[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen! [Archivio] - Pagina 293

paolo.oliva2

16-06-2022, 11:23

Comunque Zen4/AM5 sarà veramente un bel pacchetto, anche perchè nel 2023 ci sarà un ulteriore balzo prestazionale, con frequenze ~6GHz e Zen4C.

Sto seguendo il discorso Zen4 - Zen4C, ma di ufficiale c'è poco... però c'è un punto da considerare.

I top di gamma Epyc X96/192TH e X128/256TH sono dati con un consumo variabile fino a un massimo di 400W. Da qui è facile dedurre, essendo processori server, che l'X128 cerca maggiore prestazione con i 32 core in più vs l'X96, e di qui aumenta l'efficienza, visto che a pari consumo.

Il rumor che gira è che i core Zen4C siano si più piccoli dei core Zen4, ma più piccoli lo sarebbero anche perchè realizzati sul 4nm anzichè 5nm, ma non più piccoli perchè meno prestanti.

Cioè... quello che riporta AMD è interpretabile in svariati modi.
Dire che i core Zen4C sono core E rispetto ai core Zen4 considerati P, non vuole intendere forzatamente che i core Zen4C siano meno prestanti dei core Zen4 associandoli ai core E Intel vs core P sempre Intel.

Faccio un esempio pratico.

Partiamo dal core Zen3. Il core Zen4 lo potremmo definire CORE E perchè di fatto è più efficiente (+25% di prestazioni per W) rispetto al core Zen3, e in linea di massima con +50% di densità del 5nm, potrebbe essere pure più piccolo, ma è comunque più prestante.

Stesso dicasi per Zen4C... passando al 4nm dal 5nm, ed aumentando la densità, a tutti gli effetti è sia più "piccolo" che più efficiente" di Zen4, ma non è sottinteso da nessuna parte che avrà un IPC inferiore.

La cosa si ingarbuglia perchè anche Zen5 avrebbe la versione C, ma anche per quanto postato da AMD, oltre a 4nm e 3nm non mi pare che ci sia altro.

P.S.
Comunque per il momento non c'è nessunissima conferma che AMD realizzerà un'architettura ibrida. Abbiamo CPU Zen4 (e solo Zen4), Zen4C (e solo Zen4C), e per quanto riguarda Zen5, nelle slide compare Zen5 e Zen5C... le voci di un ibrido Zen4/Zen4C/Zen5/Zen5C sono solo rumor. In ogni caso credo che AMD non "mischierà" core E e core P nello stesso CCX... è più probabile, se lo farà, chiplet E e chiplet P con la loro L3, più forse una L4 condivisa sul motherchip, in comune pure all'iGPU.

necromantis

16-06-2022, 11:28

veramente un buon risultato considerando anche la dissipazione che hai, a liquido scenderesti ulteriormente con i voltaggi

i migliori sample di zen 3 benchano (senza essere stabili in modo assoluto) sotto liquido a 4800 mhz entro 1.28v (generalmente gold/platinum sample 5600x e 5950x b0)
quindi non sei lontano considerando che sei ad ariaSi però non e stabile infatti poi ho provato con prime95 appena avviato si e riavviato il pc. Messo tutto di nuovo a default con prime95 più di 58° non va . La dissipazione e discreta come case ho cooler master cm 690 ii con 4 ventole da 120,ed una da 140 cmq come processore e molto fresco

Inviato dal mio AC2003 utilizzando Tapatalk

terranux

16-06-2022, 11:42

Io ne ho avuti 3, dei 6 testati.

I 5800x vanno solo ed esclusivamente a c..o
I b2 che avevo avevano temperature estreme e/o non salivano nemmeno di 50mhz.

Imc sorvoliamo

Morale della favola: sono tornato alla prima revisione che nel mio caso, andava meglio
scusa se rompo.in game a default quanti gradi hai?

zanflank

16-06-2022, 12:02

curiosità...
questo è quello che tira fuori un 5950x con tdp max 65w

https://i.ibb.co/H27W3Q8/Immagine.png

impostazioni BIOS?
PPT, TDC ed EDC da PBO immagino

Oppure hai messo il risparmio energetico in Ryzen Master?

fraussantin

16-06-2022, 12:55

scusa se rompo.in game a default quanti gradi hai?Il 5900 arriva anche a 90 gradi in giocoa stock

Io ho impostato da bios limite a 80 e cala da se le frequenze per mantenerlo.
Tanto non cambia nulla come fps .. fai i soliti 144 o cmq tieni la gpu a 99%.

Credo solo che usi meno alcuni core e vada a utilizzarne altri .

necromantis

16-06-2022, 13:05

perche con prime 95 il procio non si scolla da 3,5ghz
https://i.ibb.co/pRqgtGF/Immagine-2022-06-16-135810.png (https://ibb.co/0F5kg8b)

dav1deser

16-06-2022, 13:11

Probabilmente percè hai il "CPU PPT Limit al 100%".
Cioè la CPU sta già consumando tutta la corrente che gli è permesso utilizzare.

luca_pw

16-06-2022, 14:55

impostazioni BIOS?
PPT, TDC ed EDC da PBO immagino

Oppure hai messo il risparmio energetico in Ryzen Master?

con pbo non ti avvicini minimamente a queste prestazioni
settando ppt 87 (65w tdp) si ottiene circa 7000 punti contro i 9600 che prendo io
idem con ryzen master

sono tutti affinamenti manuali da bios (variabili dalla fortuna del silicio) e poi testati di stabilità

luca_pw

16-06-2022, 15:12

Probabilmente percè hai il "CPU PPT Limit al 100%".
Cioè la CPU sta già consumando tutta la corrente che gli è permesso utilizzare.

quoto dav1deser continuando a dire che i processori in oc mt si testano a frequenza fissa e vcore da bios (senza pbo o altro)
solo cosi si riesce a capire le reali prestazioni e bontà del silicio

è inutile impostare 4700-4800 mhz, quando poi in punteggi equivalgono a 4400 mhz fissi

ci credo che non crashano, fanno finta di girare a 4700 e 4800 :asd:

AkiraFudo

16-06-2022, 15:13

credo su Zen3 5700x ppt per 65W TDP sia 76 anziché 88 (come sul vecchio Zen2 3700x)

luca_pw

16-06-2022, 15:18

credo su Zen3 5700x ppt per 65W TDP sia 76 anziché 88 (come sul vecchio Zen2 3700x)

65w = 88w
105w = 142w (5950x)

ninja750

16-06-2022, 15:19

Comunque Zen4/AM5 sarà veramente un bel pacchetto, anche perchè nel 2023 ci sarà un ulteriore balzo prestazionale, con frequenze ~6GHz e Zen4C.

6ghz? non si era arrivati pressochè al limite dei mhz causa elettromigrazione e altro che non ricordo?

AkiraFudo

16-06-2022, 15:26

65w = 88w
105w = 142w (5950x)

Intendevo che

su Matisse 65TDP era 88Watt (88 ppt limit)

su Vermeer 65TDP è 76Watt

Ovviamente vale per le cpu con il singolo CCD. Difficile stabilirlo per il 5950x.

luca_pw

16-06-2022, 15:30

Intendevo che

su Matisse 65TDP era 88Watt (88 ppt limit)

su Vermeer 65TDP è 76Watt

Ovviamente vale per le cpu con il singolo CCD. Difficile stabilirlo per il 5950x.

no... rientrano tutti e due i ccx nel ppt del 5950x perchè pur avendo un amperaggio doppio dovuto ai 2 ccx, compensa con vcore nettamente piu' bassi (per la selezione del silicio)

105w del 5950x arrivano a 143w di package power misurati (142w ppt nominale)

65 : x = 105 : 142
142 x 65 / 105 = 87w (nominale 88w del tdp 65w)

concludendo a livello pratico, con 88w di package power posso installare sul 5950x il dissipatore ad aria del 1700 liscio :asd: e mi spara 9600 punti su cb 20 con 63° :asd:
https://m.media-amazon.com/images/I/51BAZbC7CQL._AC_SX425_.jpg

nn020

16-06-2022, 17:33

Voi che dissipatore mettereste su un 5600x ?
un aio 240mm o aria? che modello?

WarSide

16-06-2022, 17:50

:cincin:
Due Noctua da 140mm? Come fai a farcele stare?

Ho montato il case in questo layout dopo aver trovato tutti i test del buon M1AF di reddit:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-d8sNB6K4OPIEkkhV7qesiyOyasTgUW_Iwl7PHzXi14/edit#gid=330695753

Purtroppo ha eliminato i test senza Deshround.
Aumento un po' di gradi sulla gpu ma miglioro un po' l'aerazione
https://www.reddit.com/r/sffpc/comments/irlrg8/m1afs_ncase_m1_build_guide_c14s_and_deshroud/
"Running line 14 is best for stock GPU's. You will need to purchase five total fans: 92x25mm (Rear Exhaust)
120x15mm (2) (Side Panel Intake + Side Panel Exhaust)
120x25mm (2) (Bottom Intake)"

Un bel 5950X? Bhe fai un bel passo in avanti e soprattutto ora è calato tantissimo.

Trovi qui le specs e le foto: https://nl.pcpartpicker.com/b/Mfw6Mp

Ci sono 2 P14 sul dissy + una F12, poi 2 F12 sul fondo per la sk video. Rispetto alla conf linkata, adesso c'è un Ryzen 3800X e una MSI GeForce RTX 3060 GAMING X TRIO 12G entrata al millimetro.

Nota bene che io ho il "vecchio" Noctua C14, non il C14S ;)

Ero indeciso se cambiare tutto con Zen4 o fare l'ultimo upgrade per la conf ma, dati i presupposti prestazionali ed i costi del ricomprare mobo e ram, mi sono deciso per il 5950X.

zanflank

16-06-2022, 18:08

con pbo non ti avvicini minimamente a queste prestazioni
settando ppt 87 (65w tdp) si ottiene circa 7000 punti contro i 9600 che prendo io
idem con ryzen master

sono tutti affinamenti manuali da bios (variabili dalla fortuna del silicio) e poi testati di stabilità

considera che basta fare un minimo di tweak per arrivare a questo:
https://i.imgur.com/4JXTQbN.png

semplice PBO ECO mode 65W
all/cores -10 in curve optimized

oggi 29°C in stanza

tempo di affinamento: 5 minuti a far tanto.

In OCCT (large) è stabile da 30 minuti senza errori

Per questo dico che è fattibile anche un 5800X in un ITX ad aria

terranux

16-06-2022, 19:31

Il 5900 arriva anche a 90 gradi in giocoa stock

Io ho impostato da bios limite a 80 e cala da se le frequenze per mantenerlo.
Tanto non cambia nulla come fps .. fai i soliti 144 o cmq tieni la gpu a 99%.

Credo solo che usi meno alcuni core e vada a utilizzarne altri .il 5900? dai impossibile

fraussantin

16-06-2022, 20:07

il 5900? dai impossibileFidati , con certi giochi a 144 fps ci arrivava.

Solo sul core gold quello che arriva a 4.9 mi pare ( o 4.95 non ricordo )

Cmq non cambia un cazz. Calato a 80 gradi e fa i soliti 144 fps

Ps sono ad aria con un noctua

29Leonardo

16-06-2022, 20:19

ma non è un tantino esagerato il 5900 per il gaming?

terranux

16-06-2022, 20:26

ma non è un tantino esagerato il 5900 per il gaming?no.perchè a regola avendo i core in tre parti dovrebbe stare molto più basso di temp del 5800 (che ne ha 2),ma se a lui arriva a 90 mi arrendo.

Windtears

16-06-2022, 20:32

Fidati , con certi giochi a 144 fps ci arrivava.

Solo sul core gold quello che arriva a 4.9 mi pare ( o 4.95 non ricordo )

Cmq non cambia un cazz. Calato a 80 gradi e fa i soliti 144 fps

Ps sono ad aria con un noctua

sembra il "solito" caso di gioco che spara fps a palletta senza frame cap, magari nei menu' ecc (ac lo fa ancora mi sa)...

Dono89

16-06-2022, 20:51

no.perchè a regola avendo i core in tre parti dovrebbe stare molto più basso di temp del 5800 (che ne ha 2),ma se a lui arriva a 90 mi arrendo.

In realtà il 5800 ne ha uno e 5900 ne ha due

Motivo per cui, per i giochi causa latenza, decisamente meglio il 5800

fraussantin

16-06-2022, 20:57

sembra il "solito" caso di gioco che spara fps a palletta senza frame cap, magari nei menu' ecc (ac lo fa ancora mi sa)...No no figurati . Li limito tutti con rivaruner a 143. ( Per via del Gsync)

È che molti giochi tendono ad usare i core gold e basta.

Sono cpu fatte cosi.
Magari a liquido sono piu basse.

In realtà il 5800 ne ha uno e 5900 ne ha due

Motivo per cui, per i giochi causa latenza, decisamente meglio il 5800

decisamente .... Addirittura .. xD

Windtears

16-06-2022, 21:27

No no figurati . Li limito tutti con rivaruner a 143. ( Per via del Gsync)

È che molti giochi tendono ad usare i core gold e basta.

Sono cpu fatte cosi.
Magari a liquido sono piu basse.

capito, mi tengo stretto il mio 3900x allora preso ormai due anni fa. ;) tanto per il 1440p sono più limitato dalla gpu che la cpu.

Dono89

16-06-2022, 21:46

decisamente .... Addirittura .. xD

Decisamente è esagerato, hai ragione, ma prendere il 5900 per gaming è da folli :)

bonzoxxx

16-06-2022, 22:36

Io ho il 5900X, all'inizio per multi ma ora sostanzialmente per giocare e dopo averlo impostato a dovere da bios non scalda molto, ho un noctua nh-u14s

Vash88

16-06-2022, 23:09

Voi che dissipatore mettereste su un 5600x ?
un aio 240mm o aria? che modello?

https://youtu.be/kgwuUupf1q8?t=818 un Noctua NH-U12S Redux
Altrimenti prendi un Noctua NH-D15S per 30€ in più e sei a posto per sempre.

zanflank

17-06-2022, 07:41

Trovi qui le specs e le foto: https://nl.pcpartpicker.com/b/Mfw6Mp

Ci sono 2 P14 sul dissy + una F12, poi 2 F12 sul fondo per la sk video. Rispetto alla conf linkata, adesso c'è un Ryzen 3800X e una MSI GeForce RTX 3060 GAMING X TRIO 12G entrata al millimetro.

Nota bene che io ho il "vecchio" Noctua C14, non il C14S ;)

Ero indeciso se cambiare tutto con Zen4 o fare l'ultimo upgrade per la conf ma, dati i presupposti prestazionali ed i costi del ricomprare mobo e ram, mi sono deciso per il 5950X.

Bell'assemblaggio :)
Ottimo processore, lo avevo prima del 5800X, freschissimo in ogni condizione di utilizzo.

Il case è di per sé spettacolare come compatibilità, io montavo una 6900XT (senza ventole inferiori).

Non conoscevo la differenza in altezza fra C14 e la sua versione S, pensa te.

Hai fatto bene, ma potevi anche rimanere con un 8 core alla fine (molto probabilmente per tutta la gen console) secondo me. Come mai questa scelta?

ninja750

17-06-2022, 07:57

Io ho il 5900X, all'inizio per multi ma ora sostanzialmente per giocare e dopo averlo impostato a dovere da bios non scalda molto, ho un noctua nh-u14s

credo che giocando non abbia mai scaldato, ma solo negli stress test cpu vero?

luca_pw

17-06-2022, 08:12

considera che basta fare un minimo di tweak per arrivare a questo:
https://i.imgur.com/4JXTQbN.png

semplice PBO ECO mode 65W
all/cores -10 in curve optimized

oggi 29°C in stanza

tempo di affinamento: 5 minuti a far tanto.

In OCCT (large) è stabile da 30 minuti senza errori

Per questo dico che è fattibile anche un 5800X in un ITX ad aria

mah....
il mio 5950x a default produce 12200 punti a 52° gradi max con un piccolo noctua ad aria, aria condizionata rotta in ufficio tamb altissima

dopo ti dico con il mio profilo ottimizzato per rendering quanto ottengo

zanflank

17-06-2022, 09:03

mah....
il mio 5950x a default produce 12200 punti a 52° gradi max con un piccolo noctua ad aria, aria condizionata rotta in ufficio tamb altissima

dopo ti dico con il mio profilo ottimizzato per rendering quanto ottengo

bhe ma è normale scusa. Tra chip più selezionato e tutto.
Lo rivedi anche in tutte le review:
https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-5950x/20.html

nulla di strano

Lo si legge bene anche qui:
https://www.computerbase.de/2020-11/amd-ryzen-5000-test/6/#abschnitt_temperaturen_unter_volllast

Il 5800X è e resta la cpu più calda di tutta la serie vermeer. Basta confrontare anche il fratello 5900X che risulta più caldo del fratellone

paolo.oliva2

17-06-2022, 10:10

Zen4 Phoenix ES compare in rete.

Zen4 APU 4nm per mobile. La commercializzazione dovrebbe cominciare nel 1° trimestre 2023.

https://www.tomshw.it/hardware/amd-phoenix-point-gia-in-test-un-esemplare-compare-online/

e spunta un rumors circa un Zen4 X4 RDNA3 specifico per Steam Deck

https://videocardz-com.translate.goog/newz/amd-reportedly-working-on-quad-core-zen4-and-rdna3-apu-for-next-gen-steam-deck?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

qui anche il video https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj7ztH5krT4AhWJi_0HHYqzDnYQtwJ6BAg6EAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DJN0ygfN0-go&usg=AOvVaw25NdMk4Gdjx6KmPvSdXwhr

paolo.oliva2

17-06-2022, 10:31

News direttamente dal sito ufficiale AMD.

https://www.amd.com/en/press-releases/2022-06-09-amd-details-strategy-to-drive-next-phase-growth-across-300-billion-market

SANTA CLARA, Calif. 06/09/2022

Today at its Financial Analyst Day, AMD (NASDAQ: AMD) outlined its strategy to deliver its next phase of growth driven by the company’s expanded portfolio of high-performance and adaptive computing products spanning the data center, embedded, client, and gaming markets.

“From the cloud and PCs to communications and intelligent endpoints, AMD’s high-performance and adaptive computing solutions play an increasingly larger role in shaping the capabilities of nearly every service and product defining the future of computing today,” said Dr. Lisa Su, AMD chair and CEO. “The close of our transformational acquisition of Xilinx and our expanded portfolio of leadership compute engines provide AMD with significant opportunities to deliver continued strong revenue growth with compelling shareholder returns as we capture a larger share of the diverse $300 billion market for our high-performance and adaptive products.”
Technology and Product Portfolio Updates

AMD announced expanded multi-generational CPU core, graphics, and adaptive computing architecture roadmaps including new details on the:

“Zen 4” CPU core expected to power the world’s first high-performance 5nm x86 CPUs later this year. “Zen 4” is expected to increase IPC 8%-10% and deliver more than a 25% increase in performance-per-watt and 35% overall performance increase compared to “Zen 3” when running desktop applications.
“Zen 5” CPU core planned for 2024, which is built from the ground up to deliver performance and efficiency leadership across a broad range of workloads and features and includes optimizations for AI and machine learning.
AMD RDNA™ 3 gaming architecture that combines a chiplet design, next generation AMD Infinity Cache™ technology, leading-edge 5nm manufacturing technology, and other enhancements to deliver more than 50% greater performance-per-watt compared to the prior generation.
4th Gen Infinity Architecture that further extends AMD’s leadership modular SoC design approach with a high-speed interconnect, allowing seamless integration of both AMD IP and 3rd party chiplets to enable an entirely new class of high-performance and adaptive processors and providing a custom-ready heterogenous computing platform.
AMD CDNA™ 3 architecture, which combines 5nm chiplets, 3D die stacking, 4th generation Infinity Architecture, next-generation AMD Infinity Cache™ technology, and HBM memory in a single package with a unified memory programming model. The first AMD CDNA 3 architecture-based products are planned for 2023 and are expected to deliver more than 5X greater performance-per-watt compared to AMD CDNA 2 architecture on AI training workloads.
AMD XDNA, the foundational architecture IP from Xilinx that consists of key technologies including the FPGA fabric and AI Engine (AIE). The FPGA fabric combines an adaptive interconnect with FPGA logic and local memory, while the AIE provides a dataflow architecture optimized for high performance and energy efficient AI and signal processing applications. AMD plans to integrate AMD XDNA IP across multiple products in the future, starting with AMD Ryzen™ processors planned for 2023.

Expanded Data Center Solutions Portfolio

AMD revealed an expanded portfolio of high-performance, next-generation CPUs, accelerators, data processing units (DPUs), and adaptive computing products optimized for multiple workloads, including:

4th Gen AMD EPYC™ processors powered by “Zen 4” and “Zen 4c” cores.
“Genoa” powered by “Zen 4”: On-track to launch in Q4 2022 as the highest performance general purpose server processor available, with the top-of-stack product delivering greater than 75% faster enterprise Java® performance compared to top-of-stack 3rd Gen EPYC processors.
“Bergamo” powered by “Zen 4c”: Expected to be the highest performance server processors for cloud native computing, offering more than double the container density of 3rd Gen EPYC processors at their launch planned for the first half of 2023.
“Genoa-X” powered by “Zen 4”: An optimized version of 4th Gen EPYC processors with AMD 3D V-Cache™ technology to enable leadership performance in relational database and technical computing workloads8.
"Siena” powered by “Zen 4”: The first AMD EPYC processor optimized for intelligent edge and communications deployments that require higher compute densities in a cost and power optimized platform.
AMD Instinct™ MI300 accelerators, the world’s first data center APUs, expected to deliver a greater than 8x increase in AI training performance compared to the AMD Instinct MI200 accelerator9. MI300 accelerators leverage a groundbreaking 3D chiplet design combining AMD CDNA 3 GPU, “Zen 4” CPU, cache memory, and HBM chiplets that are designed to provide leadership memory bandwidth and application latency for AI training and HPC workloads.
AMD Pensando DPUs that combine a robust software stack with “zero trust security” throughout and an industry-leading packet processor to create the world’s most intelligent and performant DPU, which is already deployed at scale across cloud and enterprise customers.
Alveo™ SmartNICs deployed by hyperscale customers to accelerate custom workloads and extend confidential computing to the networking interface.

Accelerating Leadership in Pervasive AI

AMD is uniquely positioned with its broad product portfolio and experience serving diverse embedded markets to help customers develop and deploy applications with multiple forms of AI.

The transformative acquisition of Xilinx provides AMD with an unmatched set of hardware and software capabilities, integrating the leadership Xilinx AI Engine (AIE) across AMD Ryzen, AMD EPYC and Xilinx Versal™ products for small and mid-size AI models to complement next-generation AMD Instinct accelerators and adaptive SoCs, enabling leadership performance on scale-out training and inference workloads.

To unify AI programming tools, AMD also announced a multi-generation Unified AI Software roadmap that will allow AI developers to program across its CPU, GPU, and Adaptive SoC product portfolio from machine learning (ML) frameworks with the same set of tools and pre-optimized models.
Expanding PC Leadership

AMD showcased its leadership in the global PC market, detailing how it continues to deepen OEM partnerships and drive continued growth across premium, gaming, and commercial markets, and provided a preview of its client roadmap over the next several years, including:

The “Phoenix Point” mobile processor planned for 2023 will bring together the AMD “Zen 4” core architecture with AMD RDNA 3 graphics architecture and AIE, followed by the “Strix Point” processor planned for 2024. “Phoenix Point” innovations include the AIE inference accelerator, image signal processor, advanced display for refresh and response, AMD chiplet architecture, and extreme power management.

The “Zen 4”-based Ryzen 7000 Series desktop processors, which are expected to deliver faster clock speeds and greater single and multi-threaded performance compared to Ryzen 6000 processors10, will be followed by “Zen 5”-based “Granite Ridge” processors.

Driving Graphics Momentum

AMD announced the latest developments designed to continue bringing world-class graphics solutions to customers worldwide, including:

“Navi 3x” products are expected to launch later this year, built on the next-generation AMD RDNA 3 gaming architecture.
More than 50 new gaming PC platforms are expected to launch in 2022, elevating gaming to new levels of performance and visual fidelity by combining AMD Radeon™ RX Series graphics with AMD Ryzen processors.
AMD expanded its leadership position in the gaming console space with the addition of Valve’s Steam Deck™ gaming handheld, powered by AMD “Zen 2” architecture- based processors and AMD RDNA 2 architecture-based graphics.
New growth opportunities in 2022 and beyond, including providing a range of graphics technologies to accelerate next-generation metaverse applications, ranging from 3D content creation beyond games and movies, to cloud gaming and interactivity within metaverse environments.

New Financial Reporting Segments

Starting with second quarter 2022 results, AMD is updating its financial reporting segments to align with its strategic end markets:

Data Center: Including server CPUs, data center GPUs, and the portions of Xilinx revenue related to the data center business
Embedded: Including the Xilinx embedded business plus the AMD embedded business
Client: Including the traditional desktop and notebook PC business
Gaming: Including the discrete graphics gaming business and the semi-custom game console business.

Together We Advance

To complement the evolution of its strategic end markets and leadership product portfolio, AMD also showcased a new evolution of its brand. The new brand platform, “together we advance_” demonstrates how, together with its partners, customers, and employees, AMD is advancing innovation to create solutions to the world’s toughest challenges. The new brand campaign is the largest in AMD history and sees the AMD arrow mark becoming more prominent in all communications assets, illustrating how pervasive AMD technology is by powering large, diverse, and growing markets.

29Leonardo

17-06-2022, 10:34

In realtà il 5800 ne ha uno e 5900 ne ha due

Motivo per cui, per i giochi causa latenza, decisamente meglio il 5800

A me sembra decisamente piu interessante il 5700x, il 5800x scalda troppo.

paolo.oliva2

17-06-2022, 11:01

A me sembra decisamente piu interessante il 5700x, il 5800x scalda troppo.

Condivido... anche perché, a meno che l'Agesa non si comporti come con il 3700X (blocco max 90W di consumo), di margine il 5700X ne avrebbe un tot prima di arrivare alle temp del 5800X.

Alex656

17-06-2022, 11:11

il 5900? dai impossibile

Da un paio di mesi son passato dal 3900x al 5900x e non ho mai avuto problemi di temperatura (max 78°) neppure con sessioni intensive di gaming a 144 fps (es. Jedi Fallen Order, Flight Simulator, simulatori ferroviari ma anche OCCT).
Dove vivo io fa davvero caldo ma ciò che ho imparato, avendo avuto tutte le generazioni di Ryzen, è applicare bene la pasta siliconica (ovviamente con case ben areato e dissipatore NH-D15 che ho fin dal 1700x). Ultimamente avevo temperature infernali sulla GPU ed ho fatto la stessa cosa: smontato tutto, pulito per bene ed applicato uno strato sottile ed uniforme di Artic MX-4: temperatura calata drasticamente, non ci credevo ma ben 15 gradi in meno (la pasta di fabbrica era completamente secca dopo poco più di 2 anni e si sbriciolava come niente); resta comunque il fatto che non tutti i samples sono uguali, mi è capitata una CPU con anno di produzione 2022 e sale a 4.95 Ghz con PBO senza colpo ferire.

paolo.oliva2

17-06-2022, 14:50

Ho trovato un bell'articolo rappresentativo di Zen fino ad arrivare a Zen3, con le varie migliorie, costi e quant'altro.

Ma l'articolo è spezzettato, quindi non posso dare un link unico... quindi ho fatto io il lavoro per accorpare il tutto.

In primis delle tabelle riassuntive dei passaggi tra i vari Zen

https://i.ibb.co/19WzNpn/5-Figure7-1.png (https://ibb.co/nDJPyV0)

Questa è la latenza di Zen 1000 in configurazione Epyc.

https://i.ibb.co/b3gcZdx/10-Figure15-1.png (https://ibb.co/BPV0xsm)

https://i.ibb.co/jgXWTWZ/11-Figure18-1.png (https://ibb.co/t8rx4xP)

Questa tabella rappresenta l'aumento del costa a mm2 del silicio a vari nodi.

https://i.ibb.co/bKFVgrr/2-Figure3-1.png (https://ibb.co/fx9WYCC)

paolo.oliva2

17-06-2022, 15:18

Siccome molte volte quando scrivo riporto le difficoltà di resa/guadagno del monolitico vs MCM, ma sono convinto che in molti ignorano, ecco delle tabelle che riportano le differenze e costi.

(come base è la produzione con 7nm TSMC e proiezione tra produzione di Zen MCM e una virtuale Monolitica)

Resa del chiplet vs CPU monolitica.

https://i.ibb.co/SJP3XN3/3-Figure5-1.png (https://ibb.co/9GNr9nr)

Confronto del costo CPU all'aumentare dei core.
NOTARE che un X16 monolitico costerebbe già di più di un X64 MCM
Ed in MCM, da un X16 ad un X64 il prezzo corrisponderebbe ad un +40%.

https://i.ibb.co/KX6YX8P/10-Figure14-1.png (https://ibb.co/JKnNKS1)

Questo grafico riporta il confronto dei costi tra un X8 e X16 monolitico vs MCM, e da' un'idea chiara della differenza di costo e guadagno (per AMD) tra vendere un 5800X e un 5950X (però i chiplet 5950X sono più selezionati).

https://i.ibb.co/D4mQ1PX/11-Figure17-1.png (https://imgbb.com/)

Tokachu

17-06-2022, 22:08

Zen4 Phoenix ES compare in rete.
Zen4 APU 4nm per mobile. La commercializzazione dovrebbe cominciare nel 1° trimestre 2023.
https://www.tomshw.it/hardware/amd-phoenix-point-gia-in-test-un-esemplare-compare-online/

e spunta un rumors circa un Zen4 X4 RDNA3 specifico per Steam Deck
https://videocardz-com.translate.goog/newz/amd-reportedly-working-on-quad-core-zen4-and-rdna3-apu-for-next-gen-steam-deck?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

apu desktop (intendo tipo 5700g, non che serve in operazioni base e basta) non si sa ancora niente? o mi sono perso qualche pezzo? (ormai non seguo più con assiduità)

o è ora che mi oriento su mini pc in combinata con sbc tipo raspberry e compagnia?

Ale55andr0

17-06-2022, 23:00

deccab189

17-06-2022, 23:53

paolo.oliva2

17-06-2022, 23:57

https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-zen-4-lineup-rumored-to-include-ryzen-9-7950x-ryzen-9-7900x-ryzen-7-7800x-ryzen-5-7600x-flagship-may-cost-as-much-as-900-us/?beta=1

Fosse vero niente 7700x e 7800x a soli 5.2ghz e 500 cucuzze?
Se lo possono dare nei denti

Mi sembrano un po' altini, specie con i rumors precedenti (sempre di lui e wccftech) che davano il 7950X a circa 600$ mi sembra di ricordare.
Come prezzo/prestazioni è fuori, anche valutando +40% sul 5950X, con il 5950X a 500€, che corrisponderebbe a 433,46$ (l'IVA è il 21% o il 22%? :oink:), il 7950X dovrebbe costare circa 607$.

Comunque non ci farei affidamento... per me è tutto pilotato. Poco ci manca che i prezzi sono volutamente alti perchè magari AMD ha visto un calo di vendite Zen3. :D. Se vero Zen4 il 15 settembre disponibilità completa, non è che sia rimasto granchè di tempo per AMD per pulire i magazzini, contando il fermo di agosto.

P.S.
Il bello dell'articolo, è che nella parte iniziale assegna al 7950X 900$ (+100$ vs prezzo di lancio 5950X), e alla fine dell'articolo posta una tabella con i prezzi e il 7950X lo mette a 750$ (-50$ vs prezzo di lancio 5950X). :confused:

P.S.2
Secondo me... verso luglio, AMD con Zen3 e Intel con Alder, dovrebbero applicare il classico sconto per pulire i magazzini in vista di Zen4 per AMD e Raptor per Intel.

Secondo me è impensabile un Zen4 7600X a 300$... con il cambio attuale, l'€ è a 0,95 sul $, un 7600X verrebbe circa 340€... a cui si sommerebbero il plus delle DDR5.

ionet

17-06-2022, 23:59

mikael84

18-06-2022, 00:21

Siccome molte volte quando scrivo riporto le difficoltà di resa/guadagno del monolitico vs MCM, ma sono convinto che in molti ignorano, ecco delle tabelle che riportano le differenze e costi.

(come base è la produzione con 7nm TSMC e proiezione tra produzione di Zen MCM e una virtuale Monolitica)

Resa del chiplet vs CPU monolitica.

Confronto del costo CPU all'aumentare dei core.
NOTARE che un X16 monolitico costerebbe già di più di un X64 MCM
Ed in MCM, da un X16 ad un X64 il prezzo corrisponderebbe ad un +40%.

https://i.ibb.co/KX6YX8P/10-Figure14-1.png (https://ibb.co/JKnNKS1)

Hai un link su questo parametro, vorrei leggerlo bene.:)
Come fa un x24 ad essere allineato o quasi ad un x16, quando il primo, ha solo di I/O die 416mm2 vs 120mm2 del x16 (416mm2 di I/O è una 2070/vega praticamente).

L'ultima immagine è un pò no sense, in quanto non ha senso il paragone, uno è octa core e l'altra 16 ma si equivalgono. Per mettere 16 core Intel, ti servirebbe un 32 ryzen, con 4 CCD e I/O non da 125 ma da 250mm2.

Preciso anche che in base ai dati tecnici sono 42mm2 di IGPU su 215mm2 (209 calcolati)

paolo.oliva2

18-06-2022, 00:40

Paolo.oliva2

tutto molto interessante, soprattutto in ambito pro-epyc, ma per noi comuni mortali era ed e' ancora facile trovare un monolitico a buon mercato

intel stessa con il monolitico i7-i9 compete con il MCM AMD, e ci fa anche gli i5-k a prezzi inferiori a cui amd ha presentato e tenuto finche' poteva i ryzen 5 , dopo un anno e passo ok hanno tagliato i prezzi anche loro, un po costretta ma ha marginato abbastanza e piu' che ammortizzato i costi visto che e' uscita appunto un anno prima

La differenza monolitico vs MCM che ho postato è basata sul calcolo se AMD producesse sempre da TSMC e sempre sul 7nm con soluzione monolitica (ipotetica).
Il discorso MCM ha come origine l'allineamento del numero dei core alla nanometria silicio (più la nanometria è spinta, più transistor ci staranno a parità di area e limiti consumo), e quindi poter offrire all'utente finale un prodotto allineato per numero di core alla nanometria silicio ad un prezzo equo. E' ovvio che se per area/transistor/consumo al cliente basta un X4, non gli frega una mazza di MCM, di 5nm chicchessia. Il silicio TOP ha un prezzo extra, che si ammortizza con prodotti extra. Un telefonino a 5nm, 4nm o similari, lo acquisti con il procio top, mentre il telefonino X8 generico, lo acquisti anche a 120€, probabilmente ancora a 22nm. Lo stesso è per le CPU. Un i5-K non è un articolo su cui una ditta ha margini sostanziosi e ci campa... è un prodotto tappabuchi per coprire fette di mercato lasciate da altri... e stop.
Il discorso non si può ribaltare pari passo vs Intel, perchè Intel ha FAB proprie e quindi dovrebbe avere un costo base più basso rispetto a produrre da terzi e comunque ci sarebbe anche il costo fisso di mantenimento FAB (tipo produrre poco o molto). Un articolo che avevo letto, riportava che se Intel avesse prodotto Alder da TSMC, al listino attuale starebbe vendendo in perdita. Comunque il caso Intel è un discorso a parte... qualsiasi ditta "normale" (inteso come dimensioni, esempio AMD) è ovvio che faccia un discorso di produrre esclusivamente se guadagna. Intel ha un fatturato talmente alto, guadagnando in tanti settori, che può inserire nel discorso una cifra X di mancato guadagno proporzionata a quanto perderebbe se diminuisse la quota di mercato.

Che AMD vendeva con molto margine, è ovvio, altrimenti come farebbe dagli 800$ di un 5950X a venderlo ora quasi alla metà?

ma il problema del MCM e' che comunque al di sotto di una certa soglia non conviene, IO-die e il packaging hanno dei costi minimi non azzerabili ovvio
basta ricordare l'introvabile 3300x, e in generale la rinuncia al mercato troppo povero dei ryzen 3 per avere margini sufficienti
addirittura adesso dopo un anno e passa, tutto ammortato e con la concorrenza alle calcagna, non presentano niente con il MCM al di sotto dei ryzen5:stordita:
In realtà l'MCM di AMD sarebbe sempre remunerativo almeno sino a X8 (per X6 bisogna fare la conta dei fallati anche vs un monolitico), semplicemente perchè l'I/O è a parte (e quindi fa diminuire la percentuale di transistor fallati) ed è prodotto su silicio economico (12nm GF nel caso di Zen2/Zen3), mentre un monolitico sarebbe "tutto" sul silicio top e a prezzi mm2 più alti.

tutto demandato ai vecchi o meno monolitici nati piu' per il mercato mobile, ma riciclati anche per il mercato desktop medio-basso, perche appunto meno dispendiosi da produrre
prima con amd non si trovava niente in fascia bassa, c'era solo intel con i suoi monolitici, adesso che amd e' stata costretta a rispondere anche nella fascia povera...e' un tripudio di monolitici anche per lei:mbe:
AMD non è che si è messa a produrre (R&D), ricicla ciò che produce per terzi e/o mette in produzione cose simili.

e che tripudio, non ho mai visto un casino del genere.. prima niente e adesso trovi un carosello assurdo tra zen2-3, con o senza grafica integrata:eek: :doh:
il 4100/4500/4600G/5500/5600G/5700G..piu' le varianti pro
lo stridio per raschiare il fondo e' a dir poco assordante

ma niente con il MCM*, il lego e' nato per il mercato pro-enterprise
a noi se ci arriva qualcosa e' solo di riflesso, a chi serve e per chi e' disposto a spendere
i poveracci come me devono attendere la sagra del raschietto:sofico:

Certamente con il discorso del Covid e compagnia bella... di certo AMD non pensa di occupare una catena per un procio da 70$... la carenza c'era nel desktop, Server &C. carenza non l'hanno mai vista. Come cliente sicuramente sarai soddisfatto della disponibilità dei prodotti di fascia bassa Intel, io sarei sicuro che Intel farebbe la firma se al posto di vendere i5-K vendesse Xeon X56.

*lo so che sono usciti anche il 5600/5700x e tagliato i prezzi di tutta la serie MCM, ma sono nati appunto dopo il ritorno della concorrenza e ammortamenti
ma che succedera' in autunno quando zen4 dovra scontrarsi da subito con un raptor su un nodo di casa "ammortato", piattaforma gia' presentata ancora compatibile ddr4(prezzi in declino)??
ci sara' fin da subito spazio per un 7600/7700X a prezzi da fine vita??

mi sa che i successori del carosello attuale usciranno molto prima stavolta;)
rigorosamente monolitico:O

Mom... lo step B2 è un affinamento dello step B0, con l'obiettivo di aumentare la resa e l'efficienza (senza toccare nulla)... i prezzi sono calati (anche) perchè ad AMD costano meno... poi ovvio, se non c'era Intel con Alder, col cacchio che sarebbero calati.

paolo.oliva2

18-06-2022, 00:42

Hai un link su questo parametro, vorrei leggerlo bene.:)
Come fa un x24 ad essere allineato o quasi ad un x16, quando il primo, ha solo di I/O die 416mm2 vs 120mm2 del x16 (416mm2 di I/O è una 2070/vega praticamente).

L'ultima immagine è un pò no sense, in quanto non ha senso il paragone, uno è octa core e l'altra 16 ma si equivalgono. Per mettere 16 core Intel, ti servirebbe un 32 ryzen, con 4 CCD e I/O non da 125 ma da 250mm2.

Preciso anche che in base ai dati tecnici sono 42mm2 di IGPU su 215mm2 (209 calcolati)

https://www.semanticscholar.org/paper/Pioneering-Chiplet-Technology-and-Design-for-the-%3A-Naffziger-Beck/32f196e26d13dfe90f482b7ffd3ae2f812de08ca

Ci sono anche vari collegamenti e spiegazioni per ogni foto.

Non ho capito quanto ho evidenziato.
L'I/O AMD è lo stesso, sia per X16 che per X64... quindi i 125mm2 rimangono 125mm2 sia per X16 che per X64. Quello che cambia è che il silicio dell'I/O è il 12nm GF mentre i core sono 7nm TSMC, ben più costoso (credo il doppio).
Inoltre nel monolitico Intel ha il Ring per la L3, e il pregio dell'MCM in Zen3, è che la latenza della L3 è la stessa sia per 8 core che per 16, 32, 64 core, mentre il Ring di Intel + monolitico, è più veloce fino a 12 core (~circa), ma oltre perde ed ha latenze superiori all'MCM AMD.

P.S.
Ho lavorato di fantasia :)
In teoria (nella pratica non lo so), un MCM a multipli di chiplet, potresti fare il prezzo che vuoi. Mi spiego meglio (premetto che tutto sta nel contratto che AMD ha con TSMC, circa i chiplet fallati)
Partendo da un discorso che AMD paghi tutti i chiplet, buoni, fallati in parte ed inutilizzabili), il costo a chiplet sarebbe costo-wafer / chiplet sani (il costo dei chiplet fallati si somma a quelli sani), e verrebbe la media del costo a chiplet.
Il chiplet con selezione top avrebbe un prezzo di x% sul prezzo medio
Il chiplet con selezione più bassa avrebbe un prezzo di meno x% sul prezzo medio.
La somma dei pezzi * volume deve comunque dare il prezzo medio reale di costo.
Ora... facciamo finta di realizzare un X8, un X16, un X24 e X32 per desktop entry level.
Il chiplet 1 in tutti e 4 i modelli DEVE avere la selezione massima per garantire la frequenza massima.
Il chiplet 2 (passiamo da un X8 a X16) può essere di selezione media partendo dal fatto che le frequenze massime (turbo o con carico max su 8 core) sono soddisfatte dal chiplet 1, quindi il chiplet 2 basterebbe una selezione di un chiplet la cui frequenza massima sarebbe quella da carico 9 core a 16 core.

Se facciamo lo stesso ragionamento per un X24 e X32, il chiplet 3 e 4 avrebbero selezione sempre più scarsa (e quindi più economici)

Addirittura potremmo anche realizzare un X24 ricorrendo a 4 chiplet da 6 core (e 2 core fallati).

AMD ha una sua logica, ad esempio il 5900X è realizzato da 2 chiplet X8 con ciascuno 2 core fallati, ma la selezione dei chiplet X6 del 5900X è migliore di quella del 5600X (frequenza max garantita superiore), quindi i chiplet avrebbero un valore superiore, ma nella conta finale il 5900X viene il doppio di un 5600X. Stessa cosa la vediamo nel 5800X vs 5950X, dove al listino iniziale, il 5950X costava 800$ vs 400$ del 5800X, nonostante la selezione migliore dei chiplet del 5900X. Ed il fatto che il 5800X ora sta a 300$ circa vs 5950X a 500$, è esplicativo che i 2X del costo inizialmente applicato del 5950X era >guadagno.
Supponiamo che un chiplet 5800X costi 150$ ed un chiplet meno selezionato, sempre X8, 130$ (tipo quella che sarebbe la selezione di un 3700X su un 3800X)
A grandi linee, se un X8 costa ora 300$, potremmo ipotizzare 150$ il chiplet, 50$ il motherchip, 50$ le routine di test, 50$ il package.
Virtualmente su 300$ avremmo 150$ di chiplet e 150$ per tutto il resto.

Se mettessimo 2 chiplet (di pari selezione), il prezzo dovrebbe aumentare di 150$, cioè del prezzo del solo chiplet, e 450$ il prezzo finito
Ma se il 2° chiplet fosse di selezione inferiore, costerebbe 130$ e quindi il totale sarebbe 430$.

Se mettessimo 4 chiplet, il prezzo dovrebbe aumentare di 450$, cioè 150$ a chiplet * 3 chiplet (tutti a pari selezione), e 750$ il prezzo finito.
Ma se montassimo chiplet di selezione specifica, tipo chiplet 2 con frequenza max di carico tra 9 core e 16, il 3° chiplet con frequenza max di carico tra 17 core e 24 ed il 4° chiplet con frequenza max di carico tra 25 core e 32, potremmo avere chiplet a prezzi diversi e più bassi, tipo 130$ per il 2°, 120$ per il 3° e 110$ per il 4°, e anzichè 450$ avremmo 360$, per un prezzo finito di 660$, molto più basso dei 750$ ed incredibilmente vicino, per un X32, ai 300$ di un X8.

Partendo da 300$ X8, un X32 dovrebbe costare 1200$, facendo il conto, in MCM, del prezzo a core moltiplicato per n core, ma ci ritroveremmo a 750$ con i conti sopra, se non 660$... Mentre in monolitico, un X32 dovrebbe costare sui 4X rispetto all'X8 considerando l'aumento esponenziale della resa.

mikael84

18-06-2022, 01:11

https://www.semanticscholar.org/paper/Pioneering-Chiplet-Technology-and-Design-for-the-%3A-Naffziger-Beck/32f196e26d13dfe90f482b7ffd3ae2f812de08ca

Ci sono anche vari collegamenti e spiegazioni per ogni foto.

Ah ok un rapporto Ryzen mono vs ryzen MCM.
Teoricamente un ryzen mono 5950x sarebbe da 210mm2 x 10,3mtransistor.
I rapporti cmq mi sembrano abbastanza sballati. Dubito che un chip completo di I/O da 415mm2 + 8 CCD da 80mm2, interposer, costi il 30% meno di un die da 210mm2 (ora non faccio calcoli, ma costerà sui 60 euro).:)

I veri problemi del monolitico sarebbero x un x64, a densità di 50mt xmm2 ci vorrebbe un 900mm2, manco una tesla, e sopra il limite. Li si cominciano i problemi, o anche un x48 a 650mm2, quasi 300 euro di die.

Cmq grazie per il link.;)

Feidar

18-06-2022, 02:09

deccab189

18-06-2022, 07:19

Intel che offre?

Potremmo rivolgere la domanda nell'altro thread

Ale55andr0

18-06-2022, 07:28

Intel che offre?

Vedremo la risposta con Raptor. 500€/8 core con frequenze che intel raggiunge senza il pp di Dio già oggi sono una presa in giro bella e buona, specie con l'assenza strategica a DANNO del cliente di un 7700x (che ovviamente uscirà dopo per chissà quale "miracolo" tecnologico)

Ale55andr0

18-06-2022, 07:32

Mi sembrano un po' altini, specie con i rumors precedenti

Almeno tu li definisci giustamente alti.

paolo.oliva2

18-06-2022, 10:13

[QUOTE=paolo.oliva2;47868063]Mi sembrano un po' altini, specie con i rumors precedenti[quote]

Almeno tu li definisci giustamente alti.

Io compro in base al prezzo/prestazioni (il periodo della scimmia è appeso al muro con 4 figli in 3 anni) e, specialmente nel mio caso che sfrutto il procio in MT, IPC, frequenza massima, ST e quant'altro, non mi dicono una mazza. Se un X64 Zen2 costasse 600€ e si montasse su AM4, lo prenderei al volo, perchè con 64 core otterrei di più di un X16 con +100% di IPC, 6GHz e ST a 10GHz (magari mi piazzerei 2 pannelli solari + batteria + inverter per il consumo maggiore di un X64 7nm).

Con un 5950X a 500€ (e forse qualcosa in meno quando starà per uscire Zen4), mobo AM4 X570 decente sui 150€, un kit DDR4 16GB 3200/3600 al prezzo più basso, avrei comunque un sistema più che decente per un hobbista.

Fare il salto direttamente ad AM5 non sarebbe tanto per le prestazioni in più di Zen4, ma per spendere su un sistema aperto ad upgrade per i prossimi 4-5 anni, accettando di spendere di più ora (ma entro certi limiti) per poi poter soddisfare la scimmia al prezzo dell'upgrade del procio. Tirare fuori 500-600€ all'anno (tra vendere il vecchio e comprare il nuovo) non sarebbe un grosso problema.

Ma ci sono un sacco di variabili... in sé per sé i +/- 100-200€ del procio non è il punto cruciale, ma bisogna vedere il costo delle mobo AM5 al D-DAY vs AM4, il plus delle DDR5, l'overcloccabilità di Zen4 (di occare un 5950X me ne sbatto, va benissimo un Noctua, ma non mi andrei a prendere un 7950X con una dissipazione che non mi permetterebbe di fare OC-Bench)...

Per quello che so... Zen4C sarà realizzato sull'n4X, e i chiplet dovrebbero aumentare di core (anche perchè Zen4 se la vedrà con Raptor, Zen4C con Meteor). Quindi la prospettiva che AMD l'anno prox con Zen4C 4nm aumenterà i core nel desktop entry-level è super-scontata, in quanto Intel è certo che su Intel4 con un Meteor MCM si toglierà il sasso dalla bocca per superare AMD in core/TH.

Se a settembre un sistema Zen4 (DDR5/AM5/Procio) costasse considerevolmente di più rispetto ad un 5950X e dopo un 6 mesi/9 mesi un 8980X X24 costasse quanto un 7950X e nel contempo mobo e DDR5 fossero calate, praticamente quello che risparmierei sarebbe molto simile (se non di più) rispetto alla spesa totale dell'acquisto sistema 5950X... e potrei decidere di tenerlo come muletto o addirittura venderlo ritrovandomi addirittura un budget superiore.

Fine 2022 sarà interessante nel confronto Zen4 vs Raptor (ovviamente nel senso prezzo/prestazioni), ma il 2023 per me lo sarà ancor di più. Alla fin fine Intel nel 2022 non è riuscita a posizionare Alder dove voleva vs Zen3 (sia prestazionalmente che sui margini di guadagno sul listino) e mi aspetto che con Meteor farà di tutto di più... e questo alla fin fine sarà un guadagno per noi lato prezzo/prestazioni.

LentapoLenta

18-06-2022, 12:19

Premesso che stiamo - come sempre - parlando del nulla (almeno in termini di ufficialità), mi meraviglio di chi si meraviglia dei prezzi… quant’è che non andate a fare la spesa o il pieno alla macchina?
L’inflazione galoppa a briglia sciolta su TUTTO, stai a vedere che non dovrebbero aumentare i prodotti tecnologici più nuovi… :doh:

Feidar

18-06-2022, 13:53

Vedremo la risposta con Raptor. 500€/8 core con frequenze che intel raggiunge senza il pp di Dio già oggi sono una presa in giro bella e buona, specie con l'assenza strategica a DANNO del cliente di un 7700x (che ovviamente uscirà dopo per chissà quale "miracolo" tecnologico)

Allora direi che è una lamentela che lascia il tempo che trova; ma parte della tua risposta è corretta: bisogna aspettare.

Piedone1113

18-06-2022, 14:09

Vedremo la risposta con Raptor. 500€/8 core con frequenze che intel raggiunge senza il pp di Dio già oggi sono una presa in giro bella e buona, specie con l'assenza strategica a DANNO del cliente di un 7700x (che ovviamente uscirà dopo per chissà quale "miracolo" tecnologico)

Se non vendono abbassano il prezzo, se il prezzo riman alto significa che vendono e che hanno ragione loro e non chi aspetta un ipotetico 7700 per risparmiare.
Tu azienda X preferiresti vendere 10 7950 a 999$ o 11 a 799$
( stesso discorso tra un 7700x ed un 7800x)

paolo.oliva2

18-06-2022, 15:04

Comunque a me pare che sia la prassi comune, specialmente quando un nuovo procio richiede mobo/memorie ex-novo, il produttore di turno esce sempre prima con i modelli top.

Ipotizziamo che un X6 costi 350€ ed un X16 900€, (procio X a caso), e che l'hardware 1000€ tra mobo e DDR5 (sparo). Se uno mi dicesse "ho speso 1350€ in un X6", gli do' del matto :D, mentre "ho speso 1800€ per un X16" da' una impressione differente... anche se poi, se fai i conti, la realtà salta fuori.

paolo.oliva2

18-06-2022, 15:09

TSMC ufficializza la sua road-map al TSMC Technical Symposium

https://semiwiki.com/semiconductor-manufacturers/tsmc/314262-three-key-takeaways-from-the-2022-tsmc-technical-symposium/

paolo.oliva2

18-06-2022, 15:19

C'è un rumors che riporta che AMD avrebbe riferito in una conferenza in Cina (non al Computex) la disponibilità commerciale di Zen4 il 15 settembre in contemporanea alla fine dell'embargo mobo AM5.

https://wccftech-com.translate.goog/amd-ryzen-7000-desktop-cpus-am5-motherboards-to-launch-on-15th-september/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Ale55andr0

18-06-2022, 18:28

Allora direi che è una lamentela che lascia il tempo che trova; ma parte della tua risposta è corretta: bisogna aspettare.

"Fosse vero" ha un significato preciso in italiano, non meno del ">"15% di AMD :read: :)

https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-zen-4-lineup-rumored-to-include-ryzen-9-7950x-ryzen-9-7900x-ryzen-7-7800x-ryzen-5-7600x-flagship-may-cost-as-much-as-900-us/?beta=1

Fosse vero niente 7700x e 7800x a soli 5.2ghz e 500 cucuzze?
Se lo possono dare nei denti

paolo.oliva2

18-06-2022, 21:29

"Fosse vero" ha un significato preciso in italiano, non meno del ">"15% di AMD :read: :)

Io credo che il >+15% sarà tranquillamente rispettato e pure superato, almeno 5950X e 7950X.

Per l'MT non ci sono prb, anche perchè AMD ha parlato del >+35% in MT.
Per l'ST, diciamo che basta fare 2 conti.

5950X 4,9GHz frequenza massima ST. Il 7950X per me 5,5GHz ci sono tutti perchè li abbiamo visti con un ES al Computex.
Il solo incremento di frequenza rappresenterebbe già il +12,24%
L'incremento IPC varia ed avrebbe una finestra da +8% a +10%.
L'aumento di frequenza + aumento di IPC, sommate, darebbero una finestra da +21,21 a +23,46%, ben al di sopra di chi pensava >+15% = max +15,1%.

Quello che rimarrebbe da scoprire sarebbe il comportamento sotto carico 100% con i consumi.

Però se collegassimo la dichiarazione del +25% di prestazioni per Watt, abbiamo già un metro abbastanza chiaro che un 7950X andrebbe +25% sul 5950X a pari consumo. Da qui in avanti, a me basterebbe che sia confermata la differenza di arrivare a +35% sul 5950X con +28W.

P.S.
Secondo me >+15% è stato detto da AMD considerando il +8% di IPC (il dato minimo) e come frequenza massima un valore minimo di sicurezza del 7950X, circa @5GHz-5,1GHz sui 4,9GHz del 5950X, oppure, visto che alcuni 5950X boostano anche a 5,050GHz, hanno considerato questa frequenza e non 4,9GHz e come massima del 7950X circa 5,150GHz-5,2GHz. In ogni caso AMD si è tenuta conservativa, come solita prassi.

Ale55andr0

18-06-2022, 22:01

Io credo che il >+15% sarà tranquillamente rispettato e pure superato, almeno 5950X e 7950X.

.

non ho mica detto il contrario, infatti ho detto che ha un significato. Come il condizionale da me usato prima....

Feidar

19-06-2022, 00:07

"Fosse vero" ha un significato preciso in italiano, non meno del ">"15% di AMD :read: :)

Peccato che sia fallace alla base: senza sapere l'offerta Intel e la sua controparte in quella fascia di prezzo/prestazioni, rimane comunque inutile e sterile.

Fosse vero o meno.

paolo.oliva2

19-06-2022, 08:39

C'è un rumors che riporto che sconvolgerebbe tutto.

E' di Greymon55

https://game--news24-com.translate.goog/2022/06/18/amd-is-planning-to-release-socket-cm-4-processors-with-zen-4/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

AMD avrebbe in programma di rilasciare processori Socket CM-4 (per AM4) con Zen 4

Prima di gridare di gioia, meglio spiegare i motivi.

In primis sarebbero chiplet di selezione molto bassa (è più facile che un chiplet Zen4 5nm raggiunga i requisiti di frequenza minima del 7nm in quanto il 5nm ha un PP con frequenze maggiori), e finchè le DDR5 non arriveranno a prezzi simili alle DDR4 difficilmente un cliente aquisterebbe un Zen4 X4 (con un chiplet con 4 core fallati).

Al che, sembra, AMD non farebbe altro che prendere un chiplet Zen4 ed inserirlo nel package AM4, che ha il motherchip con MC DDR4, e, con modifiche minime, riciclare il più possibile qualsiasi chiplet Zen4 5nm. Alla buona, da ciò che ho capito.

Certo che se vero, alla faccia del socket AM4 morto.

Dono89

19-06-2022, 09:45

Maury

19-06-2022, 10:37

Piedone1113

19-06-2022, 12:10

Ma non mi dire, adesso gioa per le DDR4 ? Fino a ieri erano pattume :asd:

Se prendi uno Zen 4 con DDR 4 ti metto in ignore list :p

Se è solo per upgrade sarebbe una possibilità lato utente non da scartare.
Al tempo stesso significherebbe che zen 4 + ddr5 non è lontano da zen 3 + ddr4

dav1deser

19-06-2022, 13:34

Non credo Paolo, amd è stata unica nel preservare l'am4, tanto di cappello, ma non avrebbe senso continuare a dedicare risorse su un socket che è di fatto morto.

E lo dico da possessore di 5800x

Se anche lontanamente dovesse essere vero, allora significa che i prezzi sono davvero alle stelle e con questo stratagemma prenderanno la moglie ubriaca e la botte piena.
Staremo a vedere. Io, come fatto con am4, non passerò ad am5 non prima della 3 serie (9000?)

A Robert Hallock in un'intervista è stato chiesto se AM4 fosse un "socket morto", lui ovviamente non ha potuto dire nulla di ufficiale, ma ha detto qualcosa del tipo "mi sembrerebbe strano se non uscisse più nulla". Segno che quantomeno in AMD ci stanno (stavano) ragionando se fare altre CPU AM4, altrimenti avrebbe potuto tranquillamente dichiarare che non sarebbe uscito più nulla.

paolo.oliva2

19-06-2022, 13:58

Ma non mi dire, adesso gioa per le DDR4 ? Fino a ieri erano pattume :asd:

Se prendi uno Zen 4 con DDR 4 ti metto in ignore list :p

Sembra max 1 chiplet e comunque a frequenze inferiori vs AM5.

Fai 2 conti:

Un dual-channel DDR5 assicura un aumento di banda del 125% vs un dual-channel DDR4. (postato ufficialmente da AMD nelle sue slide).

Già con Zen2 c'erano state discussioni che il dual-channel DDR4 limitava il 3950X vs un Threadripper a pari core quad-channel. Poi il discorso credo sia scemato perchè l'incremento delle frequenze DDR4 è stato maggiore (da 2800/3200 si è passati a 3600 e più) rispetto all'incremento di prestazioni del 5950X sul 3950X in MT (credo circa +10%).
Il 7950X con >+35% sul 5950X, accoppiarlo ad un double-channel DDR4 e fatto lavorare in MT carico 100%, sarebbe da spararsi nei...

Maury

20-06-2022, 10:37

Se è solo per upgrade sarebbe una possibilità lato utente non da scartare.
Al tempo stesso significherebbe che zen 4 + ddr5 non è lontano da zen 3 + ddr4

Ma certo, sarebbe ottimo, una transizione totale verso le DDR5 è una mazzata per un acquirente che vuole rinnovare, quando può utilizzare quello che ha, cambiando solo la CPU.

Su Alder la differenza è limitata anche con DDR 5 veloci, non credo a sconvolgimenti lato AMD.

Sembra max 1 chiplet e comunque a frequenze inferiori vs AM5.

Fai 2 conti:

Un dual-channel DDR5 assicura un aumento di banda del 125% vs un dual-channel DDR4. (postato ufficialmente da AMD nelle sue slide).

Già con Zen2 c'erano state discussioni che il dual-channel DDR4 limitava il 3950X vs un Threadripper a pari core quad-channel. Poi il discorso credo sia scemato perchè l'incremento delle frequenze DDR4 è stato maggiore (da 2800/3200 si è passati a 3600 e più) rispetto all'incremento di prestazioni del 5950X sul 3950X in MT (credo circa +10%).
Il 7950X con >+35% sul 5950X, accoppiarlo ad un double-channel DDR4 e fatto lavorare in MT carico 100%, sarebbe da spararsi nei...

I conti se li deve fare chi deve spendere per un sistema AMD nuovo a settembre abbinandoci DDR 5 6000 cl 36 per dargli un senso.

Gello

20-06-2022, 11:05

Ci son voluti 2/3 anni dall'uscita di Ryzen ad AMD per supportare ddr4 in maniera decente, uno standard uscito quasi una decina d'anni fa, non oso immaginare cosa combineranno con le ddr5.

ninja750

20-06-2022, 11:11

Ale55andr0

20-06-2022, 12:06

Peccato che sia fallace alla base: senza sapere l'offerta Intel e la sua controparte in quella fascia di prezzo/prestazioni, rimane comunque inutile e sterile.

Fosse vero o meno.

Affatto: 8 core a 500 sono troppi a priori

dav1deser

20-06-2022, 12:33

Ci son voluti 2/3 anni dall'uscita di Ryzen ad AMD per supportare ddr4 in maniera decente, uno standard uscito quasi una decina d'anni fa, non oso immaginare cosa combineranno con le ddr5.

Sicuramente a questo giro la situazione sarà migliore.
AMD ha più soldi di allora per fare R&D.
AMD adesso è ben riconosciuta come importante produttore di CPU (quindi produrre schede madri buone per AMD ora ha commercialmente senso, così come produrre moduli di RAM testati anche su sistemi AMD).
AMD con le DDR5 avrà una vera alternativa all'XMP di Intel (ai tempi unico standard de facto per frequenze > JEDEC).

Piedone1113

20-06-2022, 14:04

su AM4 credo faranno uscire solo qualche apu ma niente di troppo spinto

ricorda alla lontana quando uscì il pci express per le vga, AGP non fu abbandonato dall'oggi al domani

uscirono ancora vga bassa fascia per quelli che volevano fare upgrade (1950XT HD3850...)

quindi non mi aspetterei nemmeno un 7700xt su AM4 per dire

Veramente col pcie le top di gamma erano x800 (Ati) e 6800 (nvidia) che uscirono pure agp.
la x1950xt era la top di gamma Ati ( sostituita dalla pessima 2900) ma prima ancora in casa Ati ci furono x850 x1800 e x1900, quindi agp sopravvisse ben 5 generazioni di vga.
Quello che intendo io è che se mettono zen4 ( ryzen non apu) su ddr4 significa che tra zen3 am4 e zen4 am5 non ci sarà un boost tale da trainare le vendite senza l'ausilio degli upgrade.
Se invece escono delle APU zen4 max 4/6 core su amd significa che zen4 è fenomenale ed anche chi non vuole usare un bel budget per am5 potrebbe accontentarsi di am4 senza intaccare le vendite delle top di gamma.

tinx

20-06-2022, 15:27

Una volta c'era il Pentium Overdrive da montare sul socket 486
Amd rievoca i vecchi tempi :asd:

am4 is back
:sofico:

Gyammy85

20-06-2022, 15:58

Affatto: 8 core a 500 sono troppi a priori

La storia è sempre quella, la gente vuole spendere di più per il case con i led rispetto alla cpu o alla vga
Preparo i popcorn per il 7600x a 300 euro "ahh il 1600 veniva 150 euro spedito!!11!!!!11!1"

fraussantin

20-06-2022, 16:03

29Leonardo

20-06-2022, 16:12

Maury

20-06-2022, 16:40

Gyammy85

20-06-2022, 16:48

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/secondo-alcuni-rivenditori-esisterebbero-ryzen-7000-per-socket-am4_108053.html

Dice bene Corsini.

La fascia bassa, ma pure media eh, con le DDR 5 non la fai, quindi o ti attacchi al solito Zen 3 (troppo vecchio comnuque) oppure dirotti lo ZEN 4, in qualche forma, sul vecchio AM4.

Insomma, cerchi qualcuno a cui vendere ste benedette CPU.

Non credo sia un problema dato che sono bestseller da tre anni
La situazione di queste ddr5 è abbastanza ridicola, perché proprio in questo periodo l'anno scorso c'era un hype assurdo 5000-6000-8000-millemila mhz e ora quasi quasi sono un intralcio
Lisa Su disse che am4 non è affatto morto, quindi mi sembra logico che qualche zen 4 ci sarà, non è che possono vendere all'infinito zen 3, giusto il 5800x3d che va alla stragrande usi gaming

29Leonardo

20-06-2022, 16:50

Maury

20-06-2022, 17:06

Non credo sia un problema dato che sono bestseller da tre anni
La situazione di queste ddr5 è abbastanza ridicola, perché proprio in questo periodo l'anno scorso c'era un hype assurdo 5000-6000-8000-millemila mhz e ora quasi quasi sono un intralcio
Lisa Su disse che am4 non è affatto morto, quindi mi sembra logico che qualche zen 4 ci sarà, non è che possono vendere all'infinito zen 3, giusto il 5800x3d che va alla stragrande usi gaming

Era palese che dovevano correre ai ripari per avere proposte anche in quel segmento, raptor sarà anche su ddr4 lga 1700.

Raptor coprirà tutte le fascie, come Alder, con € 180 ti porti a casa facile un 13400.

Se hai già le DDR 4 con 300 Euro ti fai un Pc bomba, forse AMD qualche timore l'ha dato che il calo delle DDR 5 è troppo lento, e molto ma molto lontanto dalla convenzienza della DDR4.

Io voglio vedere tutti i pro DDR5, che senza si muore, esibire il loro KIT da millemila mhz :)

29Leonardo

20-06-2022, 17:21

paolo.oliva2

20-06-2022, 17:37

Io non capisco questa presa di posizione vs le DDR5

Se con Alder lo scarto prestazionale tra DDR4 e DDR5 è minimo, il problema non è certamente nelle DDR5. Idem se avete in mente di comprare un 12400, le DDR5 certamente non fanno per voi.

Le DDR5 sono state "create" semplicemente per offrire una banda superiore alle DDR4 perchè con le nanometrie attuali le prestazioni a core e il numero di core a die richiedono una banda che le DDR4 non possono offrire.

AMD propone Zen4 con DDR5 semplicemente perchè le DDR4 non garantirebbero la banda necessaria (+125% vs DDR4). Non è un problema di AMD se Zen4 uscirà 1 anno prima di Meteor (e Meteor sarà solamente DDR5), e se Alder funziona anche con le DDR4, beh, mi sa che il senso sia nel 7950X +40% vs 12900K.

Nessuno si è posto la domanda "perchè Intel propone mobo Z690 (e poi Z790) DDR5 se nella realtà le DDR4 sarebbero sufficienti?". Forse perchè in molti pensano "prendo mobo DDR4 e poi ci monto quel che voglio". Quanto vorrei che Raptor TOP andasse in MT quanto un 7950X... perchè poi sarà abbastanza facile da capire la differenza se montato su mobo DDR4 o DDR5.

Gyammy85

20-06-2022, 17:49

Ale55andr0

20-06-2022, 18:08

La storia è sempre quella, la gente vuole spendere di più per il case con i led rispetto alla cpu o alla vga
Preparo i popcorn per il 7600x a 300 euro "ahh il 1600 veniva 150 euro spedito!!11!!!!11!1"

ormai non ha nemmeno più senso spiegarti per la milionesima perchè con te non vale la pena sprecare più kb di banda per ragionare, prendo semplicemente atto che dopo anni, supponendo che tu non sia lontano dai 40 stando al nick, oramai dovresti renderti conto che le frasi infantili e le "autocontrotrollate" perchè ti hanno "insultato" un pezzo di silicio di marchio rosso superata na' certa soglia sono solo imbarazzanti.
Evita di quotarmi ulteriormente, grazie.

Piedone1113

20-06-2022, 18:45

Raptor coprirà tutte le fascie, come Alder, con € 180 ti porti a casa facile un 13400.

Se hai già le DDR 4 con 300 Euro ti fai un Pc bomba, forse AMD qualche timore l'ha dato che il calo delle DDR 5 è troppo lento, e molto ma molto lontanto dalla convenzienza della DDR4.

Io voglio vedere tutti i pro DDR5, che senza si muore, esibire il loro KIT da millemila mhz :)

Difatti adesso gli manca una fascia:
dal tostapane al piano cottura li copre tutti, gli mancava giusto il forno con grill integrato che provvederà a coprirlo con raptor.
Si scherza eh, evitiamo di scannarci o offenderci ;)
Resta il fatto che questo post te lo potevi evitare perchè, se non te ne sei accorto qua si parla di zen ed il titolo del th non è certamente
aspettando intel raptor.
Del resto non hai aggiunto nulla di costruttivo o di sensato ma stai solo parlando di un'ipotetica cpu con un ipotetico prezzo in un ipotetico contesto.

LentapoLenta

20-06-2022, 19:16

Difatti adesso gli manca una fascia:
dal tostapane al piano cottura li copre tutti, gli mancava giusto il forno con grill integrato che provvederà a coprirlo con raptor.
Si scherza eh, evitiamo di scannarci o offenderci ;)
Resta il fatto che questo post te lo potevi evitare perchè, se non te ne sei accorto qua si parla di zen ed il titolo del th non è certamente
aspettando intel raptor.
Del resto non hai aggiunto nulla di costruttivo o di sensato ma stai solo parlando di un'ipotetica cpu con un ipotetico prezzo in un ipotetico contesto.

Circa 10 giorni fa ho scritto che alcuni utenti, palesemente pro-Intel, postano al 90% in questo thread (dati ufficiali di HU, basta saper contare), e mi sono beccato 10 giorni di sospensione… ci risentiamo verso metà luglio :doh:

Nautilu$

20-06-2022, 19:20

Stessa cosa io ..... concordo pienamente.
Adesso vediamo se la sospensione la prende qualcun altro....
Se non la prendono, andiamo noi a scrivere nel deserto blu! Ci scambiamo! :D

paolo.oliva2

20-06-2022, 19:34

Ho per le mani un bell'articolo sui nodi di processo silicio, spiegato molto bene.

https://fuse.wikichip.org/news/6720/a-look-at-intel-4-process-technology/

P.S.
E' Intel4... ma è l'unico che ha avuto una presentazione direi molto tecnica.

paolo.oliva2

21-06-2022, 07:49

Sul discorso Zen4 sul socket AM4.

https://wccftech-com.translate.goog/amd-might-be-considering-ryzen-zen-4-desktop-cpus-with-ddr4-compatibility-for-existing-am4-motherboards/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=s

AMD ha già annunciato che le CPU Zen 4, Ryzen o EPYC, presenteranno solo il supporto per la memoria DDR5, quindi questo significa che non c'è IMC DDR4 sul core Zen 4. Se il team rosso dovesse portare Zen 4 sulle schede madri AM4 esistenti, allora dovrebbe realizzare varianti speciali del chip che ospitano l'IMC DDR4 necessario poiché AM4 è una piattaforma interamente DDR4
Io avevo scritto MC nel motherchip... :doh: hanno ragione loro.
Però c'è una cosa che non mi torna.
Gly Epyc avranno 12 canali DDR5, appunto perchè 12 chiplet, X8 a chiplet = X96/192TH.
https://www-techpowerup-com.translate.goog/295263/amd-epyc-bergamo-128-core-processor-based-on-same-sp5-socket-as-genoa?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc
Nella sua ultima presentazione aziendale, AMD ha ribadito che "Bergamo" sarà basato sullo stesso pacchetto SP5 (LGA-6096) di "Genoa". Ciò significherebbe che l'azienda ha fatto spazio a più CCD o che i CCD stessi sono di dimensioni maggiori. AMD afferma che i CCD "Bergamo" sono basati sulla microarchitettura "Zen 4c".
Ma come? Sappiamo che l'SP5 ha fino a 12 canali di memoria, quindi ci sarebbero max 12 MC ed infatti per l'X96 abbiamo 12 chiplet da 8 core.
Ma questo ci porta anche a max 12 MC per l'X128... e le cose si ingarbugliano.
La soluzione più ovvia sarebbe raddoppiare i core nel chiplet, da X8 a X16 (o 2 CCX da X8 o 1 CCX da X16), ottenendo così un X128 da 8 chiplet.
Però avremmo un X96 con 12 canali di memoria e un X128 con 8 canali di memoria? -50% di banda con +33% di core? :confused:
C'è qualcosa che non torna... ma mi sto perdendo... non riesco a trovare matematicamente 12 MC su 12 chiplet per 128 core totali...

Per il discorso Zen4 su AM4...

AMD si troverà in una situazione molto difficile contro Raptor Lake di Intel, che non solo offrirà il pieno supporto sulle schede madri della serie 600 esistenti, ma verrà anche fornito con supporto DDR5 e DDR4. Per affrontare Alder Lake, AMD ha lanciato rapidamente una serie di componenti Ryzen 5000 tradizionali e la CPU 5800X3D di fascia alta . Dovrà fare lo stesso per tenere a bada le CPU Raptor Lake mainstream di Intel e questa volta l'unica soluzione possibile finirebbe per essere più parti X3D sull'architettura core Zen 3 esistente o una versione di Zen 4 con compatibilità DDR4.
Detto questo, le CPU Zen 4 Ryzen per socket AM4 non si rivolgeranno al mercato di fascia alta e possiamo aspettarci fino a 8 core e 16 thread, ma questo è se AMD continua effettivamente con il piano. Quindi, per ora, questa è solo una voce, ma sarà interessante vedere cosa prepara AMD per la sua base di utenti AM4 che potrebbe voler tenere a bada l'acquisto di Zen 4 per una o due generazioni.

Io non ci vedo tutta sta tragedia se Zen4 sarà disponibile unicamente DDR5.

Facciamo le 3 condizioni, possessore sistema AM4, possessore sistema Alder, acquistare ex-novo.

Possessore sistema AM4
Con le ultime offerte Zen3 AM4 e supporti bios di mobo AM4 di 5 anni, si può arrivare a prestazioni top pure superiori alla concorrenza (attuale) con una spesa di gran lunga inferiore. Esempio un 5800X3D per avere il top degli FPS come un 5950X per avere il top MT e un gran livello a 360°, ambedue con spesa max sui 500€. Con 500€ ci compri ben poco dalla concorrenza. Quindi mi pare ovvia la scelta o upgrade o aspettare calo DDR5. Per quale motivo dovrebbe acquistare Raptor?

Possessore sistema Alder
A meno che esasperato dalla Tamb della stanza del PC, chi ha speso soldi circa 6 mesi fa, non ne rispende ancora per passare ad AM5... quindi o si tiene ciò che ha acquistato o, al max, upgrada a Raptor.

Chi pensa ad acquistare un sistema ex-novo.
Cerchiamo di non confezionare una camicia a misura di bandiera... tipo urgenza impellente di acquisto. Le DDR5 caleranno ulteriormente di prezzo da oggi al 15 settembre, quindi la differenza DDR4/DDR5 sarà sicuramente inferiore ad oggi, ma proprio non vedo alcun risparmio... i +100€/200€ (esagero) nelle DDR5 sarebbero un'enormità? Rispetto a cosa? Una mobo AM5 nel 2023 potrà montare Zen4C, nel 2024 Zen5/Zen5C, e altro ancora (Lisa Su ha dichiarato AM5 stessa longevità di AM4). Dove sarebbe il risparmio di -100/200€ e mobo soprammobile subito dopo l'acquisto?

Giusto per rimarcare "se uno deve comprarsi un PC oggi"... Zen4 sembrerà disponibile il 15 settembre, quindi chi vorrà Raptor come farà? (Fortuna che Zen4 doveva uscire il 31 dicembre e Raptor ad agosto...)

Maury

21-06-2022, 09:59

Difatti adesso gli manca una fascia:
dal tostapane al piano cottura li copre tutti, gli mancava giusto il forno con grill integrato che provvederà a coprirlo con raptor.
Si scherza eh, evitiamo di scannarci o offenderci ;)
Resta il fatto che questo post te lo potevi evitare perchè, se non te ne sei accorto qua si parla di zen ed il titolo del th non è certamente
aspettando intel raptor.
Del resto non hai aggiunto nulla di costruttivo o di sensato ma stai solo parlando di un'ipotetica cpu con un ipotetico prezzo in un ipotetico contesto.

Addirittura ? scannare, offenderci ? non certo io ;)

Se vuoi provare a capire le mosse di un'azienda, ipoteticamente, devi provare ad analizzare cosa può, potenzialmente, offrire il diretto avversario.

paolo.oliva2

21-06-2022, 11:05

Addirittura ? scannare, offenderci ? non certo io ;)

Se vuoi provare a capire le mosse di un'azienda, ipoteticamente, devi provare ad analizzare cosa può, potenzialmente, offrire il diretto avversario.

Su questa affermazione che concordo, mi pare palese che Intel abbia cannato in toto TUTTO:

Ha scelto di contrastare con un monolitico 10nm un MCM a 7nm, e questo per 10 mesi, perchè si ritroverà sempre Intel7 monolitico contro un MCM che passerà a 5nm e pure a 4nm per un tempo commerciale addirittura superiore.

(Intel attribuisce a Intel4 un aumento del 20% di prestazioni/Watt su Intel7. AMD riporta un +25% di prestazioni/Watt del 5nm sul 7nm. Mi pare stra-scontato che l'efficienza di Zen4 vs Raptor sarà superiore a quella di Zen3 vs Alder.)

novembre 2021 Alder monolitico 10nm vs Zen3 MCM 7nm = 10 mesi.
novembre 2022 Raptor monolitico 10nm vs Zen4 MCM 5nm = 12 mesi (fino a novembre 2023 Meteor Intel4 7nm)
e nel 2023 Raptor se la vedrà pure con Zen4c 4nm

E su questo mi pare palese che l'offerta Intel di un Raptor monolitico per 32TH sia già ben oltre il limite (area e consumo) di quanto lo sia un Zen4 X16/32TH a 125W TDP.

Per far ciò, HA DOVUTO applicare un prezzo/prestazioni conveniente ai modelli top per far sì che la gente accettasse il consumo superiore, e ciò, di conseguenza, ha costretto Intel ad abbassare l'intera offerta.

Applicando il tuo ragionamento, mi pare ovvio che avrebbe dovuto fermarsi a max 12700K, prezzandolo di più e guadagnandoci di più, con un listino modelli inferiori proporzionato. Probabile che AMD se ne sarebbe fregata dei modelli base desktop (sotto X6/12TH) e tutti avrebbero vissuto felici e contenti (meno noi clienti).

Invece, ora come ora, AMD con una spesa R&D ridicola, potrebbe vendere un package Zen4 su AM4... dove magari avremo un 7600X a 45W TDP che per offrire più FPS monterà la L3 impilata, e che se la vedrà con i Raptor a 125W, il tutto con lo slogan che Raptor ha migliorato l'efficienza e ha il massimo ST. Ce n'è da andare fieri.

deccab189

21-06-2022, 11:07

Sempre dal solito Leaker sembra che il Raphael-x (versione con 3D cache) sia già in produzione e potrebbe arrivare entro l'anno. Tra tutta la lineup zen4 mi sembra quello più interessante almeno per chi è interessato prevalentemente al gaming.

https://twitter.com/greymon55/status/1539170441775853568?cxt=HHwWgMCl7ZTXndwqAAAA

ninja750

21-06-2022, 11:19

Una volta c'era il Pentium Overdrive da montare sul socket 486
Amd rievoca i vecchi tempi :asd:

am4 is back
:sofico:

per fortuna avevo rimosso questa roba dell'overdrive

ma sicuramente AMD non farà es 7800X per AM5 e lo stesso identico processore stesso nome su AM4, ci sarebbe una grande confusione

luca_pw

21-06-2022, 11:24

per fortuna avevo rimosso questa roba dell'overdrive

ma sicuramente AMD non farà es 7800X per AM5 e lo stesso identico processore stesso nome su AM4, ci sarebbe una grande confusione

7800x e 7900x ci sono pure Intel :asd:
esempio 7900x 10 core 20 th (https://ark.intel.com/content/www/it/it/ark/products/123613/intel-core-i97900x-xseries-processor-13-75m-cache-up-to-4-30-ghz.html)

caos piu' o caos meno :asd:

Piedone1113

21-06-2022, 12:15

Addirittura ? scannare, offenderci ? non certo io ;)

Se vuoi provare a capire le mosse di un'azienda, ipoteticamente, devi provare ad analizzare cosa può, potenzialmente, offrire il diretto avversario.

Sai, sempre meglio rimarcare che una battuta o uno sfotto è fine a se stessa e solo per ridere senza l'intenzione di offendere chi c'è dall'altra parte della tastiera.

conan_75

21-06-2022, 17:55

Circa 10 giorni fa ho scritto che alcuni utenti, palesemente pro-Intel, postano al 90% in questo thread (dati ufficiali di HU, basta saper contare), e mi sono beccato 10 giorni di sospensione… ci risentiamo verso metà luglio :doh:

Veramente, per assurdo, sono proprio i “pro amd” che tirano continuamente in ballo prodotti della concorrenza.
Ho evitato di leggere per un mese e ancora vedo gli stessi identici messaggi rimpilzati di mistiche percentuali e raffronti tra prodotti che non esistono.
Mi pare che al momento amd non abbia diramato altre news.

paolo.oliva2

21-06-2022, 19:27

Veramente, per assurdo, sono proprio i “pro amd” che tirano continuamente in ballo prodotti della concorrenza.
Ho evitato di leggere per un mese e ancora vedo gli stessi identici messaggi rimpilzati di mistiche percentuali e raffronti tra prodotti che non esistono.
Mi pare che al momento amd non abbia diramato altre news.

Dipende da che momento tu pensi e cosa intendi per "ufficiale AMD"

Dal Computex ad oggi abbiamo Zen4 con +8/+10% di IPC su Zen3, che per l'ST si somma all'incremento della frequenza max di Zen4 vs Zen3 (direi di più del >+15% che già per te era +15% senza >), il +25% di prestazioni a parità di consumo di Zen4 5nm vs Zen3 7nm e >+35% di prestazioni MT dell'ES 7950X del Computex sul 5950X (tutto questo per bocca di Lisa Su alla conferenza con gli azionisti)

Poi abbiamo quanto riportato da Hallock ufficialmente nelle interviste, ma da quanto ricordo, per te quello che dice Hallock (direttore marketing AMD) non è ufficiale.
Comunque c'è una frase di Hallock che riportava che il socket AM4 proseguirà le offerte assieme al socket AM5... ma era stato interpretato AM4 con le ultime offerte Zen3. Però, visto che i nuovi modelli Zen3 erano stati commercializzati prima del Computex, e la frase di Hallock sembra più indirizzata a modelli futuri non ancora in commercio, il rumors di Zen4 su package AM4/DDR4 sembra avere più credito. Ovvio comunque che se aspetti un comunicato ufficiale AMD di Zen4 su AM4, lo avrai a fine agosto (quando si presume si avrà il lancio).

LentapoLenta

21-06-2022, 23:49

amon.akira

22-06-2022, 01:05

Ma quale assurdo, i competitor nel settore sono sostanzialmente 2, con chi si dovrebbero fare i raffronti delle CPU AMD? Con i processori ARM?!?
Ma questo è il thread AMD, per cui va bene venire qua a fare post dove si parla SOLO di CPU Intel.

penso che quello che voleva dire conan sia

che se per esempio si scredita intel giustamente come dici per il confronto sia tutto ok, se poi un "pro intel" interviene in difesa "screditando" amd è offtopic.

sarebbe bello se lo stesso "ma pke nn vai nel topic intel a parlarne?" lo si dicesse in ambedue i casi

detto ciò, io invece reputo che ci debba essere il confronto SE nasce la diatriba come x esempio sul tipo di architettura o simile...però sia in bene che in male...se come regola prima ce che bisogna parlare sempre bene di amd , diventa a tema fanboyistico.

conan_75

22-06-2022, 06:47

fraussantin

22-06-2022, 07:34

Io dico che se entro nel thread amd vuol dire che non mi interessa il prodotto intel.

Invece il prodotto intel è continuamente discusso sia dai pro-amd che dai pro-intel.

Non dico che non possa essere nominato, ma almeno che non sia il soggetto principale.Uno potrebbe anche essere indeciso fra i 2 prodotti . Anzi diciamo che gli utenti standard di solito si pongono la domanda amd o intel?
Poi che le argomentazioni degenerino mi pare un dato di fatto.
--------------------------------------------------------
Ripropongo la domanda fatta mesi fa , qualcuno ha provato i nuovi bios e mi sa dire se risolvono il problema di stutter con i 5000 e il tpm2 ed è vero ( da quanto ho letto di recente) che potenzialmente danno problemi con il pbo?

conan_75

22-06-2022, 07:38

Uno potrebbe anche essere indeciso fra i 2 prodotti . Anzi diciamo che gli utenti standard di solito si pongono la domanda amd o intel?
Poi che le argomentazioni degenerino mi pare un dato di fatto.
--------------------------------------------------------
Ripropongo la domanda fatta mesi fa , qualcuno ha provato i nuovi bios e mi sa dire se risolvono il problema di stutter con i 5000 e il tpm2 ed è vero ( da quanto ho letto di recente) che potenzialmente danno problemi con il pbo?

Esisteva il thread dei consigli per gli acquisti e se ne può aprire uno di confronto.
Ma sinceramente che mi frega di quali p-core adotterà intel, quale pp etc.?

fraussantin

22-06-2022, 07:47

Esisteva il thread dei consigli per gli acquisti e se ne può aprire uno di confronto.

Ma sinceramente che mi frega di quali p-core adotterà intel, quale pp etc.?

Poi dovrebbero assumere dei moderatori dedicati solo a quello :asd:

Il confronto è inevitabile imho.

Se la nuova cpu va tot per quantificare se è abbastanza o poco va confrontata sia con il vecchio modello che con la concorrenza.

paolo.oliva2

22-06-2022, 11:52

penso che quello che voleva dire conan sia

che se per esempio si scredita intel giustamente come dici per il confronto sia tutto ok, se poi un "pro intel" interviene in difesa "screditando" amd è offtopic.

sarebbe bello se lo stesso "ma pke nn vai nel topic intel a parlarne?" lo si dicesse in ambedue i casi

detto ciò, io invece reputo che ci debba essere il confronto SE nasce la diatriba come x esempio sul tipo di architettura o simile...però sia in bene che in male...se come regola prima ce che bisogna parlare sempre bene di amd , diventa a tema fanboyistico.

Io credo che a tutt'oggi il marketing sia scatenato e che punti sulla prestazione massima ignorando il resto. A buon pro i confronti.

Io sono (come sempre) etichettato fanboy AMD, ma sottolineo che io avevo previsto +30,9% di aumento prestazione di Zen4 su Zen3, e ci siamo ritrovati a +25% a pari consumo e >+35% con un aumento consumo di 28W... la mia previsione del 30,9% sta proprio nel mezzo.

Comunque il confronto Intel/AMD, la validità dell'uno o dell'altro, secondo me varia tantissimo in base all'utilizzo e alla prospettiva di durata della spesa, che ovviamente è soggettiva.

Vorrei aggiungere un punto... del perchè il martello :D dei miei post, e ti faccio un esempio pratico.

Intel annuncia Intel4 +20% di prestazioni/Watt su Intel7.
AMD annuncia 5nmHPC +25% di prestazioni/Wat su n7.

Fino ad oggi la discussione è stata su Zen4 dove il passaggio dal 7nm al 5nm sembrava non dasse quasi vantaggio, mentre un nuovo PP sempre su Intel7 darebbe chissà cosa in termini di aumento performances/Watt e quando Intel passerà a Intel4 avrà vantaggi incredibili.
Sulla carta, per quanto annunciato dai 2 produttori, AMD avrebbe un salto di efficienza superiore ad Intel nel passaggio Intel7-Intel4, eppure stiamo ancora discutendo che per molti Raptor avrà un'efficienza simile a Zen4 e combatterà in prestazioni con Zen4.

Poi è ovvio che per quanto riguarda fino ad una certa offerta di TH, molto dipenderà dal limite di consumo applicato dal produttore. Mi pare ovvio che un Raptor a 12-16TH a 125W TDP e 250W di PL2 molto probabile che asfalterebbe un Zen4 X6/12TH a 45W TDP, ma questo a me pare tutto fuorchè architetturale.

Maury

22-06-2022, 12:23

Sai, sempre meglio rimarcare che una battuta o uno sfotto è fine a se stessa e solo per ridere senza l'intenzione di offendere chi c'è dall'altra parte della tastiera.

:mano:

Sono solo cpu, direbbe qualcuno, giustamente.

amon.akira

22-06-2022, 12:37

xk180j

22-06-2022, 15:07

https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-raphael-x-zen-4-v-cache-desktop-cpu-launch-late-2022-confirmed/?beta=1

luca_pw

22-06-2022, 15:40

https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-raphael-x-zen-4-v-cache-desktop-cpu-launch-late-2022-confirmed/?beta=1

anticipare zen4 al 15 settembre e zen4 con vcache entro 2022
tutti questi ribaltoni, se confermati, possono significare soltanto una cosa....

che hanno provato i sample Intel :asd: e zen4 liscio è una motozzappa a confronto :asd:

Tony M.

22-06-2022, 15:51

anticipare zen4 al 15 settembre e zen4 con vcache entro 2022
tutti questi ribaltoni, se confermati, possono significare soltanto una cosa....

che hanno provato i sample Intel :asd: e zen4 liscio è una motozzappa a confronto :asd:

e significano anche un'altra cosa; AMD dovrà abbassare i prezzi per rimanere competitiva...

mikael84

22-06-2022, 16:07

Io credo che a tutt'oggi il marketing sia scatenato e che punti sulla prestazione massima ignorando il resto. A buon pro i confronti.

Io sono (come sempre) etichettato fanboy AMD, ma sottolineo che io avevo previsto +30,9% di aumento prestazione di Zen4 su Zen3, e ci siamo ritrovati a +25% a pari consumo e >+35% con un aumento consumo di 28W... la mia previsione del 30,9% sta proprio nel mezzo.

Comunque il confronto Intel/AMD, la validità dell'uno o dell'altro, secondo me varia tantissimo in base all'utilizzo e alla prospettiva di durata della spesa, che ovviamente è soggettiva.

Vorrei aggiungere un punto... del perchè il martello :D dei miei post, e ti faccio un esempio pratico.

Intel annuncia Intel4 +20% di prestazioni/Watt su Intel7.
AMD annuncia 5nmHPC +25% di prestazioni/Wat su n7.

Fino ad oggi la discussione è stata su Zen4 dove il passaggio dal 7nm al 5nm sembrava non dasse quasi vantaggio, mentre un nuovo PP sempre su Intel7 darebbe chissà cosa in termini di aumento performances/Watt e quando Intel passerà a Intel4 avrà vantaggi incredibili.
Sulla carta, per quanto annunciato dai 2 produttori, AMD avrebbe un salto di efficienza superiore ad Intel nel passaggio Intel7-Intel4, eppure stiamo ancora discutendo che per molti Raptor avrà un'efficienza simile a Zen4 e combatterà in prestazioni con Zen4.

Poi è ovvio che per quanto riguarda fino ad una certa offerta di TH, molto dipenderà dal limite di consumo applicato dal produttore. Mi pare ovvio che un Raptor a 12-16TH a 125W TDP e 250W di PL2 molto probabile che asfalterebbe un Zen4 X6/12TH a 45W TDP, ma questo a me pare tutto fuorchè architetturale.

20-25 perf/watt non sono male. Su Intel 4 lo scaling sarà di circa 1,34x e probabilmente lo sarà pure per AMD.
Ad esempio, i core avranno una riduzione del 25%
-frontend-branch-decode, solo il 19%
-fpu 37%
Le cache subiranno riduzioni maggiori.

lo scaling sui 5nm dovrebbe essere mediamente equivalente, si passerà a circa 69mt x mm2, ovvero 4900mtransistor su 71mm2.

Cmq attualmente i PP si equivalgono in densità.
https://i.postimg.cc/V6KS43LV/cache-l.png

i core invece verranno rivisti, e chiaramente rimarranno più piccoli e meno complessi rispetto ad intel.
https://i.postimg.cc/HLpsKBKD/core-r.png

Al momento quindi sia per l'una che per l'altra, non pare esserci chissà che cosa a livello di PP.

A livello di MT, cambierà tutto da Arrow sui 18A, dove ci saranno 32 e-core + 8 P-core e ZEN5, dove ci sarà una vera e propria rivisitazione della microarchitettura, e sarà un grosso salto, in quanto si dovrebbe passare all'ibrido, ovvero CCD da 8 p-core e 16 core performance, per un totale di 64 thread.
Per farlo però servirà una densità ancora maggiore;)

Gyammy85

22-06-2022, 16:20

paolo.oliva2

22-06-2022, 16:21

l evidenziata non la sappiamo, amd non l ha detto, lo ipotizziamo lo speriamo ma non ne siamo sicuri, potrebbe essere anche 170tdp e 230ppt.

sappiamo solo +25% a 105w e +35% a X TDP non a +28w XD

Ma basta essere coerenti... e non volersi impuntare che Zen4 DEVE consumare quanto Alder e magari anche più di Raptor.

Partendo da +25% di prestazione a pari consumo e +35% di prestazione, l'incremento da +25% a +35% corrisponde a +8%.

2 conti (inserendo l'incremento IPC di Zen4 che è del +8%/+10% e lo tratto come +9%).

il +25% sarebbe dato da +9% di IPC e con una frequenza superiore di +14,67%.

Per un calcolo di massima, considero i consumi a core anche l'iGPU e l'I/O (ma tanto si parla di circa 5W massimo per l'iGPU e di ~6W per l'I/O, 11W non sballano i conti).

Quindi il 7950X avrebbe +25% di prestazioni sul 5950X, a pari consumo (142W) con una frequenza di +14,67% (4,550GHz/4,6GHz) e il restante tramite l'aumento IPC.

e qui saremmo a 142W/16 core = 8,875W a core.

Per ottenere l'ulteriore +8% (da +25% a +35%), tu ipotizzi che potrebbe essere anche 230W ppt, che si otterrebbe con ~+350MHz di frequenza.

230W/16 core = 14,375W a core.

Quindi se 1 core Zen4 a 4,6GHz = 8,875W, a 4,9GHz (+300MHz) 14,375W. a 5,5GHz (+600MHz) dovrebbe superare 50W? Allora l'ES del Computex, con il demo gioco con 4 e più core tra i 5,2GHz e 5,5GHz, era già a 230W ppt?

Dai siamo seri. AMD non avrà comunicato ufficialmente il TDP, ma ha dato sufficienti numeri per inquadrarlo... Avere il dubbio se un 7950X sarà >125W TDP per me è volerlo.

Il PP Intel7, vedi 12900K, da PL1 125W a PL2 241W, un aumento di 116W, garantisce +25% di frequenza, che facendo una media, sarebbe +4,64W ogni +1% di frequenza (ma con una finestra di +25%, l'aumento del comnsumo sarà concentrato dal +18% al +25%)

Con un 12900K " impiccato" (241W con frequenze core P molto più vicino alla frequenza massima di 5,3GHz), un 7950X a -600MHz dalla frequenza massima, a 5nm, dovrebbe consumare quanto il 12900K sulla base che AMD non ha comunicato il TDP ma solo che consuma 142W +25% e non quanto a +35%.

paolo.oliva2

22-06-2022, 17:24

20-25 perf/watt non sono male. Su Intel 4 lo scaling sarà di circa 1,34x e probabilmente lo sarà pure per AMD.
Ad esempio, i core avranno una riduzione del 25%
-frontend-branch-decode, solo il 19%
-fpu 37%
Le cache subiranno riduzioni maggiori.

Se lo scaling sui 5nm dovrebbe essere mediamente equivalente, si passerà a circa 69mt x mm2, ovvero 4900mtransistor su 71mm2.

Cmq attualmente i PP si equivalgono in densità.
https://i.postimg.cc/V6KS43LV/cache-l.png

i core invece verranno rivisti, e chiaramente rimarranno più piccoli e meno complessi rispetto ad intel.
https://i.postimg.cc/HLpsKBKD/core-r.png

Al momento quindi sia per l'una che per l'altra, non pare esserci chissà che cosa a livello di PP.

A livello di MT, cambierà tutto da Arrow sui 18A, dove ci saranno 32 e-core + 8 P-core e ZEN5, dove ci sarà una vera e propria rivisitazione della microarchitettura, e sarà un grosso salto, in quanto si dovrebbe passare all'ibrido, ovvero CCD da 8 p-core e 16 core performance, per un totale di 64 thread.
Per farlo però servirà una densità ancora maggiore;)
Per quello che ho letto (ho postato addietro un bell'articolo su Intel4), Intel ha implementato per la prima vlta l'EUV su Intel4... ma non ha spinto più di tanto sulla densità e sulle librerie, per motivi di tempo.
AMD ha in roadmap 5nm 2022, 4nm 2023 e 3nm 2024, il tutto con Zen4/Zen4C/Zen5/Zen5C. Già sarebbe relativamente tardi un Meteor MCM a fine 2023, figuriamoci se 2024. Tra l'altro bisogna tenere in considerazione che il 10nm è partito come 10nm, poi +++, poi superfin e, per ultimo, Intel7, ci ha messo e rimesso le mani per un'eternità, ma la qualità è direttamente proporzionale al tempo, e infatti Intel4 non può far parte ancora del progetto Intel founderies perchè praticamente ha una unica libreria fatta ad uso e consumo di Meteor. Il poi si vedrà... ma è chiaro che Intel punti in primis a produrre sul suo silicio i suoi proci, che garantirebbero il massimo guadagno per ammortizzare le spese, perchè ora come ora, Apple, Qualcomm, Mediatek, anticipano i soldi solamente a TSMC per avere un nodo su cui produrre 2 anni dopo... di questi a nessuno passa manco per la testa di anticiparli a Intel e di iincasinarsi la vita nel caso Intel non rispettasse i tempi. Ora come ora TSMC riporta il 2nm disponibile per la produzione a rischio, cioè, chi vuole, può prenotare il 2nm, cominciare a tirare fuori i dindi per iniziare la stesura e affinamento PP a suo consumo.. La differenza è che l'n2 esiste ed è lì, di tutto quanto detto da Intel, abbiamo visto solamente Intel7 e dobbiamo attendere più di 1 anno per Intel4 (vedere per credere). Una cosa è certa: Intel aveva pronesso "parità processo" nel 2024. Nel 2024 è certo TSMC a 3nm, Intel sarà sul 7nm (Intel4), e non è neppur bastato cambiare sigla.

Il discorso dei core più piccoli (ma occorre dire che al momento non c'è alcuna correlazione tra più piccolo = meno performante, perchè potrebbe essere, per AMD, semplicemente lo stesso core prodotto a 4nm anzichè a 5nm) io la vedo come marketing. Partiamo da un punto, l'IPC non è direttamente proporzionale alla nanometria ma lo diventa se nel discorso produciamo con X densità, Y area e Z consumo.
E' ovvio che se aumento l'IPC, aumento pure i transistor a core, aumento il consumo a core ed aumento l'area del core, ed il tutto moltiplicato per un target di core, diventa un problema, se l'avversario ha una nanometria più efficiente e più densa. Siccome l'80% della clientela non sa manco cos'è SMT2, portare in commercio un numero X di core uguale all'avversario, fa immagine... perchè al momento mi pare non ci sia alcuna conferma che una architettura ibrida sia effettivamente più efficiente di una architettura con core uguali (o tutti "grandi" o tutti "piccoli").

Visto che l'IPC comporta un aumento di transistor e di conseguenza un aumento di area e consumo (se non specifico per core P è certo per la somma IPC di core P + core E), virtualmente AMD sa che Intel non può realizzare un core "cicciotto"/un core P e core E che nella somma dei transistor sia superiore a 2 core Zen, e nel contempo avere un margine commerciale sia in area che consumo, in virtù dei 2-3 nodi di vantaggio (Intel7 10nm vs n5/n4 e poi Intel4 7nm vs n4/n3), e visto che lo scontro si basa sul numero max di core, beh, a me che mi frega produrre 128 core se tanto in ogni caso ho un IPC per certo non inferiore all'avversariio, quando dal wafer al posto di 500 die ne vengono fuori 600?

La mia impressione è che AMD ha un impatto mediatico certamente molto inferiore ad Intel... e l'unico punto in discussione è che AMD non ritiene valida una architettura ibrida, troppi problemi progettuali e richiede software che la supporti, ma ha driblato sull'efficienza, riportando core più efficienti. Ma è molto vaga come affermazione, perchè il core Zen4 con +8%/10% di IPC vs Zen3 e su un silicio che concede +25% di prestazione a parità di consumo, sarebbe ugualmente più efficiente di un core Zen3 7nm e rispetterebbe l'appellativo di core E... poi non so se anche per area, visto il +50% di densità del 5nm vs 7nm.

------

A me sinceramente non piace la situazione che si sta delineando attuale e futura.

La corsa alla massima prestazione ci sta... ma deve essere a livello di architettura e non di PP silicio e di VRM mobo, perchè alla fine quei costi ricadono sui clienti.
Il passaggio a nanometrie più spinte silicio permettono di ottenere processori a costo/prestazione via via più vantaggioso. Ma sta corsa alla prestazione massima ottenuta dai VRM mobo, sta facendo aumentare i costi ben di più della diminuzione del costo/prestazioni del procio.

Cioè, se fino a 1 anno fa, il costo era a metà tra procio e mobo/dissipazione, ora ci stiamo ritrovando che il procio è quello che costa meno e tra mobo e dissipazione necessaria, arriviamo a 2X il costo del procio.

E questo è un controsenso... perchè in generale il cambio procio permette un ~+20% di prestazioni a parità di costo, mentre l'aumento prestazionale ottenuto tramite VRM, costa il doppio lato mobo/dissipazione per guadagni del 20-25%.

E questo comporta che un sistema "nuovo" ha un costo nettamente superiore rispetto all'aumento di prestazioni rispetto al vecchio.

AkiraFudo

22-06-2022, 17:45

Maury

22-06-2022, 21:05

Eh ormai è proprio palese :O :O

Intel esci sti bench :boxe:

Fidati, meglio di no, non vi conviene :stordita:

paolo.oliva2

22-06-2022, 21:15

Erano tempistiche già vociferate da tempo.
Festeggiate pure ma significa solo che intel è in ritardo.
Tra l'altro a meno di non voler upgradare Alderlake, non conviene comprare Raptor lake brand new, compreresti una piattaforma morta contro AM5 che invece durerà un bel pezzo.

Condivido.

Poi non ho postato perchè è un rumors, ma n4P/4nX sembra che stia già ora raggiungendo frequenze superiori di un 10% a quelle di Zen4 sull'n5HPC (teoricamente dovrebbe essere il core Zen4C). Parliamo di 6GHz :eek:
Una conferma indiretta ce la da' TSMC... +15% vs n5.

paolo.oliva2

22-06-2022, 21:35

anticipare zen4 al 15 settembre e zen4 con vcache entro 2022
tutti questi ribaltoni, se confermati, possono significare soltanto una cosa....

che hanno provato i sample Intel :asd: e zen4 liscio è una motozzappa a confronto :asd:

Allora ti domando questo. Pat ci ha oramai abituato a frasi sensazionalistiche puntualmente poi smentite dai fatti, tipo architettura ibrida il top dell'efficienza, Alder il top per game, e tanto altro... vuoi che se avesse realmente un Raptor così performante, starebbe così zitto? Dopo la presentazione di Zen4, io ho letto solamente di Meteor e di Intel4... condito dai soliti "è in anticipo". A me pare più un qualcosa di dovuto per togliere il focus a Zen4... e la coincidenza temporale sarebbe eclatante. Diversamente vedresti Pat in mondo-visione con tanto di Raptor e FPS.

AMD ha detto "entro l'autunno 2022" e l'autunno inizia il 23 settembre e finisce il 21 dicembre. Poi ovvio che c'è chi l'ha voluto interpretare come Zen4 il 21 dicembre... ma oramai è da un tot che si parlava di una finestra tra agosto e settembre... ben prima dei 2 ES Raptor scappati fuori su SysoftSandra... e poi il risultato in sè non è nulla di che... fa scena accoppiato alla frequenza, ma si sa che con un procio "nuovo" la frequenza rilevata non sia affidabile.

Io credo che l'anticipo sia dovuto alla paura di una nuova ondata di Covid, e che le ditte produttrici di mobo vogliono vendere prima del periodo freddo, quando notoriamente Covid prolifica.

Comunque se AMD ha lavorato bene, la vedo dura per Intel arrivare agli FPS di un Zen4 3D.

La L3 impilata su 5800X3D lavorava a frequenze inferiori rispetto al 5800X liscio... e il passaggio a Zen4 vede aumenti di frequenza stratosferici, maggiori di quelli che Raptor otterrà su Alder, e le DDR5 concedono un aumento della banda del 125% vs DDR4, mentre la quasi totalità che upgraderà a Raptor da Alder ha mobo DDR4... e a parte la L3 impilata, comunque Zen4 avrà un vantaggio per le DDR5.

A questo aggiungici che Intel assegna gli FPS maggiori ai top di gamma... quindi proci K e mobo Z790, mentre AMD se facesse come per il 5800X3D, potrebbe offrire il massimo degli FPS ma su un X8, quindi ad un prezzo inferiore sia come procio che come hardware mobo/dissipazione. Ma tanto è inutile discutere, se +1 FPS l'avesse Raptor, allora +1000€ tra procio/mobo/dissipazione si devono spendere se vuoi il top, mentre se il 7800X3D sarebbe più performante in FPS vs Raptor, allora tutti commercialisti e -200€ e via di 13400, che tanto +/-15 FPS non vogliono dire nulla.

paolo.oliva2

23-06-2022, 00:34

https://www.tomshardware.com/news/amds-mi300-apus-power-exascale-el-capitan-supercomputer

We already knew AMD would power the world’s fastest supercomputer - the US Department of Energy (DOE) El Capitan. Expected to be installed in 2023 at the Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL), the HPE-built system initially leveraged AMD’s Zen 4 CPU cores and MI Instinct GPU accelerators, unlocking unheard-of performance above the 2 Exaflop mark. Yet there’s something that the initial announcement didn’t say: the system won’t be leveraging disparate CPU and GPU accelerators. Instead, confirming our speculation, El Capitan will be leveraging AMD’s recently-announced MI 300 Accelerated Processing Units (APUs). It marks the first time an APU is a supercomputer’s central processing grunt (opens in new tab)- and at Exascale, no less.
Being APUs, El Capitan will benefit from what’s likely to be the densest performance profile ever achieved in the world of supercomputing. Make no mistake: El Capitan will represent the pinnacle of semiconductor performance, design, and integration. It’s not hyperbolic to say that it’s likely to be one of humanity’s most technologically complex endeavors.

It is all thanks to tightly-packaged AMD APUs, bundled into HPE Cray XE racks and tied together with Cray’s Slingshot-11 networking, powered by its 16 nanometer Rosetta controllers that can dish out 200 Gb/sec interconnects. The form factor and the number of accelerators per rack is still question mark. When push comes to shove, Frontier should also become one of the most energy-efficient systems (if not the most efficient), with operating power limited to 40 MW for an optimal performance/power balance. Workloads will run through El Capitan’s circuits starting from 2Q 2024, with the planned end of life set for 2030

mikael84

23-06-2022, 01:15

Per quello che ho letto (ho postato addietro un bell'articolo su Intel4), Intel ha implementato per la prima vlta l'EUV su Intel4... ma non ha spinto più di tanto sulla densità e sulle librerie, per motivi di tempo.
AMD ha in roadmap 5nm 2022, 4nm 2023 e 3nm 2024, il tutto con Zen4/Zen4C/Zen5/Zen5C. Già sarebbe relativamente tardi un Meteor MCM a fine 2023, figuriamoci se 2024. Tra l'altro bisogna tenere in considerazione che il 10nm è partito come 10nm, poi +++, poi superfin e, per ultimo, Intel7, ci ha messo e rimesso le mani per un'eternità, ma la qualità è direttamente proporzionale al tempo, e infatti Intel4 non può far parte ancora del progetto Intel founderies perchè praticamente ha una unica libreria fatta ad uso e consumo di Meteor. Il poi si vedrà... ma è chiaro che Intel punti in primis a produrre sul suo silicio i suoi proci, che garantirebbero il massimo guadagno per ammortizzare le spese, perchè ora come ora, Apple, Qualcomm, Mediatek, anticipano i soldi solamente a TSMC per avere un nodo su cui produrre 2 anni dopo... di questi a nessuno passa manco per la testa di anticiparli a Intel e di iincasinarsi la vita nel caso Intel non rispettasse i tempi. Ora come ora TSMC riporta il 2nm disponibile per la produzione a rischio, cioè, chi vuole, può prenotare il 2nm, cominciare a tirare fuori i dindi per iniziare la stesura e affinamento PP a suo consumo.. La differenza è che l'n2 esiste ed è lì, di tutto quanto detto da Intel, abbiamo visto solamente Intel7 e dobbiamo attendere più di 1 anno per Intel4 (vedere per credere). Una cosa è certa: Intel aveva pronesso "parità processo" nel 2024. Nel 2024 è certo TSMC a 3nm, Intel sarà sul 7nm (Intel4), e non è neppur bastato cambiare sigla.

Secondo me stai facendo una confusione con i nodi, hai scritto tanto, magari ho capito male io.:)
Parli di 2/3/4 nodi di differenza... attualmente, possono variare alcune percentuali sui circuiti logici, in cache è uguale, poi, bisogna vedere tutti gli altri logici , come FPU, integer, out of order, load store, int reg file etc.
https://i.postimg.cc/KYyxmWVs/node.png

Sulla densità di Meteor , si sarà bassa, ma stiamo sempre parlando di transistor commerciali, date per alcuni parametri del gate.

Ora il livello 1,35x è alder vs meteor, ma se prendiamo raptor, abbiamo:
42mm2 di cache l2 vs 21,7 alder + 8mb l2 + 13,6mm2 e core.

In rapporto dovremmo avere o un die da 258mm2 vs 215 o una miglior densità per nodo, diminuendo ancora la riduzione area vs meteor.:)

Il discorso dei core più piccoli (ma occorre dire che al momento non c'è alcuna correlazione tra più piccolo = meno performante, perchè potrebbe essere, per AMD, semplicemente lo stesso core prodotto a 4nm anzichè a 5nm) io la vedo come marketing. Partiamo da un punto, l'IPC non è direttamente proporzionale alla nanometria ma lo diventa se nel discorso produciamo con X densità, Y area e Z consumo.
E' ovvio che se aumento l'IPC, aumento pure i transistor a core, aumento il consumo a core ed aumento l'area del core, ed il tutto moltiplicato per un target di core, diventa un problema, se l'avversario ha una nanometria più efficiente e più densa. Siccome l'80% della clientela non sa manco cos'è SMT2, portare in commercio un numero X di core uguale all'avversario, fa immagine... perchè al momento mi pare non ci sia alcuna conferma che una architettura ibrida sia effettivamente più efficiente di una architettura con core uguali (o tutti "grandi" o tutti "piccoli").

Visto che l'IPC comporta un aumento di transistor e di conseguenza un aumento di area e consumo (se non specifico per core P è certo per la somma IPC di core P + core E), virtualmente AMD sa che Intel non può realizzare un core "cicciotto"/un core P e core E che nella somma dei transistor sia superiore a 2 core Zen, e nel contempo avere un margine commerciale sia in area che consumo, in virtù dei 2-3 nodi di vantaggio (Intel7 10nm vs n5/n4 e poi Intel4 7nm vs n4/n3), e visto che lo scontro si basa sul numero max di core, beh, a me che mi frega produrre 128 core se tanto in ogni caso ho un IPC per certo non inferiore all'avversariio, quando dal wafer al posto di 500 die ne vengono fuori 600?

La mia impressione è che AMD ha un impatto mediatico certamente molto inferiore ad Intel... e l'unico punto in discussione è che AMD non ritiene valida una architettura ibrida, troppi problemi progettuali e richiede software che la supporti, ma ha driblato sull'efficienza, riportando core più efficienti. Ma è molto vaga come affermazione, perchè il core Zen4 con +8%/10% di IPC vs Zen3 e su un silicio che concede +25% di prestazione a parità di consumo, sarebbe ugualmente più efficiente di un core Zen3 7nm e rispetterebbe l'appellativo di core E... poi non so se anche per area, visto il +50% di densità del 5nm vs 7nm.

Zen 5 ridisegnerà in grandissima parte la microarchitettura e quasi sicuramente passerà all'ibrido.
Impensabile vedere 16 core per CCD p cores, soprattutto non sapendo neppure la disponibilità totale del n3, che offre giusto un tanto di densità e ben poche migliorie..:)
8 + 16core per CCD non è poco, il tutto collegato ad un I/O molto piccolo.
Occupano 1/4 di core Performance e sono piuttosto versatili.
In termini di transistor è come avere 10 p core per CCD
Mi pare fu depositato pure un brevetto.

A me sinceramente non piace la situazione che si sta delineando attuale e futura.

La corsa alla massima prestazione ci sta... ma deve essere a livello di architettura e non di PP silicio e di VRM mobo, perchè alla fine quei costi ricadono sui clienti.
Il passaggio a nanometrie più spinte silicio permettono di ottenere processori a costo/prestazione via via più vantaggioso. Ma sta corsa alla prestazione massima ottenuta dai VRM mobo, sta facendo aumentare i costi ben di più della diminuzione del costo/prestazioni del procio.

Cioè, se fino a 1 anno fa, il costo era a metà tra procio e mobo/dissipazione, ora ci stiamo ritrovando che il procio è quello che costa meno e tra mobo e dissipazione necessaria, arriviamo a 2X il costo del procio.

E questo è un controsenso... perchè in generale il cambio procio permette un ~+20% di prestazioni a parità di costo, mentre l'aumento prestazionale ottenuto tramite VRM, costa il doppio lato mobo/dissipazione per guadagni del 20-25%.

E questo comporta che un sistema "nuovo" ha un costo nettamente superiore rispetto all'aumento di prestazioni rispetto al vecchio.

Guarda che sta succedendo alle GPU e ti puoi fare un'idea.:)
A livello di architettura si sta spremendo il possibile, AMD è già in rev. 2, senza cambio PP non è semplice, prima o poi stalli.
I costi delle nuove piattaforme aumenteranno, ma alla fine avendo un AM4, ci mettiamo poco a metterci un top di gamma a basso costo, e rivedere il tutto a tempi più maturi.

Tanto anche tu, alla fine hai la mia stessa CPU, poche pretese. :)

Condivido.

Poi non ho postato perchè è un rumors, ma n4P/4nX sembra che stia già ora raggiungendo frequenze superiori di un 10% a quelle di Zen4 sull'n5HPC (teoricamente dovrebbe essere il core Zen4C). Parliamo di 6GHz :eek:
Una conferma indiretta ce la da' TSMC... +15% vs n5.

Quei parametri bisognerà vederli applicati nel circuito logico, gran parte della riuscita del progetto, dipende da come verrà costruito il tutto, transistor veloci e rapidi, alta e bassa dispersione.
Da questo PP ci si aspetta un balzo, ma non affidatevi troppo alle slide. Altrimenti un 3800x doveva lavorare già di base a 5,8ghz visto il 40% vs il 2700x a 105watt.
Per dire si può crescere come un PP lavorando in alcuni aspetti come clock gating, clock tree splitting e clock tree gating.

monster.fx

23-06-2022, 10:05

maxsin72

23-06-2022, 10:50

anticipare zen4 al 15 settembre e zen4 con vcache entro 2022
tutti questi ribaltoni, se confermati, possono significare soltanto una cosa....

che hanno provato i sample Intel :asd: e zen4 liscio è una motozzappa a confronto :asd:

Beh, comunque sono quasi 2 anni dall'uscita di Zen3, quindi come tempistiche ci stanno tutte.

Gyammy85

23-06-2022, 10:52

Beh, comunque sono quasi 2 anni dall'uscita di Zen3, quindi come tempistiche ci stanno tutte.

Eh ma se avessero detto ottobre erano in assurdo ritardo sulla concorrenza date le prestazioni estremamente scarse :O :O

LentapoLenta

23-06-2022, 11:10

Fidati, meglio di no, non vi conviene :stordita:

Ottima risposta, meno male che i “discorsi da fanboy” li fanno i soliti utenti ‘rossi’… :doh:
Speriamo che i bench di Intel siano ottimi, più concorrenza si traduce in prezzi più vantaggiosi per noi (cartelli a parte). :read:

Ale55andr0

23-06-2022, 11:53

Fidati, meglio di no, non vi conviene :stordita:

Perchè, sai qualcosa che non sappiamo? :)

paolo.oliva2

23-06-2022, 12:10

Secondo me stai facendo una confusione con i nodi, hai scritto tanto, magari ho capito male io.:)
Parli di 2/3/4 nodi di differenza... attualmente, possono variare alcune percentuali sui circuiti logici, in cache è uguale, poi, bisogna vedere tutti gli altri logici , come FPU, integer, out of order, load store, int reg file etc.
https://i.postimg.cc/KYyxmWVs/node.png

Sulla densità di Meteor , si sarà bassa, ma stiamo sempre parlando di transistor commerciali, date per alcuni parametri del gate.

Ora il livello 1,35x è alder vs meteor, ma se prendiamo raptor, abbiamo:
42mm2 di cache l2 vs 21,7 alder + 8mb l2 + 13,6mm2 e core.

In rapporto dovremmo avere o un die da 258mm2 vs 215 o una miglior densità per nodo, diminuendo ancora la riduzione area vs meteor.:)
Comunque senza il conto dei transistor, non si può avere un dato precisto considerando l'area.
La sigla del nodo è un dato fittizio. In primis Intel applicava quella sigla considerando le misure del transistor, poi TMSC con FinFet assegnava un numero di dimensione minore valutando il guadagno FinFet rispetto ad un transistor normale, ora Intel assegna il numero del nodo in base alla densità (ed è per questo Intel7 vs 7nm TSMC) perchè ha una know-out alto sulla densità, ma bisogna vedere anche l'efficienza del transistor.

Non si discute che commercialmente la densità abbia una importanza enorme, ma alla fine se hai una efficienza minore e pari densità, i nodi vengono al pettine.
L'esempio Alder vs Zen3 ne è la prova... dove Intel può contenere l'area di Alder simile a Zen3, paga solamente la produzione monolitica ma ha il vantaggio di fab proprie, però la differenza di efficienza la si vede, considerando che il 7nm TSMC ha un PP inferiore ad Intel7 e che un MCM ha consumi extra vs un monolitico per collegare le varie parti. Non a caso al momento la produzione mobile è esclusivamente monolitica.
Stringendo, fino ad oggi, Intel ha messo in piazza Intel7 che comunque è il 10nm modificato su cui ci ha lavorato 7 e più anni, e uscirà l'anno prox con Intel4 che dovrebbe avere transistor più piccoli ma con una unica libreria.
La differenza di progettazione tra TSMC/Samsung e Intel, è che TSMC/Samsung hanno preferito rimpicciolire il transistor, magari con PP non eccelsi, e l'aumento di densità la trovavano uguale, e sfruttando la possibilità che producono per terzi, avevano il tempo per un affinamento sulla stessa nanometria (esempio il 6nm sul 7nm, il 4nm sul 5) e una roadmap bella veloce.
Per contro Intel voleva ottenere una densità enorme sul 10nm, si è impantanata ed è successo quello che è successo.
Ora... Intel ha fatto delle promesse e in un modo o nell'altro le dovrà rispettare, altrimenti ci perde la faccia. La tempistica di Intel7 e Intel4 è "normale", nel senso che Intel7 è la finalizzazione del vetusto 10nm, ed Intel4 è nei tempi canonici dei 2 anni a nodo. Il problema è nel 2022 TSMC con AMD metterà in produzione il 5nm con Zen4, nel 2023 il 4nm con Zen4C, e nel 2024 il 3nm con Zen5. Meteor e Intel4 sono a cavallo tra fine 2023 ed inizi 2024... cosa metterà in campo Intel? In molti pensano un Intel4 più denso, con gli stessi transistor di Intel4, giusto per etichettarlo Intel3, ma anche 2.
Cioè... facendo un esempio a fantasia che mi è venuto ora, se voglio un cannone che abbia una gittata di 40km, posso fare in 2 modi: o aumento il calibro, o aumento la rotazione e lunghezza della canna del cannone. Un 150mm ci arriva a 40km se allungo la canna, un 400mm ci arriva "nativo", ma a 40km se arriva una granata da 150mm fa un effetto, tutt'altro se da 400mm.

E l'analogia c'è, se vogliamo, nell'architettura ibrida. Se aumenti la densità, puoi inserire un n core E a supporto di core P (in numero inferiore) cercando l'efficienza nel core, per compensare quello che non hai nel transistor a nm meno spinta. E la lotta è tutta qui. AMD non cerca specificatamente l'architettura ibrida semplicemente perchè fino a che ha dalla sua il vantaggio della nanometria silicio, non si va a complicare la vita in R&D e quant'altro. Per esempio, a breve, se Intel su Intel7 deve trovare il coniglio nel cilindro per far si che core P + core E devono contrastare per efficienza il core Zen4, ad AMD non gli frega nulla di impelagarsi nell'ibrido. Zen4 basta ed avanza vs Raptor, Zen4C (non ibrido) per specifici settori, e virtualmente dovrebbe bastare con Meteor + Intel4. Nel 2024 AMD avrà Zen4/Zen4C/Zen5/Zen5C e 3nm, si vedrà.

Zen 5 ridisegnerà in grandissima parte la microarchitettura e quasi sicuramente passerà all'ibrido.
Impensabile vedere 16 core per CCD p cores, soprattutto non sapendo neppure la disponibilità totale del n3, che offre giusto un tanto di densità e ben poche migliorie..:)
8 + 16core per CCD non è poco, il tutto collegato ad un I/O molto piccolo.
Occupano 1/4 di core Performance e sono piuttosto versatili.
In termini di transistor è come avere 10 p core per CCD
Mi pare fu depositato pure un brevetto.
L'avevo letto anche io, ma bisogna anche dire che AMD è Davide contro Golia vs Intel, e AMD deve un attimo "depistare" Intel.
Il vantaggio di AMD è che è piccola ed ogni cambio di rotta richiede tempi brevi, per contro Intel è enorme, un enorme potere produttivo, ma è un pachiderma. Non dimentichiamoci che nel 2017, all'uscita di Zen MCM, Intel dichiarò di voler passare a MCM. Meteor MCM nel 2023, = 6 anni. In 6 anni AMD ha realizzato Zen 1000, 2000, 3000, 5000, 7000.

Guarda che sta succedendo alle GPU e ti puoi fare un'idea.:)
A livello di architettura si sta spremendo il possibile, AMD è già in rev. 2, senza cambio PP non è semplice, prima o poi stalli.
I costi delle nuove piattaforme aumenteranno, ma alla fine avendo un AM4, ci mettiamo poco a metterci un top di gamma a basso costo, e rivedere il tutto a tempi più maturi.
Tanto anche tu, alla fine hai la mia stessa CPU, poche pretese. :).

Ora come ora un 5950X su AM4 è il best, una CPU a 360°, un MT notevole, super-efficiente e costo bassissimo a core.

Quei parametri bisognerà vederli applicati nel circuito logico, gran parte della riuscita del progetto, dipende da come verrà costruito il tutto, transistor veloci e rapidi, alta e bassa dispersione.
Da questo PP ci si aspetta un balzo, ma non affidatevi troppo alle slide. Altrimenti un 3800x doveva lavorare già di base a 5,8ghz visto il 40% vs il 2700x a 105watt.
Per dire si può crescere come un PP lavorando in alcuni aspetti come clock gating, clock tree splitting e clock tree gating.
TSMC ha tardato sia con il 5nm (e a sua volta con il 4nm), come anche con il 3nm, ma ciò ha portato il 3nm (e anche 4nm) in tempi molto vicini alla commercializzazione di Zen4 5nm. Nel contempo il 2nm è previsto per la commercializzazione nel 2026.

Si dice che nel 2021 il progetto Zen4 si basava effettivamente su un incremento IPC >+19%, ma la stesura sul 5nm sia stata stoppata perchè nel frattempo era già disponibile la produzione a rischio del 4nm e vicina quella del 3nm.
Questo trova riscontro sul fatto che Zen4C sul 4nm è dato ai primi del 2023, il che dimostra la contemporaneità della stesura.
Zen4 che uscirà a settembre è un Zen4 con +9% di IPC, non dimensionato perfettamente tra IPC e frequenza silicio, perchè la vera spesa R&D la si avrà su Zen5 3nm, ma presumo anche su Zen4C 4nm perchè AMD dovrà fare i conti con la capacità produttiva di TSMC.

Ma il vero vantaggio di AMD, è che Intel arriva si all'MCM, ma con AMD che proporrà l'MCM a blocchi e l'impilazione. Sapphire implementa HBM2 a parte nel package, AMD implementa la L3 impilata ma può anche impilare, volendo, la HBM direttamente sulla L3. Il discorso principe è che Intel ti può stritolare avendo le FAB di proprietà, e ciò le consente di ottenere costi inferiori e margini superiori. AMD producendo in MCM ha un margine tale da annullare il gap di non avere FAB di proprietà. Intel ha gettato in mercato un prezzo bomba per Alder monolitico, ma la risposta AMD è stata un X16/32TH a costo inferiore del 12900K X16/24TH. Zen4 è sul 5nm, MCM e 3D, Raptor è monolitico, AMD è in vantaggio. Meteor passerà all'MCM, ma si ritroverà un Zen5 MCM a blocchi, e Intel sempre nella posizione di recuperare, con un costo/produzione superiore che più o meno annulla il vantaggio di FAB di proprietà. Occhio ad un punto... la superiorità di Intel lato silicio è stata sempre a braccetto con investimenti cospicui legati all'altissimo margine ricavato dal vendere il 95% del mercato delle CPU al prezzo che lei voleva. Oggi deve tirare fuori un pezzo di silicio monolitico uguale a 2 chiplet + motherchip che hanno rese superiori e coswti inferiori, un Sapphire X56 da 1600mm2 con blocchi da X14 vs Zen4 da 1000mm2 circa, X96 e X128. E Intel deve per forza prezzarli al minimo, non certamente quando un X28 lo vendeva a 25.000$. E valutiamo anche il fatto che in molti si sono rotti le... del dictact Intel, Apple in primis, e se ci sarà la possibilità, in parecchi preferiscono le alternative piuttosto che andare a produrre da Intel (Intel founderies). Lo stesso dicasi per i prodotti CPU commerciali per la massa. Realizzi un prodotto migliore della concorrenza e a costo sistema proporzionato, ok, ma io (gli altri facciano ciò che vogliono) non sono disposto ad aiutarti spendendo 2X/3X per mobo/dissipazione perchè tu possa dire che un 12900KS va in MT quanto un 5950X.

paolo.oliva2

23-06-2022, 12:36

Fidati, meglio di no, non vi conviene :stordita:

E' dal core 10XXX che si aspetta il prox che asfalterà tutto.

Ora è il turno del 13XXX, ma tanto che problema c'è? Dopo seguirà l'attesa per il 14XXX, il 15XXX, di strada ce n'è a iosa, quante archietture ha annunciato Pat? Aspettiamo il 20XXX.

AkiraFudo

23-06-2022, 13:13

E' dal core 10XXX che si aspetta il prox che asfalterà tutto.

Ora è il turno del 13XXX, ma tanto che problema c'è? Dopo seguirà l'attesa per il 14XXX, il 15XXX, di strada ce n'è a iosa, quante archietture ha annunciato Pat? Aspettiamo il 20XXX.

Lato server verrà annientata almeno per tutto il prossimo anno ancora da Genoa, Bergamo, Turin.. Intel ha il nulla cosmico in mano.

Lato GPU stendiamo un velo pietoso..

Sui Desktop il 13000 farà quei "utilissimi" 4 puntazzi in più in ST al cinebench ma per loro vincerà il campionato.

A Pat non gliene frega nulla imho xD fa finta di pompare finché dura.. quello è felice come una pasqua, viene pagato 180 milioni all'anno... Anche se la giostra chiudesse domani lui col mega paracadute cadrebbe comunque in piedi.

https://i.postimg.cc/CKcQn9RR/pat.webp https://i.postimg.cc/qBPZKsvx/pat2.webp

29Leonardo

23-06-2022, 13:52

Mai visto fare uno flessioni e jumping jack piu alla membro di segugio di quella gif :asd:

luca_pw

23-06-2022, 15:44

Ragazzi scrivo qui,ma scriverò anche nel forum blu, ma gli attuali Zen3(penso più 5600g,5700) quanto sono più o meno performanti rispetto al "nuovo" SOC M1 di Apple?
Un cliente è assolutamente entusiasta di questa nuova piattaforma, ma secondo me è comunque inferiore ad un processore "puro",per questo ho elencato CPU con VGA integrata.

P.S. Spero di non essere OT.

Sono belli da vedere e fanno molto figo, soprattutto in uffici.
Questo fattore, per molti, è piu' che sufficiente per optare a M1

per il resto, dipende tutto dalle applicazioni che si fa girare... e che versione di m1 prendi

paolo.oliva2

23-06-2022, 21:16

Qua ci sono articoli su AMD in proposito dell'architettura ibrida e sull'efficienza del core.

https://www.tomshw.it/hardware/amd-cpu-ibride-non-hanno-senso-su-pc-per-ora/

Joe Macri, Vice Presidente e Product Chief Technology Officer di AMD, condivide l’idea che diversi tipi di core possano portare vantaggi ai PC, ma non prima che i sistemi operativi ottengano uno scheduler e allocatore di memoria in grado di trarne beneficio.

AMD ha inoltrato una richiesta di brevetto per la sua prima CPU dotata di core di tipo diverso all’interno dello stesso package già nel 2017 ma sembra che l’azienda non abbia ancora intenzione di presentare per il mercato un simile prodotto.

“Abbiamo studiato Big.LITTLE“, ha affermato Joe Macri durante un’intervista condivisa da PC Gamer. “Sono passati più di 15 anni, quindi non è un concetto nuovo in nessuna forma. Continuiamo a studiarlo, continuiamo a guardarlo. Non voglio dire se sceglieremo questa strada oppure no, ma parlerò di alcune delle sfide che esso comporta e di ciò che si vuole veramente ottenere. L’obiettivo è l’efficienza energetica? L’obiettivo sono maggiori performance? L’obiettivo è solo marketing, ‘avere più core’, indipendentemente da ciò che fa per le altre due variabili? […] Non lo faremo solo per avere un numero maggiore di core“.

Quando si parla di bassa potenza rispetto ai core ad alte prestazioni, c’è sempre un dilemma sull’efficienza. È più efficiente utilizzare core a bassa potenza insieme a memoria e storage per un tempo relativamente lungo o semplicemente utilizzare core ad alte prestazioni (così come RAM e storage) per un breve periodo di tempo e poi mettere tutto a riposo?

Per quanto riportato in rosso:
Se l'unica architettura ibrida in commercio è tutt'altro che efficiente e a parte l'ST (che dipende dal core P con i core E spenti, quindi nulla a che vedere con l'ibrido) non brilla manco per prestazioni (*), cos'è che rimane?

(*) per precisare, non è un confronto di modelli, ma un confronto architetturale, quindi ovvio che sia A PARITA' DI TH e A PARITA' di CONSUMO.
Da una parte si prendono esempio 6 core Zen3 che SMT2 realizzano 12TH totali, dall'altra sempre 12TH ottenuti a piacere tra core P e core E, (non solo core P e nemmeno solamente core E, altrimenti non sarebbe ibrido), il tutto fissando un consumo max preciso, 90W bastano ed avanzano, e di qui si confrontano le prestazioni a parità di consumo.
P.S.
6 core ma anche 8 è una finestra superpartes, non inficia né MCM e né monolitico.

Maury

24-06-2022, 10:17

E' dal core 10XXX che si aspetta il prox che asfalterà tutto.

Ora è il turno del 13XXX, ma tanto che problema c'è? Dopo seguirà l'attesa per il 14XXX, il 15XXX, di strada ce n'è a iosa, quante archietture ha annunciato Pat? Aspettiamo il 20XXX.

E si un vero troiaio questo Alder, ringrazia i 32 TH del 5950x se spunti qualche bench e ringrazia un 5800x3D uscito appositamente sotto steroidi per fare meglio, in game (ma non nel resto), a 1080, perchè già a 1440 sta dietro. :asd:

Ripeto, stai attento a Raptor che ti fa male al cuore e Pat poi se la ride :)

https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_medio-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_calcolo.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_scientifico.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_compressione.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_multimedia-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_produttivita-1.png

https://i.postimg.cc/kMsMwtjq/Immagine-2022-04-22-151120.jpg

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_giochi_2560-1.png

Feidar

24-06-2022, 10:57

E si un vero troiaio questo Alder, ringrazia i 32 TH del 5950x se spunti qualche bench e ringrazia un 5800x3D uscito appositamente sotto steroidi per fare meglio, in game (ma non nel resto), a 1080, perchè già a 1440 sta dietro. :asd:

Ripeto, stai attento a Raptor che ti fa male al cuore e Pat poi se la ride :)

https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_medio-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_calcolo.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_scientifico.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_compressione.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_multimedia-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_produttivita-1.png

https://i.postimg.cc/kMsMwtjq/Immagine-2022-04-22-151120.jpg

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_giochi_2560-1.png

Mah, visti i consumi e il periodo... Dipende moooooolto dalle preferenze personali.

paolo.oliva2

24-06-2022, 10:58

Manca solamente il rapporto consumo/prestazioni, che ovviamente hai omesso (chissà perchè)
Pat se la ride e gli orsi polari muoiono... certo che bisogna essere tanto di bandiera per proteggere un procio che consuma 2X/3X per le stesse prestazioni, soprattutto con l'arrivo di Zen4 +25% di efficienza e un Raptor che aumenta ulteriormente il PL2 per aumentare le prestazioni.
E il tutto spendendo soldoni in mobo, dissipazione e ore di tempo per cercare un settaggio più efficiente per poter dire "ma dai non consuma 3X, siamo solamente a 1,99X).
Contenti voi, i soldi sono vostri...

P.S.
Entro breve dovrete "razionare" le ore al PC, visto l'aumento della bolletta. E pensare che l'Europa ci tassa per migrare verso il "verde" e poi spende i soldi per produrre proci Intel che consumano 3X. Vera idiozia.

Gyammy85

24-06-2022, 11:22

E si un vero troiaio questo Alder, ringrazia i 32 TH del 5950x se spunti qualche bench e ringrazia un 5800x3D uscito appositamente sotto steroidi per fare meglio, in game (ma non nel resto), a 1080, perchè già a 1440 sta dietro. :asd:

Ripeto, stai attento a Raptor che ti fa male al cuore e Pat poi se la ride :)

https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_medio-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_calcolo.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_scientifico.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_compressione.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_multimedia-1.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_produttivita-1.png

https://i.postimg.cc/kMsMwtjq/Immagine-2022-04-22-151120.jpg

https://www.hwupgrade.it/articoli/6274/moneybench_giochi_2560-1.png

Fino a questo momento hai dimostrato che zen 4 batterà raptor lake eh
Non si fa prima a dire "intel con quelle trimestrali può tutto"?

Maury

24-06-2022, 11:22

killeragosta90

24-06-2022, 11:26

E si un vero troiaio questo Alder, ringrazia i 32 TH del 5950x se spunti qualche bench e ringrazia un 5800x3D uscito appositamente sotto steroidi per fare meglio, in game (ma non nel resto), a 1080, perchè già a 1440 sta dietro. :asd:

È proprio a 1080p che si valutano meglio casi cpu limited, anche in ottica futura (le prossime serie 4000 e 7000, che richiederanno sicuramente cpu belle corazzate per macinare frame elevati anche a 1440p, più delle attuali gpu)

P.S. io il PC lo userò quasi esclusivamente per game quindi non mi pongo altri problemi prestazionali per quanto riguarda le altre applicazioni.

P.P.S. e adesso che si trova sotto i 450 euro (440 spedito) si fa molto più interessante

Gyammy85

24-06-2022, 11:27

Maury

24-06-2022, 11:32

È proprio a 1080p che si valutano meglio casi cpu limited, anche in ottica futura (le prossime serie 4000 e 7000, che richiederanno sicuramente cpu belle corazzate per macinare frame elevati anche a 1440p, più delle attuali gpu)

Si, ma poi non giochi a 1080p, giusto ? ;)

Beh io ho prestazioni da alder con consumi da ivy bridge, da un anno e mezzo
Fino a questo momento i 100 watt in più li sta facendo intel

Intel consuma di più, lo sappiamo, il PP fa quello che può.

paolo.oliva2

24-06-2022, 11:34

Si parla di pestazioni no ?

Il lato consumi ognuno lo valuta come vuole, ci si scandalazza per questi wattaggi (limitati dopo tutto) quando le VGA in arrivo saranno mostruosamente esigenti, ben oltre le attuali che già si fanno valere ? :asd:

Tu vuoi risparmiare watt ? spegni il clima e apri la finestra ;)

Peccato che se il procio consuma di più, vuole anche una mobo più costosa (alimentazione da 350W PL4 non è uno scherzo, e manco il PL2), e quel plus di consumo va anche raffreddato, con una superiore spesa di dissipazione.

Cioè... spendere di più in bolletta non importa, spendere di più in mobo idem, spendere di più in dissipazione uguale... direi che per bandiera non esistono limiti.

E poi sarei io il fanboy, che l'acquisto di Zen4 è si o no sul prezzo/prestazioni vs Zen3 :doh:.

luca_pw

24-06-2022, 11:40

Si, ma poi non giochi a 1080p, giusto ? ;)

Intel consuma di più, lo sappiamo, il PP fa quello che può.

quasi tutti gli utenti che hanno alder, non si lamentano dei consumi perchè non se ne fanno una mazza di processori potenti, solo scimmia, bench e soldi buttati tanto per.
escludendo il gaming (dove la cpu non consuma cifre importanti) a molti basterebbe ancora un processore del 2012 :D

chi usa invece queste cpu per mt, veramente, non si puo' trascurare il consumo doppio e non basta dire come dici tu "lo sappiamo", sarebbe superficialmente riduttivo

paolo.oliva2

24-06-2022, 11:42

AMD May Launch a Ryzen 9 5900X3D with 120MB of 3D Stacked L3 Cache (200MB Overall), No Zen 4 on AM4 Boards [Report]

https://www.hardwaretimes.com/amd-may-launch-a-ryzen-9-5900x3d-with-120mb-of-3d-stacked-l3-cache-200mb-overall-no-zen-4-on-am4-boards-report/

Certo che sarebbe incredibile che un 5900X3D, 105W TDP, raffreddato con un DS-15 e montato su una AM4 X570 da 150€, possa fare più FPS del top dei Raptor, con 255W PL2, mobo Z790, custom cazzuto.

Chissà se riderà pure Pat alle :mc: :mc: :mc: degli affezzionati per scovare dove... Intel è meglio.

WarSide

24-06-2022, 11:47

Ma facessero anche un 5950X con 3cache a questo punto :oink: :oink: :oink:

paolo.oliva2

24-06-2022, 11:49

Si, ma poi non giochi a 1080p, giusto ? ;)

Intel consuma di più, lo sappiamo, il PP fa quello che può.

Maury, il problema non è il PP o quant'altro.

Come detto da altri, in base all'utilizzo (esempio giochi) non è che Alder sia un cattivo prodotto, anzi....

Ma da questo a voler far passare che l'architettura ibrida sia il top in efficienza e prestazioni vs l'architettura "normale" e che il prodotto Alder sia confrontabile a 360° con Zen3, bisogna proprio avere il paraocchi... dai.

killeragosta90

24-06-2022, 11:57

Si, ma poi non giochi a 1080p, giusto ? ;)

Certo maury ma non hai ben compreso il mio discorso (o magari mi sono spiegato male io)

A 1080p con una gpu di oggi (tipo una 3090) avrai una situazione più simile a quella che potrebbe essere la situazione di una 4090 a 1440p, dove per l'appunto servirà una cpu più performante per tirare fuori tutto il potenziale della gpu in questione, soprattutto se si punta a raggiungere una certa soglia di FPS (il mio target ideale sono 120fps stabili a 1440p)

Non tiro fuori la questione consumi che rispetto ad un KS (e non) è in netto vantaggio per AMD, ma questa è una questione "soggettiva" (in un certo modo oggettiva e soggettiva allo stesso tempo)

Maury

24-06-2022, 12:03

Peccato che se il procio consuma di più, vuole anche una mobo più costosa (alimentazione da 350W PL4 non è uno scherzo, e manco il PL2), e quel plus di consumo va anche raffreddato, con una superiore spesa di dissipazione.

Cioè... spendere di più in bolletta non importa, spendere di più in mobo idem, spendere di più in dissipazione uguale... direi che per bandiera non esistono limiti.

E poi sarei io il fanboy, che l'acquisto di Zen4 è si o no sul prezzo/prestazioni vs Zen3 :doh:.

E quindi ?

Tu vuoi mettere la uber cpu nel pc low edition ? 500 euro di cpu richiedono componenti adeguati, è la base.
Le mb decenti hanno abbastanza fasi per reggere quanto previsto dal produttore, non scoppia nulla, e le mb di Alder sono ben dotate in materia, non costano 1000 euro (200 € per uno z690 e sei a posto), lato dissipazione non è richiesto un h2o custom, un semplicissimo AIO o una torre decente vanno benone. Ti ripeto, fai le pulci ad un componente che consuma nulla nell'ottica di un PC di alta gamma, Alder top di gamma fa 100w in più Zen 4 ? Una tragedia dici ? O forse ti fa comodo come leva per le tue teorie ? (Zen 5 non è parco come Zen 4 lo sai certamente) ;)

Maury

24-06-2022, 12:19

quasi tutti gli utenti che hanno alder, non si lamentano dei consumi perchè non se ne fanno una mazza di processori potenti, solo scimmia, bench e soldi buttati tanto per.
escludendo il gaming (dove la cpu non consuma cifre importanti) a molti basterebbe ancora un processore del 2012 :D

chi usa invece queste cpu per mt, veramente, non si puo' trascurare il consumo doppio e non basta dire come dici tu "lo sappiamo", sarebbe superficialmente riduttivo

Per me Alder è perfetto lato game, già con un 12600k hai numeri elevatissimi, se invece hai a cuore il singolo watt e ti servono un botto di th ( a questo punto però parliamo del 5950k) Zen 3 va benissimo. Dipende sempre dall'uso che ne fai, ma nulla toglie che ANCHE una macchina Alder può fare tutto, i grafici sopra lo dimostrano, con l'unica differenza riscontrabile nel consumo, maggiore.

paolo.oliva2

24-06-2022, 12:30

E quindi ?

Tu vuoi mettere la uber cpu nel pc low edition ? 500 euro di cpu richiedono componenti adeguati, è la base.
Le mb decenti hanno abbastanza fasi per reggere quanto previsto dal produttore, non scoppia nulla, e le mb di Alder sono ben dotate in materia, non costano 1000 euro (200 € per uno z690 e sei a posto), lato dissipazione non è richiesto un h2o custom, un semplicissimo AIO o una torre decente vanno benone. Ti ripeto, fai le pulci ad un componente che consuma nulla nell'ottica di un PC di alta gamma, Alder top di gamma fa 100w in più Zen 4 ? Una tragedia dici ? O forse ti fa comodo come leva per le tue teorie ? (Zen 5 non è parco come Zen 4 lo sai certamente) ;)

:confused:

Il processore TOP richiede SEMPLICEMENTE una mobo che soddisfa i requisiti di alimentazione.

Se il processore TOP AMD (5950X) richiede una alimentazione = tanto quanto 5900X e 5800X (e pure inferiore), questo vuol dire che QUALSIASI mobo che supporta 105W TDP (142W come massimo) lo supporta. Se vuoi utilizzare il PBO, acquisti una mobo con VRM idonei a circa 170W massimi, in grado di erogare la giusta corrente senza raggiungere 105° di temperatura.

Che il 12900K/KS consuma più dei modelli inferiori è un dato di fatto no? Che il 12900K/KS possa arrivare alle prestazioni di un 5950X a def (142W massimi) lo può solamente sfruttando PL2/PL4, quindi se acquisti un 12900K/KS per MT al posto di un 5950X, è OVVIO che devi comprare la mobo TOP e la dissipazione TOP. Se devi comprare un 12900K per bloaccarlo al PL1 125W, tantovale che ti prendi un 5900X, che costa 100-200$ in meno.

Il discorso di acquistare mobo TOP con qualsiasi processore TOP è irreale, perchè è l'UNICO MODO per far sì che un sistema 5950X non costi meno della metà di un uguale sistema 12900K/KS.

--------------------------------

Il discorso Zen4 è tutto un altro pianeta.

Zen4 a parità di consumo offrirà +25% di prestazioni sul 5950X.

L'ulteriore +8% (+35%) lo si ottiene al consumo 170W, +28W, cioè circa +20% di consumo.

La tua affermazione di un consumo simile ad Alder di Zen4 è assolutamente fuori senso, in primis perchè Zen4 avrebbe +40% di prestazioni sul 12900K, ed in secondo luogo perchè 170W sono di meno, molto di meno, dei 241W del PL2 e dei 350W di PL4 del 12900K.

mikael84

24-06-2022, 12:33

Comunque senza il conto dei transistor, non si può avere un dato precisto considerando l'area.
La sigla del nodo è un dato fittizio. In primis Intel applicava quella sigla considerando le misure del transistor, poi TMSC con FinFet assegnava un numero di dimensione minore valutando il guadagno FinFet rispetto ad un transistor normale, ora Intel assegna il numero del nodo in base alla densità (ed è per questo Intel7 vs 7nm TSMC) perchè ha una know-out alto sulla densità, ma bisogna vedere anche l'efficienza del transistor.

Non si discute che commercialmente la densità abbia una importanza enorme, ma alla fine se hai una efficienza minore e pari densità, i nodi vengono al pettine.
L'esempio Alder vs Zen3 ne è la prova... dove Intel può contenere l'area di Alder simile a Zen3, paga solamente la produzione monolitica ma ha il vantaggio di fab proprie, però la differenza di efficienza la si vede, considerando che il 7nm TSMC ha un PP inferiore ad Intel7 e che un MCM ha consumi extra vs un monolitico per collegare le varie parti. Non a caso al momento la produzione mobile è esclusivamente monolitica.
Stringendo, fino ad oggi, Intel ha messo in piazza Intel7 che comunque è il 10nm modificato su cui ci ha lavorato 7 e più anni, e uscirà l'anno prox con Intel4 che dovrebbe avere transistor più piccoli ma con una unica libreria.
La differenza di progettazione tra TSMC/Samsung e Intel, è che TSMC/Samsung hanno preferito rimpicciolire il transistor, magari con PP non eccelsi, e l'aumento di densità la trovavano uguale, e sfruttando la possibilità che producono per terzi, avevano il tempo per un affinamento sulla stessa nanometria (esempio il 6nm sul 7nm, il 4nm sul 5) e una roadmap bella veloce.
Per contro Intel voleva ottenere una densità enorme sul 10nm, si è impantanata ed è successo quello che è successo.
Ora... Intel ha fatto delle promesse e in un modo o nell'altro le dovrà rispettare, altrimenti ci perde la faccia. La tempistica di Intel7 e Intel4 è "normale", nel senso che Intel7 è la finalizzazione del vetusto 10nm, ed Intel4 è nei tempi canonici dei 2 anni a nodo. Il problema è nel 2022 TSMC con AMD metterà in produzione il 5nm con Zen4, nel 2023 il 4nm con Zen4C, e nel 2024 il 3nm con Zen5. Meteor e Intel4 sono a cavallo tra fine 2023 ed inizi 2024... cosa metterà in campo Intel? In molti pensano un Intel4 più denso, con gli stessi transistor di Intel4, giusto per etichettarlo Intel3, ma anche 2.

L'efficienza della microarchitettura è data oltre dal PP, dalla microarchitettura e dal progetto al livello di dispersione delle aree.
AMD ha scelto di integrare core più piccoli, soprattutto per uso MT, avendo in mente la categoria Epyc, a livello commerciale lo semplifica creando un i/O minuscolo e due die.
Intel usa invece un rapporto di core molto grossi e performanti, in cui dopo anni ha messo mano al decode, aumentato cache e porte a 12, ed ha inserito degli E-core con decode a 17 porte, proprio per avere quel coprire le perf in MT.
E'una coperta corta, una tramite i core più complessi garantisce prestazioni migliori a bassi core, l'altra un MT a meno watt.

Ciò che intel paga più che altro è che sta indietro nei piani proprio perchè si è impantanata, in quanto si ritrova costretta a sfidare una rev.2.0 zen 3, con una rev.1, che solitamente non è mai perfetta, vedi la serie 3000 zen.
E questa posizione se la porterà avanti sempre.
Ora che passa alla rev.2.0 con raptor, pareggia Zen 3 in rev., ma Zen4 cambia nodo (ovviamente aumentando i costi 2x wafer) e si ritorna sempre li.

Una avrà vantaggi da una parte e un dall'altra a livello microarchitetturale, siano perf, o consumi.:)

Maury

24-06-2022, 13:16

Certo maury ma non hai ben compreso il mio discorso (o magari mi sono spiegato male io)

A 1080p con una gpu di oggi (tipo una 3090) avrai una situazione più simile a quella che potrebbe essere la situazione di una 4090 a 1440p, dove per l'appunto servirà una cpu più performante per tirare fuori tutto il potenziale della gpu in questione, soprattutto se si punta a raggiungere una certa soglia di FPS (il mio target ideale sono 120fps stabili a 1440p)

Non tiro fuori la questione consumi che rispetto ad un KS (e non) è in netto vantaggio per AMD, ma questa è una questione "soggettiva" (in un certo modo oggettiva e soggettiva allo stesso tempo)

Sei stato chiarissimo fin dall'inizio :) , quello che dico è, valutiamo la situazione oggi, con quello che abbiamo a disposizione. Oggi, se devo giocare, all'aumentare della risoluzione una cpu scende ed una sale, a parità di vga. Poi... se scende un motivo ci sarà pure, magari il maggior traffico incide su cpu, ram e chipset.

amon.akira

24-06-2022, 13:19

Certo maury ma non hai ben compreso il mio discorso (o magari mi sono spiegato male io)

A 1080p con una gpu di oggi (tipo una 3090) avrai una situazione più simile a quella che potrebbe essere la situazione di una 4090 a 1440p, dove per l'appunto servirà una cpu più performante per tirare fuori tutto il potenziale della gpu in questione, soprattutto se si punta a raggiungere una certa soglia di FPS (il mio target ideale sono 120fps stabili a 1440p)

Non tiro fuori la questione consumi che rispetto ad un KS (e non) è in netto vantaggio per AMD, ma questa è una questione "soggettiva" (in un certo modo oggettiva e soggettiva allo stesso tempo)

se il limite è la gpu, poi non dovresti star sotto a 1440p o 4k, cmq è veramente una soluzione non sense...anche a 450euro si va bene ingame ma in altro va come una cpu da 250euro a quel punto un 12700k e vai meglio in tutto e spendi pure meno.

serve solo a chi vuole fare upgrade ma anche li è meglio prendersi un 5900x a quel prezzo, perdi qualche fps ma hai una cpu che vale quel prezzo.

e se proprio si vuol restare amd andando di sistema nuovo, si aspetta zen4 dove hai un upgrade a tutto tondo.

Maury

24-06-2022, 13:41

:confused:

Il processore TOP richiede SEMPLICEMENTE una mobo che soddisfa i requisiti di alimentazione.

Se il processore TOP AMD (5950X) richiede una alimentazione = tanto quanto 5900X e 5800X (e pure inferiore), questo vuol dire che QUALSIASI mobo che supporta 105W TDP (142W come massimo) lo supporta. Se vuoi utilizzare il PBO, acquisti una mobo con VRM idonei a circa 170W massimi, in grado di erogare la giusta corrente senza raggiungere 105° di temperatura.

Che il 12900K/KS consuma più dei modelli inferiori è un dato di fatto no? Che il 12900K/KS possa arrivare alle prestazioni di un 5950X a def (142W massimi) lo può solamente sfruttando PL2/PL4, quindi se acquisti un 12900K/KS per MT al posto di un 5950X, è OVVIO che devi comprare la mobo TOP e la dissipazione TOP. Se devi comprare un 12900K per bloaccarlo al PL1 125W, tantovale che ti prendi un 5900X, che costa 100-200$ in meno.

Il discorso di acquistare mobo TOP con qualsiasi processore TOP è irreale, perchè è l'UNICO MODO per far sì che un sistema 5950X non costi meno della metà di un uguale sistema 12900K/KS.

--------------------------------

Il discorso Zen4 è tutto un altro pianeta.

Zen4 a parità di consumo offrirà +25% di prestazioni sul 5950X.

L'ulteriore +8% (+35%) lo si ottiene al consumo 170W, +28W, cioè circa +20% di consumo.

La tua affermazione di un consumo simile ad Alder di Zen4 è assolutamente fuori senso, in primis perchè Zen4 avrebbe +40% di prestazioni sul 12900K, ed in secondo luogo perchè 170W sono di meno, molto di meno, dei 241W del PL2 e dei 350W di PL4 del 12900K.

Paolo, tu hai detto:

Peccato che se il procio consuma di più, vuole anche una mobo più costosa

E poi aggiungi:

Il processore TOP richiede SEMPLICEMENTE una mobo che soddisfa i requisiti di alimentazione.

Questa mobo è qualsiasi mobo che da bios supporta la cpu, quindi perché dovrebbe essere costosa dal tuo ragionamento? La famosa mb da 50 euro non va bene ? :stordita:

Io ti ho detto che la gamma di MB Alder sono già tutte dimensionate per il carico di watt che la cpu richiede e che, contrariamente a quello che dici, non sono costose. Perché i 12900 vanno tranquillamente anche su chipset inferiori che costano anche ben meno degli z 690, quando poi i z690 li trovi a 200 euro con una dotazione ricchissima.

12900K/KS per MT al posto di un 5950X, è OVVIO che devi comprare la mobo TOP e la dissipazione TOP

No non è vero, non serve una mb TOP e non serve una dissipazione impegnativa, se usi un 12900k a stock, senza spingerlo alla morte dove perde la ragione, lo dissipi con quello che passa il mercato, anche ad aria.

Un sistema con una cpu di alta gamma deve avere componenti adeguati a supporto, ma sempre sensati, non puoi arrivare con 500 euro di cpu e fare il tirchio sul resto, e parlo di psu, ram ecc.

Per il finale della risposta, sorry, intendevo Zen 3, non 4 e poi 5 come ho scritto, era Alder maggiore di Zen 3 di un 100w.

luca_pw

24-06-2022, 13:48

Per me Alder è perfetto lato game, già con un 12600k hai numeri elevatissimi, se invece hai a cuore il singolo watt e ti servono un botto di th ( a questo punto però parliamo del 5950k) Zen 3 va benissimo. Dipende sempre dall'uso che ne fai, ma nulla toglie che ANCHE una macchina Alder può fare tutto, i grafici sopra lo dimostrano, con l'unica differenza riscontrabile nel consumo, maggiore.

giusto, concordo

comunque per par condicio, questi risultati raccontano anche la realtà omessa nei grafici da te riportati, dove il 5950x sempre avanti con 130w contro i 300w del 12900 ks

se si porta a 300w il 5950x disintegra un 12900ks :asd:
ripeto tutto questo con 130w contro i 300w del ks ..... tanta roba
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_calcolo-2.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/vray.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/corona.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/indigo_bench_1.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/blender_s.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_scientifico-1.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/7zip.png
https://www.hwupgrade.it/articoli/6273/moneybench_compressione-1.png

dav1deser

24-06-2022, 13:48

CUT
Questa mobo è qualsiasi mobo che da bios supporta la cpu, quindi perché dovrebbe essere costosa dal tuo ragionamento? La famosa mb da 50 euro non va bene ? :stordita:

CUT

Ricordo di un test fatto da Hardware Unboxed (canale youtube, o Techspot per il sito internet) in cui un 12900k su certe schede madri low end andava sensibilmente meno che sulle top, causa sezione di alimentazione inadeguata ai 220W di consumo max, e conseguente limite imposto da bios per non sforare. Non è sicuramente un comportamento "normale" ma il supporto teorico lato bios non è sufficiente a garantirti le massime performance della CPU.

Edit:
https://www.techspot.com/article/2252-intel-b560-disaster/
Era con gli intel serie 11

Maury

24-06-2022, 14:02

Ricordo di un test fatto da Hardware Unboxed (canale youtube, o Techspot per il sito internet) in cui un 12900k su certe schede madri low end andava sensibilmente meno che sulle top, causa sezione di alimentazione inadeguata ai 220W di consumo max, e conseguente limite imposto da bios per non sforare. Non è sicuramente un comportamento "normale" ma il supporto teorico lato bios non è sufficiente a garantirti le massime performance della CPU.

Edit:
https://www.techspot.com/article/2252-intel-b560-disaster/
Era con gli intel serie 11

Si interessante, ma come giustamente dici è per la serie 11.

Maury

24-06-2022, 14:08

giusto, concordo

comunque per par condicio, questi risultati raccontano anche la realtà omessa nei grafici da te riportati, dove il 5950x sempre avanti con 130w contro i 300w del 12900 ks

se si porta a 300w il 5950x disintegra un 12900ks :asd:
ripeto tutto questo con 130w contro i 300w del ks ..... tanta roba

Io ho riportato le medie di tutte le categorie testate da Corsini :)

Tolto il 5950x che si fa forte dei 32 Th il resto della gamma è dietro, certo ad un consumo inferiore, che nessuno nega :)

luca_pw

24-06-2022, 14:11

Io ho riportato le medie di tutte le categorie testate da Corsini :)

Tolto il 5950x che si fa forte dei 32 Th il resto della gamma è dietro, certo ad un consumo inferiore, che nessuno nega :)

anche i grafici che ho riportato sono medie di corsini, esattamente quelle che ti sei scordato tu guarda caso :asd:..... tral'altro importanti come prestazioni medie calcolo, rendering. compressione e calcolo scientifico

praticamente Intel va meglio in multimedia e giochi.... tutta robbbetta per regazzini :asd: (dai scherzo)

comunque, non lo definirei un consumo inferiore e basta, sarebbe riduttivo visto che parliamo piu' della metà meno

130w contro 300w

consumo barzelletta, il termine giusto, per una cpu desktop che spara oltre 300w a default

paolo.oliva2

24-06-2022, 14:26

L'efficienza della microarchitettura è data oltre dal PP, dalla microarchitettura e dal progetto al livello di dispersione delle aree.
AMD ha scelto di integrare core più piccoli, soprattutto per uso MT, avendo in mente la categoria Epyc, a livello commerciale lo semplifica creando un i/O minuscolo e due die.
Intel usa invece un rapporto di core molto grossi e performanti, in cui dopo anni ha messo mano al decode, aumentato cache e porte a 12, ed ha inserito degli E-core con decode a 17 porte, proprio per avere quel coprire le perf in MT.
E'una coperta corta, una tramite i core più complessi garantisce prestazioni migliori a bassi core, l'altra un MT a meno watt.

Ciò che intel paga più che altro è che sta indietro nei piani proprio perchè si è impantanata, in quanto si ritrova costretta a sfidare una rev.2.0 zen 3, con una rev.1, che solitamente non è mai perfetta, vedi la serie 3000 zen.
E questa posizione se la porterà avanti sempre.
Ora che passa alla rev.2.0 con raptor, pareggia Zen 3 in rev., ma Zen4 cambia nodo (ovviamente aumentando i costi 2x wafer) e si ritorna sempre li.

Una avrà vantaggi da una parte e un dall'altra a livello microarchitetturale, siano perf, o consumi.:)

Per me Intel ha sbagliato enormemente le scelte aziendali.
Da Zen1000 non ha fatto altro che mettere una pezza, riciclando a destra e a sinistra la sua architettura, a suon di + di silicio. E dopo il 9900K, è arrivata sempre un giro dopo.
Fuori dal desktop entry-level, era stra-ovvio che questo modo di agire avrebbe creato voragini incolmabili in settori quali Server e desktop-high, e lo si è visto.
L'apoteosi l'abbiamo vista nel riciclo di una architettura progettata a misura per il 10nm riciclata nel 14nm con tanti, troppi, compromessi... e un'azienda con +2 nodi di vantaggio, si sarebbe trovata a -3 nodi se il 5nm TSMC previsto nel 2021 Mi pare evidente che da una azienda che praticamente ha dettato legge in ambito server per più di 10 anni, ridursi ad annunci ad effetto tipo "abbiamo il miglio processore da game"... lascia sbalorditi.

Tu lo saprai meglio di me che ricorrere al PP silicio per arrivare al target prestabilito di prestazioni è altamente deleterio, in primis perchè aumenta i costi R&D silicio, fa diminuire la resa, e, per ultimo ma tutt'altro che trascurabile, aumenta i consumi con effetto collaterale sul costo sistema, sia lato mobo che lato dissipazione.

E siccome la prestazione è data da IPC*frequenza (nell'ibrido penso sia IPC*frequenza sia di core P che di core E facendo una media per tipo e per n core), non è che sia un buon segnale che Intel cerchi di arrivare a frequenze di 6GHz per Raptor, alla faccia dei pseudo bench che attribuirebbero un gran aumento IPC per Raptor. Poi ovvio che la prestazione MT dipenda unicamente dal limitre di consumo... non è che 500W per 5,5GHz all-core di un Raptor possano far felice chi con il PC ci lavora e ci deve guadagnare a fine mese.

https://www.notebookcheck.net/Intel-s-13th-gen-Raptor-Lake-chips-could-break-the-6-GHz-barrier-thanks-to-Efficient-Thermal-Velocity-Boost-technology.631282.0.html

Che Intel possa raggiungere le nanometrie della concorrenza, questo è fuori di dubbio che ce la farà, che lo possa realizzare nei tempi previsti da Pat, direi che oggi ci siano più dubbi rispetto al 2021... visto che Intel4 dato nel 2023 (ma fatto intendere agli inizi) è già per fine 2023 e certamente è un progetto molto meno affinato rispetto alle intenzioni.

Questo TH perlopiù guarda solamente gli FPS... in minima parte l'MT, e pressochè esclusivamente il desktop entry-level. E' ovvio che il deficit prestazioni/Watt di Alder freghi relativamente. Ma un sistema Sapphire X54 che se la dovrà vedere con Epyc X96 e X128, e da quanto sembra pure con consumi superiori, nel settore più redditizio, li saranno certamente dolori.

Dov'è il problema? Se il silicio c'è, allora Intel ha cannato l'architettura, se la colpa invece fosse del silicio, i miracoli non esistono e si deve aspettare il pareggio silicio.

Fino a Meteor e Intel4 non cambierà nulla, anzi, sarà peggio.

E' bene ricordare che Intel4 era previsto come una via di mezzo tra l'n5 e l'n3 TSMC, mentre a giudicare dal +20% di performances a Watt dichiarato ufficialmente da Intel, sia meno efficiente dell'n5 TSMC, che ottiene un +25% di performances a Watt.

E, come dici giustamente anche tu, non arrivi un giro dopo, perchè se Meteor+Intel4 fosse un pelo inferiore a Zen4+n5, se la dovrà vedere da subito con Zen4 n4 e poco dopo con Zen5 n3.

amon.akira

24-06-2022, 14:58

Io ho riportato le medie di tutte le categorie testate da Corsini :)

Tolto il 5950x che si fa forte dei 32 Th il resto della gamma è dietro, certo ad un consumo inferiore, che nessuno nega :)

esatto, ho sempre sfidato un 16thread amd aka 5800x a pari watt con un 16thread intel 12600k ma nessuno ha raccolto il guanto XD

uno dice ma il 12600 anche se ha gli stessi thread ha piu core, e che vuoi da me...prima si dice che l hybrid è sbagliato poi quando rende di piu "eh ma ha piu core" XD

intel recupera grazie agli ecore, altrimenti starebbe dietro in tutto anche con raptor...sopperisce al pp con il arch biglittle.

e sicuramente amd lo adotterà anche lei il prima possibile.

dav1deser

24-06-2022, 15:27

esatto, ho sempre sfidato un 16thread amd aka 5800x a pari watt con un 16thread intel 12600k ma nessuno ha raccolto il guanto XD

uno dice ma il 12600 anche se ha gli stessi thread ha piu core, e che vuoi da me...prima si dice che l hybrid è sbagliato poi quando rende di piu "eh ma ha piu core" XD

intel recupera grazie agli ecore, altrimenti starebbe dietro in tutto anche con raptor...sopperisce al pp con il arch biglittle.

e sicuramente amd lo adotterà anche lei il prima possibile.

Per quanto mi riguarda il discorso thread vs thread è un po' insensato ed è più corretto quello core vs core (con le architetture attuali).
Questo perchè un core con 2 thread va il 20-30% in più di un core con un thread. 1e core + 1p core vanno circa l'80% in più di un p core da solo (vado a memoria con i numeri ma non penso di discostarmi troppo).
Quindi un thread +20% non è neanche lontanamente paragonabile ad un e core +80%, gli e core invece non sono così dissimili da un core standard e quindi core vs core è più sensato. Ovviamente tutto IMHO.

amon.akira

24-06-2022, 15:29

Per quanto mi riguarda il discorso thread vs thread è un po' insensato ed è più corretto quello core vs core (con le architetture attuali).
Questo perchè un core con 2 thread va il 20-30% in più di un core con un thread. 1e core + 1p core vanno circa l'80% in più di un p core da solo (vado a memoria con i numeri ma non penso di discostarmi troppo).
Quindi un thread +20% non è neanche lontanamente paragonabile ad un e core +80%, gli e core invece non sono così dissimili da un core standard e quindi core vs core è più sensato. Ovviamente tutto IMHO.

ok però o diciamo che gli ecore sono cacca e che era meglio mettere solo pcore (qui l ho sentito piu volte) oppure diciamo che l idea degli ecore è stata la scelta giusta 4ecore nel die area di 1pcore ma con 1.7x perf

Maury

24-06-2022, 15:43

anche i grafici che ho riportato sono medie di corsini, esattamente quelle che ti sei scordato tu guarda caso :asd:..... tral'altro importanti come prestazioni medie calcolo, rendering. compressione e calcolo scientifico

praticamente Intel va meglio in multimedia e giochi.... tutta robbbetta per regazzini :asd: (dai scherzo)

comunque, non lo definirei un consumo inferiore e basta, sarebbe riduttivo visto che parliamo piu' della metà meno

130w contro 300w

consumo barzelletta, il termine giusto, per una cpu desktop che spara oltre 300w a default

:confused:

Non ho omesso nessun grafico, quelle con le medie li ho tutti, compresi calcolo, scientifico e compressione ;)

Forse tu intendi i singoli grafici ?

Non dimenticarti 24 th vs 32, o facciamo finta di niente ? :stordita: solo così il 5950x permette ad Amd di vincere qualcosa, il 5900 ( 24th) dove sta ? :)

Maury

24-06-2022, 16:00

paolo.oliva2

24-06-2022, 16:05

Paolo, tu hai detto:

Peccato che se il procio consuma di più, vuole anche una mobo più costosa

E poi aggiungi:

Il processore TOP richiede SEMPLICEMENTE una mobo che soddisfa i requisiti di alimentazione.

Questa mobo è qualsiasi mobo che da bios supporta la cpu, quindi perché dovrebbe essere costosa dal tuo ragionamento? La famosa mb da 50 euro non va bene ? :stordita:

Io ti ho detto che la gamma di MB Alder sono già tutte dimensionate per il carico di watt che la cpu richiede e che, contrariamente a quello che dici, non sono costose. Perché i 12900 vanno tranquillamente anche su chipset inferiori che costano anche ben meno degli z 690, quando poi i z690 li trovi a 200 euro con una dotazione ricchissima.

Cerchiamo di capirci.
Se io con il procio ci gioco, carico 50%, posso utilizzare una mobo con dei VRM al limite della richiesta Watt del TDP del procio, perchè non sarò MAI al consumo massimo procio e quindi i VRM di conseguenza erogheranno meno corrente = temp VRM nella norma.
Esempio, un 5950X non supererà mai in game i 70W... quindi una mobo garantita 105W TDP/142Wppt ne garantirà il perfetto funzionamento.
Se utilizzo un processore per le potenzialità che ha e che ho speso per averle, è ovvio che il calcolo VRM mobo lo devo fare con il consumo che avrò nel mio utilizzo, e questo vuole dire 105W TDP 142W.
Quello che forse non ti è chiaro, è che i 105WTDP/142Wppt per un 5950X equivalgono ai 241W PL2 del 12900K. Se vuoi il PBO, devi fare i conti con 170W. Se occhi a frequenza/Vcore fissi potrai arrivare anche a 220W. Un po' come dal PL2 241W arrivare ai 350W del PL4 con il 12900K.

No non è vero, non serve una mb TOP e non serve una dissipazione impegnativa, se usi un 12900k a stock, senza spingerlo alla morte dove perde la ragione, lo dissipi con quello che passa il mercato, anche ad aria.
Il discorso a stock è vago.
Rispondimi ad una domanda: Quando tu posti i bench con risultati del 12900K e li confronti al 5950X, il 12900K sta a PL1 125W fisso o lo stock utilizza il margine consumo fino a PL2 241W?
A me pare fuori da qualsiasi legge della fisica che un 5950X con consumo max 142W si possa raffreddare con un top ad aria DS-15 ma si sarebbe a filo, mentre un 12900K a 241W (quello serve perchè sia prestazionale quasi quanto un 5950X) sia addirittura freddo.
Per le mobo... le versioni K richiedono una Z690, no?

Un sistema con una cpu di alta gamma deve avere componenti adeguati a supporto, ma sempre sensati, non puoi arrivare con 500 euro di cpu e fare il tirchio sul resto, e parlo di psu, ram ecc.
Il sistema va inquadrato per quello che è l'utilizzo (te lo dico da assemblatore, 30 anni di lavoro e altri 10 come hobbista).
Quando vendevo PC assemblati, la 1a domanda è l'utilizzo.
Da quella hai un quadro sulla quantità/velocità della RAM, il tipo di supporto di archiviazione, la VGA, la mobo, la dissipazione.
La cosa più sbagliata è montare componenti sovradimensionati rispetto l'utilizzo. Oltre all'esborso maggiore, ci sono componenti, quali PSU, dove un montaggio sovradimensionato riduce l'efficienza.

Per il finale della risposta, sorry, intendevo Zen 3, non 4 e poi 5 come ho scritto, era Alder maggiore di Zen 3 di un 100w.
Non mi sono accorto che avevi sbagliato... altrimenti avrei risposto differente.

amon.akira

24-06-2022, 16:10

Esempio, un 5950X non supererà mai in game i 70W...

si vede che non giochi

https://www.youtube.com/watch?v=13Mw4GJs-uQ

vedi i consumi cpu

dav1deser

24-06-2022, 16:22

ok però o diciamo che gli ecore sono cacca e che era meglio mettere solo pcore (qui l ho sentito piu volte) oppure diciamo che l idea degli ecore è stata la scelta giusta 4ecore nel die area di 1pcore ma con 1.7x perf

Sicuramente non esiste una risposta definitiva. Sia gli ecore che i thread logici aumentano le prestazioni mt a discapito di un maggiore utilizzo di transistor e di maggiori consumi. Qual'è l'implementazione migliore dipende dalla specifica architettura e da come vuoi utilizzare il processore.
Sicuramente gli ecore sono ottimi per il mobile, dove puoi sfruttare la migliore efficienza energetica nel far girare applicazioni in background, nel desktop la loro utilità è più dubbia perchè consumare 1w in più o in meno non cambia molto.
Ed è evidente che questa implementazione intel è lontana dall'essere perfetta: i pcore hanno le unità avx512 ma non le puoi usare perchè sono assenti sugli ecore, sicuramente una migliore gestione sia lato hardware che software avrebbe potuto evitare questo problema. Quindi adesso hai dei pcore che sono più grossi del necessario visto che hanno unità che non puoi usare, facendo sembrare gli ecore più "ottimali" di quello che sono realmente.

luca_pw

24-06-2022, 16:23

:confused:

Non ho omesso nessun grafico, quelle con le medie li ho tutti, compresi calcolo, scientifico e compressione ;)

Forse tu intendi i singoli grafici ?

Non dimenticarti 24 th vs 32, o facciamo finta di niente ? :stordita: solo così il 5950x permette ad Amd di vincere qualcosa, il 5900 ( 24th) dove sta ? :)

dove sta il 5900x? sta a € 375 :asd:
pure il 5950x costa 60 € meno del 12900k, il ks invece prezzo ridicolo pari passo del consumo

conta le prestazioni, il consumo e il costo totale . Che poi siano 24th, 16 o 200 non importa

Ale55andr0

24-06-2022, 16:26

ma non basterebbe ai fabbricanti implementare downvolt/clock automatici su core standard in presenza di carichi bassi invece di dover mischiare mele e pere buttando silicio per niente? :confused:

Piedone1113

24-06-2022, 16:26

esatto, ho sempre sfidato un 16thread amd aka 5800x a pari watt con un 16thread intel 12600k ma nessuno ha raccolto il guanto XD

uno dice ma il 12600 anche se ha gli stessi thread ha piu core, e che vuoi da me...prima si dice che l hybrid è sbagliato poi quando rende di piu "eh ma ha piu core" XD

intel recupera grazie agli ecore, altrimenti starebbe dietro in tutto anche con raptor...sopperisce al pp con il arch biglittle.

e sicuramente amd lo adotterà anche lei il prima possibile.

Amd non adotterà il prima possibile il concetto big-little:
Non gli serve ( con l'attuale microarchitettura)
Zen è fatto per essere altamente efficiente a basse frequenze e capace di salire di clock fino ad un certo livello senza impattare pesantemente sui consumi.
Se poi consideri a cosa è destinato zen capisci che la frequenza ideale col miglior rapporto prestazioni/consumo intorno ai 3 ghz non è conservativa, ma spinta all'estremo a costo di penalizzare il resto:
come cavolo ce li metti altrimenti 64 core in un rack 19"?

amon.akira

24-06-2022, 16:28

dove sta il 5900x? sta a € 375 :asd:
pure il 5950x costa 60 € meno del 12900k, il ks invece prezzo ridicolo pari passo del consumo

conta le prestazioni, il consumo e il costo totale . Che poi siano 24th, 16 o 200 non importa

be conviene sempre il 12700kf a 379 XD

e poi 5950x 505euro e 12900kf 535euro non sono 60euro di meno mi sa, però si effettivamente conviene il 5950x per encodare

Piedone1113

24-06-2022, 16:29

ma non basterebbe ai fabbricanti implementare downvolt/clock automatici su core standard in presenza di carichi bassi invece di dover mischiare mele e pere buttando silicio per niente? :confused:

lo speedstep intel ( e il corrispettivo AMD) lo fanno da anni, ma considera che se un core è ottimizzato per lavorare a 4 ghz a 2 ghz avrà sempre un efficienza inferiore al core ottimizzato per lavorare a tale frequenza, a prescindere da quanto riesci a scendere col voltaggio.

amon.akira

24-06-2022, 16:33

Amd non adotterà il prima possibile il concetto big-little:
Non gli serve ( con l'attuale microarchitettura)
Zen è fatto per essere altamente efficiente a basse frequenze e capace di salire di clock fino ad un certo livello senza impattare pesantemente sui consumi.
Se poi consideri a cosa è destinato zen capisci che la frequenza ideale col miglior rapporto prestazioni/consumo intorno ai 3 ghz non è conservativa, ma spinta all'estremo a costo di penalizzare il resto:
come cavolo ce li metti altrimenti 64 core in un rack 19"?

non adotterà il prima possibile significa che poi l adotterà o non l adotterà mai?e se l adotterà, perchè cambierà per un qualcosa che non conviene?

Piedone1113

24-06-2022, 16:48

non adotterà il prima possibile significa che poi l adotterà o non l adotterà mai?e se l adotterà, perchè cambierà per un qualcosa che non conviene?

sono più di 3 anni che amd ha brevettato il suo hybrid e lo sta studiando. ma fintando che l'os desktop non adotta uno scheduler ottimizzato per big-little AMD non proporra la soluzione.
Lato enterprise le architetture miste le vedo solo silicio sprecato

luca_pw

24-06-2022, 17:04

be conviene sempre il 12700kf a 379 XD

e poi 5950x 505euro e 12900kf 535euro non sono 60euro di meno mi sa, però si effettivamente conviene il 5950x per encodare

il kf non lo considero, non conviene acquistarlo per pochi spicci in meno, perchè sull'usato poi non te lo vuole nessuno se non a prezzi nettamente piu' bassi rispetto alla versione con igpu

killeragosta90

24-06-2022, 17:49

Sei stato chiarissimo fin dall'inizio :) , quello che dico è, valutiamo la situazione oggi, con quello che abbiamo a disposizione. Oggi, se devo giocare, all'aumentare della risoluzione una cpu scende ed una sale, a parità di vga. Poi... se scende un motivo ci sarà pure, magari il maggior traffico incide su cpu, ram e chipset.
Si ma di quanto scende? Sono differenze quasi irrisorie, o comunque molto meno marcate rispetto al 1080p dove, per l'appunto, si può valutare meglio una situazione cpu limited.

A salire di risoluzione (tipo 4K) le cpu si allineano, non c'è un vero vincitore, uno o due frame in più sono una variabile data anche da altri fattori, lì la piattaforma conta poco, la gpu anche con cpu di fascia inferiore lavora al 99% quasi sempre.

Io ho intenzione di acquistare al 100% una gpu di prossima generazione (sto ancora con una 980 TI eheheh :stordita: ), quindi valuto anche che le prossime gpu possano richiedere una cpu più performante e che ad oggi i test a 1080p possano essere più veritieri di quello che riuscirà a fare una determinata cpu, anche a 1440p, in "futuro".

se il limite è la gpu, poi non dovresti star sotto a 1440p o 4k, cmq è veramente una soluzione non sense...anche a 450euro si va bene ingame ma in altro va come una cpu da 250euro a quel punto un 12700k e vai meglio in tutto e spendi pure meno.

serve solo a chi vuole fare upgrade ma anche li è meglio prendersi un 5900x a quel prezzo, perdi qualche fps ma hai una cpu che vale quel prezzo.

e se proprio si vuol restare amd andando di sistema nuovo, si aspetta zen4 dove hai un upgrade a tutto tondo.
Io ho preferito optare per una piattaforma più che collaudata, ormai completa e matura, piuttosto che andare su una nuova piattaforma.
Considerando che lo utilizzerò quasi esclusivamente per gioco, quali vantaggi dovrei trarre da un 5900x?

Il 5800x3D in questo ambito ad oggi è il massimo, test alla mano. Mi costa 50 euro in più ma mi offre un buon vantaggio anche a 1440p lato game ed ha un'efficienza da paura, anche rispetto ad un 12700k equipaggiato con DDR5, che a conti fatti non costa tanto meno, anzi.

Io voglio una cpu per giocare anche ad alti (e stabili) fps e che sia efficiente, 440 euro mi sembra un prezzo "onesto" rispetto alle altre CPU. Ripeto, sto valutando le prestazioni in GAME, a ME interessano quelle.

Poi magari mi sbaglio ma il 5800x3D a 440 euro rientra nel mio budget, mi ha convinto (dai test) e voglio provarlo, ad oggi per le mie esigenze lo reputo migliore delle altre cpu, quindi perché no? :)

matte91snake

24-06-2022, 18:03

sto valutando un 5600/5500 su b550.
per qualità/prezzo e performance per watt c'è di meglio ?
meglio aspettare i 7000?
grazie

mikael84

24-06-2022, 18:46

ok però o diciamo che gli ecore sono cacca e che era meglio mettere solo pcore (qui l ho sentito piu volte) oppure diciamo che l idea degli ecore è stata la scelta giusta 4ecore nel die area di 1pcore ma con 1.7x perf

Vado di fretta cmq, a titolo informativo.
e-core vs p-core
https://i.postimg.cc/Hnp1LnxN/e-core.png

7 vs 8.7mm2 di spazio, ma gli e-core hanno quasi 1mb di cache aggiuntiva.

4 e core possono raggiungere prestazioni capaci di 2x il P core a bassi consumi, ma dipende come vengono serviti, schedulati dal tipo di programma, in alcuni non ci sarà tutto sto margine.
https://images.anandtech.com/graphs/graph17047/126869.png

Su v-ray raggiungono 20 watt con 8 p-core attivi. A bassi core dipende dalla distribuzione che ne fa il programma.
https://images.anandtech.com/doci/17047/Power%2012900K%20POVRay%20Ramp%20EP_575px.png

https://www.hwupgrade.it/articoli/6158/povray_xcpu.png

Purtroppo attualmente, necessitano di una Rev.2.0, per questioni di cache e latenze, ma sono senz'altro un progresso.

Chiudo ot sugli e-core, ma visto che se ne discuteva.
AMD gli avrà da Zen 5, dove la microarchitettura verrà completamente rivista.:)

Buona continuazione:)

amon.akira

24-06-2022, 18:56

il kf non lo considero, non conviene acquistarlo per pochi spicci in meno, perchè sull'usato poi non te lo vuole nessuno se non a prezzi nettamente piu' bassi rispetto alla versione con igpu

ah ok allora basta dire che il 12900k costa pochi spicci in piu e hai anche l igpu XD

invece se dici che costa 60carte in piu sembra che è meglio la prima soluzione XD

AMD gli avrà da Zen 5, dove la microarchitettura verrà completamente rivista.:)

non capisco che male ci sia ad affermare che l hybrid è una scelta azzeccata, come lo è l mcm, conviene e infatti intel andrà mcm, cosi come amd andrà di arch eterogenea.

Piedone1113

24-06-2022, 19:13

Chiudo ot sugli e-core, ma visto che se ne discuteva.
AMD gli avrà da Zen 5, dove la microarchitettura verrà completamente rivista.:)

Buona continuazione:)
Hai delle fonti?
Mi risulta che per il momento gli e-core non sono in programma, forse mi son perso qualcosa, troppo indaffarato, ma mcm ed eCore ?
Forse una nuova famiglia per il mobile ( tra 25 e 35w dove AMD perde qualcosa in efficenza rispetto ai sub 25w e uber 35w?)

edit:
Ancora notizie su APU mobile con APU series8000 rev2 ( la prima dovrebbe usare core zen4 e non zen5, mentre Ryzendesktop dovrebbe usare i ccx hpc.

amon.akira

24-06-2022, 19:32

sono più di 3 anni che amd ha brevettato il suo hybrid e lo sta studiando. ma fintando che l'os desktop non adotta uno scheduler ottimizzato per big-little AMD non proporra la soluzione.
Lato enterprise le architetture miste le vedo solo silicio sprecato

strix point (zen5)

paolo.oliva2

24-06-2022, 21:16

non capisco che male ci sia ad affermare che l hybrid è una scelta azzeccata, come lo è l mcm, conviene e infatti intel andrà mcm, cosi come amd andrà di arch eterogenea.

La risposta la da' direttamente AMD.

https://www.tomshw.it/hardware/amd-cpu-ibride-non-hanno-senso-su-pc-per-ora/

Joe Macri, Vice Presidente e Product Chief Technology Officer di AMD, condivide l’idea che diversi tipi di core possano portare vantaggi ai PC,
(1) ma non prima che i sistemi operativi ottengano uno scheduler e allocatore di memoria in grado di trarne beneficio.

AMD ha inoltrato una richiesta di brevetto per la sua prima CPU dotata di core di tipo diverso all’interno dello stesso package già nel 2017 ma sembra che l’azienda non abbia ancora intenzione di presentare per il mercato un simile prodotto.

“Abbiamo studiato Big.LITTLE“, ha affermato Joe Macri durante un’intervista condivisa da PC Gamer. “Sono passati più di 15 anni, quindi non è un concetto nuovo in nessuna forma. Continuiamo a studiarlo, continuiamo a guardarlo. Non voglio dire se sceglieremo questa strada oppure no, ma parlerò di alcune delle sfide che esso comporta e di ciò che si vuole veramente ottenere. (2) L’obiettivo è l’efficienza energetica? L’obiettivo sono maggiori performance? L’obiettivo è solo marketing, ‘avere più core’, indipendentemente da ciò che fa per le altre due variabili? […] Non lo faremo solo per avere un numero maggiore di core“.

Quando si parla di bassa potenza rispetto ai core ad alte prestazioni, c’è sempre un dilemma sull’efficienza. È più efficiente utilizzare core a bassa potenza insieme a memoria e storage per un tempo relativamente lungo o semplicemente utilizzare core ad alte prestazioni (così come RAM e storage) per un breve periodo di tempo e poi mettere tutto a riposo?

Per il punto 1... a parti inverse, tu ce la vedi Microsoft commercializzare l'SO esattamente 1 mese prima il lancio di una teorica architettura ibrida AMD, addirittura segando la prestazione dei proci del concorrente? (in questo caso Intel).
Io assolutamente no, e sai benissimo che se Alder non avesse avuto appoggio dallo scheduler dell'SO, avrebbe avuto performances mediocri.

Per il punto 2... AMD deve trovare alternative per migliorare l'efficienza? Deve trovare alternative per aumentare le prestazioni? (Qui è inteso come discorso di area per n° transistor), mi pare di no, con il 5nm dovrebbe ottenere una densità doppia di quella Intel. Deve trovare alternative per aumentare il numero di core? No.

La situazione Intel è nettamente differente, in primis perchè Microsoft la paghi e fa quello che vuoi (e AMD non ha i soldi di Intel), e qui già almeno hai risolto il problema di un SO che la supporti, in secondo luogo con una produzione monolitica non puoi riuscire ad ottenere lo stesso numero di core di AMD MCM, quindi ricorrere all'ibrido era la soluzione. Almeno dal punto di vista marketing hai un punto a favore.

Per quanto riguarda l'aumento di efficienza e aumento di prestazione, che sia colpa di Intel7 o che sia colpa del monolitico, mi pare evidente che questo tipo di implementazione guadagni non ne porta.
Se fosse più efficiente, avremmo il meglio in MT, mentre è proprio in MT che va peggio.
Se fosse più prestante, non dovremmo avere la differenza di consumi che abbiamo.

Ritornando ad AMD, il motivo che si vocifera che Zen5 includa l'ibrido, sembra non sia una scelta voluta quanto dovuta, perchè (pare) che il volume del 3nm da solo non possa soddisfare il volume necessario, quindi AMD si vede costretta ad "unire" il volume 4nm e 3nm per soddisfare il volume totale.

Tra l'altro, dovrebbe essere concettualmente molto differente da quella Intel attuale, in quanto già parlare di unire produzione a 4nm e 3nm, fa intuire che non ci saranno core diversi nello stesso chiplet, ma chiplet diversi nello stesso package.

P.S.
Come riporta l'articolo, Big little è una cosa che ha almeno 15 anni e ha visto la sua implementazione nei cellulari.
Ma perchè fino ad oggi non è entrata nei PC? E' semplice. Il cellulare nasce con un SO specifico (android per la massa e Apple per Mac) e non ha alcun vincolo di essere supportato da altri SO.

amon.akira

24-06-2022, 21:24

paolo.oliva2

24-06-2022, 23:35

ah ok sembra che amd sia daccordo che l ibrido apporti vantaggi, altrimenti avrebbe risposto no, ha detto si ma nn ora :)

x quanto riguarda l ibrido per mancanza di mcm, dici che con meteor abbandona l ibrido?

Questo non lo so.

Perchè sapphire Graphics adotta l'MCM ma abbandona l'ibrido perchè usa chiplet X14

Meteor si sa che è MCM... però non c'è alcuna conferma circa ibrido o no.

Onestamente non ho competenza tecnica per comprendere e dare spiegazioni... ma sono dell'idea che soluzioni quali l'ibrido, come SMT e simili, hanno in comune di riuscire a trarre vantaggio dal discorso area (tipo meno transistor per pari prestazione) e dall'efficienza (perchè un consumo inferiore vuol dire avere margine per aumentare la frequenza e quindi la prestazione).

Il discorso area è inteso come assoluto perchè si da' per scontata la produzioine alla stessa nanometria silicio TOP, e quindi a costi alti.
Ma se utilizzassi 2 nanometrie differenti? La dimensione è relativa perchè i costi a mm2 sarebbero differenti. Faccio un esempio:

5nm 5$ a mm2 e 3nm 10$ a mm2 (prezzi a caso)

Chiplet Zen4 80mm2, 5$ a mm2, = 400$

Chiplet Zen5 70mm2, 10$ a mm2, = 700$

processore A 2 chiplet Zen5, = 1400$ per 140mm2

processore B 1 chiplet Zen5 e 1 chiplet Zen4 = 1100$ per 150mm2.

Che il processore B abbia un'area superiore, me ne frego semplicemente perchè alla fine mi costa meno (-300$) e ottengo un costo inferiore dell'area come se avessi realizzato un chiplet ibrido lottando per diminuire i transistor e di conseguenza l'area, ma senza i problemi di costi R&D e di condivisione velocità L3.

Questo è quello che intendo per ibrido alla AMD, che è tutt'altro rispetto all'ibrido Intel. Per far diventare più efficiente il core Zen4, si potrebbe smagrirlo (ed è la stessa cosa riferita da AMD), delle parti quali AVX512 e altro... senza necessariamente essere costretti ad abbassare la frequenza per ottenere consumi inferiori.

P.S.
Rimarco un punro. Nel 2024 Intel sarà su Intel4 vs AMD che avrà 5nm, 4nm e 3nm TSMC.

L'implementazione di Meteor su Intel4 non la so... ma Intel riferisce Intel4 un +20% di prestazioni a Watt su Intel7.

AMD riporta Zen4 (e 5nm TSMC) +25% di prestazioni a Watt sul 7nm TSMC.
Zen4C dovrebbe migliorare.
Zen5 idem.

A mio parere AMD non dovrebbe avere problemi di efficienza anche contando un core E su Intel4, in termini di prestazione a Watt, ma ottenere un vantaggio cospicuo in Area, sul costo a mm2, importante visto che Intel ha FAB proprie.

mikael84

25-06-2022, 02:38

Hai delle fonti?
Mi risulta che per il momento gli e-core non sono in programma, forse mi son perso qualcosa, troppo indaffarato, ma mcm ed eCore ?
Forse una nuova famiglia per il mobile ( tra 25 e 35w dove AMD perde qualcosa in efficenza rispetto ai sub 25w e uber 35w?)

edit:
Ancora notizie su APU mobile con APU series8000 rev2 ( la prima dovrebbe usare core zen4 e non zen5, mentre Ryzendesktop dovrebbe usare i ccx hpc.

No fonti specifiche no, avevo letto il brevetto. Ora non so con certezza lato desktop, ma Zen 5 pare una versione 8 core P + 16 core zen4d, più piccoli ed a basso clock.;)

Questo non lo so.

Perchè sapphire Graphics adotta l'MCM ma abbandona l'ibrido perchè usa chiplet X14

Meteor si sa che è MCM... però non c'è alcuna conferma circa ibrido o no.

Sapphire non usa l'ibrido per il supporto AVX

Meteor avrà dei nuovi affinati e core con un 34% riduzione area.:)
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F6c7d18d6-94c4-469b-ba9e-e4279840ffb6_1024x459.png

paolo.oliva2

25-06-2022, 08:49

Sapphire non usa l'ibrido per il supporto AVX
Ma avevo letto che nei primi bios di Alder, si poteva attivare l'AVX, poi Intel ne ha segato l'opzione.
Cioè, se si poteva attivare, non era una prerogativa no AVX con ibrido.

Meteor avrà dei nuovi affinati e core con un 34% riduzione area.:)
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F6c7d18d6-94c4-469b-ba9e-e4279840ffb6_1024x459.png
Si ma sarà ibrido?

Quello che non è chiaro dell'implementazione ibrida di Intel è che Pat aveva riportato un aumento di efficienza, quindi considerando che Intel soffre il confronto con AMD soprattutto nell'efficienza vista come max numero di core a package, verrebbe ovvio che l'ibrido avrebbe più senso in Xeon che in desktop entry-level, ancor più considerando Alder/Raptor monolitici vs Sapphire a chiplet.

Il discorso che Intel affina l'ibrido con Raptor su Alder direi che è ovvio perchè oramai è in ballo con questo progetto e aqnche se volesse non poitrebbe tornare indietro (inteso Intel7 + Core P e core E).

Intel riporta ufficialmente Meteor ibrido? Perchè anche con Sapphire è sembrato ibrido fino all'ultimo secondo poi è scappato fuori di no, ma molto dopo l'effettiva decisione.
Di Meteor Intel riporta che girano gli SO nei primi ES, ma non ho letto nulla di una conferma esplicita di ibrido (almeno io).

paolo.oliva2

25-06-2022, 09:30

Mi pare che il discorso sia del tipo che AMD DEVE passare all'ibrido come se fosse in svantaggio su Intel, mentre nella realtà un 5950X vs 12900K ci dimostra che AMD riesce ad ottenere una efficienza maggiore, un numero di core/TH maggiore a package, il tutto con il vantaggio della produzione MCM su monolitico.

Intel passerà a Raptor, che sarà più affinato di Alder, ma mi pare palese che il passaggio di AMD al 5nm comporta un aumento di efficienza (+25% a parità di consumo), un aumento di densità (+50%), che qualsiasi cosa farà Intel su Raptor, non riuscirà ad uguagliare.

Inoltre la stessa Intel non implementa l'ibrido su architetture destinate al server e desktop con molti core... e considerando che AMD realizza il chiplet specificatamente per server e poi "riciclandolo" pure per il desktop, mi pare molto evidente che difficilmente AMD realizzerà un chiplet ibrido solamente per il desktop entry-level, considerando il vantaggio che ha in silicio, per cosa dovrebbe complicarsi la vita?

Piedone1113

25-06-2022, 10:07

No fonti specifiche no, avevo letto il brevetto. Ora non so con certezza lato desktop, ma Zen 5 pare una versione 8 core P + 16 core zen4d, più piccoli ed a basso clock.;)

Sapphire non usa l'ibrido per il supporto AVX

Meteor avrà dei nuovi affinati e core con un 34% riduzione area.:)
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F6c7d18d6-94c4-469b-ba9e-e4279840ffb6_1024x459.png

Di zen4d so che è una tipologia di core personalizzata specifica per alcuni settori pro dove è richiesto elevate prestazioni per watt ed alta densita.
Dovrebbe entrare nella famiglia epic con cpu fino a 128 core, core semplificato e denso ( semplificato inteso come ridotto nei path per niente o poco utilizzati nello specifico settore) densita dei transistor maggiore ( dovuto alla minore dissipazione della cpu) e probabilmente senza HT.
Ma può essere che Rizen 8 possa adottare una struttura a ccx mista ( ccx 8p zen5 + ccx zen4d 16 core) per determinati impieghi che lo richiedono.
In fondo il vantaggio dell'mcm è quello di poter aggiungere o togliere moduli alla cpu utilizzando strutture standard ( per il produttore) e con la massima flessibilità possibile.
Un big-little lo vedo bene ( con struttura mcm, sia AMD che futuri Intel) solo nelle cpu mobili per contenere i costi ( 4p+8e, o 8p 8e), per il resto del mercato meglio core omogenei sullo stesso ccx e modifica numero e tipologia ccx sul package.

mikael84

25-06-2022, 12:58

Ma avevo letto che nei primi bios di Alder, si poteva attivare l'AVX, poi Intel ne ha segato l'opzione.
Cioè, se si poteva attivare, non era una prerogativa no AVX con ibrido.

Si perchè solo i P-core possono fare AVX512, non gli e -core. per utilizzare le avx dovresti disabilitare gli e-core.
Se ingenuamente abilitando l'AVX512 con gli e-core, venisse eseguito da loro, non potendolo fare, va in crash il sistema con errore critico.
Purtroppo non c'è modo di evitarne l'utilizzo se non disabilitarli.

Si ma sarà ibrido?

Quello che non è chiaro dell'implementazione ibrida di Intel è che Pat aveva riportato un aumento di efficienza, quindi considerando che Intel soffre il confronto con AMD soprattutto nell'efficienza vista come max numero di core a package, verrebbe ovvio che l'ibrido avrebbe più senso in Xeon che in desktop entry-level, ancor più considerando Alder/Raptor monolitici vs Sapphire a chiplet.

Il discorso che Intel affina l'ibrido con Raptor su Alder direi che è ovvio perchè oramai è in ballo con questo progetto e aqnche se volesse non poitrebbe tornare indietro (inteso Intel7 + Core P e core E).

Intel riporta ufficialmente Meteor ibrido? Perchè anche con Sapphire è sembrato ibrido fino all'ultimo secondo poi è scappato fuori di no, ma molto dopo l'effettiva decisione.
Di Meteor Intel riporta che girano gli SO nei primi ES, ma non ho letto nulla di una conferma esplicita di ibrido (almeno io).

E' sempre ibrido, per sapphire vedi sopra.
Con meteor oltre al passaggio MCM, verranno riviste le cache, ad esempio la l1 passerà a 512kb, quella degli e-core scendere a 3 anzichè 4, mentre i performance core saranno rivisti, come i raptor.
https://i.postimg.cc/65bB8HcW/meteor.png

Dopo meteor, intel dovrebbe passare ad 8 P e 64 e core.

Mi pare che il discorso sia del tipo che AMD DEVE passare all'ibrido come se fosse in svantaggio su Intel, mentre nella realtà un 5950X vs 12900K ci dimostra che AMD riesce ad ottenere una efficienza maggiore, un numero di core/TH maggiore a package, il tutto con il vantaggio della produzione MCM su monolitico.

Perchè AMD ha una rev in più di vantaggio, è naturale.
Intel con i core performance è più potente a parità di thread (come ti ho mostrato dalle slide interne). Pensa cosa sarebbe stato se un 12900k no e core, si sarebbe scontrato con un 3800x a pari rev. :)
In MT chiaramente, con la rev2, risulta avanti per efficienza, sarebbe un fallimento se non lo fosse.
Ora che intel pareggerà Zen 3, AMD cambierà nodo, ed avrà sempre lo step di vantaggio in MT, almeno a livello di efficienza.

Sui costi però le cose cambieranno con zen 4, visto che solo l'i/O sarà quasi grande quanto un 13600k a 10nm
Quindi per la fascia bassa, potrebbe non essere troppo conveniente Inizialmente

Il vero vantaggio MCM sta soprattutto nei chip Epyc, dove con dei monolitici non ci potresti stare, salvo non usare padelloni simil tesla.:p

Di zen4d so che è una tipologia di core personalizzata specifica per alcuni settori pro dove è richiesto elevate prestazioni per watt ed alta densita.
Dovrebbe entrare nella famiglia epic con cpu fino a 128 core, core semplificato e denso ( semplificato inteso come ridotto nei path per niente o poco utilizzati nello specifico settore) densita dei transistor maggiore ( dovuto alla minore dissipazione della cpu) e probabilmente senza HT.
Ma può essere che Rizen 8 possa adottare una struttura a ccx mista ( ccx 8p zen5 + ccx zen4d 16 core) per determinati impieghi che lo richiedono.
In fondo il vantaggio dell'mcm è quello di poter aggiungere o togliere moduli alla cpu utilizzando strutture standard ( per il produttore) e con la massima flessibilità possibile.
Un big-little lo vedo bene ( con struttura mcm, sia AMD che futuri Intel) solo nelle cpu mobili per contenere i costi ( 4p+8e, o 8p 8e), per il resto del mercato meglio core omogenei sullo stesso ccx e modifica numero e tipologia ccx sul package.

Per carità tutto potrebbe essere, sto ancora impazzendo per trovare la vera microarchitettura delle nuove GPU che debutteranno tra mesi, immagina questo.:)
Da quello che ho capito io ci sarà:
-Torino: 16 core Zen 5 ridotti
-granite: 8 core zen (front end totalmente rivisto) + 16 core zen dense
.APU (questa dovrebbe essere sicura) 8 core zen + 4

Probabile che mi sbagli però

LicSqualo

25-06-2022, 13:23

RedPrimula

25-06-2022, 14:01

sto valutando un 5600/5500 su b550.
per qualità/prezzo e performance per watt c'è di meglio ?
meglio aspettare i 7000?
grazie

Valuta il 5700x se hai necessità di cambiare ora, altrimenti aspetterei i 7000 per vedere se esce qualcosa anche su am4. In ogni caso, a quel punto il prezzo dei 5000 sarebbe ancora più basso.

Ale55andr0

25-06-2022, 14:06

a quel punto il prezzo dei 5000 sarebbe ancora più basso.

non è assolutamente detto, spesso le CPU di una piattaforma a fine vita mantengono prezzi alti proprio perchè sono l'unica possibilità di aggiornamento per certi sistemi e quindi c'è richiesta alta...

RedPrimula

25-06-2022, 14:12

non è assolutamente detto, spesso le CPU di una piattaforma a fine vita mantengono prezzi alti proprio perchè sono l'unica possibilità di aggiornamento per certi sistemi e quindi c'è richiesta alta...

Senz'altro. Se uscirà qualcosa della serie 7000 però (ci spero), in teoria dovremmo vedere un abbassamento dei prezzi.

Windtears

25-06-2022, 14:36

Senza il supporto da parte del sistema operativo lo schema big-little o Power-Efficient sarebbe inutile.
Probabile che Intel abbia spinto, se non imposto, lo schema a Microsoft... la conseguenza di questo eventuale vantaggio porterebbe AMD a ripetere lo schema, se necessario. Ovviamente, continuo ad immaginare, con la propria architettura MCM.

lo ha imposto eccome a microsoft (come non voglio saperlo) infatti windows 11 nelle prime release aveva la gestione dei core completamente fuori controllo per le cpu classiche amd e intel pre 12esima...

LicSqualo

25-06-2022, 15:11

Resto dubbioso sull'efficienza big.little, sono stati sviluppati per decenni i vari power state, c-state, speed step e relativi miglioramenti lato software. Perché cambiare anziché continuare ad ottimizzare in questo senso?
Adesso assegnare anche a diversi processori che si comportano in modo diverso i vari task e thread... L'unica ragione che mi viene in mente è per le macchine che passano un sacco di tempo accese a non fare nulla... tipo smartphone e quindi restiamo solo in ambito home/office desktop perché per i compiti gravosi e lavorativi nonché continuativi come HEDT e Server non ci sono ancora proposte in questo senso, mi sembra.

paolo.oliva2

25-06-2022, 20:54

Perchè AMD ha una rev in più di vantaggio, è naturale.
Intel con i core performance è più potente a parità di thread (come ti ho mostrato dalle slide interne). Pensa cosa sarebbe stato se un 12900k no e core, si sarebbe scontrato con un 3800x a pari rev. :)
Onestamente a me il core P è più prestante in ST per frequenze superiori, e 8 core P vs 5800X, sarebbe un confronto architetturale a parità di consumo, ma ovvio che se fai girare gli 8 core P a PL4 350W, andrebbero di più anche 16 core E a quel vattaggio.

In MT chiaramente, con la rev2, risulta avanti per efficienza, sarebbe un fallimento se non lo fosse.
Ora che intel pareggerà Zen 3, AMD cambierà nodo, ed avrà sempre lo step di vantaggio in MT, almeno a livello di efficienza.
Che Intel con Raptor supererà Zen3, ci metto la mano sul fuoco,
Non comprendo perfettamente cosa intendi con RevB. Cioè, se diciamo a parità di silicio, Zen3 sarebbe la revB di Zen2, come a parità di silicio Raptor sarebbe la RevB di Alder.
Zen4 di suo rappresenta sia un salto architetturale (anche se minimo, +8%/+10% IPC), che di nanometria... e +50% di densità e un'efficienza superiore non li puoi ottenere anche con RevC D e E, su una nanometria meno spinta.

Vorrei sottolineare un punto: Il 7nm TSMC aveva un prezzo doppio rispetto al 12nm GF, e questo è stato interpretato ingiustamente come un raddoppio dei costi di produzione. In realtà, il 7nm, con una densità +50% rispetto al 12nm GF, nella stessa area conteneva un numero doppio di transistor, quindi vero che 1mm2 di 7nm TSMC costa 2X vs 12nm GF, ma vero anche che per mettere X transistor il 7nm TSMC richiederebbe 1mm2 vs i 2mm2 del 12nm GF.

Lo stesso discorso lo si deve fare anche per il 5nm HPC vs 7nm TSMC, in quanto il 5nm HPC è +50% denso. Poi ovvio che il chiplet Zen4 avrà più transistor del chiplet Zen3, ma è anche vero che iGPU e I/O sono a 6nm anzichè 5nm, e sarà un MCM a blocchi. I dati delle rese sono top secret.

Sui costi però le cose cambieranno con zen 4, visto che solo l'i/O sarà quasi grande quanto un 13600k a 10nm
Quindi per la fascia bassa, potrebbe non essere troppo conveniente Inizialment
Occhio che l'I/O di Zen4 è a 6nm, non 5nm, quindi su silicio economico.
E bisogna tenere in conto un'altra cosa. Intel, a suo tempo, disse che riprogettare l'I/O per adattarlo a nanometria nuova, costa circa il 50% dell'intero costo di R&D della CPU.
Il motherchip di Zen, era a 12nm e sempre lo stesso (senza riprogettarlo) sia su Zen2 che Zen3 i cui chiplet erano sul 7nm.
Su Zen4 il chiplet sarà a 6nm, e l'R&D del motherchip sostenuto su Zen4, sarà riciclato per Zen4C, Zen4D, Zen5, Zen5C, visto che il PCI5 resterà almeno fino al 2027 dove si potrebbe parlare di PCI7.

Un altro punto è che con questo MCM a blocchi, AMD può da un Zen4 + iGPU RDNA2 passare a Zen4C cambiando unicamente chiplet, e/o passare a iGPU RDNA3... solamente con R&D specifico del blocco MCM da cambiare, ivi compreso utilizzare nanometrie differenti silicio, rispettando esclusivamente la compatibilita IF. Per Intel con monolitico invece significherebbe riprogettare interamente tutto per qualsiasi modifica.

Il vero vantaggio MCM sta soprattutto nei chip Epyc, dove con dei monolitici non ci potresti stare, salvo non usare padelloni simil tesla.:p

Che il margine sia maggiore, non ci piove, ma un monolitico, in quanto tale, per forza di cose è prodotto sulla stessa nanometria silicio TOP e quindi costosa.

Zen4 avrà solamente i chiplet a 5nm, la VGA e l'I/O saranno a 6nm, quindi a parte il discorso della resa per un MCM a blocchi vs un monolitico, ipotizzando una superficie di 200mm2 per ambedue, il monolitico avrà 200mm2 di silicio top, Zen4 solamente circa il 50%, il resto a costi inferiori.

Comunque tieni conto di una cosa. Non è solamente un discorso di padelloni. Nel desktop entry-level ti puoi permettere (diciamo perchè sei Intel) di portare il PL2 a 241W e PL4 a 350W... e far vedere che 8 core P vanno di più di core Zen3... ma direi che sarebbe alquanto imbarazzante fare la stessa cosa con 56 core P Sapphire spremuti ben bene per ottenere prestazioni di 96/128 core Zen4. Un X96/X128 Zen4/Zen4C hanno 400W di consumo massimo...solamente +50W rispetto al PL4 di un 12900K. Cioè, anche 56 core di Sapphire potrebbero competere e superare un X96 Zen4, basterebbero 6KW, ma sarebbe lo stesso consumo di 15 stazioni X96 Zen4.

Per carità tutto potrebbe essere, sto ancora impazzendo per trovare la vera microarchitettura delle nuove GPU che debutteranno tra mesi, immagina questo.:)
Da quello che ho capito io ci sarà:
-Torino: 16 core Zen 5 ridotti
-granite: 8 core zen (front end totalmente rivisto) + 16 core zen dense
.APU (questa dovrebbe essere sicura) 8 core zen + 4
Probabile che mi sbagli però
Comunque darei per certo che vedremo un ibrido AMD SOLAMENTE quando AMD deciderà di inserirlo in una architettura server.
Nel mobile... considerando la differenza di efficienza tra Zen3+ 6000 6nm e Alder, AMD ha già parlato di Dragon e Phoenix Zen4C 4nm, di ibrido nulla.

paolo.oliva2

26-06-2022, 00:32

HWINFO Latest v7.26
Released on Jun-21-2022

Added monitoring of Thermal Limit percentage for AMD Zen.
Improved support of AMD Genoa, Bergamo, MI300 (A/C).
Added preliminary support of AMD Turin, Strix Point, Granite Ridge.
Improved reporting of memory clock on AMD Cezanne and later APUs.

mikael84

26-06-2022, 00:39

Onestamente a me il core P è più prestante in ST per frequenze superiori, e 8 core P vs 5800X, sarebbe un confronto architetturale a parità di consumo, ma ovvio che se fai girare gli 8 core P a PL4 350W, andrebbero di più anche 16 core E a quel vattaggio.

Bravo, sarebbe bella una comparativa microarchitetturale tra P core intel rev 1, vs core ryzen zen 3 e zen 2:
Es: 12700k no e core vs 5800x pari clock
12700k no e core vs 3800x (entrambe rev.1)

Che Intel con Raptor supererà Zen3, ci metto la mano sul fuoco,

Si dovrebbe testare pure questo, sarebbe un confronto tra rev2, per vedere le differenza a pari rev, e pari PP.

Non comprendo perfettamente cosa intendi con RevB. Cioè, se diciamo a parità di silicio, Zen3 sarebbe la revB di Zen2, come a parità di silicio Raptor sarebbe la RevB di Alder.

esatto, la prima rev, viene sempre male, tanto che sia zen 2 che alder hanno subito varie correzioni e delle rese migliori.

Zen4 di suo rappresenta sia un salto architetturale (anche se minimo, +8%/+10% IPC), che di nanometria... e +50% di densità e un'efficienza superiore non li puoi ottenere anche con RevC D e E, su una nanometria meno spinta.

+ 50% densità al momento si è raggiunto solo sulle HPC tesla, ma è probabile. Il salto nodo oltre alla densità, riguarda pure efficienza e performance.
Se ad oggi hai una densità di 51,2 passi a 76mt x mm2, cioè su un die di 71mm2 ti ritroveresti 5,4mtransistor equivalenti ad un CCD da 106,5mm2 a 7nm quindi i costi aumentano

Occhio che l'I/O di Zen4 è a 6nm, non 5nm, quindi su silicio economico.
E bisogna tenere in conto un'altra cosa. Intel, a suo tempo, disse che riprogettare l'I/O per adattarlo a nanometria nuova, costa circa il 50% dell'intero costo di R&D della CPU.
Il motherchip di Zen, era a 12nm e sempre lo stesso (senza riprogettarlo) sia su Zen2 che Zen3 i cui chiplet erano sul 7nm.
Su Zen4 il chiplet sarà a 6nm, e l'R&D del motherchip sostenuto su Zen4, sarà riciclato per Zen4C, Zen4D, Zen5, Zen5C, visto che il PCI5 resterà almeno fino al 2027 dove si potrebbe parlare di PCI7.

Un altro punto è che con questo MCM a blocchi, AMD può da un Zen4 + iGPU RDNA2 passare a Zen4C cambiando unicamente chiplet, e/o passare a iGPU RDNA3... solamente con R&D specifico del blocco MCM da cambiare, ivi compreso utilizzare nanometrie differenti silicio, rispettando esclusivamente la compatibilita IF. Per Intel con monolitico invece significherebbe riprogettare interamente tutto per qualsiasi modifica.

Che il margine sia maggiore, non ci piove, ma un monolitico, in quanto tale, per forza di cose è prodotto sulla stessa nanometria silicio TOP e quindi costosa.

Zen4 avrà solamente i chiplet a 5nm, la VGA e l'I/O saranno a 6nm, quindi a parte il discorso della resa per un MCM a blocchi vs un monolitico, ipotizzando una superficie di 200mm2 per ambedue, il monolitico avrà 200mm2 di silicio top, Zen4 solamente circa il 50%, il resto a costi inferiori.

Si esatto, però tra I/0, interposer e CCD i prezzi aumentano.
In queste fasce il MCM non è che sia un grande salto, come ti dissi qualche giorno fa, quando pubblicasti quei dati su quel sito.
Alla fine il rivale lancia 2 mono da 150 e 230 sui 7nm.
Un solo I/O a 6nm da 125mm2 non costa molto meno di un 150mm2 che contiene un mono di fascia media.

Comunque tieni conto di una cosa. Non è solamente un discorso di padelloni. Nel desktop entry-level ti puoi permettere (diciamo perchè sei Intel) di portare il PL2 a 241W e PL4 a 350W... e far vedere che 8 core P vanno di più di core Zen3... ma direi che sarebbe alquanto imbarazzante fare la stessa cosa con 56 core P Sapphire spremuti ben bene per ottenere prestazioni di 96/128 core Zen4. Un X96/X128 Zen4/Zen4C hanno 400W di consumo massimo...solamente +50W rispetto al PL4 di un 12900K. Cioè, anche 56 core di Sapphire potrebbero competere e superare un X96 Zen4, basterebbero 6KW, ma sarebbe lo stesso consumo di 15 stazioni X96 Zen4.

Non è questione di essere Intel, ma resta il fatto che Intel paga il ritardo ed una microarchitettura che lato MT ci ha dovuto mettere una pezza.
AMD dal canto suo, ha sposato una microarchitettura massiva per MT che da i suoi frutti sia in perf, che in efficienza.

Se poi il competitor è più potente in single, sai quanto gliene importa:)

paolo.oliva2

26-06-2022, 14:28

Quello che volevo fare il focus io, è l'insieme del tutto.
E' palese che Intel ha dimostrato la sua potenzialità, ha messo in campo una architettura ibrida, ha affinato un PP a frequenze super, e altro, ma ovvio che il tutto ha compromessi dettati da limiti oggettivi e scelte produttive.
E qui che vorrei focalizzare, perchè progettualmente AMD ed Intel storicamente si sono altalenate, ma da quando AMD ha venduto le FAB di proprietà, Intel ha acquisito una posizione dominante perchè aveva la nanometria più spinta e il costo produzione inferiore (possedendo FAB).
TSMC, offendo il 7nm prima e il 5nm, 4nm a breve, ha annullato parzialmente il vantaggio Intel delle FAB, rimane il PP creato a misura e un minor costo produzione, ma AMD ha l'MCM.
Ora, mi pare scontato che Intel voglia riacquisire i % di mercato persi, e questo lo ottienii o con un prodotto superiore a 360° prezzato uguale alla concorrenza, o con un prodotto venduto ad un prezzo/prestazioni migliore della concorrenza.
Mi pare evidente che Intel ha offerto di più prezzando meno vs Zen3... e in molti hanno teorizzato che se Intel non avesse avuto FAB proprie, quel prezzo non era proponibile. Ma AMD ha risposto riallinenando i prezzi e, almeno con il 5950X, addirittura un prezzo/prestazioni pure migliore.

Ho fatto questa tabella riassuntiva:

https://i.ibb.co/2ZN4zDn/00000.png (https://ibb.co/cYLnWGg)

AMD dovrebbe avere un vantaggio sia in termini di area che in termini di efficienza (nanometria più spinta, maggiore densità = area inferiore e maggiore efficienza), quindi diciamo che se la gioca tranquillamente sulla max prestazione ed efficienza.
Ma quello che ancora è più importante, è riuscire ad ottenere un costo (R&D + produzione) almeno uguale ad Intel, così da annullare il vantaggio di Intel di avere FAB di proprietà, per mettersi al riparo su una guerra di prezzi.
Nella tabella che ho fatto, faccio una MIA considerazione sul silicio.
Intel assegna una sigla in base alla densità, il che porta un Intel7 simile all'n7 TSMC, ed in parte ovvia alla minore efficienza del transisor con un PP che di solito è migliore di quello TSMC.
La differenza vera, è che AMD vince a mani basse nel costo complessivo della realizzazione del progetto.
Un Raptor vs Zen4 è esplicativo;
Raptor ha richiesto una architettura ibrida ex-novo, un PP silicio alla massima frequenza, una resa che a parità di bonta PP presumibilmente inferiore, il tutto offerto a prezzi aggressivi.
Zen4 è un proseguo di Zen3, e l'aumento dell'8%/10% di IPC ottenuti, sulla base di un salto nodo e passaggio a DDR5, fa ipotizzare una spesa R&D veramente bassa su Zen4, con interventi minimi su Zen3, con featurs quali 3D e MCM a blocchi che ridurrebbero ulteriormente il costo produzione (iGPU produzione a parte e a nanometria meno costosa, una 3D cache che ottiene incrementi corposi con l'impilazione e non come su Raptor un aumento del size die del silicio TOP a costo max e diminuzione della resa producendo in monolitico).
Meteor passerà si all'MCM, ma saremmo già a fine 2023, con una produzione tipo Zen3, mentre AMD sarà prossima con Zen5 con features ancor più incisive sull'aumento prestazioni ma a costi ridimensionati grazie all'MCM a blocchi.
Questo sarà un enorme vantaggio AMD... perchè la prestazione comunque in un modo o nell'altro Intel la potrà raggiungere.
Faccio un esempio del cavolo... la prestazione di un X128 Epyc Zen4 Intel la potrà uguagliare anche con 2X Sapphire X56, ma a parte la questione dell'efficienza, nessuno spenderebbe 2X per la stessa prestazione. Se poi l'X128 Epyc costasse un 20% in meno rispetto al Sapphire X56, metterebbe AMD in una condizione di poter fare ciò che vuole.
Si potrebbe ipotizzare che una Intel sul 2nm MCM vs una AMD sul 3nm MCM a blocchi, AMD potrebbe comunque ottenere un costo/prestazioni non superiore ad Intel.

Ovvio che il mio discorso sia a 360°... non è che metti in ballo l'MCM a blocchi, L3 3D e RDN3+ per competere la vendita di Intel con un 12400... di questo AMD se ne frega... al più ti abbasserà il listino di un 8800X Zen4C 3D cache.

amon.akira

26-06-2022, 15:43

sotto non ho letto, mi son fermato alla tabella

2023 10nm monolitico? vedi che meteor è mcm e su intel4 aka 7nm intel

ne hai messi 4 di intel7 ma ne saranno 2 alder e raptor

edit
ah ok ho capito, hai messo da quando sono usciti...cmq meteor sarà mcm intel4

edit2
ma veramente credi che già ti fanno refresh a 3mesi di distanza? o pensi che fanno l esercizio di stile come il 5800x3d

ancora non sai quando escono questi, magari escono a novembre...se escono a settembre forse per maggio c'è qualche speranza...se fanno un operazione del genere sarebbe solo perchè le hanno prese da raptor (cosa che non penso).

vabbe che per te zen4 doveva uscire a maggio, e il 5800x3d a novembre...ma ogni volta ci ricascate? di solito si matura un po di esperienza dopo un po

paolo.oliva2

26-06-2022, 20:26

Ti ho postato 100 volte che Zen4C/4nm è un progetto parallelo di Zen4 5nm desktop... ma probabilmente già ti "disurba" che non ci sarà Un Raptor prima di Zen4, e Alder ne uscirà distrutto nel confronto prestazioni/efficienza vs Zen4.

Se vuoi vedere l'anno commerciale, è sbagliato considerare Dragon e Phoenix su Zen4, perchè Dragon e Phoenic nascono per il mobile, e quindi l'anno commerciale lo devi considerare su Zen3+6000 mobile.

Zen4 desktop è sul 5nm e farà una vita sua... che è plausibile venga sostituito verso settembre 2023 da non so cosa... Poi ovvio che soluzioni mobili Dragon e Phoenix potranno anche arrivare al desktop, del resto AMD lo ha già fatto con APU Zen2/Zen3.

Vorrei farti notare una cosa... mi pare che cerchi di inserire Meteor come tempistica prima della 2a mandata di Zen4. L'ultima versione di HWINFO prevede già il supporto preliminare per Zen4C Dragon e Phoenix. Mettici una croce sopra, come non vedrai un Raptor prima di Zen4, non vedrai neanche Meteor prima di Zen4C... ed occhio che AMD riporta Zen5 nel 2024... perchè Intel sulle dichiarazioni di commercializzazione, non è che sia il massimo per affidabilità. Sapphire Graphics è già slittato di 3 +3 mesi, doveva uscire almeno 6 mesi prima di Epyc Zen4, ma da come sta andando, mi sa che vedremo prima Epyc Zen4. Va beh, poco importante, anche se fosse uscito prima, in pochi avrebbero pensato di comprare Sapphire perchè disponibile preferendolo a Zen4.

amon.akira

26-06-2022, 20:53

vediamo dai, magari dopo 2fail di fila con le date magari la terza è buona. tanto saremo qui a discuterne :)

ReDeX

26-06-2022, 21:33

Resto dubbioso sull'efficienza big.little, sono stati sviluppati per decenni i vari power state, c-state, speed step e relativi miglioramenti lato software. Perché cambiare anziché continuare ad ottimizzare in questo senso?

L'architettura ibrida è servita ad Intel per aumentate il core count senza sforare troppo con i consumi, non certo per una questione di efficienza. O meglio ha migliorato l'efficienza perf/watt rispetto alle proprie generazioni passate ma non rispetto alla concorrenza.

paolo.oliva2

26-06-2022, 21:43

vediamo dai, magari dopo 2fail di fila con le date magari la terza è buona. tanto saremo qui a discuterne :)

Guarda che la diatriba sulle uscite di Zen4 come Raptor è iniziata partendo dal presupposto che Raptor doveva scontrarsi con Zen3 e non con Zen4, perchè è ovvio che Alder le avrebbe prese da Zen4 come Zen3 da Raptor.

Fuori da questo contesto, si sapeva che Intel avrebbe rispettato l'anno canonico di commercializzazione, e visto che Alder è uscito a novembre 2021, Raptor l'avrebbe seguito a fine ottobre 2022.

Per AMD, visto che Zen3 oramai è in commercio da 2 anni, il punto era tutto sulla data di disponibilità di produzione in volumi da parte TSMC, che in un primo tempo era fissata per il 2° semestre 2022 (e di qui l'affermazione di AMD "entro il 2022").

I rumors di anticipo per Zen4 nascevano dal fatto che TSMC stessa aveva dato il 5nm HPC in anticipo, e specificatamente nella riunione con gli azionisti, in cui si prevedeva una entrata maggiore per avvio di produzione in volumi del 5nm (ma visto che il 5nm era già partito per produzione in volumi nelle varianti LP, era scontato che si parlava di HP e quindi HPC AMD).

Non è che nessuno lo abbia sognato alla notte... e al Computex a maggio si è pure tolta l'NDA alle mobo AM5, cosa insolita per AMD, che di solito toglie l'embargo alle mobo in contemporanea alla presentazione dei proci. Probabilmente il rumors di commercializzazione a maggio di Zen4 partiva proprio da questo presupposto.

Diciamo che la cosa importante per AMD era quella di commercializzare un prodotto mobo/procio più nuovo di AM4/Zen3, preferibilmente prima dell'uscita di Raptor (perchè sicuramente Raptor avrebbe superato le prestazioni di Zen3), e che fosse preferibile a Alder/Raptor.

Come mobo le AM5 non hanno nulla da invidiare alle Intel, come processore si passa dal 7nm al 5nm, un +25% di prestazioni a Watt, un >+35% di prestazione sul 5950X, e la sicurezza di un sistema upgradabile per 3-4 anni.

AMD mi pare che abbia ben poco da convincere sulla validità di acquisto AM4/Zen4/upgrade futuri... direi che il compito di Intel sia ben più difficile, Raptor deve essere preferibile a Zen4 e convincere di spendere su un sistema che non sarà più upgradabile.

paolo.oliva2

26-06-2022, 23:26

Leggendo qua e là, si dice (ma non ho link specifici) che il motivo del ritardo di produzione in volumi di Zen4 (poteva iniziare a marzo/aprile ed invece sembra maggio/giugno), sembra sia dovuto ad affinamento silicio per ottenere frequenze superiori (e questo coinciderebbe con +60 giorni).

L'aumento prestazionale di Zen4 del +25% a parità di consumo è certamente ottimo, e aver recuperato il gap vs Intel in frequenza, idem, ma ciò non basterebbe vs un Raptor che avrebbe frequenze anche >+10% vs Alder, soprattutto con conferme che Raptor avrà un PL2 di 255W vs i 241W di Alder e quindi proiettato alla massima prestazione piuttosto che salvaguardare l'efficienza.

In pratica sembra che tutti quei > sui numeri di incremento su Zen4, siano dovuti in quanto riportano quello che oggi il PP ottiene ma con miglioramenti prima della produzione in volumi definitiva.

AMD non ha intenzione di aumentare il consumo a def di Zen4, l'affinamento del PP concederebbe solamente una frequenza massima superiore ai 5,520GHz dell'ES al Computex (si spera di arrivare a 5,8GHz), ed una frequenza max MT sotto carico 100% superiore all'attuale a parità di consumo. Zen4 avrà il moltiplicatore sbloccato, se il cliente vorrà frequenze superiori, basterà attivare il PBO3 e settare il ppt max voluto. Ovviamente considerando che a def la frequenza max con carico su tutti i core è limitata dal settaggio del consumo, più questo sarà alto e più la frequenza sarà maggiore di consegfuenza. Virtualmente la max frequenza turbo rappresenterebbe la frequenza max architetturale, togliamoci almeno 200MHz per essere sicuri che tutti i core la supportino in condizione tutti attivi al 100%, il resto è a seconda della dissipazione e quanto il programma in funzione sia oneroso.

Mi sa che Draghi non doveva parlare di condizionatori, ma di VGA e proci :)

LicSqualo

27-06-2022, 06:59

L'architettura ibrida è servita ad Intel per aumentate il core count senza sforare troppo con i consumi, non certo per una questione di efficienza. O meglio ha migliorato l'efficienza perf/watt rispetto alle proprie generazioni passate ma non rispetto alla concorrenza.

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.
Fermo restando che da una generazione ad un'altra lo stesso promotore potrebbe cambiare idea ed abbandonare questo schema.

amon.akira

27-06-2022, 12:08

Tony M.

27-06-2022, 14:23

il problema nn si pone, il futuro intel e anche amd è con core eterogenei. se una cosa è vantaggiosa, lo è per tutti...intel andrà mcm 2023 e amd ibrido 2024

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7, solo fumo negli occhi.

Feidar

27-06-2022, 14:34

il problema nn si pone, il futuro intel e anche amd è con core eterogenei. se una cosa è vantaggiosa, lo è per tutti...intel andrà mcm 2023 e amd ibrido 2024
Fonte?

amon.akira

27-06-2022, 14:41

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7. solo fumo negli occhi.

è solo un complimento all architettura se un 10nm di almeno 2nodi vecchio sta dietro non al 7nm non al 5nm ma al 5nm+ di zen4 XD

certo poi il windows ri upperà il vecchio scheduler...e quando amd userà l ibrido sarà solo perchè non riesce a produrre abbastanza XD

amon.akira

27-06-2022, 14:45

Fonte?

ahah amd ancora non ti dice il tdp di zen4 che esce tra 2mesi e ora vuoi la dichiarazione ufficiale amd di cosa farà nel 2024, c'è l intervista che ha postato prima paolo in cui chiedono ad amd se l ibrido può essere un vantaggio e la risposta è si ma con uno scheduler adeguato. altrimenti diceva no e stop.

poi c'è il rumor di strix point serie 8 zen5 big.little, visto che i rumor qui sono praticamente ufficiosità non faticherete a crederlo XD

paolo.oliva2

27-06-2022, 16:28

ahah amd ancora non ti dice il tdp di zen4 che esce tra 2mesi e ora vuoi la dichiarazione ufficiale amd di cosa farà nel 2024, c'è l intervista che ha postato prima paolo in cui chiedono ad amd se l ibrido può essere un vantaggio e la risposta è si ma con uno scheduler adeguato. altrimenti diceva no e stop.

poi c'è il rumor di strix point serie 8 zen5 big.little, visto che i rumor qui sono praticamente ufficiosità non faticherete a crederlo XD

Veramente nell'intervista dice che sono 15 anni che guardano big-little, non dicono si e non dicono no (non c'è assolutamente una virgola dove dicono si)

Anzi, dice che bisogna chiarire i motivi:
più efficienza
più prestazioni
o solo marketing per avere più core infischiandosene di efficienza e prestazioni

e conclude dicendo che AMD non lo farà mai per più core.

Il discorso di architettura ibrida non riguarda solamente Microsoft e lo scheduler di windows, è un discorso ben più ampio, e infatti AMD dice chiaramente che quando e se ci saranno le possibilità (frazionamento memoria, scheduler e quant'altro), allora in quel momento decideranno.

Nelle slide di AMD, compare Zen4, Zen4C (che sappiamo che è il core Zen4 sul 4nm e AMD riporta più "piccolo" ma NON IBRIDO), e Zen5 e Zen5C.

Quello che è certo, è che AMD per quanto postato nelle slide, NON HA CHIPLET IBRIDI, quindi NULLA a che vedere con quanto fatto da Intel.

E se AMD non ha in mente chiplet ibridi per server, non ha in programma assolutamente chiplet ibridi esclusivamente per desktop entry-level. A che pro? AMD ha forse problemi di efficienza? Ha forse problemi di pochi core a package? Per aumentare la prestazione MT gli basta commercializzare un Zen4 X24/48TH per cancellare Raptor anche se a 500W.

L'unica cosa di cui si parla (ma non ufficialmente AMD) è inserire chiplet diversi, ma è tutto da vedere, perchè dipende dal volume del 3nm TSMC se sufficiente o meno alla domanda, e da qui la possibilità di chiplet a diversa nanometria sullo stesso package.

Nel caso vada a buon fine questo approccio, non ha nulla a che vedere con l'approccio Intel, dove i core sono misti con enormi problemi alla L3 condivisa, il tutto prodotto nella stessa nanometria.

Quindi veramente non comprendo l'affermazione che l'ibrido sia la scelta giusta (sulla base di cosa? di Alder 350W PL4?) e che quindi AMD dovrebbe seguire la SCELTA GIUSTA di Intel?

Dobbiamo metterci in testa una cosa... Intel ha fatto una enorme cagata con l'ibrido, al solo scopo marketing per ottenere lo stesso numero di core a package di AMD. Del tanto decantato aumento di efficienza non c'è l'ombra, e tantomeno di aumento di performances, considerando che le prestazioni maggiori vengono da consumi superiori, da un PP stirato alla massima frequenza, e nella fascia bassa da un numero di core maggiore alla concorrenza.

Dove sarebbe il vantaggio dell'ibrido? Spiegatemelo, voi che lo vedete, perchè mi pare che lo vedete solamente voi.

paolo.oliva2

27-06-2022, 16:42

I core E sonol serviti al reparto marketing di intel solo per dire di avere il numero di core uguale ad AMD.
per il resto sono una complicazione inutile.
vedrai che non appena non ne avra più bisogno, intel li farà sparire...come il fatto del 10nm rinominato intel7, solo fumo negli occhi.

Quoto tutto.

I vantaggi di Alder sono in tutto tranne che nell'ibrido.

La prestazione ST è grazie al PP silicio 5,3GHz.

La prestazione maggiore (quando la ottiene) è solamente per più core e per 2X consumo nella stessa fascia.

Tutto quello che rimane è solamente problemi, compreso utilizzare forzatamente windows 11 e aspettare le patch in Linux.

paolo.oliva2

27-06-2022, 16:58

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.
Fermo restando che da una generazione ad un'altra lo stesso promotore potrebbe cambiare idea ed abbandonare questo schema.

E' marketing... io non credo che Bill sia andato in cerca di Intel, quanto invece credo proprio il contrario, far uscire windows 11 già bello che pronto per Alder e, guarda a caso, in attesa di patch per una perdita prestazionale su sistemi NON ALDER, a me pare tutt'altro che una coincidenza.

Microsoft spende le proprie risorse con fine il guadagno... se ha impiegato le sue risorse con largo anticipo (chiunque avrebbe aspettato almeno di vedere le vendite di Alder), mi pare che l'unica spiegazione accettabile è che Intel abbia pagato Microsoft per il suo lavoro... anche perchè se Microsoft non adattava il suo scheduler ad Alder, Intel non ne avrebbe venduto 1.

Nulla di illegale, ovviamente. Penso che Microsoft possa pure accettare un compenso per mettere in commercio un windows personalizzato con il logo "Windows fatto apposta per il tuo Intel".

mikael84

27-06-2022, 18:35

E' marketing...

Quoto tutto.

I vantaggi di Alder sono in tutto tranne che nell'ibrido.

La prestazione ST è grazie al PP silicio 5,3GHz.

La prestazione maggiore (quando la ottiene) è solamente per più core e per 2X consumo nella stessa fascia.

Tutto quello che rimane è solamente problemi, compreso utilizzare forzatamente windows 11 e aspettare le patch in Linux.

No, sei completamente fuori strada.
Gli-core li puoi vedere qui.
https://i.postimg.cc/Hnp1LnxN/e-core.png

Ora come puoi vedere dal diagramma, 4 e core, sono leggermente superiori ad un P core, quindi non puoi aspettarti prestazioni come 2 p core.
Ecco che dire 12900k vs 5900x 24th non serve a nulla. E' solo un metro classico comparativo che ne totalizza i core effettivi.

Quando ti parlavo di rev1 vs rev2, specificavo proprio questo, ovvero che gli e-core, hanno qualche svantaggio per via della microarchitettura, ovvero l'accesso costante alla l3, che purtroppo crea una saturazione del 20% di BW, ed essendo cluster separati hanno latenze, infatti la rev 2 raptor ci metterà una pezza. La l3 di Alder arriva anche a 20ns, ovvero 2x i cicli zen.
Gli e core, in certi ambienti come i giochi non servono attualmente

Ma nn è assolutamente vero che non servono e sono marketing.

Partiamo dal principio dell'i9 a 5,3 (chi lo tiene così poi è da vedere), anche qua, non è propriamente così.
E' vero che i P core intel sono più complessi di quelli zen anche per questo, è un bonus, non un malus, ma allo stesso tempo a pari p core hanno un IPC superiore.

Su cpbase hanno calcolato l'IPC impostando i P core a 3,6ghz

https://i.postimg.cc/k516GPgJ/IPC-1.png

Bene, 27% a pari rev, e 10% su zen3.
Quindi possiamo dire che un 5800x mediamente necessita di 4ghz per andare come l'altro a 3,6ghz

Multi, stessa cosa, e qua ci sono software che sfruttano il sottosistema cache, dove AMD è nettamente superiore.
https://i.postimg.cc/QCn0Jymh/IPC-2.png

La maggior potenza dei P-core con i consumi, si, questa è una pezza dei core.
Ipotizziamo un 12900k a 5,2, dovresti portare il 5800 a quasi 5,8.

..................
Capitolo E-CORE
Come vedi dal grafico, ripeto, sono un pelo più grandi di un core, quindi va da se, che non puoi aspettarti stravolgimenti.

Non servono a niente? Oltre ai malus, elencati su, abbiamo:
+33%
https://i.postimg.cc/qMJNs76J/e-core.png

Ora applichiamo quel 33% ai 57 del grafico sopra, ed abbiamo circa 77%

Ecco che gli e-core hanno portato un octa core p, a giocarsela con un 24th il 5900x.
In calcolo puro, viaggiano.
https://www.hwupgrade.it/articoli/6175/moneybench_calcolo.png

Ora non servono a niente?, in qualche ambito poco, in altri come i giochi pochissimo, anzi, qualche volta deleteri per le latenze, vanno revisionati si.
Però che non servano a niente è falso.

AMD ha dalla sua, il vantaggio thread in MT, 32th, vs una virtuale a 24. Non a livello di P-core, gaming, in quanto se una è superiore in l3, l'altra in l2 e può gestire clock superiori.

Ps: scusate il monologo, ma era giusto chiarire.

Buona continuazione.

paolo.oliva2

27-06-2022, 23:34

Il discorso è costruttivo, ma cerchiamo di dividere le varie cose.

In primis, cerchiamo un punto dove l'architettura ibrida è superiore, ma superiore in quanto ibrida, e non perchè il core P ha un IPC superiore e/o frequenza superiore e/o consumi superiori.
Quello che voglio dire, è che l'ST di Alder non dipende dall'ibrido, ma è esclusiva del core P + PP silicio Intel7.

Efficienza, è interpretabile in vari modi, anche in quanti transistor per ottenere X prestazione.

Avevo letto un articolo che confrontava l'area di 8 core P + 8 core E di un 12900K confrontandola con l'area di un 5950X.
Era un calcolo difficile, in quanto dal 12900K bisognava scorporare l'iGPU e dal 5950X bisognava rapportare il motherchip a 12nm sulla densita e area di un 7nm... non ho nè l'articolo sotto mano e tantomeno il link, ma ricordo che l'area del 12900K era suppergiù simile al 5950X pur avendo 16 core 24TH rispetto al 5950X 16 core e 32TH.
Tieni presente che l'MCM di suo ha un consumo superiore di base, in quanto il collegamento tra chiplet e motherchip è tramite IF, cosa che un monolitico non ha, e questo incide pure sul numero di transistor.
------------------------------------
Ma i vantaggi dell'MCM sono maggiori degli svantaggi, ed è per questo che Intel passa all'MCM come AMD.
E qui discutiamo sull'effettivo vantaggio di una architettura ibrida vs no, perchè che l'MCM avvantaggi, è dimostrato, che l'ibrido lo sia uguale, no.
------------------------------------
Il punto è proprio questo. Che il 12900K perda in MT vs un 5950X, è ok che 32TH contino di più vs 24TH, ed è ovvio che sia meno efficiente per arrivare sparato alla prestazione del 5950X, ma se alla fine Intel ha utilizzato suppergiù lo stesso numero di transistor di AMD per cavarci fuori 24TH al posto di 32TH, dov'è il vantaggio dell'architettura ibrida?
Il discorso di rev1 o rev2 dice e non dice, perchè una cosa è raggiungere e superare il 5950X, tutt'altra con un aumento dell'area del 30%. Ho messo un numero a caso, ma considerando l'aumento della L3, il raddoppio della L2, aggiungere altri 8 core E, +30% mi pare conservativo, si arriverà al +40%.

Ed è questo che vorrei farti notare.

Raptor +40% di prestazioni, supera il 5950X di +35%, l'architettura ibrida Intel è una bomba. Ne siamo sicuri? Un 5950X con un chiplet in più aumenterebbe le prestazioni almeno del 45%, quindi con un'area maggiore inferiore all'aumento di Raptor e ottenendo prestazioni superiori.
A parole farebbe effetto Raptor, prestazioni aumentate... ma commercialmente? La resa di un monolitico con un aumento dell'area del 30/40% non è uno scherzo, ancor più con l'aumento delle frequenze... se poi per aumentare l'appetibilità per far dimenticare il consumo gli applica un prezzo inferiore ad Alder, commercialmente l'architettura ibrida sarebbe una Waterloo per Intel.
L'evoluzione di una architettura ha sempre e comunque un fine commerciale, cioè il prezzo applicato al pubblico deve avere un ritorno di guadagno il più alto possibile, e offrire più margini rispetto a quanto produce e prezza la concorrenza.
Alder ha avuto un costo R&D ben superiore a Zen3, un costo produzione difficilmente inferiore a Zen3 (difficile saperlo, ma dobbiamo considerare un 7nm super-affinato con 3 anni circa di produzione, il costo plus a procio della spesa R&D già ammortizzata da 1 anno, la produzione MCM con in più il motherchip a 12nm con costo inferiore), e al tutto Intel ha applicato un listino più aggressivo. E Alder certamente non ha sfondato.
A breve Intel commercializzerà Raptor, a mio parere con costi R&D/produzione maggiori di Alder, che si scontrerà con Zen4 5nm.
Fai conto che ora un 5950X costa meno del 12900K (circa 500€ contro 567€ (miglior prezzo su trovap***)). Un Raptor top con >L3, il doppio di L2, +8 core E, costerà senz'altro di più.
Per prezzo/prestazioni, un 7950X con +35% sul 5950X, dovrebbe essere prezzato a circa 675€ (5950X a 500€ +35%), solamente circa +100€ vs 12900K.
Immagina poi se Intel dovrebbe abbassare il prezzo di Raptor per adeguarlo al prezzo/prestazioni di Zen4.

P.S.

Non ho capito i tuoi confronti.

Nel 1° mi fai vedere che Intel ha +10% di IPC in ST (ma riguarda il core P e non l'architettura ibrida)
Nel 2°, MT, dovrei portare a 5,8GHz un 5800X su un ipotetico 12900K a @5,2GHz. Il core P performa di più del core Zen3. Io rifletterei un attimo che l'area di quei 8 core P è del 50-60% maggiore a quella di 8 core Zen3. Ti pare che ottenere +10% di prestazione a fronte di +50-60% di area sia un risultato buono?
Nel 3° mi evidenzi che i core E aiutano i core P ad aumentare la prestazione. Ma il punto non è l'aumento della prestazione dei core E, il punto è la sommna dei transistor dei core P + core E = architettura ibrida, se maggiore o minore all'equivalente Zen3. Ed è per questo che ti ho scritto efficienza (sopra).
il 4°... non ti seguo.

Il confronto è un casino... perchè nel giudizio ci sono molti fattori estranei al tipo di architettura, che rendono difficile il giudizio.
Esempio... il pacchetto monolitico + PP a frequenze alte + consumo + prezzo di vendita, ha valori nettamente differenti in base all'utilizzo.
Quello che si compra un ibrido Alder, di fascia bassa, del consumo se ne frega, guarda il prezzo, la frequenza alta ST è un bonus, e del monolitico se ne sbatte. Alla fine dice meglio Alder, dell'ibrido... non sa manco cosa sono i core P e i core E.
Quello che fa un utilizzo MT, della massima frequenza ST se ne sbatte, delle frequenze alte idem (o, meglio, guarda più i consumi con le frequenze alte), vede un 12900K come limite perchè monolitico vs Zen3 perchè MCM, e dice semplicemente no all'ibrido.
Il punto è che fino a qui, secondo me, un procio solamente con core P al posto dell'ibrido, Intel avrebbe venduto uguale nella fascia bassa, forse pure a prezzi ingferiori, e i core E nella fascia alta l'hanno aiutata zero. E' su questo che penso che l'architettura ibrida, almeno con Alder, è stato un flop.
A breve uscirà Zen4 e a seguire Raptor, e credo che il discorso sarà tale ed uguale a sopra... ma difficile vedere che Raptor va perchè ibrido e Zen4 va perchè non ibrido. Sono prodotti semplicemente differenti dove a seconda dell'utilizzo, danno il meglio di sè, ma dove Raptor non cambierà da Alder dove sarà peggio, cioè nel consumo/prestazioni in MT. Però ci sarà sempre la giustificazione che Raptor è monolitico e Zen4 MCM, e Zen4 sul 5nm (qui è un po' buffa, perchè se Zen4 andrà di più consumando meno, sarà per il 5nm perchè altrimenti l'ibrido farebbe chissà cosa, e fino a ieri sembrava che il 5nm non concedesse nulla di più vs il 7nm).
Per me, finchè AMD non avrà l'esigenza di ottenere di più, non si muoverà assolutamenbte verso l'ibrido.

mikael84

28-06-2022, 01:19

Il discorso è costruttivo, ma cerchiamo di dividere le varie cose.

In primis, cerchiamo un punto dove l'architettura ibrida è superiore, ma superiore in quanto ibrida, e non perchè il core P ha un IPC superiore e/o frequenza superiore e/o consumi superiori.

Quello che voglio dire, è che l'ST di Alder non dipende dall'ibrido, ma è esclusiva del core P + PP silicio Intel7.

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.
Sono quasi 2x in area. AMD ha investito molto sulle cache, Intel sui core, tanto che per la prima volta fuori dai 14nm, ha rivisto il decode da 4 a 6 ed aumentato le porte da 10 a 12.
https://i.postimg.cc/HLpsKBKD/core-r.png

Intel poteva prendere i 4,8 facilmente già dai 28nm con sandy bridge, come AMD con la vecchia uarch.

Efficienza, è interpretabile in vari modi, anche in quanti transistor per ottenere X prestazione.
Il core P + 2 core E (metto così per uguagliare i TH complessivi), per somma di transistor ha + o - transistor rispetto a 2 core Zen3?
Se avesse meno transistor per la stessa prestazione o uguali transistor ma più prestazione (ovviamente a pari frequenza e consumo), sarebbe più efficiente, perchè nella stessa area permetterebbe più core.

Avevo letto un articolo che confrontava l'area di 8 core P + 8 core E di un 12900K confrontandola con l'area di un 5950X.
Era un calcolo difficile, in quanto dal 12900K bisognava scorporare l'iGPU e dal 5950X bisognava rapportare il motherchip a 12nm sulla densita e area di un 7nm... non ho nè l'articolo sotto mano e tantomeno il link, ma ricordo che l'area del 12900K era suppergiù simile al 5950X pur avendo 16 core 24TH rispetto al 5950X 16 core e 32TH.

Non ci facciamo mancare nulla.:)
https://i.postimg.cc/Cxj3RVpT/adl.png

Tolta la IGPU rimangono 180mm2 d'area, dove però, non abbiamo la certezza della densità completamente uguale, se non sulle aree delle cache.
A livello di core siamo mediamente simili, ma Intel ha speso per roba inutile come le AVX512, che sono buona parte dell'area.

Zen dal canto suo, totalizza quasi 10,5k transistor, che su un die monolitico sarebbero circa 205mm2.

A livello di core siamo mediamente uguali (potrebbe variare di 2/3mm2, ma bisogna considerare le AVX, superiore nei P core, assente negli E core), cambia la cache, zen ha speso per 64mb l3, intel per la l2.

Il punto è proprio questo. Che il 12900K perda in MT vs un 5950X, è ok che 32TH contino di più vs 24TH, ed è ovvio che sia meno efficiente per arrivare sparato alla prestazione del 5950X, ma se alla fine Intel ha utilizzato suppergiù lo stesso numero di transistor di AMD per cavarci fuori 24TH al posto di 32TH, dov'è il vantaggio dell'architettura ibrida?

I consumi, in quanto in multi dovresti mettere 12 core, aumentando il die, andando a massacrare l'efficienza.
La differenza ovviamente sarebbe dalla parte dei 12 core, più versatili, ma a che costi.

20 watt sugli e-core, vs valori 4 P core che sforano i 150 watt.

https://images.anandtech.com/doci/17047/Power%2012900K%20POVRay%20Ramp%20EP_575px.png

Il discorso di rev1 o rev2 dice e non dice, perchè una cosa è raggiungere e superare il 5950X, tutt'altra con un aumento dell'area del 30%. Ho messo un numero a caso, ma considerando l'aumento della L3, il raddoppio della L2, aggiungere altri 8 core E, +30% mi pare conservativo, si arriverà al +40%.

Si e come se la dice, paragonando di soli transistor Zen 2 ha die da 3800mt vs 4150mt, in un mono sarebbero circa 9,8mtransistor su un die 190mm2, ovvero lo stesso di Alder scorporata la IGPU (i numeri sono questi).
Attenzione però, la densità potrebbe essere leggermente superiore su TSMC, di cui conosciamo solo le cache.

Rev 1 vs rev 2, è importante a livello tecnico, non per chi deve acquistare.

Infatti con la prima rev, usi le rese che ti ritrovi e la microarchittura rattoppata, con la rev, 2, usi il meglio del PP, rattoppando al meglio la micro.
Questo ovviamente non è una scusa, problemi del competitor che sta dietro.:)

Raptor +40% di prestazioni, supera il 5950X di +35%, l'architettura ibrida Intel è una bomba. Ne siamo sicuri? Un 5950X con un chiplet in più aumenterebbe le prestazioni almeno del 45%, quindi con un'area maggiore inferiore all'aumento di Raptor e ottenendo prestazioni superiori.

No perchè non ha alcun senso sto paragone.
Non puoi collegare un CCD alla membro di segugio, per farlo devi rivedere l'interposer e l'I/O.
L'I/O passerebbe a quasi 200mm2, più un altro CCD, roba da circa 16mtransistor.

In questi casi, in MT staresti sopra, ma con un dislivello netto sui transistor.:)

A parole farebbe effetto Raptor, prestazioni aumentate... ma commercialmente? La resa di un monolitico con un aumento dell'area del 30/40% non è uno scherzo, ancor più con l'aumento delle frequenze... se poi per aumentare l'appetibilità per far dimenticare il consumo gli applica un prezzo inferiore ad Alder, commercialmente l'architettura ibrida sarebbe una Waterloo per Intel.

Ragiona sempre come zen 2 vs zen 3, anche li hai aumentato la frequenza grazie alle migliori rese. Le rese di un mono sui 215-250 e 150 sulla mid, non sono certo problemi.
Su TSMC un die medio da 600mm2 (un die da 3090ti) costa 230$, immagina un die da 215-250mm2, che tra l'altro verrà venduto a 6/700 euro almeno.:)

Col cacchio che AMD spenderebbe soldi e tempo per l'ibrido Intel.

Nel mobile sarà ibrida, non vedo perchè non seguire anche il desktop
https://images.hothardware.com/contentimages/newsitem/55250/content/AMD_Ryzen_8000_Slide.jpg

Feidar

28-06-2022, 04:33

amon.akira

28-06-2022, 07:01

Tagliando corto, nessuna fonte.

esatto, come il 99% delle discussioni qui :asd:

Gyammy85

28-06-2022, 08:32

esatto, come il 99% delle discussioni qui :asd:

Devo ancora capire dove si voglia andare a parare con questi discorsi

Intel sa di avere un ht che è rimasto al 2010 come efficienza, quindi fa la cosa più facile e si inventa i core piccolini fisici "eh ma 16 core e 24 thread non 16 32" niente sapendo che anche fossero 16/32 cambierebbe poco e niente

Non vedo perché AMD debba imbarcarsi a spendere risorse su un qualcosa che non è necessaria, solo per avere la cosina come intel, e fra parentesi, il sistema operativo non distingue i core bellini da quelli paciocchini

Poi vabbè se la gente si mette a nastro "ahhhhhh i core green i core green" Amd glieli fa eh, della serie basta che la smetti

ReDeX

28-06-2022, 10:10

Si, grazie. Ma la questione che mi si pone è quanto Microsoft sia decisa a spendere delle proprie risorse dedicandole a questo nuovo aspetto, alle relative problematiche presenti e future ed alle soluzioni.

Microsoft non lavora gratis, sicuramente avrà ricevuto un lauto compenso da parte di Intel per implementare il nuovo scheduler in Windows 11.
Se Intel continuerà ad utilizzare un'architettura ibrida, e se AMD deciderà di utilizzare una propria versione di architettura ibrida significa che gli accordi con Microsoft in tal senso sono già stati presi.

paolo.oliva2

28-06-2022, 11:40

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.
Sono quasi 2x in area. AMD ha investito molto sulle cache, Intel sui core, tanto che per la prima volta fuori dai 14nm, ha rivisto il decode da 4 a 6 ed aumentato le porte da 10 a 12.
https://i.postimg.cc/HLpsKBKD/core-r.png
E' questo il punto, con risorse differenti seguono risorse differenti.
Se ad AMD aumentare la cache a core (compresa la L3) non è un problema in MCM e/o in impilazione, mentre invece lo è per Intel, le soluzioni saranno differenti, non è solamente un discorso di scelta giusta, ma la scelta giusta con nanometria/features e quant'altro soggettive.

Un esempio a cactus, Epyc X64 con quasi 1GB di L3, è una cosa che può fare solamente AMD con l'impilazione, e se Intel vuole ottenere più prestazioni e non può scegliere la via della L3 industriale, ovviamente deve prendere altre strade, come tu riporti decode e varie.

A parti inverse AMD avrebbe fatto suppergiù come Intel e idem Intel come AMD. Ma alla fin fine, ciò che ha fatto AMD con la L3 impilata, ha un costo minimo di produzione e di R&D per arrivare a quanto invece Intel ha fatto con le altre strade.
Un 5800X3D fa più FPS di un Alder? Quanto è costata l'R&D della L3 impilata? Quanto costa un die di L3 impilata prodotta a parte? Quanto costa un 5800X3D vs 5800X ad AMD e quanto costa invece ad Intel dover offrire un 12900KS per ottenere più FPS vs Zen3?

Non ci facciamo mancare nulla.:)
https://i.postimg.cc/Cxj3RVpT/adl.png

Tolta la IGPU rimangono 180mm2 d'area, dove però, non abbiamo la certezza della densità completamente uguale, se non sulle aree delle cache.
A livello di core siamo mediamente simili, ma Intel ha speso per roba inutile come le AVX512, che sono buona parte dell'area.

Zen dal canto suo, totalizza quasi 10,5k transistor, che su un die monolitico sarebbero circa 205mm2.

A livello di core siamo mediamente uguali (potrebbe variare di 2/3mm2, ma bisogna considerare le AVX, superiore nei P core, assente negli E core), cambia la cache, zen ha speso per 64mb l3, intel per la l2.

Da quel che si sa, Intel ha etichettato il suo 10nm Intel7 perchè ha una densità equivalente al 7nm TSMC... se ha bleffato anche in questo, non so che dire.

I consumi, in quanto in multi dovresti mettere 12 core, aumentando il die, andando a massacrare l'efficienza.
La differenza ovviamente sarebbe dalla parte dei 12 core, più versatili, ma a che costi.
20 watt sugli e-core, vs valori 4 P core che sforano i 150 watt.
https://images.anandtech.com/doci/17047/Power%2012900K%20POVRay%20Ramp%20EP_575px.png
Ma è pur sempre un ragionamento di un cane che si morde la coda.
Il prodotto è per quello che è... e Alder e Raptor rappresentano un progetto su Intel7 e in monolitico.

Il punto sbagliato di tutto ciò, è che Intel ha voluto con Alder creare un prodotto competitivo in MT vs il 5950X, e il 12900K/KS ha compromessi discutibili per arrivare (quasi) allo scopo, e Raptor si ritroverà Zen4 7950X invece del 5950X... e torno a ribadire che ad AMD basterebbe aumentare i core (operazione senz'altro ben più facile utilizzando Zen4C vs lo sforzo Intel da Alder a Raptor) per asfaltare l'MT di Raptor.

Il discorso dell'implementazione ibrida è a parte... perchè a priori lo sanno anche i sassi che aumentare l'MT sul monolitico è una guerra persa in partenza se ti devi confrontare con l'avversario che produce in MCM e addirittura a nanometria più spinta. L'architettura ibrida non può compensare la produzione monolitica vs MCM considerando di arrivare a >+35% di un 5950X.

Si e come se la dice, paragonando di soli transistor Zen 2 ha die da 3800mt vs 4150mt, in un mono sarebbero circa 9,8mtransistor su un die 190mm2, ovvero lo stesso di Alder scorporata la IGPU (i numeri sono questi).
Attenzione però, la densità potrebbe essere leggermente superiore su TSMC, di cui conosciamo solo le cache.
Secondo me sbagli il conto.
Sapphire per un X54 arriva a 1600mm2, mentre Epyc X64 (7nm) è sui 1100mm2 (a memoria) di cui circa 900mm2 rapportando il motherchip da 12nm a 7nm (che in monolitico sarebbe sulla stessa nanometria).

Forse sbagli interpretando il ring della L3 Intel portandolo ai core totali, mentre un CCX X8 avrebbe comunque la L3 per 8 core e collegamento IF tra i gruppi di L3 dei CCX.

In ogni caso, se guardi il motherchip degli Epyc, pur avendo un salto da 24 linee PCI a 128 (mi pare) 3X e 4X i chiplet collegabili, non si parla assolutamente di motherchip mostruosamente immensi se rapportati al motherchip desktop.

Se AMD portasse a 24 i core nel desktop entry-level, vuoi con il 3° chiplet o vuoi con chiplet più densi (più core) Zen4C, l'aumento del motherchip sarebbe minimo, e valutando a 7nm anzichè a 5nm, probabilmente ad AMD costerebbe pure meno che lo stesso chiplet attuale prodotto a 5nm.

Rev 1 vs rev 2, è importante a livello tecnico, non per chi deve acquistare.
Se Intel ha spese superiori, aumenterà pure il prezzo finale.

Infatti con la prima rev, usi le rese che ti ritrovi e la microarchittura rattoppata, con la rev, 2, usi il meglio del PP, rattoppando al meglio la micro.
Il discorso fila a seconda dell'obbiettivo Intel.
Se per Intel è vitale aumentare le prestazioni per stare il più vicino possibile a Zen4, non necessariamente è scontato che il costo diminuirà.
Tieni presente che il PP Intel7 di Raptor aumenterà le frequenze, e questo ci dice già che Intel ha come obbiettivo di aiutare l'aumento di prestazioni. Se il nuovo PP di Raptor avesse avuto le stesse frequenze di Raptor, era scontato che Intel abbia lavorato per la resa.

Io sono convinto che Raptor costerà più di Alder, se costerà poco più di Alder, per me non è per un costo di poco superiore ma per una limata agli utili ancor più incisiva rispetto ad Alder.
Se te lo trovo, ti posto l'articolo che un Alder prodotto da TSMC sarebbe in netta perdita, al listino attuale. Che Intel abbia più margine producendo dalle sue FAB, ci sta, ma che guadagni con Alder quanto AMD con Zen3, dubito. In fin dei conti da quando AMD ha tagliato i suoi listini, non abbiamo visto una risposta Intel.

No perchè non ha alcun senso sto paragone.
Non puoi collegare un CCD alla membro di segugio, per farlo devi rivedere l'interposer e l'I/O.
L'I/O passerebbe a quasi 200mm2, più un altro CCD, roba da circa 16mtransistor.

In questi casi, in MT staresti sopra, ma con un dislivello netto sui transistor.:)
Come scritto sopra, come farebbe a passare a 200mm2 il motherchip di un X24 desktop con 24 linee PCI quando si parla di circa 250mm2 (mi pare) per il chiplet di un X64 Epyc con 128 linee PCI?

Ragiona sempre come zen 2 vs zen 3, anche li hai aumentato la frequenza grazie alle migliori rese. Le rese di un mono sui 215-250 e 150 sulla mid, non sono certo problemi.
Su TSMC un die medio da 600mm2 (un die da 3090ti) costa 230$, immagina un die da 215-250mm2, che tra l'altro verrà venduto a 6/700 euro almeno.:)
Sono 2 cose differenti, Le VGA viaggiano a metà frequenza rispetto alle CPU, e non è nemmeno lo stesso PP (quello delle VGA dovrebbe essere più orientato sulla resa rispetto a quello delle CPU, appunto perchè al momento le VGA sono monolitiche vs CPU che sono MCM).

Zen3 ha guadagnato frequenza su Zen2 per il cambio dei core del CCX da 4 a 8 e la L3 che non era più condivisa tramite IF tra i CCX del chiplet.
Il PP credo sia lo stesso... B0 in Zen3... e solo ora passa a B2 con lo scopo della resa.

Sono 2 situazioni nettamente differenti.
Zen3 +19% su Zen2 e sopra a i10 e i11, quindi che senso aveva per AMD stirare il PP per ottenere più prestazioni?
Intel doveva superare le frequenze di Zen3, a qualsiasi costo (in tutti i sensi, pure nelle rese), e Raptor se la deve vedere con Zen4.

Visto che hai messo in ballo il discorso Rev, ti faccio notare che Zen3 è +19% su Zen2. Zen4 è +25% a pari consumo e >+35% su Zen3.
Raptor DEVE guadagnare ALMENO quanto Zen4 guadagna su Zen3. Per arrivare a quel punto, Intel guarderà a tutto tranne che alla resa... dovesse vendere pure a guadagno zero.

Nel mobile sarà ibrida, non vedo perchè non seguire anche il desktop
https://images.hothardware.com/contentimages/newsitem/55250/content/AMD_Ryzen_8000_Slide.jpg[/QUOTE]

Siccome dici che l'ibrido aiuta in MT, verrebbe naturale che l'ibrido partisse dai proci con più core fino ad arrivare al mobile.

Mentre abbiamo Intel che aveva annunciato l'ibrido per Alder e Sapphire, poi si è fermato ad Alder, e ha tantissimi problemi con il mobile con il coreP che non permette altezze basse, ma ovviamente impensabile realizzare il procio solamente a core E.

A prescindere dalla validità dell'ibrido, che personalmente non vedo vantaggio rispetto ai problemi, in AMD non si è ancora parlato di Zen5 ibrido. Qui nel TH il rumors è sempre accettato o meno a seconda della bandiera.

mikael84

28-06-2022, 12:23

Paolo, che 200mm2, l' I/O Epyc 64 è di ben 416mm2 che 200 e con 4 x i transistor.:p

Sulla densità di transistor, dipende dal circuito, ad esempio nelle GPU intel aveva una densità di 40mt x mm2
Su Alder non lo sappiamo con certezza, se non per quanto riguarda le cache che sono mediamente simili, un pelino meglio TSMC.

Ti faccio un altro esempio. il 5700g con meno cache l3 ed IGPU, ha 10,7mtransistor su un die da 180mm2, ovvero 60mt transistor

Questo cosa significa, che se Alder avesse densità di circa 51mt come TSMC, Meteor avrebbe una densità di circa 68mt.

..........
discorso rev. Zen 5 farà un salto probabilmente più grande, considerando che la microarchitettura verrà completamente rivista, dal frontend agli altri aspetti. si parla anche di 30%.
Se zen4 di IPC stesse sotto il 10%, a pari clock sarebbe addirittura inferiore ad Alder.:)

Mettere 16 core significa anche raddoppiare i consumi, infatti Torino avrà 16 core ZEN5 ridotti, che in ogni caso raddoppieranno il TDP.

WarSide

28-06-2022, 14:59

Piedone1113

28-06-2022, 16:04

L'ibrido serve per aumentare il MT non il ST. Sono i core programmati per alte frequenze.

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

amon.akira

28-06-2022, 20:09

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

meteor mcm+big.little

zen5 mcm+big.little quasi sicuramente :asd:

il principio è buono, come lo è l mcm...inutile prendere posizione...poi se vi ritroverete uno zen5 eterogeneo cosa succede non comprate piu nulla per principio?

paolo.oliva2

28-06-2022, 21:23

Paolo, che 200mm2, l' I/O Epyc 64 è di ben 416mm2 che 200 e con 4 x i transistor.:p

416mm2 a 12nm. Il 7nm è del 50% più denso... (e il motherchip di Zen4 è a 7nm) quanto fa?

208mm2... se sarebbero 208mm2, per 8 chiplet con 128 linee PCI, come farebbe il motherchip di un teorico Zen4 3 chiplet con 24 linee PCI ad essere grande tanto quanto quello di un Epyc con 8 chiplet, 8 canali DDR, 128 linee PCI? Dai...

Non so le dimensioni del chiplet Zen4, ma tra il supporto AVX512 e un incremento IPC del +8/+10%, non penso proprio che raddoppi i transistor... quindi è difficile che il chiplet Zen4 possa essere più grande del chiplet Zen3. La iGPU sembra essere un 2 CU con consumo max 5W... e a 6nm dovrebbe essere uno sputo. Il motherchip passa da 12nm a 7nm, a me da' l'idea di un'area Zen4 APU addirittura inferiore a Zen3 X86.

Considerando un MCM a blocchi, cioè chiplet X8 a 5nm HPC con resa X (e costo massimo nanometria top), iGPU a 6nm con resa Y (bella rodata e silicio economico), motherchip a 7nm, iper rodato e ancor più economico.

E può inserire il jolli della L3 impilata.

E per quando arriverà Meteor, AMD dovrebbe già aver recuperato l'R&D e abbassare ulteriormente il listino... e sarà su produzione Zen4C 4nm per i chiplet, con frequenze più alte del 5nm a pari consumo... ed il resto rodato, pronto per Zen5 per il 2024.

Sulla densità di transistor, dipende dal circuito, ad esempio nelle GPU intel aveva una densità di 40mt x mm2
Su Alder non lo sappiamo con certezza, se non per quanto riguarda le cache che sono mediamente simili, un pelino meglio TSMC.
Si ma non puoi paragonare la resa di un die per VGA che lavora a 2-2,5GHz con un altro PP a quello di Alder che lavora a 5,3GHz...

Ti faccio un altro esempio. il 5700g con meno cache l3 ed IGPU, ha 10,7mtransistor su un die da 180mm2, ovvero 60mt transistor
Questo cosa significa, che se Alder avesse densità di circa 51mt come TSMC, Meteor avrebbe una densità di circa 68mt.
Ma sono ipotesi.
Mi pare di ricordare che nella stesura della CPU, la distanza tra i transistor varia a seconda della frequenza... ed anche ci sono circuiti con densità proprie, tipo le cache.

..........
discorso rev. Zen 5 farà un salto probabilmente più grande, considerando che la microarchitettura verrà completamente rivista, dal frontend agli altri aspetti. si parla anche di 30%.
Se zen4 di IPC stesse sotto il 10%, a pari clock sarebbe addirittura inferiore ad Alder.:)
L'IPC conta e non conta, perchè si rapporta alla frequenza, e la frequenza dipende dal consumo (funziona così, non possiamo ignorare sempre il consumo solo perchè è Intel che pompa a 250W).

AMD riporta +25% di prestazioni a parità di consumo... che è lordo tra IPC e frequenza. Partendo che l'aumento IPC è tra +8% e +10%, possiamo dedurre che l'aumento di frequenza a pari consumo sia del +15%.

Infatti l'aumento prestazionale di Zen4 su Zen3 è +25% a pari consumo. Che poi l'IPC sia "solo" dell'8/10% e il silicio +15% di frequenza, poco importa, se a pari consumo = +25%.

P.S.
Io principalmente uso il PC in MT con carico 100%... e quanto consuma (che alla fine si traduce in calore) è importante. Qui fanno sembrare che Alder scaldi pure meno di Zen3..., ma ciò che leggo è ben diverso.
https://www.hwupgrade.it/articoli/periferiche/6315/dissipatori-ad-aria-be-quiet-alle-prese-con-tre-cpu-intel-diverse-frequenze-e-temperature_index.html
100° per i Pcore e 85° per gli E core per un tempo ridotto quale il bench CB23, il tutto con un AIO 360, quando un 5950X ottiene un punteggio superiore con un DS-15 ad aria non superando i 70°, alla faccia che i Raptor non scaldano... Non può che fare felice un 7950X che a pari consumo (e a pari dissipazione), con un DS-15 Noctua ad aria otterrebbe +25% su un 5950X. Sai che m'importa se avesse -1% di IPC vs Alder?

Mettere 16 core significa anche raddoppiare i consumi, infatti Torino avrà 16 core ZEN5 ridotti, che in ogni caso raddoppieranno il TDP.

Perchè? Zen5 aumenta i core perchè passa al 3nm... come puoi dire che raddoppierà i consumi?

Un 3800X X16 7nm consuma anche meno del 2700X X8, ma il 3800X aveva dalla sua il 7nm vs il 12nm del 2700X.

Il 5nm TSMC lo da' per -50% di consumo circa vs il 7nm... ma AMD ha speso la migliore efficienza sulla frequenza più che sull'IPC.

Il 3nm sarà certamente più efficiente del 5nm, se AMD come sembra punterà ad un corposo aumento di IPC, non avrà bisogno di frequenze alte a tutto pro dell'efficienza.

Non posso dire che un X16 Zen5 3nm consumerà quanto un X8 Zen4 5nm, ma per certo non il doppio. Si parla di Epyc Zen5 fino a 256 core 512TH.

paolo.oliva2

28-06-2022, 22:27

meteor mcm+big.little

zen5 mcm+big.little quasi sicuramente :asd:

il principio è buono, come lo è l mcm...inutile prendere posizione...poi se vi ritroverete uno zen5 eterogeneo cosa succede non comprate piu nulla per principio?

Tu continui a pensare all'ibrido Intel come esempio da seguire, mentre l'ibrido Intel è creato per la disponibilità tecnologica Intel attuale, ovvero monolitico.

Rifletti un attimo, in Alder abbiamo un core P che richiede un PP silicio di 5,3GHz, ed un core E che richiederebbe un PP silicio ottimizzato per max 4GHz, ma essendo il tutto prodotto in monolitico, ovviamente si va di PP ottimizzato per 5,3GHz e costoso.

Ora pensa un Alder in MCM a blocchi, dove i core P sullo stesso PP di Intel7, ma i core E con un PP efficiente a misura per le frequenze del core E, magari su silicio a nanometria meno spinta e quindi più economico.

Faccio notare... se un core lo spari a 5GHz, certo che la differenza di consumo la vedi se a 7nm o 5nm... ma se la frequenza fosse 4GHz, la differenza sarebbe minima, forse irrisoria se il PP del 7nm ottimizzato per il core E.

Oltre a ciò, il chiplet dei core E a metà costo rispetto al chiplet dei core P... unito alla resa dell'MCM. E qualsiasi cambio architetturale ad una frazione di R&D, tipo esempio cambiare uno o più chiplet, con tipo di core, nanometria silicio e quant'altro.

O ti aspetti che AMD butti nel cestino l'MCM a blocchi buttando via il vantaggio di poter utilizzare nanometrie a piacere per fare una zuppa di core e L3 nello stesso chiplet?

mikael84

28-06-2022, 23:56

Mi sa che la scelta migliore è seriamente comprare un 5950X per AM4. L'ultimo canto del cigno AM4 e poi passare ad AM5 con Zen5 in futuro.

@mikael84 grazie per il tempo che spendi nello scrivere i post qui e nel 3d di nvidia. Un tuo post vale 10 articoli scritti dalla redazione! :ave: :ave: :ave:

Ma no, sono un semplice appassionato,:D felice cmq, che quanto postato sia stato apprezzato.:)

L'ibrido serve ad intel per aumentare in mt impossibilitata ad usare mcm.
Gli eCore di Intel sono una pezza allo stato attuale.
Sicuramente questa pezza porta valore aggiunto per l'esperienza maturata per le future cpu mobili.
Basta controllare i valori di dissipazione e capire che spinto al massimo intel consuma troppo, mentre con frequenze più umane l'efficienza è buona ( anche solo con pcore).
Intel non ha avuto tante vie da poter usare ed ha dato il massimo da quello che aveva.
Architettura esasperata e costosa, ma zero futuro.
Tanto di cappello ad Intel comunque:
ha messo su una pezza talmente ben fatta che potrebbe essere scambiata per un abito nuovo, segno che il re ancora non è morto e che solo con mcm (fine 2023?) intel potremmo farci un idea dei rapporti tra le forze.
Tutto il resto sono chiacchere da bar, o ottimi spunti di studi accademici ( come i tuoi post), l'importante è capire che quest'anno e quasi tutto il 2023 sarà il colpo di coda da parte di intel di un vecchio ed ormai anacronistico concetto di monolitico.
Comunque è sempre un piacere leggere i tuoi paper ( ti seguo molto anche nel th nvidia, anche se non rispondo di la perchè in fondo mi interessano i tuoi post tecnici e non le schede nvidia)

Mi fa molto piacere, credimi, soprattutto sulle GPU, visto che scrivo tanto.:)

paolo.oliva2

29-06-2022, 01:22

@mikael84.

Volevo precisare che quello che so l'ho imparato leggendo sul forum, per il resto sono un "manovale", i PC li ho assemblati per oltre 30 anni come lavoro.
Però è... la mia passione :)

mikael84

29-06-2022, 01:47

208mm2... se sarebbero 208mm2, per 8 chiplet con 128 linee PCI, come farebbe il motherchip di un teorico Zen4 3 chiplet con 24 linee PCI ad essere grande tanto quanto quello di un Epyc con 8 chiplet, 8 canali DDR, 128 linee PCI? Dai...

Ok con la densità ci siamo, però non capisco il perchè hai diviso il 415mm2, quando l/O x16 è sempre 125mm2.:)

Non so le dimensioni del chiplet Zen4, ma tra il supporto AVX512 e un incremento IPC del +8/+10%, non penso proprio che raddoppi i transistor... quindi è difficile che il chiplet Zen4 possa essere più grande del chiplet Zen3. La iGPU sembra essere un 2 CU con consumo max 5W... e a 6nm dovrebbe essere uno sputo. Il motherchip passa da 12nm a 7nm, a me da' l'idea di un'area Zen4 APU addirittura inferiore a Zen3 X86.

Considerando un MCM a blocchi, cioè chiplet X8 a 5nm HPC con resa X (e costo massimo nanometria top), iGPU a 6nm con resa Y (bella rodata e silicio economico), motherchip a 7nm, iper rodato e ancor più economico.

E può inserire il jolli della L3 impilata.

Te lo riposto, l'I/O sarà uguale per x16, certo perde quello sputo per la IGPU
I ccd, passerebbero da 4,15mt a 5,4mt con una densità di 1,5x (che è quella utilizzata da tesla (stiamo abbastanza alti), quindi siamo li, anche se Intel 4, partirà con 1,34x (quindi AMD partirebbe pure in vantaggio a questo).
https://i.postimg.cc/VvrrGdHL/ccd-2.png

Ora scorporando la IGPU, dove collegheresti un 64 core ad un 200mm2.

E per quando arriverà Meteor, AMD dovrebbe già aver recuperato l'R&D e abbassare ulteriormente il listino... e sarà su produzione Zen4C 4nm per i chiplet, con frequenze più alte del 5nm a pari consumo... ed il resto rodato, pronto per Zen5 per il 2024.

Beh, che AMD sia avanti non lo scopriamo oggi, sotto questo punto di vista.

Si ma non puoi paragonare la resa di un die per VGA che lavora a 2-2,5GHz con un altro PP a quello di Alder che lavora a 5,3GHz...

Che non c'entra molto, dipende da vari fattori..:)
Il PP di intel si è rivelato più scarso dei samsung 10nm, infatti da 1,6 delle prime discrete 10nm utilizzando l'EUV a 6nm TSMC è passata a 2,45.

TSMC: Navi 21: 26,8mt/520= 51,5mt circa
Ryzen 7nm: 4150mt/81=51,5
Ryzen 12nm: 4800/192=25mt
Vega 12nm: 12,5/494=25MT
2080ti: 18,6/754: 25mt

Il clock alder dipende oltre che dal silicio, dalla configurazione dei core, o mi vuoi dire che gli FX di AMD avevano uber silici, visto che arrivavano a 5ghz.:)

L'IPC conta e non conta, perchè si rapporta alla frequenza, e la frequenza dipende dal consumo (funziona così, non possiamo ignorare sempre il consumo solo perchè Intel pompa a 250W).

Ma Alder non sta sempre a 250, ci arriva per colmare il gap con l x16 in alcuni ambiti.
A 3,6 sotto il 10% starebbe sotto, come da test.
Dopo, ci mancherebbe che ZEN4, non sia nettamente superiore in efficienza, sarebbe un vero disastro altrimenti.

AMD riporta +25% di prestazioni a parità di consumo... che è lordo tra IPC e frequenza. Partendo che l'aumento IPC è tra +8% e +10%, possiamo dedurre che l'aumento di frequenza a pari consumo sia del +15%.

Ora... Zen4 viaggerebbe a +15% di frequenza allo stesso consumo... quindi del +10% di IPC dei core P di Alder, se ne può fregare altamente, perchè nel conto IPC * frequenza, avesse anche -1% di IPC, avrebbe +15% di frequenza a pari consumo.

Come sopra, si era parlato di mettere i processori a pari clock, ed abbiamo visto i risultati, poi che una abbia un'efficienza superiore, ci mancherebbe.