ok attendo il mio turno.
Comunque io posso fartelo consegnare con un trasporto sicuro da personale molto qualificato

https://i.pinimg.com/originals/d2/c0/09/d2c009d4ed25550cfd9854b45062a203.jpg

E' il nuovo vaccinatore di Figliuolo? :D :D :D
Mi sa che chiunque passi, accetterà pure lo Sputnik... :p :p :p

E' il nuovo vaccinatore di Figliuolo? :D :D :D
Mi sa che chiunque passi, accetterà pure lo Sputnik... :p :p :p

...è la figlia del mio secondo cugino, Arcibaldo Pietratrelli - "rompigengive" per gli amici, se vuoi te la presento ! :ciapet:

Sono note controindicazioni per i microcitemici? :stordita: :stordita:

Quindi guardando quei numeri la tua risposta alla domanda "bastano 2068 pazienti con una comorbilità presente come campione per generare una statistica valida" è: sì, tutto bene? Per capire.

p.s. grazie per il link che conferma quanto sostengo da settimane



Bisogna dare la priorità a gente di 30 anni di certe categorie scavalcando chi realmente ha un rischio di ospedalizzazione e morte elevati? La risposta è chiaramente scritta sopra.





Questo l'ho capito. Come si capisce l'indice di errore, dove lo possiamo trovare? Veramente 2068 persone sono più che sufficienti per rappresentare un campione di milioni di persone? Le hanno scelte secondo un criterio genetico? Ci possono essere doppioni come nelle figurine Panini :D



Il fatto che sia raccomandato non c'entra nulla con il fatto che abbiano scelto di non vaccinare per prime le categorie a rischio. Un 30enne cardiopatico e diabetico non viene prima della prof 50enne in DAD?

Metterei anche il grafico di gennaio se potessi selezionare da gennaio, ma da google non si può. O da marzo 2020 o da febbraio 2021.

Secondo me vivi in una Italia ideale perché non è così. La storia delle categorie e la scelta del vaccino non è sempre rispettata. Potrei riportarti dei casi reali, ma per privacy non lo farò. Se fossimo al bar sottocasa te li racconterei, ma i bar sono chiusi :D
Resta il fatto che una cosa sono le buone intenzioni e un'altra è la realtà.
Ti dico solo che un membro della mia famiglia ha avuto il covid (ospedale, con cpap). Non gli hanno mai fatto un sierologico. Giusto un tampone per farlo uscire dall'ospedale. Poi è rimasto in attesa di quello finale per uscire dalla quarantena ufficilamente che non arrivava mai perché si erano incartati Regione, ospedale e medico di base. Ora tu avrai certamente i link con le procedure dove ci sono scritte tante belle cose nel paese di Serentidipity. Contento tu che riesci a scorgere un Paese differente da come noi altri lo vediamo, noi tipo me e canislupus (che avrebbe da DIRE tante cose su come è stata gestita la sua quarantena).

Alla prima domanda: evidentemente chi è più esperto e si occupa di sperimentazioni in fase III di un vaccino, ritiene che quel numero sia adeguato.
In fase IV hai una platea di decine di milioni di persone a fare casistica.

Per il vaccino covid come per qualsiasi altro vaccino e farmaco.

Dalle tue parole confermi che ancora non hai capito, dopo tutto questo tempo, il perchè abbiano dato il vaccino ai "giovani" del sistema sanitario, che sono quelli che curano sia i malati covid che non.

Ormai non mi dilungherò ulteriormente, ho messo i link al piano vaccinale con le motivazioni della scelta di un vaccino per certe categorie e per le altre.
Date e tempi, c'è scritto chiaramente nel documento ministeriale.

I dati UK vs Italia da gennaio ad oggi te li avevo riportati tempo fa'. Così vedi i decessi di gennaio.
Aggiungici un altro fattore: l'UK è in lockdown completo da 3 mesi.
le restrizioni hanno cominciato ad allentarle dall'8/3 quando hanno riaperto le scuole (ho riportato il piano di allentamento molto tempo fa')
Il passo successivo è dal 29/3.
C'è il contributo vaccinazioni al calo di contagi e decessi MA ANCHE il contributo delle restrizioni rigide.

Tu pretendi di "spiegare" la realtà italiana con le esperienze dei tuoi vicini di casa o con qualche articolo di giornale sensazionalistico con lo scopo di vendere notizie.
Questo è ancora più utopistico :)

Ancor meno tollerabile se muore una persona di 43 anni che probabilmente statisticamente aveva pochissime possibilità di decorso grave della malattia.
Ripeto quello che ho chiesto più e più volte...
QUANTE PERSONE sotto i 55 anni vengono ricoverate o muoiono di Covid19???
Dati, non congetture.

I dati che chiedi sono disponibili da marzo 2020 e pubblicati ogni settimana.

Ragazzi grazie per le risate che mi fate fare in qst discussione... sono un tipo ipocondriaco e nn vi dico cm sto da un anno a qst parte... MA vi ringrazio perché mi fate fare 2 risate

Inviato dal mio SM-G991B utilizzando Tapatalk

Io non ho capito perché ad una persona col covid si debba fare il sierologico :stordita:

I dati che chiedi sono disponibili da marzo 2020 e pubblicati ogni settimana.

I dati suddivisi per fascia di età?

Cioè hai un dato in cui c'è scritto:

Contagiati odierni: 20.000 - 19.000 sotto i 55 anni - 200 ricoverati - 10 in terapia intensiva - 2 decessi?

Non serve a nulla sapere che ci sono 30 o 50.000 contagi... serve il dato dettagliato...

Un asintomatico per il SSN non è un peso (al massimo è un costo economico se rimane bloccato a casa e non può lavorare... io per esempio in smart non ho perso neanche un giorno)...
una persona in terapia intensiva è un DRAMMA sia a livello umano che a livello di costo sociale (personale medico da dedicargli, strutture e macchinari).

Ogni qualvolta sento dare certi numeri nei TG mi sale la voglia di uscire e andare a inveire nelle sedi dalle quali trasmettono :D :D :D

L'ho detto fin dall'inizio di questa pandemia...

C'è bisogno di estrema chiarezza.

Un numero basso non è indice di un problema risolto così come un numero alto non è sintomatico di un disastro.

E' la qualità del dato a spiegare il valore di una strategia, non il numero asettico.

Se io ti dico che un vaccino può produrre lo 0,0001% di decessi, mentre l'infezione ne produce lo 0,01% è evidente a CHIUNQUE abbia fatto le elementari quale sia la scelta da effettuare...

Ma se mi limito a sostenere che il vaccino da più benefici rispetto che prendersi la malattia anche in fascia giovane, non ho detto assolutamente nulla di scientifico.

E' una opinione che può essere condivisibile, ma rimane sempre nell'alveo della soggettività.

Quando invece si forniscono dei dati chiari ed evidenti, ALLORA si sgombrano tutti i dubbi (fatti salvi i casi patologici rappresentanti dai No-Vax... ma quelli non li considero normali).

Io non ho capito perché ad una persona col covid si debba fare il sierologico :stordita:

Ma se hai il Covid in corso non dovresti avere già gli anticorpi... o non ci ho capito nulla? :confused:

Ma se hai il Covid in corso non dovresti avere già gli anticorpi... o non ci ho capito nulla? :confused:
Le IgM si sviluppano durante l'infezione, le IgG teoricamente dopo, ma in caso di infezione da SARS-CoV2 a volte si sviluppano contemporaneamente anche già in XII giornata
Ma comunque indicano solo che sei venuto a contatto col virus

PS: per vedere se sei immune (o perché l'hai passato oppure perché hai fatto il vaccino) servono le IgG anti-spike, ma il macchinario è disponibile solo in alcuni laboratori

Le IgM si sviluppano durante l'infezione, le IgG teoricamente dopo, ma in caso di infezione da SARS-CoV2 a volte si sviluppano contemporaneamente anche già in XII giornata
Ma comunque indicano solo che sei venuto a contatto col virus

PS: per vedere se sei immune (o perché l'hai passato oppure perché hai fatto il vaccino) servono le IgG anti-spike, ma il macchinario è disponibile solo in alcuni laboratori

Ok... grazie per il chiarimento... ;)

P.S. Sicuramente lo avrai già spiegato... ma in tutte queste pagine, dovrebbero mettere un filtro per escludere i miei messaggi... sarebbero forse 4-5 pagine rimanenti :D :D :D

Alla prima domanda: evidentemente chi è più esperto e si occupa di sperimentazioni in fase III di un vaccino, ritiene che quel numero sia adeguato.
In fase IV hai una platea di decine di milioni di persone a fare casistica.

Per il vaccino covid come per qualsiasi altro vaccino e farmaco.

Dalle tue parole confermi che ancora non hai capito, dopo tutto questo tempo, il perchè abbiano dato il vaccino ai "giovani" del sistema sanitario, che sono quelli che curano sia i malati covid che non.

Ormai non mi dilungherò ulteriormente, ho messo i link al piano vaccinale con le motivazioni della scelta di un vaccino per certe categorie e per le altre.
Date e tempi, c'è scritto chiaramente nel documento ministeriale.

I dati UK vs Italia da gennaio ad oggi te li avevo riportati tempo fa'. Così vedi i decessi di gennaio.
Aggiungici un altro fattore: l'UK è in lockdown completo da 3 mesi.
le restrizioni hanno cominciato ad allentarle dall'8/3 quando hanno riaperto le scuole (ho riportato il piano di allentamento molto tempo fa')
Il passo successivo è dal 29/3.
C'è il contributo vaccinazioni al calo di contagi e decessi MA ANCHE il contributo delle restrizioni rigide.

Tu pretendi di "spiegare" la realtà italiana con le esperienze dei tuoi vicini di casa o con qualche articolo di giornale sensazionalistico con lo scopo di vendere notizie.
Questo è ancora più utopistico :)


eh beh sì, non l'ho ancora capito.
Non solo l'ho capito, ma non lo accetto perché resta una cosa senza senso. Hai idea di quanti sono già stati contagiati durante la prima ondata?

Ora iniziano a dire che chi è stato contagiato potrebbe anche fare una sola dose. Se ciò fosse stato fatto da subito, non avrebbero sprecato dosi per i sanitari già contagiati. Già una dose la recuperi e la dai a chi realmente ci finisce in ospedale e muore. Tu vivi veramente in una realtà alternativa perché mi porti situazioni che poi nella realtà sono diverse. Vedi la storia del covid in ospedale. Scoperto contagiato, spostato, bloccato il piano per una mezz'ora, disinfettato tutto con gli spruzzatori, poi è ripartito tutto. Questo è un fatto, non una lettura della procedura.

Il tuo problema è che accetti, come migliori di altre idee, le proposte fatte da tutto ciò che arriva dal Governo. L'evolversi della situazione in questo primo anno di covid avrebbe dovuto aprirti gli occhi sulla visione limitata delle scelte che ad oggi non hanno ancora ridotto un bel niente, alimentando invece un danno economico senza precedenti.

Tanto avrai già la scusa del "non si poteva prevedere" o del "meglio di così non si poteva fare". Quindi ragionare con chi non ha mai dubbi e segue il mainstream governativo, non ha più molto senso. Se tu ti senti inadeguato e non esprimi mai un tuo punto di vista resta un problema tuo. Io, a parte delle uscite e battute di contorno, mi reputo una persona in grado di valutare se il piatto davanti a me potrebbe essere migliorato o no. E soprattutto non ho paura di confrontarmi. Certo che se ogni volta che ci si confronta si trova il muro di gomma che cassa qualsiasi proposta perché "loro" sono più intelligenti"... beh non c'è niente fare.

In diversi ti abbiamo portato situazioni reali di vita quotidiana, saranno anche pochi casi, ma fanno statistica pure loro visto che non mi pare di sentire gente contenta di come stanno andando le cose. Bastano 2068 pazienti con comorbilità per fare un campione e non bastano qualche centinaia di esperienze di amici, parenti, personali? :asd:

Piano piano tante scelte fatte si stanno contraddicendo. Se tu questo lo reputi accettabile, ben per te.

La Francia vuole invertire la somministrazione dei vaccini. (https://www.adnkronos.com/astrazeneca-in-francia-a-over-55-locatelli-non-ce-motivo_4wp692w2Tml8dVlcQnqUDV)Perciò Astrazeneca ai maggiori di 55 anni e Pfizer/Moderna ai minori di 55. Il documento ufficiale inviato all'AIFA dice il contrario. Locatelli dice il contrario. Quindi i francesi sono più stupidi degli italiani? Sicuramente ci saranno degli esperti che ne sanno più di me e di te, ma una cosa non sanno proprio farla. Comunicare le notize e i dati. Oggi si passa con il verde, domani con il rosso. Motivo? Le cose si evolvono e cambiano. Allora se le cose si evolvono e possono essere modificate mi dici che valenza avevano quelle dette in passato se poi muteranno? L'avvocato del diavolo dovrebbe prendere lezioni da te :D.

p.s. è inutile spiegarti che se 100 persone (bersaglio del virus) finiscono in ospedale per il covid, 30 finiscono in TI e 10 muoiono, vaccinando prima loro, in ospedale non ci sarebbero finite (per il covid). Viste le statistiche dell'ISS che tu ignori "bellamente" sarebbe stato facile prioritizzare i bersagli già da dicembre, quelli che poi occupano le TI e schiattano. Entiendes amigo!

Le IgM si sviluppano durante l'infezione, le IgG teoricamente dopo, ma in caso di infezione da SARS-CoV2 a volte si sviluppano contemporaneamente anche già in XII giornata
Ma comunque indicano solo che sei venuto a contatto col virus

PS: per vedere se sei immune (o perché l'hai passato oppure perché hai fatto il vaccino) servono le IgG anti-spike, ma il macchinario è disponibile solo in alcuni laboratori

questa cosa non era mai uscita nel thread (che mi ricordi) ed è interessante.
Puoi approfondirla?
Che tipo di sierologico bisogna richiedere?
Grazie

Covid, Galli (Sacco): 'Al via studio su farmaci disponibili ma burocrazia rallenta'
(https://www.adnkronos.com/covid-galli-sacco-al-via-studio-su-farmaci-disponibili-ma-burocrazia-rallenta_2t2QEzdkTEOTpw0eJOglN3)

"Lo studio Ammuravid - spiega - è autorizzato e finanziato da Aifa. Eppure fatica a partire perché, nonostante le autorizzazioni centrali, abbiamo difficoltà a livello periferico. E' uno studio su farmaci già noti come attivi nei confronti della malattia, come lo steroide, il remdesivir, il baricitinib. Si tratta di una sperimentazione che dovrebbe rispondere ad alcune domande sulla loro efficacia singola o in combinazione, in una determinata fase di malattia". Ma "per poter fare tutto questo stiamo combattendo da svariati mesi. L'Italia è il Paese delle regole e della rigidità delle stesse. Il problema è nell'avere sempre miriadi di carte 'a posto', alcune delle quali sono davvero ridondanti".

Poveri stolti... non sanno che solo gli studi sui vaccini possono avere il boost e il via libera in tempi record? Cosa significa "difficoltà a livello periferico"? Vogliamo i nomi di questi peri-patetici :asd:

Questi sono gli studi autorizzati da Aifa

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioNotizieNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=4683

era meglio il lockdown del 2020 :D

https://video.repubblica.it/edizione/roma/zona-rossa-zerocalcare-spiega-con-ironia-perche-era-meglio-il-lockdown-del-2020/378202/378811?ref=RHTP-BS-I270682269-P3-S4-T1

Sto guardando in questo momento un film sull'Everest...mi sto commuovendo al pensiero che due anni fa esattamente in questi giorni cominciava la mia avventura che mi avrebbe portato al campo base e successivamente in cima al Kalapatthar. Mi piacerebbe un giorno completare l'opera. E' diventata un'ossessione. L'anno scorso se non fosse stato per la pandemia sarei dovuto arrivare in cima al Kilimangiaro.

Chissà quando si riuscirà di nuovo a viaggiare come si deve...:cry:

era meglio il lockdown del 2020 :D

https://video.repubblica.it/edizione/roma/zona-rossa-zerocalcare-spiega-con-ironia-perche-era-meglio-il-lockdown-del-2020/378202/378811?ref=RHTP-BS-I270682269-P3-S4-T1

Il sardo mascherato è il migliore :D

Sto guardando in questo momento un film sull'Everest...mi sto commuovendo al pensiero che due anni fa esattamente in questi giorni cominciava la mia avventura che mi avrebbe portato al campo base e successivamente in cima al Kalapatthar. Mi piacerebbe un giorno completare l'opera. E' diventata un'ossessione. L'anno scorso se non fosse stato per la pandemia sarei dovuto arrivare in cima al Kilimangiaro.

Chissà quando si riuscirà di nuovo a viaggiare come si deve...:cry:

Ci sono ancora troppe incognite, Paesi diversi con regole diverse. Certo che il patentino del viaggiatore covid free potrebbe essere interessante per ripartire. Almeno per l'estero.

eh beh sì, non l'ho ancora capito.
Non solo l'ho capito, ma non lo accetto perché resta una cosa senza senso. Hai idea di quanti sono già stati contagiati durante la prima ondata?

Ora iniziano a dire che chi è stato contagiato potrebbe anche fare una sola dose. Se ciò fosse stato fatto da subito, non avrebbero sprecato dosi per i sanitari già contagiati. Già una dose la recuperi e la dai a chi realmente ci finisce in ospedale e muore. Tu vivi veramente in una realtà alternativa perché mi porti situazioni che poi nella realtà sono diverse. Vedi la storia del covid in ospedale. Scoperto contagiato, spostato, bloccato il piano per una mezz'ora, disinfettato tutto con gli spruzzatori, poi è ripartito tutto. Questo è un fatto, non una lettura della procedura.

Il tuo problema è che accetti, come migliori di altre idee, le proposte fatte da tutto ciò che arriva dal Governo. L'evolversi della situazione in questo primo anno di covid avrebbe dovuto aprirti gli occhi sulla visione limitata delle scelte che ad oggi non hanno ancora ridotto un bel niente, alimentando invece un danno economico senza precedenti.

Tanto avrai già la scusa del "non si poteva prevedere" o del "meglio di così non si poteva fare". Quindi ragionare con chi non ha mai dubbi e segue il mainstream governativo, non ha più molto senso. Se tu ti senti inadeguato e non esprimi mai un tuo punto di vista resta un problema tuo. Io, a parte delle uscite e battute di contorno, mi reputo una persona in grado di valutare se il piatto davanti a me potrebbe essere migliorato o no. E soprattutto non ho paura di confrontarmi. Certo che se ogni volta che ci si confronta si trova il muro di gomma che cassa qualsiasi proposta perché "loro" sono più intelligenti"... beh non c'è niente fare.

In diversi ti abbiamo portato situazioni reali di vita quotidiana, saranno anche pochi casi, ma fanno statistica pure loro visto che non mi pare di sentire gente contenta di come stanno andando le cose. Bastano 2068 pazienti con comorbilità per fare un campione e non bastano qualche centinaia di esperienze di amici, parenti, personali? :asd:

Piano piano tante scelte fatte si stanno contraddicendo. Se tu questo lo reputi accettabile, ben per te.

La Francia vuole invertire la somministrazione dei vaccini. (https://www.adnkronos.com/astrazeneca-in-francia-a-over-55-locatelli-non-ce-motivo_4wp692w2Tml8dVlcQnqUDV)Perciò Astrazeneca ai maggiori di 55 anni e Pfizer/Moderna ai minori di 55. Il documento ufficiale inviato all'AIFA dice il contrario. Locatelli dice il contrario. Quindi i francesi sono più stupidi degli italiani? Sicuramente ci saranno degli esperti che ne sanno più di me e di te, ma una cosa non sanno proprio farla. Comunicare le notize e i dati. Oggi si passa con il verde, domani con il rosso. Motivo? Le cose si evolvono e cambiano. Allora se le cose si evolvono e possono essere modificate mi dici che valenza avevano quelle dette in passato se poi muteranno? L'avvocato del diavolo dovrebbe prendere lezioni da te :D.

p.s. è inutile spiegarti che se 100 persone (bersaglio del virus) finiscono in ospedale per il covid, 30 finiscono in TI e 10 muoiono, vaccinando prima loro, in ospedale non ci sarebbero finite (per il covid). Viste le statistiche dell'ISS che tu ignori "bellamente" sarebbe stato facile prioritizzare i bersagli già da dicembre, quelli che poi occupano le TI e schiattano. Entiendes amigo!

Non lo accetti :D

I benefici sulla vaccinazione anche dei contagiati sono già stati illustrati in passato: li hai compresi?
Evidentemente no, vista la risposta.

Chi è stato contagiato più recentemente sta' facendo una sola dose, se vuole.
Chi è stato contagiato nella prima ondata, sta' facendo una prima dose e ritarderà, sulla seconda (Boris Johnson con l'Astrazeneca si è vaccinato in questi giorni dopo 1 anno dal ricovero).
Anche questa "procedura" è stato modificata "in corso di campagna vaccinale"
Ci si adegua.

Chi ha fatto una dose Pfizer/Moderna a gennaio, medici ed infermieri, prima che fosse approvato l'Astrazeneca, riceverà la seconda dose dello stesso vaccino iniziale, per avere la protezione prescritta dall'approvazione dello stesso.
Quando è stato approvato l'Astrazeneca, hanno deciso di somministrarlo ai 18-55 anni, senza patologie gravi (c'è scritto).
Limite poi elevato a 65 (quando sono arrivati i risultati di uno studio aggiuntivo, ci si adegua)

Tu confronti Francia vs Italia: ma perchè non vediamo cosa ha deciso EMA e le altre agenzie europee?
Vorresti dare l'Astrazeneca agli over 65?
Secondo me è più logico continuare a dare Pfizer anche nella fascia 70-80 (qualche milione di persone), Moderna a quelli più critici ed Astrazeneca ai 18-65 senza gravi patologie.
Quando arriva il J&J probabilmente saranno gli stessi "bersagli" scelti per l'Astrazeneca.
Tanto più che in Germania hanno trovato un rimedio per i fenomeni trombotici, quando diagnosticati per tempo, perchè non è somministrabile in fase "preventiva". Le cose cambiano rapidamente e ci si adegua.

Ma vaccinando prima i "bersagli" intendi la fascia 30-80 anni?
Inutile spiegarti che comunque è potenzialmente qualche milione di persone (lì hai riportati tu i numeri qualche post fa', io un'annetto fa' ;)

In subintensiva e TI finiscono ricoverati con un'età media di 44 anni da ottobre ad oggi, età in calo rispetto alla prima ondata.

In una condizione in cui hai vaccini a volontà, puoi farli tutti insieme.
Ma al contrario, stabilisci le priorità, che tu trovi "inaccettabili", ma qualche altro centinaio di Paesi, compresa l'Italia, no.

L'età dei decessi in ospedale è una cosa diversa, perchè sotto i 70 anni, cala drasticamente.
Ma cala perchè c'è qualcuno che ti può assistere in ospedale: uno che verifica l'ossigenazione, un altro che ti da' la terapia, etc etc.
Quelle "cosette" che fanno al differenza per un 50 enne, di vivere o morire.

Siccome non abbiamo la "stampante 3D" di Westworld per creare esseri umani e fare l'upload del sw col profilo "medico/infermiere", dobbiamo "accontentarci" del personale medico disponibile.

Altrimenti uno chiama il 118, arriva forse l'ambulanza se ce ne sono, arriva al pronto soccorso, si mette in coda, forse lo mettono in un letto (sì quelli ci sono), ma poi c'è il personale, a casa a "scontarsi" il covid più o meno in salute (come è già accaduto con la prima ondata)

Dovresti aver capito perchè hanno incominciato a vaccinare gli operatori sanitari in tutte le fasce d'età. O no? :D

Sto guardando in questo momento un film sull'Everest...mi sto commuovendo al pensiero che due anni fa esattamente in questi giorni cominciava la mia avventura che mi avrebbe portato al campo base e successivamente in cima al Kalapatthar. Mi piacerebbe un giorno completare l'opera. E' diventata un'ossessione. L'anno scorso se non fosse stato per la pandemia sarei dovuto arrivare in cima al Kilimangiaro.

Chissà quando si riuscirà di nuovo a viaggiare come si deve...:cry:

si si dopo tutti runner nel 2020, tutti ciaspolatori sull'everest nel 2021

pur di sfuggire al lockdown :D :D :D :D :D :D

Sto guardando in questo momento un film sull'Everest...mi sto commuovendo al pensiero che due anni fa esattamente in questi giorni cominciava la mia avventura che mi avrebbe portato al campo base e successivamente in cima al Kalapatthar. Mi piacerebbe un giorno completare l'opera. E' diventata un'ossessione. L'anno scorso se non fosse stato per la pandemia sarei dovuto arrivare in cima al Kilimangiaro.

Chissà quando si riuscirà di nuovo a viaggiare come si deve...:cry:

Leggo oggi che per le Olimpiadi di Tokyo non gliene frega niente di tamponi negatici o vaccini prima della partenza: non saranno ammessi nel Paese turisti stranieri

Parliamo di luglio, mica il mese prossimo.

questa cosa non era mai uscita nel thread (che mi ricordi) ed è interessante.
Puoi approfondirla?
Che tipo di sierologico bisogna richiedere?
Grazie
Non quello che conta le IgG senza distinzione.
Semplicemente ci sarebbe da individuare la distribuzione di ogni componente delle IgG.

Leggo oggi che per le Olimpiadi di Tokyo non gliene frega niente di tamponi negatici o vaccini prima della partenza: non saranno ammessi nel Paese turisti stranieri

Parliamo di luglio, mica il mese prossimo.

però allo stesso tempo alle 2 di notte in Giappone

https://www.twitch.tv/mikeleerose

però allo stesso tempo alle 2 di notte in Giappone

https://www.twitch.tv/mikeleerose

I bar e ristoranti hanno chiuso alle 20 fino alla fine febbraio.
Sono andati avanti così da dicembre.
A marzo ne sono usciti.

Ma oggi si può andare in Giappone presentando il tampone negativo.

Non dare questa possibilità nemmeno tra 4 mesi, mi sembra esagerato.

Potrebbero anche cambiare idea su tampone e/o vaccino, ma uno vuole prenotare un biglietto e viaggio, ha bisogno di un buon preavviso.

I bar e ristoranti hanno chiuso alle 20 fino alla fine febbraio.
Sono andati avanti così da dicembre.
A marzo ne sono usciti.

Ma oggi si può andare in Giappone presentando il tampone negativo.

Non dare questa possibilità nemmeno tra 4 mesi, mi sembra esagerato.

Potrebbero anche cambiare idea su tampone e/o vaccino, ma uno vuole prenotare un biglietto e viaggio, ha bisogno di un buon preavviso.

non credo si possa andare in Giappone come turisti

...
In subintensiva e TI finiscono ricoverati con un'età media di 44 anni da ottobre ad oggi, età in calo rispetto alla prima ondata.
...

Puoi dirmi dove hai trovato i dati di ricoveri da ottobre ad oggi?
Intendo i dati suddivisi per fascia di età...
Vorrei poi contrapporli con i contagi divisi per fascia di età.
Grazie

I dati che chiedi sono disponibili da marzo 2020 e pubblicati ogni settimana.

Puoi dirmi dove hai trovato i dati di ricoveri da ottobre ad oggi?
Intendo i dati suddivisi per fascia di età...
Vorrei poi contrapporli con i contagi divisi per fascia di età.
Grazie

https://www.pokemonmillennium.net/wp-content/uploads/2017/02/Pikachu-vs-Raichu-Alola.jpg

:asd:

-----------------------

Non quello che conta le IgG senza distinzione.
Semplicemente ci sarebbe da individuare la distribuzione di ogni componente delle IgG.

sì ok, ma come si chiama tecnicamente in laboratorio?

Certo che sti weekend di segregazione in casa mi mettono una depressione addosso...



Clmslmslmslsòl,s

In aumento i contagi, oggi sono ben 401

per un Totale decessi di 104.642 :eek:

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/


I dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, contagi regioni: bollettino e tabella 20 marzo (https://www.adnkronos.com/covid-italia-oggi-contagi-regioni-bollettino-e-tabella-20-marzo_20HpXrKGbYtWMDgLC6S7GP)

Certo che sti weekend di segregazione in casa mi mettono una depressione addosso...



Clmslmslmslsòl,s

hai finito il Merlot?
:asd:

Ti offro virtualmente un buon bonarda piacentino o un buttafuoco dell'OltrePo' al naso penetrante, con note di liquirizia, confettura di ribes e intense sfumature speziate.

:cincin:

Direi che bisogna rispolverare vecchi classici (film) degli anni 80/90

sì ok, ma come si chiama tecnicamente in laboratorio?
IgG anti SARS-CoV2 RDB-Spike
Sono semplicemente gli anticorpi neutralizzanti, il cui valore può dirti se sei protetto o meno da eventuali (re)infezioni

Certo che sti weekend di segregazione in casa mi mettono una depressione addosso...



Clmslmslmslsòl,s

A chi lo dici. Depressione e rabbia. Mi salvo la mattina con la corsa, un paio d'orette e mi stabilizzo l'umore fino a sera. Altrimenti diventerei pazzo.
Ho editato e tolto il resto del posto, non perchè ho cambiato idea. Ma perchè le lotte conto i mulini a vento sono un passatempo inutile...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/20/astrazeneca-i-risultati-dei-ricercatori-tedeschi-e-una-reazione-immunitaria-a-provocare-le-trombosi-e-nota-quindi-puo-essere-curata/6140128/

Non c'è correlazione col vaccino (cit.)

:O


Chgddrfthuikcsdfynk

Non quello che conta le IgG senza distinzione.
Semplicemente ci sarebbe da individuare la distribuzione di ogni componente delle IgG.

Ne esistono del genere tra quelli disponibili comunemente in farmacia?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/20/astrazeneca-i-risultati-dei-ricercatori-tedeschi-e-una-reazione-immunitaria-a-provocare-le-trombosi-e-nota-quindi-puo-essere-curata/6140128/

Non c'è correlazione col vaccino (cit.)

:O


Chgddrfthuikcsdfynk

Quindi siamo passati da:

Non ci sono correlazioni
Potrebbero esserci correlazioni, ma non mi sbilancio.
....

Prendiamo l'aspetto positivo che si sia trovata anche la terapia... però in alcuni casi italiani se non erro i sintomi non si sono manifestati dopo giorni, ma dopo poche ore.

Ne esistono del genere tra quelli disponibili comunemente in farmacia?
In farmacia ovviamente no.

Quindi siamo passati da:

Non ci sono correlazioni
Potrebbero esserci correlazioni, ma non mi sbilancio.
....

Prendiamo l'aspetto positivo che si sia trovata anche la terapia... però in alcuni casi italiani se non erro i sintomi non si sono manifestati dopo giorni, ma dopo poche ore.
Buono!

I risultati a cui sono giunti i ricercatori dell’ospedale universitario di Greifswald, in collaborazione con altri scienziati europei, le università di Graz e Vienna e il Paul-Ehrlich-Institut tedesco, sono ancora preliminari: sono in fase di analisi da parte di esperti indipendenti. Dopo i primi casi di trombosi della vena sinusale riscontrati in Germania, l’ospedale universitario di Greifswald ha esaminato i loro campioni di sangue. I ricercatori hanno riscontrato un meccanismo molto simile a una trombocitopenia indotta da eparina (HIT) di tipo 2, in cui si formano anticorpi contro il complesso fattore piastrinico 4 (PF4)-eparina, che provocano l’attivazione delle piastrine. Il professor Greinacher ha spiegato in conferenza stampa che gli anticorpi formati nelle persone vaccinate erano molto simili a quelli che si verificano con la HIT 2.

E' utile anche perchè presumibilmente chi FRA I PREDISPOSTI fosse stato curato per Covid con l'eparina avrebbe avuto lo stesso problema, ovvero una bella emorragia cerebrale.

IgG anti SARS-CoV2 RDB-Spike
Sono semplicemente gli anticorpi neutralizzanti, il cui valore può dirti se sei protetto o meno da eventuali (re)infezioni

ok grazie. Questo quindi copre tutto come ricerca. E quell'esame che hai detto a proposito di scoprire se uno è protetto senza avere una immunità derivata da una infezione precedente, come si chiama?

Quindi siamo passati da:

Non ci sono correlazioni
Potrebbero esserci correlazioni, ma non mi sbilancio.
....

Prendiamo l'aspetto positivo che si sia trovata anche la terapia... però in alcuni casi italiani se non erro i sintomi non si sono manifestati dopo giorni, ma dopo poche ore.

Non mi esprimo, però mi chiedo se non si possa fornire la terapia a tutti e tenerla nel cassetto in caso di emergenza. Alle prime avvisaglie si prende la medicina. Ci saranno dei sintomi che possono aiutare a capire, no?

Non mi esprimo, però mi chiedo se non si possa fornire la terapia a tutti e tenerla nel cassetto in caso di emergenza. Alle prime avvisaglie si prende la medicina. Ci saranno dei sintomi che possono aiutare a capire, no?
Sono terapie possibili solo in ospedale e cmq riguardano davvero un numero minuscolo di PREDISPOSTI (se il meccanismo fosse confermato essere quello).
E' cmq gente che rischierebbe tantissimo anche col Covid e cure relative.

-> https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?lng=IT&Expert=3325

Ahahahaahahah così si fa! Che faccia la gente :asd:

I russi non ce la fanno proprio a mettersi la mascherina. Allora ci pensa la security...

https://www.iltempo.it/general/2021/03/20/video/russia-mascherine-manganello-centro-commerciale-guardia-security-video-divertente-26615816/

Sono terapie possibili solo in ospedale e cmq riguardano davvero un numero minuscolo di PREDISPOSTI (se il meccanismo fosse confermato essere quello).

In qualche modo dovranno trovare un modo per identificare questo minuscolo numero di predisposti. Perché ora che si sa questa cosa (se verrà confermata) non si può più fare finta che non ci sia una correlazione. È una correlazione con i predisposti. È come avere un revolver con migliaia di colpi a salve e qualcuno vero. Tu spareresti alla gente sapendo che prima o poi qualcuno schiatterà per mano tua?

E' cmq gente che rischierebbe tantissimo anche col Covid e cure relative.

Su questo non sono d'accordo perché a livello probabilistico non ci siamo.
Se con la puntura l'individuo predisposto avrà probabilità 1 (evento si verifica sicuramente) di avere quella reazione anche mortale, con l'ipotesi del contagio (già la probabilità si abbassa) non è detto che sviluppi la covid (altra probabilità inferiore). Perché prima dovrà contagiarsi e poi sviluppare la covid, sempre che il suo sistema immunitario non blocchi il virus. Sono due cose differenti virus e reazione immunitaria verso un componente del vaccino. Un virus non è detto che ti ammazzi istantaneamente, mentre quel particolare eccipiente o sostanza che genera una reazione in soggetti predisposti, sì, che ti ammazza. Perché è la tua criptonite e non lo sai.

Quindi è estremamente importante che trovino una modalità di verifica pre-vaccino (per esempio già chiedendo se si hanno avuti o si hanno problemi di coagulazione) o eventualmente pensare ad un protocollo di emergenza alle prime avvisaglie gestibile giornalmente dai medici di base e di sera da una speciale guardia medica abilitata alla somministrazione del farmaco salvavita.

Quando il problema si verifica dopo tante ore direi che è possibile escludere una reazione anafilattica, giusto?, perciò sicuramente è da attenzionare in caso di febbre o malessere sviluppati dopo 12 ore ad es.
Nell'arco di un'ora dai primi sintomi dovrebbero già avergli fatto un esame del sangue. Ora (attendiamo le conferme del caso) sanno che un collegamento c'è e sanno anche come intervenire. Già è qualcosa.

Mi chiedo una cosa a livello di ingegneria del vaccino. Sapendo che esiste quella forma rara di Trombocitopenia indotta dall'eparina, sapendo che tra le linee guida nel pdf di Astrazeneca si fa riferimento appunto a pazienti affetti da trombocitopenia... come mai scrivono solamente:

poiché in questi soggetti possono verificarsi sanguinamento o formazione di lividi a seguito della somministrazione per via intramuscolare.

Mi pare che capitino più che dei semplici lividi nei pazienti rari affetti da quella patologia.

Sono terapie possibili solo in ospedale e cmq riguardano davvero un numero minuscolo di PREDISPOSTI (se il meccanismo fosse confermato essere quello).
E' cmq gente che rischierebbe tantissimo anche col Covid e cure relative.Sai niente riguardo ad eventuali controindicazioni sul vaccino per i portatori sani di microcitemia?

In qualche modo dovranno trovare un modo per identificare questo minuscolo numero di predisposti. Perché ora che si sa questa cosa (se verrà confermata) non si può più fare finta che non ci sia una correlazione. È una correlazione con i predisposti. È come avere un revolver con migliaia di colpi a salve e qualcuno vero. Tu spareresti alla gente sapendo che prima o poi qualcuno schiatterà per mano tua?


Su questo non sono d'accordo perché a livello probabilistico non ci siamo.
Se con la puntura l'individuo predisposto avrà probabilità 1 (evento si verifica sicuramente) di avere quella reazione anche mortale, con l'ipotesi del contagio (già la probabilità si abbassa) non è detto che sviluppi la covid (altra probabilità inferiore). Perché prima dovrà contagiarsi e poi sviluppare la covid, sempre che il suo sistema immunitario non blocchi il virus. Sono due cose differenti virus e reazione immunitaria verso un componente del vaccino. Un virus non è detto che ti ammazzi istantaneamente, mentre quel particolare eccipiente o sostanza che genera una reazione in soggetti predisposti, sì, che ti ammazza. Perché è la tua criptonite e non lo sai.

Quindi è estremamente importante che trovino una modalità di verifica pre-vaccino (per esempio già chiedendo se si hanno avuti o si hanno problemi di coagulazione) o eventualmente pensare ad un protocollo di emergenza alle prime avvisaglie gestibile giornalmente dai medici di base e di sera da una speciale guardia medica abilitata alla somministrazione del farmaco salvavita.

Quando il problema si verifica dopo tante ore direi che è possibile escludere una reazione anafilattica, giusto?, perciò sicuramente è da attenzionare in caso di febbre o malessere sviluppati dopo 12 ore ad es.
Nell'arco di un'ora dai primi sintomi dovrebbero già avergli fatto un esame del sangue. Ora (attendiamo le conferme del caso) sanno che un collegamento c'è e sanno anche come intervenire. Già è qualcosa.

Mi chiedo una cosa a livello di ingegneria del vaccino. Sapendo che esiste quella forma rara di Trombocitopenia indotta dall'eparina, sapendo che tra le linee guida nel pdf di Astrazeneca si fa riferimento appunto a pazienti affetti da trombocitopenia... come mai scrivono solamente:

poiché in questi soggetti possono verificarsi sanguinamento o formazione di lividi a seguito della somministrazione per via intramuscolare.

Mi pare che capitino più che dei semplici lividi nei pazienti rari affetti da quella patologia.

Infatti credo che una delle ragioni per cui in Francia abbiano invertito il vaccino sia proprio questa.
Quanta probabilità ha un giovane di sviluppare la malattia in forma sintomatica? Quanta probabilità di avere sintomi gravi da indurgli una trombosi o al pari del vaccino?
Ora dato che Pfizer sembrerebbe non soffrire di questi "effetti collaterali rari" è logico pensare di dare in maniera prioritaria ai giovani questo vaccino.
Da un punto di vista umano si ha ovviamente l'impressione che si voglia quasi dire: "Vabbè... se qualche anziano dovesse prendersi una trombosi e morire... sempre meno grave che se dovesse capitare ad una persona giovane e sana"
Beh non è proprio così, ma statisticamente ha più senso far correre un rischio (seppur minimo) ad una persona che ha una bassissima probabilità di effetti gravi con infezione naturale oppure ad una che invece avrebbe quasi sicuramente problemi molto importanti?
Chiaramente il top sarebbe non dover fare simili ragionamenti perchè OGNI VITA è fondamentale... anche se fosse prossima alla fine... ma nella pratica queste conclusioni vengono sempre fatte... in ogni ambito.

Ahahahaahahah così si fa! Che faccia la gente :asd:

I russi non ce la fanno proprio a mettersi la mascherina. Allora ci pensa la security...

https://www.iltempo.it/general/2021/03/20/video/russia-mascherine-manganello-centro-commerciale-guardia-security-video-divertente-26615816/

Purtroppo è un doppio esempio di inciviltà. Inciviltà di quelli che non mettono la mascherina e di quell'animale che prende a manganellate la gente. Entrambi esempi da NON seguire.

Ahahahaahahah così si fa! Che faccia la gente :asd:

I russi non ce la fanno proprio a mettersi la mascherina. Allora ci pensa la security...

https://www.iltempo.it/general/2021/03/20/video/russia-mascherine-manganello-centro-commerciale-guardia-security-video-divertente-26615816/
Suuuuper :asd: :asd: :rotfl: :rotfl:

Purtroppo è un doppio esempio di inciviltà. Inciviltà di quelli che non mettono la mascherina e di quell'animale che prende a manganellate la gente. Entrambi esempi da NON seguire.

Ehm... concordo sull'inciviltà di chi non vuole indossare la mascherina... ma le manganellate della security sono una candid camera... notare che è sempre lo stesso a prenderle... :D :D :D

ormai solo la satira riesce a dire la verità :D

https://www.youtube.com/watch?v=ItUQNZPR9DU

Ehm... concordo sull'inciviltà di chi non vuole indossare la mascherina... ma le manganellate della security sono una candid camera... notare che è sempre lo stesso a prenderle... :D :D :D

Hai ragione, avevo letto di sfuggita la descrizione al video. E comunque mi lascia l'amaro in bocca anche se è uno scherzo. Ma è un problema mio, ci mancherebbe.

Tu spareresti alla gente sapendo che prima o poi qualcuno schiatterà per mano tua?
Quando parli ad una persona adulta sappi che le domande retoriche possono avere una risposta diversa da quella preventivata.

Nel senso che siccome non c'è alcuna intenzionalità la mia risposta è "Sì, perchè devo tutelare il maggior numero di persone e non posso andare per il sottile perchè la realtà non è accademica, non è una prova di un esame dove al massimo vieni bocciato".

Sai niente riguardo ad eventuali controindicazioni sul vaccino per i portatori sani di microcitemia?
Ahimè no. Ma ripeto, è ancora tutto da verificare, l'importante è avere euristiche da seguire per minimizzare il campo di indagine.

Quando parli ad una persona adulta sappi che le domande retoriche possono avere una risposta diversa da quella preventivata.

Nel senso che siccome non c'è alcuna intenzionalità la mia risposta è "Sì, perchè devo tutelare il maggior numero di persone e non posso andare per il sottile perchè la realtà non è accademica, non è una prova di un esame dove al massimo vieni bocciato".

Perfetto.
Allora cancelliamo ogni aspetto umano e guardiamo solo i numeri (a me sta bene).
Ti do alcuni dati nel MONDO:

123.543.550 contagiati ad oggi
21.293.764 contagi attivi
90.192 in condizioni gravi
2.723.665 morti

Degli attuali 90.192 malati in condizioni critiche, quanti sono sotto i 55 anni?

Degli attuali 2.723.665 decessi, quanti sono sotto i 55 anni?

Calcoliamo quindi la percentuale...

Prendiamo i dati dei vari vaccinati nel mondo sotto i 55 anni con AstraZeneca e controlliamo il rate di decessi e persone in condizioni gravi.

Facciamo la percentuale.

Se quest'ultima è INFERIORE alla precedente, il vaccino AstraZeneca è consigliabile ANCHE a fronte di qualche evento avverso.

Tutto il resto sono solo supposizioni e non hanno alcuna basa scientifica se non l'idea pre-confezionata che il vaccino (ma anche un farmaco) sia sempre preferibile in qualsiasi contesto e in qualsiasi condizione (i dati possono confermare... solo questi).

Ma questo non è un discorso nè logico nè razionale... è un discorso emozionale e onestamente non mi interessa quando si parla di medicina.

Quindi ribadisco quanto già detto più volte... diamo questi dati in maniera chiara, senza inserire manipolazioni o commenti personali... poi un freddo numero parlerà più di mille virologi (che tanto si contraddicono tra di loro di continuo... :D :D :D ).

Hai ragione, avevo letto di sfuggita la descrizione al video. E comunque mi lascia l'amaro in bocca anche se è uno scherzo. Ma è un problema mio, ci mancherebbe.

Comprendo bene quello che vuoi dire... però evidentemente non tutti vivono la pandemia allo stesso modo...

Il problema è che purtroppo certi comportamenti poi vanno ad inficiare sulla nostra libertà.

Se aumentano i contagi, non è che chiudono in casa solo gli imbecilli che vanno in giro senza alcuna protezione per se stessi o gli altri, ma ci confinano tutti quanti.

Il video era una candid camera, ma rende bene l'idea del fatto che alcune persone purtroppo solo con la paura riesci a governarle.

E questo forse è ben più grave del virus stesso perchè è sintomo di una società che non si è poi tanto evoluta come noi amiamo pensare.

Buono!

I risultati a cui sono giunti i ricercatori dell’ospedale universitario di Greifswald, in collaborazione con altri scienziati europei, le università di Graz e Vienna e il Paul-Ehrlich-Institut tedesco, sono ancora preliminari: sono in fase di analisi da parte di esperti indipendenti. Dopo i primi casi di trombosi della vena sinusale riscontrati in Germania, l’ospedale universitario di Greifswald ha esaminato i loro campioni di sangue. I ricercatori hanno riscontrato un meccanismo molto simile a una trombocitopenia indotta da eparina (HIT) di tipo 2, in cui si formano anticorpi contro il complesso fattore piastrinico 4 (PF4)-eparina, che provocano l’attivazione delle piastrine. Il professor Greinacher ha spiegato in conferenza stampa che gli anticorpi formati nelle persone vaccinate erano molto simili a quelli che si verificano con la HIT 2.

E' utile anche perchè presumibilmente chi FRA I PREDISPOSTI fosse stato curato per Covid con l'eparina avrebbe avuto lo stesso problema, ovvero una bella emorragia cerebrale.

Eh cazzo, non mi sembra una cosa da sottovalutare, o sbaglio? :mbe:

Ma c'è un modo di prevedere tali reazioni, chessò facendo delle analisi del sangue prima?

ormai solo la satira riesce a dire la verità :D

https://www.youtube.com/watch?v=ItUQNZPR9DU

praticamente è uno spot per FdI che non ci sono :D
fa ridere, ma nello stesso tempo è drammaticamente vero.
Ormai le scelte elettorali vanno fatte contando chi ha fatto meno porcate, però non sono ancora riuscito a smettere di contare :asd:

Quando parli ad una persona adulta sappi che le domande retoriche possono avere una risposta diversa da quella preventivata.

Nel senso che siccome non c'è alcuna intenzionalità la mia risposta è "Sì, perchè devo tutelare il maggior numero di persone e non posso andare per il sottile perchè la realtà non è accademica, non è una prova di un esame dove al massimo vieni bocciato".

Ma dai?!
Un'altra risposta, invece, sarebbe potuta essere:"Ad ogni colpo apro il revolver e rapidamente controllo se il colpo in canna è a salve oppure no". Oppure:"prima di sparare faccio indossare un giubbotto antriproiettile".

Chi ha deciso che 1 milione di persone valga più di 100? L'evoluzione? Il progresso? Dio? Incorreggiubile?
So già quale sarà la controrisposta, ma puoi sempre stupirmi, ovvero:"non c'è tempo per controllare ogni colpo o non si può anteporre un giubbotto anti-proiettile".
Il tempo si trova, per chi vuole trovarlo. Bisogna fare sempre il massimo quando si tratta di somministrare qualsiasi farmaco o terapia, che può nuocere a chi non ha alcuna responsabilità.

Da tutta questa pandemia una cosa è emersa chiara come l'acqua limpida di un fonte alpina. Le persone sono solo numeri statistici che possono e devono sacrificarsi per portare avanti la razza umana. Per quale fine ultimo?

Con buona pace di chi sai tu... Giuro...

...di adeguare la conoscenza scientifica, le applicazioni tecnologiche e le mie abilità tecniche alle specifiche caratteristiche del singolo individuo nel rispetto delle sue preferenze e delle sue sensibilità;

Per fortuna che qualcuno ancora ci crede, altrimenti manco avrebbero sollevato la questione visto che 20 milioni di persone Vs qualche centinaio mantiene comunque un ottimo rapporto rischi/benefici... mi chiedo però benefici per chi? Per il mondo? Per l'umanità?

praticamente è uno spot per FdI che non ci sono :D
fa ridere, ma nello stesso tempo è drammaticamente vero.
Ormai le scelte elettorali vanno fatte contando chi ha fatto meno porcate, però non sono ancora riuscito a smettere di contare :asd:


Ma dai?!
Un'altra risposta, invece, sarebbe potuta essere:"Ad ogni colpo apro il revolver e rapidamente controllo se il colpo in canna è a salve oppure no". Oppure:"prima di sparare faccio indossare un giubbotto antriproiettile".

Chi ha deciso che 1 milione di persone valga più di 100? L'evoluzione? Il progresso? Dio? Incorreggiubile?
So già quale sarà la controrisposta, ma puoi sempre stupirmi, ovvero:"non c'è tempo per controllare ogni colpo o non si può anteporre un giubbotto anti-proiettile".
Il tempo si trova, per chi vuole trovarlo. Bisogna fare sempre il massimo quando si tratta di somministrare qualsiasi farmaco o terapia, che può nuocere a chi non ha alcuna responsabilità.

Da tutta questa pandemia una cosa è emersa chiara come l'acqua limpida di un fonte alpina. Le persone sono solo numeri statistici che possono e devono sacrificarsi per portare avanti la razza umana. Per quale fine ultimo?

Con buona pace di chi sai tu... Giuro...



Per fortuna che qualcuno ancora ci crede, altrimenti manco avrebbero sollevato la questione visto che 20 milioni di persone Vs qualche centinaio mantiene comunque un ottimo rapporto rischi/benefici... mi chiedo però benefici per chi? Per il mondo? Per l'umanità?

Discorso condivisibile... ma siamo sempre lo stesso mondo che fino a ieri si disinteressava beatamente che metà era alla fame e moriva per malattie curabili con pochi centesimi.
Onestamente non penso che gli interessi niente a nessuno se muoiono 100 o 1000 persone (poi di vaccino meno ancora)... non si sono accorti neanche che già accade da qualche decennio (o secolo).
Se la pandemia si fosse limitata ai paesi poveri, al massimo avresti sentito un servizio una tantum in un tg alla sera tardi... si è esteso nei paesi ricchi... e ci sorbiamo OGNI GIORNO decine e decine di trasmissioni, esperti, gente della strada che ci fa la morale e ci dice quanto siamo egoisti...
Peccato che siano le stesse identiche persone alle quali non è mai importato nulla degli altri e quando non c'era questo virus, facevano la loro bella vita.
Tutto questo discorso per dire che le morti non sono tutte uguali.
Se muori di Covid hai una "dignità" e un rilievo sociale, per tutto il resto neanche un trafiletto in ultima pagina.

Degli attuali 2.723.665 decessi, quanti sono sotto i 55 anni?
Col problemino che il vaccino taglia la testa al toro pure al contagio anche se non ne annulla le probabilità, quindi aiuta pure gli anziani a non venire contagiati da figli e nipoti.

Ovvio che la soluzione sarebbe vaccinare a tappeto TUTTI gli anziani, ma come fai con quelli che non vogliono? COME FAI CON LE ASSICURAZIONI SULLA VITA?

Ripeto, la realtà non è accademira e le assicurazioni NON PAGANO. Chi li sente poi i beneficiari?

Da tutta questa pandemia una cosa è emersa chiara come l'acqua limpida di un fonte alpina. Le persone sono solo numeri statistici che possono e devono sacrificarsi per portare avanti la razza umana. Per quale fine ultimo?

Con buona pace di chi sai tu... Giuro...
Per le ALTRE persone che hanno scelto volontariamente o meno QUESTA società.
Prenditela con loro.

Mica l'ho scelta io la società in cui un ricovero in terapia intensiva costa tantissimo e quindi si centellinano (i ricoveri in TI) e tutto viene tarato sul margine! Con tanto di overbooking (pure per i vaccini!)
E' la società del mercato che piace al 99% delle persone che corrono dietro al sogno della ricchezza (tanti dei morti compresi).

Non riesci a farmi sentire in colpa perchè io sono proprio CONTRO questo tipo di società e quindi anche le conseguenze che stiamo vedendo. Se poi queste conseguenze ammazzano direttamente o meno qualcuno ("Voglio l'effecienza del privato, io non finirò mai in terapia intensiva anche a 80 anni AHAHAH!!11111") NON me ne posso FISIOLOGICAMENTE dispiacere perchè sono 20 anni che ripeto questo.

Eh cazzo, non mi sembra una cosa da sottovalutare, o sbaglio? :mbe:

Ma c'è un modo di prevedere tali reazioni, chessò facendo delle analisi del sangue prima?
NO, è un iter lunghetto.

Cmq ho capito perchè è morto il militare: ha preso una tachipirina (detto da sua moglie appena adesso in un'intervista in RAI) e questa ha coperto la febbre intanto che la trombosi andava avanti. 6 ore a 39/40 di febbre "mascherati" dalla tachipirina che portava la temperatura a 36.5.
La moglie parla anche di "sbattere nel letto", e tutto questo fa pensare che il cervello fosse in profonda sofferenza (trombosi o già emorragia cerebrale partita).

NON COPRITE I SINTOMI - MAI (a meno che sappiate GIA' a cosa sono riferibili)

Non voglio fare il cinico ma si fosse presentato al PS *MAGARI* facevano una tac o una risonanza e vedevano cosa stava capitando.

Se muori di Covid hai una "dignità" e un rilievo sociale, per tutto il resto neanche un trafiletto in ultima pagina.
Perchè la società umana SI BASA sul discrimine legato all'interesse del momento?

Poi quello "disumano" sarei io.....siete sicuri di capire cosa è l'umanità dietro ai buoni propositi? Sì, anche quella delle persone "piccole" comprese. Altrimenti non esisterebbe il "gossip" come fenomeno letteralmente MONDIALE.

E chi assume il Coumadin (warfarin) ha rischi simili?

Col problemino che il vaccino taglia la testa al toro pure al contagio anche se non ne annulla le probabilità, quindi aiuta pure gli anziani a non venire contagiati da figli e nipoti.

Ovvio che la soluzione sarebbe vaccinare a tappeto TUTTI gli anziani, ma come fai con quelli che non vogliono? COME FAI CON LE ASSICURAZIONI SULLA VITA?

Ripeto, la realtà non è accademira e le assicurazioni NON PAGANO. Chi li sente poi i beneficiari?

Non hai risposto alla domanda.

Il vaccino diminuisce l'insorgenza di episodi gravi (altrimenti sarebbe insensato continuare ad indossare la mascherina) e questi avvengono tra gli anziani (dati statistici, non congetture).

Dubito che molti di questi vogliano correre il rischio di infettarsi... rimane sicuramente una scelta più intelligente e logica vaccinarsi dopo una certa età anagrafica.

Per quanto riguarda gli eventuali rari effetti collaterali, dubito che le assicurazioni potrebbero lamentarsi molto (il SarsCov2 è molto più pericoloso del vaccino quando si è avanti con gli anni... quindi sarebbe un vantaggio e non uno svantaggio).

Ben diverso il discorso se una persona giovane e sana, si fa un vaccino facoltativo (anche se glielo impongono) e poi muore.

In quel caso chi pagherebbe?
Allora lì sì che qualcuno andrebbe a richiedere le probabilità...

Perchè come è stato detto più e più volte... il virus circola nel mondo, ma non vi è alcuna certezza assoluta che tutti si infetteranno (salvo che non lo siano stati a loro insaputa)... a quel punto anche nell'ipotesi che ciò avvenga, si devono guardare le probabilità di effetti gravi... se questi ultimi sono rarissimi, allora sarebbe difficile risarcire qualcuno...

Non hai risposto alla domanda.

Il vaccino diminuisce l'insorgenza di episodi gravi (altrimenti sarebbe insensato continuare ad indossare la mascherina) e questi avvengono tra gli anziani (dati statistici, non congetture).

Dubito che molti di questi vogliano correre il rischio di infettarsi... rimane sicuramente una scelta più intelligente e logica vaccinarsi dopo una certa età anagrafica.

Per quanto riguarda gli eventuali rari effetti collaterali, dubito che le assicurazioni potrebbero lamentarsi molto (il SarsCov2 è molto più pericoloso del vaccino quando si è avanti con gli anni... quindi sarebbe un vantaggio e non uno svantaggio).

Ben diverso il discorso se una persona giovane e sana, si fa un vaccino facoltativo (anche se glielo impongono) e poi muore.

In quel caso chi pagherebbe?
Allora lì sì che qualcuno andrebbe a richiedere le probabilità...

Perchè come è stato detto più e più volte... il virus circola nel mondo, ma non vi è alcuna certezza assoluta che tutti si infetteranno (salvo che non lo siano stati a loro insaputa)... a quel punto anche nell'ipotesi che ciò avvenga, si devono guardare le probabilità di effetti gravi... se questi ultimi sono rarissimi, allora sarebbe difficile risarcire qualcuno...
Sto parlando delle assicurazioni SULLA VITA che potrebber benissimo non pagare se muori per COVID (quindi i beneficiari, figli/nipoti, ecc. restano senza un soldo di tutti quelli versati dal papà/nonno)
Ti rendi conto di quanta gente è morta IN PIU' rispetto allo stimato dalle assicurazioni? Sono soldi che vanno versati ai beneficiari eh. Quindi si stanno svuotando le casse delle assicurazioni più rapidamente del previsto e potrebbero benissimo decidere di "non pagare" perchè la morte per COVID non era fra quelle esistenti al momento della stipulazione dell'assicurazione (tutto il giochino assicurativo si basa sul fatto che si cerca di NON morire e che la sanità pubblica ha ampliato gli orizzonti temporali di vita).

Ho risposto eccome, se il giovane si vaccina è anche MENO contagioso (perchè il virus si replica solo sulle mucose e trova un ambiente "inospitale" dopo oltre a quelle) e quando va dal padre/nonno abbassa i rischi anche per lui.

INOLTRE far circolare di meno il virus significa dargli MENO chance di mutare ANCORA.

NO, è un iter lunghetto.

Cmq ho capito perchè è morto il militare: ha preso una tachipirina (detto da sua moglie appena adesso in un'intervista in RAI) e questa ha coperto la febbre intanto che la trombosi andava avanti. 6 ore a 39/40 di febbre "mascherati" dalla tachipirina che portava la temperatura a 36.5.
La moglie parla anche di "sbattere nel letto", e tutto questo fa pensare che il cervello fosse in profonda sofferenza (trombosi o già emorragia cerebrale partita).

NON COPRITE I SINTOMI - MAI (a meno che sappiate GIA' a cosa sono riferibili)

Non voglio fare il cinico ma si fosse presentato al PS *MAGARI* facevano una tac o una risonanza e vedevano cosa stava capitando.

Dopo il vaccino... è previsto un preciso protocollo da seguire?

Mi spiego meglio.... faccio il vaccino... dopo poche ore ho la febbre... è un qualcosa che normalmente viene ascritto all'inoculazione? bisogna chiamare un qualche numero o si consulta genericamente il medico di base o la guardia medica?

Perchè normalmente le persone quando hanno la febbre alta, tendono a prendersi la tachipirina (persino io)...

Quindi il militare in questione non mi sembra abbia fatto qualcosa di assurdo... salvo che non gli fosse stato detto di non farlo e di riferire, ma ne dubito fortemente.

Sto parlando delle assicurazioni SULLA VITA che potrebber benissimo non pagare se muori per COVID (quindi i beneficiare, figli/nipoti, ecc. restano senza un soldo di tutti quelli versati dal papà/nonno)

Ho risposto eccome, se il giovane si vaccina è anche MENO contagioso e quando va dal padre/nonno abbassa i rischi anche per lui.

INOLTRE far circolare di meno il virus significa dargli MENO chance di mutare ANCORA.

Ma che c'entrano adesso le assicurazioni sulla vita...

PRIMO: Non è che tutti le fanno (io non ce l'ho)... un po' perchè non ci credo molto e un po' perchè ancora sono incosciente (o non sono troppo anziano).

SECONDO: Ti ho chiesto i dati statistici di ricoveri e decessi negli under 55 rispetto agli stessi dei vaccinati.

TERZO: Il vaccino impedisce al virus di svilupparsi in forma grave... non evita di infettare gli altri (non a caso chiedono di avere ugualmente la mascherina)

QUARTO: In questo periodo se vai a trovare genitori o nonni anziani senza precauzioni sei un'idiota... un discorso è abbracciarli e farti sentire presente... un altro è passarci intere giornate senza alcuna protezione.

QUINTO: Una assicurazione se è a conoscenza che tu puoi vaccinarti e rifiuti, può usare questo tuo diniego come giustificazione per non liquidare la polizza sulla vita... un po' come dire che non hai posto in essere tutte le cautele per evitare che si verificasse l'evento mortale... è lo stesso principio che viene usato anche se fai un incidente stradale... si vede la dinamica e le tue responsabilità... se vi sono, scordati di avere anche solo un euro...

E chi assume il Coumadin (warfarin) ha rischi simili?
Non si sa ma l'eparina è un'altra cosa.

Considerando in quanti lo prendono essendo in TAO non si è notato nulla di anomalo finora. Anche se ovviamente in TAO lo si è più probabilmente da anziani e gli anziani usano Moderna e Pfizer.

Bisognerebbe fare uno studio sui 40enni e 50enni in TAO.

Dopo il vaccino... è previsto un preciso protocollo da seguire?

Mi spiego meglio.... faccio il vaccino... dopo poche ore ho la febbre... è un qualcosa che normalmente viene ascritto all'inoculazione? bisogna chiamare un qualche numero o si consulta genericamente il medico di base o la guardia medica?

Perchè normalmente le persone quando hanno la febbre alta, tendono a prendersi la tachipirina (persino io)...

Quindi il militare in questione non mi sembra abbia fatto qualcosa di assurdo... salvo che non gli fosse stato detto di non farlo e di riferire, ma ne dubito fortemente.
No, perchè appunto riguarda pochissimi casi SE venisse confermato che il meccanismo è quello.

MA in generale è stupido coprire i sintomi di qualsiasi cosa. La tachipirina non fa niente eh, e l'unico caso in cui sia realmente utile è quando la febbre va sopra 40 o anche di più.

Non è ovviamente "assurdo" ma è una cosa stupida e vale per tutti, mica solo per il morto.

No, perchè appunto riguarda pochissimi casi SE venisse confermato che il meccanismo è quello.

MA in generale è stupido coprire i sintomi di qualsiasi cosa. La tachipirina non fa niente eh, e l'unico caso in cui sia realmente utile è quando la febbre va sopra 40 o anche di più.

Non è ovviamente "assurdo" ma è una cosa stupida e vale per tutti, mica solo per il morto.

Quindi tutti i medici di base sono idioti... buono a sapersi...

Quindi anche le linee guida nella cura del Covid (vigile attesa e tachipirina) sono idiote... buono a sapersi...

Ti giro il numero del CTS e del ministro Speranza... sono un anno che vanno avanti con queste idee... :D :D :D

Ma che c'entrano adesso le assicurazioni sulla vita...

PRIMO: Non è che tutti le fanno (io non ce l'ho)... un po' perchè non ci credo molto e un po' perchè ancora sono incosciente (o non sono troppo anziano).

SECONDO: Ti ho chiesto i dati statistici di ricoveri e decessi negli under 55 rispetto agli stessi dei vaccinati.

TERZO: Il vaccino impedisce al virus di svilupparsi in forma grave... non evita di infettare gli altri (non a caso chiedono di avere ugualmente la mascherina)

QUARTO: In questo periodo se vai a trovare genitori o nonni anziani senza precauzioni sei un'idiota... un discorso è abbracciarli e farti sentire presente... un altro è passarci intere giornate senza alcuna protezione.

QUINTO: Una assicurazione se è a conoscenza che tu puoi vaccinarti e rifiuti, può usare questo tuo diniego come giustificazione per non liquidare la polizza sulla vita... un po' come dire che non hai posto in essere tutte le cautele per evitare che si verificasse l'evento mortale... è lo stesso principio che viene usato anche se fai un incidente stradale... si vede la dinamica e le tue responsabilità... se vi sono, scordati di avere anche solo un euro...
Scusa ma ti rispondi da solo? :fagiano:
La 5) è la risposta alla domanda 1) che mi hai fatto appunto.

2) - 3) Guarda che sono stato il primo a dirlo su questo thread MESI FA, sei proprio attento.....
Ma abbassa cmq la probabilità ed impedisce la nascita di nuove varianti che ovviamente nascerebbero lasciandolo circolare liberamente nella fascia d'età dove GUARDA CASO si ha un'elevata interazione sociale

4) gli idioti esistono (vedi feste organizzate illegalmente)

Quindi tutti i medici di base sono idioti... buono a sapersi...

Quindi anche le linee guida nella cura del Covid (vigile attesa e tachipirina) sono idiote... buono a sapersi...

Ti giro il numero del CTS e del ministro Speranza... sono un anno che vanno avanti con queste idee... :D :D :D
Il Medico NON è uno "scienziato", deve considerare anche la variabile di "sostegno psicologico" al paziente che NON conoscendo la medicina pensa di essere abbandonato se gli dice "non prendere niente!!1111"
Inoltre c'è la variabile "vaccino appena eseguito" da tenere presente in questo caso (non se risulti positivo al SARS2 e ti viene per quello la febbre - e ricordiamo che ci sono pure i casi dei vaccinati GIA' malati senza saperlo).

Lo ripeto, "coprire i sintomi" non è utile a nessuno, a meno che questi sintomi siano dannosi per conto proprio (sopra i 40 la temperatura TROPPO alta inizia a diventare lei stessa un problema - a 39 NO ).

Scusa ma ti rispondi da solo? :fagiano:
La 5) è la risposta alla domanda 1) che mi hai fatto appunto.


La 5 non è una risposta alla 1...
la 1 dice che non tutti si fanno l'assicurazione, quindi non gli interessa nulla se pagano o meno (tanto la polizza non ce l'hanno).
Chi si è fatto una assicurazione sulla vita, se è anziano DEVE farsi il vaccino perchè in caso contrario probabilmente non gli darebbero nulla.
Chi si è fatto una assicurazione sulla vita ed è giovane, se si fa il vaccino e MUORE, deve poter dimostrare che non farlo avrebbe aumentato la probabilità. Esiste questo dato?


2) - 3) Guarda che sono stato il primo a dirlo su questo thread MESI FA, sei proprio attento.....
Ma abbassa cmq la probabilità ed impedisce la nascita di nuove varianti che ovviamente nascerebbero lasciandolo circolare liberamente nella fascia d'età dove GUARDA CASO si ha un'elevata interazione sociale

Abbassa la probabilità di avere effetti gravi... non azzera la diffusione... se ti fai il vaccino e ti prendi il virus, sarai forse meno infettivo... ma non è che smetti di essere contagioso... ecco perchè si chiede a tutti di mantenere LE STESSE REGOLE...
Come ho già detto... io ho avuto la Covid19... ma continuo ad essere scrupoloso come in passato (anche di più ad onor del vero... tra poco neanche vado a fare la spesa :p )

4) gli idioti esistono (vedi feste organizzate illegalmente)

Combatti gli idioti... altrimenti tutti si sentiranno autorizzati a fare quello che vogliono... se non vi sono conseguenze alle proprie azioni perchè dannarsi l'anima a rispettare le regole? per etica? per morale? per altruismo? allora aspetta e spera...

Il Medico NON è uno "scienziato", deve considerare anche la variabile di "sostegno psicologico" al paziente che NON conoscendo la medicina pensa di essere abbandonato se gli dice "non prendere niente!!1111"
Inoltre c'è la variabile "vaccino appena eseguito" da tenere presente in questo caso (non se risulti positivo al SARS2 e ti viene per quello la febbre - e ricordiamo che ci sono pure i casi dei vaccinati GIA' malati senza saperlo).

Lo ripeto, "coprire i sintomi" non è utile a nessuno, a meno che questi sintomi siano dannosi per conto proprio (sopra i 40 la temperatura TROPPO alta inizia a diventare lei stessa un problema - a 39 NO ).

Ah no... quindi quale sostegno psicologico ha visto il mio medico di base quando mi ha consigliato un antibiotico per curare un virus?

Io pretendo delle evidenze scientifiche o ragionamenti logici, non dei placebo...

Ma comprendo che purtroppo molte persone abbiano bisogno di rassicurazioni piuttosto che cure reali.

Per inciso... il mio medico mi ha sentito solo per avere comunicazione del tampone positivo e di quello negativo successivamente.

Non sono un tipo ansioso e mal sopporto chi lo è (amo invece quelli polemici... :D :D :D )

Non sono un tipo ansioso e mal sopporto chi lo è (amo invece quelli polemici... :D :D :D )

Ti accontento subito, facciamo i polemici. Ma tu pensi che chi soffre di disturbo d'ansia pensi che si diverta...? Ci si può lavorare sull'ansia ma non è che le persone interessate lo facciano apposta. Pensa solo quanto hanno sofferto in più e stanno soffrendo con questa stramaledetta pandemia. Perchè dovresti mal sopportarli...? Non ti capisco sai. E' un problema serio, qualcuno deve vivere tutta la vita con gli ansiolitici...ed è una vitaccia...

Ti accontento subito, facciamo i polemici. Ma tu pensi che chi soffre di disturbo d'ansia pensi che si diverta...? Ci si può lavorare sull'ansia ma non è che le persone interessate lo facciano apposta. Pensa solo quanto hanno sofferto in più e stanno soffrendo con questa stramaledetta pandemia. Perchè dovresti mal sopportarli...? Non ti capisco sai. E' un problema serio, qualcuno deve vivere tutta la vita con gli ansiolitici...ed è una vitaccia...

Hai ragione mi sono espresso male... :ave: :ave: :ave:

Mal sopporto chi è ansioso e proietta le proprie paure e inquietudini sugli altri, costringendoli a viverle come proprie.

Spero che così sia più chiaro. ;)

P.S. Un discorso è aiutare una persona a vivere meglio... un altro è accettare di farsi trascinare nelle proprie psicosi... questo mi da fastidio... e ne conosco tante di persone così...

Hai ragione mi sono espresso male... :ave: :ave: :ave:

Mal sopporto chi è ansioso e proietta le proprie paure e inquietudini sugli altri, costringendoli a viverle come proprie.

Spero che così sia più chiaro. ;)

Si, così è decisamente diversa la frase e me ne rallegro. Grazie per il chiarimento...

P.S. Un discorso è aiutare una persona a vivere meglio... un altro è accettare di farsi trascinare nelle proprie psicosi... questo mi da fastidio... e ne conosco tante di persone così...

Ma infatti nessuno a parer mio dovrebbe farsi condizionare dal prossimo. Si possono ascoltare tante opinioni diverse, sta poi a noi selezionarle e capire quelle che hanno un fondamento nella realtà e scartare appunto pensieri a volte deliranti di persone che non sono in salute, psicologicamente parlando...

Si, così è decisamente diversa la frase e me ne rallegro. Grazie per il chiarimento...

Beh ci stava... polemico ok... offensivo... cerco di non esserlo... ;)

Beh ci stava... polemico ok... offensivo... cerco di non esserlo... ;)

Sono stato duro anch'io e mi dispiace, ma ho visto morire gente con questo problema e purtroppo una di queste persone aveva poco più di vent'anni. Depressione, ansia, sono i mali (neanche troppo) nascosti dei nostri giorni. Sempre più connessi, sempre più social...e sempre più soli. Se non chiudiamo in fretta questa storia della pandemia, molto presto, anzi no, forse abbiamo già cominciato, inizieremo a contare tutto un altro genere di morti. Per questo sono ancora inviperito con tutti quelli che dicevano, compresa gente in casa mia..."eh una volta mandavano in guerra, a noi ci chiedono solo di stare sul divano a guardare film !" Ragionamenti senza capo ne' coda. I danni sociali li continueremo a vedere per anni e anni, in tutte le fasce di età aggiungerei.

Ma non voglio abbattermi. Pensiamo positivo. Anche se rimane difficile.

Sono stato duro anch'io e mi dispiace, ma ho visto morire gente con questo problema e purtroppo una di queste persone aveva poco più di vent'anni. Depressione, ansia, sono i mali (neanche troppo) nascosti dei nostri giorni. Sempre più connessi, sempre più social...e sempre più soli. Se non chiudiamo in fretta questa storia della pandemia, molto presto anzi forse abbiamo già cominciato, cominceremo a contare tutto un altro genere di morti.

Ma non voglio abbattermi. Pensiamo positivo. Anche se rimane difficile.

Occhio... io non ho parlato di depressione... ;) ;) ;)

Io parlo di quelle persone che vivono con ansia qualsiasi aspetto della vita...

Anche un banale ritardo in una risposta al telefono o ad un messaggio per loro diventa un dramma... che deve diventare anche per gli altri (in pratica pretendono che tu condivida il loro stesso stato).

Non so se tecnicamente si chiama ansia lieve...

Ovviamente pieno rispetto per chi invece ha delle patologie.

P.S. Anche io ho avuto un amico che ha passato dei momenti molto brutti ed è quasi riuscito nel gesto estremo (lo ha compiuto, ma fortunatamente non ha avuto conseguenze letali).

Purtroppo anche quelle persone che citi all'inizio del tuo post non stanno benissimo. :(

Ovviamente nessuno da il diritto a nessuno di condizionare lo stato d'animo o l'esistenza altrui. Semplicemente non tutti si rendono conto del loro problema e quindi, come scrivi tu, pretendono che si viva alla maniera loro.

Dipende da che ruolo hanno nelle nostre vite le suddette persone. Il problema si pone magari quando sono tuoi colleghi o titolari...diversamente puoi scegliere se ignorarle o aiutarle, nei limiti delle tue possibilità. Ma è molto difficile.

non credo si possa andare in Giappone come turisti

Oggi sì.
Basta fare il tampone prima di partire, come per tanti altri Paesi:
http://www.viaggiaresicuri.it/country/JPN

la fregatura è che anche loro t'impongono una quarantena a prescindere, anche se in questo caso sono "solo" 3 giorni (ai prezzi degli alberghi giapponesi :(

Per ora, se uno volesse andarci a luglio per le Olimpiadi, farebbe la stessa procedura, ma non potrebbe comunque assistere alle manifestazioni sportive.

Abbassa la probabilità di avere effetti gravi... non azzera la diffusione... se ti fai il vaccino e ti prendi il virus, sarai forse meno infettivo... ma non è che smetti di essere contagioso... ecco perchè si chiede a tutti di mantenere LE STESSE REGOLE...
Come ho già detto... io ho avuto la Covid19... ma continuo ad essere scrupoloso come in passato (anche di più ad onor del vero... tra poco neanche vado a fare la spesa :p )

Adesso mi dici dove ho detto che azzera la diffusione quando sono stato il primo a dire che NON serve a quello. MESI FA.
Il fatto che abbassi la probabilità di contagio (diminuendo la carica virale totale) è ovvio.

Indipendentemente dal fatto che ANNULLA la probabilità di ricovero in TI (quando il vaccino funziona e nel sangue hai GIA' gli anticorpi adeguati a "tappare" la spike così che il virus non leghi con l'angiotensina nei vasi dove la quantità di anticorpi circolanti permette l'intercettazione ).

Il vaccino:
1) abbassa la probabilità di contagio ma non la annulla (da cui l'uso persistente delle mascherine)
2) annulla la probabilità di ricovero in TI

se non vi sono conseguenze alle proprie azioni perchè dannarsi l'anima a rispettare le regole? per etica? per morale? per altruismo? allora aspetta e spera...
Se metti conseguenze la gente penserà banalmente a come aggirarle invece di risolvere il problema a monte.
Come quelli che per superare lo scrutinio del termoscanner assumono la tachipirina.
Metti un carabiniere per armadietto domestico delle medicine? :)

Ah no... quindi quale sostegno psicologico ha visto il mio medico di base quando mi ha consigliato un antibiotico per curare un virus?

Io pretendo delle evidenze scientifiche o ragionamenti logici, non dei placebo...

Ma comprendo che purtroppo molte persone abbiano bisogno di rassicurazioni piuttosto che cure reali.

Per inciso... il mio medico mi ha sentito solo per avere comunicazione del tampone positivo e di quello negativo successivamente.

Non sono un tipo ansioso e mal sopporto chi lo è (amo invece quelli polemici... :D :D :D )
L'antibiotico serve per le sovrainfezioni batteriche che ci mettono il "carico".
Le pretese scientifiche o "ULTRASCIENTIFICISSIME" per cui basta un caso anomalo per dire "NO NO BASTA FERMATE TUTTOOOOOOOOOOOO" ? Le seconde non hanno NULLA di scientifico fuori dall'ambito accademico, ma nemmeno *DENTRO* ad essere precisi. Se ancora non fosse chiaro la scienza è "prassi", NON E' UNA DOTTRINA dal sapore aristotelico per cui vale la logica "banale" e la "falsificabilità" alla Popper non funziona nella realtà pratica e cmq non funziona nel modo in cui pensi tu (sospendere tutto fino a completa certezza, la falsificabilità serve unicamente come criterio per dividere fenomeni affrontabili scientificamente da fenomeni NON affrontabili scientificamente, non garantisce alcuna "correttezza" anche perchè NON di correttezza logico-proposizionale poi si tratta ma è una cosa parecchio più complessa -> vedi come si riflette nello scegliere se dare peso a 30 casi di trombosi o a tutti gli altri MILIONI di non-trombosi ).

Adesso mi dici dove ho detto che azzera la diffusione quando sono stato il primo a dire che NON serve a quello. MESI FA.
Il fatto che abbassi la probabilità di contagio (diminuendo la carica virale totale) è ovvio.

Indipendentemente dal fatto che ANNULLA la probabilità di ricovero in TI (quando il vaccino funziona e nel sangue hai GIA' gli anticorpi adeguati a "tappare" la spike così che il virus non leghi con l'angiotensina nei vasi dove la quantità di anticorpi circolanti permette l'intercettazione ).

Il vaccino:
1) abbassa la probabilità di contagio ma non la annulla (da cui l'uso persistente delle mascherine)
2) annulla la probabilità di ricovero in TI

Abbassa la carica virale e la probabilità di contagio, ma questo non viene detto in maniera chiara.
Si fa passare il concetto che vaccinato=immune (non a caso nel passaporto verde viene richiesta la vaccinazione).
Si è meno contagiosi, ma ciò implica in ogni caso il rispetto delle regole.
Quello che non si riesce a comprendere è il fatto che il vaccino non sarà MAI la soluzione al problema, ma un'arma per combattere unita ad altre (tra cui sia una forte repressione dei comportamenti idioti unita a cure efficaci di chi dovesse ugualmente contrarre il virus).
Ora... come è stato già detto... poichè PRINCIPALMENTE in ospedale ci finiscono anziani o persone fragili, vogliamo partire da loro e POI quando li avremo protetti in maniera adeguata, verificare i risultati sul campo ed EVENTUALMENTE proseguire anche su tutti gli altri che vorranno?
Invece noi perdiamo tempo a vaccinare i professori UNIVERSITARI... che da un anno non fanno una lezione in presenza (forse solo quelli che hanno i laboratori).

Se metti conseguenze la gente penserà banalmente a come aggirarle invece di risolvere il problema a monte.
Come quelli che per superare lo scrutinio del termoscanner assumono la tachipirina.
Metti un carabiniere per armadietto domestico delle medicine? :)

Se viene imposto il coprifuoco, lo devi far rispettare facendo multe salatissime oppure anche la detenzione (con processo per direttissima) nei casi di reiterazione o più gravi.
Finché si tollereranno certe idiozie (vedi feste private), tutte le regole verranno percepite sempre come qualcosa di facoltativo... e più passa il tempo e più saranno le persone a violarle.

L'antibiotico serve per le sovrainfezioni batteriche che ci mettono il "carico".

Peccato che viene prescritto all'asintomatico come al sintomatico.
Valenza scientifica? Non pervenuta (si ipotizza qualcosa senza fare alcun esame... tanto vale andare da uno sciamano se questi sono i protocolli).


Le pretese scientifiche o "ULTRASCIENTIFICISSIME" per cui basta un caso anomalo per dire "NO NO BASTA FERMATE TUTTOOOOOOOOOOOO" ?

Io non ho MAI parlato di fermare tutto (non travisare le mie parole a tuo beneficio).
Ho detto che vorrei conoscere la percentuale probabilistica di insorgenza di effetti gravi (tra cui ANCHE la morte) nei soggetti vaccinati sotto i 55 anni rispetto a quelli contagiati nella medesima fascia di età.
Ad oggi ancora sento tutti parlare degli indubbi vantaggi senza portare uno straccio di numero.


Le seconde non hanno NULLA di scientifico fuori dall'ambito accademico, ma nemmeno *DENTRO* ad essere precisi. Se ancora non fosse chiaro la scienza è "prassi", NON E' UNA DOTTRINA dal sapore aristotelico per cui vale la logica "banale" e la "falsificabilità" alla Popper non funziona nella realtà pratica e cmq non funziona nel modo in cui pensi tu (sospendere tutto fino a completa certezza, la falsificabilità serve unicamente come criterio per dividere fenomeni affrontabili scientificamente da fenomeni NON affrontabili scientificamente, non garantisce alcuna "correttezza" anche perchè NON di correttezza logico-proposizionale poi si tratta ma è una cosa parecchio più complessa -> vedi come si riflette nello scegliere se dare peso a 30 casi di trombosi o a tutti gli altri MILIONI di non-trombosi ).

Dove hai letto che io voglio certezze assolute?
Ho dato per assodato che qualsiasi farmaco o vaccino possa avere degli effetti collaterali.
Ho anche detto più volte che il problema non è questo, ma l'insorgenza per poter discutere sul rapporto costi/benefici.
Se un vaccinato ha una trombosi ogni 10 milioni, mentre un infetto ha il rischio di una trombosi ogni milione, è evidente che il vaccino sia da preferire.
Poi se il rapporto fosse al contrario, OGNUNO potrebbe ugualmente operare la propria scelta.
Quando leggi il bugiardino di un medicinale lo fai anche per comprendere le eventuali reazioni che potresti aspettarti e la loro probabilità.
Tanto per dirtene una... leggiti quello dello Zitromax... in alcuni casi (1%) si può avere una polmonite o difficoltà a respirare... ora tu mi dirai che è bassa come percentuale...
Questo discorso sarebbe valido e condivisibile in soggetti sintomatici, ma in una persona che non manifesta alcun sintomo e su cui non si ha la certezza di una sovra-infezione batterica, quell'1% non è un numero basso.
Vuol dire che prese 100 persone a caso, 1 potrebbe riscontrare un sintomo INDOTTO per curare qualcosa che si ipotizza soltanto.
E dove starebbe la scienza in un approccio simile?
Allora tanto vale curare anche il diabete... magari non ce l'hai... ma senza esami, vale tutto e il contrario di tutto...

I Decessi oggi sono 300

ieri erano 401...........

per un Totale Decessi di 104.942

Il resto dei Dati, non è entusiasmante........:rolleyes:

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/


I Dati regione per Regione

I dati nella tabella della Protezione Civile.

Tasso di positività al 7,2%, aumentano le terapie intensive.

In Lombardia oltre 4.000 nuovi casi, in Emilia Romagna quasi 2.500.

Lazio, Campania e Piemonte oltre quota 1.700 (https://www.adnkronos.com/covid-italia-oggi-20159-contagi-e-300-morti-bollettino-21-marzo_1M81Y6tLCwJmTvWeXQsj9N)

Oggi sì.
Basta fare il tampone prima di partire, come per tanti altri Paesi:
http://www.viaggiaresicuri.it/country/JPN

la fregatura è che anche loro t'impongono una quarantena a prescindere, anche se in questo caso sono "solo" 3 giorni (ai prezzi degli alberghi giapponesi :(

Per ora, se uno volesse andarci a luglio per le Olimpiadi, farebbe la stessa procedura, ma non potrebbe comunque assistere alle manifestazioni sportive.

non so se si riferisce ai turisti (persone che operano nel turismo in Giappone attualmente sono fermi)

comunque

GIAPPONE: COVID-19. Aggiornamento: Al momento dell'arrivo in aeroporto le Autorità giapponesi, oltre a prendere visione del test PCR effettuato all'estero entro le 72 ore dalla partenza del volo, effettueranno sul posto un test salivale. La procedura prevede di attendere in aeroporto il risultato del test (3 ore circa).
In considerazione della diffusione a livello globale di alcune "varianti" del COVID-19, le Autorità nipponiche hanno stabilito ulteriori misure obbligatorie di quarantena, in vigore a partire dal 5 marzo 2021, per quanti facciano ingresso in Giappone da 13 Paesi, tra cui l’Italia. Analogamente a quanto già previsto per coloro che arrivino da Regno Unito, Sud Africa, Israele e Irlanda, le persone provenienti da Italia, Austria, Belgio, Brasile, Danimarca, Francia, Germania, Olanda, Nigeria, Slovacchia, Svezia, Svizzera ed Emirati Arabi Uniti dovranno essere posti in isolamento per i primi tre giorni dal loro arrivo in una struttura indicata dalle autorità di quarantena giapponesi. Al terzo giorno verrà condotto un ulteriore test, a cura delle Autorità giapponesi, e in caso di risultato negativo le persone potranno raggiungere, senza utilizzo di mezzi pubblici, il luogo da loro prescelto per terminare il periodo di autoisolamento fiduciario di 14 giorni.

non so se si riferisce ai turisti (persone che operano nel turismo in Giappone attualmente sono fermi)

comunque

GIAPPONE: COVID-19. Aggiornamento: Al momento dell'arrivo in aeroporto le Autorità giapponesi, oltre a prendere visione del test PCR effettuato all'estero entro le 72 ore dalla partenza del volo, effettueranno sul posto un test salivale. La procedura prevede di attendere in aeroporto il risultato del test (3 ore circa).
In considerazione della diffusione a livello globale di alcune "varianti" del COVID-19, le Autorità nipponiche hanno stabilito ulteriori misure obbligatorie di quarantena, in vigore a partire dal 5 marzo 2021, per quanti facciano ingresso in Giappone da 13 Paesi, tra cui l’Italia. Analogamente a quanto già previsto per coloro che arrivino da Regno Unito, Sud Africa, Israele e Irlanda, le persone provenienti da Italia, Austria, Belgio, Brasile, Danimarca, Francia, Germania, Olanda, Nigeria, Slovacchia, Svezia, Svizzera ed Emirati Arabi Uniti dovranno essere posti in isolamento per i primi tre giorni dal loro arrivo in una struttura indicata dalle autorità di quarantena giapponesi. Al terzo giorno verrà condotto un ulteriore test, a cura delle Autorità giapponesi, e in caso di risultato negativo le persone potranno raggiungere, senza utilizzo di mezzi pubblici, il luogo da loro prescelto per terminare il periodo di autoisolamento fiduciario di 14 giorni.

E vabbè... che ne so... spariamo direttamente in testa ai turisti e facciamo prima... così dopo con l'esame autoptico accertiamo con sicurezza che non avessero il virus e se ce lo avevano, li abbiamo eliminati prima che lo diffondessero... :D :D :D

Test molecolare massimo 72 ore prima (e di solito ci vogliono due giorni per il risultato)... poi test salivare all'arrivo... poi 3 giorni di isolamento (in una sorta di unità protetta)... poi nuovo test... e poi se negativo... ti fai la vacanza? No... non se ne parla proprio... ti fai altri 14 giorni bloccato in hotel... praticamente ci devi prendere la residenza...
Che poi non ho capito... negli USA hanno avuto il più alto numero di contagi al mondo in rapporto alla popolazione (e decessi in numero assoluto) , ma loro possono andarci tranquillamente?
Quando si dice che si usano i dati e non contano altre logiche... vabbè... non mi esprimo oltre... che è megliooooooooooooo...

E vabbè... che ne so... spariamo direttamente in testa ai turisti e facciamo prima... così dopo con l'esame autoptico accertiamo con sicurezza che non avessero il virus e se ce lo avevano, li abbiamo eliminati prima che lo diffondessero... :D :D :D

Test molecolare massimo 72 ore prima (e di solito ci vogliono due giorni per il risultato)... poi test salivare all'arrivo... poi 3 giorni di isolamento (in una sorta di unità protetta)... poi nuovo test... e poi se negativo... ti fai la vacanza? No... non se ne parla proprio... ti fai altri 14 giorni bloccato in hotel... praticamente ci devi prendere la residenza...
Che poi non ho capito... negli USA hanno avuto il più alto numero di contagi al mondo in rapporto alla popolazione (e decessi in numero assoluto) , ma loro possono andarci tranquillamente?
Quando si dice che si usano i dati e non contano altre logiche... vabbè... non mi esprimo oltre... che è megliooooooooooooo...

paesi come giappone nuova zelanda australia ha chiuso molto agli stranieri e così sono riusciti a contenere, noi europei invece chiudendo aprendo alla fine ce lo passiamo a vicenda

e comunque vedendo altri siti sembra che ci sia il divieto per turisti ma vengano permessi viaggi di lavoro

paesi come giappone nuova zelanda australia ha chiuso molto agli stranieri e così sono riusciti a contenere, noi europei invece chiudendo aprendo alla fine ce lo passiamo a vicenda

e comunque vedendo altri siti sembra che ci sia il divieto per turisti ma vengano permessi viaggi di lavoro

Ma io sono d'accordo a chiudere le frontiere... ma non si devono prendere in giro le persone... quante persone si fanno un viaggio tanto lontano per farsi 17 giorni in isolamento? ma che senso avrebbe? allora tanto vale che me ne sto a casa e mangio anche meglio e contribuiscono al benessere economico della mia nazione.

E dove starebbe la scienza in un approccio simile?
Allora tanto vale curare anche il diabete... magari non ce l'hai... ma senza esami, vale tutto e il contrario di tutto...

Medici validi non si trovano mica ovunque. Ormai vanno tutti a tabelle e percorsi terapeutici standard. Se mi travestissi da medico (per certe patologie) sono certo che le mie prescrizioni sarebbero le stesse della maggior parte dei medici di base. E sarei anche bravo a trattare con i pazienti :D
Ho fatto un esperimento con un endocrinologo primario. Non era per me, ma un mio familiare. Prima di entrare, sulla base dei problemi lamentati, dei risultati di tsh, ft3, ft4, paratormone, ho fatto delle ricerche anche su testi medici, poi ho scritto su un biglietto la terapia e l'ho lasciata a casa. Una specie di endo-mentalista-crinologo. Beh, all'uscita ti dico solo che ridevo :D A lui non l'ho detto, ma la terapia era la stessa con lo stesso dosaggio.
Primario neh!
Questo solo per dire che applicando l'informatica alla medicina, per situazioni standard (il 70/80% dei casi), praticamente permetterà di evitare di andare dal medico nel prossimo futuro. Però se glielo dici al medico ti considera un coglione. Il medico timoroso che chiede lo scudo penale e si basa solo sulle tabelle standard, vale come lo smartphone biometrico del futuro.

Medici validi non si trovano mica ovunque. Ormai vanno tutti a tabelle e percorsi terapeutici standard. Se mi travestissi da medico (per certe patologie) sono certo che le mie prescrizioni sarebbero le stesse della maggior parte dei medici di base. E sarei anche bravo a trattare con i pazienti :D
Ho fatto un esperimento con un endocrinologo primario. Non era per me, ma un mio familiare. Prima di entrare, sulla base dei problemi lamentati, dei risultati di tsh, ft3, ft4, paratormone, ho fatto delle ricerche anche su testi medici, poi ho scritto su un biglietto la terapia e l'ho lasciata a casa. Una specie di endo-mentalista-crinologo. Beh, all'uscita ti dico solo che ridevo :D A lui non l'ho detto, ma la terapia era la stessa con lo stesso dosaggio.
Primario neh!
Questo solo per dire che applicando l'informatica alla medicina, per situazioni standard (il 70/80% dei casi), praticamente permetterà di evitare di andare dal medico nel prossimo futuro. Però se glielo dici al medico ti considera un coglione. Il medico timoroso che chiede lo scudo penale e si basa solo sulle tabelle standard, vale come lo smartphone biometrico del futuro.

Ecco dove ti avevo visto...

RYAN78 DAL MEDICO (https://www.youtube.com/watch?v=SJoXcGV1Yho) :D :D :D

Il vaccino:
1) abbassa la probabilità di contagio ma non la annulla (da cui l'uso persistente delle mascherine)
2) annulla la probabilità di ricovero in TI

Il fatto che il vaccino non fornisca immunità sterilizzante non causa un aumento del rischio di mutazioni a causa delle pressione selettiva?

Se il virus viene reso asintomatico per effetto del vaccino in teoria dovrebbe diffondersi molto più velocemente (in assenza di sintomi diventa più difficile isolare i portatori). Ma se il virus si diffonde più velocemente e diventa endemico, infettando larghe fasce della popolazione (subendo contemporaneamente la pressione selettiva di un sistema immunitario allenato dal vaccino), aumenta il rischio di mutazioni "evasive".

Ho letto diversi articoli in merito (purtroppo non ho i link a portata di mano, ma credo non sia difficile trovarli), e personalmente è l'aspetto che mi preoccupa di più per il futuro.

D

Se viene imposto il coprifuoco, lo devi far rispettare facendo multe salatissime oppure anche la detenzione (con processo per direttissima) nei casi di reiterazione o più gravi.
Finché si tollereranno certe idiozie (vedi feste private), tutte le regole verranno percepite sempre come qualcosa di facoltativo... e più passa il tempo e più saranno le persone a violarle.
Se scegli quella via c'è la guerra civile eh.
Singolare (anzi no, sei un idealista) che ti dia fastidio una morte su un milione per reazione avversa al vaccino e non 100 per proiettili sparati "in nome della legge" :D

Sono sempre niente sui grandi numeri, eppure io preferisco di gran lunga la prima alle seconde (che mettono in crisi l'idea stessa di comunità come la conosciamo "democraticamente" e sulla quale siamo ormai inevitabilmente tarati, almeno qui in Europa).
Non perchè così "a me non sparano" ma perchè la società che deriva dopo episodi come quello di Bava Beccaris a Milano NON è augurabile per nessuno.
Vorrei far presente per i famosi "160 anni" di Italia come andavano allora le cose!

Nel 1894, ad Ancona, venne pesantemente criticato dal giornale locale L'Ordine, che agiva probabilmente d'accordo con la prefettura, per non aver aperto il fuoco contro una manifestazione di disoccupati che aveva aggredito il sindaco, l'avvocato Vecchini.

Nel maggio del 1898, in occasione dei gravi tumulti dei moti di Milano, il governo guidato da Antonio di Rudinì proclamò lo stato d'assedio e il generale Bava Beccaris, in qualità di regio commissario straordinario, fu incaricato del ristabilimento dell'ordine. La repressione dei moti fu estremamente violenta e sanguinosa, con oltre 80 vittime tra la popolazione civile ed un alto numero di feriti. In segno di riconoscimento, il 5 giugno 1898 Bava Beccaris fu insignito del titolo di grande ufficiale dell'Ordine militare di Savoia dal re Umberto I e nominato senatore del Regno il 16 giugno. A Palazzo Madama aderì al gruppo della Destra storica.

Uccidi 100 persone del famoso "POPOLO" (ahah) che giuri di proteggere e ti fanno senatore :O

Il fatto che il vaccino non fornisca immunità sterilizzante non causa un aumento del rischio di mutazioni a causa delle pressione selettiva?

Se il virus viene reso asintomatico per effetto del vaccino in teoria dovrebbe diffondersi molto più velocemente (in assenza di sintomi diventa più difficile isolare i portatori). Ma se il virus si diffonde più velocemente e diventa endemico, infettando larghe fasce della popolazione (subendo contemporaneamente la pressione selettiva di un sistema immunitario allenato dal vaccino), aumenta il rischio di mutazioni "evasive".

Ho letto diversi articoli in merito (purtroppo non ho i link a portata di mano, ma credo non sia difficile trovarli), e personalmente è l'aspetto che mi preoccupa di più per il futuro.

D
Mica ci sono solo le varianti "sfavorevoli" A NOI UMANI fra quelle "evasive".
Una volta che non lega ACE2 siamo apposto eh.....

:asd: :asd: :asd:

https://www.youtube.com/watch?v=_HfevTsVaCs

Mica ci sono solo le varianti "sfavorevoli" A NOI UMANI fra quelle "evasive".
Una volta che non lega ACE2 siamo apposto eh.....

D'accordo, ma se la maggior parte degli ospiti sono umani è negli umani che si avrà la probabilità più alta di una mutazione evasiva, e la mutazione, per essere evasiva, dovrà essere quella in grado di eludere il sistema immunitario degli umani. Ovviamente aumenterà anche la probabilità che noi umani produrremo mutazioni sfavorevoli ad altre specie, ma per far avvenire il salto di specie occorrono anche altre condizioni. E comunque nelle recente varianti (non evasive) mi sembra che la Spike leghi addirittura meglio alla ACE2.

D

https://www.youtube.com/watch?v=3prZSrjd3ew

:D

Ecco dove ti avevo visto...

RYAN78 DAL MEDICO (https://www.youtube.com/watch?v=SJoXcGV1Yho) :D :D :D

Una roba del genere, senza però la maglietta di Sforza :D

Se scegli quella via c'è la guerra civile eh.
Singolare (anzi no, sei un idealista) che ti dia fastidio una morte su un milione per reazione avversa al vaccino e non 100 per proiettili sparati "in nome della legge" :D

Sono sempre niente sui grandi numeri, eppure io preferisco di gran lunga la prima alle seconde (che mettono in crisi l'idea stessa di comunità come la conosciamo "democraticamente" e sulla quale siamo ormai inevitabilmente tarati, almeno qui in Europa).
Non perchè così "a me non sparano" ma perchè la società che deriva dopo episodi come quello di Bava Beccaris a Milano NON è augurabile per nessuno.
Vorrei far presente per i famosi "160 anni" di Italia come andavano allora le cose!

Nel 1894, ad Ancona, venne pesantemente criticato dal giornale locale L'Ordine, che agiva probabilmente d'accordo con la prefettura, per non aver aperto il fuoco contro una manifestazione di disoccupati che aveva aggredito il sindaco, l'avvocato Vecchini.

Nel maggio del 1898, in occasione dei gravi tumulti dei moti di Milano, il governo guidato da Antonio di Rudinì proclamò lo stato d'assedio e il generale Bava Beccaris, in qualità di regio commissario straordinario, fu incaricato del ristabilimento dell'ordine. La repressione dei moti fu estremamente violenta e sanguinosa, con oltre 80 vittime tra la popolazione civile ed un alto numero di feriti. In segno di riconoscimento, il 5 giugno 1898 Bava Beccaris fu insignito del titolo di grande ufficiale dell'Ordine militare di Savoia dal re Umberto I e nominato senatore del Regno il 16 giugno. A Palazzo Madama aderì al gruppo della Destra storica.

Uccidi 100 persone del famoso "POPOLO" (ahah) che giuri di proteggere e ti fanno senatore :O

Vorrei farti presente che accadeva 126 anni fa.
Comunque se ne uccidi un milione sei un conquistatore, se superi il miliardo sei un Dio.
Comunque nell'attesa di stabilire il senso della presenza umana in questo mondo possono anche morire 7 miliardi di persone se per salvare l'umanità bisogna uccidere un solo innocente.

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Nel caso il virus mutasse e facesse il salto di specie verso gli scimpanzé faremo loro un vaccino a virus vettore con adenovirus umano? :asd:

Il fatto che il vaccino non fornisca immunità sterilizzante non causa un aumento del rischio di mutazioni a causa delle pressione selettiva?


No, quando il vaccino inibisce l'entrata del virus nelle cellule, inibisce pure la capacità di duplicazione del virus (che avviene soltanto dentro le cellule) ed è durante il processo di duplicazione che possono avvenire degli "errori di replicazione" che favoriscono la comparsa di un virus mutato infettivo. In definitiva mancando la replicazione, manca pure la pressione selettiva.

Se scegli quella via c'è la guerra civile eh.
Singolare (anzi no, sei un idealista) che ti dia fastidio una morte su un milione per reazione avversa al vaccino e non 100 per proiettili sparati "in nome della legge" :D

Sono sempre niente sui grandi numeri, eppure io preferisco di gran lunga la prima alle seconde (che mettono in crisi l'idea stessa di comunità come la conosciamo "democraticamente" e sulla quale siamo ormai inevitabilmente tarati, almeno qui in Europa).
Non perchè così "a me non sparano" ma perchè la società che deriva dopo episodi come quello di Bava Beccaris a Milano NON è augurabile per nessuno.
Vorrei far presente per i famosi "160 anni" di Italia come andavano allora le cose!

Nel 1894, ad Ancona, venne pesantemente criticato dal giornale locale L'Ordine, che agiva probabilmente d'accordo con la prefettura, per non aver aperto il fuoco contro una manifestazione di disoccupati che aveva aggredito il sindaco, l'avvocato Vecchini.

Nel maggio del 1898, in occasione dei gravi tumulti dei moti di Milano, il governo guidato da Antonio di Rudinì proclamò lo stato d'assedio e il generale Bava Beccaris, in qualità di regio commissario straordinario, fu incaricato del ristabilimento dell'ordine. La repressione dei moti fu estremamente violenta e sanguinosa, con oltre 80 vittime tra la popolazione civile ed un alto numero di feriti. In segno di riconoscimento, il 5 giugno 1898 Bava Beccaris fu insignito del titolo di grande ufficiale dell'Ordine militare di Savoia dal re Umberto I e nominato senatore del Regno il 16 giugno. A Palazzo Madama aderì al gruppo della Destra storica.

Uccidi 100 persone del famoso "POPOLO" (ahah) che giuri di proteggere e ti fanno senatore :O

A parte il fatto che vai a citare episodi un po' antichi e non ne capisco il senso.

Si fanno le regole e vanno fatte rispettare, dove sarebbe l'anomalia?

Non si può girare senza mascherina nè fare assembramenti... se ti faccio una multa e in caso di recidiva, ti faccio un processo per direttissima... quale sarebbe il problema?

Lo dico seriamente...

Invece obbligare (di fatto) le persone a farsi un vaccino che mantiene una percentuale di rischio (seppur infinitesimale) sarebbe democratico?

No, quando il vaccino inibisce l'entrata del virus nelle cellule, inibisce pure la capacità di duplicazione del virus (che avviene soltanto dentro le cellule) ed è durante il processo di duplicazione che possono avvenire degli "errori di replicazione" che favoriscono la comparsa di un virus mutato infettivo. In definitiva mancando la replicazione, manca pure la pressione selettiva.

Però non mi sembra che il vaccino inibisca l'entrata del virus nelle cellule, altrimenti non si dovrebbero osservare forme lievi delle malattia tra i vaccinati. Se non ho capito male, l'efficacia della risposta immunitaria dipende dalla carica virale e dalla quantità di anticorpi sviluppati in grado di legarsi agli antigeni per neutralizzarli.

D

Però non mi sembra che il vaccino inibisca l'entrata del virus nelle cellule, altrimenti non si dovrebbero osservare forme lievi delle malattia tra i vaccinati. Se non ho capito male, l'efficacia della risposta immunitaria dipende dalla carica virale e dalla quantità di anticorpi sviluppati in grado di legarsi agli antigeni per neutralizzarli.

D

Tra l'altro sono gli stessi virologi a sostenere che il vaccino non impedisca di fare la malattia, ma garantisca che non avvenga la forma grave della malattia.
Qualcosa perciò entra e viene combattuto dagli anticorpi per un certo periodo. Ecco perché si parla di dover rifare la vaccinazione in futuro.

AstraZeneca, infermiera 27enne muore dopo la prima dose: «Uno choc anafilattico»

https://www.ilmattino.it/primopiano/esteri/astrazeneca_infermiera_morta_vaccino_megi_bakradze_shock_anafilattico_ultime_notizie_news-5845816.html

Evento raro... però 27 anni dai... per me era evitabile il vaccino a quell'età a prescindere da Astrazeneca, Pfizer o J&J

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AstraZeneca, in Francia non viene più somministrato a chi ha meno di 55 anni (https://www.corriere.it/esteri/21_marzo_21/astrazeneca-francia-non-viene-piu-somministrato-chi-ha-meno-55-anni-38241e6e-8a3b-11eb-82d5-215578033673.shtml)
I casi di trombosi fra i vaccinati sono inferiori a quelli attesi, ma sono stati riscontrati rischi per altre due rare patologie: per questo, in attesa di nuovi studi, la vaccinazione è ripresa escludendo gli under 55 per motivi precauzionali

Però non mi sembra che il vaccino inibisca l'entrata del virus nelle cellule, altrimenti non si dovrebbero osservare forme lievi delle malattia tra i vaccinati. Se non ho capito male, l'efficacia della risposta immunitaria dipende dalla carica virale e dalla quantità di anticorpi sviluppati in grado di legarsi agli antigeni per neutralizzarli.

D

Qualora fosse vero che i vaccinati possono sviluppare una forma lieve della malattia, questa è per l'appunto lieve poiché sono molto pochi i virus che sfuggendo agli anticorpi riescono ad entrare dentro le cellule.

Quello del 2015 o quello girato in IMAX del 1998?

...era quello del 2015. Ma ora che me l'hai fatto scoprire mi guarderò anche l'altro appena possibile. :)

Non ho mai capito che problemi ha la gente che scrive "choc" piuttosto che "shock"

Non ho mai capito che problemi ha la gente che scrive "choc" piuttosto che "shock"

nessun problema visto che entrambe le forme sono corrette

anche se la forma choc derivata dal francese è meno usata e quindi alcuni restano scioccati quando viene usato choc al posto di shock :D

nessun problema visto che entrambe le forme sono corrette

anche se la forma choc derivata dal francese è meno usata e quindi alcuni restano scioccati quando viene usato choc al posto di shock :D
Lo so, ma usare in italia una francesizzazione di un termine inglese (che al mercato mio padre comprò) è terrificante, per quanto socialmente accettato

Lo so, ma usare in italia una francesizzazione di un termine inglese (che al mercato mio padre comprò) è terrificante, per quanto socialmente accettato

Curioso che l'Oxford Dictionary a sua volta faccia risalire il verbo "to shock" al francese "choquer" che a sua volta deriverebbe dal fiammingo. :sofico:

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/shock-o-choc/956

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/03/22/sperimentazione-usa-su-astrazeneca-il-vaccino-e-sicuro_d11711c2-6a3d-4350-a2be-22d9c205dc91.html

I risultati della tanto attesa sperimentazione negli Stati Uniti del vaccino Oxford-AstraZeneca Covid sono disponibili e confermano che il vaccino è sicuro e altamente efficace. Lo riporta la Bbc.

Il vaccino è stato efficace al 79% nell'arresto della malattia da Covid sintomatica e al 100% nel prevenire che le persone si ammalassero gravemente.

Non sono stati constatati problemi di sicurezza per quanto riguarda i coaguli di sangue. Alla sperimentazione hanno partecipato più di 32.000 volontari, principalmente in America, ma anche in Cile e Perù.

Circa un quinto dei volontari in questo studio - riporta la Bbc - aveva più di 65 anni e il vaccino, somministrato in due dosi, a quattro settimane di distanza l'una dall'altra, ha fornito loro la stessa protezione rispetto ai gruppi di età più giovane. I risultati di questa sperimentazione dovrebbero aprire negli Stati Uniti la strada all'approvazione del vaccino Oxford-Astrazeneca da parte delle autorità di regolamentazione entro il prossimo mese o due. Il ricercatore capo della sperimentazione del vaccino dell'Università di Oxford, il prof. Andrew Pollard, ha dichiarato: "'Questi risultati sono una grande notizia in quanto mostrano la notevole efficacia del vaccino in una nuova popolazione e sono coerenti con i risultati degli studi condotti da Oxford. Possiamo aspettarci un forte impatto contro Covid-19 in tutte le età e per persone di ogni diversa estrazione dall'uso diffuso del vaccino". La professoressa Sarah Gilbert, co-progettista del vaccino, ha a sua volta osservato: "In molti paesi diversi e in tutte le fasce d'età, il vaccino fornisce un alto livello di protezione contro Covid-19 e speriamo che questo porterà a un uso ancora più diffuso del vaccino nei tentativi globali di porre fine alla pandemia ". "È davvero importante avere la possibilità di proteggere le persone il più rapidamente possibile. Questo vaccino salverà vite umane", ha aggiunto Gilbert.

Curioso che l'Oxford Dictionary a sua volta faccia risalire il verbo "to shock" al francese "choquer" che a sua volta deriverebbe dal fiammingo. :sofico:

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/shock-o-choc/956
E allora ditelo che è tutto un complotto! :asd:

Intervista ai 2 ricercatori titolari della BioNtech sul vaccino mRNA (ma sono oncologi e lavoreranno nel campo dei tumori):
https://www.corriere.it/esteri/21_marzo_21/vaccino-nato-colazione-l-abbiamo-disegnato-48-ore-f15b6b48-8a8c-11eb-82d5-215578033673.shtml

Lo so, ma usare in italia una francesizzazione di un termine inglese (che al mercato mio padre comprò) è terrificante, per quanto socialmente accettato

Fossero solo questi i termini terrificanti di uso comune... Quanti universitari sbagliano e dicono "questa primavera dovrò fare uno stage (pronunciato ‹stèiǧ› all'inglese)", al che rispondo "ti servono delle pinze e un avvitatore?" :D

Ormai è accettato tutto in qualsiasi ambito. La cosa terrificante invece è la velocità con cui un termine improprio diventa proprio solo perché viene utilizzato da gran parte della popolazione. A questo punto anche un ignorante che sbaglia a parlare dovrebbe essere considerato un pioniere in anticipo sui tempi :asd:

Intervista ai 2 ricercatori titolari della BioNtech sul vaccino mRNA (ma sono oncologi e lavoreranno nel campo dei tumori):
https://www.corriere.it/esteri/21_marzo_21/vaccino-nato-colazione-l-abbiamo-disegnato-48-ore-f15b6b48-8a8c-11eb-82d5-215578033673.shtml

Premio Nobel
Emma Thompson

https://www.youtube.com/watch?v=JNalkDZdnz4

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Comunque una cosa simile è già in sperimentazione da anni con le CAR-T.

https://www.humanitas.it/news/linfomi-leucemie-humanitas-disponibile-linnovativa-terapia-car-t/

Non ho mai capito che problemi ha la gente che scrive "choc" piuttosto che "shock"

Colpa della tastiera economica...


Cksjshagwyshsiskkssb

Vaccini Lombardia, tutte le falle di Aria: la società creata per l’efficienza
Dalla vicenda dei camici alle gare per l’antinfluenzale, fino agli intoppi con le prenotazioni per la campagna anti-Covid, le difficoltà della spa regionale (https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_marzo_22/vaccini-lombardia-tutte-falle-aria-societa-voluta-leghisti-21e2eb5e-8a85-11eb-82d5-215578033673.shtml)

Ma cos'è Aria?

Si tratta di una società totalmente a capitale pubblico nata nel 2019 e che comprende Arca, ovvero l'Azienda regionale centrale acquisti spa, Lispa, cioè Lombardia informatica spa, e Ilspa, ovvero Infrastrutture Lombarde spa. Una società tutta nuova, quindi, che è stata costituita con l'intento di semplificare alcune procedure. Gli obiettivi della costituzione di Aria, infatti, sono chiari: contenere i costi accentrando tutto in un'unica realtà ed evitando una dispersione di denaro e creare un'unica centrale di committenza regionale per l'acquisto di beni, servizi, servizi informatici. (https://www.ilgiorno.it/cronaca/prenotazione-vaccinazioni-lombardia-aria-cos-%C3%A8-polemiche-dipendenti-costi-scandali-1.6161104)

Il portale da 22 milioni

Il portale prenotazioni Lombardia per le vaccinazioni ha un costo stimato di 22 milioni di euro. Nei giorni scorsi però Bertolaso e la Moratti hanno annunciato che la Regione potrebbe affidarsi al sistema di Poste Italiane. Una bocciatura per il sistema alettronico che ha generato non poche difficoltà.

------------------------------------
Ovviamente ci sarà un rimborso? No, giusto per capire. La Regione crea e la Regione disfa a piacimento con i soldi pubblici? Del tipo:"Ci abbiamo provato... non è andata bene... ora andrà meglio".

Se una roba del genere fosse stato un errore di dirigenti privati dubito che i finanziatori avrebbero detto:"ma sì dai può capitare, tienili pure i 22 milioni di euro che ti ho dato :friend: "

La giunta regionale lombarda è il top. Prima mette le persone scelte da loro, poi quando c'è casino le silura (hashtag #GalleraStaiSereno) per salvarsi il culo. È un ambiente perfetto dove se sei molto in alto sei intoccabile e puoi fare cazzate che poi scaricherai a piacere sui tuoi collaboratori (scelti da loro).

Una domanda: quando un CEO continua a fare scelte errate, quanto tempo resta al comando della società? Forse sarebbe il caso che qualcuno cambiasse "aria"!

Il portale da 22 milioni


Designed by Dolce & Gabbana?

Non ho mai capito che problemi ha la gente che scrive "choc" piuttosto che "shock"Oro Choc :asd:

Designed by Dolce & Gabbana?

Soprattutto "gabbana"...

Vaccini Lombardia, tutte le falle di Aria: la società creata per l’efficienza
Dalla vicenda dei camici alle gare per l’antinfluenzale, fino agli intoppi con le prenotazioni per la campagna anti-Covid, le difficoltà della spa regionale (https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_marzo_22/vaccini-lombardia-tutte-falle-aria-societa-voluta-leghisti-21e2eb5e-8a85-11eb-82d5-215578033673.shtml)

Ma cos'è Aria?

Si tratta di una società totalmente a capitale pubblico nata nel 2019 e che comprende Arca, ovvero l'Azienda regionale centrale acquisti spa, Lispa, cioè Lombardia informatica spa, e Ilspa, ovvero Infrastrutture Lombarde spa. Una società tutta nuova, quindi, che è stata costituita con l'intento di semplificare alcune procedure. Gli obiettivi della costituzione di Aria, infatti, sono chiari: contenere i costi accentrando tutto in un'unica realtà ed evitando una dispersione di denaro e creare un'unica centrale di committenza regionale per l'acquisto di beni, servizi, servizi informatici. (https://www.ilgiorno.it/cronaca/prenotazione-vaccinazioni-lombardia-aria-cos-%C3%A8-polemiche-dipendenti-costi-scandali-1.6161104)

Il portale da 22 milioni

Il portale prenotazioni Lombardia per le vaccinazioni ha un costo stimato di 22 milioni di euro. Nei giorni scorsi però Bertolaso e la Moratti hanno annunciato che la Regione potrebbe affidarsi al sistema di Poste Italiane. Una bocciatura per il sistema alettronico che ha generato non poche difficoltà.

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Ovviamente ci sarà un rimborso? No, giusto per capire. La Regione crea e la Regione disfa a piacimento con i soldi pubblici? Del tipo:"Ci abbiamo provato... non è andata bene... ora andrà meglio".

Se una roba del genere fosse stato un errore di dirigenti privati dubito che i finanziatori avrebbero detto:"ma sì dai può capitare, tienili pure i 22 milioni di euro che ti ho dato :friend: "

La giunta regionale lombarda è il top. Prima mette le persone scelte da loro, poi quando c'è casino le silura (hashtag #GalleraStaiSereno) per salvarsi il culo. È un ambiente perfetto dove se sei molto in alto sei intoccabile e puoi fare cazzate che poi scaricherai a piacere sui tuoi collaboratori (scelti da loro).

Una domanda: quando un CEO continua a fare scelte errate, quanto tempo resta al comando della società? Forse sarebbe il caso che qualcuno cambiasse "aria"!

La colpa è di Arcuri:
https://www.buttanissima.it/le-spese-pazze-del-covid-arcuri-sgonfia-i-conti-della-sicilia/

Avevano dichiarato spese per quattro miliardi, ma la struttura commissariale di Domenico Arcuri le ha sgonfiate. Il conto delle Regioni, così, è meno salato: secondo l’ultima ricognizione del commissario – che nel frattempo ha fatto le valigie e lasciato il posto al generale Francesco Paolo Figliuolo – all’8 marzo 2021 le Regioni avrebbero rendicontato 1 miliardo 650 mila euro, anziché i 2 dichiarati nel giugno scorso, per l’acquisto di dispositivi di protezione. Lo scrive il Fatto Quotidiano. Il resto, invece, è stato utilizzato per assicurare l’assistenza alla popolazione nei Covid hotel, la consegna di cibo e farmaci a domicilio, per gli oneri legati all’impiego dei volontari della Protezione civile, ma anche per allestire tende o container per i triage.

Ma la partita più interessante resta quella dei dispositivi di protezione. E’ stata Roma, dopo una prima fase in cui erano stati imposti l’acquisto e la distribuzione centralizzati (per l’ira dei governatori), a imporre le dovute rendicontazioni per i costi sostenuti a suo carico. Oggi, però, si scopre che in tanti abbiano dichiarato a giugno più di quanto è stato accertato qualche giorno fa: è il caso della Sicilia di Nello Musumeci, che diceva di aver speso 195 milioni per i dispositivi di protezione, mentre è stato appurato che i costi effettivamente sostenuti superano di poco i 66 milioni. Erano stati praticamente triplicati. Anche la Lombardia di Fontana marcia male: qualche mese fa aveva dichiarato una spesa di quasi 376 milioni per Dpi, e oggi risulta che ne abbia utilizzati meno della metà (161 milioni). Ci sono anche regioni perfettamente in linea, come la Toscana o la Sardegna.

Secondo altri numeri forniti oggi da Live Sicilia, la Regione siciliana avrebbe impiegato 580 milioni di euro in questi mesi di pandemia: oltre che per l’acquisto di tamponi e mascherine, sono stati utilizzato per dotarsi di ventilatori polmonari e attrezzature da laboratorio, per eseguire sanificazioni, per pagare il personale e le camere dei Covid Hotel, per creare 500 nuovi posti di terapia intensiva. Il dirigente generale Mario La Rocca nei prossimi giorni incontrerà tutti i manager delle Asp e degli ospedali siciliani per fare i conti.

Mi ricorda questa scena dei Simpson quando il sindaco Quimby si vuole intascare 1 milione di dollari 😂
https://youtu.be/taJ4MFCxiuo

Cosa vi dicevo a riguardo dei funghi? :O

https://www.sciencemag.org/news/2021/03/common-fungus-emerges-threat-hospitalized-covid-19-patients

I funghi sono la cosa più bastarda esistente per quanto concerne le sovrainfezioni, non te ne liberi PIU.

TERRORISMO TERRORISMO :O

https://www.sciencemag.org/news/2021/03/major-coronavirus-variant-found-pets-first-time

decuplicazione dei casi di miocardite negli animali domestici.....

The new variants might change that equation, says Eric Leroy, a virologist at the French National Research Institute for Sustainable Development who specializes in zoonotic diseases. In one of the new studies, he and colleagues analyzed pets admitted to the cardiology unit of the Ralph Veterinary Referral Centre in the outskirts of London. The hospital had noticed a sharp uptick in the number of dogs and cats presenting with myocarditis: From December 2020 to February, the incidence of the condition jumped from 1.4% to 12.8%.

That coincided with a surge of the B.1.1.7 variant in the United Kingdom. So the team—led by veterinarian Luca Ferasin, head of the hospital's cardiology service—looked at 11 pets: eight cats and three dogs. None of the animals had a previous history of heart disease, yet all had come down with symptoms ranging from lethargy and loss of appetite to rapid breathing and fainting. Lab tests revealed cardiac abnormalities, including irregular heartbeats and fluid in the lungs, all symptoms seen in human cases of COVID-19.

Seven of the animals got polymerase chain reaction tests, and three came back positive for SARS-CoV-2—all with the B.1.1.7 variant, team reported yesterday on the preprint server bioRxiv. SARS-CoV-2 antibody tests on four of the other animals picked up evidence that two of them had been infected with the virus. Earlier this week, researchers at Texas A&M University detected the B.1.1.7 variant in a cat and a dog from the same home in the state’s Brazos county.

In Germania:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2021/03/21/bild-merkel-punta-ad-estendere-il-lockdown-ad-aprile_6d4c083d-d17c-4b8b-80f7-6c4d8a05193c.html

Non solo la proroga del lockdown fino al 18 aprile: la nuova bozza, in vista del vertice fra Stato e Regioni sul Covid a Berlino, prevede anche restrizioni sulla possibilità di uscire di casa da un orario imprecisato della sera fino alle 5 del mattino, nelle zone in cui l'incidenza settimanale dei nuovi contagi supera i 100 su 100 mila abitanti. Situazione in cui si trovano 180 su 401 fra distretti rurali e urbani. Lo scrive la Bild on line.

La colpa è di Arcuri:
https://www.buttanissima.it/le-spese-pazze-del-covid-arcuri-sgonfia-i-conti-della-sicilia/

Avevano dichiarato spese per quattro miliardi, ma la struttura commissariale di Domenico Arcuri le ha sgonfiate. Il conto delle Regioni, così, è meno salato: secondo l’ultima ricognizione del commissario – che nel frattempo ha fatto le valigie e lasciato il posto al generale Francesco Paolo Figliuolo – all’8 marzo 2021 le Regioni avrebbero rendicontato 1 miliardo 650 mila euro, anziché i 2 dichiarati nel giugno scorso, per l’acquisto di dispositivi di protezione. Lo scrive il Fatto Quotidiano. Il resto, invece, è stato utilizzato per assicurare l’assistenza alla popolazione nei Covid hotel, la consegna di cibo e farmaci a domicilio, per gli oneri legati all’impiego dei volontari della Protezione civile, ma anche per allestire tende o container per i triage.

Ma la partita più interessante resta quella dei dispositivi di protezione. E’ stata Roma, dopo una prima fase in cui erano stati imposti l’acquisto e la distribuzione centralizzati (per l’ira dei governatori), a imporre le dovute rendicontazioni per i costi sostenuti a suo carico. Oggi, però, si scopre che in tanti abbiano dichiarato a giugno più di quanto è stato accertato qualche giorno fa: è il caso della Sicilia di Nello Musumeci, che diceva di aver speso 195 milioni per i dispositivi di protezione, mentre è stato appurato che i costi effettivamente sostenuti superano di poco i 66 milioni. Erano stati praticamente triplicati. Anche la Lombardia di Fontana marcia male: qualche mese fa aveva dichiarato una spesa di quasi 376 milioni per Dpi, e oggi risulta che ne abbia utilizzati meno della metà (161 milioni). Ci sono anche regioni perfettamente in linea, come la Toscana o la Sardegna.

Secondo altri numeri forniti oggi da Live Sicilia, la Regione siciliana avrebbe impiegato 580 milioni di euro in questi mesi di pandemia: oltre che per l’acquisto di tamponi e mascherine, sono stati utilizzato per dotarsi di ventilatori polmonari e attrezzature da laboratorio, per eseguire sanificazioni, per pagare il personale e le camere dei Covid Hotel, per creare 500 nuovi posti di terapia intensiva. Il dirigente generale Mario La Rocca nei prossimi giorni incontrerà tutti i manager delle Asp e degli ospedali siciliani per fare i conti.


Sei contento? :ciapet: :Prrr:

Subito a pensare male VOI! Quei soldi in più, dichiarati dalle Regioni, saranno serviti per altre cose utili!

In ogni caso il fatto che alle Regioni ci siano dei cani non giustifica scelte "opinabili" per la gestione della pandemia anche da parte sua. Una cosa è evidente. Siamo gestiti da gente saprofaga che ogni tanto fa uscire 100 mila euro di qua... 150 mila euro di là... e alla fine tutti (LORO) sono contenti. Questo è un fatto. Nessuno paga mai un euro e un giorno di prigione. Però si vede che ce la meritiamo. Nemmeno il virus riesce a eradicare questi che sono peggio dei funghi di Incorregiubile :D
Ha ragione... non te ne liberi più!

Comunque
Sto organizzando un festival dell'abbraccio per andare da Arcuri e abbracciarlo in segno d'amore. Ti tengo da parte un posto? :fagiano:
Guest star Laura Pausini con "MArcu ri se n'è andato e non ritorna più"

MArcu ri se n'è andato e non ritorna più
Il coprifuoco dalle 22 alle 5 senza lui
È una Primula di metallo senza l'anima
Nel freddo del mattino grigio del lockdown

A scuola il banco è vuoto, sono tutti in DAD
È dolce il suo respiro con la mascherin
Certificati Turchi sembrano dividerci
Ma il cuore batte forte dentro me

Chissà se...

(il resto al festival dell'amore)

Io combatto con un fungo sulla mia schiena da 20 anni :O

Una volta dal dermatologo faccio "Adesso finalmente se ne è andato vero :stordita: ?????"
E lui "No no, è ancora lì :O TU non lo vedi ma io sì :asd: "

Cosa vi dicevo a riguardo dei funghi? :O

https://www.sciencemag.org/news/2021/03/common-fungus-emerges-threat-hospitalized-covid-19-patients

I funghi sono la cosa più bastarda esistente per quanto concerne le sovrainfezioni, non te ne liberi PIU.

Saranno bastardi ma io adoro i finferli !!!


CKxjsbshdjifjddbfnf

Oggi i Decessi sono 386

per un Totale Decessi di 105.328...........

Il Resto dei Dati, comsi comsà.........

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/



I Dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, bollettino e tabella regioni 22 marzo

I dati sui contagi regione per regione e le ultime notizie da Toscana e Puglia, Lombardia e Lazio, Piemonte e Sardegna, Veneto e Campania (https://www.adnkronos.com/covid-contagi-oggi-bollettino-e-tabella-regioni-22-marzo_29QS5F2c15fYRr1vbQ6jwJ)

Oggi i Decessi sono 386

per un Totale Decessi di 105.328...........

Il Resto dei Dati, comsi comsà.........

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/



I Dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, bollettino e tabella regioni 22 marzo

I dati sui contagi regione per regione e le ultime notizie da Toscana e Puglia, Lombardia e Lazio, Piemonte e Sardegna, Veneto e Campania (https://www.adnkronos.com/covid-contagi-oggi-bollettino-e-tabella-regioni-22-marzo_29QS5F2c15fYRr1vbQ6jwJ)

SICILIA
Sono 666 i nuovi contagi da coronavirus in Sicilia,

Arriva l'armageddon !!!
Pentitevi !!!



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SICILIA
Sono 666 i nuovi contagi da coronavirus in Sicilia,

Arriva l'armageddon !!!
Pentitevi !!!
:eek:

Ma senti una cosa cyrano.......quando finisci la birra che sei in motocicletta..........e i bar sono chiusi :asd:

Non andrai mica a prendere la birretta al supermercato :asd:

Niente birretta, niente motocicletta :asd:

Ti dedico la famossissima canzone di........non occorre neanche dire il nome, talmente è ancora famoso :) >

https://www.youtube.com/watch?v=Cj3g-xdi8Qw

Raga vado un attimo OT ma dato che in sto topic ci sono medici scienziati ricercatori ecc ecc
Chiedo, come faccio a farmi venire sta patologia : https://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_della_fermentazione_intestinale ????

Dai dai uff la voglio !!!



Clmsklmskmslmlmslms

:eek:

Ma senti una cosa cyrano.......quando finisci la birra che sei in motocicletta..........e i bar sono chiusi :asd:

Non andrai mica a prendere la birretta al supermercato :asd:

Niente birretta, niente motocicletta :asd:

Ti dedico la famossissima canzone di........non occorre neanche dire il nome, talmente è ancora famoso :) >

https://www.youtube.com/watch?v=Cj3g-xdi8Qw

La motoreta la sto vendendo, cioè praticamente è già venduta basta che il tipo guarisca dal covid e venga a prendersela...
Birra ora ne bevo poca, vista la stagione, bevo molto vino.
Oddio, la sera bevo solo vino. Saranno mesi che a cena non tocco acqua...


Cò,sò,.sò,ò,sòs,.

Sei contento? :ciapet: :Prrr:

Subito a pensare male VOI! Quei soldi in più, dichiarati dalle Regioni, saranno serviti per altre cose utili!

In ogni caso il fatto che alle Regioni ci siano dei cani non giustifica scelte "opinabili" per la gestione della pandemia anche da parte sua. Una cosa è evidente. Siamo gestiti da gente saprofaga che ogni tanto fa uscire 100 mila euro di qua... 150 mila euro di là... e alla fine tutti (LORO) sono contenti. Questo è un fatto. Nessuno paga mai un euro e un giorno di prigione. Però si vede che ce la meritiamo. Nemmeno il virus riesce a eradicare questi che sono peggio dei funghi di Incorregiubile :D
Ha ragione... non te ne liberi più!
[/I]

Non me ne frega niente, ma anche questo spiega perchè certi personaggi politici abbiano fatto pressioni per rimuoverlo dall'incarico.

Di certo non è stato per qualche banco a rotelle o per le "primule" :D

La motoreta la sto vendendo, cioè praticamente è già venduta basta che il tipo guarisca dal covid e venga a prendersela...
Birra ora ne bevo poca, vista la stagione, bevo molto vino.
Oddio, la sera bevo solo vino. Saranno mesi che a cena non tocco acqua...


Cò,sò,.sò,ò,sòs,.

E fai bene! Lo sanno tutti che l'acqua fa la ruggine.

Lo dice anche la saggezza popolare: lu pan fa panz, la carn la sustanz, lu vin fa danz'e l'acque fa malanz!

Il portale da 22 milioni

Che poi alla fine della catena è stato fatto dal programmatore neolaureato per 220 euro :stordita:

E fai bene! Lo sanno tutti che l'acqua fa la ruggine.

Lo dice anche la saggezza popolare: lu pan fa panz, la carn la sustanz, lu vin fa danz'e l'acque fa malanz!

L'acqua marsisse i pali :O

https://quifinanza.it/info-utili/video/vaccino-covid-pfizer-efficacia-infezione-malattia/473736/

Pfizer

Già studi preliminari avevano ipotizzato che l’”antidoto” americano potesse avere anche un effetto sterilizzante rispetto al contagio.

L’efficacia fornita dal vaccino è attorno al 62% nel periodo compreso tra il giorno 14 e il giorno 20 giorno dopo la prima dose, e sale all’87,9% tra il 21esimo e il 27esimo giorno dopo la prima dose. A 7 giorni dalla seconda dose, la protezione schizza al 96%.

Non solo. Lo studio non ha indagato solo i soggetti che hanno sviluppato la malattia Covid, ma anche quelli che sono risultati positivi al virus pur restando asintomatici. Ciò che si è notato è che il tasso di incidenza dell’infezione è risultato molto più alto nei soggetti non vaccinati: i dati del Policlinico di Bari dimostrano che il Coronavirus infetta 2,45 su mille persone tra i non vaccinati, mentre solo 0,54 su mille tra chi ha ricevuto la somministrazione del vaccino.

L’altra buona notizia è che non sono stati segnalati eventi avversi a medio e lungo periodo collegati al vaccino Pfizer. Intanto Pfizer ha avviato uno studio sull’efficacia del vaccino su ragazzini di età compresa tra 12 e 15 anni. L’azienda, inoltre, prevede di iniziarne un altro sui bambini di età compresa tra 5 e 11 anni. L’annuncio è arrivato prima che l’Università di Oxford avviasse la sperimentazione per testare il suo vaccino Covid-19, prodotto da AstraZeneca, su bambini di età inferiore ai 6 anni.


Bon, siamo apposto.
0.5 PER MILLE.

https://www.ansa.it/veneto/notizie/2021/03/23/covid-niente-stipendio-senza-il-vaccino-decisione-di-un-giudice_536e58e2-6723-4ec6-beec-27dc462d77e6.html

Fato ben!

:O

Cibddfvhjdsdfghnm

Non me ne frega niente, ma anche questo spiega perchè certi personaggi politici abbiano fatto pressioni per rimuoverlo dall'incarico.

Di certo non è stato per qualche banco a rotelle o per le "primule" :D

Nella vita di un politico ci sono quelli che fanno pressione e quelli che invece lo supportano perché stanno guadagnando grazie a lui. Anche tra luridi ci si fa la guerra. Le cosche 2.0 funzionano così :D

Dico una cosa che non direi mai, però a questo punto preferirei essere commissariato dagli olandesi che ci odiano profondamente :D
Forse non riuscirebbero nemmeno a mettere piede qua... o li ammazzano oppure... diventano corrotti.

Quanti anni è che stanno martellando questa politica corrotta? Saranno trentanni ormai che indagano, custodie cautelari, avvisi di garanzia, ma poi? Niente sono sempre lì anche quelli che hanno la rogna addosso. Niente galera, niente rimborsi, niente di niente. Praticamente le indagini hanno funzionato come da antibiotico terapia che alla fine ha creato solo delle resistenze. Ora sono diventati più resistenti (i politici) e non basta più l'avviso di garanzia, l'indagine, la minaccia della prigione che poi non arriva mai.
Sarà un bel problema in futuro con tutte queste "resistenze agli antibiotici".

Del resto sono adeguati ad un Paese per la maggior parte privo di moralità e senso civico.

Che poi alla fine della catena è stato fatto dal programmatore neolaureato per 220 euro :stordita:

Sei ottimista :D
In compenso il prog. neolaureato sarà stato ricoperto di insulti perché non è riuscito con (220Euro) a fare un sistema che potesse gestire centinaia di migliaia di utenze.

Il problema è che dopo aver foraggiato quelli che spostano l'aria, con cene, con regali a loro e alle loro zocc... signore, sono avanzati solo 220€ su 22milioni, ecco perché pagano poco i programmatori :D

Bon, siamo apposto.
0.5 PER MILLE.

Quindi significa che servono due persone per avere un contagiato? [cit.] :asd: :Prrr:

https://www.ansa.it/veneto/notizie/2021/03/23/covid-niente-stipendio-senza-il-vaccino-decisione-di-un-giudice_536e58e2-6723-4ec6-beec-27dc462d77e6.html

Fato ben!

:O

Cibddfvhjdsdfghnm

Sentenza molto debole.
Prevedo un ricorso vittorioso, anche perché qualora uscisse una legge apposita, difficilmente sarebbe considerabile retroattiva.

Tra l'altro se gli ospiti della struttura sono tutti vaccinati con la seconda dose non hanno molto da temere. Perciò dopo x giorni dalla seconda dose avrebbero potuto reintegrarli senza problemi.

Iniziano i controsensi del vaccino libero, ma obbligatorio. Come se non fossero già intasati i tribunali di cause farlocche perditempo.

Sarebbe il caso che mettessero una pezza alla questione dei contratti di lavoro dei sanitari pubblici e privati. Però chiediamoci perché non è stata mai inserita questa clausola. Chiediamocelo almeno.

roba da matti :eek:

https://video.repubblica.it/edizione/bologna/omelia-shock-a-cesena-donne-ingravidate-per-dare-i-feti-vivi-ai-vaccini/384305/385033?ref=RHTP-BS-I270682269-P3-S2-T1

roba da matti :eek:

https://video.repubblica.it/edizione/bologna/omelia-shock-a-cesena-donne-ingravidate-per-dare-i-feti-vivi-ai-vaccini/384305/385033?ref=RHTP-BS-I270682269-P3-S2-T1
Bologna, cosa c'è da stupirsi?

E' la roccaforte dei pazzoidi della scuola di Biffi e Caffarra.
E' già tanto che gli adepti sopravvissuti del "fan club" di Caffarra non dichiarino guerra all'Italia perchè "massonica".

E' gente che farebbe paura a quelli di Forza Nuova che già adottano San Michele come simbolo di guerra al mondo (e Satana suo principe).

Stanno male, ma non si possono mettere in psichiatria perchè c'è la famosa "libertà di culto" (Grazie diritto che permetti ai pazzoidi di fare seguaci! Grazie meritocrazia che ci regali ARIA a noi lombardi! )

L'Oravax a breve comincerà la fase I di sperimentazione di un vaccino in pillole:
https://qds.it/covid-un-vaccino-in-pillole-allo-studio-dellazienda-oravax/

“Un vaccino COVID-19 orale – evidenzia Kidron – eliminerebbe diverse barriere alla distribuzione rapida e su larga scala, consentendo potenzialmente alle persone di assumerlo in autonomia a casa. Potrebbe diventare ancora più prezioso nel caso in cui l’immunizzazione venisse raccomandata ogni anno come il vaccino antinfluenzale standard”.

Il nuovo candidato vaccino Oravax prende di mira tre proteine strutturali del nuovo coronavirus, in contrasto con la singola proteina spike presa di mira tramite i vaccini Moderna e Pfizer, secondo quanto riferisce il Ceo di Oramed. In quanto tale, per Kidron “questo vaccino dovrebbe essere molto più resistente alle varianti COVID-19”. I risultati del trial di fase 1 dovrebbero essere disponibili nel giro di tre mesi.

Io lo voglio in suppostoni !!!



CKxjsnsbsuxhcjfifjgj

Azzzz..........male, male, anzi malissimoooo........:doh: :doh:

I Decessi oggi sono esplosi..........:eek:

Oggi i Decessi sono addirittura 551

per un Totale Decessi di 105.879

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Secondo me, a parte la Pasqua che è già saltata, continuando cosi, salterà anche questa estate, senza tanti problemi !!

Azzzz..........male, male, anzi malissimoooo........:doh: :doh:

I Decessi oggi sono esplosi..........:eek:

Oggi i Decessi sono addirittura 551

per un Totale Decessi di 105.879

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Secondo me, a parte la Pasqua che è già saltata, continuando cosi, salterà anche questa estate, senza tanti problemi !!

Quindi fammi capire... vaccinano a ritmo lentissimo (vuoi per cattiva amministrazione o per carenza di dosi)... ci rinchiudono dentro casa perchè così si spera di ridurre l'incidenza dei contagi...
Non calano e le colpe ricadono SEMPRE sui cittadini?
Quando i numeri calano, si scorticano le mani ad applaudirsi i vari politici... quando vanno male... invece tutti a fare i Savonarola contro il popolo.

I morti possono benissimo essere ricoverati di 6 mesi fa eh.

I morti possono benissimo essere ricoverati di 6 mesi fa eh.

questo e' sempre bene ricordalo

Andiamo tutti a beccarci il raffreddore!

Human rhinovirus infection blocks SARS-CoV-2 replication within the respiratory epithelium: implications for COVID-19 epidemiology (https://academic.oup.com/jid/advance-article/doi/10.1093/infdis/jiab147/6179975)

Tra l'altro ho letto che da tempo stanno studiano cure basate su interferone e i risultati sono promettenti.

D

Quindi fammi capire... vaccinano a ritmo lentissimo (vuoi per cattiva amministrazione o per carenza di dosi)... ci rinchiudono dentro casa perchè così si spera di ridurre l'incidenza dei contagi...
Non calano e le colpe ricadono SEMPRE sui cittadini?
Quando i numeri calano, si scorticano le mani ad applaudirsi i vari politici... quando vanno male... invece tutti a fare i Savonarola contro il popolo.

"Ci rinchiudono dentro casa" mi fa un po' ridere. Non so dove abiti tu ma dove abito io, in zona rossa, vedo la gente fregarsene altamente delle restrizioni.
Esco da solo in bicicletta: quando capita di passare vicino alle ciclopedonali c'è una quantità di gente che se non avessero le mascherine penseresti che il covid non sia mai esistito.
Ho amici che se ne fregano della zona rossa e si vedono "di nascosto". Vedo gente andare in bici e a correre in gruppi più o meno numerosi. L'altro giorno ero in garage a fare manutenzione alla bici e dall'altro lato del tunnel c'era un garage da cui provenivano musica e chiacchiere.
C'è il coprifuoco ma qualche scooter/macchina ben dopo le 22 lo sento passare.
Ora, posso pensare che qua attorno siano tutti stronzi ma non penso di vivere nella regione con la più alta percentuale di delinquenti in Italia, mi viene più facile pensare che sia così un po' dappertutto; per ogni persone che rispetta le regole ce ne sono tante altre che se ne fottono.
Siamo chiusi in casa? Secondo me assolutamente no. E grazierca che i numeri non scendano... fra chi non rispetta le regole e le chiusure ad minchiam alla fine sono tutti a zonzo.

Siamo chiusi in casa? Secondo me assolutamente no. E grazierca che i numeri non scendano... fra chi non rispetta le regole e le chiusure ad minchiam alla fine sono tutti a zonzo.

Vedo le stesse cose. Ieri sono uscito per correre e trovo gruppi di persone (3 o più, senza mascherina, a poca distanza, che camminano in compagnia e di sicuro non sono conviventi), che tengono occupate ciclabili intere e non si spostano neanche se chiedi permesso. E' una cosa che mi manda in bestia... e vivo in una cittadina di 15mila abitanti, non oso immaginare dove la concentrazione è più alta.
Anche io sento auto dopo le 22, ma abito vicino all'ospedale e può darsi che sia gente che ha finito il proprio turno.
Detto questo le persone che non seguono le regole vanno punite, a me pare che le forze dell'ordine becchino uno ogni tanto e quindi la gente rischia.
Detto questo le regole per i cambi di colore sono state cambiate per far sì che tutte le regioni fossero arancioni o rosse, e si è visto l'effetto. A me quello che da noia è che come dice canislupus quando si abbassano i contagi è merito delle chiusure (e i numeri sono lì, impietosi a dimostrare il contrario) e quando aumentano è colpa della gente. E a distanza di 12 mesi la soluzione principe è chiudere tutto, sempre e comunque, sbattendo i numeri dei contagi a caso sul giornale, non si capisce mai se aumentano o diminuiscono, cambiando le regole per inserire restrizioni quando gli va.
Non penso che l'aumento dei contagi sia colpa di 4 coglioni che si trovano in garage di fronte a casa tua (per fare un esempio)...

Io sono a Torino e qui la gente è tutta in giro altro che 4 coglioni in garage. Sono uscito ieri per fare la spesa e abito vicino ad un parco. Inutile dire che era pieno di gente, gruppi di vecchietti, coppie mano nella mano ecc praticamente un giorno ordinario di primavera al parco. Traffico assolutamente regolare ecc. La zona rossa non esiste se non per quei poveri disgraziati di negozianti e ristoratori che sono costretti a chiudere e fare la fame per nulla. Eh si per nulla se il lockdown deve essere questo.

Non è vietato uscire di casa, si può camminare nei pressi dell'abitazione e se quelle persone abitano lì, non vedo perchè non possano stare all'aperto, in un parco. Anche da me ne vedo spesso in un parchetto di fianco a casa, ma saranno 8/10 persone... quindi torniamo al discorso che la colpa non può essere sempre di quella piccola percentuale che transige alle regole, e a cui nessuno le fa rispettare...

tralasciando la gente comune che magari deve trovare il modo di portare anche un pezzo di pane a casa (ne sono parecchie).

Quello che mi fa andare in bestia sono i personaggi famosi, i cosiddetti VIP, cantanti, persone della tv, influencer (oh mamma:muro: ) etc...

che a quanto pare loro possono andare ovunque, fare qualsiasi cosa...quindi stare nella normalità facendo tamponi in ogni dove e per ogni cosa (che sia importante o meno). E non è che ci voglia tanto, basta andare sui vari profili social per vedere.

vorrei capire cosa mi fanno a me se mi sposto dicendo che sono negativo :rolleyes: :rolleyes:

tralasciando la gente comune che magari deve trovare il modo di portare anche un pezzo di pane a casa (ne sono parecchie).

Quello che mi fa andare in bestia sono i personaggi famosi, i cosiddetti VIP, cantanti, persone della tv, influencer (oh mamma:muro: ) etc...

che a quanto pare loro possono andare ovunque, fare qualsiasi cosa...quindi stare nella normalità facendo tamponi in ogni dove e per ogni cosa (che sia importante o meno). E non è che ci voglia tanto, basta andare sui vari profili social per vedere.

vorrei capire cosa mi fanno a me se mi sposto dicendo che sono negativo :rolleyes: :rolleyes:

C'era stato tempo fa una influencer (oh mamma... due volte) che aveva fatto foto all'estero. Ovviamente sul profilo si sono scatenati gli insulti... lei è semplicemente andata a fare qualche foto per lavoro. Perchè ricordiamoci che da Maggio scorso, per lavoro, è ammesso tutto. TUTTO! Anche andare all'estero o far venire in azienda gente da altri continenti.

C'era stato tempo fa una influencer (oh mamma... due volte) che aveva fatto foto all'estero. Ovviamente sul profilo si sono scatenati gli insulti... lei è semplicemente andata a fare qualche foto per lavoro. Perchè ricordiamoci che da Maggio scorso, per lavoro, è ammesso tutto. TUTTO! Anche andare all'estero o far venire in azienda gente da altri continenti.

io ho la prova contraria, basta seguire una delle partecipanti della pupa e il secchione che dopo l'estenuante lavoro, tornata a casa è andata a farsi un weekend di riposo :confused: :confused:

boh non so voi ma non mi va giu questa cosa...ho una moto nuova in garage e se non fosse per il lavoro (per quanto poi ci si mette anche il meteo), fatico a stento a fare il rodaggio...quando poi magari potrei andare ovunque da solo senza infettare nessuno

Sentenza molto debole.
Prevedo un ricorso vittorioso, anche perché qualora uscisse una legge apposita, difficilmente sarebbe considerabile retroattiva.


In realtà è perfettamente in linea con la giurisprudenza :
https://www.adnkronos.com/covid-cazzola-dipendente-che-rifiuta-vaccino-puo-essere-licenziato_4rdfIAzNXRlriu0QgVTSzA

E se l'obbligo può essere dubbio in linea generale per tutti i lavoratori, nel caso specifico si parla di operatori sanitari per i quali già oggi esiste un obbligo implicito alla vaccinazione.

https://www.diritto.it/la-possibile-rilevanza-penale-e-disciplinare-del-comportamento-degli-operatori-sanitari-no-vax/
In conclusione, si ritiene che l’obbligo vaccinale per cittadini potrebbe essere imposto solo con legge, mentre per gli operatori sanitari discende direttamente dall’art. 32 della Costituzione. Inoltre, già il Codice di deontologia medica presentato agli Ordini provinciali dal Presidente della FNOMCeO e approvato dal Consiglio Nazionale in data 18 maggio 2014 identificava le regole, ispirate ai principi di etica medica che disciplinano l’esercizio professionale del medico chirurgo e dell’odontoiatra iscritti nei rispettivi albi professionali.

io ho la prova contraria, basta seguire una delle partecipanti della pupa e il secchione che dopo l'estenuante lavoro, tornata a casa è andata a farsi un weekend di riposo :confused: :confused:

boh non so voi ma non mi va giu questa cosa...ho una moto nuova in garage e se non fosse per il lavoro (per quanto poi ci si mette anche il meteo), fatico a stento a fare il rodaggio...quando poi magari potrei andare ovunque da solo senza infettare nessuno

Manda in bestia anche me, ovviamente!
Ho ritirato l'auto nuova a gennaio, il viaggio più lungo è stato di 100 km in un giorno perchè ho accompagnato mio papà ad una visita...
Siamo in tanti, persone "normali", nella stessa situazione :)

Si certo, peccato che puoi uscire solo brevemente e non buttarti tutto il giorno al parco altrimenti non avrebbe senso. Poi non solo al parco, il traffico non è calato per nulla. Oggi devo andare in questura, non è manco quotato che in giro troverò il mondo, sia di traffico che di gente a spasso. Poi oh se la realtà non volete vederla non è un problema mio.


Guarda che non vorrei che sia passata l'informazione sbagliata dalle mie parole. Hai ragione, sicuramente c'è tanta gente in giro quando non dovrebbe e non potrebbe esserci.
Il traffico in certi orari è molto alto anche da me (ripeto città piccola), ma sono 99% persone che vanno al lavoro.
Ho accompagnato mio padre ad una visita partendo alle 11 dal lavoro e il traffico era molto inferiore al solito visto che tutta questa gente era già al lavoro.
Dalle 19 in poi non si sente quasi una mosca volare da me, ovviamente in gradi città sarà diverso ma è questione di percentuali direi.


Controlli non ci sono, le poche pattuglie che vedi non si mettono a fermare nessuno, ho un amico in polizia e hanno disposizioni di lasciar correre il più possibile... La gente va in giro come nulla fosse. Poi quando prolungheranno la zona rossa i negozianti e i ristoratori che non lavorano dovrebbero prendersela oltre che con il governo ecc. anche con sta gente.


Questo non lo sapevo ma lo immaginavo.
Però è un pò una cosa da paraculi... perchè poi non ci si può lamentare della gente che va in giro quando non dovrebbe se la prassi è quella di lasciar passare. Ad ognuno il suo... io sto in casa (come dalle parole che dici immagino anche tu), le forze dell'ordine fanno i controlli. Però casualmente da me è sempre attiva la vettura con il velox per la rilevazione delle infrazioni in movimento, sempre casualmente in giro dalle 17.15 in poi, che casualmente è anche il momento in cui moltissima gente esce dalle fabbriche.
Evidentemente su questa parte facile (bisogna girare in tondo sulle strade trafficate) non hanno ricevuto istruzioni...


Per fare un lockdown così meglio non farlo. Non ha senso far chiudere i negozi, parrucchieri ecc per fare un lockdown ridicolo come questo.

Non è un lockdown... lo diceva già Conte. Infatti tutta la gente va al lavoro e tornata dal lavoro sta (dovrebbe stare) in casa... io non ho figli ma come pensano gli intelligentoni al governo di tenere bambini di 5/6/7 anni in casa mesi? Con i genitori al lavoro? Altra questione inspiegabile...

"Ci rinchiudono dentro casa" mi fa un po' ridere. Non so dove abiti tu ma dove abito io, in zona rossa, vedo la gente fregarsene altamente delle restrizioni.
Esco da solo in bicicletta: quando capita di passare vicino alle ciclopedonali c'è una quantità di gente che se non avessero le mascherine penseresti che il covid non sia mai esistito.
Ho amici che se ne fregano della zona rossa e si vedono "di nascosto". Vedo gente andare in bici e a correre in gruppi più o meno numerosi. L'altro giorno ero in garage a fare manutenzione alla bici e dall'altro lato del tunnel c'era un garage da cui provenivano musica e chiacchiere.
C'è il coprifuoco ma qualche scooter/macchina ben dopo le 22 lo sento passare.
Ora, posso pensare che qua attorno siano tutti stronzi ma non penso di vivere nella regione con la più alta percentuale di delinquenti in Italia, mi viene più facile pensare che sia così un po' dappertutto; per ogni persone che rispetta le regole ce ne sono tante altre che se ne fottono.
Siamo chiusi in casa? Secondo me assolutamente no. E grazierca che i numeri non scendano... fra chi non rispetta le regole e le chiusure ad minchiam alla fine sono tutti a zonzo.

Il problema non è il fatto che le persone decidano di fare una passeggiata, ma che come IMBECILLI dotati di un microcefalo decidano sistematicamente di non indossare alcuna mascherina e QUESTO è il vero problema.
Quello purtroppo lo vedo anche io le rare volte che esco e più di una volta ho lanciato delle occhiate di disappunto e mi sono preso un bell'elenco di improperi.
Per quanto riguarda il coprifuoco, bisogna anche pensare che esistono ancora dei lavoratori notturni... quindi qualcuno si sposterà anche per ragioni più che lecite.

Vedo le stesse cose. Ieri sono uscito per correre e trovo gruppi di persone (3 o più, senza mascherina, a poca distanza, che camminano in compagnia e di sicuro non sono conviventi), che tengono occupate ciclabili intere e non si spostano neanche se chiedi permesso. E' una cosa che mi manda in bestia... e vivo in una cittadina di 15mila abitanti, non oso immaginare dove la concentrazione è più alta.
Anche io sento auto dopo le 22, ma abito vicino all'ospedale e può darsi che sia gente che ha finito il proprio turno.
Detto questo le persone che non seguono le regole vanno punite, a me pare che le forze dell'ordine becchino uno ogni tanto e quindi la gente rischia.
Detto questo le regole per i cambi di colore sono state cambiate per far sì che tutte le regioni fossero arancioni o rosse, e si è visto l'effetto. A me quello che da noia è che come dice canislupus quando si abbassano i contagi è merito delle chiusure (e i numeri sono lì, impietosi a dimostrare il contrario) e quando aumentano è colpa della gente. E a distanza di 12 mesi la soluzione principe è chiudere tutto, sempre e comunque, sbattendo i numeri dei contagi a caso sul giornale, non si capisce mai se aumentano o diminuiscono, cambiando le regole per inserire restrizioni quando gli va.
Non penso che l'aumento dei contagi sia colpa di 4 coglioni che si trovano in garage di fronte a casa tua (per fare un esempio)...

Anche io non penso che sia SEMPRE colpa esclusivamente dei singoli...
E' evidente che manchino anche altri elementi... tipo proteggere le persone in quelle situazioni in cui vi è più congestione di soggetti non conviventi (qualcuno suggerisce trasporti? ospedali?...).
E la soluzione più rapida sarà sempre quella di chiudere tutto, ma è l'equivalente di tagliare la gamba a chi ha un callo ad un piede.
Sarà efficace, ma si potrà discutere di cercare qualcosa di più efficiente.

Il problema non è il fatto che le persone decidano di fare una passeggiata, ma che come IMBECILLI dotati di un microcefalo decidano sistematicamente di non indossare alcuna mascherina e QUESTO è il vero problema.
Quello purtroppo lo vedo anche io le rare volte che esco e più di una volta ho lanciato delle occhiate di disappunto e mi sono preso un bell'elenco di improperi.

Chi lo fa sa bene di farlo. E comportandosi da free rider perchè gli altri lo proteggono indossandola. Ignorantemente poi non sanno probabilmente distinguere tra la protezione di una chirurgica ed una FFP2 e quindi in ambienti a rischio poi sono cavoli amari. E nel frattempo perpetuano quel comportamento che sia in un garage o in giro per locali pubblici.

Anche io non penso che sia SEMPRE colpa esclusivamente dei singoli...
E' evidente che manchino anche altri elementi... tipo proteggere le persone in quelle situazioni in cui vi è più congestione di soggetti non conviventi (qualcuno suggerisce trasporti? ospedali?...).
E la soluzione più rapida sarà sempre quella di chiudere tutto, ma è l'equivalente di tagliare la gamba a chi ha un callo ad un piede.
Sarà efficace, ma si potrà discutere di cercare qualcosa di più efficiente.

Chiudere tutto senza guardare quanto incida o meno sui numeri, vedi discorso scuola, è sbagliato. Ma a questo punto se ci pensiamo io e te... e non chi deve decidere... mi viene un dubbio :D
Ovviamente poi è giusta la precisazione che fai tu, non è "sempre" colpa dei singoli. Ma a quanto pare come nel 2020 era colpa dei runner, oggi la colpa è di altre categorie.

Non penso che l'aumento dei contagi sia colpa di 4 coglioni che si trovano in garage di fronte a casa tua (per fare un esempio)...

moltiplicalo per tutti i garage che ci sono in Italia :D

A Milano già gli stranieri hanno vari bonus e lasciapassare (nelle piazze principali), ora si è aggiunto anche quello della facoltà di indossare o meno la mascherina e creare assembramenti. Non che gli italiani si comportino diversamente (almeno una parte), ma giusto per dire che ormai Milano è terra di nessuno, anche se non si nota (per ora).

Il problema è che alle persone è permesso tutto. Non c'è il minimo segno di repressione, mentre con i negozianti si usa il pugno duro. "Due pesi e due misure" sarà il nuovo leit motiv della legge italiana e verrà trascritto al posto del "la legge è uguale per tutti".

Ci sono certe polveriere che se esplodessero sarebbero caxxi amari... grazie alla politica lasciva che ha permesso la crescita di situazioni drammatiche. Tutti che si preoccupano se una viene rapita nel deserto e nessuno che guarda la tristezza e il degrado che regnano in zone note della città. Questa è l'offerta che viene data agli stranieri "accolti" in città, covid o non covid.

https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/feriti-sgomberato-ex-macello-1.6155908


In realtà è perfettamente in linea con la giurisprudenza :
https://www.adnkronos.com/covid-cazzola-dipendente-che-rifiuta-vaccino-puo-essere-licenziato_4rdfIAzNXRlriu0QgVTSzA

E se l'obbligo può essere dubbio in linea generale per tutti i lavoratori, nel caso specifico si parla di operatori sanitari per i quali già oggi esiste un obbligo implicito alla vaccinazione.

https://www.diritto.it/la-possibile-rilevanza-penale-e-disciplinare-del-comportamento-degli-operatori-sanitari-no-vax/
In conclusione, si ritiene che l’obbligo vaccinale per cittadini potrebbe essere imposto solo con legge, mentre per gli operatori sanitari discende direttamente dall’art. 32 della Costituzione. Inoltre, già il Codice di deontologia medica presentato agli Ordini provinciali dal Presidente della FNOMCeO e approvato dal Consiglio Nazionale in data 18 maggio 2014 identificava le regole, ispirate ai principi di etica medica che disciplinano l’esercizio professionale del medico chirurgo e dell’odontoiatra iscritti nei rispettivi albi professionali.

Se fosse come dici tu allora non ha senso averlo reso facoltativo a parole, parlo di comunicazioni ufficiali, per poi "fottere" i sanitari che si rifiutano. Ergo non è così e un paio di giudici che dicono il contrario non fanno legge. Sono orientamenti giurisprudenziali che in mancanza di una legge certa possono essere tranquillamente impugnati e vinti.
Da quale parte dell'art.32 "discende" l'obbligo vaccinale per i sanitari? Caso mai sarà il contrario. Fintantoché non ci sarà una legge, nessun individuo potrà essere obbligato a determinati trattamenti sanitari.

Se si vorrà minacciare i sanitari di epidemia colposa o sostenere che non possano operare in sicurezza bisognerà in primis dimostrare che siano portatori di sarcov2 durante la loro attività lavorativa. Ciò cozza palesemente con le forzature dell'anno scorso dove migliaia di sanitari sono stati costretti a lavorare pur sapendo di essere stati contagiati. In quel caso allora non erano ritenuti responsabili di diffondere i contagi perché c'era la crisi negli ospedali?

Tra l'altro non esistendo la certezza matematica dell'impossibilità di contagiarsi anche da vaccinati, la procedura stessa non garantisce che il sanitario non possa fungere da veicolo ugualmente. Ci sarà una riduzione, anche molto alta, ma pur sempre di riduzione si parla.

In mancanza di una legge che chiarisca una volta per tutte l'obbligo vaccinale per tutti o solo per i sanitari, queste sentenze potranno e dovranno essere impugnate proprio per tutelare i diritti individuali sanciti dalla Costituzione.

La legge 73 del 2017 è appunto una legge. E non lascia spazio a personali interpretazioni dei giudici che sarebbe meglio facessero meglio il loro lavoro quando si tratta di non condannare a pene esemplari delinquenti appellandosi a "eh ma la legge mi impedisce di farlo". Quando fa comodo a loro la legge non li aiuta, quando invece manca un legge eccoli spuntare come funghi presuntuosi per interpretare qualcosa che non ha ancora una legge nazionale.

Fino a prova contraria la Costituzione prevale sull'interpretazione del singolo. Se la Costituzione dice che serve una legge, serve una legge.


Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Vedo le stesse cose. Ieri sono uscito per correre e trovo gruppi di persone (3 o più, senza mascherina, a poca distanza, che camminano in compagnia e di sicuro non sono conviventi), che tengono occupate ciclabili intere e non si spostano neanche se chiedi permesso. E' una cosa che mi manda in bestia... e vivo in una cittadina di 15mila abitanti, non oso immaginare dove la concentrazione è più alta.
Anche io sento auto dopo le 22, ma abito vicino all'ospedale e può darsi che sia gente che ha finito il proprio turno.
Detto questo le persone che non seguono le regole vanno punite, a me pare che le forze dell'ordine becchino uno ogni tanto e quindi la gente rischia.
Detto questo le regole per i cambi di colore sono state cambiate per far sì che tutte le regioni fossero arancioni o rosse, e si è visto l'effetto. A me quello che da noia è che come dice canislupus quando si abbassano i contagi è merito delle chiusure (e i numeri sono lì, impietosi a dimostrare il contrario) e quando aumentano è colpa della gente. E a distanza di 12 mesi la soluzione principe è chiudere tutto, sempre e comunque, sbattendo i numeri dei contagi a caso sul giornale, non si capisce mai se aumentano o diminuiscono, cambiando le regole per inserire restrizioni quando gli va.
Non penso che l'aumento dei contagi sia colpa di 4 coglioni che si trovano in garage di fronte a casa tua (per fare un esempio)...

Un po' mi "consoli", almeno so di non essere circondato da malviventi. :asd:
Comunque siamo tutto tranne che "chiusi in casa" anche se ci piace fare le vittime.
E per i 4 coglioni che si trovano in garage: senza dubbio non sono la causa di tutti i mali. Ma se uno solo è positivo asintomatico rischia di infettarne altri 3. Che magari a casa hanno morosa/moglie/genitori e magari vedono altri amici senza mascherina (tanto sono amici, cosa vuoi che succeda). Non sono loro la causa ma insomma, se è vietato fare questo tipo di ritrovi forse un motivo c'è. E se i contagi rimangono alti è anche (e non solo) colpa della gente che non rispetta le regole secondo me.

moltiplicalo per tutti i garage che ci sono in Italia :D


Comunque è una percentuale minima dei casi che si verificano tutti i giorni.
Siamo sempre lì, è una delle cause, non la causa.
O almeno la penso così io :)

Un po' mi "consoli", almeno so di non essere circondato da malviventi. :asd:
Comunque siamo tutto tranne che "chiusi in casa" anche se ci piace fare le vittime.
E per i 4 coglioni che si trovano in garage: senza dubbio non sono la causa di tutti i mali. Ma se uno solo è positivo asintomatico rischia di infettarne altri 3. Che magari a casa hanno morosa/moglie/genitori e magari vedono altri amici senza mascherina (tanto sono amici, cosa vuoi che succeda). Non sono loro la causa ma insomma, se è vietato fare questo tipo di ritrovi forse un motivo c'è. E se i contagi rimangono alti è anche (e non solo) colpa della gente che non rispetta le regole secondo me.

E' sicuramente colpa della gente che non rispetta le regole, però se gli è permesso farlo, la colpa non è solo di quelle persone ma anche delle forze dell'ordine che non fanno niente.
Abbiamo visto dall'anno scorso che se viene lasciato l'autocontrollo in mano alle persone, queste non sempre si regolano.
Però poi quando leggo che è SOLO colpa della gente... mi manda sinceramente in bestia.
E' sempre colpa degli altri, per i politici :)

Se fosse come dici tu allora non ha senso averlo reso facoltativo a parole, parlo di comunicazioni ufficiali, per poi "fottere" i sanitari che si rifiutano.
E chi ha detto che è facoltativo ?
Per i sanitari è obbligatorio, si sa e si sapeva.


Ergo non è così e un paio di giudici che dicono il contrario non fanno legge. Sono orientamenti giurisprudenziali che in mancanza di una legge certa possono essere tranquillamente impugnati e vinti.
Da quale parte dell'art.32 "discende" l'obbligo vaccinale per i sanitari? Caso mai sarà il contrario. Fintantoché non ci sarà una legge, nessun individuo potrà essere obbligato a determinati trattamenti sanitari.

Se si vorrà minacciare i sanitari di epidemia colposa o sostenere che non possano operare in sicurezza bisognerà in primis dimostrare che siano portatori di sarcov2 durante la loro attività lavorativa. Ciò cozza palesemente con le forzature dell'anno scorso dove migliaia di sanitari sono stati costretti a lavorare pur sapendo di essere stati contagiati. In quel caso allora non erano ritenuti responsabili di diffondere i contagi perché c'era la crisi negli ospedali?

Tra l'altro non esistendo la certezza matematica dell'impossibilità di contagiarsi anche da vaccinati, la procedura stessa non garantisce che il sanitario non possa fungere da veicolo ugualmente. Ci sarà una riduzione, anche molto alta, ma pur sempre di riduzione si parla.

In mancanza di una legge che chiarisca una volta per tutte l'obbligo vaccinale per tutti o solo per i sanitari, queste sentenze potranno e dovranno essere impugnate proprio per tutelare i diritti individuali sanciti dalla Costituzione.

La legge 73 del 2017 è appunto una legge. E non lascia spazio a personali interpretazioni dei giudici che sarebbe meglio facessero meglio il loro lavoro quando si tratta di non condannare a pene esemplari delinquenti appellandosi a "eh ma la legge mi impedisce di farlo". Quando fa comodo a loro la legge non li aiuta, quando invece manca un legge eccoli spuntare come funghi presuntuosi per interpretare qualcosa che non ha ancora una legge nazionale.

Fino a prova contraria la Costituzione prevale sull'interpretazione del singolo. Se la Costituzione dice che serve una legge, serve una legge.


Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Mi sa che hai letto solo quello che hai voluto tu
Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Corte costituzionale 307/1990:

“La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale”.

articolo 2087 del codice civile: “L’imprenditore è tenuto ad adottare nell’esercizio dell’impresa le misure che, secondo la particolarità del lavoro, l’esperienza e la tecnica, sono necessarie a tutelare l’integrità fisica e la personalità morale dei prestatori di lavoro”.

https://www.civicolab.it/vaccino-obbligatorio-cosa-dicono-lart-32-e-la-realta/
https://www.studiolegaleangius.it/2017/05/art-32-costituzione-vaccini/

Guarda che nessuno obbliga quei 10 pirla a vaccinarsi, non vogliono farlo ? affari loro nessuno gli correrà dietro con la siringa.
Però vanno a fare un altro lavoro, perché per chi fa l' operatore sanitario quel vaccino è obbligatorio.

Si certo, peccato che puoi uscire solo brevemente e non buttarti tutto il giorno al parco altrimenti non avrebbe senso. Poi non solo al parco, il traffico non è calato per nulla. Oggi devo andare in questura, non è manco quotato che in giro troverò il mondo, sia di traffico che di gente a spasso. Poi oh se la realtà non volete vederla non è un problema mio.

Controlli non ci sono, le poche pattuglie che vedi non si mettono a fermare nessuno, ho un amico in polizia e hanno disposizioni di lasciar correre il più possibile... La gente va in giro come nulla fosse. Poi quando prolungheranno la zona rossa i negozianti e i ristoratori che non lavorano dovrebbero prendersela oltre che con il governo ecc. anche con sta gente.

Per fare un lockdown così meglio non farlo. Non ha senso far chiudere i negozi, parrucchieri ecc per fare un lockdown ridicolo come questo.

Ieri sono andato in un centro commerciale perchè dovevo comprare una nuova stampante (la mia si è rotta e con la DaD abbiamo bisogno di alcune schede). Avrò visto forse 10 persone e non parliamo di una struttura minuscola.
Tutto era chiuso e c'era una desolazione spaventosa... mi stava passando la voglia anche solo di entrare...poi alla fine sono uscito anche senza comprare nulla perchè il negozio aveva terminato quasi tutto (mi toccherà fare tutte le schede a mano... :cry: :cry: :cry: )

E chi ha detto che è facoltativo ?
Per i sanitari è obbligatorio, si sa e si sapeva.



Mi sa che hai letto solo quello che hai voluto tu
Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Corte costituzionale 307/1990:

“La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale”.

articolo 2087 del codice civile: “L’imprenditore è tenuto ad adottare nell’esercizio dell’impresa le misure che, secondo la particolarità del lavoro, l’esperienza e la tecnica, sono necessarie a tutelare l’integrità fisica e la personalità morale dei prestatori di lavoro”.

https://www.civicolab.it/vaccino-obbligatorio-cosa-dicono-lart-32-e-la-realta/
https://www.studiolegaleangius.it/2017/05/art-32-costituzione-vaccini/

Guarda che nessuno obbliga quei 10 pirla a vaccinarsi, non vogliono farlo ? affari loro nessuno gli correrà dietro con la siringa.
Però vanno a fare un altro lavoro, perché per chi fa l' operatore sanitario quel vaccino è obbligatorio.

Vedo che però ti sfugge che si parla appunto di LEGGE IMPOSITIVA. Nel nostro caso c'è una legge del genere? Non mi pare anche perché se così fosse non staremmo dibattendo sulla questione.

Se fosse come dici tu qualsiasi sanitario dovrebbe vaccinarsi contro qualsiasi virus che possa portare dall'esterno.

Chi ha qualche anno probabilmente non rientra tra quelli che hanno ricevuto l'esavalente. Forse il trivalente che si usava tanti anni fa. Questo cosa comporta? Comporta che per poter garantire gli assistiti negli ospedali i sanitari dovrebbero essere obbligati a vaccinarsi contro qualsiasi malattia (morbillo, parotite, rosolia, ecc...), compresa la vaccinazione facoltativa delle influenze stagionali che, come sai, provocano comunque numerose morti tra anziani.

L'art.32 va letto nella sua interezza, la prima parte parla appunto di tutela del singolo e della collettività, senza però (viene aggiunto successivamente) prevaricare i diritti dell'individuo stesso in mancanza di una legge che gli permetta di farlo e che verrebbe implicitamente accettata dalla Costituzione stessa.

Sull'Art.2087
L'anno scorso sai quanto sarscov2 girava negli ospedali? In mancanza di organico si può glissare e fare come si vuole? Questo significa che se uno, l'anno scorso mentre era in ospedale per operarsi ad un dito, si è contagiato per colpa di sanitari lasciati lì da direttori sanitari che non hanno applicato tale l'art. 2087, potrà fare loro causa in caso di eventi avversi derivanti dal contagio "non accidentale"? Se sai che i tuoi sanitari sono contagiosi, ma li dovrai schierare comunque in campo, perché altri non ne hai, spuntano delle deroghe giurisprudenziali? Se sai che uno è contagioso e lo mandi a lavorare credo che qualche responsabilità tu ce l'abbia anche in caso di pandemia.

Le leggi servono proprio per evitare orientamenti che in un Paese come il nostro sono anni che stanno creando casini, vedi le sentenze di cassazione che spesso vengono considerate erroneamente come "leggi". Forse è fatto di proposito così c'è tanto lavoro per avvocati, giudici e magistrati. Ciò però non ha né migliorato né risolto le lungaggini "leguleiane"

Perciò io posso anche essere d'accordo che un sanitario per lavorare debba vaccinarsi e garantirci di non infettarci in ospedale, ma questa cosa dovrà necessariamente passare da una LEGGE che dovrà altresì specificare quali e quanti vaccini dovrà fare. Possono essere anche tutti quelli che riguardano malattie con un indice Rt stabilito a priori. Deve però essere PRE-stabilito. Tutte le cose deontologiche, morali, ecc... meglio lasciarle stare perché ci sarebbe da aprire il vaso di Pandora se iniziassimo ad affrontare la deontologia e il giuramento di Ippocrate.

Caso pratico (tra l'altro in linea con quanto avevi scritto prima)
Un chirurgo per operare dovrà farlo a condizione che non infetti il paziente. Ora se non ci fosse il covid in giro, ti risulta che i chirurghi vengano controllati prima di operare? Gli fanno dei tamponi per capire se possono essere asintomatici di qualche patogeno? Nel caso del covid basterà fare loro un tampone o un sierologico e avremo rispettato l'art. 32, l'art.2087, ecc...

Anche le influenze annuali causano morti e disservizi, perciò il prossimo passo sarà obbligare tutti a fare il vaccino anti-influenzale? Io non sono contrario ai vaccini, sono contrario alle imposizioni senza che poi ci si prenda anche la responsabilità dei pochi eventi avversi che possono verificarsi e che richiedono salti mortali per essere riconosciuti.

Guarda io tra poco devo uscire ( e sono giustificato, devo andare in questura) se mi capita faccio delle clip per farvi vedere il bordello che c'è qua.

Ma lo sento anche già dalla finestra il via vai di macchine come tutti gli altri giorni. Cioè boh qui non è cambiato un cazzo.

Mia sorella fa la commessa in un negozio di abbigliamento in centro. Sta in cassa integrazione e chissà i soldi quando li vede. Quello che mi chiedo io è perché gli hanno chiuso il negozio se il lockdown deve essere questo. Io farei riaprire tutto direttamente.

Live (da controllare tra qualche ora)
https://www.skylinewebcams.com/it/webcam/italia/lombardia/milano/duomo-milano.html

https://www.skylinewebcams.com/webcam/italia/lombardia/milano/piazza-san-babila.html

Questo è ieri alle 16

https://www.milanocam.it/BuenosAires_1/images_archive.php?archive_display_date=20210323&archive_display_hour=17

Per la giustifica ormai basta andare al supermercato per acquistare del cibo.

Se tutti i milanesi, in un momento di follia, decidessero di fare fitness tutti insieme cosa accadrebbe?

... cut ...

Anche le influenze annuali causano morti e disservizi, perciò il prossimo passo sarà obbligare tutti a fare il vaccino anti-influenzale? Io non sono contrario ai vaccini, sono contrario alle imposizioni senza che poi ci si prenda anche la responsabilità dei pochi eventi avversi che possono verificarsi e che richiedono salti mortali per essere riconosciuti.

E' la grande ipocrisia italica... guarda anche l'aborto... è disciplinato dagli anni 70.. poi trovi delle situazioni assurde in cui è pieno di obiettori di coscienza e nei fatti ti viene proibito (ma nessuno si assumerà mai la responsabilità della preclusione dell'esercizio di un diritto).
Come hai giustamente detto... si rendesse OBBLIGATORIO il vaccino per tutti (così da non creare strane categorizzazioni per un problema nazionale) e lo Stato si assumesse ogni responsabilità in sede civile e penale per eventuali eventi avversi (senza appunto dover fare voli pindarici per dimostrare il nesso causa-effetto che è quasi impossibile... vedi il caso dei tumori e l'Ilva di Taranto... decenni per stabilire una verità che era evidente... figuriamoci con i vaccini...)

Quello purtroppo lo vedo anche io le rare volte che esco e più di una volta ho lanciato delle occhiate di disappunto e mi sono preso un bell'elenco di improperi.La prossima volta lancia una granata, così anzichè improperi li metti in fuga :asd:

Porto la mia piccola esperienza personale.

Coppia, abitiamo in una città lombarda di 80mila abitanti.

Io lavoro da casa da 1 anno, la mia fidanzata prendere regolarmente mezzi pubblici per andare al lavoro, lavora in uno di quei negozi che non hanno mai chiuso (generi di prima necessità).

Mascherina sempre in giro (chirurgiche o di stoffa) a meno che non siamo in una via deserta o in un bosco a passeggiare. Si sta attenti a lavarsi/disinfettarsi le mani quando si toccano le cose in giro. Quando la mia compagna torna a casa dal lavoro pulisce tutto con alcol (10 minuti a sera).

Quando facciamo la spesa, passiamo con alcol tutte le confezioni, tipicamente 1 volta alla settimana.

Quando si puà uscire (zone rosse, arancioni) facciamo le solite cose consentite. Sicuramente se vado a passeggiare non mi vado ad infilare in zone molto affollate, abbiamo un sacco di cose belle in italia.

Risultato: mai preso neppure un raffreddore quest'anno, e la mia compagna normalmente starnutisce tutto l'inverno.

Tutte cose fattibili, poco invasive (a parte la scomodità della mascherina ma va beh è il minore dei mali).

Per cui basta davvero poco per ridurre tanto la probabilità di ammalarsi. Ora faccio giustamente gli scongiuri :)

Porto la mia piccola esperienza personale.

Coppia, abitiamo in una città lombarda di 80mila abitanti.

Io lavoro da casa da 1 anno, la mia fidanzata prendere regolarmente mezzi pubblici per andare al lavoro, lavora in uno di quei negozi che non hanno mai chiuso (generi di prima necessità).

Mascherina sempre in giro (chirurgiche o di stoffa) a meno che non siamo in una via deserta o in un bosco a passeggiare. Si sta attenti a lavarsi/disinfettarsi le mani quando si toccano le cose in giro. Quando la mia compagna torna a casa dal lavoro pulisce tutto con alcol (10 minuti a sera).

Quando facciamo la spesa, passiamo con alcol tutte le confezioni, tipicamente 1 volta alla settimana.

Quando si puà uscire (zone rosse, arancioni) facciamo le solite cose consentite. Sicuramente se vado a passeggiare non mi vado ad infilare in zone molto affollate, abbiamo un sacco di cose belle in italia.

Risultato: mai preso neppure un raffreddore quest'anno, e la mia compagna normalmente starnutisce tutto l'inverno.

Tutte cose fattibili, poco invasive (a parte la scomodità della mascherina ma va beh è il minore dei mali).

Per cui basta davvero poco per ridurre tanto la probabilità di ammalarsi. Ora faccio giustamente gli scongiuri :)

All'inizio anche io disinfettavo tutto (anche le suole delle scarpe)... ora mi "limito" a lavarmi qualche migliaio di volte le mani e indossare sempre la mascherina FFP2 (false permettendo) ogni volta che esco...
Il Covid me lo sono preso come asintomatico dal piccolo di casa che alla materna non indossa alcuna protezione (a parte lavarsi di continuo le mani).
Ormai non è neanche un dramma ricordarsi la mascherina... e anche prima ero estremamente attento all'igiene delle mani (direi prossimo alla follia).
Purtroppo alcuni non vogliono comprenderlo... e il lockdown non può migliorare la testa delle persone.

Purtroppo alcuni non vogliono comprenderlo... e il lockdown non può migliorare la testa delle persone.

Al lavoro da me c'è gente che continua a portarla sotto al naso. Da 12/13 mesi.
Oppure entra senza e se la mette... Non capisco, io me la metto PRIMA di scendere dall'auto...

Al lavoro da me c'è gente che continua a portarla sotto al naso. Da 12/13 mesi.
Oppure entra senza e se la mette... Non capisco, io me la metto PRIMA di scendere dall'auto...

Io non vado fisicamente a lavoro da 1 anno...
Quando esco per andare al supermercato, mi metto la mascherina prima di uscire di casa e spesso la dimentico persino in auto (che sembro idiota a tenerla da solo)... quindi veramente non è un problema...
Secondo me molti non vogliono tenerla per una logica di "sfida" al sistema.

Tanti non capiscono che con piccoli gesti eviteremmo le chiusure.

Alla fine tranne casi particolari lavarsi le mani, mettere la mascherina ed evitare luoghi affollati (se non per lavoro) non è cosi complicato.

Io non vado fisicamente a lavoro da 1 anno...
Quando esco per andare al supermercato, mi metto la mascherina prima di uscire di casa e spesso la dimentico persino in auto (che sembro idiota a tenerla da solo)... quindi veramente non è un problema...
Secondo me molti non vogliono tenerla per una logica di "sfida" al sistema.

Io le tengo in macchina, ne ho anche alcune nuove che non si sa mai.
Cioè è come la cintura, me la metto appena salgo in macchina. La mascherina appena prima di scendere. A distanza di mesi, dimenticarsela a casa (succede nella mia azienda) per me è inconcepibile.

E' la grande ipocrisia italica... guarda anche l'aborto... è disciplinato dagli anni 70.. poi trovi delle situazioni assurde in cui è pieno di obiettori di coscienza e nei fatti ti viene proibito (ma nessuno si assumerà mai la responsabilità della preclusione dell'esercizio di un diritto).
Come hai giustamente detto... si rendesse OBBLIGATORIO il vaccino per tutti (così da non creare strane categorizzazioni per un problema nazionale) e lo Stato si assumesse ogni responsabilità in sede civile e penale per eventuali eventi avversi (senza appunto dover fare voli pindarici per dimostrare il nesso causa-effetto che è quasi impossibile... vedi il caso dei tumori e l'Ilva di Taranto... decenni per stabilire una verità che era evidente... figuriamoci con i vaccini...)

Prima di parlare di obbligatorietà dei vaccini, se estesa a TUTTA la popolazione, si dovrebbe prima risolvere il nodo cruciale se proteggono o meno dai contagi.

Se non proteggono dal contagio, allora non solo non ha alcun senso l'obbligo, non ha alcun valore un passaporto vaccinale, e men che meno può essere usato a scopi etici per imporre questa visione distorta del "siamo in una società quindi ognuno deve proteggere gli altri costi quel che costi".

Se viceversa proteggono dal contagio, allora chiunque ha la doppia dose dovrebbe essere autorizzato come minimo a non mettere più la mascherina.

Sono ben cosciente che possano esistere vie di mezzo, ma a quel punto vorrei vedere una statistica. Mi sembra che in UK la situazione sia migliorata molto con le vaccinazioni (e loro hanno la tanto temibile variante inglese :rolleyes: ).

https://www.metropolisweb.it/2021/03/23/sospeso-lo-stipendio-ai-sanitari-non-si-vaccinano-solo-1-2-dei-medici-non-immunizzato/

...In realtà, solo circa l’1-2% dei medici ospedalieri – vale a dire tra 1.140 e 2.280 su un totale di 114.000 attivi – e un centinaio di infermieri dipendenti Ssn su un totale di 254mila hanno ad oggi rifiutato la vaccinazione, secondo la stima fatta dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l’Anaao-Assomed, e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi). Va dunque sottolineato, rilevano il segretario Anaao Carlo Palermo e la presidente Fnopi Barbara Mangiacavalli, che la grandissima maggioranza sia dei medici ospedalieri sia degli infermieri si è immunizzata. La vaccinazione del personale sanitario “serve a tutela di chi è più debole e più fragile per età o stato di salute. Se c’è un rifiuto – spiega Palermo – il lavoratore può essere destinato ad altre mansioni che non comportino un rischio aumentato. Nel caso questa possibilità fosse preclusa, il lavoratore può essere posto in aspettativa senza stipendio fino alla regressione del rischio”. Quanto agli infermieri, rileva Mangiacavalli, “quantificare con esattezza quelli vaccinati contro la pandemia è un’operazione complessa, ma si può stimare che oggi lo siano circa l’85% di tutti gli iscritti agli albi, oltre 454mila.

Questo considerando però – precisa – che ci si avvicina al 100% di vaccinati tra gli infermieri dipendenti Ssn, tranne rare eccezioni ‘attendiste’ che sono nell’ordine del centinaio”. La percentuale invece, sottolinea la presidente Fnopi, “si abbassa drasticamente per i liberi professionisti, che non sono stati considerati tra le priorità nelle campagne vaccinali”. Quello del vaccino, evidenzia il presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici (Fnomceo), Filippo Anelli, “per gli operatori sanitari che lavorano a contatto con i pazienti non è, o perlomeno non è ancora, un obbligo vero e proprio ma un requisito per svolgere questa attività professionale”. Se infatti, in carenza di una Legge specifica, “nessun cittadino può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario, la Legge 81, per la Sicurezza sul Lavoro, e la Legge 24/2017 per la sicurezza delle cure – spiega – impongono, in situazioni particolari, agli operatori sanitari di vaccinarsi. E questo, sia per la sicurezza dell’operatore sia per la tutela dell’utenza, in particolare dei soggetti più fragili”. Per quanto riguarda la sentenza di Belluno, conclude, “i ricorrenti non erano medici. Ma per i medici, la vaccinazione è anche un dovere deontologico, in quanto hanno il dovere etico di tutelare se stessi e gli altri”.

Se viceversa proteggono dal contagio, allora chiunque ha la doppia dose dovrebbe essere autorizzato come minimo a non mettere più la mascherina.
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Mi chiedevo anche io come mai non potessero eliminarla, da quello che mi hanno spiegato le ragioni sono che il vaccinato può teoricamente contrarre il virus, anche se come paucisintomatico nel peggiore dei casi, ma le persone non vaccinate con cui verrebbe a contatto sarebbero a rischio comunque.

Ti riporto solo, io non ci capisco un belino.

https://www.metropolisweb.it/2021/03/23/sospeso-lo-stipendio-ai-sanitari-non-si-vaccinano-solo-1-2-dei-medici-non-immunizzato/

...In realtà, solo circa l’1-2% dei medici ospedalieri – vale a dire tra 1.140 e 2.280 su un totale di 114.000 attivi – e un centinaio di infermieri dipendenti Ssn su un totale di 254mila hanno ad oggi rifiutato la vaccinazione, secondo la stima fatta dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l’Anaao-Assomed, e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi). Va dunque sottolineato, rilevano il segretario Anaao Carlo Palermo e la presidente Fnopi Barbara Mangiacavalli, che la grandissima maggioranza sia dei medici ospedalieri sia degli infermieri si è immunizzata. La vaccinazione del personale sanitario “serve a tutela di chi è più debole e più fragile per età o stato di salute. Se c’è un rifiuto – spiega Palermo – il lavoratore può essere destinato ad altre mansioni che non comportino un rischio aumentato. Nel caso questa possibilità fosse preclusa, il lavoratore può essere posto in aspettativa senza stipendio fino alla regressione del rischio”. Quanto agli infermieri, rileva Mangiacavalli, “quantificare con esattezza quelli vaccinati contro la pandemia è un’operazione complessa, ma si può stimare che oggi lo siano circa l’85% di tutti gli iscritti agli albi, oltre 454mila.

Questo considerando però – precisa – che ci si avvicina al 100% di vaccinati tra gli infermieri dipendenti Ssn, tranne rare eccezioni ‘attendiste’ che sono nell’ordine del centinaio”. La percentuale invece, sottolinea la presidente Fnopi, “si abbassa drasticamente per i liberi professionisti, che non sono stati considerati tra le priorità nelle campagne vaccinali”. Quello del vaccino, evidenzia il presidente della Federazione nazionale degli ordini dei medici (Fnomceo), Filippo Anelli, “per gli operatori sanitari che lavorano a contatto con i pazienti non è, o perlomeno non è ancora, un obbligo vero e proprio ma un requisito per svolgere questa attività professionale”. Se infatti, in carenza di una Legge specifica, “nessun cittadino può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario, la Legge 81, per la Sicurezza sul Lavoro, e la Legge 24/2017 per la sicurezza delle cure – spiega – impongono, in situazioni particolari, agli operatori sanitari di vaccinarsi. E questo, sia per la sicurezza dell’operatore sia per la tutela dell’utenza, in particolare dei soggetti più fragili”. Per quanto riguarda la sentenza di Belluno, conclude, “i ricorrenti non erano medici. Ma per i medici, la vaccinazione è anche un dovere deontologico, in quanto hanno il dovere etico di tutelare se stessi e gli altri”.


Quindi ora un segretario di una associazione di categoria prevale sulla legge?

Mi trovi gentilmente la parte dove obbliga un sanitario a vaccinarsi?


e comunque già l'anno scorso hanno introdotto l'obbligo vaccinale e se lo hanno introdotto (o cercato di introdurre) significa che prima non era obbligatorio.

«Il decreto Assessoriale n. 743/2020 sulla campagna di vaccinazione antinfluenzale 2020/2021, all’articolo 10 ha introdotto un trattamento sanitario obbligatorio per tutti gli operatori sanitari. Tale non può essere imposto da un decreto assessoriale, in quanto tale materia rientra nelle competenze della legislazione statale, entrando in gioco un livello essenziale di prestazione di un diritto, per cui tale materia può essere disciplinata esclusivamente da atti aventi forza di legge di pertinenza statale». (https://www.insanitas.it/vaccino-antinfluenzale-la-fials-no-allobbligo-per-gli-operatori-sanitari/)

Poi sospeso dal Tar

https://www.insanitas.it/vaccinazione-per-il-personale-sanitario-sospeso-lobbligo-previsto-dallassessorato/

La stessa circolare del MINISTERO DELLA SALUTE in piena pandemia (visto che qualcuno sostiene che l'obbligo esiste da sempre) dice:

La Circolare del Ministero della Salute “Prevenzione e controllo dell’influenza” 2020 – 2021 dello scorso 04/06/2020, nel tenere nel dovuto conto la fase emergenziale, non pone alcuna novità in materia di prevenzione vaccinale. (https://www.trovanorme.salute.gov.it/norme/renderNormsanPdf?anno=2020&codLeg=74451&parte=1%20&serie=null)

Pagina 6

Per quanto riguarda gli esercenti le professioni sanitarie e socio-sanitarie che operano a contatto con i pazienti,e gli anziani istituzionalizzati in strutture residenziali o di lungo degenza, la vaccinazione è fortemente raccomandata nella prospettiva di una iniziativa legislativa che la renda obbligatoria.

Perciò da buoni legulei :D portate qualcosa di meglio per le memorie da depositare in tribunale per il ricorso. Passo e chiudo perché la questione è così, salvo modifiche legislative dell'ultima ora. Se un direttore sanitario vuole penalizzare un suo dipendente lo faccia pure, poi se la vedrà lui in tribunale. Per una cosa del genere si arriva tranquillamente in Cassazione e oltre. Voglio vedere senza una legge e le attuali raccomandazioni del ministero della salute come faranno a non reintegrare il dipendente e pagargli anche il maltolto.

:Prrr:

Quindi ora un segretario di una associazione di categoria prevale sulla legge?

Mi trovi gentilmente la parte dove obbliga un sanitario a vaccinarsi?

Fa' un bel respiro e rileggi l'articolo :)

Premesso che come gia' detto in precedenza aspetto il mio turno come tutti, imho la questione "obbligatorietà" non verrebbe mai ovunque introdotta perche' le remote e magari piu' uniche che rare eventuali ipotetiche reazioni rare determinerebbero due questioni: primo richiederebbe che ci fosse una soluzione e non diverse a fronte anche delle nuove che arriveranno con logiche di funzionamento differenti, statistiche differenti, eventuali controindicazioni differenti etc, secondo a fronte di obbligatorietà quale sarebbe il senso di firmare una presa conoscenza del "bugiardino" quella consapevolezza e responsabilità sarebbe automaticamente altrui.
Lo stesso viene da riflettere quando si fanno certi esami diagnostici che richiedono una presa di conoscenza firmata di quello che succede nell' esame e che volente o nolente e' necessario fare e firmare.. eticamente la questione immagino sia oggetto di discussione ma d'altro canto etica o non etica, quando sai che quell' esame e' necessario alla fine la discussione finisce lì. :)

Vedo che però ti sfugge che si parla appunto di LEGGE IMPOSITIVA. Nel nostro caso c'è una legge del genere? Non mi pare anche perché se così fosse non staremmo dibattendo sulla questione.

Continui a confondere l' obbligo della vaccinazione tout-court con l' obbligo della vaccinazione per chi svolge un determinato compito
I requisiti per svolgere un determinato lavoro sono fissati dalle leggi e dai regolamenti, se vuoi fare un certo lavoro devi seguire delle regole, sei liberissimo di non volerle seguire, ma quel lavoro non lo fai.


Se fosse come dici tu qualsiasi sanitario dovrebbe vaccinarsi contro qualsiasi virus che possa portare dall'esterno.
E infatti per gli operatori sanitari sono previsti diverse vaccinazioni obbligatorie



Anche le influenze annuali causano morti e disservizi, perciò il prossimo passo sarà obbligare tutti a fare il vaccino anti-influenzale? Io non sono contrario ai vaccini, sono contrario alle imposizioni senza che poi ci si prenda anche la responsabilità dei pochi eventi avversi che possono verificarsi e che richiedono salti mortali per essere riconosciuti.
In realtà i risarcimenti per presunti danni da vaccino sono riconosciuti con ampia disponibilità anche quando non solo il legame è improbabile ma pure quando sono del tutto assenti come nel famoso caso del militare morto di leucemia per cui il tribunale ha tirato fuori una causalità del tutto strampalata.

Fa' un bel respiro e rileggi l'articolo :)

sì, ma con la mascherina. :D


Continui a confondere l' obbligo della vaccinazione tout-court con l' obbligo della vaccinazione per chi svolge un determinato compito
I requisiti per svolgere un determinato lavoro sono fissati dalle leggi e dai regolamenti, se vuoi fare un certo lavoro devi seguire delle regole, sei liberissimo di non volerle seguire, ma quel lavoro non lo fai.


E infatti per gli operatori sanitari sono previsti diverse vaccinazioni obbligatorie



In realtà i risarcimenti per presunti danni da vaccino sono riconosciuti con ampia disponibilità anche quando non solo il legame è improbabile ma pure quando sono del tutto assenti come nel famoso caso del militare morto di leucemia per cui il tribunale ha tirato fuori una causalità del tutto strampalata.


la circolare del ministero della salute l'avete letta?

siete voi che mettete il piano inail con l'obbligo vaccinale per i sanitari davanti ad ogni cosa. I diritti dell'individuo prevalgono su quelle dei lavoratori. Prima di tutto va dimostrato che a causa del sanitario non vaccinato un paziente si è contagiato ed è morto. Non è automatico. Se così fosse allora rientriamo nel caso del art. 5

L’art. 5 (Buone pratiche clinico assistenziali e raccomandazioni previste dalle linee guida) e l’art. 6 (Responsabilità penale dell’esercente la professione sanitaria) costituiscono il cuore della nuova legge.

In particolare, l’art. 5 prevede l’obbligo in capo agli esercenti le professioni sanitarie di seguire le raccomandazioni indicate dalle linee guida o, in mancanza di queste, l’obbligo di attenersi alle buone pratiche clinico-assistenziali.

&

L’art. 6 (Responsabilità penale dell’esercente la professione sanitaria) introduce nel codice penale l’art 590 sexies, relativo alla fattispecie di omicidio colposo e di lesioni personali colpose compiute in ambito medico. La nuova norma prevede una ipotesi di non punibilità del medico in presenza di specifici elementi: “Qualora l’evento si sia verificato a causa di imperizia, la punibilità è esclusa quando sono rispettate le raccomandazioni previste dalle linee guida come definite e pubblicate ai sensi di legge ovvero, in mancanza di queste, le buone pratiche clinico‐assistenziali, sempre che le raccomandazioni previste dalle predette linee guida risultino adeguate alle specificità del caso concreto”.

Il caso attuale è più complesso perché le linee guida dicono di vaccinarsi, però manca una legge nazionale per il sarscov2, anche se le disposizioni di legge dell'Inail (Senza dirlo apertamente) dicono che vige l'obbligo di seguire le raccomandazioni previste.

Speranza, "che non è nessuno", ironico ovviamente, in una intervista dice:

Vaccino obbligatorio per medici, infermieri e personale sanitario in Italia come ulteriore misura per scongiurare la diffusione del coronavirus? "Intanto va precisato che anche sulla campagna di vaccinazione penso che la stragrande maggioranza dei nostri operatori sanitari abbia risposto immediatamente in maniera positiva a questa chiamata al vaccino, dando il buon esempio. Ora noi stiamo verificando i numeri definitivi" delle coperture di questa categoria "e, sulla base di questi numeri definitivi, valuteremo se può essere utile un ulteriore intervento". Questa la risposta del ministro della Salute Roberto Speranza alle domande del direttore del 'Corriere della Sera'

Vi pare che se ci fosse la certezza legale di poter affermare l'obbligo vaccinale (covid) per i sanitari lui che è solo il ministro della salute, non lo saprebbe e soprattutto non risponderebbe alla domanda del giornalista del Corriere?

Quindi è un pirla anche il giornalista ignorante che fa una domanda di cui si conosce già la risposta. Dovreste chiamare Speranza e dirgli:"ehi bello guarda che non dovrai pensare a nessun intervento perché è già obbligatorio ecc.. ecc...". Il posto di Ministro della Salute potrebbe liberarsi ;)

Nelle vaccinazioni previste dalla legge del 2017 non c'è quella per il sarscov2 per ovvi motivi di tempi. Perciò salvo modifiche e integrazioni (nella legge attuale), non possono obbligare a vaccinarsi per il sarscov2.

Il direttore sanitario della struttura poi potrà spostare, lasciare a casa, minacciare, fare quello che vuole con i sanitari recalcitranti, ma dovrà dimostrare che loro possono essere portatori di sarscov2, per farlo dovrà dimostrare in tribunale che non hanno anticorpi e che nel momento della sospensione erano positivi al sarscov2.
Anche perché esiste la possibilità, seppur minima, di essere comunque asintomatico dopo il vaccino (https://www.repubblica.it/salute/2021/02/19/news/covid_il_caso_dei_medici_positivi_dopo_la_seconda_dose-288276444/) (se non anche non immunizzato completamente - capita in basse % e questo potete chiederlo a incorreggiubile), perciò cosa accadrebbe se dopo la vaccinazione un sanitario contagiasse un ospite della struttura?

Un giudice non fa Legge.

La cosa si risolverebbe rapidamente integrando la Legge attuale in modo che permetta in tempi di crisi di aggiungere rapidamente i patogeni endemici o pandemici e i relativi vaccini.

Tra l'altro se fosse obbligatorio per Legge per quale motivo devo firmare un consenso informato e accettare di farmelo somministrare come sanitario senza poter esercitare l'art.5? Ovvero la possibilità di rifiutarmi di proseguire?

Il sanitario che viene vaccinato in quel momento è come se fosse un paziente perché riceve le stesse terapie destinate ai pazienti, poiché subisce un trattamento sanitario.
Se un sanitario diventa un paziente, valgono le regole per i pazienti che però sono in contrasto con quelle del lavoro e anche con l'art. 32 della Costituzione per i diritti dell'individuo fino a quando una legge nazionale (accettata dall'art.32 che lo prevede) non ponga la vaccinazione come tutela della salute pubblica superando il diritto individuale del cittadino.

In merito ai diritti ed obblighi professionali del medico, l'art. 1 comma 6 afferma:

«Il medico è tenuto a rispettare la volontà espressa dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario o di rinunciare al medesimo e, in conseguenza di ciò, è esente da responsabilità civile o penale. Il paziente non può esigere trattamenti sanitari contrari a norme di legge, alla deontologia professionale o alle buone pratiche clinico-assistenziali; a fronte di tali richieste, il medico non ha obblighi professionali.»

Tutto questo cancan non sarebbe nemmeno venuto fuori se fosse come dite voi. E la questione sarebbe potuta essere risolta direttamente dal ministero della salute che invece l'ha buttata sulla deontologia, etica, ecc...

sì, ma con la mascherina. :D
Tutto questo cancan non sarebbe nemmeno venuto fuori se fosse come dite voi. E la questione sarebbe potuta essere risolta direttamente dal ministero della salute che invece l'ha buttata sulla deontologia, etica, ecc...

Guarda che nel mio post ed articolo non ho nemmeno parlato di obblighi vaccinali, stai facendo tutto tu :D

O solo riportato e sottolineato l'aspetto della copertura vaccinale stimata per gli operatori sanitari, soprattutto quelli pubblici.

Tutto chiaro o servono altri chiarimenti? :D

Guarda che nel mio post ed articolo non ho nemmeno parlato di obblighi vaccinali, stai facendo tutto tu :D

O solo riportato e sottolineato l'aspetto della copertura vaccinale stimata per gli operatori sanitari, soprattutto quelli pubblici.

Tutto chiaro o servono altri chiarimenti? :D

È chiarissimo, ma stavo parlando con tutti e due, Cfranco e te. Ognuno peschi l'argomento che si riferisce ai suoi post :D

Siccome nel tuo link il segretario Anaao Carlo Palermo ha tirato fuori la questione dell'obbligatorietà, ho sfruttato il tuo link per argomentare meglio.

Qualcuno mi deve spiegare (e puoi inserirti anche tu ;) ) perché c'è la certezza che sia possibile obbligare i sanitari a fare il vaccino per il sarscov2 e poi (Speranza, e altri) evitano l'argomento come nell'estratto che ho riportato (che tra l'altro ho preso qua, giusto per citare la fonte (https://www.adnkronos.com/vaccino-obbligo-medici-e-infermieri-cosa-dice-speranza_4jlL0Rb1MGf7QALlmUb2RB?refresh_ce)).

Anche il Tar del Lazio che lo aveva sospeso a ottobre. (https://www.insanitas.it/vaccinazione-per-il-personale-sanitario-sospeso-lobbligo-previsto-dallassessorato/)

Perché sospenderlo se dal 2017 (secondo alcuni) ci sono già i presupposti legali per obbligare i sanitari a vaccinarsi secondo questa lista degli obbligatori? (https://www.aifa.gov.it/documents/20142/101823/Vaccini_Legge_119_2017_02_03_2021.ods/b92810e6-fe65-e3e4-9417-23d139e054cc)

Spiegatemi gentilmente, o anche in modo cattivo :D, questa cosa :asd:

Porto la mia piccola esperienza personale.
...
Mascherina sempre in giro (chirurgiche o di stoffa) a meno che non siamo in una via deserta o in un bosco a passeggiare. Si sta attenti a lavarsi/disinfettarsi le mani quando si toccano le cose in giro. Quando la mia compagna torna a casa dal lavoro pulisce tutto con alcol (10 minuti a sera).

Quando facciamo la spesa, passiamo con alcol tutte le confezioni, tipicamente 1 volta alla settimana.
mi sembra un po' paranoico il passare tutto con alcol e tenere la mascherina all'aperto se non c'è nessuno nel raggio di 10 metri... ;)
All'inizio anche io disinfettavo tutto (anche le suole delle scarpe)... ora mi "limito" a lavarmi qualche migliaio di volte le mani e indossare sempre la mascherina FFP2 (false permettendo) ogni volta che esco...
quindi sei passato dalla fase paranoide alla fase realistico-razionale... :D
Al lavoro da me c'è gente che continua a portarla sotto al naso. Da 12/13 mesi...
concordo. questo è piuttosto fastidioso. o chi si mette a parlarti e se la toglie... :doh: :mad:
...Mi trovi gentilmente la parte dove obbliga un sanitario a vaccinarsi?
per me riduzione dello stipendio per sanitari che non si vaccinano e/o fanno gli "obiettori di coscienza" su temi come aborto & c.
Sei assunto per fare certe cose "sanitarie", se non vuoi o non sei in grado DEVI essere demansionato e quindi subire riduzione dello stipendio. Senza se e senza ma. Nessuno ti ha obbligato a fare quel lavoro o a farlo in una struttura pubblica.

È chiarissimo, ma stavo parlando con tutti e due, Cfranco e te. Ognuno peschi l'argomento che si riferisce ai suoi post :D

Siccome nel tuo link il segretario Anaao Carlo Palermo ha tirato fuori la questione dell'obbligatorietà, ho sfruttato il tuo link per argomentare meglio.

Qualcuno mi deve spiegare (e puoi inserirti anche tu ;) ) perché c'è la certezza che sia possibile obbligare i sanitari a fare il vaccino per il sarscov2 e poi (Speranza, e altri) evitano l'argomento come nell'estratto che ho riportato (che tra l'altro ho preso qua, giusto per citare la fonte (https://www.adnkronos.com/vaccino-obbligo-medici-e-infermieri-cosa-dice-speranza_4jlL0Rb1MGf7QALlmUb2RB?refresh_ce)).

Anche il Tar del Lazio che lo aveva sospeso a ottobre. (https://www.insanitas.it/vaccinazione-per-il-personale-sanitario-sospeso-lobbligo-previsto-dallassessorato/)

Perché sospenderlo se dal 2017 (secondo alcuni) ci sono già i presupposti legali per obbligare i sanitari a vaccinarsi secondo questa lista degli obbligatori? (https://www.aifa.gov.it/documents/20142/101823/Vaccini_Legge_119_2017_02_03_2021.ods/b92810e6-fe65-e3e4-9417-23d139e054cc)

Spiegatemi gentilmente, o anche in modo cattivo :D, questa cosa :asd:

Ti ho fatto notare che, obbligo o no, l'adesione alla campagna vaccinale sembra essere molto ampia tra gli operatori sanitari.
E' questo ciò che conta. Ed è questo un motivo per cui non sarebbe necessaria nemmeno una norma statale.

Ti faccio leggere questo articolo perchè è molto recente:
https://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=93024

in pratica, la Regione Puglia ha fatto una legge per estendere la restrizione di accesso ad alcuni reparti a soli operatori vaccinati anche per il covid (oltre agli vaccini elencati)

Ciò che era già previsto per altri vaccini, lo hanno esteso al covid.

Ma non c'è obbligo vaccinale, perchè solo una legge dello Stato può imporlo, tant'è che la Corte Costituzionale li ha già bocciati in passato sull'"obbligo" per il vaccino antinfluenzale inserito con una legge Regionale.

In definitiva, nessun obbligo di vaccino per gli operatori, ma senza di quello, non possono svolgere certe mansioni o accedere a certi reparti.

Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.

E si questo i precedenti sono "forti", ed un medico senza vaccino non la vince una causa per "mobbing" perchè ti hanno messo in un reparto senza contatto con i pazienti.
Magari accetti di buona grazia di prenderti una pausa in reparti meno incasinati, ma alla fine subentra la frustrazione, imho.

cmq stasera 21.30 su La9 ad "Accordi e disaccordi" a grande richiesta ospiti Galli&Crisanti :O :D

...Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.
si, ma se per fare quel lavoro devo prendere qualcun altro ho un danno. per me anche taglio di stipendio ci sta

I Decessi oggi sono diminuiti rispetto a ieri.....ma....sono ugualmente alti come numero

oggi sono ben 460, ieri erano 551.........:eek:

per un Totale Decessi di 106.339

In aumento i positivi e gli ospedali sotto stress, per il numero in aumento dei Ricoverati, + 42 in Terapia Intensiva

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/


I Dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, contagi regioni: dati, tabella e bollettino 24 marzo (https://www.adnkronos.com/covid-italia-oggi-contagi-regioni-dati-tabella-e-bollettino-23-marzo_3XZUPg9bCi7sklzQ8nLLZL)

quindi sei passato dalla fase paranoide alla fase realistico-razionale... :D


In realtà non ero io ad essere così paranoico... ma altre persone di un genere opposto al mio e quindi per definizione avevano ragione :D :D :D

Prima di parlare di obbligatorietà dei vaccini, se estesa a TUTTA la popolazione, si dovrebbe prima risolvere il nodo cruciale se proteggono o meno dai contagi.

Se non proteggono dal contagio, allora non solo non ha alcun senso l'obbligo, non ha alcun valore un passaporto vaccinale, e men che meno può essere usato a scopi etici per imporre questa visione distorta del "siamo in una società quindi ognuno deve proteggere gli altri costi quel che costi".

Se viceversa proteggono dal contagio, allora chiunque ha la doppia dose dovrebbe essere autorizzato come minimo a non mettere più la mascherina.

Sono ben cosciente che possano esistere vie di mezzo, ma a quel punto vorrei vedere una statistica. Mi sembra che in UK la situazione sia migliorata molto con le vaccinazioni (e loro hanno la tanto temibile variante inglese :rolleyes: ).

C'avrà mica un tatuaggio in faccia come i trapper?

si, ma se per fare quel lavoro devo prendere qualcun altro ho un danno. per me anche taglio di stipendio ci sta

Penso che anche il de-mansionamento o la decurtazione dello stipendio sia un sopruso che verrebbe pagato molto caro in sede processuale.
E' vero che esistono lavori con dei precisi obblighi, anche vaccinali (tipo richiamo per il tetano), MA esistono appunto delle leggi che hanno stabilito queste cose.
Non si può raccomandare qualcosa e pretenderne l'adozione senza avere una base legislativa.
Quindi occhio che si rischia di fare un illecito anche nell'operare scelte condivisibili, ma non regolamentate.

Ma non c'è obbligo vaccinale, perchè solo una legge dello Stato può imporlo, tant'è che la Corte Costituzionale li ha già bocciati in passato sull'"obbligo" per il vaccino antinfluenzale inserito con una legge Regionale.

In definitiva, nessun obbligo di vaccino per gli operatori, ma senza di quello, non possono svolgere certe mansioni o accedere a certi reparti.

Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.



Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

Possono spostare l'operatore che rifiuta il vaccino in un altro reparto, ma tutte le componenti base DEVONO essere sempre uguali.

Ovviamente tutte quelle componenti accessorie (eventuali bonus o straordinari tipici di alcune aree) verrebbero "perse", ma solo queste.

mi sembra un po' paranoico il passare tutto con alcol e tenere la mascherina all'aperto se non c'è nessuno nel raggio di 10 metri... ;)



A passare le cose con alcol ci metto 10 minuti, per cui.

Mascherina come ho scritto la metto se ci sono persone intorno, se la strada è libera la tengo abbassata.

Ti ho fatto notare che, obbligo o no, l'adesione alla campagna vaccinale sembra essere molto ampia tra gli operatori sanitari.
E' questo ciò che conta. Ed è questo un motivo per cui non sarebbe necessaria nemmeno una norma statale.

Ti faccio leggere questo articolo perchè è molto recente:
https://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=93024

in pratica, la Regione Puglia ha fatto una legge per estendere la restrizione di accesso ad alcuni reparti a soli operatori vaccinati anche per il covid (oltre agli vaccini elencati)

Ciò che era già previsto per altri vaccini, lo hanno esteso al covid.

Ma non c'è obbligo vaccinale, perchè solo una legge dello Stato può imporlo, tant'è che la Corte Costituzionale li ha già bocciati in passato sull'"obbligo" per il vaccino antinfluenzale inserito con una legge Regionale.

In definitiva, nessun obbligo di vaccino per gli operatori, ma senza di quello, non possono svolgere certe mansioni o accedere a certi reparti.

Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.

E si questo i precedenti sono "forti", ed un medico senza vaccino non la vince una causa per "mobbing" perchè ti hanno messo in un reparto senza contatto con i pazienti.
Magari accetti di buona grazia di prenderti una pausa in reparti meno incasinati, ma alla fine subentra la frustrazione, imho.

quindi vedi che eravamo sintonizzati.

nei primi post in cui parlavo di questa cosa ho detto semplicemente che in mancanza di una legge nazionale non possono sospenderti o cacciarti perché incompatibile. De-mansionamento è possibile, ma anche lì penso ci siano dei limiti di decurtazione stipendio. Nel caso fosse un infermiere di primo livello vorrei capire che fine gli farebbero fare. Se è assunto come infermiere come possono de-mansionarti a servizio pulizie del cortile? :D

Poi sono il primo a dire che se sei nel settore sanitario dovrai adeguarti a regole (supportate da Leggi) che però non possono essere retroattive. Da quest'anno, per esempio, si introduce una legge per le nuove leve. Un po' alla volta tutto si armonizzerà. Non la farei retroattiva, anche se probabilmente lo sarà.

Quando però si fanno leggi per gli stipendi parlamentari e le riduzioni delle pensioni retributive non è mai possibile parlare di retroattività. Che strano. I diritti sono una cosa molto particolare :D (un parlamentare che percepisce una pensione spropositata fa un danno al Paese non indifferente).

Questo è un caso limite.

https://www.infermieristicamente.it/articolo/9475/vaccini-obbligatori-per-gli-operatori-sanitari-la-storia-dell-ostetrica-che-non-lavora-perche-non-puo-vaccinarsi/

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@Zappy, ma anche per chi vuole dire la sua

La questione degli aborti e di chi non li vuole fare dovrebbe essere trattata sempre nel rispetto dei diritti individuali di ambo le parti. Comprensibile per un medico il non voler eseguire un aborto soprattutto se si è cattolici o altro. La soluzione ce l'avrei. Ovvero il medico prepara tutto e poi come per il fine vita in certi paesi dove si preme un pulsante, la madre preme qualcosa per "uccidere il feto". Vuoi la bicicletta? Allora pedali e ti prendi la tua responsabilità che invece viene troppo spesso scaricata sui sanitari.
Oppure danno una pastiglia da inserire in zona (invento) e dopo che il feto è morto, il medico provvederà alla sua rimozione. Tra l'altro l'aborto (quello ops sono incinta per sbaglio) credo sia in contrasto con il giuramento di Ippocrate.

In questo non mi sento di colpevolizzare un medico che non si senta di farlo. Soprattutto quando si tratta di aborti stupidi, quelli di quelle donne che non hanno fatto attenzione e pensano sia come prendere la pastiglietta e via. Che siano loro (le madri - non mamme) ad uccidere il loro feto.

quindi vedi che eravamo sintonizzati.

nei primi post in cui parlavo di questa cosa ho detto semplicemente che in mancanza di una legge nazionale non possono sospenderti o cacciarti perché incompatibile. De-mansionamento è possibile, ma anche lì penso ci siano dei limiti di decurtazione stipendio. Nel caso fosse un infermiere di primo livello vorrei capire che fine gli farebbero fare. Se è assunto come infermiere come possono de-mansionarti a servizio pulizie del cortile? :D

Poi sono il primo a dire che se sei nel settore sanitario dovrai adeguarti a regole (supportate da Leggi) che però non possono essere retroattive. Da quest'anno, per esempio, si introduce una legge per le nuove leve. Un po' alla volta tutto si armonizzerà. Non la farei retroattiva, anche se probabilmente lo sarà.

Quando però si fanno leggi per gli stipendi parlamentari e le riduzioni delle pensioni retributive non è mai possibile parlare di retroattività. Che strano. I diritti sono una cosa molto particolare :D (un parlamentare che percepisce una pensione spropositata fa un danno al Paese non indifferente).

Questo è un caso limite.

https://www.infermieristicamente.it/articolo/9475/vaccini-obbligatori-per-gli-operatori-sanitari-la-storia-dell-ostetrica-che-non-lavora-perche-non-puo-vaccinarsi/

Il demansionamento non può essere effettuato... mi spiego meglio...
Se il tuo inquadramento contrattuale prevede una certa tipologia di lavori, puoi essere spostato in reparti meno esposti... ma sempre dovrai effettuare attività inerenti al tuo livello.
Quindi un infermiere farà quello previsto nel suo contratto... poi magari avrà una diminuzione dello stipendio dovuta al fatto che rinuncerà ad alcuni vantaggi accessori che riceveva in alcuni luoghi più esposti o con turni più serrati.

Io sarei curioso di vedere l'incidenza dei contagi su chi ha rinite allergica e simili...
Considerato come funziona roba in stile Taffix (ispessimento del muco, smoccicazione aumentata), non mi stupirei se chi ha allergie stagionali si beccasse meno il Covid.

Io ho 4 mesi all'anno sempre raffreddore e tosse... e mi sono preso il SarsCov2 come asintomatico... un'altra persona che come l'ha preso, ha una sinusite cronica... non so se facciamo statistica... ma a NASO (:D ) direi che non basta raffreddarsi... :p :p :p

Io ho 4 mesi all'anno sempre raffreddore e tosse... e mi sono preso il SarsCov2 come asintomatico... un'altra persona che come l'ha preso, ha una sinusite cronica... non so se facciamo statistica... ma a NASO (:D ) direi che non basta raffreddarsi... :p :p :p

In questo caso si tratta di riniti allergiche o di infezioni batteriche croniche, nell'articolo si parla di infezioni da Rinovirus, che innescherebbero la produzione di interferone, il quale andrebbe a bloccare (o quanto meno a ridurre) la replicazione del virus.

D

Ma quando hanno fatto entrare in Italia 30 milioni di dosi, non si è accorto nessuno che erano stoccate nel Lazio?


AstraZeneca: "Dosi Anagni non sono una scorta"
https://www.adnkronos.com/astrazeneca-dosi-anagni-a-paesi-basso-reddito-e-europa_3b2FxH1Zs4SSMYXAQDiB2V

https://www.ansa.it/liguria/notizie/2021/03/24/covid-in-ospedale-lavagna-9-contagi-da-operatore-no-vax_6431638e-294a-4061-939f-2807897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

E' sicuramente colpa della gente che non rispetta le regole, però se gli è permesso farlo, la colpa non è solo di quelle persone ma anche delle forze dell'ordine che non fanno niente.

Si, questo è vero. I controlli sono veramente pochi. Nelle vie principali ci sono le pattuglie a fermare le macchine ma la gente a zonzo è libera di fare quello che vuole.


Abbiamo visto dall'anno scorso che se viene lasciato l'autocontrollo in mano alle persone, queste non sempre si regolano.
Però poi quando leggo che è SOLO colpa della gente... mi manda sinceramente in bestia.
E' sempre colpa degli altri, per i politici :)

Concordo.

Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

La legge c'è già ( legge sul lavoro ) e nel momento in cui firmi il contratto di assunzione tu accetti di prendere tutte le precauzioni per evitare danni al paziente, incluso farsi i vaccini necessari.

Il demansionamento non può essere effettuato... mi spiego meglio...

Nel momento in cui rifiuti di sottostare alle regole che hai firmato al momento dell'assunzione il demansionamento è automatico e se non ci sono posti adatti puoi pure essere licenziato.

L'errore logico è pensare che sia necessaria una legge specifica per imporre la vaccinazione anti covid, quando invece le leggi in essere prevedono già da oggi che gli operatori sanitari devono prendere tutte le precauzioni approvate dalle linee guida sanitarie per evitare i possibili danni ai pazienti, la legge lo prevede e il contratto lo dice esplicitamente, se uno non vuole seguire le linee guida viene demansionato, lasciato a casa senza stipendio e in ultimo licenziato.

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no? :O

https://www.ansa.it/liguria/notizie/2021/03/24/covid-in-ospedale-lavagna-9-contagi-da-operatore-no-vax_6431638e-294a-4061-939f-2807897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

quindi se uno rifiuta un vaccino viene definito subito no-vax ? li non specifica se ha precedenti...

ai bambini ci sono vari vaccini facoltativi, non fare uno di quelli si diventa no-vax :stordita:

La legge c'è già ( legge sul lavoro ) e nel momento in cui firmi il contratto di assunzione tu accetti di prendere tutte le precauzioni per evitare danni al paziente, incluso farsi i vaccini necessari.

FALSO.
La legge sul lavoro dice che genericamente devi porre in essere le precauzioni, ma STABILISCE anche attraverso dei precisi regolamenti cosa ne faccia parte.
Altrimenti QUALSIASI datore di lavoro potrebbe introdurre ogni controllo medico a sua totale discrezione.
Ti ho fatto l'esempio del tetano, ma vale anche per altri ambiti in cui per esempio sono previsti dei controlli del sangue con una certa cadenza (cosa che non viene fatta per la maggioranza dei lavoratori).


Nel momento in cui rifiuti di sottostare alle regole che hai firmato al momento dell'assunzione il demansionamento è automatico e se non ci sono posti adatti puoi pure essere licenziato.

L'errore logico è pensare che sia necessaria una legge specifica per imporre la vaccinazione anti covid, quando invece le leggi in essere prevedono già da oggi che gli operatori sanitari devono prendere tutte le precauzioni approvate dalle linee guida sanitarie per evitare i possibili danni ai pazienti, la legge lo prevede e il contratto lo dice esplicitamente, se uno non vuole seguire le linee guida viene demansionato, lasciato a casa senza stipendio e in ultimo licenziato.

FALSO.
Nel contratto che hai firmato c'è scritto che devi rispettare quanto disciplinato in quel momento e non che QUALSIASI cosa ti svegli la mattina di introdurre dovrà essere accettato SENZA una legge che lo stabilisca.
RIPETO per la 100esima volta...
Se non viene fatta una legge nazionale che introduce l'obbligo di vaccinazione anti-SarsCov2, questo non può essere preteso da nessun direttore sanitario, anche se viene ritenuto FONDAMENTALE.
Altrimenti per lo stesso principio, domani il mio datore di lavoro potrebbe stabilire che ogni settimana devo farmi un test delle urine, del sangue e del capello perchè potrei essere un tossicodipendente (anche se in vita mia non ho mai fumato neanche una sigaretta).
Quindi NON si può operare alcun de-mansionamento, ma al limite accordarsi con l'operatore sanitario per un posto a minor rischio di contagio per se stessi e gli altri.
Anche io sono d'accordo che in certi lavori, sia fondamentale avere alcuni requisiti di sicurezza, ma questo deve deciderlo un legislatore... non un canislupus qualunque (sebbene con Laurea ad honoris causa in virologia in questo thread :D :D :D )

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no? :O

Violazione della privacy.
Se il vaccino fosse obbligatorio, non avrebbe senso chiederlo in quanto il personale non potrebbe esimersi.

https://www.ansa.it/liguria/notizie/2021/03/24/covid-in-ospedale-lavagna-9-contagi-da-operatore-no-vax_6431638e-294a-4061-939f-2807897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

Perchè negli ospedali fanno costantemente controlli a campione.
Scommettiamo che se andiamo in un qualsiasi edificio di una grande città, troviamo qualche infetto asintomatico?
Io per una PURA casualità ho scoperto di esserlo in quanto un parente molto stretto ha sviluppato dei sintomi e ha fatto il tampone... altrimenti sarei andato in giro da positivo a mia completa insaputa.

Ma quando hanno fatto entrare in Italia 30 milioni di dosi, non si è accorto nessuno che erano stoccate nel Lazio?


AstraZeneca: "Dosi Anagni non sono una scorta"
https://www.adnkronos.com/astrazeneca-dosi-anagni-a-paesi-basso-reddito-e-europa_3b2FxH1Zs4SSMYXAQDiB2V

Ovviamente requisirli e prendersi le 5 milioni di dosi che non ci hanno mandato, sarebbe illegale... immagino...
A questo punto viene un ragionevole dubbio...
Quando alcuni "contractor privati" dicevano che potevano rifornire gli Stati rapidamente ed ad un costo vicino a quello ufficiale... non è che per caso andavano a prelevare le dosi da questi depositi?

FALSO.
Ti faccio una domanda, hai mai seguito un corso di sicurezza sul lavoro ?
Hai le idee estremamente confuse su chi decide le regole di sicurezza, chi le fa rispettare e quali sono le sanzioni previste.


La legge sul lavoro dice che genericamente devi porre in essere le precauzioni, ma STABILISCE anche attraverso dei precisi regolamenti cosa ne faccia parte.
Altrimenti QUALSIASI datore di lavoro potrebbe introdurre ogni controllo medico a sua totale discrezione.
NO
I regolamenti sono stabiliti dall' ISS e il datore di lavoro è responsabile della loro applicazione, non ha alcuna facoltà di cambiare le regole, ma è responsabile della loro applicazione.


FALSO.
Nel contratto che hai firmato c'è scritto che devi rispettare quanto disciplinato in quel momento e non che QUALSIASI cosa ti svegli la mattina di introdurre dovrà essere accettato SENZA una legge che lo stabilisca.

COL CAXXO
Se uno è stato assunto prima dell'entrata in vigore di una norma di sicurezza non è esentato dal seguirla nel momento in cui entra in vigore.
Nel contratto che firmi c'è scritto che rispetti le norme ISS mano a mano che vengono aggiornate, e che è responsabilità del datore di lavoro trasmettere ai dipendenti le informazioni sui cambiamenti delle norme, adeguare gli strumenti alle nuove normative e controllare l'applicazione delle norme.
Per cui se un operatore sanitario non è vaccinato contro il covid è obbligo del datore di lavoro impedirgli l' accesso alla struttura, se non lo fa può essere perseguito legalmente per non aver ottemperato alle direttive e aver messo in pericolo i pazienti.

Gli operatori sanitari DEVONO essere vaccinati contro il covid e quelli che non lo accettano se ne vanno a casa senza stipendio, queste sono le regole già adesso

L'obbligo vaccinale non sarà legge, ma almeno una normativa che regolamenti la questione ci vorrebbe, con la valutazione del rischio fatta come si deve. Ovviamente operatori a contatto coi pazienti, anche con le dovute misure di sicurezza, sono a rischio contagio, e dovrebbero vaccinarsi, per proteggersi loro. E dovrebbero essere vaccinati anche per proteggere i pazienti dal contagio, il vaccino, esattamente come i DPI, funziona nei due sensi. Ma se dopo un anno di pandemia riesce ancora difficile farlo capire alle persone, non meraviglia che anche gli operatori sanitari, che sono persone anche loro, possano avere qualche problema. Questo discorso potevamo farlo anche senza pandemia, parlando di una cosa banale come il vaccino anti influenzale, basta andare a cercarsi qualche statistica sulla vaccinazione degli anni scorsi, andando a cercare la percentuale di operatori che si vaccinava per l'influenza. Vaccino consigliato, gratuito, e si faceva direttamente nelle struttura, durante l'orario di lavoro, praticamente nessuno o quasi lo faceva nel pubblico, mentre nel privato convenzionato venivi caldamente invitati al vaccino, ma nessuno poteva obbligarti. E al momento non è cambiato nulla, dal punto di vista normativo.

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Ti faccio una domanda, hai mai seguito un corso di sicurezza sul lavoro ?
Hai le idee estremamente confuse su chi decide le regole di sicurezza, chi le fa rispettare e quali sono le sanzioni previste.

Più di uno... e guarda bene quanti rimandi ALLE LEGGI ci sono...
Nulla viene deciso dal singolo, ma tutto deve essere disciplinato.
Se per guidare un autobus, PER LEGGE è previsto di fare un esame del sangue ogni 2 anni (metto dei dati a caso), tu non puoi rifiutarti.
Se non è previsto, semplicemente non vige l'obbligo.

NO
I regolamenti sono stabiliti dall' ISS e il datore di lavoro è responsabile della loro applicazione, non ha alcuna facoltà di cambiare le regole, ma è responsabile della loro applicazione.

L'ISS non può imporre nulla.
Le leggi impongono... rileggiti bene le norme sulla sicurezza sul posto di lavoro.


COL CAXXO
Se uno è stato assunto prima dell'entrata in vigore di una norma di sicurezza non è esentato dal seguirla nel momento in cui entra in vigore.
Nel contratto che firmi c'è scritto che rispetti le norme ISS mano a mano che vengono aggiornate, e che è responsabilità del datore di lavoro trasmettere ai dipendenti le informazioni sui cambiamenti delle norme, adeguare gli strumenti alle nuove normative e controllare l'applicazione delle norme.
Per cui se un operatore sanitario non è vaccinato contro il covid è obbligo del datore di lavoro impedirgli l' accesso alla struttura, se non lo fa può essere perseguito legalmente per non aver ottemperato alle direttive e aver messo in pericolo i pazienti.

Ma neanche per sogno... l'ISS non fa le norme... non ha potere vincolante, soprattutto su materie che sono disciplinate dalla Costituzione.
Ci mancherebbe che adesso un ISTITUTO prenda il sopravvento sul Parlamento.



Gli operatori sanitari DEVONO essere vaccinati contro il covid e quelli che non lo accettano se ne vanno a casa senza stipendio, queste sono le regole già adesso


Riporta la LEGGE dove questo è previsto... ripeto... l'ISS non può imporre nulla.
Se fosse come dici tu, non ci potrebbero essere tutti quei casi di medici non vaccinati che poi sono risultati positivi.
Sarebbero stati allontanati immediatamente.

L'obbligo vaccinale non sarà legge, ma almeno una normativa che regolamenti la questione ci vorrebbe, con la valutazione del rischio fatta come si deve. Ovviamente operatori a contatto coi pazienti, anche con le dovute misure di sicurezza, sono a rischio contagio, e dovrebbero vaccinarsi, per proteggersi loro. E dovrebbero essere vaccinati anche per proteggere i pazienti dal contagio, il vaccino, esattamente come i DPI, funziona nei due sensi. Ma se dopo un anno di pandemia riesce ancora difficile farlo capire alle persone, non meraviglia che anche gli operatori sanitari, che sono persone anche loro, possano avere qualche problema. Questo discorso potevamo farlo anche senza pandemia, parlando di una cosa banale come il vaccino anti influenzale, basta andare a cercarsi qualche statistica sulla vaccinazione degli anni scorsi, andando a cercare la percentuale di operatori che si vaccinava per l'influenza. Vaccino consigliato, gratuito, e si faceva direttamente nelle struttura, durante l'orario di lavoro, praticamente nessuno o quasi lo faceva nel pubblico, mentre nel privato convenzionato venivi caldamente invitati al vaccino, ma nessuno poteva obbligarti. E al momento non è cambiato nulla, dal punto di vista normativo.

Inviato dal mio Pixel 4a (5G) utilizzando Tapatalk

Tutti siamo d'accordo che durante l'esercizio di specifici lavori debba esistere un obbligo per proteggere se stessi e gli altri, ma finchè questo non esiste non lo si può imporre con la forza (anche se sarebbe migliorativo per tutti).
Se per assurdo non esistesse il divieto di guidare in stato di ebbrezza o sotto uso di sostanze stupefacenti, tu potresti farlo tranquillamente.
In una nazione basata sul diritto, non ha valenza ciò che è giusto, ma ciò che è normato.
Puoi pensare che una cosa sia stupida o pericolosa, ma finchè non vi è una legge che prescrive un determinato comportamento, tu hai il diritto di farlo.

Se fosse come dici tu, non ci potrebbero essere tutti quei casi di medici non vaccinati che poi sono risultati positivi.
Sarebbero stati allontanati immediatamente.

?????????????

OVVIAMENTE se il vaccino non c' è come non c'era fino a un mese fa non è che possa diventare obbligatorio per un medico

Per il resto ti consiglio di leggerti i pareri degli esperti e le sentenze dei tribunali visto che non ti fidi di me

?????????????

OVVIAMENTE se il vaccino non c' è come non c'era fino a un mese fa non è che possa diventare obbligatorio per un medico

Per il resto ti consiglio di leggerti i pareri degli esperti e le sentenze dei tribunali visto che non ti fidi di me

Il vaccino esiste da dicembre 2020 (Pfizer)... alcuni medici/infermieri lo hanno rifiutato... se valeva il principio dell'obbligo, non stavamo qui a discuterne. ;)

Le sentenze non contano molto... fanno giurisprudenza... ma un giudice può dare ragione a me e un altro può dare ragione a te.
Valgono LE LEGGI (che poi sono interpretative e anche qui si lascia spazio di manovra).
Se con una legge viene istituito l'obbligo vaccinale anche per il SarsCov2 per tutti gli operatori sanitari, ALLORA si può anche LICENZIARE il dipendente che si rifiutasse qualora non esistesse un'altra attività che si possa svolgere in presenza di un tale diniego.
Se io fossi un medico/infermiere non esiterei ad accettare il vaccino in virtù del fatto che è una misura cautelativa ANCHE per la mia salute in un luogo con un rischio elevato... ma se un mio collega non volesse, ne prenderei atto senza entrare nel merito.

Il vaccino esiste da dicembre 2020 (Pfizer)... alcuni medici/infermieri lo hanno rifiutato... se valeva il principio dell'obbligo, non stavamo qui a discuterne. ;)
E infatti se ne stanno a casa senza paga


Le sentenze non contano molto... fanno giurisprudenza... ma un giudice può dare ragione a me e un altro può dare ragione a te.
Certamente a volte ci sono sentenze che lasciano perplessi.
In questo caso no e gli esperti sono tutti concordi
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=91284
http://www.odontoiatria33.it/approfondimenti/20390/vaccini-covid-l-obbligo-ai-sanitari-fa-discutere-i-medici.html
https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/coronavirus-covid19-C-131/covid-19-quali-possono-essere-le-conseguenze-del-rifiuto-di-vaccinarsi-AR-20878/

poi se arriva un tizio su internet che dice il contrario e tu ci vuoi credere chi sono io per oppormi ?

si, ma se per fare quel lavoro devo prendere qualcun altro ho un danno. per me anche taglio di stipendio ci sta

Il demansionamento può comportare lo spostamento in settori meno pagati o con minori indennità. Anche prendersi le ferie forzate in un periodo non richiesto, non è il massimo. Farsi 10-20 giorni a marzo-aprile senza poter andare da nessuna parte, piuttosto che a giugno-agosto, è una bella differenza.

In ogni caso, l'adesione alla campagna vaccinale da parte del personale sanitario sembra molto alta, la situazione appare gestibile sotto questo aspetto.
Se parlassimo di percentuali del 30-40%, allora sì che ci sarebbero grossi problemi.

E infatti se ne stanno a casa senza paga

Ne sei sicuro?
O più facilmente li tengono a casa stipendiati, ma senza poter lavorare?


Certamente a volte ci sono sentenze che lasciano perplessi.
In questo caso no e gli esperti sono tutti concordi
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=91284
http://www.odontoiatria33.it/approfondimenti/20390/vaccini-covid-l-obbligo-ai-sanitari-fa-discutere-i-medici.html
https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/coronavirus-covid19-C-131/covid-19-quali-possono-essere-le-conseguenze-del-rifiuto-di-vaccinarsi-AR-20878/

poi se arriva un tizio su internet che dice il contrario e tu ci vuoi credere chi sono io per oppormi ?

A me non interessa se qualcuno su internet (me compreso) sostiene una TESI... contano le leggi... il fatto che si discuta tra gli esperti e nessuno citi espressamente l'articolo di LEGGE nel quale è istituito l'obbligo vaccinale per il SarsCov2 indica chiaramente che non vi sia... quindi si tratta di interpretazioni estensive della normativa attuale...
Questo cosa comporta?
Che oggi un giudice da ragione al medico che rifiuta il vaccino, domani un altro gli da torto... e alla fine c'è solo tanta confusione...
Io sono per chiarire questo aspetto... che però implicherebbe la RESPONSABILITA' di qualcuno che è deputato a promuovere ed emanare la legge... tu credi che vi sia questa intenzione?
Conoscendo i nostri politici neanche se li costringi con la forza... :D

Ancora su sta cosa siamo?

Mezza Italia sta dibattendo sulla mancanza di una Legge che obblighi definitivamente i sanitari a farsi il vaccino per il SarsCov2... Tutti pirla vero? :D Persino Emiliano l'ha detto che in Puglia è stata fatta una forzatura che in altre regioni non è stata fatta.

Persino ieri sera in alcuni dibattimenti, in presenza anche di personaggi noti e che dovrebbero conoscere la materia, nessuno ha tirato fuori una Legge che in maniera inequivocabile scansasse ogni dubbio.

Il primo link a caso, ne puoi prendere quanti ne vuoi, finisce sempre con la frase:

Ora serve solo una chiara e precisa scelta politica, che non lasci spazio al continuo dilemma obbligo/persuasione.

https://www.filodiritto.com/covid-19-e-legittimita-dellobbligo-vaccinale-una-sentenza-gia-scritta

Le sentenze non fanno Legge. Almeno su questo dovremmo essere d'accordo. Sono orientamenti giurisprudenziali. Come ha detto Canislupus, per lo stesso dibattimento, potresti ricevere due sentenze diverse in regioni diverse a causa di giudici diversi. Vi prendo un esempio facile. Far pagare le raccomandate condominiali ai singoli condomini che lo preferiscono come mezzo di comunicazione. In Liguria (prevedibile :D) un giudice ha deciso che sia corretto addebitare i costi ai singoli che vogliono far uso della raccomandata per comodità loro, mentre in Campania un giudice ha detto il contrario. Chi ha ragione perciò? Secondo me è più corretto quanto sostiene il giudice ligure poiché i costi derivanti da una tua scelta di comodo non possono ricadere sui condomini. Se esistesse una Legge questo problema non si porrebbe nemmeno e nessuno potrebbe interpretare a piacere.

Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

Possono spostare l'operatore che rifiuta il vaccino in un altro reparto, ma tutte le componenti base DEVONO essere sempre uguali.

Ovviamente tutte quelle componenti accessorie (eventuali bonus o straordinari tipici di alcune aree) verrebbero "perse", ma solo queste.

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.

Il demansionamento può comportare lo spostamento in settori meno pagati o con minori indennità. Anche prendersi le ferie forzate in un periodo non richiesto, non è il massimo. Farsi 10-20 giorni a marzo-aprile se poter andare da nessuna parte, piuttosto che a giugno-agosto, è una bella differenza.

In ogni caso, l'adesione alla campagna vaccinale da parte del personale sanitario sembra molto alta, la situazione appare gestibile sotto questo aspetto.
Se parlassimo di percentuali del 30-40%, allora sì che ci sarebbero grossi problemi.

Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... :p :p :p ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.

Ma infatti io sono CONTENTO che il personale sanitario in PIENA AUTONOMIA E SENZA COSTRIZIONI (o almeno spero) abbia deciso di scegliere di vaccinarsi... però è giusto discutere sullo stato di diritto.
Questo è il bello e il brutto della democrazia.
A volte si devono accettare scelte antipatiche o irrazionali, ma non possiamo NOI stabilire quali ci piacciano e quali no.
La regione Puglia a mio avviso ha fatto un grosso errore perchè se qualcuno dovesse fare ricorso e vincere, potrebbe rischiare diverse cause.
Però gli va riconosciuto che hanno avuto le OO di prendere una posizione.

Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... :p :p :p ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

Il demansionamento ha un significato chiaro ed è quello previsto in questi casi.
Quello che hai descritto si chiama recessione professionale, che è un altra cosa. E può esserci solo se il dipendente è d'accordo.

E come ho già detto, occhio al rispetto del codice deontologico dell'ordine a cui sei iscritto, sono previste clausole che hanno valore di legge pena la sospensione o radiazione.

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.


Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... :p :p :p ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

Anche Lopalco ha detto che in caso di rifiuto non si potrà più lavorare in certi reparti perché incompatibili con le fragilità dei pazienti che vi soggiornano.
Si verrà spostati, ma nessuno, a parte quelli che vogliono fare del sensazionalismo, hanno parlato di licenziamento.

Il vero problema è capire dove si è sbagliato, anche se i numeri sono molto positivi come riportato da Mparlav, nella comunicazione.

Per esempio, io dico la mia, ai sanitari avrei permesso la scelta del vaccino (in qualche intervista qualcuno aveva dei dubbi sul tipo di vaccino, non sul farlo o no). Non vuoi XXX ti faccio fare YYY che preferisci. Se uno ha paura degli effetti collaterali piuttosto che spostarlo o mandarlo via, gli propongo di tenerlo in osservazione per un po' di giorni, gli do dei giorni di ferie per stare tranquillo a casa. Insomma non avrei alzato il pugno come invece hanno fatto in tanti parlando subito di de-mansionamento, licenziamento, ecc... Quei giudici che hanno emesso le loro sentenze non sono molto "normali", perché hanno solo peggiorato le cose con quelli che non erano convinti spostando la questione non più su un dubbio legittimo, ma su una questione di principio. Ora certi sanitari si stanno impuntando anche per principio affermando che sono disposti ad andare oltre e non fermarsi per il loro diritto di scelta.
Cui prodest una situazione del genere? Questi giudici perciò dovrebbero imparare che la mediazione in certe circostanze vale di più del pugno di ferro. Quando c'è da usare il pugno di ferro poi usano la mediazione... vai a capirli.

Secondo il mio punto di vista la Costituzione prevale su ogni norma, legge, orientamento. Perciò un lavoratore è prima di tutto un essere un umano e in quanto tale (art. 32) potrà essere obbligato ad un trattamento sanitario obbligatorio SOLO in presenza di una Legge specifica (come è scritto nell'art.32). La Costituzione funziona un po' come le tre leggi della robotica che sono i capisaldi su cui poi si fonda tutto il resto che ne deriverà.
Lavoratore (leggi del lavoro) => individuo (anche i lavoratori lo sono) => tutelato dalla Costituzione (che tutela tutti indistintamente).

A Treviso, caso limite:
https://www.nurse24.it/dossier/covid19/treviso-operatori-sanitari-no-vax-spostati-di-reparto.html

Nell’Ulss 2 sono una cinquantina, tra infermieri e medici, che si oppongono al vaccino. La presa di posizione segue l’iniziativa di Elena Vio, l’infermiera no vax del Ca’ Foncello pronta a lavorare nei reparti più esposti. Ferma la replica del direttore generale Benazzi: Verranno tutti ricollocati in unità operative no-Covid.

Infermieri no vax, Opi Treviso li segnalerà alla Federazione nazionale

I sanitari no vax verranno ricollocati in U.O no-Covid su indicazione del dg Ulss 2

Prima di esprimere pubblicamente la sua netta opposizione nei confronti dei vaccini, discutendone l’utilità (non si conosce la percentuale di efficacia né si sa se la persona vaccinata possa, a sua volta, reinfettarsi e veicolare l’infezione) e infondendo dubbi sulla validità scientifica della vaccinazione (per il principio di precauzione, preferisco aspettare), Elena Vio – infermiera di 54 anni che lavora all’interno del reparto di terapia intensiva neonatale dell’ospedale Ca’ Foncello di Treviso – aveva scritto una missiva sia all’Ulss 2 Marca Trevigiana sia alla Regione Veneto, affermando di rappresentare una cinquantina di colleghi non disposti a sottoporsi alla vaccinazione e che, per tale ragione, sarebbero discriminati e avversati, con l’ipotesi di conseguenze negative sul lavoro.

Per tutta risposta, il direttore generale dell’Ulss 2 Francesco Benazzi sta allestendo un piano di riposizionamento dei dipendenti non immunizzati, minacciando azioni disciplinari e procedimenti legali (per procurata epidemia) nel caso in cui i non vaccinati provocassero focolai all’interno dell’ospedale (come datore di lavoro mi preme l’obbligo di assicurare la salute di pazienti e lavoratori – spiega – così in via prudenziale, di concerto col medico del lavoro, tali persone saranno ricollocate in unità operative no-Covid).

Già in precedenza la stessa Vio avrebbe dovuto lasciare il proprio reparto per prestare servizio in Terapia intensiva, dove si trovano ricoverati i pazienti colpiti da Covid-19 in maniera più grave (nessun timore di accedere al reparto – aveva detto – poiché ho sempre utilizzato protezioni e non ho mai avuto problemi. Tute, guanti e mascherine sono sufficienti nella prevenzione). Nulla di fatto.

Precisazione importante, poi, quella dell’infermiera sulla comunicazione inviata: Abbiamo inoltrato al dottor Benazzi – via posta elettronica certificata – una lettera aperta dove abbiamo riportato le nostre osservazioni, attendendo la replica che però non è mai giunta. L’unico a rispondere è stato il presidente dell’Ordine delle professioni infermieristiche, che ha ricalcato una posizione di totale chiusura, richiamandoci al nostro codice deontologico.

E ancora: Non posso essere obbligata a fare una vaccinazione nella quale non ho idea se vi potranno essere danni, gli stessi che peraltro l’Azienda non pagherà e difficilmente potranno essere correlati alla vaccinazione. Ma l’Ordine degli infermieri esprime condanna senza se e senza ma. E lo fa per voce della dottoressa Samanta Grossi, presidente Opi Treviso: Le dichiarazioni di Vio sono gravi, false e prive di qualsivoglia base scientifica. Un infermiere non deve portare avanti un’ideologia bensì un codice deontologico.

L’infermiera Vio – secondo cui alla base del proprio no all’anti-Covid ha giocato un ruolo rilevante l’esperienza personale (ho una figlia di 14 anni e mezzo danneggiata dai vaccini: quando ha avuto un’encefalite, i medici hanno detto che era una tipica reazione post-vaccinica) – è iscritta all’Ordine di Venezia, pertanto Grossi ha inoltrato una segnalazione ai colleghi in rimando ai contenuti no vax nonché negazionisti del suo profilo Facebook (siamo tenuti sia al monitoraggio sia, nel caso, a provvedimenti disciplinari. La libertà di scelta individuale giunge al capolinea nel momento in cui poniamo a rischio la salute dei pazienti in cura, le parole di Grossi). L'Ordine delle professioni infermieristiche di Treviso, inoltre, ha deciso di non lasciar correre nulla davanti a chi mette in dubbio l'efficacia dei vaccini contro il coronavirus, iniziando anche a segnalare alla Federazione nazionale tutti gli infermieri che sui social pubblicano contenuti negazionisti rispetto all'epidemia da Covid-19.

Meno rigide, in merito, le posizioni del presidente del Veneto, Luca Zaia (il vaccino è su base volontaria, chi non intende riceverlo non verrà ghettizzato. Differente è il caso di un professionista sanitario che ostacola chi vuole vaccinarsi) e del NurSind, per voce del segretario nazionale Andrea Bottega: Il vaccino rappresenta l’unica strada per eludere la malattia, tornare alla normalità e lasciarsi alle spalle la pandemia. Ma non possiamo iniettarlo a forza in chi non è convinto.

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no? :O


Violazione della privacy.
Se il vaccino fosse obbligatorio, non avrebbe senso chiederlo in quanto il personale non potrebbe esimersi.

Privacy di chi? Del reparto?!... il "reparto" sarebbe titolare di diritti soggettivi protetti da privacy vs il singolo paziente che sta per essere curato?

Privacy di chi? Del reparto?!... il "reparto" sarebbe titolare di diritti soggettivi protetti da privacy vs il singolo paziente che sta per essere curato?

Privacy di chi opera nel reparto.
Per sapere se qualcuno non è vaccinato, dovresti verificare la sua scheda e questo non puoi farlo.

A Treviso, caso limite:
https://www.nurse24.it/dossier/covid19/treviso-operatori-sanitari-no-vax-spostati-di-reparto.html

Nell’Ulss 2 sono una cinquantina, tra infermieri e medici, che si oppongono al vaccino. La presa di posizione segue l’iniziativa di Elena Vio, l’infermiera no vax del Ca’ Foncello pronta a lavorare nei reparti più esposti. Ferma la replica del direttore generale Benazzi: Verranno tutti ricollocati in unità operative no-Covid.

Infermieri no vax, Opi Treviso li segnalerà alla Federazione nazionale

I sanitari no vax verranno ricollocati in U.O no-Covid su indicazione del dg Ulss 2

Prima di esprimere pubblicamente la sua netta opposizione nei confronti dei vaccini, discutendone l’utilità (non si conosce la percentuale di efficacia né si sa se la persona vaccinata possa, a sua volta, reinfettarsi e veicolare l’infezione) e infondendo dubbi sulla validità scientifica della vaccinazione (per il principio di precauzione, preferisco aspettare), Elena Vio – infermiera di 54 anni che lavora all’interno del reparto di terapia intensiva neonatale dell’ospedale Ca’ Foncello di Treviso – aveva scritto una missiva sia all’Ulss 2 Marca Trevigiana sia alla Regione Veneto, affermando di rappresentare una cinquantina di colleghi non disposti a sottoporsi alla vaccinazione e che, per tale ragione, sarebbero discriminati e avversati, con l’ipotesi di conseguenze negative sul lavoro.

Per tutta risposta, il direttore generale dell’Ulss 2 Francesco Benazzi sta allestendo un piano di riposizionamento dei dipendenti non immunizzati, minacciando azioni disciplinari e procedimenti legali (per procurata epidemia) nel caso in cui i non vaccinati provocassero focolai all’interno dell’ospedale (come datore di lavoro mi preme l’obbligo di assicurare la salute di pazienti e lavoratori – spiega – così in via prudenziale, di concerto col medico del lavoro, tali persone saranno ricollocate in unità operative no-Covid).

Già in precedenza la stessa Vio avrebbe dovuto lasciare il proprio reparto per prestare servizio in Terapia intensiva, dove si trovano ricoverati i pazienti colpiti da Covid-19 in maniera più grave (nessun timore di accedere al reparto – aveva detto – poiché ho sempre utilizzato protezioni e non ho mai avuto problemi. Tute, guanti e mascherine sono sufficienti nella prevenzione). Nulla di fatto.

Precisazione importante, poi, quella dell’infermiera sulla comunicazione inviata: Abbiamo inoltrato al dottor Benazzi – via posta elettronica certificata – una lettera aperta dove abbiamo riportato le nostre osservazioni, attendendo la replica che però non è mai giunta. L’unico a rispondere è stato il presidente dell’Ordine delle professioni infermieristiche, che ha ricalcato una posizione di totale chiusura, richiamandoci al nostro codice deontologico.

E ancora: Non posso essere obbligata a fare una vaccinazione nella quale non ho idea se vi potranno essere danni, gli stessi che peraltro l’Azienda non pagherà e difficilmente potranno essere correlati alla vaccinazione. Ma l’Ordine degli infermieri esprime condanna senza se e senza ma. E lo fa per voce della dottoressa Samanta Grossi, presidente Opi Treviso: Le dichiarazioni di Vio sono gravi, false e prive di qualsivoglia base scientifica. Un infermiere non deve portare avanti un’ideologia bensì un codice deontologico.

L’infermiera Vio – secondo cui alla base del proprio no all’anti-Covid ha giocato un ruolo rilevante l’esperienza personale (ho una figlia di 14 anni e mezzo danneggiata dai vaccini: quando ha avuto un’encefalite, i medici hanno detto che era una tipica reazione post-vaccinica) – è iscritta all’Ordine di Venezia, pertanto Grossi ha inoltrato una segnalazione ai colleghi in rimando ai contenuti no vax nonché negazionisti del suo profilo Facebook (siamo tenuti sia al monitoraggio sia, nel caso, a provvedimenti disciplinari. La libertà di scelta individuale giunge al capolinea nel momento in cui poniamo a rischio la salute dei pazienti in cura, le parole di Grossi). L'Ordine delle professioni infermieristiche di Treviso, inoltre, ha deciso di non lasciar correre nulla davanti a chi mette in dubbio l'efficacia dei vaccini contro il coronavirus, iniziando anche a segnalare alla Federazione nazionale tutti gli infermieri che sui social pubblicano contenuti negazionisti rispetto all'epidemia da Covid-19.

Meno rigide, in merito, le posizioni del presidente del Veneto, Luca Zaia (il vaccino è su base volontaria, chi non intende riceverlo non verrà ghettizzato. Differente è il caso di un professionista sanitario che ostacola chi vuole vaccinarsi) e del NurSind, per voce del segretario nazionale Andrea Bottega: Il vaccino rappresenta l’unica strada per eludere la malattia, tornare alla normalità e lasciarsi alle spalle la pandemia. Ma non possiamo iniettarlo a forza in chi non è convinto.

già l'ospedale comunque è un po' Ca-foncello. :D

Qualcuno dovrebbe andare dall'infermiera e dirle:"ci dispiace per tua figlia, ma i benefici sono superiori ai rischi". Se riceverà una "bisturata" poi non dovrà lamentarsi però, fa parte dei rischi della comunicazione. Cosa volete che faccia una mamma la cui sfortuna l'ha segnata a vita? Veramente la comunicazione vale zero. Tutti i corsi che fanno per insegnare a parlare ai pazienti e poi i risultati sono questi? Chiusure e minacce?

Ci voleva proprio una bella battaglia in questo momento dove ogni sanitario è utile. Chissà come lavoreranno sereni sapendo che qualcuno (Ulss2) non lascerà passare "nulla" e potrebbe far ricadere su di loro provvedimenti disciplinari importanti. Epidemia colposa è meraviglioso. Invece durante la prima ondata non era epidemia colposa quando lasciavano un sanitario in corsia che lamentava sintomi riconducibili al virus, solo perché avevano bisogno. Altra specialità dell'italietta. Non ti faccio il tampone così non so sei positivo e non sono obbligato a rimuoverti dal reparto. Ora invece c'è la caccia alle streghe.

Tra l'altro vorrei capire come riescano a identificare per certo l'untore tra i sanitari in un reparto trovato positivo al sarscov2. Quando un paziente viene ricoverato viene sottoposto al tampone. Perché questa cosa non viene fatta periodicamente anche con i sanitari? Sembra quasi che aspettino che qualcuno diventi positivo per riportare la notizia "bomba" e puntare il dito sull'infermiere trovato positivo perché senza vaccino colpevolizzando tutti. Robaccia tipica da italiani. Quando troveranno un infermiere positivo e vaccinato cosa useranno come scusa?

Nel mondo dello spettacolo fanno tamponi a tappeto e non possono sottoporre i sanitari (tutti, non solo i non vaccinati) ad un tampone giornaliero? Anche per studiare l'evoluzione della copertura vaccinale.

Aggiungo, preso direttamente da un documento AIFA consultabile qui (https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1297852/domande_risposte_vaccini_COVID.pdf/141013bd-23dc-ebb0-3730-0d687cd561f3).


4. Le persone vaccinate posso trasmettere comunque l’infezione ad altre persone?Gli studi clinici condotti finora hanno permesso di valutare l’efficacia dei vaccini mRNA sulle forme clinicamente manifeste di COVID-19, ma è necessario più tempo per ottenere dati significativi per dimostrare se i vaccinati si possono infettare in modo asintomatico e contagiare altre persone. Sebbene sia plausibile che la vaccinazione protegga dall’infezione, i vaccinati e le persone che sono in contatto con loro devono continuare ad adottare le misure di protezione anti COVID-19.


Da Fondazione Veronesi (https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/lesperto-risponde/covid-19-dopo-il-vaccino-ci-si-puo-ancora-infettare)

Questo vuol dire che, anche dopo la doppia vaccinazione, c'è una quota di persone che può ammalarsi, una volta entrata in contatto con il virus. Non è una certezza, ma una probabilità, che può riguardare all'incirca il 10 per cento di coloro che sono stati immunizzati con un vaccino a mRna e una quota compresa tra il 30 e il 40 per cento delle persone che avranno ricevuto la doppia dose del vaccino sviluppato da AstraZeneca.


L'efficacia di questi farmaci non è in discussione. Soprattutto nel caso di quelli a mRna, i dati raccolti negli studi clinici e quelli che stanno emergendo dalla campagna vaccinale condotta in Israele evidenziano come i vaccini contro Sars-CoV-2 siano in grado di proteggere la popolazione. Quando si parla di un possibile contagio ogni dieci persone vaccinate, però, occorre tenere presente la realtà. Siamo di fronte a un virus altamente contagioso, che spesso si trasmette prima che una persona mostri i sintomi dell'infezione. Potenzialmente, a fronte di un milione di vaccinati, centomila persone potrebbero dunque contrarre l'infezione. E, a loro volta, alimentare ulteriori contagi.



--------------------

Perciò normalmente su 20 milioni di vaccinati potremmo avere 2 milioni di persone che potrebbero contagiarsi (non fare la malattia grave), e in grado di diffondere il virus.

Fatevi voi i conti di quanti sanitari ci sono in Italia. Di questi considerate che il 10% potrebbe ricadere in questa casistica. Ora, quanti sono quelli che non vogliono vaccinarsi? Sembrano pochi dai dati riportati da Mparlav. Aggiungete la percentuale di chi si rifiuta alla percentuale del 10% standard (dato preso da Fondazione Veronesi) che non reagirà al vaccino. Quanto fa? Realmente vogliamo inziare una guerra contro questi quattro gatti quando i dati sono questi?

Mi sembrano proprio robe all'italiana...

Potremmo anche avere vaccinati che contraggono una forma più o meno grave della malattia.
Quando comunicano "il 100% di protezione sul decorso grave" è riferito sempre ai risultati della fase III del vaccino, che riguarda decine di migliaia di persone, non milioni.
Quindi su milioni, ci saranno coloro che non riusciranno a sviluppare la risposta immunitaria.

La fase IV e la sorveglianza continua è l'unica che può stabilire se è una probabilità del 10% di ammalarsi o essere ancora contagioso, o dello 0.01%.
Ecco perchè questi dati vengono continuamente aggiornati.
Ecco perchè anche i vaccini verranno modificati, vuoi anche per le varianti.

Si parla di Italia e copertura vaccinale tra gli operatori, come se questi problemi non si stiano presentando anche all'estero.

L'impressione che sto' ricevendo in UK ed USA è che lì le percentuali di chi sta' rifiutando di vaccinarsi siano maggiori di quelle italiane, con i numeri più alti proprio nelle case di riposo, dove sono scoppiati i maggiori casini.

Infatti ho scritto questo per ricollegarmi alle cause legali e varie sentenze che si basano su qualcosa che non ha una certezza, ma la avrà con il passare del tempo e della farmacovigilanza.

Che valenza può avere una sentenza che vuole colpevolizzare chi non si vaccina quando manca il dato definitivo percentuale sugli operatori sanitari vaccinati e relativo contagio post-vaccino?

Il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio che fine ha fatto?

Il demansionamento ha un significato chiaro ed è quello previsto in questi casi.
Quello che hai descritto si chiama recessione professionale, che è un altra cosa. E può esserci solo se il dipendente è d'accordo.

E come ho già detto, occhio al rispetto del codice deontologico dell'ordine a cui sei iscritto, sono previste clausole che hanno valore di legge pena la sospensione o radiazione.

Leggi bene...


Il demansionamento, nel diritto del lavoro, è un atto consistente nell'assegnazione al lavoratore di mansioni inferiori rispetto alla sua qualifica di appartenenza, o anche nel non assegnare alcuna mansione.
L'atto potrebbe altresì arrecare un danno alla persona per la lesione dello stesso diritto al lavoro, potenzialmente causando uno stato di stress che il lavoratore potrebbe patire e causare un danno alla salute. Potrebbe altresì rientrare nell'ambito di una strategia di mobbing

Fonte: Wikipedia


Quindi ripeto quanto già detto... se nella mia qualifica è previsto che io possa ANCHE lavorare fuori dal reparto, allora non si parlerà mai di DEMANSIONAMENTO... se invece questo non è previsto si potrà utilizzare questo termine che però in base al codice civile art. 2103:

Il prestatore di lavoro deve essere adibito alle mansioni per le quali è stato assunto [disp. att. c.c. 96] o a quelle corrispondenti alla categoria superiore che abbia successivamente acquisito ovvero
a mansioni equivalenti alle ultime effettivamente svolte, senza alcuna diminuzione della retribuzione.

è a rischio di processo per mobbing.

Quindi NON PUOI DEMANSIONARE qualcuno perchè si rifiuta di vaccinarsi, puoi spostarlo dove mette meno a rischio se stesso e gli altri, sempre che questo sia compatibile con la sua qualifica professionale firmata nel contratto o ottenuta nel tempo.

Credimi che su questa materia sono MOLTO esperto avendo dovuto in passato informarmi su quello che poteva o non poteva fare un mio datore di lavoro.

Infatti ho scritto questo per ricollegarmi alle cause legali e varie sentenze che si basano su qualcosa che non ha una certezza, ma la avrà con il passare del tempo e della farmacovigilanza.

Che valenza può avere una sentenza che vuole colpevolizzare chi non si vaccina quando manca il dato definitivo percentuale sugli operatori sanitari vaccinati e relativo contagio post-vaccino?

Il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio che fine ha fatto?

Il problema è sempre e banalmente il medesimo Responsabilità penale e risarcimento danni.
Obbligare un vaccino equivale ad assumersi quanto detto sopra.
Invece si tende a "consigliarlo" inserendo delle imposizioni o minacciando di eventuali ritorsioni (perchè questo è il termine esatto da utilizzare).
In quest'ultimo modo in caso di eventi spiacevoli (di qualunque entità o gravità) l'onere della prova della correlazione sarà nei confronti di chi richiede il risarcimento danni (in realtà lo sarebbe comunque, ma in questo caso si dovrebbero anche indicare i responsabili diretti... mentre in caso di obbligo sarebbe sempre lo Stato).

Leggi bene...



Quindi ripeto quanto già detto... se nella mia qualifica è previsto che io possa ANCHE lavorare fuori dal reparto, allora non si parlerà mai di DEMANSIONAMENTO... se invece questo non è previsto si potrà utilizzare questo termine che però in base al codice civile art. 2103:



è a rischio di processo per mobbing.

Quindi NON PUOI DEMANSIONARE qualcuno perchè si rifiuta di vaccinarsi, puoi spostarlo dove mette meno a rischio se stesso e gli altri, sempre che questo sia compatibile con la sua qualifica professionale firmata nel contratto o ottenuta nel tempo.

Credimi che su questa materia sono MOLTO esperto avendo dovuto in passato informarmi su quello che poteva o non poteva fare un mio datore di lavoro.

Il tuo esempio (a lavare i cessi) non è calzante ed applicabile alla questione, perchè NON è un demansionamento, ma una recessione professionale.
Ho capito che era un esempio estremo, ma non centra.

Se metti l'infermiere "a lavare i cessi" perchè non è vaccinato, la direzione sanitaria perde al 100% il ricorso davanti al Giudice del Lavoro, a meno che l'infermiere non sia stato d'accordo (è prevista anche questa possibilità)

Se sposti l'infermiere dal reparto ricoverati, ruolo sanitario, alla zona accettazione prenotazioni dietro uno schermo in plexiglass, ruolo amministrativo, o a portare gli esami clinici da una una struttura all'altra (diciamo ruolo "tecnico") riceve lo stesso trattamento base, ma perde alcune indennità, in alcuni casi anche di rischio, e gli avanzamenti di carriera non sono gli stessi.

Poi facesse il ricorso davanti al Giudice del Lavoro, gli spiega perchè magari solo lui nel reparto non s'è voluto vaccinare anti covid approvato dall'AIFA e per quale motivo nonostante possa aver fatto i vaccini per l'epatite, morbillo o qualcos'altro, e se tali motivazioni sono sufficienti per un reintegro a contatto con i pazienti o se deve restare in amministrazione.

Infatti ho scritto questo per ricollegarmi alle cause legali e varie sentenze che si basano su qualcosa che non ha una certezza, ma la avrà con il passare del tempo e della farmacovigilanza.

Che valenza può avere una sentenza che vuole colpevolizzare chi non si vaccina quando manca il dato definitivo percentuale sugli operatori sanitari vaccinati e relativo contagio post-vaccino?

Il principio dell'oltre ogni ragionevole dubbio che fine ha fatto?

L'oltre ogni ragionevole dubbio è roba americana da telefilm ma è basato su quanto disponibile al momento. Tant'è che un processo può essere ridiscusso anche dopo molto anni, se emergono evidenze scientifiche per poterlo fare.

Ma al momento le evidenze scientifiche e gli enti che hanno approvato i vaccini, hanno stabilito che è meglio avere un operatore sanitario vaccinato anzichè il contrario.
Anche se è stato già contagiato ed è guarito.

Tra 1 anno potrebbe essere diverso.
Tra 3 anni, potrebbe cambiare ancora.

Non è incoerenza, è così che funziona.

D'altro canto, se un operatore rifiuta il vaccino, deve anche lui deve darne una motivazione "scientifica".

Il "non mi fido perchè il vaccino è uscito da soli 3 mesi", forse non è sufficiente davanti ai suoi superiori della direzione sanitaria o davanti ad un giudice.
Magari hai un'allergia o una qualche patologia che lo rende rischioso.
Ci sta', basta portare gli esami medici, ma è una motivazione scientifica.

Se poi dovessi fare anche "propaganda novax" sui social (vedi presunto caso di Treviso), di certo non è deontologicamente corretto, ci sono ormai precedenti sulla questione, con tanto di sospensione e/o radiazione.

Il tuo esempio (a lavare i cessi) non è calzante ed applicabile alla questione, perchè NON è un demansionamento, ma una recessione professionale.
Ho capito che era un esempio estremo, ma non centra.

Se metti l'infermiere "a lavare i cessi" perchè non è vaccinato, la direzione sanitaria perde al 100% il ricorso davanti al Giudice del Lavoro, a meno che l'infermiere non sia stato d'accordo (è prevista anche questa possibilità)

Se sposti l'infermiere dal reparto ricoverati, ruolo sanitario, alla zona accettazione prenotazioni dietro uno schermo in plexiglass, ruolo amministrativo, o a portare gli esami clinici da una una struttura all'altra (diciamo ruolo "tecnico") riceve lo stesso trattamento base, ma perde alcune indennità, in alcuni casi anche di rischio, e gli avanzamenti di carriera non sono gli stessi.

Poi facesse il ricorso davanti al Giudice del Lavoro, gli spiega perchè magari solo lui nel reparto non s'è voluto vaccinare anti covid approvato dall'AIFA e per quale motivo nonostante possa aver fatto i vaccini per l'epatite, morbillo o qualcos'altro, e se tali motivazioni sono sufficienti per un reintegro a contatto con i pazienti o se deve restare in amministrazione.

E ripeto (guarda che io non mi annoio... :D ), lo puoi fare SOLO se previsto tra le sue mansioni in base alla sua qualifica.
Dubito che un amministrativo/tecnico siano ruoli equiparabili a quelli di un infermiere di reparto.
Se al livello X non puoi fare l'accettazione o consegnare gli esami da una struttura all'altra, semplicemente non lo puoi spostare.
Credimi che non è così semplice e immediato cambiare i ruoli alle persone.
Oltre al fatto che perderesti in ogni caso una risorsa cruciale in un momento critico come questo.
Forse sarebbe più sensato "sacrificare" queste persone che non vogliono vaccinarsi PROPRIO nei reparti Covid.
Tanto se stanno a contatto con dei positivi, il massimo danno sarebbe quello che LORO si contagiano. :p :p :p

...L'ISS non può imporre nulla.
Le leggi impongono... rileggiti bene le norme sulla sicurezza sul posto di lavoro...
se la legge rimanda a linee guida o circolari del ISS, col cavolo che non valgono... ;)

L'oltre ogni ragionevole dubbio è roba americana da telefilm ma è basato su quanto disponibile al momento. Tant'è che un processo può essere ridiscusso anche dopo molto anni, se emergono evidenze scientifiche per poterlo fare.

Ma al momento le evidenze scientifiche e gli enti che hanno approvato i vaccini, hanno stabilito che è meglio avere un operatore sanitario vaccinato anzichè il contrario.
Anche se è stato già contagiato ed è guarito.

Tra 1 anno potrebbe essere diverso.
Tra 3 anni, potrebbe cambiare ancora.

Non è incoerenza, è così che funziona.

D'altro canto, se un operatore rifiuta il vaccino, deve anche lui deve darne una motivazione "scientifica".

Ma quando mai?
Ci sono persone che per ragioni religiose rifiutano alcune pratiche mediche.
Non devono certo giustificare la propria fede davanti alla scienza.
Quindi perchè una persona dovrebbe spiegare su basi scientifiche quella che è e rimane una LIBERA scelta personale?
DA ATEO potrei tranquillamente dirti che se si accetta il fatto che una entità soprannaturale sia una ragione valida per rifiutarsi, allo stesso tempo lo è anche una semplice preclusione mentale o ideologica...

Il "non mi fido perchè il vaccino è uscito da soli 3 mesi", forse non è sufficiente davanti ai suoi superiori della direzione sanitaria o davanti ad un giudice.
Magari hai un'allergia o una qualche patologia che lo rende rischioso.
Ci sta', basta portare gli esami medici, ma è una motivazione scientifica.

Leggi sopra... se è facoltativo non devo giustificare assolutamente nulla.
Se invece è obbligatorio devo portare diversi pezzi di carta che mi permettano di non farlo... e anche in quel caso non è detto che ciò mi permetta di lavorare se è ritenuto un requisito indispensabile.

Se poi dovessi fare anche "propaganda novax" sui social (vedi presunto caso di Treviso), di certo non è deontologicamente corretto, ci sono ormai precedenti sulla questione, con tanto di sospensione e/o radiazione.


Questo è un altro discorso.
La radiazione dall'albo può in effetti avvenire... ma non può essere una ritorsione per un vaccino facoltativo.. quanto per uno obbligatorio o se si facesse campagna di disinformazione per screditare.
Per inciso gli ordini sono stati inventati in tempi fascisti... insomma non proprio una cosa totalmente democratica...

Poi dicono che non sono efficienti con le vaccinazioni (Verona) :O
https://www.facebook.com/andrea.bassi.3154/posts/10217551325569141

la campagna vaccinale italiana stavolta è davvero partita a spron battuto....
Hanno persino convocato il mio caro nonno Omero......Morto nel 1991, più o meno trent'anni fa!
Che non sia il caso di dare una sistematina alle anagrafi, che dite?
Scherzi a parte: se dovesse accadere a qualcun altro, mi raccomando, avvisate subito l'Ulss in modo che l'appuntamento possa essere dato a qualcun altro e la dose possa essere inoculata comunque....

se la legge rimanda a linee guida o circolari del ISS, col cavolo che non valgono... ;)

Non lo può fare... perchè non può derogare ad un ente che la valenza giuridica di una suola di scarpe, la scelta di un obbligo...
Credimi verrebbe automaticamente ritenuta anti-costituzionale al primo ricorso.
Esistono precise suddivisioni sulla capacità di normare le situazioni... e la Costituzione vince sempre... l'articolo 32 non si può derogare perchè l'ISS lo stabilisce... ci vuole una legge... guarda anche i vaccini del passato... sono state fatte leggi (eventuali smentite sono ben accette).

Ma quando mai?
Ci sono persone che per ragioni religiose rifiutano alcune pratiche mediche....
il mondo medico ha delle serie anomalie:
- gente che per "fede" non fa aborti (slavo poi farli nelle cliniche private)
- gente che non si vaccina e infetta pazienti
- gente che "la lista d'attesa è 6 mesi, ma se vieni nel mio studio domattina"

Tutta roba che grida vendetta. X me 'sta gente fuori dalle balle.

....Hanno persino convocato il mio caro nonno Omero......Morto nel 1991, più o meno trent'anni fa!
Che non sia il caso di dare una sistematina alle anagrafi, che dite? ....
direi licenziare chi gestisce la faccenda, e togliere i diritti politici a chi dirige la baracca perchè "ammmico di" ed al suo sponsor.
Cos'è, Aria? la società della regione Lombardia?:rolleyes:
Non lo può fare... perchè non può derogare ad un ente che la valenza giuridica di una suola di scarpe, la scelta di un obbligo...
quindi l'ANAC produce carta straccia.
le norme UNI sono carta straccia.

mi sa che sbagli :p

direi licenziare chi gestisce la faccenda, e togliere i diritti politici a chi dirige la baracca perchè "ammmico di" ed al suo sponsor.
Cos'è, Aria? la società della regione Lombardia?:rolleyes:

quindi l'ANAC produce carta straccia.
le norme UNI sono carta straccia.

mi sa che sbagli :p

Lo sono se non sono recepite da leggi... giuridicamente parlando non valgono nulla se non c'è qualcosa che le renda valide.
Altrimenti ogni ente, per quanto autorevole nel merito, potrebbe applicare delle imposizioni a sua discrezione.
Gli stessi regolamenti UE devono essere ratificati per avere valenza nel nostro paese.

il mondo medico ha delle serie anomalie:
- gente che per "fede" non fa aborti (slavo poi farli nelle cliniche private)
- gente che non si vaccina e infetta pazienti
- gente che "la lista d'attesa è 6 mesi, ma se vieni nel mio studio domattina"

Tutta roba che grida vendetta. X me 'sta gente fuori dalle balle.

Il mondo ha delle anomalie, a volte bisogna accettarle a volte meno.

Ad esempio abbiamo accettato di sospendere completamente le nostre vite da oltre un anno ormai, in nome di un presunto bene superiore, salvo poi vaccinare per prime le solite caste.

Questa si che è una cosa che grida vendetta. :rolleyes:

Il mondo ha delle anomalie, a volte bisogna accettarle a volte meno.

Ad esempio abbiamo accettato di sospendere completamente le nostre vite da oltre un anno ormai, in nome di un presunto bene superiore, salvo poi vaccinare per prime le solite caste.

Questa si che è una cosa che grida vendetta. :rolleyes:

Concordo e sottoscrivo...
Abbiamo vaccinato gli insegnanti in DAD... perfetto... adesso riaprano le scuole dato che saranno sicuramente più sicure di qualsiasi casa nella quale magari i genitori sono costretti a chiedere aiuto ai nonni (persone fragili e non vaccinate).

A tal proposito riporto una proposta del Ministro Bianchi:

Tamponi per tutti gli studenti il primo giorno di lezioni in presenza da ripetere ogni settimana. Si tratta del piano che starebbero elaborando il Ministro Patrizio Bianchi e il consigliere Agostino Miozzo in vista della riapertura delle scuole.

Infatti, il primo giorno tutti gli studenti, bambini di nidi e scuola dell’infanzia compresi, dovranno essere sottoposti a tampone rapido. Un test che, riporta Open, dovrà essere ripetuto ogni settimana.

Un aspetto da sottolineare è che, in caso di positività, si procederà con il tampone molecolare a tutta la classe.

Qui siamo alla pazzia più totale.
Se dovessero prevedere una cosa del genere, mi rifiuto di mandare i miei figli a scuola e smetterò di pagare anche la refezione scolastica (che non è stato sospesa quando i miei figli sono stati posti in quarantena a ottobre, novembre e febbraio).
Mia figlia ha fatto 5 tamponi (3 rapidi e 2 molecolari) e ha il TERRORE di farne un altro.
Preferisco prendermi una denuncia piuttosto che sottoporla ogni settimana ad un simile supplizio.
Ma questi ministri dove li andiamo a prendere?
Stanno ragionando sui tamponi salivari, ma nel contempo vorrebbero imporre a milioni di bambini lo stress emotivo di un tampone ogni settimana e magari dentro delle scuole nelle quali gli insegnanti sono anche vaccinati?
Mi fermo qui o parto con una serie di insulti che mi condannano per direttissima... :mad: :mad: :mad:

I Decessi oggi sono lo stesso Numero di ieri,

ossia oggi i Decessi sono 460

per un Totale Decessi di 106.799

Il resto dei Dati, come quasi sempre, non è entusiasmante...........

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/


I dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, contagi regioni: tabella e bollettino 25 marzo (https://www.adnkronos.com/covid-italia-oggi-contagi-regione-per-regione-bollettino-25-marzo_4xIEiMuEnB8igtBmKcXxgp)

Concordo e sottoscrivo...

Abbiamo vaccinato gli insegnanti in DAD... perfetto... adesso riaprano le scuole dato che saranno sicuramente più sicure di qualsiasi casa nella quale magari i genitori sono costretti a chiedere aiuto ai nonni (persone fragili e non vaccinate).



A tal proposito riporto una proposta del Ministro Bianchi:







Qui siamo alla pazzia più totale.

Se dovessero prevedere una cosa del genere, mi rifiuto di mandare i miei figli a scuola e smetterò di pagare anche la refezione scolastica (che non è stato sospesa quando i miei figli sono stati posti in quarantena a ottobre, novembre e febbraio).

Mia figlia ha fatto 5 tamponi (3 rapidi e 2 molecolari) e ha il TERRORE di farne un altro.

Preferisco prendermi una denuncia piuttosto che sottoporla ogni settimana ad un simile supplizio.

Ma questi ministri dove li andiamo a prendere?

Stanno ragionando sui tamponi salivari, ma nel contempo vorrebbero imporre a milioni di bambini lo stress emotivo di un tampone ogni settimana e magari dentro delle scuole nelle quali gli insegnanti sono anche vaccinati?

Mi fermo qui o parto con una serie di insulti che mi condannano per direttissima... :mad: :mad: :mad:Concordo pienamente.
L'altro giorno sono andato a farmi il vaccino.
La dottoressa era in ritardo poi il tempo di apparecchiare e tutto il tempo ci è passato e sono arrivati altri vaccinandi. Maestre/i, professori/esse da ogni scuola del circondario in una sala d'attesa di 2x3 metri eravamo in assembramento totale. Sembrava un collegio docenti. :D

Ero il primo, dovevo aspettare un quarto d'ora lì, ma me ne sono uscito quasi subito.
Per la cronaca ieri ho passato un brutto pomeriggio.

Mia moglie è docente alla primaria e questa Dad è una follia. Nei comprensivi non ci sono tecnici informatici, molti genitori e molti docenti per la maggior parte sono dei tecnolesi e fanno fatica a capire la differenza tra un PDF ed un jpg, un account ed una piattaforma. Un delirio che si ripercuote sulla salute mentale dei Docenti. Mia moglie sta h24 al PC o in chat. Quando non fa lezione è in collegamento coi colleghi a risolvere casini.
Spero che questa follia venga interrotta presto. Non abbiamo più una vita normale.

L'oltre ogni ragionevole dubbio è roba americana da telefilm ma è basato su quanto disponibile al momento.

ben insomma perché comunque non è proprio una cosa campata per aria

https://www.penalecontemporaneo.it/upload/1403195064DELLA%20TORRE_2014.pdf


Tant'è che un processo può essere ridiscusso anche dopo molto anni, se emergono evidenze scientifiche per poterlo fare.

Ma al momento le evidenze scientifiche e gli enti che hanno approvato i vaccini, hanno stabilito che è meglio avere un operatore sanitario vaccinato anzichè il contrario.
Anche se è stato già contagiato ed è guarito.

Tra 1 anno potrebbe essere diverso.
Tra 3 anni, potrebbe cambiare ancora.

Non è incoerenza, è così che funziona.

D'altro canto, se un operatore rifiuta il vaccino, deve anche lui deve darne una motivazione "scientifica".

Il "non mi fido perchè il vaccino è uscito da soli 3 mesi", forse non è sufficiente davanti ai suoi superiori della direzione sanitaria o davanti ad un giudice.
Magari hai un'allergia o una qualche patologia che lo rende rischioso.
Ci sta', basta portare gli esami medici, ma è una motivazione scientifica.

Se poi dovessi fare anche "propaganda novax" sui social (vedi presunto caso di Treviso), di certo non è deontologicamente corretto, ci sono ormai precedenti sulla questione, con tanto di sospensione e/o radiazione.


Quindi visto che attualmente i dati dicono che sarebbe meglio avere tutti vaccinati fai causa a questi no-vax, li condanni, poi tra due anni cambia qualcosa, riapri il processo e ribalti la sentenza? La stessa cosa dei dati vale anche per la ditta produttrice che dovrà certificare con i dati alla mano l'impossibilità di contrarre la malattia e diffonderla pur restando immuni al virus. Perché avrebbero detto questa cosa (di questo 5/10% di persone potenzialmente contagiabili) se fossero certi del contrario? Cautela?

Un giudice dovrà tenerne conto perché su 100mila sanitari, se fosse vero (lo dicono loro adesso che è così) 10 mila sarebbero comunque potenziali portatori di sarscov2.

Nel 2017 i dipendenti del SSN erano 603.375, di questi calcola il 10%, sono poco più di 60 mila persone (non tutte saranno a diretto contatto con i pazienti). Però sono tante e inconsapevoli che potrebbero contagiare qualcuno senza nemmeno saperlo. Come puoi in questo momento, sapendo questa possibilità (ho scritto possibilità, non inventata da me), condannare chi si rifiuta di vaccinarsi? L'effetto sui pazienti di chi non si vaccina e di chi invece farà parte di coloro ai quali il vaccino non impedirà di essere comunque portatori di virus, sarà il medesimo. Come può un giudice condannare qualcuno per una cosa del genere? Se fossero 60 mila quelli che rifiutano il vaccino esiste la possibilità, remota, che possano ricadere tra il 10% di coloro ai quali il vaccino non avrebbe fatto comunque effetto rendendoli contagiosi ugualmente. Una ipotesi dice che (considerando il 10% dichiarato di coloro ai quali il vaccino non darà una protezione) al massimo potrai avere 60 mila (vaccinati contagiosi) e 60 mila (no-vax contagiosi). Quindi 120 mila persone. Come può un giudice colpevolizzare, in mancanza di una legge, una parte di questi se tutti quanti loro potrebbero causare gli stessi problemi? Non so se è chiaro il discorso arzigogolato.

Non aiuta nessuno questa presa di posizione, di entrambe per le parti, per carità. Bisognerebbe invece avere un approccio differente e capire come poter rassicurare i sanitari dubbiosi. (se uno è no-vax convinto mi chiedo come abbia potuto evitare la legge del 2017 ed esercitare in ospedale). Bisognerebbe chiedersela questa cosa.

Probabilmente sono poche persone e magari, dopo averli ascoltati, si potrebbe trovare il modo per essere tutti più contenti. Avere anche 50 infermieri in meno non è poco per un ospedale che non può permettersi di spostarli tutti in altri reparti.

Costa meno fare - a spese della struttura - una assicurazione in caso di danni da vaccino (se è questo ciò di cui hanno paura) che imbastire cause inutili che mettono in gioco giudici altrettanto inutili (anzi colpevoli di creare ancora più liti e prese di posizione).

Caso differente per chi fa propaganda contraria soprattutto se le sue parole non sono supportate da pari studi che possano mettere in dubbio quelli esistenti. In questo caso penso che ci sia una incompatibilità con l'attività medica. Un po' come uno che lavora in una ditta farmaceutica e scrive sui social che le medicine prodotte uccidono le persone.
Al massimo potrai essere licenziato e subire un processo per risarcimento danni d'immagine, ma non esiste ancora una legge per le fake news. A meno che non si possa dimostrare quello che è considerato fake-news.

Concordo pienamente.
L'altro giorno sono andato a farmi il vaccino.
La dottoressa era in ritardo poi il tempo di apparecchiare e tutto il tempo ci è passato e sono arrivati altri vaccinandi. Maestre/i, professori/esse da ogni scuola del circondario in una sala d'attesa di 2x3 metri eravamo in assembramento totale. Sembrava un collegio docenti. :D

Ero il primo, dovevo aspettare un quarto d'ora lì, ma me ne sono uscito quasi subito.
Per la cronaca ieri ho passato un brutto pomeriggio.

Mia moglie è docente alla primaria e questa Dad è una follia. Nei comprensivi non ci sono tecnici informatici, molti genitori e molti docenti per la maggior parte sono dei tecnolesi e fanno fatica a capire la differenza tra un PDF ed un jpg, un account ed una piattaforma. Un delirio che si ripercuote sulla salute mentale dei Docenti. Mia moglie sta h24 al PC o in chat. Quando non fa lezione è in collegamento coi colleghi a risolvere casini.
Spero che questa follia venga interrotta presto. Non abbiamo più una vita normale.

Io lavoro in smart working e il mio pc aziendale deve essere collegato in VPN per funzionare con i sistemi aziendali... quindi a mia figlia ho dovuto dare un altro pc... sarebbe un casino usare il mio in quanto condividiamo il medesimo sw e usare due account diversi creerebbe non pochi problemi...
Secondo te chi si mette davanti a lei a abilitare/disabilitare microfono e video su richiesta delle maestre (sebbene siano gli organizzatori e potrebbero farlo loro con un tasto solo? :rolleyes: )... e questo mentre sto facendo il mio lavoro collegato in riunione vocale con i miei colleghi...
Poi vorrei far notare anche un altro piccolissimo particolare della proposta del Ministro Bianchi.
Quanti sono gli studenti in Italia?
Ha presente che cosa significhi fare un tampone rapido a qualche milione di persone ogni settimana?
Ci vogliono almeno due operatori sanitari... migliaia di persone che dovrebbero girovagare una volta a settimana per le scuole?
Seriamente dove li andiamo a scovare questi geni?
Prima di fare una qualsiasi dichiarazione, si fermano 5 minuti a riflettere sulle loro parole? o vengono pronunciate frasi tanto per dare libero sfogo alla bocca? :mad: