la svezia non è stata così popolare dai tempi degli abba

Dai tempi dei trombatour direi...

Oh nessuno mi ha cavato sul nordic , eppure ero serio :cry: :cry: :cry:
La maledizione del " al lupo al lupo " ...


Ckxnsjsnsoxncfbfhdu

Considerato che non hanno imposto alcuna restrizione, il loro risultato globalmente rimane comunque eccellente.

Il lockdown che abbiamo avuto lo sconteremo per anni, anche in termini sanitari.



Ciò non significa che sia condivisibile. L'impressione è che si stia andando più che altro a tentoni per cercare di limitare il contagio.

Voglio sperare che almeno abbiano/abbiamo il buon senso di applicare limitazioni paragonabili sui mezzi pubblici.

Quello che mi chiedo è se esiste una statistica ufficiale sulla base dei luoghi dove avvengono la maggior parte dei contagi. Si è sempre parlato delle case, ma negli altri posti, conosciamo le percentuali?


Pur non essendo affatto d'accordo su questo genere di limitazioni, 25/50 è un limite più che ragionevole in questa fase, IMHO.



E ci mancherebbe altro.



C'è differenza tra auto-celebrarsi e celebrare, comunque, l'unico modo che avevano per elogiare gli italiani era farsi trovare pronti con tamponi, test e T.I.. Ora non per dire, ma il nostro amico comune, i bandi per questa robba li ha avviati il 5 di ottobre :read:

La Svezia ha una mortalità di gran lunga più elevata di altri Paesi.
E' un risultato tutt'altro che eccellente.
E soprattutto, dal punto di vista economico, non ha avuto alcun impatto diverso dagli altri.

Quello che tu vedi "a tentoni", altro che non è che gradualità.
La stessa che stanno adottando in altri Paesi.
Le norme per le attività produttive ed i mezzi pubblici già ci sono e non sono state modificate.
Per il dpcm di ottobre, uscito oggi, mi limiterei a leggere quel testo invece delle bozze ed indiscrezioni dei giorni scorsi.
Compreso il discorso delle feste private e roba simile.
http://www.flclatina.it/documenti/normativa-generale/6082-dpcm-13-ottobre-2020/file

Il limite per matrimoni e simili è 30.

Per le abitazioni c'è solo una forte raccomandazione di limitarsi a 6.
Significa che se qualcuno esagera ed organizza un "covid party", ai vicini basterà chiamare per "disturbo della quiete pubblica" e poi saranno i vigili a gestirsi il problema :D

Forse preferivi il metodo drastico di Israele, che al minimo accenno di seconda ondata, ha rimesso il lockdown.

Quel che sappiamo sui contagi è che avvengono in ambito familiare nella stragrande maggioranza dei casi.

Quando uno di quei familiari è un over 70, statisticamente diventa un bel problema.

Tamponi, test e TI non sono disponibili?
Non sono quale sarebbe il nostro amico comune :D ma innanzi tutto sono di competenza regionale, quindi ci sono regioni che stanno andamento meglio di altre, come è accaduto la scorsa primavera.

Ma su scala nazionale sono aumentati mediamente del 30% i tamponi giornalieri nell'ultimo mese, e non ci sono criticità sulle TI, visto che il tasso di occupazione è del 7-8%.
Ma naturalmente anche su questo c'è da vedere da Regione a Regione, ma siamo lontani dallo spostare i malati da una regione all'altra.

Quello che molti dimenticano (volutamente?) della Svezia, è che, a fronte di una superficie che è una volta e mezza l'Italia, ha 1/6 dei suoi abitanti, ed una densità abitativa che è circa 1/8 di quella italiana;

Quel che molti non notano della Svezia è che il lockdown c' è stato in larga misura anche là.
Perché se il loro governo chiede gentilmente di evitare di andare in giro inutilmente la gente lo fa, mica come qua che neanche mettendo multe ed elicotteri a sorvegliare la gente se ne sta a casa.
Si può dire che sia stato più soft, ma purtroppo in Italia la gente se ne frega di qualsiasi consiglio che non sia supportato da multe salate, e neanche quello a volte basta.

Quel che molti inoltre non notano della Svezia è che è vero che il PIL ha tenuto meglio, ma in Svezia le attività fortemente colpite dalla crisi ( turismo e spettacoli ) compongono una parte molto marginale del PIL a differenza di Italia, UK, Spagna e Francia che col tracollo del turismo ci hanno lasciato le mutande.

la gestione e l'organizzazione della sanità è di competenza REGIONALE (da cui dipendono le ASL).

La competenza dell'approvvigionamento del materiale è passata al governo sin dal primo DPCM. :)

In ogni caso è il governo che deve coordinare le regioni.

Non è che si può dire che il governo deve tutelare la salute solo quando e nei modi che fanno più comodo :rolleyes:

La Svezia ha una mortalità di gran lunga più elevata di altri Paesi.
E' un risultato tutt'altro che eccellente.


Meno dell'Italia, che è passata come "la migliore a gestire la pandemia".

Qualcosa non torna.


E soprattutto, dal punto di vista economico, non ha avuto alcun impatto diverso dagli altri.

Non ho mai parlato di economia. Le libertà personali vengono prima ancora dell'economia. Se anche può aver avuto senso limitarle per un breve periodo di tempo, adesso non può essere la soluzione ogni volta che c'è una ripresa dei contagi.

Anche perché il principio di massima precauzione scavalca spesso la razionalità scientifica.


Quello che tu vedi "a tentoni", altro che non è che gradualità.
La stessa che stanno adottando in altri Paesi.
Le norme per le attività produttive ed i mezzi pubblici già ci sono e non sono state modificate.
Per il dpcm di ottobre, uscito oggi, mi limiterei a leggere quel testo invece delle bozze ed indiscrezioni dei giorni scorsi.
Compreso il discorso delle feste private e roba simile.
http://www.flclatina.it/documenti/normativa-generale/6082-dpcm-13-ottobre-2020/file

Il limite per matrimoni e simili è 30.


Non ha alcun senso limitare la partecipazione agli eventi, matrimoni inclusi, se poi negli autobus/metro si sta più stretti di una scatola di sardine.

Basterebbe garantire il distanziamento fisico e indossare le mascherine. Basta solo questo. Al massimo incarichi il gestore del locale o del posto di sorvegliare ed essere responsabile dei propri avventori.


Per le abitazioni c'è solo una forte raccomandazione di limitarsi a 6.
Significa che se qualcuno esagera ed organizza un "covid party", ai vicini basterà chiamare per "disturbo della quiete pubblica" e poi saranno i vigili a gestirsi il problema :D


Anche perché l'obbligo sarebbe totalmente anti-costituzionale, oltre al fatto che nessuno può violare il domicilio senza un mandato :).

Oltre a far accrescere un clima da Stasi, in cui il vicino "fa la spia".

Alla faccia di quelli che chiamano fascisti chi non la pensa come loro.


Tamponi, test e TI non sono disponibili?
Non sono quale sarebbe il nostro amico comune :D ma innanzi tutto sono di competenza regionale, quindi ci sono regioni che stanno andamento meglio di altre, come è accaduto la scorsa primavera.

Ma su scala nazionale sono aumentati mediamente del 30% i tamponi giornalieri nell'ultimo mese, e non ci sono criticità sulle TI, visto che il tasso di occupazione è del 7-8%.
Ma naturalmente anche su questo c'è da vedere da Regione a Regione, ma siamo lontani dallo spostare i malati da una regione all'altra.

C'è chi sostiene che bisognerebbe fare almeno 300.000 tamponi al giorno, cioè più del doppio di quanto facciamo ora.

Dei paesi che abbiamo citato prima, la Germania fa più di 1 milione di tamponi a settimana, l'UK fa 1.8 milioni di tamponi. L'Italia, anche facesse sempre 120.000 tamponi al giorno (e non lo fa), non raggiungerebbe quelle cifre.

Le file per fare il tampone, ad esempio nel Lazio ed in Campania, le abbiamo viste tutti.

Il governo non può da un lato dirci che restringe le nostre libertà personali per tutelare la salute, e dall'altro non preoccuparsi che le regioni siano tutte preparate a rispondere all'emergenza.

La situazione delle T.I. sembra essere critica soprattutto in Campania, dove gli ospedali COVID inaugurati ad Aprile/Maggio, in realtà non sono ancora entrati pienamente in funzione.

In ogni caso, abbiamo capito che ci sono le due linee. Quella autoritaria ad ogni costo, e quella più libertaria. Dal canto mio ritengo una fesseria totale non solo restringere gli orari di apertura di pub/ristoranti, ma anche mettere limiti numerici alla partecipazione, senza che vi sia un reale screening delle persone.

E sinceramente ha anche un po' stufato la favoletta del tutelare la salute pubblica, visto che la mortalità del COVID è ormai molto bassa.

Io cittadino dovrei sapere se sono positivo e contagioso, e se non lo sono, non voglio avere restrizioni di sorta sulla base di "presunta positività", che è un messaggio che ha stancato.

Quello che molti dimenticano (volutamente?) della Svezia, è che, a fronte di una superficie che è una volta e mezza l'Italia, ha 1/6 dei suoi abitanti, ed una densità abitativa che è circa 1/8 di quella italiana; il fatto che la percentuale contagi/abitanti sia quasi il doppio di quella italiana (100k su 10mln, contro 360k su 60mln), non depone certo a favore della politica da loro attuata in termini di contagi netti....
Poi possiamo pure dire che hanno una popolazione più giovane, che sono tutti biondi con gli occhi azzurri e che hanno avuto la metà (più o meno) dei nostri decessi in percentuale sui contagiati, ma resta il fatto che è una politica che non ha pagato, perché in percentuale hanno avuto molti più contagi per abitanti di noi

La densità abitativa come viene calcolata? Perché bisogna guardare le città, non la popolazione in rapporto al territorio, perché posso avere cluster abitativi molto densi a prescindere della densità *media* sul territorio, misura che lascia il tempo che trova.

In occasione del nuovo DPCM Iniziate ad allenarvi con questo :asd:

BEHOLDER (https://www.youtube.com/watch?v=K7NtUpgDfzE)

Direi molto attuale

La competenza dell'approvvigionamento del materiale è passata al governo sin dal primo DPCM. :)

In ogni caso è il governo che deve coordinare le regioni.

Non è che si può dire che il governo deve tutelare la salute solo quando e nei modi che fanno più comodo :rolleyes:



Meno dell'Italia, che è passata come "la migliore a gestire la pandemia".

Qualcosa non torna.


Non ho mai parlato di economia. Le libertà personali vengono prima ancora dell'economia. Se anche può aver avuto senso limitarle per un breve periodo di tempo, adesso non può essere la soluzione ogni volta che c'è una ripresa dei contagi.

Anche perché il principio di massima precauzione scavalca spesso la razionalità scientifica.



Non ha alcun senso limitare la partecipazione agli eventi, matrimoni inclusi, se poi negli autobus/metro si sta più stretti di una scatola di sardine.

Basterebbe garantire il distanziamento fisico e indossare le mascherine. Basta solo questo. Al massimo incarichi il gestore del locale o del posto di sorvegliare ed essere responsabile dei propri avventori.



Anche perché l'obbligo sarebbe totalmente anti-costituzionale, oltre al fatto che nessuno può violare il domicilio senza un mandato :).

Oltre a far accrescere un clima da Stasi, in cui il vicino "fa la spia".

Alla faccia di quelli che chiamano fascisti chi non la pensa come loro.



C'è chi sostiene che bisognerebbe fare almeno 300.000 tamponi al giorno, cioè più del doppio di quanto facciamo ora.

Dei paesi che abbiamo citato prima, la Germania fa più di 1 milione di tamponi a settimana, l'UK fa 1.8 milioni di tamponi. L'Italia, anche facesse sempre 120.000 tamponi al giorno (e non lo fa), non raggiungerebbe quelle cifre.

Le file per fare il tampone, ad esempio nel Lazio ed in Campania, le abbiamo viste tutti.

Il governo non può da un lato dirci che restringe le nostre libertà personali per tutelare la salute, e dall'altro non preoccuparsi che le regioni siano tutte preparate a rispondere all'emergenza.

La situazione delle T.I. sembra essere critica soprattutto in Campania, dove gli ospedali COVID inaugurati ad Aprile/Maggio, in realtà non sono ancora entrati pienamente in funzione.

In ogni caso, abbiamo capito che ci sono le due linee. Quella autoritaria ad ogni costo, e quella più libertaria. Dal canto mio ritengo una fesseria totale non solo restringere gli orari di apertura di pub/ristoranti, ma anche mettere limiti numerici alla partecipazione, senza che vi sia un reale screening delle persone.

E sinceramente ha anche un po' stufato la favoletta del tutelare la salute pubblica, visto che la mortalità del COVID è ormai molto bassa.

Io cittadino dovrei sapere se sono positivo e contagioso, e se non lo sono, non voglio avere restrizioni di sorta sulla base di "presunta positività", che è un messaggio che ha stancato.

Infatti i tamponi non sono carenti.
Le file per farli al drive throught dipende dalle Regioni.
In alcune fai la fila di ore, in altre no.

Eccoti la gestione regionale.

E col dpcm di ottobre è stato modificato il tempo di quarantena ed il numero dei tamponi negativi.
E stanno autorizzando test veloci che, seppur molto meno precisi, sveltiscano certi screening di massa.
Eccoti la gestione nazionale.
Chiara la differenza?

La Svezia ha meno mortalità dell'Italia nella misura in cui l'UK ne ha più di noi.
Ma tu hai detto che l'UK, ha una mortalità solo "leggermente peggiore della nostra".

Torna tutto, è solo una questione di punti di vista, allora possiamo dire che la nostra gestione della pandemia è solo "leggermente" peggiore di quella svedese, fino ad ora, visto che contano i morti e non l'economia.
In ogni caso, la Svezia ha fatto meglio di noi come PIL, ma noi abbiamo fatto meglio dell'UK.

Se aumentare le restrizioni non è la soluzione all'aumento dei contagi, allora quale sarebbe?
Affidarsi al senso di responsabilità dei cittadini che dopo 6 mesi dovrebbero già conoscere le norme di comportamento e ciò nonostante le ignorano?
Già fatto, da maggio a settembre, ma a quanto pare non è sufficiente.

E non possiamo permetterci una libera circolazione del virus, penso che questo lo abbiano capito tutti. Il SSN non può reggere una crescita esponenziali dei casi, perchè di pari passo crescono anche quelli gravi che necessitano di TI.
Il virus se è ampiamente circolante, finisce più facilmente ad anziani e fragili è inevitabile.

Se negli autobus e mezzi stai stretto come sardine, dipende dalla città e dalla regione.

Ribadisco cose già scritte: la conferenza con tutte le Regioni ha stabilito che l'80% d'occupazione dei mezzi fosse adeguato ed il 50% che voleva il CTS era impraticabile.
Quindi si è deciso per l'80%.
Vogliamo le regole valide fino a maggio, solo posti a sedere alternati e nessuno in piedi, quando le scuole erano chiuse?
Tutto si può fare e non è nemmeno detto che siamo costretti a farlo.

Addirittura siamo arrivati al regime di Stasi per una raccomandazione a limitare le feste private? Ma ti rendi conto?

Per inciso, tale raccomandazione è stata concordata con le Regioni, insieme alle altre misure del dpcm di oggi.
E si parla di "forte raccomandazione" e non di obbligo, proprio perchè non si può entrare nelle case senza mandato, ma evidentemente la mia battuta a tal proposito, non ti ha fatto cogliere questo aspetto ;)

Per la Campania:
"Al momento risultano occupati 63 posti letto sui 110 disponibili in terapia intensiva. Analogamente, sono occupati 576 letti sui 747 disponibili per i ricoverati con sintomi. Di fatto, al momento restano 47 posti letto disponibili per la terapia intensiva e 171 per i ricoveri ordinari di malati da coronavirus. Numeri che al momento sono sotto controllo, ma che destano preoccupazione a lungo termine. La Regione Campania ha spiegato che "come*già programmato, a questi posti letto disponibili si aggiungono, in caso di necessità,*quelli della Fase C che prevede l'attivazione di 600 posti letto di degenza, 200 di sub-intensiva e 200 di terapia intensiva".

L'attivazione degli altri posti avviene quando serve veramente, altrimenti rischi di toglierli prematuramente alle altre patologie.

Simili piani di espansione dei posti letto sono già programmati nella altre Regioni.

La densità abitativa come viene calcolata? Perché bisogna guardare le città, non la popolazione in rapporto al territorio, perché posso avere cluster abitativi molto densi a prescindere della densità *media* sul territorio, misura che lascia il tempo che trova.

La contea di Stoccolma, dove è concentrata la stragrande maggioranza della popolazione svedese, ha la popolazione dell'area metropolitana di Torino.

Ed ha avuto molti più decessi (2400 vs 1840)

Primario torna da Thailandia: lavora con Covid e contagia pazienti. Accusato di epidemia colposa


Aveva manifestato i sintomi del Covid dopo essere rientrato da una vacanza in Thailandia, ma prima di sottoporsi al tampone, positivo, il primario di Otorinolaringoiatria dell’Ospedale di Belluno avrebbe continuato a lavorare per 6 giorni in reparto, dando vita al primo focolaio del virus. Per questo il medico, Roberto Bianchini, 61 anni, è ora indagato dalla Procura di Belluno per epidemia colposa aggravata.



Una vicenda che risale agli inizi della pandemia, verso la fine di febbraio. Bianchini - riferiscono i quotidiani locali - era rientrato in ospedale dopo un viaggio in Thailandia, dal 14 al 24 febbraio. Pur essendo rientrato in Italia da un’area a rischio, il primario non è rimasto in prudenziale isolamento fiduciario, ma ha ripreso il lavoro in ospedale, visitando naso e gola di decine di pazienti. Nel nosocomio bellunese si riscontrò poi un focolaio con 4 contagi diretti, e furono eseguii un centinaio di tamponi.



Invitato dalla dirigenza ospedaliera a presentarsi al Dipartimento di prevenzione, Bianchini spiegò di non aver avuto contatti diretti con la popolazione nel paese del Sud est asiatico, e per questo sarebbe stato dichiarato "idoneo" al lavoro. In corsia rimase fino al 3 marzo, quando i sintomi del Covid divennero chiari. Si sottopose così al tampone che risultò positivo. Assieme a Bianchini, la Procura ha indagato per falso altri 4 medici dell’ospedale bellunese, che in vari modi avrebbe coperto le negligenze del collega.

naltro genio...


Clmslmslkslslms

Medici ospedalieri (Anaao), se i casi aumentano tenuta degli ospedali non oltre 2 mesi
Lo afferma all'ANSA Carlo Palermo, il segretario del maggiore dei sindacati dei medici ospedalieri italiani, l'Anaao-Assomed


Con i numeri attuali della pandemia da Covid-19 "gli ospedali italiani potranno reggere almeno per 5 mesi ed al momento la situazione è gestibile, ma se dovessimo assistere ad un aumento esponenziale dei casi come sta accadendo in altri Paesi come la Francia allora il sistema ospedaliero avrebbe una tenuta di non oltre 2 mesi". Lo afferma all'ANSA Carlo Palermo, il segretario del maggiore dei sindacati dei medici ospedalieri italiani, l'Anaao-Assomed.

Se si passasse dai circa 5mila casi di contagio giornalieri agli oltre 10mila come in Francia, rileva, "si rischia il crollo della prima trincea ospedaliera anti-Covid, perchè gli ospedali non sono pronti a far fronte ad un'epidemia esponenziale". "Già ora - avverte - si iniziano a registrare delle criticità, a partire dal personale sanitario carente e dalle strutture che non sempre garantiscono percorsi differenziati".

Ansia.it



Còsjsbsòjslsls

La competenza dell'approvvigionamento del materiale è passata al governo sin dal primo DPCM. :)

In ogni caso è il governo che deve coordinare le regioni.

NO
assumere medici, creare le TI, organizzare i tamponi ecc è di competenza regionale.
il governo dà linee guida (cioè cosa va fatto) poi il come e l'organizzazione è REGIONALE.
punto.

Quindi che novità ci sono?
Hanno di fatto istituito forza di polizia formata da "spioni da balcone" che possono segnalare eventuali feste private?
Non ci credo dai...:asd:
Già mi immagino le segnalazioni dei vicini e le macchine sfasciate per vendetta il giorno dopo...:doh:

No, i festini e le orge selvagge in abitazioni private sono solo "fortemente sconsigliate" ma niente di formale. Certo dopo se metti su una discoteca abusiva con 500 persone il vicino si imbestialisce comunque e con lui le Fd0.

Gli sceriffi-bustoni sformati da terrazzo questa volta sono senza poteri. Possono tornare al loro divano sfondato ad ingozzarsi di schifezze o rimettersi a contare l'inno dal terrazzo comunque, se preferiscono. :asd:

https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2020/10/13/Cattura2.jpghttps://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2020/10/13/Cattura.jpg

Coronavirus: quasi 6mila casi in un giorno, 41 le vittime. Schizzano le terapie intensive

Tornano a salire i contagi da Covid in Italia: nelle ultime 24 ore si sono registrati 5.901 nuovi casi, contro i 4.619 di ieri, con 112.544 tamponi, circa 27mila più di ieri. Il totale dei contagiati, comprese vittime e guariti, sale a 365.467. In leggero aumento anche l'incremento delle vittime: 41 in un giorno, mentre ieri erano 39, per un totale di 36.246

Schizza l'aumento dei pazienti ricoverati in terapia intensiva: in sole 24 ore ci sono 62 pazienti in più in rianimazione per un totale di 514 (ieri erano 452). Dal bollettino del ministero della Salute emerge anche che è stata superata la soglia dei 5mila ricoverati nei reparti ordinari: sono 5.076, 255 più di ieri. Gli attualmente positivi sono 87.193, con un incremento rispetto a domenica di 4.429: di questi 81.603 sono in isolamento domiciliare (+4.112). I dimessi e guariti, infine, sono 242.028, con un incremento di 1.428.


Ansia.it



Cksihsihsyfdkugskgskugs

Pensavo peggio sui nuovi contagiati

Conte: 'Niente polizia in casa,
ma le teste di cuoio'



Clsbshvskskhvskjbs

Infatti i tamponi non sono carenti.
Le file per farli al drive throught dipende dalle Regioni.
In alcune fai la fila di ore, in altre no.

Eccoti la gestione regionale.

E col dpcm di ottobre è stato modificato il tempo di quarantena ed il numero dei tamponi negativi.
E stanno autorizzando test veloci che, seppur molto meno precisi, sveltiscano certi screening di massa.
Eccoti la gestione nazionale.
Chiara la differenza?


Il governo nazionale ha la responsabilità dell'intera nazione, soprattutto durante una pandemia, e ha il compito di sorvegliare e controllare che in tutte le regioni le cose procedano per il verso giusto. Non se ne può lavare le mani, e rimane comunque sua responsabilità (profilassi internazionale) ben definita dalla Costituzione, specialmente durante la pandemia.

Comunque inutile discutere, abbiamo punti di vista diversi, as usual.


La Svezia ha meno mortalità dell'Italia nella misura in cui l'UK ne ha più di noi.
Ma tu hai detto che l'UK, ha una mortalità solo "leggermente peggiore della nostra".

Torna tutto, è solo una questione di punti di vista, allora possiamo dire che la nostra gestione della pandemia è solo "leggermente" peggiore di quella svedese, fino ad ora, visto che contano i morti e non l'economia.
In ogni caso, la Svezia ha fatto meglio di noi come PIL, ma noi abbiamo fatto meglio dell'UK.


Esattamente, con la differenza *sostanziale* che la Svezia non ha imposto alcuna restrizione.


Se aumentare le restrizioni non è la soluzione all'aumento dei contagi, allora quale sarebbe?
Affidarsi al senso di responsabilità dei cittadini che dopo 6 mesi dovrebbero già conoscere le norme di comportamento e ciò nonostante le ignorano?
Già fatto, da maggio a settembre, ma a quanto pare non è sufficiente.


Rincorrere l'aumento di positivi, soprattutto senza considerare sintomaticità e carica virale di questi, ha ben poco senso in generale. Circa il 95% dei positivi non presenta sintomi, il 5% è ricoverato, ma in questa statistica rientra anche chi non può, per motivi logistici, stare in isolamento a casa, nonostante anch'esso non presenti sintomi. Solo lo 0.5% del totale va a finire in T.I., mentre una parte, oggi fortunatamente minoritaria, purtroppo non ce la fa.

Detto questo, l'assunzione di fondo che l'aumento dei casi sia dovuto ad un mancato rispetto delle regole resta tutto da verificare. Delle movide, assenza di mascherina, assembramenti e via discorrendo si parla da maggio/giugno quando abbiamo assistito ad un calo continuo dei casi.

Certo, l'estate ha portato 20 milioni di Italiani a muoversi, e probabilmente ha contribuito a mescolare le carte.


E non possiamo permetterci una libera circolazione del virus, penso che questo lo abbiano capito tutti.

Il SSN non può reggere una crescita esponenziali dei casi, perchè di pari passo crescono anche quelli gravi che necessitano di TI.


Non si può fermare un virus o in generale la vita degli esseri umani, a colpi di norme, forse questo a molti sfugge :).

L'alto tasso di correlazione che abbiamo visto a marzo/aprile tra contagiati e T.I. non è più così alto, perché ad oggi sappiamo trattare molto meglio i malati, tant'è che la maggioranza è in isolamento domiciliare (si spera).


Il virus se è ampiamente circolante, finisce più facilmente ad anziani e fragili è inevitabile.


Sono d'accordo, ma dato che non si può bloccare un paese, bisognerebbe attuare logiche preventive, e orientare gran parte della diagnostica verso questi ultimi, ad esempio.


Se negli autobus e mezzi stai stretto come sardine, dipende dalla città e dalla regione.

Ribadisco cose già scritte: la conferenza con tutte le Regioni ha stabilito che l'80% d'occupazione dei mezzi fosse adeguato ed il 50% che voleva il CTS era impraticabile.
Quindi si è deciso per l'80%.
Vogliamo le regole valide fino a maggio, solo posti a sedere alternati e nessuno in piedi, quando le scuole erano chiuse?
Tutto si può fare e non è nemmeno detto che siamo costretti a farlo.


Una soluzione era quella di usare i fondi allocati dallo scostamento del debito per iniettare liquidità nelle casse dei comuni e delle regioni più sofferenti da questo punto di vista, per aumentare il parco degli autobus circolante e contestualmente assumere autisti (cosa che in generale aggiungo io bisognerebbe fare a prescindere, almeno in alcuni luoghi).

Lì dove questo non era possibile, anche coinvolgere il trasporto privato poteva essere una soluzione temporanea.

In generale se si lavora in funzione di una riapertura delle scuole, ci si può muovere in anticipo, e non fare tutto all'ultimo minuto.

Mi chiedo i vari ministeri che cosa stanno facendo in questo periodo :rolleyes:


Addirittura siamo arrivati al regime di Stasi per una raccomandazione a limitare le feste private? Ma ti rendi conto?

Per inciso, tale raccomandazione è stata concordata con le Regioni, insieme alle altre misure del dpcm di oggi.
E si parla di "forte raccomandazione" e non di obbligo, proprio perchè non si può entrare nelle case senza mandato, ma evidentemente la mia battuta a tal proposito, non ti ha fatto cogliere questo aspetto ;)


Le raccomandazioni non mi preoccupano, mi preoccupa chi, dal governo, mette in giro le voci prima che i provvedimenti vengano presi, per sondare l'umore della popolazione di fronte a paventati provvedimenti anti-costituzionali :rolleyes:

Dopodiché non me lo sono inventato io che la linea era quella dell' "arriveranno segnalazioni", ma Speranza, alla domanda di Fazio sulla limitazione del numero di invitati a casa.


Per la Campania:
"Al momento risultano occupati 63 posti letto sui 110 disponibili in terapia intensiva. Analogamente, sono occupati 576 letti sui 747 disponibili per i ricoverati con sintomi. Di fatto, al momento restano 47 posti letto disponibili per la terapia intensiva e 171 per i ricoveri ordinari di malati da coronavirus. Numeri che al momento sono sotto controllo, ma che destano preoccupazione a lungo termine. La Regione Campania ha spiegato che "come*già programmato, a questi posti letto disponibili si aggiungono, in caso di necessità,*quelli della Fase C che prevede l'attivazione di 600 posti letto di degenza, 200 di sub-intensiva e 200 di terapia intensiva".

L'attivazione degli altri posti avviene quando serve veramente, altrimenti rischi di toglierli prematuramente alle altre patologie.

Simili piani di espansione dei posti letto sono già programmati nella altre Regioni.

Buon per loro se ritengono la situazione sotto controllo. Lo dicessero anche ai media che continuano la politica del terrorismo.

Rapporto positivi/casi testati all'8,4% (5901 su 70k e rotti), c'è poco da stare allegri, anche vedendo come stanno aumentando le TI :help: :help:

41 morti, +62 in TI

Aiuto.....

Ci risiamo

Il governo nazionale ha la responsabilità dell'intera nazione, soprattutto durante una pandemia, e ha il compito di sorvegliare e controllare che in tutte le regioni le cose procedano per il verso giusto. Non se ne può lavare le mani, e rimane comunque sua responsabilità (profilassi internazionale) ben definita dalla Costituzione, specialmente durante la pandemia.

Comunque inutile discutere, abbiamo punti di vista diversi, as usual.



Esattamente, con la differenza *sostanziale* che la Svezia non ha imposto alcuna restrizione.



Rincorrere l'aumento di positivi, soprattutto senza considerare sintomaticità e carica virale di questi, ha ben poco senso in generale. Circa il 95% dei positivi non presenta sintomi, il 5% è ricoverato, ma in questa statistica rientra anche chi non può, per motivi logistici, stare in isolamento a casa, nonostante anch'esso non presenti sintomi. Solo lo 0.5% del totale va a finire in T.I., mentre una parte, oggi fortunatamente minoritaria, purtroppo non ce la fa.

Detto questo, l'assunzione di fondo che l'aumento dei casi sia dovuto ad un mancato rispetto delle regole resta tutto da verificare. Delle movide, assenza di mascherina, assembramenti e via discorrendo si parla da maggio/giugno quando abbiamo assistito ad un calo continuo dei casi.

Certo, l'estate ha portato 20 milioni di Italiani a muoversi, e probabilmente ha contribuito a mescolare le carte.



Non si può fermare un virus o in generale la vita degli esseri umani, a colpi di norme, forse questo a molti sfugge :).

L'alto tasso di correlazione che abbiamo visto a marzo/aprile tra contagiati e T.I. non è più così alto, perché ad oggi sappiamo trattare molto meglio i malati, tant'è che la maggioranza è in isolamento domiciliare (si spera).



Sono d'accordo, ma dato che non si può bloccare un paese, bisognerebbe attuare logiche preventive, e orientare gran parte della diagnostica verso questi ultimi, ad esempio.



Una soluzione era quella di usare i fondi allocati dallo scostamento del debito per iniettare liquidità nelle casse dei comuni e delle regioni più sofferenti da questo punto di vista, per aumentare il parco degli autobus circolante e contestualmente assumere autisti (cosa che in generale aggiungo io bisognerebbe fare a prescindere, almeno in alcuni luoghi).

Lì dove questo non era possibile, anche coinvolgere il trasporto privato poteva essere una soluzione temporanea.

In generale se si lavora in funzione di una riapertura delle scuole, ci si può muovere in anticipo, e non fare tutto all'ultimo minuto.

Mi chiedo i vari ministeri che cosa stanno facendo in questo periodo :rolleyes:



Le raccomandazioni non mi preoccupano, mi preoccupa chi, dal governo, mette in giro le voci prima che i provvedimenti vengano presi, per sondare l'umore della popolazione di fronte a paventati provvedimenti anti-costituzionali :rolleyes:

Dopodiché non me lo sono inventato io che la linea era quella dell' "arriveranno segnalazioni", ma Speranza, alla domanda di Fazio sulla limitazione del numero di invitati a casa.



Buon per loro se ritengono la situazione sotto controllo. Lo dicessero anche ai media che continuano la politica del terrorismo.

Ed il dpcm di oggi ti dice che non se ne sta' lavando le mani sulle gestione sanitaria, tant'è che ha preso provvedimenti per snellire alcune procedure su tamponi e quarantena.
Dopo di che, la stessa Costituzione che hai citato, pone dei limiti allo Stato nell'intervenire nelle gestioni regionali della sanità.
Quindi non posso andare in Campania o Liguria e dirgli di fare 10 drive through invece di 5 per fare i tamponi.

La Svezia in sostanza ha posto poche restrizioni, ma ha fatto molto peggio di altri Paesi che le hanno poste (vedi quelli scandinavi sui quali si continua a glissare) e solo leggermente meglio di noi.
Questo mi dice che il "metodo svedese" fino ad ora, non ha fatto molta differenza.
Mi fa' piacere che loro forse si sono sentiti più liberi di qualche italiano.

L'Italia non sta' rincorrendo l'aumento dei positivi, quello lo fanno i media.

Il CTS guarda i dati giornalieri di ricoveri, TI e decessi che conseguono ad un aumento dei positivi.
Le percentuali sono valori "sterili" se decontestualizzati.
Se hai lo 0.1% di ricoveri in TI su 500 positivi al giorno è una cosa.
Su 5000 è un altra.
Su 10.000 ancora peggio.

E non stanno fermando il virus a colpe di norme, in Italia come nel resto del mondo.
Stanno prendendo tempo per rallentarne la diffusione, affinchè:
-gli ospedali non esplodano
-ci siano terapie efficaci e su vasta scala (vedi problemi forniture remdesivir)
-possa magari saltar fuori un vaccino che funzioni per un adeguato periodo.

La libera circolazione degli ultimi 4 mesi ha inevitabilmente aumentato la circolazione del virus.
I dati del CTS ci dicono la maggior parte sono contagi in ambito familiare.

Finchè non appartengono a fasce a rischio, è accettabile, ma capita di non essere così fortunati.

Le logiche preventive sono che, cerchi di limitare le aggregazioni "secondarie", tipo feste e ritrovi nei locali pubblici, perchè quelle importanti devono andare avanti.
E quando trovi un caso, vai a fare i tamponi ai contatti, spesso i familiari, del positivo (la maggior parte dei test ai drive through sono per questo motivo).

Per i trasporti:
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/10/13/covid-asstrase-capienza-sotto-80-trasporti-a-rischio_c203d890-8b55-4812-aa3e-7ca3edb623b9.html

puoi aumentare mezzi e personale?
Sì, ma dipende da fattori locali: alcune regioni e città si sono mosse per tempo durante l'estate, altre che già avevano problemi prima del covid, continuano ad averne.
E sì, ad agosto sono stati elargiti i fondi ministeriali per i trasporti locali, quando è stato concordata l'occupazione all'80% dei mezzi.

Ma è così diffiicile capire che se ci sono 5000/6000 nuovi casi al giorno, anche se il 95% sono asintomatici, il restante 5%, moltiplicato per 7 per la settimana, o per 30 per il mese, dà numeri con cui c'è poco da scherzare? Sulla leggenda della Svezia paradiso del no-lockdown stendiamo poi un velo pietoso.....

https://i.imgur.com/EoQ3TKk.jpg

:D

Scusate ... ma prendendo il 27 marzo ... Ricoveri e TI erano molto più alti a Marzo ...

https://i.ibb.co/C6B0sVk/Immagine.png

https://www.open.online/wp-content/uploads/2020/10/Bollettino-1.png

Consiglio tampone da privato (80-90 euro) ... aspetti un giorno e te lo fanno subito :rolleyes:

il medico di base ha prescritto tampone rapido, e abbiamo
la fortuna di avere un'area tamponi dedicata all'età pediatrica.
mai come ora ringrazio di vivere in una regione dove la sanità funziona
E ha dovuto aspettare una settimana per farlo ?! :confused:

Ma ha la tosse e basta, senza febbre ?! :confused:

Il governo nazionale ha la responsabilità dell'intera nazione, soprattutto durante una pandemia, e ha il compito di sorvegliare e controllare che in tutte le regioni le cose procedano per il verso giusto. Non se ne può lavare le mani, e rimane comunque sua responsabilità (profilassi internazionale) ben definita dalla Costituzione, specialmente durante la pandemia.

Comunque inutile discutere, abbiamo punti di vista diversi, as usual..
l'unica differenza fra i "punti di vista" è che il nostro è quanto dicono costituzioni e leggi, il tuo è puro odio antigovernativo.

forse mi sono spiegato male :)
tosse stamattina e basta, niente febbre o altri sintomi.
Mandato a scuola alle 7.45, alle 9.30 mi hanno chiamato per
andare a riprenderlo.
Ciliegina sulla torta, la prof ha ipotizzato una finta tosse
per saltare la lezione (parliamo di un ragazzino che ha la media del 9)
Ma avrei altri episodi da raccontare, visto che ho 3 figli...parecchi insegnanti
sono andati fuori di testa, per usare un francesismo :D
Ah ok ... quando hai scritto "ha perso una settimana" pensavo che era successo appunto una settimana fa la vicenda ;)

A proposito di sanità regionale ...

Vincenzo De Luca, costi record in Campania per i ricoveri da coronavirus: il confronto con la Lombardia di Fontana

Vincenzo De Luca è davvero un bravo amministratore del sistema sanitario campano? I conti li ha fatti il quotidiano Italia Oggi, numeri alla mano, quelli della Protezione civile, si è scoperto che lo sceriffo campano che da mesi non lesina critiche contro i suoi omologhi del Nord in verità non è un bravo amministratore. "Una tabella del Dipartimento della protezione civile lo pone al primo posto nella graduatoria nazionale della spesa per contagiato Covid nel momento apicale della pandemia, quando la Campania era ancora tra le regioni meno colpite dal virus. Si era al 30 aprile scorso: per 4.423 contagiati campani, la spesa complessiva risultava pari a 337,5 milioni di euro, pari a ben 76.308 euro per ciascun contagiato. La Lombardia, regione più colpita con 75.732 contagiati, spendeva 392,1 milioni in totale, pari a 5.178 euro per contagiato. I soldi per la sanità, come è noto, costituiscono circa l'80% dei budget delle Regioni, e i governatori ne sono i principali responsabili. Come si può mai giustificare un divario così grande tra la spesa pro capite della Campania (76 mila euro per ogni ricovero) e quella della Lombardia (5 mila)?
Ecco altri numeri, la Lombardia di Attilio Fontana, finita al centro delle cronache dalle morti nelle Rsa alla questione camici, ha speso 20 volte meno della Campania, ma anche la metà rispetto al decantato Veneto di Luca Zaia, dove ogni ricovero è costato 10.212 euro, somma comunque inferiore alla spesa media delle 20 regioni (12.493 euro).

Veniamo alle altre regioni amministrata dal centro sinistra. Nella Toscana dell'ex governatore Enrico Rossi la spesa pro capite per ricoverato Covid (40.280) è stata otto volte più grande di quella della Lombardia, nella Puglia di Michele Emiliano più di cinque volte tanto (26.013), nel Lazio di Nicola Zingaretti il triplo (15.259).

Tornando a De Luca Italia Oggi ripercorre anche le richieste del governatore campano degli ultimi giorni: di fronte all'aumento dei contagi, prima ha minacciato di chiudere tutta la Campania se dovesse saltare un certo equilibrio, stabilito solo da lui, tra contagiati e guariti, poi ha chiesto l'immediato invio di personale sanitario volontario, non meno di 1.500 tra medici e personale paramedico.

Lamentando poi in tv "lo scippo di 300 milioni" a danno della Sanità campana. Tuttavia che dietro alla grancassa sull'emergenza ci siano anche interessi economici poco trasparenti, oltre ai numeri della Protezione civile, ora lo dice senza giri di parole anche il virologo Andrea Crisanti, che in estate ha presentato al governo di Giuseppe Conte e al Cts un progetto di 400 mila tamponi al giorno, con un costo di 2,5 euro a tampone, invece dei 30 euro di media attuali. Progetto ignorato. "Oggi spendiamo 4 milioni al giorno per fare i tamponi, e per qualcuno è un affare molto ghiotto", ha detto Crisanti in un'intervista.

Liberoquotidiano

Ckshaaiznzhdvsjsmsn

forse mi sono spiegato male :)
tosse stamattina e basta, niente febbre o altri sintomi.
Mandato a scuola alle 7.45, alle 9.30 mi hanno chiamato per
andare a riprenderlo.
Ciliegina sulla torta, la prof ha ipotizzato una finta tosse
per saltare la lezione (parliamo di un ragazzino che ha la media del 9)
Ma avrei altri episodi da raccontare, visto che ho 3 figli...parecchi insegnanti
sono andati fuori di testa, per usare un francesismo :D

non lo toglierei da scuola per il covid, ma per la Prof.id... una che ipotizza una cosa del genere dovrebbe rifare gli esami per l'abilitazione all'uso dell'alcol.

https://www.sciencemag.org/news/2020/10/found-genes-sway-course-coronavirus

A proposito di sanità regionale ...

Vincenzo De Luca, costi record in Campania per i ricoveri da coronavirus: il confronto con la Lombardia di Fontana

Vincenzo De Luca è davvero un bravo amministratore del sistema sanitario campano? I conti li ha fatti il quotidiano Italia Oggi, numeri alla mano, quelli della Protezione civile, si è scoperto che lo sceriffo campano che da mesi non lesina critiche contro i suoi omologhi del Nord in verità non è un bravo amministratore. "Una tabella del Dipartimento della protezione civile lo pone al primo posto nella graduatoria nazionale della spesa per contagiato Covid nel momento apicale della pandemia, quando la Campania era ancora tra le regioni meno colpite dal virus. Si era al 30 aprile scorso: per 4.423 contagiati campani, la spesa complessiva risultava pari a 337,5 milioni di euro, pari a ben 76.308 euro per ciascun contagiato. La Lombardia, regione più colpita con 75.732 contagiati, spendeva 392,1 milioni in totale, pari a 5.178 euro per contagiato. I soldi per la sanità, come è noto, costituiscono circa l'80% dei budget delle Regioni, e i governatori ne sono i principali responsabili. Come si può mai giustificare un divario così grande tra la spesa pro capite della Campania (76 mila euro per ogni ricovero) e quella della Lombardia (5 mila)?
Ecco altri numeri, la Lombardia di Attilio Fontana, finita al centro delle cronache dalle morti nelle Rsa alla questione camici, ha speso 20 volte meno della Campania, ma anche la metà rispetto al decantato Veneto di Luca Zaia, dove ogni ricovero è costato 10.212 euro, somma comunque inferiore alla spesa media delle 20 regioni (12.493 euro).

Veniamo alle altre regioni amministrata dal centro sinistra. Nella Toscana dell'ex governatore Enrico Rossi la spesa pro capite per ricoverato Covid (40.280) è stata otto volte più grande di quella della Lombardia, nella Puglia di Michele Emiliano più di cinque volte tanto (26.013), nel Lazio di Nicola Zingaretti il triplo (15.259).

Tornando a De Luca Italia Oggi ripercorre anche le richieste del governatore campano degli ultimi giorni: di fronte all'aumento dei contagi, prima ha minacciato di chiudere tutta la Campania se dovesse saltare un certo equilibrio, stabilito solo da lui, tra contagiati e guariti, poi ha chiesto l'immediato invio di personale sanitario volontario, non meno di 1.500 tra medici e personale paramedico.

Lamentando poi in tv "lo scippo di 300 milioni" a danno della Sanità campana. Tuttavia che dietro alla grancassa sull'emergenza ci siano anche interessi economici poco trasparenti, oltre ai numeri della Protezione civile, ora lo dice senza giri di parole anche il virologo Andrea Crisanti, che in estate ha presentato al governo di Giuseppe Conte e al Cts un progetto di 400 mila tamponi al giorno, con un costo di 2,5 euro a tampone, invece dei 30 euro di media attuali. Progetto ignorato. "Oggi spendiamo 4 milioni al giorno per fare i tamponi, e per qualcuno è un affare molto ghiotto", ha detto Crisanti in un'intervista.

Liberoquotidiano

Ckshaaiznzhdvsjsmsn

ma scusa come fanno i conti?

se una regione ha avuto tanti positivi avrà una spesa pro capite più bassa

ma scusa come fanno i conti?

se una regione ha avuto tanti positivi avrà una spesa pro capite più bassa

e per quale motivo scusa ?



Cjbssbsonefbfb

e per quale motivo scusa ?



Cjbssbsonefbfb

è come quando fai volare un aereo da Roma a New York ci sono dei costi fissi

è come quando fai volare un aereo da Roma a New York ci sono dei costi fissi

Ma ho qualche dubbio. Tipo i medicinali, variano in funzione dei malati a cui somministrarli...


Ckxnsksnxoxkxk

l'unica differenza fra i "punti di vista" è che il nostro è quanto dicono costituzioni e leggi, il tuo è puro odio antigovernativo.

«La Costituzione all'articolo 117 prevede che la profilassi internazionale, e dunque una pandemia, sia di competenza esclusiva dello Stato. Non è stata seguita questa disposizione costituzionale. Si sono lasciati intervenire tutti i centri pubblici, regioni, comuni, Asl. Fatta questa scelta (sbagliata) bisognava allora però assicurare collaborazione, coordinamento, coesione. Lo strumento c'è ed è la Conferenza Stato, regioni, comuni. In uno Stato ben ordinato, dovrebbe sedere in permanenza e assicurare un servizio nazionale».

Sabino Cassese

Fonte: https://www.ilmessaggero.it/italia/covid_coordinamento_cosi_il_governo_non_garantisce_dei_parametri_omogenei_cassese_ultime_notizie-5505891.html

Cassese ha detto tutto quello che c'è da dire e io non saprei dirlo meglio. Vediamo se anche lui sarà tacciato di "puro odio anti-governativo" :asd:

e intanto mio figlio, in un mese di scuola (seconda media), ha già perso una settimana...
domani tampone, per qualche colpo di tosse già passato.
Ringrazio la prof. che che mi ha chiamato per venirlo a riprendere
e il medico di base che mi ha detto " o tampone o non rientra a scuola"
Seriamente sto pensando di ritirarlo dalla scuola e provvedere con
istruzione parentale o insegnanti privati.
Ma si rendono conto dello stress psicologico a cui sono sottoposti questi ragazzi? Qui da noi fa freddo (avete presente la neve che hanno mostrato nei tg) e quindi finestre chiuse e mascherine anche al banco, per 5 ore.
A questo punto spero che chiudano tutto e ritornino alla DAD.

Mio figlio ha avuto la tosse per un giorno e un po' di raffreddore (0 febbre e nessun altro sintomo).
Lo abbiamo tenuto a casa per un paio di giorni e per fortuna la maestra ha capito e non ha fatto storie.
Se arrivavamo a 5 giorni, la nostra pediatra non gli avrebbe fatto il certificato senza tampone.
Io comprendo voler scaricare la responsabilità, ma così non si va avanti.
Abbiamo limitato quasi tutti i diritti costituzionali, il lavoro si fa a singhiozzo e alcuni aspettano ancora la cassa integrazione da marzo (o l' hanno avuta parziale).
Non sto negando che il virus possa tornare con ferocia, ma non possiamo pensare che tutto si riduca esclusivamente a ragionare su questo.
Di questo passo le persone prima di morire di questa malattia, perderanno la ragione e già vedo dei principi di questa schizofrenia.
Poi non vi racconto certi episodi perchè sarebbero comici se non fossimo in una pandemia.
Una cosa invece non riesco a comprendere e forse qualcosa può spiegarmi.
Che significa che i contagi si stanno diffondendo nell'ambiente familiare?
Se io vado in ufficio, prendo un mezzo o vado in un locale e poi torno a casa, è ovvio che i primi infetti che farò saranno tra i miei cari.
Ma questo non significa che abbia preso il virus tra le mura domestiche, più precisamente ce l'ho portato.
Anche perchè quale sarebbe la soluzione? Stare a casa dalla mattina alla sera con la mascherina e dormire in stanze asettiche e separate?

Una cosa invece non riesco a comprendere e forse qualcosa può spiegarmi.
Che significa che i contagi si stanno diffondendo nell'ambiente familiare?
Se io vado in ufficio, prendo un mezzo o vado in un locale e poi torno a casa, è ovvio che i primi infetti che farò saranno tra i miei cari.
Ma questo non significa che abbia preso il virus tra le mura domestiche, più precisamente ce l'ho portato.
Anche perchè quale sarebbe la soluzione? Stare a casa dalla mattina alla sera con la mascherina e dormire in stanze asettiche e separate?

Che dopo i runner, i giovani ed i vacanzieri... è il tuo turno.

Oppure che i tuoi congiunti dell'autobus sono più congiunti dei tuoi congiunti di casa.

Fatto sta che ho deciso di organizzare la mia festa di compleanno sulla metro.

Ma ho qualche dubbio. Tipo i medicinali, variano in funzione dei malati a cui somministrarli...


Ckxnsksnxoxkxk



ora se una regione X predispone letti terapie intensive dottori infermieri, acquisti farmaci, DPI, tamponi eccetera per far fronte ad un certo livello e poi per fortuna ha pochissimi positivi e ancora meno ricoverati è chiaro che dividendo il costo per quei pochi sembra che abbia buttato i soldi

e questo al netto degli sprechi che ci sono al sud

c'è un link alla tabella che l'articolo cita?

Covid, controlli a tappeto dei Nas su 1.900 locali 351 violazioni
L'attività di una settimana. Oltre il 43% delle multe è per mancato uso di mascherine

In una sola settimana, 1.898 ispezioni sono state condotte dai Nas in ristoranti, pizzerie, fast-food, pub e bar per controllare il rispetto delle misure anti Covid e 351 sono state le violazioni individuate.

La più diffusa, pari al 43% delle segnalazioni, è stata il mancato uso delle mascherine. Nell'ambito dell'emergenza sanitaria, il Comando Carabinieri per la Tutela della Salute ha rafforzato i controlli sulle misure di contenimento dei contagi da coronavirus realizzando, in condivisione con il Ministero della Salute, uno specifico servizio di controllo sulle strutture di ristorazione. Le ispezioni sono state svolte dai 38 nuclei dei Nas su tutto il territorio nazionale dal 5 all'11 ottobre, soprattutto in locali della movida e in orari serali o notturni.

"Ulteriori violazioni hanno interessato nel 9% la distanza insufficiente fra tavoli, nel 9% il mancato distanziamento sociale tra le persone, nell'8% l'assenza di prodotti igienizzanti all'interno o all'ingresso dei locali nonchè l'omessa attuazione delle corrette e periodiche procedure di pulizia e sanificazione degli ambienti (3%). Ulteriori inosservanze, pari al 15%, hanno riguardato altri obblighi previsti sia da normative nazionali che regionali e locali, oggetto di autonome ordinanze, relative ad esempio alla segnaletica orizzontale sui percorsi da seguire, omessa registrazione avventori e la misurazione della temperatura corporea.

Sono state oggetto di controllo anche le fasi di preparazione, detenzione e vendita di alimenti con contestazione di 30 sanzioni penali e 310 amministrative per violazioni alle norme igienico-sanitarie che hanno altresì determinato il sequestro di kg. 4.077 di alimenti irregolari, per un valore di 59.000 euro, e la chiusura/sospensione dell'attività di 49 locali / strutture".


Ansia.it



Cljskbskbskbsksklks

@canislupus
infatti è tutto uno scarica-barile... la scuola vuole una nostra dichiarazione,
noi genitori non possiamo farla perchè non siamo medici, e il medico di
base non si prende la responsabilità della diagnosi...e quindi via di tampone.
Il problema è che i tamponi non crescono sugli alberi,e di questo passo
andrà a finire che non ce ne saranno abbastanza per controllare ogni starnuto...

Io mi domando... negli anni passati i bambini avevano il raffreddore, la tosse e un po' di febbre ogni tanto?
Se ad ogni starnuto li lasciamo a casa perchè gli insegnanti iniziano a perdere il lume della ragione (e non mi dite che sia normale... ci sono tantissimi lavori che hanno TUTTI I GIORNI migliaia di contatti e non pretendono tanta attenzione), allora si passa alla psicosi.
Ieri ho saputo da uno dei miei figli che adesso li lasciano seduti al banco (distanziati) con la mascherina per tutto il giorno e parliamo di BAMBINI.
Io che sono adulto, faccio una fatica assurda a tenerla (perchè non si respira bene come non averla) e non oso immaginare cosa possa rappresentare per un bimbo.

Io mi domando... negli anni passati i bambini avevano il raffreddore, la tosse e un po' di febbre ogni tanto?
Se ad ogni starnuto li lasciamo a casa perchè gli insegnanti iniziano a perdere il lume della ragione (e non mi dite che sia normale... ci sono tantissimi lavori che hanno TUTTI I GIORNI migliaia di contatti e non pretendono tanta attenzione), allora si passa alla psicosi.
Ieri ho saputo da uno dei miei figli che adesso li lasciano seduti al banco (distanziati) con la mascherina per tutto il giorno e parliamo di BAMBINI.
Io che sono adulto, faccio una fatica assurda a tenerla (perchè non si respira bene come non averla) e non oso immaginare cosa possa rappresentare per un bimbo.

Considera che ci sono situazioni spiacevoli in cui alcuni bambini malati devono stare con la mascherina perciò detto in maniera grezza, se possono portarla loro che sono malati, possono farlo anche quelli sani. È un sacrificio? Sì, ma nemmeno più di tanto se riducessero l'ora di lezione e/o permettessero ogni mezz'ora una boccata d'aria fresca. Bisognerebber trovare una soluzione intermedia come mascherine, più leggera delle chirurgiche giusto per evitare eventuali droplet e basta. Tanto dal fianco delle chirurgiche passa tutto comunque.

anche qui in classe con la mascherina, da quando non è più possibile lasciare
le finestre aperte (stamattina c'erano 3 gradi)

questa cosa delle finestre aperte era fattibile a settembre quando le scuole manco sono aperte o per pochi giorni. Non so neanche come si possa proporre una cosa del genere da chi si occupa di inventarsi soluzioni per la presenza nelle aule.

Stare 5 ore con la mascherina chirurgica non è mostruoso, ma sicuramente fastidioso per dei minori.

A questo punto è meglio dimezzare la classe, metà a casa online e metà in presenza distanziati per bene. Ogni settimana si invertono le presenze. Non un giorno sì e uno no. Il problema è: chi sta a casa con il bambino se entrambi i genitori lavorano?

Coronavirus: Crisanti, 'Lockdown a Natale? Credo sia nell'ordine delle cose"
Il virologo dell'Università di Padova Andrea Crisanti mette in guardia sui rischi della nuova fase dell'epidemia


'Un lockdown a Natale è nell'ordine delle cose': ne è convinto il il virologo dell'Università di Padova, Andrea Crisanti, che mette in guardia sui rischi della nuova fase dell'epidemia di Covid.

"Via via che i casi sono aumentati, - ha detto ospite di Studio24 (RaiNews24) - la capacità di contact tracing e fare tamponi diminuisce e si entra in un circolo vizioso che fa aumentare la trasmissione del virus".

"Più che misure sui comportamenti occorre bloccare il virus: tra 15 giorni non non vorrei trovarmi a discutere di 10-12mila casi al giorno", dice Crisanti.

A suo giudizio, infatti, con un lockdown a Natale "si potrebbe resettare il sistema, abbassare la trasmissione del virus, e aumentare il contact tracing".

Il professore ha citato la Gran Bretagna che ha deciso di fare il lockdown durante le vacanze scolastiche.



Clmsknknknw

https://video.corriere.it/cronaca/montesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona/a7c356da-0d50-11eb-ab2b-0d1500572ae8?vclk=video3CHP%7Cmontesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona



Clsknsljsllsljs

Azzolina: 'L'idea di qualcuno è chiudere la scuola? La risposta è no'

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/14/azzolina-lidea-di-qualcuno-e-chiudere-la-scuola-la-risposta-e-no_0359443d-916a-4773-8dd2-fd7be24da7dc.html

Tempo 2 mesi e chiude imho



Clsòlslmòlssòljss

https://video.corriere.it/cronaca/montesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona/a7c356da-0d50-11eb-ab2b-0d1500572ae8?vclk=video3CHP%7Cmontesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona



Clsknsljsllsljs
ok... allora... inizio con il dire che ognuno deve poter essere Libero, però negli ultimi anni per QUALUNQUE CAXXO DI COSA ci si sente minacciare di essere denunciati per Sequestro di Persona!!
oh ma scherziamo?
il ridicolo non solo lo abbiamo raggiunto ma lo abbiamo superato da tempo ormai

MEANWHILE

RECORD CONTAGI IN ITALIA, 7.332 CASI CON OLTRE 150.000 TAMPONI

ok... allora... inizio con il dire che ognuno deve poter essere Libero, però negli ultimi anni per QUALUNQUE CAXXO DI COSA ci si sente minacciare di essere denunciati per Sequestro di Persona!!
oh ma scherziamo?
il ridicolo non solo lo abbiamo raggiunto ma lo abbiamo superato da tempo ormai

A scuola funzionava. Dopo i 18 anni mi firmavo le giustificazioni da solo e al preside che qualche volta si opponeva lo minacciavo proprio così...:asd:

ok... allora... inizio con il dire che ognuno deve poter essere Libero, però negli ultimi anni per QUALUNQUE CAXXO DI COSA ci si sente minacciare di essere denunciati per Sequestro di Persona!!
oh ma scherziamo?
il ridicolo non solo lo abbiamo raggiunto ma lo abbiamo superato da tempo ormai
Avete voluto vuoi la civiltà basata sul diritto :D cioè quella dove OVVIAMENTE si abusa del diritto perchè è quello che l'essere umano fa di ogni strumento di cui si dota.

Settimana prox toccheremo 10k imho...



Clmalmlslnslnslns

MEANWHILE

RECORD CONTAGI IN ITALIA, 7.332 CASI CON OLTRE 150.000 TAMPONI



A scuola funzionava. Dopo i 18 anni mi firmavo le giustificazioni da solo e al preside che qualche volta si opponeva lo minacciavo proprio così...:asd:
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia/

;)

https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia/

;)

Quindi mettono anche i dimessi/guariti tra i casi giornalieri - allora sono "solo" +5.252 ! Perchè e lo domando da ignorante, non danno direttamente questa cifra alle "masse" ?

7332 indica i nuovi positivi registrati nelle ultime 24 ore, ma se togli i guariti ed i decessi delle ultime 24 ore, ottieni 5252, cioè il differenziale rispetto a ieri: all'inizio della pandemia davano proprio questo numero, "rispetto a ieri ci sono tot positivi in più", includendo appunto guariti e decessi ma secondo me è ora più importante dare proprio i nuovi positivi che vengono scoperti giornalmente).

7332 indica i nuovi positivi registrati nelle ultime 24 ore dal risultato dei tamponi, ma se togli i guariti ed i decessi delle ultime 24 ore, ottieni 5252, cioè il differenziale rispetto a ieri all'inizio della pandemia davano proprio questo numero, "rispetto a ieri ci sono tot positivi in più", includendo appunto guariti e decessi ma secondo me è ora più importante dare proprio i nuovi positivi che vengono scoperti giornalmente)

Grazie! :)

Considera che ci sono situazioni spiacevoli in cui alcuni bambini malati devono stare con la mascherina perciò detto in maniera grezza, se possono portarla loro che sono malati, possono farlo anche quelli sani. È un sacrificio? Sì, ma nemmeno più di tanto se riducessero l'ora di lezione e/o permettessero ogni mezz'ora una boccata d'aria fresca. Bisognerebber trovare una soluzione intermedia come mascherine, più leggera delle chirurgiche giusto per evitare eventuali droplet e basta. Tanto dal fianco delle chirurgiche passa tutto comunque.


I miei figli sono tornati fortunatamente a tempo pieno, ma questo ha il risvolto della medaglia che debbano rimanere seduti per tutto il tempo con la mascherina.
La cosa che mi impressiona particolarmente è come spesso vi siano dei comportamenti in alcuni maestri che sembrano da ipocondriaci.
Comprendo che ci sia timore nell'avere tutti i giorni tanti piccoli perfetti sconosciuti, ma vedi proprio il terrore al primo colpo di tosse o naso gocciolante... forse i media stanno veramente esagerando e innescando una paura eccessiva (che non significa ignorare il problema, ma affrontarlo razionalmente).

Oggi nuovi positivi/casi testati all'8,3% (7332/87601), con 25 TI (539 in totale) e 394 ricoveri (5470 totali) più di ieri. Per dire, in 6 giorni 181 TI e 1500 ricoveri in più

https://video.corriere.it/cronaca/montesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona/a7c356da-0d50-11eb-ab2b-0d1500572ae8?vclk=video3CHP%7Cmontesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona



Clsknsljsllsljs

Fermo restando che anche io penso sia inutile la mascherina all'aria aperta se non vi sono rischi concreti di assembramento.
Mi sembra evidente che se fosse stato un normalissimo cittadino, la polizia non sarebbe stata così benevola.
Sul DPCM continuo a sostenere che secondo me i costituzionalisti si stanno turando molto il naso.
E' vero che esiste un'articolo della costituzione che parla di salute pubblica in caso di epidemia, ma non leggo da nessuna parte che questo articolo possa annullare o limitare tutti gli altri.
Ma sono convinto che dopo la fine della pandemia partiranno molti processi sull'autorevolezza di certi provvedimenti... per ora tutti preferiscono il silenzio per paura di essere tacciati di essere untori o di favorire contagi, morte.

Oggi nuovi positivi/casi testati all'8,3% (7332/87601), con 25 TI (539 in totale) e 394 ricoveri (5470 totali) più di ieri. Per dire, in 6 giorni 181 TI e 1500 ricoveri in più

Più che i contagi, il dato preoccupante è proprio questo dei ricoveri e TI.
Soprattutto perchè in alcune regioni non hanno fatto quasi nulla per prepararsi ed è facile che andranno in crisi molto prima di Natale.
Io spero che QUESTA VOLTA il governo faccia un lockdown specifico e non generalizzato.
Sarebbe anche un modo di responsabilizzare gli abitanti di certe aree del paese che hanno sempre negato ed osteggiato in ogni modo il controllo della pandemia.

Oggi nuovi positivi/casi testati all'8,3% (7332/87601), con 25 TI (539 in totale) e 394 ricoveri (5470 totali) più di ieri. Per dire, in 6 giorni 181 TI e 1500 ricoveri in più
Aprire tutto, NUN CE N'E COVIDDI :O

il governo
un modo di responsabilizzare
E' come domandarsi quanto è salato lo zucchero.

Più che i contagi, il dato preoccupante è proprio questo dei ricoveri e TI.

Aprire tutto, NUN CE N'E COVIDDI :O

Ditelo a quelli che "i nuovi positivi sono in maggioranza asintomatici, quindi è tutto un gombloddo!!" ma sarà, anche le TI in costante aumento saranno sicuramente una farsa....

https://video.corriere.it/cronaca/montesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona/a7c356da-0d50-11eb-ab2b-0d1500572ae8?vclk=video3CHP%7Cmontesano-senza-mascherina-polizia-ferma-lui-urla-la-metto-ma-fatemi-andare-o-sequestro-persona



Clsknsljsllsljs

Il tarlo del fascismo è riuscito a raggiungere strutture nervose che controllano le corde vocali e le braccia.

È sempre stato un po' un cagacazzo anche nei film... quante storie però...

I miei figli sono tornati fortunatamente a tempo pieno, ma questo ha il risvolto della medaglia che debbano rimanere seduti per tutto il tempo con la mascherina.
La cosa che mi impressiona particolarmente è come spesso vi siano dei comportamenti in alcuni maestri che sembrano da ipocondriaci.
Comprendo che ci sia timore nell'avere tutti i giorni tanti piccoli perfetti sconosciuti, ma vedi proprio il terrore al primo colpo di tosse o naso gocciolante... forse i media stanno veramente esagerando e innescando una paura eccessiva (che non significa ignorare il problema, ma affrontarlo razionalmente).

Devono necessariamente rivedere delle procedure di insegnamento. Quello che valeva prima, ora non vale più. Pertanto bisogna rapportarsi con i ragazzi in maniera diversa, compatibile con la situazione. Creare una didattica idonea a questo distanziamento. Serve fantasia, immedesimazione e non tutti gli insegnanti possiedono queste caratteristiche.

L'essere razionali e comportarsi razionalmente presupporrebbe la stessa cosa dall'altra parte.

Se viene usata la tecnica della paura, dell'ingigantire le cose, dell'esagerare, è perché il popolo italiano se lo merita. Non tutti ovviamente, ma è sufficiente un 5% di mentecatti per causare problemi di ordine pubblico. Significa 3 milioni di persone sparse sul territorio che creeranno casino o stimoleranno altri a non seguire le regole.

È per questo che continuo a sostenere la linea dura per i coglioni=chi infrange delle regole. Rompono il caxxo ai bambini e poi in giro la gente fa il caxxo che vuole? Bell'insegnamento di coerenza e rispetto ;)

Non so se hai seguito la storia del CPR a Milano. Qualche giorno prima c'è stata la solita e inutile manifestazione contro il CPR (alcune considerazioni erano anche corrette), però questo cosa ha causato? Ha causato che qualche giorno dopo c'è stata una rivolta di tunisini con danni ecc... e perché? Perché chi manifesta in strada (non è vero che vengono trattati male come viene descritto, non siamo mica in Libia) fornisce una grande forza a chi vorrà fare casino dentro. La stessa cosa accade con il covid e le regole del DPCM. Pochi individui generano desideri di rivoluzione, giustificando poi i comportamenti che ne deriveranno.

Sì è stravolto il concetto di libertà che tra l'altro non è mai esistita in questa società che è frutto di compromessi e accordi, dove la libertà intesa come anarchia non è attuabile senza conseguenze.

I bambini e i ragazzi dovrebbero crescere avendo delle certezze, sapendo che ad azione corrisponde una reazione. Invece crescono vedendo l'incoerenza che li circonda e che in questo momento li sta penalizzando. È difficile a 10 anni accettare di non poter fare delle cose mentre altri davanti a te le stanno facendo. ;) I danni psicologici vanno ben oltre e sono gargantueschi! Questa sarà gente che tra 30 anni potrebbe gestire il Paese. Si ricorderanno di questi momenti? Speriamo di no.

p.s. per prima cosa OSCURARE dai tg, dai talkshow, dai giornali, qualsiasi atteggiamento stupido e ignorante. Dare eco mediatico ai coglioni è da coglioni, non sono sufficienti i social e forum per queste cose? Almeno in tv e nei giornali mi aspetterei una professionalità d'altri tempi, ma spesso dimentico che con i soldi è possibile acquistare anche la merda d'artista.

tutto bene, ma, a me pare che chi si indigna su un social, o su altro mezzo elettronico per le cosiddette liberà limitate, sia anche potenzialmente più dannoso, data la platea potenziale incomparabilmente più grande, e la velocità di trasmissione di queste cose, che altro che covid

che poi appunto il concetto di libertà ormai viene usato a piacere, a seconda dell'obbiettivo a cui si punta

Il problema è che molti sono assopiti, per non dire addormentati, e assuefatti da una informazione che parla per lo più tutto il giorno di COVID.

Stiamo parlando di un paese in cui la maggioranza dei media, sia televisivi che carta stampata, quando non danno fake news, manipolano le informazioni o peggio le omettono.

L'esempio più recente è quello della manifestazione di Sabato scorso a San Giovanni, il cui titolo era "Marcia della Liberazione, Lavoro Reddito Sovranità Democrazia", confusa (? si fa per dire :rolleyes: ) con quella alla Bocca della Verità organizzata da Forza Nuova. In realtà a Roma c'erano almeno altre 2-3 manifestazioni in contemporanea: quella indetta da Marco Rizzo (Comunisti Italiani) a Piazza Santi Apostoli e anche una della CGIL non so bene dove.

Non solo non hanno parlato delle altre manifestazioni, ma quando una viene organizzata da partite iva, artigiani e commercianti per chiedere una svolta economica e politica del paese (condivisibile o meno che siano le loro ricette), viene boicottata alla grande, con pseudo-giornalisti che andavano appositamente provocando la folla e beccando giusto giusto quei 2-3 cretini senza mascherina che pensano che il COVID non esista.

Compresa la scenetta veramente patetica della polizia che porta via un manifestante (1 di numero, e gli altri?).

Quindi si, questo paese è libero tanto quanto è vero che io sono John Elkann :rolleyes:

Devono necessariamente rivedere delle procedure di insegnamento. Quello che valeva prima, ora non vale più. Pertanto bisogna rapportarsi con i ragazzi in maniera diversa, compatibile con la situazione. Creare una didattica idonea a questo distanziamento. Serve fantasia, immedesimazione e non tutti gli insegnanti possiedono queste caratteristiche.

L'essere razionali e comportarsi razionalmente presupporrebbe la stessa cosa dall'altra parte.

Se viene usata la tecnica della paura, dell'ingigantire le cose, dell'esagerare, è perché il popolo italiano se lo merita. Non tutti ovviamente, ma è sufficiente un 5% di mentecatti per causare problemi di ordine pubblico. Significa 3 milioni di persone sparse sul territorio che creeranno casino o stimoleranno altri a non seguire le regole.

È per questo che continuo a sostenere la linea dura per i coglioni=chi infrange delle regole. Rompono il caxxo ai bambini e poi in giro la gente fa il caxxo che vuole? Bell'insegnamento di coerenza e rispetto ;)

Non so se hai seguito la storia del CPR a Milano. Qualche giorno prima c'è stata la solita e inutile manifestazione contro il CPR (alcune considerazioni erano anche corrette), però questo cosa ha causato? Ha causato che qualche giorno dopo c'è stata una rivolta di tunisini con danni ecc... e perché? Perché chi manifesta in strada (non è vero che vengono trattati male come viene descritto, non siamo mica in Libia) fornisce una grande forza a chi vorrà fare casino dentro. La stessa cosa accade con il covid e le regole del DPCM. Pochi individui generano desideri di rivoluzione, giustificando poi i comportamenti che ne deriveranno.

Sì è stravolto il concetto di libertà che tra l'altro non è mai esistita in questa società che è frutto di compromessi e accordi, dove la libertà intesa come anarchia non è attuabile senza conseguenze.

I bambini e i ragazzi dovrebbero crescere avendo delle certezze, sapendo che ad azione corrisponde una reazione. Invece crescono vedendo l'incoerenza che li circonda e che in questo momento li sta penalizzando. È difficile a 10 anni accettare di non poter fare delle cose mentre altri davanti a te le stanno facendo. ;) I danni psicologici vanno ben oltre e sono gargantueschi! Questa sarà gente che tra 30 anni potrebbe gestire il Paese. Si ricorderanno di questi momenti? Speriamo di no.

p.s. per prima cosa OSCURARE dai tg, dai talkshow, dai giornali, qualsiasi atteggiamento stupido e ignorante. Dare eco mediatico ai coglioni è da coglioni, non sono sufficienti i social e forum per queste cose? Almeno in tv e nei giornali mi aspetterei una professionalità d'altri tempi, ma spesso dimentico che con i soldi è possibile acquistare anche la merda d'artista.

Infatti c'è un'incoerenza di fondo spaventosa.
Prima di entrare a scuola si rispettano mille misure di distanziamento e controlli, poi all'uscita parte il libera tutti e ognuno si dimentica tutto.
Io ai miei figli ho sempre fatto rispettare le regole anti-covid insegnando loro soprattutto il concetto di pulizia (ogni qualvolta vanno in bagno o devono mangiare/portarsi qualcosa in bocca o toccarsi il naso... etc...).
Nelle scuole ho visto veramente degli eccessi e la paura negli occhi del personale...
Onestamente vorrei che i miei figli crescessero con la consapevolezza e non con il timore.

Ditelo a quelli che "i nuovi positivi sono in maggioranza asintomatici, quindi è tutto un gombloddo!!" ma sarà, anche le TI in costante aumento saranno sicuramente una farsa....

Dire che "i nuovi positivi sono in maggioranza asintomatici", è assolutamente la verità.

L'implicazione per cui sarebbe un complotto, nessuno l'ha mai fatta :rolleyes:

Quindi evitiamo di dire stronzate.

tutto bene, ma, a me pare che chi si indigna su un social, o su altro mezzo elettronico per le cosiddette liberà limitate, sia anche potenzialmente più dannoso, data la platea potenziale incomparabilmente più grande, e la velocità di trasmissione di queste cose, che altro che covid

che poi appunto il concetto di libertà ormai viene usato a piacere, a seconda dell'obbiettivo a cui si punta

In mancanza di obiettività, esiste sempre la Costituzione a cui fare riferimento.

Ma evidentemente qualcuno ogni tanto se la scorda e così ipotizza controlli nelle case. :rolleyes:

Mi raccomando la mascherina ragazzi, se non volete fare la stessa fine:

https://www.youtube.com/watch?v=arrqWl003RU

Infatti anch'io sono talmente annoiato che oramai mettere la mascherina e una cosa automatica

This!
Stanno veramente esagerando, con il risultato di avere essenzialmente
due reazioni;
1 - paura e comportamenti al limite dello psicotico
2 - indifferenza, noia e crescente consapevolezza dell'inutilità di questo martellamento mediatico (soprattutto sui numeri)
Confesso di far parte della seconda categoria :)

Anche io.... anche perchè chi si fa governare dalla paura rischia molto di più di chi invece usa ancora un minimo di raziocinio.
Attenzione? Assolutamente sì
Panico? No grazie

Dire che "i nuovi positivi sono in maggioranza asintomatici", è assolutamente la verità.

L'implicazione per cui sarebbe un complotto, nessuno l'ha mai fatta :rolleyes:

Quindi evitiamo di dire stronzate.

come dire che la mascherina non serve a niente, che sono inutili tutte le misure, che se sono in prevalenza asintomatici non serve a nulla imporre limitazioni alle insindacabili libertà dell'uomo come l'apericena e stare fuori sino alle 3 delmattino: dici bene, non dire stronzate....

Ditelo a quelli che "i nuovi positivi sono in maggioranza asintomatici, quindi è tutto un gombloddo!!" ma sarà, anche le TI in costante aumento saranno sicuramente una farsa....

Occhio a non ragionare sul bianco/nero.
Se oggi ho 10.000 contagi e 9.900 sono asintomatici e 100 vanno in terapia intensiva, non è errato dire che il 99% non ha sintomi gravi.
Quell'1% però è un grosso problema perchè a ritmi costanti significa saturazione nel giro di 2 mesi.
Un'informazione corretta non nasconde quelli che non si infettano e non dimentica quelli che vanno in ospedale o in terapia intensiva.
Parlare solo di uno dei due aspetti, QUESTO genera incoerenza e confusione.
Chi vuole negare il Covid punterà sugli asintomatici, chi cerca di alimentare un clima di terrore vedrà solo gli altri numeri.
Io invece penso che le persone debbano imparare a pensare.
Il virus esiste? Ovviamente sì.
Il virus uccide? Ovviamente sì.
Il virus uccide tutti? Ovviamente no
Il virus può non dare alcun sintomo? Ovviamente sì
Il virus può mandarti in terapia intensiva? Ovviamente sì
Si può informare la gente senza per questo doverla ingannare leggendo solo dei dati e convertendo la verità a proprio piacere.
Poi esisterà sempre l'imbecille che non vorrà sentire alcuna ragione, ma quello purtroppo non lo convincerai e quindi non ci perderei tempo.

Attenzione assolutamente! In famiglia seguiamo tutte le regole imposte,
Ma questo non ci impedisce di ragionare con la nostra testa e valutare
cosa ci sembra giusto e cosa invece no.
E vista la visibilità che danno ai vip positivi mi aspetto che il COVID diventi
una cosa di tendenza...se non l’hai fatto sei un barbone.

A me dei vip positivi non interessava nè prima nè ora nè in futuro.
Loro vivono in un mondo che è distante anni luce dalla realtà della maggior parte delle persone.
Io vedo i numeri e modifico il mio pensiero in base ad essi.
Ora vedo ricoveri e TI aumentare e inizio a pensare quanto potremmo ancora reggere (ai ritmi attuali di circa 50 al giorno).
Se abbiamo ancora 6.000 posti disponibili ipoteticamente potremmo avere bisogno di 120 giorni.
Questo è un calcolo che ovviamente ha due difetti:
1) I dati non sono sempre stabili e potrebbero subire incrementi vertiginosi
2) Le terapie intensive non sono dislocate equamente e potrebbe esserci un aumento importante in alcune zone e basso/nullo in altre
Adesso il problema che dovrebbero far capire a tutti è che i contagi sono un numero poco significativo.
Quello che conta è la saturazione del SSN.
Forse sarebbe più sensato iniziare a parlare di QUESTA percentuale.

come dire che la mascherina non serve a niente, che sono inutili tutte le misure, che se sono in prevalenza asintomatici non serve a nulla imporre limitazioni alle insindacabili libertà dell'uomo come l'apericena e stare fuori sino alle 3 delmattino: dici bene, non dire stronzate....

Ogni cosa va contestualizzata e di certo non va fatta una crociata moralista sui comportamenti altrui, specie a-priori.

Riguardo la mascherina, non è necessaria in quei contesti in cui non posso arrecare danno agli altri. All'aperto può servire solo se sono in mezzo ad un mucchio di gente, altrimenti è per lo più inutile, a meno che mi si dimostri che passare accanto ad una persona isolata per 2 secondi è sufficiente per infettarla, all'aperto. Ovviamente nei luoghi chiusi è un'altra questione.

Ora, appurato che le mascherine sono utili e necessarie in determinati contesti, e che il DPCM le "obbliga" all'aperto per lo più per scopi educativi (pratica deprecabile in ogni democrazia che si definisca tale), andiamo avanti.

Riguardo l'apericena e lo stare fuori sino alle 3 del mattino sono francamente fatti di chi vuole farlo, di certo non miei o tuoi o del governo, specialmente se questi ultimi non arrecano danni alla salute pubblica (cosa comunque da dimostrare). E si, anche queste cose apparentemente futili sono tutelate da diritti espressi nella Costituzione, può piacere o meno, ma è così. Non solo quello di chi va nei locali, ma anche di chi fa impresa.

Ma ormai siamo arrivati a questo: alla morale di Stato, per cui tutto ciò che agli occhi degli altri è futile o peggio "immorale", deve essere represso.

Ora, se vuoi accusare le persone di "pandemia colposa", per quanto mi riguarda dovresti prima di tutto dimostrare che queste siano positive e, se asintomatiche, che siano effettivamente contagiose.

Viceversa, se rispetto tutte le regole di buon senso dettate dalla scienza (e non dai politici), non puoi e non devi neanche permetterti di fare la morale.

Il risultato che otterrai sarà esattamente l'opposto, reprimerai la popolazione e questo non migliorerà la situazione. Abbiamo visto come chiudendo le discoteche alla fine la gente si è arrangiata in altri modi.

C'è un motivo per cui il proibizionismo ha fallito e anzi forse ha causato più danni che altro. Quindi questi signori dovrebbero valutare gli effetti collaterali dei loro provvedimenti.

[...]
Ora vedo ricoveri e TI aumentare e inizio a pensare quanto potremmo ancora reggere (ai ritmi attuali di circa 50 al giorno).
[...]
Adesso il problema che dovrebbero far capire a tutti è che i contagi sono un numero poco significativo.
Quello che conta è la saturazione del SSN.
Forse sarebbe più sensato iniziare a parlare di QUESTA percentuale.

Un riscontro in proposito.
Ho letto che il numero dei posti occupati nelle TI comprende sia pazienti Covid che non-covid. Ti risulta?
Ovvero c'è un incidente stradale, 4 feriti vanno in TI, abbiamo un contributo di +4 giornaliero alle TI inserito nelle comunicazioni giornaliere dell'andamento covid.
Il che comunque è significativo perchè le TI sempre quelle sono.
Si trova il dato scorporato?

[...] Ma ormai siamo arrivati a questo: alla morale di Stato, per cui tutto ciò che agli occhi degli altri è futile o peggio "immorale", deve essere represso.[...]

Ma pure le raccomandazioni via DPCM hanno il loro fascino. Se non ho capito male, hanno valore zero nell'ambito del diritto. Quindi perchè inserirle? Fai un vademecum piuttosto.

Infatti c'è un'incoerenza di fondo spaventosa.
Prima di entrare a scuola si rispettano mille misure di distanziamento e controlli, poi all'uscita parte il libera tutti e ognuno si dimentica tutto.
Io ai miei figli ho sempre fatto rispettare le regole anti-covid insegnando loro soprattutto il concetto di pulizia (ogni qualvolta vanno in bagno o devono mangiare/portarsi qualcosa in bocca o toccarsi il naso... etc...).
Nelle scuole ho visto veramente degli eccessi e la paura negli occhi del personale...
Onestamente vorrei che i miei figli crescessero con la consapevolezza e non con il timore.

L'importante sono sempre i genitori e quello che trasmettono ai figli. La tua coerenza sarà l'insegnamento migliore. (che non significa dover fare una cazzata per rispettare la coerenza ;) )

Ogni cosa va contestualizzata e di certo non va fatta una crociata moralista sui comportamenti altrui, specie a-priori.

Riguardo la mascherina, non è necessaria in quei contesti in cui non posso arrecare danno agli altri. All'aperto può servire solo se sono in mezzo ad un mucchio di gente, altrimenti è per lo più inutile, a meno che mi si dimostri che passare accanto ad una persona isolata per 2 secondi è sufficiente per infettarla, all'aperto. Ovviamente nei luoghi chiusi è un'altra questione.

Ora, appurato che le mascherine sono utili e necessarie in determinati contesti, e che il DPCM le "obbliga" all'aperto per lo più per scopi educativi (pratica deprecabile in ogni democrazia che si definisca tale), andiamo avanti.

Riguardo l'apericena e lo stare fuori sino alle 3 del mattino sono francamente fatti di chi vuole farlo, di certo non miei o tuoi o del governo, specialmente se questi ultimi non arrecano danni alla salute pubblica (cosa comunque da dimostrare). E si, anche queste cose apparentemente futili sono tutelate da diritti espressi nella Costituzione, può piacere o meno, ma è così. Non solo quello di chi va nei locali, ma anche di chi fa impresa.

Ma ormai siamo arrivati a questo: alla morale di Stato, per cui tutto ciò che agli occhi degli altri è futile o peggio "immorale", deve essere represso.

Ora, se vuoi accusare le persone di "pandemia colposa", per quanto mi riguarda dovresti prima di tutto dimostrare che queste siano positive e, se asintomatiche, che siano effettivamente contagiose.

Viceversa, se rispetto tutte le regole di buon senso dettate dalla scienza (e non dai politici), non puoi e non devi neanche permetterti di fare la morale.

Il risultato che otterrai sarà esattamente l'opposto, reprimerai la popolazione e questo non migliorerà la situazione. Abbiamo visto come chiudendo le discoteche alla fine la gente si è arrangiata in altri modi.

C'è un motivo per cui il proibizionismo ha fallito e anzi forse ha causato più danni che altro. Quindi questi signori dovrebbero valutare gli effetti collaterali dei loro provvedimenti.

Quindi l'alternativa quale sarebbe, lasciare che le persone si autogestiscano?

Dove sta la repressione? Dove sono gli sfollagente e le camionette che ti portano via? Le FDO attualmente sono molto più "morbide" del solito.

Qui non si tratta di proibizionismo, infatti se ricordi qualche mese fa era possibile fare tutto con la sola richiesta di non creare assembramenti e usare la mascherina nei luoghi chiusi. Questo non è proibizionismo, ma l'ovvio contrappasso inevitabile.

Avete presente un genitore che dà fiducia al figlio dandogli 50 euro da usare per la merenda e poi quello li spende in fumo ed erba? La volta dopo gli darà ancora 50 euro? E quella dopo ancora?

Meno regole, più dimostrazioni di forza nel farle rispettare.
Non confondiamo il rispetto delle regole che viene inasprito a causa del non rispetto delle stesse, con il proibizionismo.

Un riscontro in proposito.
Ho letto che il numero dei posti occupati nelle TI comprende sia pazienti Covid che non-covid. Ti risulta?
Ovvero c'è un incidente stradale, 4 feriti vanno in TI, abbiamo un contributo di +4 giornaliero alle TI inserito nelle comunicazioni giornaliere dell'andamento covid.
Il che comunque è significativo perchè le TI sempre quelle sono.
Si trova il dato scorporato?



se fosse così sarebbe molto grave diffondere una informazione del genere mascherandola da aumento TI per Covid.
Dovrebbero quantomeno differenziare.

Un riscontro in proposito.
Ho letto che il numero dei posti occupati nelle TI comprende sia pazienti Covid che non-covid. Ti risulta?
Ovvero c'è un incidente stradale, 4 feriti vanno in TI, abbiamo un contributo di +4 giornaliero alle TI inserito nelle comunicazioni giornaliere dell'andamento covid.
Il che comunque è significativo perchè le TI sempre quelle sono.
Si trova il dato scorporato?


Non credo che vengano messi insieme.
Anche perchè avrebbe poco senso per poter poi gestire efficacemente i ricoveri e il personale da adibire al Covid.
Credo che sostanzialmente siano suddivisi in percorsi distinti.

Ma pure le raccomandazioni via DPCM hanno il loro fascino. Se non ho capito male, hanno valore zero nell'ambito del diritto. Quindi perchè inserirle? Fai un vademecum piuttosto.

Avevo già postato il link... cerca fonti del diritto su Wikipedia.
Diciamo che i DPCM valgono anche meno di una legge regionale in quanto sono un atto amministrativo e una fonte secondaria

https://i.ibb.co/PGYDvw9/Fonti-Diritto.png
FONTE: FONTI DEL DIRITTO (https://marcelloalterio.wordpress.com/lezione-4-le-fonti-del-diritto/)

A questo punto nasce un piccolo problema...
Come dare forza ad un DPCM?
In pratica questa forza è stata data dal decreto legge con il quale si è istituita l'emergenza e che ha permesso ai DPCM di stabilire le limitazioni.
Qui nasce il vulnus...
La Costituzione permette di ridurre in maniera molto temporanea alcuni diritti tramite una legge appartenente alle fonti primarie e per situazioni di emergenza, tra cui ricade quella sanitaria.
E' importante notare che tutto deve essere PROPORZIONATO, LIMITATO NEL TEMPO E UTILE ALLO SCOPO.
I Costituzionalisti hanno quindi per così dire chiuso un occhio sulla forma e sull'uso dei DPCM in quanto si sarebbe dovuti passare SEMPRE per un decreto legge o una legge ordinaria.
Di sicuro posso dirti che a Gennaio ci saranno grossi problemi a dichiarare una nuova emergenza e sarà necessario fare un nuovo decreto e non si potrà ulteriormente usare questa strana forma.

Il commento non era sul DPCM di per sé, ma sul valore giuridico di una raccomandazione contenuta nel DPCM.

Per il discorso delle TI, ti ringrazio per la risposta.
Ho letto la cosa di sfuggita qualche giorno fa, ma non la ritrovo. Probabilmente ho letto male, capito male oppure era una stupidaggine.
Rimarrò col dubbio.

Il commento non era sul DPCM di per sé, ma sul valore giuridico di una raccomandazione contenuta nel DPCM.

Per il discorso delle TI, ti ringrazio per la risposta.
Ho letto la cosa di sfuggita qualche giorno fa, ma non la ritrovo. Probabilmente ho letto male, capito male oppure era una stupidaggine.
Rimarrò col dubbio.

Una raccomandazione penso non abbia alcun valore a livello giuridico.
Non hanno chiaramente potuto dire che sarebbero intervenuti nelle case ove vi fosse stato un "assembramento" di più di 6 persone perchè si sarebbe violato un diritto costituzionale sancito dall'articolo 14.
Un discorso è la limitazione, un altro è la cancellazione o soppressione temporanea.

Per le TI io suppongo che si parli solo di quelle per Covid perchè altrimenti gli altri dove li metterebbero?
Oltretutto sarebbe assurdo mischiare pazienti malati di SarsCov2 con altri per altre ragioni (così gli facciamo anche prendere un virus???)

A Liverpool la cittadinanza ha deciso di applicare la strategia dell' "Immunità di Gregge" la sera prima dell'entrata in vigore delle misure volute dal premier britannico (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/14/coronavirus-follia-a-liverpool-nella-notte-prima-della-chiusura-feste-in-strada-senza-mascherina-e-slogan-anti-lockdown-le-immagini/5966179/)

"Centinaia di giovani ammassati, senza mascherina che saltano e urlano slogan anti-lockdown. È successo ieri sera a Liverpool dopo la chiusura dei pub e prima dell’entrata in vigore delle misure volute dal premier britannico Boris Johnson per arginare la nuova ondata di coronavirus. Le immagini, che ricordano i filmati di hooligans fuori da uno stadio sono state postate su Snapchat e su altri social media e riprese dai media di tutto il mondo. “Immunità di gregge, arriviamo“, gridano i ragazzi accalcandosi in una delle strade più frequentate del centro. E poi salti e balli senza alcun distanziamento. Come si vede nel filmato, una macchina della polizia è stata assaltata da un gruppo di giovani."

D'ora in avanti se vi sento sparlare del diligentissimo popolo Italiano vi mozzico...:asd:

In mancanza di obiettività, esiste sempre la Costituzione a cui fare riferimento.

Ma evidentemente qualcuno ogni tanto se la scorda:rolleyes:

mica solo da adesso e solo per questo argomento, è sempre stato così negli ultimi 25 anni

India e Sudafrica hanno chiesto all'Organizzazione mondiale del commercio (Wto) che tutti i Paesi abbiano facoltà di non concedere o depositare brevetti e altre misure di proprietà intellettuale su farmaci, test diagnostici e vaccini utili per la risposta al Covid-19 per l'intera durata della pandemia. A rilanciare la notizia in una nota è Medici senza frontiere (Msf), che ricorda l'iniziativa analoga assunta dai governi del Sud del mondo oltre 20 anni fa rispetto all'Hiv/Aids, quando fu possibile introdurre e impiegare farmaci generici a prezzi accessibili. Per questo Msf lancia un appello ai governi affinché sostengano la richiesta di New Delhi e Pretoria al Wto, perché questa "mossa coraggiosa" potrebbe segnare "una svolta importante nella risposta dei paesi alla pandemia di Covid-19". L'Organizzazione mondiale del commercio inizieà a valutare la proposta il 15 ottobre nell'ambito del Consiglio Trips (Accordo sugli aspetti commerciali dei diritti di proprieta' intellettuale). Msf avverte che finora le società farmaceutiche e le aziende che forniscono prodotti utili a combattere il Covid-19 non avrebbero mostrato alcuna volontà di adottare un approccio diverso e più adatto ad una pandemia e che possa consentire un più ampio e necessario accesso agli strumenti fondamentali

India e Sudafrica hanno chiesto all'Organizzazione mondiale del commercio (Wto) che tutti i Paesi abbiano facoltà di non concedere o depositare brevetti e altre misure di proprietà intellettuale su farmaci, test diagnostici e vaccini utili per la risposta al Covid-19 per l'intera durata della pandemia. A rilanciare la notizia in una nota è Medici senza frontiere (Msf), che ricorda l'iniziativa analoga assunta dai governi del Sud del mondo oltre 20 anni fa rispetto all'Hiv/Aids, quando fu possibile introdurre e impiegare farmaci generici a prezzi accessibili. Per questo Msf lancia un appello ai governi affinché sostengano la richiesta di New Delhi e Pretoria al Wto, perché questa "mossa coraggiosa" potrebbe segnare "una svolta importante nella risposta dei paesi alla pandemia di Covid-19". L'Organizzazione mondiale del commercio inizieà a valutare la proposta il 15 ottobre nell'ambito del Consiglio Trips (Accordo sugli aspetti commerciali dei diritti di proprieta' intellettuale). Msf avverte che finora le società farmaceutiche e le aziende che forniscono prodotti utili a combattere il Covid-19 non avrebbero mostrato alcuna volontà di adottare un approccio diverso e più adatto ad una pandemia e che possa consentire un più ampio e necessario accesso agli strumenti fondamentali

Le società farmaceutiche che fanno del proprio business la cura di una malattia, non rinunceranno MAI al denaro derivante da una pandemia.
E' più logico che i vari governi cerchino di comprare i vaccini a prezzi calmierati, magari facendo degli accordi o imponendoli pena l'esclusione da qualsiasi bando/vendita di altri farmaci sul territorio nazionale (lo so è una forzatura del libero mercato, ma se si possono erodere diritti costituzionali... ce ne faremo una ragione di quelli economici).

...p.s. per prima cosa OSCURARE dai tg, dai talkshow, dai giornali, qualsiasi atteggiamento stupido e ignorante. Dare eco mediatico ai coglioni è da coglioni, non sono sufficienti i social e forum per queste cose? Almeno in tv e nei giornali mi aspetterei una professionalità d'altri tempi, ma spesso dimentico che con i soldi è possibile acquistare anche la merda d'artista.

m'è capitato di vedere un servizio in un tg in cui un questore (o prefetto, non ricordo) , intervistato dal giornalista-leccaculo di turno, parlava di usare al mascherina ed evitare assembramenti... e mentre parlava aveva la mascherina SOTTO il naso.
1) il questore/prefetto dovrebbe essere licenziato in tronco per coglionaggine
2) dovrebbe essere licenziato anche il giornalista per evidente leccaculaggine (e cazzo, ti fa paura dire al "potente" di tener su la mascherina?!?):doh:

siamo proprio sicuri che i due punti siano così ostativi al progresso di una carriera?

...Ma ormai siamo arrivati a questo: alla morale di Stato, per cui tutto ciò che agli occhi degli altri è futile o peggio "immorale", deve essere represso....allora parliamo di quelli che non vogliono matrimoni gay, di quelli contro la pillola abortiva, di quelli contro il divorzio...
Stranamente sono gli stessi che adesso sono contro i provvedimenti sanitari in quanto "liberticidi"...
Misteri della coerenza.
...Stiamo parlando di un paese in cui la maggioranza dei media, sia televisivi che carta stampata, quando non danno fake news, manipolano le informazioni o peggio le omettono
e lo scopri ora? sono decenni... e pure le tue convinzioni si basano probabilmente su un sottofondo di fake news ben pompate...

siamo proprio sicuri che i due punti siano così ostativi al progresso di una carriera?
direi di si. uno che gestisce potere coercitivo e fa l'opposto di quel che dice e l'altro che non ha le palle di farglielo osservare sono vergognosi. O stupidi.
cmq a mio parere inadatti a svolgere un ruolo di quell'importanza.

andavo sul generale dal particolare
la coglionaggine potrebbe anche essere descritta come "ricattabilità", ad esempio

...Non hanno chiaramente potuto dire che sarebbero intervenuti nelle case ove vi fosse stato un "assembramento" di più di 6 persone perchè si sarebbe violato un diritto costituzionale sancito dall'articolo 14...
art. 14:
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale [cfr. artt. 13, 111 c. 2].

Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.

per cui non ripetiamo le cazzate dette da giornalisti e azzeccagarbugli ;)

e comunque, per la cronaca, non è che "a casa propria" si possono stuprare vergini, squartare bambini e impiccare amici adducendo che "il domicilio è inviolabile e quindi faccio quel che cazzo mi pare"...
Ripeto, evitiamo di dire e ripetere supercazzate. :)

andavo sul generale dal particolare
la coglionaggine potrebbe anche essere descritta come "ricattabilità", ad esempio
non ti seguo...:confused:

India e Sudafrica hanno chiesto all'Organizzazione mondiale del commercio (Wto) che tutti i Paesi abbiano facoltà di non concedere o depositare brevetti e altre misure di proprietà intellettuale su farmaci, test diagnostici e vaccini utili per la risposta al Covid-19 per l'intera durata della pandemia. ...
mi sembra giusto.
Le società farmaceutiche che fanno del proprio business la cura di una malattia, non rinunceranno MAI al denaro derivante da una pandemia.
E' più logico che i vari governi cerchino di comprare i vaccini a prezzi calmierati, magari facendo degli accordi o imponendoli pena l'esclusione da qualsiasi bando/vendita di altri farmaci sul territorio nazionale (lo so è una forzatura del libero mercato, ma se si possono erodere diritti costituzionali... ce ne faremo una ragione di quelli economici).
Sarebbe ora che gli stati imponessero regole anche ai potenti vari, e non solo ai poveracci.
purtroppo i poveracci scelgono quasi sempre governanti che vanno a braccetto coi potenti

Le società farmaceutiche che fanno del proprio business la cura di una malattia, non rinunceranno MAI al denaro derivante da una pandemia.
E' più logico che i vari governi cerchino di comprare i vaccini a prezzi calmierati, magari facendo degli accordi o imponendoli pena l'esclusione da qualsiasi bando/vendita di altri farmaci sul territorio nazionale (lo so è una forzatura del libero mercato, ma se si possono erodere diritti costituzionali... ce ne faremo una ragione di quelli economici).

Non ne sarei così sicuro, dipende quanto saranno forti le pressioni per produrre farmaci e/o vaccini a prezzi calmierati ed a larga diffusione.

Considera che il più grande produttore di vaccini al mondo è una società indiana.

E comunque i governi, singolarmente o ad esempio l'UE, sta' finanziando direttamente o facendo accordi per la produzione dei vaccini, o per l'acquisto dei farmaci e questo da diversi mesi.

Mi sembra un controsenso che da un lato si faccia appello (anche giustamente, per certi versi) al senso di responsabilità dei privati cittadini e poi dall'altro si vada a cavillare sui singoli punti del DPCM a cercarne le falle da sfruttare per giustificare l'eventuale vernir meno a quanto previsto dai provvedimenti (e non mi sto riferendo a qualcuno in particolare, parlo in senso generale)
Credo che il senso e lo scopo generale delle misure prese sia ben chiaro, anche senza andare a (vivi)sezionarle punto per punto, ma evidentemente i privati cittadini non dispongono di un così elevato senso di responsabilità tale per cui questi provvedimenti si possano ritenere non necessari.

art. 14:
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale [cfr. artt. 13, 111 c. 2].

Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.

per cui non ripetiamo le cazzate dette da giornalisti e azzeccagarbugli ;)

e comunque, per la cronaca, non è che "a casa propria" si possono stuprare vergini, squartare bambini e impiccare amici adducendo che "il domicilio è inviolabile e quindi faccio quel che cazzo mi pare"...
Ripeto, evitiamo di dire e ripetere supercazzate. :)

Non ripeto quello che dicono i giornalisti... ho letto un articolo dell'ANPI (quindi direi che non sono di parte... a naso).
La perquisizione a casa è possibile, ma devi avere un mandato.
Quindi non trinceriamoci dietro false interpretazioni della legge.
Già un Dpcm NON PUO' derogare diritti costituzionali (e chiedi a qualsiasi costituzionalista), il fatto che gli sia permesso è grazie ad una forzatura fatta tramite un decreto legge e anche questo è un artifizio in quanto parliamo di una fonte SECONDARIA del diritto che bypassa una fonte primaria.
Detto questo io non ho detto che non si possono mai fare, ma devono essere vagliate e autorizzate per specifiche fattispecie.
Se io forza dell'ordine mi sveglio una mattina e decido di entrare in casa del vicino senza un mandato e senza che un giudice me lo permetta, sto violando l'art. 14 della Costituzione.
Si chiama DIRITTO. Può non piacerti, ma funziona così.
Persino un terrorista o un criminale incallito mantiene alcuni diritti insindacabili.
Quindi ripeto, l'art. 14 non è derogabile SENZA che vi sia qualcuno oltre all'organo legislativo, che dia il suo benestare e non PUO' essere generalizzato.
Si ragiona caso per caso e devono essere portate delle evidenze che si stia infrangendo una legge. Non basta un mero sospetto o ipotesi.
Se perdiamo anche questo diritto, allora possiamo seriamente parlare di dittatura e poco importa se le ragioni siano nobili o abiette.
Ultima cosa...
Ribadisco che DA NESSUNA PARTE DELLA COSTITUZIONE è scritto che il diritto alla salute PREVALICA qualsiasi altro diritto.
E' scritto che si possano limitare alcuni diritti, ma non che questo sia possibile sempre e comunque.
Altrimenti facciamo prima a creare una fonte superiore alla Costituzione stessa nella quale dire che se ci sta una pandemia mettiamo solo una persona al comando e qualsiasi suo comportamento deve essere accettato.
Sarebbe meno ipocrita, anche se leggermente poco democratico.

non ti seguo...:confused:

da che mondo e mondo la riccattabilità è un ottimo modo (se non il principale) per garantire che chi occupa posti di responsabilità non abbia comportamenti incontrollabili

quanto alla leccaculaggine, non servono spiegazioni

piacerebbe anche a me che contassero maggiormente altre caratteristiche, ma tocca dire che spesso sono quelle un ostacolo alla carrriera

Non ne sarei così sicuro, dipende quanto saranno forti le pressioni per produrre farmaci e/o vaccini a prezzi calmierati ed a larga diffusione.

Considera che il più grande produttore di vaccini al mondo è una società indiana.

E comunque i governi, singolarmente o ad esempio l'UE, sta' finanziando direttamente o facendo accordi per la produzione dei vaccini, o per l'acquisto dei farmaci e questo da diversi mesi.

Parliamo di società.
Se i governi non impongono, stai tranquillo che non rinunciano neanche ad un centesimo ed è giusto sia così.
Il loro business è la cura delle malattie perchè dovrebbero rinunciare al denaro?
Per l'etica? E chi stabilisce quale sia il limite?
Tutti hanno diritto ad avere una casa... quindi è poco etico che qualcuno chieda un affitto per una casa che possiede in più... :D :D :D

siamo cmq in una contingenza dove nessuno ha la casa, il che lascia spazio a soluzioni fuori dalla normalità. certo non sarebbe una possibilità negativa

siamo cmq in una contingenza dove nessuno ha la casa, il che lascia spazio a soluzioni fuori dalla normalità. certo non sarebbe una possibilità negativa

Scusami, ma devo essere tardo io (e non c'è bisogno di certificazione :D ), ma non ho capito che intendi dire.

Scusami, ma devo essere tardo io (e non c'è bisogno di certificazione :D ), ma non ho capito che intendi dire.

sei tu che hai fatto l'esempio della casa eh. io l'ho seguito correggendo il tiro, perchè detta com'era non era imho sufficiente a descrivere la contingenza

allora parliamo di quelli che non vogliono matrimoni gay, di quelli contro la pillola abortiva, di quelli contro il divorzio...
Stranamente sono gli stessi che adesso sono contro i provvedimenti sanitari in quanto "liberticidi"...
Misteri della coerenza.


Non voglio entrare nel merito delle questioni LGBT, mi limito a dire che stai mischiando due cose a livelli completamente diversi. Un conto sono i provvedimenti in vigore, un conto sono le opinioni personali.

Essere pro o contro i matrimoni gay, la pillola abortiva o il divorzio sono legittime posizioni, e non un reato, come invece vorrebbe qualcuno. Tra l'altro quei temi sono regolati da leggi ordinarie, e non dalla Costituzione.

Vogliamo parlare di coerenza? Benissimo.

Sto maturando l'idea che i provvedimenti securitari/sanitari che stiamo vedendo in queste ore, contrariamente a quello che si pensa, non sono a tutela della vita, ma a tutela del Sistema Sanitario Nazionale :).

Il motivo è cioè in larga parte economico: l'SSN spende soldi per ogni paziente che vi mette piede dentro, per ogni T.I., per ogni tampone, per ogni medico ed in generale per tutto ciò che concerne questa pandemia.

D'altro canto è anche vero che nessun cittadino accetterebbe di veder morire i propri cari a causa di mancanze dell'SSN (per altro non sarebbe la prima volta che questo succede), motivo per cui si restringono le libertà personali impedendo ai cittadini di svolgere le loro vite come meglio credono.

Ovviamente non mi riferisco alle mascherine, perché sarebbe chiaramente una stupidaggine affermare che siano queste a limitare la libertà, quanto piuttosto ai provvedimenti che limitano l'orario di circolazione, la quantità di individui e via discorrendo.

Questo sottolinea la prima incoerenza di questi provvedimenti: tuteli l'SSN dal punto di vista economico, ma non l'economia reale.

Questo per altro potrebbe anche spiegare, almeno in parte, perché negli USA, a differenza che in Europa, si ha un approccio mediamente più libertario (nel bene e nel male, cioè includendo la speculazione).

Se i provvedimenti del governo fossero emanati a "tutela della vita", oltre al fatto che è umanamente impossibile garantirla per legge, in tutti i casi, vi sarebbe tutta una serie di incoerenze normative, come ad esempio la legge sull'aborto di cui parli.

Non è un caso che la Costituzione parli di tutela della salute: la salute e la vita sono due cose ben distinte, seppur collegate ovviamente. Se ci pensate, è da questa dicotomia che nascono alcuni degli "scontri" con il mondo della Chiesa. La Chiesa afferma che bisogna tutelare la vita ad ogni costo, mentre altri sostengono che la mancanza della salute (in tutto o in parte) o le menomazioni, possano costituire ragioni sufficienti, ad esempio, per decidere di terminare la vita.

Anche qui non voglio entrare nel merito, mi limito a sottolineare la differenza tra le due cose.

Scambiare la sicurezza per la libertà purtroppo non migliora né l'una, né l'altra cosa.

Concludo dicendo che se proprio volessimo tutelare ad ogni costo i più deboli, potrebbero fare uno screening di massa alle persone a rischio, e costringere questi ultimi a casa, anziché l'intera popolazione.

abbi pazienza, ma hai descritto con perifrasi multipla la frase 'si sta andando a tentoni'

e credo che nessuno dei 'non contrari' (come fosse una religione o una fede calcistica, peraltro...) lo stia negando

peraltro viene spontaneo chiedersi come sarebbe stata gestita la situazione se ci fosse stata una compagine di governo diversa. che garanzie ci sono che avrebbe gestito le cose in modo migliore? perchè lo sostengono gli stessi rappresentanti?

specifico che io non voto ormai da un pò (non annoierò sui motivi, che cmq ritengo ragionevoli) ma la domanda resta ammissibile.

Sto maturando l'idea che i provvedimenti securitari/sanitari che stiamo vedendo in queste ore, contrariamente a quello che si pensa, non sono a tutela della vita, ma a tutela del Sistema Sanitario Nazionale :).

Il motivo è cioè in larga parte economico: l'SSN spende soldi per ogni paziente che vi mette piede dentro, per ogni T.I., per ogni tampone, per ogni medico ed in generale per tutto ciò che concerne questa pandemia.

D'altro canto è anche vero che nessun cittadino accetterebbe di veder morire i propri cari a causa di mancanze dell'SSN (per altro non sarebbe la prima volta che questo succede), motivo per cui si restringono le libertà personali impedendo ai cittadini di svolgere le loro vite come meglio credono.

Ovviamente non mi riferisco alle mascherine, perché sarebbe chiaramente una stupidaggine affermare che siano queste a limitare la libertà, quanto piuttosto ai provvedimenti che limitano l'orario di circolazione, la quantità di individui e via discorrendo.

Questo sottolinea la prima incoerenza di questi provvedimenti: tuteli l'SSN dal punto di vista economico, ma non l'economia reale.



Che tutte le misure prese fossero a tutela del SSN non si scopre oggi, ma è stato fin da subito l'obiettivo dichiarato. Peraltro la tenuta del SSN ha come effetto diretto, tra gli altri, anche la salute del cittadino e questo è lapalissiano. Credi che l'economia reale trarrebbe benificio nel contesto di un SSN collassato? Io ho i miei dubbi, ma considerato che l'approccio globale è stato quello di privilegiare la salute rispetto agli aspetti economici, credo di essere in buona compagnia, non la vedo l'incoerenza, sinceramente...

sei tu che hai fatto l'esempio della casa eh. io l'ho seguito correggendo il tiro, perchè detta com'era non era imho sufficiente a descrivere la contingenza

Vabbè sei troppo criptico per me... :D :D :D
Fingo di aver capito... così non passo per stupido... :p :p :p

il tutto poi non scordando (e non lo si fa, ma tocca sottolineare) che in un paese a fortissima (per quanto sfruttata in modo inefficiente) vocazione turistica, l'impatto sull'economia sarebbe stato non tanto diverso anche senza nessuna limitazione interna (ragionamento per assurdo eh)

Vabbè sei troppo criptico per me... :D :D :D
Fingo di aver capito... così non passo per stupido... :p :p :p

non è mia intenzione farti passare per qualcosa, ma stavolta mi pare davvero ci fosse poco da capire

Che tutte le misure prese fossero a tutela del SSN non si scopre oggi, ma è stato fin da subito l'obiettivo dichiarato. Peraltro la tenuta del SSN ha come effetto diretto, tra gli altri, anche la salute del cittadino e questo è lapalissiano. Credi che l'economia reale trarrebbe benificio nel contesto di un SSN collassato? Io ho i miei dubbi, ma considerato che l'approccio globale è stato quello di privilegiare la salute rispetto agli aspetti economici, credo di essere in buona compagnia, non la vedo l'incoerenza, sinceramente...

Il difetto di questa visione è dato appunto dal fatto che tanto l'SSN quanto tutto il resto sono legati all'economia.
La salute dipende dall'economia, quanto quest'ultima dipende dalla prima.
Avere una popolazione tutta ammalata farebbe crollare consumi e produzione, ma al contempo anche avere tutti bloccati porterebbe ugualmente al collasso del sistema per mancanza di fondi (certo si può fare il debito, ma prima o poi qualcuno dovrà pagarlo e come fai se dopo la pandemia sei ridotto peggio che dopo la 2 guerra mondiale?)
Tutto sta quindi nella misura dei provvedimenti.
La tutela della salute rappresenta UN articolo della Costituzione e non il SOLO articolo della Costituzione.
Come ogni cosa deve essere ragionevole e non si può avere una logica centrata esclusivamente su un obiettivo.
Riuscire a garantire che le persone possano evitare di ammalarsi è fondamentale, ma portarle alla disperazione o alla povertà per raggiungere tale scopo non mi sembra un grande risultato.
Io noto che in nome della lotta al virus (giusta sia ben chiaro) si stia pian piano erodendo ogni principio di libertà personale in nome di un più "alto" benessere collettivo.
Peccato che in questa visione da buon padre di famiglia, si sia completamente dimenticato il fattore che non tutti vivono nelle medesime condizioni.
Un lockdown per un dipendente pubblico non è uguale a quello per un privato.
Un lockdown per un politico non è uguale a quello di un libero professionista.
Un lockdown per un povero non è uguale a quello di uno ricco.
Si chiedono quindi eguali sacrifici, ma il danno derivante è altamente distorsivo della realtà.
In tutta franchezza vorrei evitare di sentire o leggere i commenti di chi giustifica ogni provvedimento come indiscutibile per preservare l'integrità del SSN.
Arriveremo ad un punto nel quale le persone tireranno le somme e sarà difficile riuscire a far comprendere che alcune vie siano le uniche praticabili.
Allora io vedo scenari molto complessi da gestire e non basterà un DPCM per governarli.

il tutto poi non scordando (e non lo si fa, ma tocca sottolineare) che in un paese a fortissima (per quanto sfruttata in modo inefficiente) vocazione turistica, l'impatto sull'economia sarebbe stato non tanto diverso anche senza nessuna limitazione interna (ragionamento per assurdo eh)

Questa l'ho capita... :p
Sicuramente lockdown o meno, il turismo ne sarebbe stato ugualmente danneggiato.
Quanto non saprei dire onestamente, ma non penso che ne avremmo avuto chissà quali benefici.

Parliamo di società.
Se i governi non impongono, stai tranquillo che non rinunciano neanche ad un centesimo ed è giusto sia così.
Il loro business è la cura delle malattie perchè dovrebbero rinunciare al denaro?
Per l'etica? E chi stabilisce quale sia il limite?
Tutti hanno diritto ad avere una casa... quindi è poco etico che qualcuno chieda un affitto per una casa che possiede in più... :D :D :D

Infatti non ho detto che potrebbero farlo di loro spontanea volontà.
Ci sono precedenti.

Immunità di gregge bocciata Esperti: 'Non ferma il virus'



Lettera aperta su Lancet: 'Servono misure per contenere la diffusione'



L'idea di arrestare il virus raggiungendo l'immunità di gregge è un errore pericoloso, non supportato da alcuna evidenza scientifica. Tenere sotto controllo la diffusione del virus - mettendo in atto delle regole da rispettare - è il modo migliore di proteggere società ed economia fino all'arrivo di terapie e vaccini efficaci ed evitare nuovi lockdown. È la voce unanime di 80 scienziati di tutto il mondo e di varie competenze scientifiche tra cui epidemiologi, pediatri, virologi, psicologi, che hanno stilato la lettera aperta 'John Snow Memorandum', pubblicata su The Lancet; la lettera sarà anche presentata al 16imo World Congress on Public Health programme 2020.

L'approccio di raggiungere l'immunità di gregge, scrivono, è fallace e costosa in termini di vite umane ed economici e non arresterebbe comunque il virus, che tornerebbe più volte in nuove ondate ripetute; anche perché sono sempre maggiori le evidenze secondo cui l'immunità post-infezione al SARS-CoV-2 dura solo pochissimi mesi dal contagio, poi svanisce e il rischio di reinfezione non è remoto. Servono con urgenza "efficaci misure di controllo della trasmissione del virus, affiancate da programmi sociali ed economici per aiutare i più vulnerabili e combattere le iniquità amplificate dalla pandemia", scrivono gli scienziati.

ANSIA.IT




Clmsknskjskbkss

Il difetto di questa visione è dato appunto dal fatto che tanto l'SSN quanto tutto il resto sono legati all'economia.
La salute dipende dall'economia, quanto quest'ultima dipende dalla prima.
Avere una popolazione tutta ammalata farebbe crollare consumi e produzione, ma al contempo anche avere tutti bloccati porterebbe ugualmente al collasso del sistema per mancanza di fondi (certo si può fare il debito, ma prima o poi qualcuno dovrà pagarlo e come fai se dopo la pandemia sei ridotto peggio che dopo la 2 guerra mondiale?)
Tutto sta quindi nella misura dei provvedimenti.
La tutela della salute rappresenta UN articolo della Costituzione e non il SOLO articolo della Costituzione.
Come ogni cosa deve essere ragionevole e non si può avere una logica centrata esclusivamente su un obiettivo.
Riuscire a garantire che le persone possano evitare di ammalarsi è fondamentale, ma portarle alla disperazione o alla povertà per raggiungere tale scopo non mi sembra un grande risultato.
Io noto che in nome della lotta al virus (giusta sia ben chiaro) si stia pian piano erodendo ogni principio di libertà personale in nome di un più "alto" benessere collettivo.
Peccato che in questa visione da buon padre di famiglia, si sia completamente dimenticato il fattore che non tutti vivono nelle medesime condizioni.
Un lockdown per un dipendente pubblico non è uguale a quello per un privato.
Un lockdown per un politico non è uguale a quello di un libero professionista.
Un lockdown per un povero non è uguale a quello di uno ricco.
Si chiedono quindi eguali sacrifici, ma il danno derivante è altamente distorsivo della realtà.
In tutta franchezza vorrei evitare di sentire o leggere i commenti di chi giustifica ogni provvedimento come indiscutibile per preservare l'integrità del SSN.
Arriveremo ad un punto nel quale le persone tireranno le somme e sarà difficile riuscire a far comprendere che alcune vie siano le uniche praticabili.
Allora io vedo scenari molto complessi da gestire e non basterà un DPCM per governarli.

Il Covid è un evento esogeno che può essere solo gestito. Lo scegliere se "morire per il virus" o "morire di fame" è legato al tipo di approccio che si vuole adottare per gestirlo. Qualunque sia il tipo di gestione, il risultato sarà comunque che delle persone, in un modo o nell'altro, moriranno. Non c'è una scelta più giusta dell'altra (se non quella che a posteriori, si rivelerà tale) ed entrambe le scelte avrebbero sostenitori e detrattori. A livello globale si è privilegiato l'approccio in favore della salute, il che non significa necessariamente che si riveli giusto. Personalmente lo condivido perchè in questo modo si privilegia la salute di chi rischia di morire ora (per il virus) e nel nel frattempo si dovrebbe cercare di sostenere (economicamente) coloro i quali potrebbero morire domani (di fame).
Semmai è questa la componente che sta mancando ora, il sostegno a quei settori che, per diverse ragioni, hanno sofferto, soffrono e soffriranno in futuro a causa del lockdown.

Immunità di gregge bocciata Esperti: 'Non ferma il virus'



Lettera aperta su Lancet: 'Servono misure per contenere la diffusione'



L'idea di arrestare il virus raggiungendo l'immunità di gregge è un errore pericoloso, non supportato da alcuna evidenza scientifica. Tenere sotto controllo la diffusione del virus - mettendo in atto delle regole da rispettare - è il modo migliore di proteggere società ed economia fino all'arrivo di terapie e vaccini efficaci ed evitare nuovi lockdown. È la voce unanime di 80 scienziati di tutto il mondo e di varie competenze scientifiche tra cui epidemiologi, pediatri, virologi, psicologi, che hanno stilato la lettera aperta 'John Snow Memorandum', pubblicata su The Lancet; la lettera sarà anche presentata al 16imo World Congress on Public Health programme 2020.

L'approccio di raggiungere l'immunità di gregge, scrivono, è fallace e costosa in termini di vite umane ed economici e non arresterebbe comunque il virus, che tornerebbe più volte in nuove ondate ripetute; anche perché sono sempre maggiori le evidenze secondo cui l'immunità post-infezione al SARS-CoV-2 dura solo pochissimi mesi dal contagio, poi svanisce e il rischio di reinfezione non è remoto. Servono con urgenza "efficaci misure di controllo della trasmissione del virus, affiancate da programmi sociali ed economici per aiutare i più vulnerabili e combattere le iniquità amplificate dalla pandemia", scrivono gli scienziati.

ANSIA.IT




Clmsknskjskbkss

:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:

Non voglio entrare nel merito delle questioni LGBT, mi limito a dire che stai mischiando due cose a livelli completamente diversi. Un conto sono i provvedimenti in vigore, un conto sono le opinioni personali.

Essere pro o contro i matrimoni gay, la pillola abortiva o il divorzio sono legittime posizioni, e non un reato, come invece vorrebbe qualcuno. Tra l'altro quei temi sono regolati da leggi ordinarie, e non dalla Costituzione.

Vogliamo parlare di coerenza? Benissimo.

Sto maturando l'idea che i provvedimenti securitari/sanitari che stiamo vedendo in queste ore, contrariamente a quello che si pensa, non sono a tutela della vita, ma a tutela del Sistema Sanitario Nazionale :).

Il motivo è cioè in larga parte economico: l'SSN spende soldi per ogni paziente che vi mette piede dentro, per ogni T.I., per ogni tampone, per ogni medico ed in generale per tutto ciò che concerne questa pandemia.

D'altro canto è anche vero che nessun cittadino accetterebbe di veder morire i propri cari a causa di mancanze dell'SSN (per altro non sarebbe la prima volta che questo succede), motivo per cui si restringono le libertà personali impedendo ai cittadini di svolgere le loro vite come meglio credono.

Ovviamente non mi riferisco alle mascherine, perché sarebbe chiaramente una stupidaggine affermare che siano queste a limitare la libertà, quanto piuttosto ai provvedimenti che limitano l'orario di circolazione, la quantità di individui e via discorrendo.

Questo sottolinea la prima incoerenza di questi provvedimenti: tuteli l'SSN dal punto di vista economico, ma non l'economia reale.

Questo per altro potrebbe anche spiegare, almeno in parte, perché negli USA, a differenza che in Europa, si ha un approccio mediamente più libertario (nel bene e nel male, cioè includendo la speculazione).

Se i provvedimenti del governo fossero emanati a "tutela della vita", oltre al fatto che è umanamente impossibile garantirla per legge, in tutti i casi, vi sarebbe tutta una serie di incoerenze normative, come ad esempio la legge sull'aborto di cui parli.

Non è un caso che la Costituzione parli di tutela della salute: la salute e la vita sono due cose ben distinte, seppur collegate ovviamente. Se ci pensate, è da questa dicotomia che nascono alcuni degli "scontri" con il mondo della Chiesa. La Chiesa afferma che bisogna tutelare la vita ad ogni costo, mentre altri sostengono che la mancanza della salute (in tutto o in parte) o le menomazioni, possano costituire ragioni sufficienti, ad esempio, per decidere di terminare la vita.

Anche qui non voglio entrare nel merito, mi limito a sottolineare la differenza tra le due cose.

Scambiare la sicurezza per la libertà purtroppo non migliora né l'una, né l'altra cosa.

Concludo dicendo che se proprio volessimo tutelare ad ogni costo i più deboli, potrebbero fare uno screening di massa alle persone a rischio, e costringere questi ultimi a casa, anziché l'intera popolazione.

Considerato quanto è stato speso quest'anno per il SSN e per la gestione emergenziale, direi che porre limitazioni sull'orario di apertura dei locali, o sul "numero" di persone, o sull'occupazione dei mezzi pubblici, sia davvero l'ultimo dei problemi.

Espandere senza limiti i posti in sub intensiva e TI, mettendo al primo posto la vita prima di ogni altra considerazione economica, è assolutamente inutile se poi non hai il personale.
Ed il personale a sufficienza, chessò, per 15.000 posti in TI anzichè gli attuali 6-7.000, a prescindere da quanto tu lo voglia pagare, non c'è.

Nel suo "piccolo" il centro covid della Fiera di Milano è stato un esempio che "la spesa senza limiti", ahimè, non è sufficiente.
Mancava il personale per gestirlo, hanno provato a chiederlo al Piemonte senza risultati.

Ed il personale non puoi "inventartelo", già ci sono stati gravi problemi con medici ed infermieri che, di punto in bianco, sono stati spostati nei reparti di malattie infettive con scarsissima formazione in merito.
Questo è il prezzo che paghiamo oggi per anni di pessima gestione del personale medico.

Quindi non si tratta di tutelare il SSN, ma di non arrivare a respingere i pazienti che necessitano di TI, che come abbiamo già visto, fa' la differenza tra la vita e la morte.

Lo screening di massa delle persone a rischio, significa circa 12 milioni di ultra 65 e qualche altro milione di italiani che, pur appartenendo a fasce d'età inferiore, è in qualche modo immunodepresso, diabetico, iperteso, obeso e/o cardiopatico più o meno grave.
Patologie a volte diagnosticate, molte altre volte no, soprattutto tra i giovani.

Arriviamo facilmente ad 1/3 della popolazione.

Ma sappiamo che il sierologico ha senso per chi ha già contratto la malattia, ma ancora non sappiamo per quanto tempo si rimane immuni.

Il tampone, solo in un determinato lasso di tempo, altrimenti sono solo soldi buttati.

In pratica si tratterebbe di voler fare in un tempo "relativamente breve", i quasi 13 milioni di test di screening che abbiamo effettuato in oltre 7 mesi.

Il Covid è un evento esogeno che può essere solo gestito. Lo scegliere se "morire per il virus" o "morire di fame" è legato al tipo di approccio che si vuole adottare per gestirlo. Qualunque sia il tipo di gestione, il risultato sarà comunque che delle persone, in un modo o nell'altro, moriranno. Non c'è una scelta più giusta dell'altra (se non quella che a posteriori, si rivelerà tale) ed entrambe le scelte avrebbero sostenitori e detrattori. A livello globale si è privilegiato l'approccio in favore della salute, il che non significa necessariamente che si riveli giusto. Personalmente lo condivido perchè in questo modo si privilegia la salute di chi rischia di morire ora (per il virus) e nel nel frattempo si dovrebbe cercare di sostenere (economicamente) coloro i quali potrebbero morire domani (di fame).
Semmai è questa la componente che sta mancando ora, il sostegno per quei settori che, per diverse ragioni, hanno sofferto, soffrono e soffriranno in futuro a causa del lockdown.

Partiamo dal presupposto (sono i dati attuali) che il virus colpisce in prevalenza persone fragili, anziane e/o con patologie pre-esistenti.
Detto questo a mio avviso piuttosto che cercare di salvare tutti (cosa meritoria a livello umano, ma quasi impossibile da realizzare senza uccidere le persone di fame), sarebbe più sensato individuare tutte quelle azioni che potrebbero impedire la diffusione proprio tra chi oggi è più a rischio.
E' lo stesso discorso che non si è fatto durante la 1 ondata.
Avevamo alcune regioni totalmente infette e altre che non registravano neanche un caso.
Abbiamo scelto di chiudere tutto.
Questa logica sarà sicuramente rapida, ma non è mirata.
Per fortuna vedo che un minimo sta cambiando la gestione (vedi tempi di quarantena per i positivi asintomatici), ma a mio avviso ancora siamo lontani.

Perché, nel mondo che immagino, io cittadino, una volta constatato che siamo tutti nel letame fino al collo, se il Governo mi suggerisce una linea di condotta per evitare che il letame arrivi sopra la bocca, faccio del mio meglio per applicarla.

Il modo - DPCM, vademecum, vadetecum perché io c'ho da fare, volantino, cartellone, dazibao/tazebao, megafono dell'arrotino - mi è assolutamente indifferente.

Poi per quanto mi riguarda non c'è certo stato bisogno di una epidemia per scoprire il "senso civico" di buona parte degli occupanti di questo Paese.

Le leggi e le regole governano i popoli... se ci affidiamo al senso civico, tanti auguri e questo vale un po' ovunque.
Esistono delle procedure e delle gerarchie per evitare che qualcuno possa manipolare la democrazia a proprio uso e consumo.
Il DCPM è equivalente ad un regolamento amministrativo e poco sotto (o al pari) di una legge regionale.
Ora per te è normale che un decreto avente poca forza di legge possa limitare dei principi costituzionali per i quali esperti si sono dibattuti per anni al fine di renderli adeguati alle libertà da garantire?
L'eccezionalità di una situazione, quale la pandemia, richiede strumenti rapidi... ma tutto deve essere sempre commisurato anche al rispetto dei diritti.
Altrimenti per quale ragione non si dovrebbe ipotizzare un singolo uomo al comando?
Avrebbe il massimo dell'efficacia e celerità e se lo scopo è quello di ottenere il risultato nel minor tempo possibile, non vedo come si potrebbe sindacare.

Coronavirus: fake news dilagano, minano fiducia in vaccino


Alcune delle fake news che sono emerse sul Covid-19 sono considerate credibili da una fetta consistente della popolazione, e dove la percentuale che crede alle 'bufale' cresce, sale anche quella di chi è scettico nei confronti dei vaccini. Lo afferma uno studio condotto in cinque paesi, Gran Bretagna, Usa, Irlanda, Spagna e Messico, pubblicato dalla rivista Royal Society Open Science.

I ricercatori dell'università di Cambridge hanno raccolto dati su survey già esistenti nei diversi paesi e condotto delle interviste a campioni selezionati chiedendo il giudizio su diverse 'fake' sul Covid. Quella che ha preso più piede sembra essere la falsa notizia che il virus sia sfuggito da un laboratorio di Wuhan, ritenuta credibile dal 22% degli intervistati in Usa e Gran Bretagna ma dal 37% in Spagna. A seguire c'è la bufala che la pandemia sia una cospirazione per aumentare le vaccinazioni nel mondo, creduta dal 22% dei messicani, dal 18% di irlandesi, statunitensi e spagnoli e dal 13% dei britannici. Il legame con il 5G del virus è credibile invece per percentuali che vanno dall'8% in Usa e Gran Bretagna al 16% in spagna er Messico. In generale, notano gli autori, all'aumentare dell'età diminuisce la sensibilità alle 'fake', fatta eccezione per il Messico dove il trend è opposto. "Alcune affermazioni cospirazioniste sono viste come credibili da porzioni consistenti del pubblico - afferma Sander van der Linden, coautore dello studio -. Abbiamo trovato anche un chiaro legame tra il credere a queste teorie e l'esitazione su qualsiasi futuro vaccino". Nel dettaglio, un aumento di un punto nella 'scala di credibilità' elaborata dai ricercatori, che va da uno a sette, corrisponde ad un calo intorno al 25% della propensione a vaccinarsi. (ANSIA).

io ne sono tempestato in Fb.
Gente che crede al primo pinco pallino che scrive " ieri mia madre è morta divorata da uno squalo martello e l'hanno classificata come deceduta per covid ! Svegliatevi ! Vi stanno prendendo in giro !! "

:muro: :muro: :muro:



C.àò,lmssknjbsknsjbss

Considerato quanto è stato speso quest'anno per il SSN e per la gestione emergenziale, direi che porre limitazioni sull'orario di apertura dei locali, o sul "numero" di persone, o sull'occupazione dei mezzi pubblici, sia davvero l'ultimo dei problemi.

Espandere senza limiti i posti in sub intensiva e TI, mettendo al primo posto la vita prima di ogni altra considerazione economica, è assolutamente inutile se poi non hai il personale.
Ed il personale a sufficienza, chessò, per 15.000 posti in TI anzichè gli attuali 6-7.000, a prescindere da quanto tu lo voglia pagare, non c'è.

Nel suo "piccolo" il centro covid della Fiera di Milano è stato un esempio che "la spesa senza limiti", ahimè, non è sufficiente.
Mancava il personale per gestirlo, hanno provato a chiederlo al Piemonte senza risultati.

Ed il personale non puoi "inventartelo", già ci sono stati gravi problemi con medici ed infermieri che, di punto in bianco, sono stati spostati nei reparti di malattie infettive con scarsissima formazione in merito.
Questo è il prezzo che paghiamo oggi per anni di pessima gestione del personale medico.

Quindi non si tratta di tutelare il SSN, ma di non arrivare a respingere i pazienti che necessitano di TI, che come abbiamo già visto, fa' la differenza tra la vita e la morte.

Lo screening di massa delle persone a rischio, significa circa 12 milioni di ultra 65 e qualche altro milione di italiani che, pur appartenendo a fasce d'età inferiore, è in qualche modo immunodepresso, diabetico, iperteso, obeso e/o cardiopatico più o meno grave.
Patologie a volte diagnosticate, molte altre volte no, soprattutto tra i giovani.

Arriviamo facilmente ad 1/3 della popolazione.

Ma sappiamo che il sierologico ha senso per chi ha già contratto la malattia, ma ancora non sappiamo per quanto tempo si rimane immuni.

Il tampone, solo in un determinato lasso di tempo, altrimenti sono solo soldi buttati.

In pratica si tratterebbe di voler fare in un tempo "relativamente breve", i quasi 13 milioni di test di screening che abbiamo effettuato in oltre 7 mesi.

Premesso che 12 milioni di over 65 non significa automaticamente 12 milioni di persone che contraendo la malattia andrebbero in ospedale o in terapia intensiva.
I dati parlano chiaro e spesso l'età è decisamente più alta di 65 anni (80 anni di media) e con numerose patologie.
Direi quindi che prima di tutto andrebbero limitati i contatti di chi ha problematiche di salute importanti (che coinvolgono tutte le fasce di età) e poi anche quelle a rischio per l'età.
Se dovessi scegliere tra fare star in lockdown 5 milioni di persone con concreto rischio di complicazioni o 60 milioni, mi sembrerebbe più logico pensare a come attuare la prima ipotesi.

Partiamo dal presupposto (sono i dati attuali) che il virus colpisce in prevalenza persone fragili, anziane e/o con patologie pre-esistenti.
Detto questo a mio avviso piuttosto che cercare di salvare tutti (cosa meritoria a livello umano, ma quasi impossibile da realizzare senza uccidere le persone di fame), sarebbe più sensato individuare tutte quelle azioni che potrebbero impedire la diffusione proprio tra chi oggi è più a rischio.
E' lo stesso discorso che non si è fatto durante la 1 ondata.
Avevamo alcune regioni totalmente infette e altre che non registravano neanche un caso.
Abbiamo scelto di chiudere tutto.
Questa logica sarà sicuramente rapida, ma non è mirata.
Per fortuna vedo che un minimo sta cambiando la gestione (vedi tempi di quarantena per i positivi asintomatici), ma a mio avviso ancora siamo lontani.

La situazione di allora rispetto a quella di oggi non è minimamente paragonabile e per vari motivi. Di conseguenza è del tutto logico che le misure adottate oggi siano diverse da quelle adottate ora, ma questo non significa automaticamente che quella adottate all'epoca fossero sbagliate.
Nello specifico, la chiusura indiscriminata di marzo avveniva in un contesto in cui il SSN si avviava alla sua saturazione già con gli episodi verificatisi nelle sole regioni del nord. Ti ricorderai bene che i malati venivano trasferiti tra le varie Regioni (e anche oltre i confini nazionali) a causa della saturazione delle TI... In quello scenario, non si poteva rischiare che il tutto si replicasse anche al centro sud, sarebbe stato da incoscienti.
L'obiettivo non è mai stato salvare tutti, cosa impossibile, ma dare a tutti la possibilità di ricevere cure adeguate per ridurre al minimo la mortalità del virus. Obiettivo peraltro che potrebbe essere di lungo termine, visto che al momento non ci sono segnali tali da indurci a pensare che il Covid sparisca, anzi...

MEANWHILE

Nuovo record assoluto di contagi in Italia per il Coronavirus: secondo il bollettino del Ministero della Salute in 24 ore si sono registrati 8.804 casi (ieri 7.332). I morti raddoppiano in un solo giorno da 43 a 83. I tamponi ancora al record, quasi 163 mila.

La situazione di allora rispetto a quella di oggi non è minimamente paragonabile e per vari motivi. Di conseguenza è del tutto logico che le misure adottate oggi siano diverse da quelle adottate ora, ma questo non significa automaticamente che quella adottate all'epoca fossero sbagliate.
Nello specifico, la chiusura indiscriminata di marzo avveniva in un contesto in cui il SSN si avviava alla sua saturazione già con gli episodi verificatisi nelle sole regioni del nord. Ti ricorderai bene che i malati venivano trasferiti tra le varie Regioni (e anche oltre i confini nazionali) a causa della saturazione delle TI... In quello scenario, non si poteva rischiare che il tutto si replicasse anche al centro sud, sarebbe stato da incoscienti.
L'obiettivo non è mai stato salvare tutti, cosa impossibile, ma dare a tutti la possibilità di ricevere cure adeguate per ridurre al minimo la mortalità del virus. Obiettivo peraltro che potrebbe essere di lungo termine, visto che al momento non ci sono segnali tali da indurci a pensare che il Covid sparisca, anzi...

Mi ricordo benissimo i dati di marzo e parlavano di 3-4 regioni (con in testa la Lombardia) che avevano contagi e ricoveri con numeri da capogiro, mentre nel resto del paese il virus sembrava non diffondersi.
Sarebbe stato sufficiente blindare quelle regioni, ma non fu fatto e la motivazione era più politica che sanitaria (non si voleva far passare il concetto che il ricco Nord si fermasse, mentre il resto d'Italia continuava la sua vita).
Oggi sento le stesse affermazioni e sono quasi certo che verranno adottare le medesime logiche proprio perchè non si può dichiarare il fallimento di una politica regionale, anche se tale sembra essere in alcune zone del paese (adesso direi la Campania).

MEANWHILE


Nuovo record assoluto di contagi in Italia per il Coronavirus: secondo il bollettino del Ministero della Salute in 24 ore si sono registrati 8.804 casi (ieri 7.332). I morti raddoppiano in un solo giorno da 43 a 83. I tamponi ancora al record, quasi 163 mila.

Visto adesso... secondo me a breve inizieranno a scattare restrizioni molto forti... in pieno stile marzo... prepariamoci a dover riportare la giustificazione... solo che se richiudono tutto, mezza Italia non riaprirà più... e non è una supposizione.

Visto adesso... secondo me a breve inizieranno a scattare restrizioni molto forti... in pieno stile marzo... prepariamoci a dover riportare la giustificazione... solo che se richiudono tutto, mezza Italia non riaprirà più... e non è una supposizione.

Si prospetta un Lockdown a Natale, durante le vacanze natalizie...



Cò,sò,sòmsòòlms

In nove mesi sequestrati 57 milioni di mascherine


Gdf: oltre 1.100 denunce per i reati di frode in commercio, vendita di prodotti con segni mendaci, truffa, falso e ricettazione


Nei primi nove mesi del 2020, cioè nei mesi di pandemia, "sono stati denunciati 1.172 soggetti per i reati di frode in commercio, vendita di prodotti con segni mendaci, truffa, falso e ricettazione e sono stati sottoposti a sequestro, anche grazie all'intensificazione dei controlli doganali, circa 57 milioni di mascherine e dispositivi di protezione individuale, nonché 765 mila confezioni e 158 mila litri di igienizzanti venduti, fraudolentemente, come disinfettanti".

Sono i dati resi noti dal Generale di Corpo d'Armata della Guardia di Finanza, Giuseppe Zafarana, in audizione presso la Commissione Finanze del Senato.



Clmsjnsjbshvsknjd

Premesso che 12 milioni di over 65 non significa automaticamente 12 milioni di persone che contraendo la malattia andrebbero in ospedale o in terapia intensiva.
I dati parlano chiaro e spesso l'età è decisamente più alta di 65 anni (80 anni di media) e con numerose patologie.
Direi quindi che prima di tutto andrebbero limitati i contatti di chi ha problematiche di salute importanti (che coinvolgono tutte le fasce di età) e poi anche quelle a rischio per l'età.
Se dovessi scegliere tra fare star in lockdown 5 milioni di persone con concreto rischio di complicazioni o 60 milioni, mi sembrerebbe più logico pensare a come attuare la prima ipotesi.

Stiamo parlando fasce a rischio.

Facciamo 11 milioni di over 70?
O preferisci 4 milioni di over 80?

Ed hai dimenticato i milioni quelli con patologie a rischio appartenenti a tutte le fasce di età e che spesso non sanno nemmeno di averle.
Quindi non puoi nemmeno "isolarli" a prescindere.
Ti pare che siano così facili gli screening di massa per diabete, ipertensione o cardiopatie varie?
Sono decenni che cercano di farsi un quadro più o meno attendibile della situazione.

Limitare i contatti come esattamente?
Tipo col dpcm di ottobre dove c'è la forte raccomandazione ad indossare la mascherina anche in presenza di ospiti e/o parenti non conviventi?
Già fatto

Tipo limitare fortemente le visite alle RSA o agli ospedali per i malati più a rischio?
Già fatto.
Tipo cercare di limitare la circolazione del virus tra gli studenti, ed giovani nei locali pubblici, perchè questi alla fine tornano a casa da genitori/nonni?

Tu che dici, non lo stanno tentando di fare da mesi?

Mi ricordo benissimo i dati di marzo e parlavano di 3-4 regioni (con in testa la Lombardia) che avevano contagi e ricoveri con numeri da capogiro, mentre nel resto del paese il virus sembrava non diffondersi.
Sarebbe stato sufficiente blindare quelle regioni, ma non fu fatto e la motivazione era più politica che sanitaria (non si voleva far passare il concetto che il ricco Nord si fermasse, mentre il resto d'Italia continuava la sua vita).
Oggi sento le stesse affermazioni e sono quasi certo che verranno adottare le medesime logiche proprio perchè non si può dichiarare il fallimento di una politica regionale, anche se tale sembra essere in alcune zone del paese (adesso direi la Campania).

Il virus sembrava non diffondersi nel resto del paese (e su questo ci sono due considerazioni da fare: 1) nel momento in cui è stato deciso il lockdown non si poteva conoscere l'evolversi della situazione nelle altre Regioni 2) il virus non si è diffuso altrove anche grazie al lockdown), ma erano all'ordine del giorno i trasferimenti intra regione (mi ricordo il caso, tanto per citarne uno di cui si è parlato molto, di un bergamasco in Sicilia) e pure all'estero (Germania ad esempio), perchè i contagi erano sì concentrati in poche regioni, ma in numero tale che le risorse di quelle poche regioni non erano sufficienti. Ripeto: replicare questo scenario anche nelle Regioni del centro sud (meno attrezzate) sarebbe stato da incoscienti. Che poi ci siano state anche motivazioni politiche, non lo sto a sindacare, tutto bene o male ha dei risvolti politici...
Che siano state misure sovradimensionate, non lo sapremo mai, non c'è una controprova e all'epoca si è agito sulla base di quello che si sapeva (e non si sapeva) sul virus. Oggi il virus si conosce molto meglio di allora ed è probabile che con le conoscenze di oggi, a marzo si sarebbe agito in altro modo, ma è sempre il solito senno del poi...

https://citynews-europatoday.stgy.ovh/~media/horizontal-hi/45667692548673/berlino-covid-2.jpg

Stiamo parlando fasce a rischio.

Facciamo 11 milioni di over 70?
O preferisci 4 milioni di over 80?

Ed hai dimenticato i milioni quelli con patologie a rischio appartenenti a tutte le fasce di età e che spesso non sanno nemmeno di averle.
Quindi non puoi nemmeno "isolarli" a prescindere.
Ti pare che siano così facili gli screening di massa per diabete, ipertensione o cardiopatie varie?
Sono decenni che cercano di farsi un quadro più o meno attendibile della situazione.

Limitare i contatti come esattamente?
Tipo col dpcm di ottobre dove c'è la forte raccomandazione ad indossare la mascherina anche in presenza di ospiti e/o parenti non conviventi?
Già fatto

Tipo limitare fortemente le visite alle RSA o agli ospedali per i malati più a rischio?
Già fatto.
Tipo cercare di limitare la circolazione del virus tra gli studenti, ed giovani nei locali pubblici, perchè questi alla fine tornano a casa da genitori/nonni?

Tu che dici, non lo stanno tentando di fare da mesi?

Quindi vediamo... siccome non riesci a convincere 12 milioni (facciamo questo numero?) di persone a rischio, allora chiudiamo tutta la nazione.
E vabbè... poi non ci lamentiamo se la gente scenderà in piazza con buona pace del distanziamento e di tutto il resto... perchè inutile prenderci in giro... se stai morendo di fame, il virus è l'ultimo dei tuoi problemi.
Ma non puoi pretendere che gente iper-tutelata o i politici possano vagamente comprendere la situazione che si sta creando nel paese.
Facciamo una piccola prova...
Ipotizziamo un lockdown nel quale tutti prendano solo la CIG (compresi tutti i dipendenti pubblici)... vediamo quanto ci mettono a lamentarsi.

Il virus sembrava non diffondersi nel resto del paese (e su questo ci sono due considerazioni da fare: 1) nel momento in cui è stato deciso il lockdown non si poteva conoscere l'evolversi della situazione nelle altre Regioni 2) il virus non si è diffuso altrove anche grazie al lockdown), ma erano all'ordine del giorno i trasferimenti intra regione (mi ricordo il caso, tanto per citarne uno di cui si è parlato molto, di un bergamasco in Sicilia) e pure all'estero (Germania ad esempio), perchè i contagi erano sì concentrati in poche regioni, ma in numero tale che le risorse di quelle poche regioni non erano sufficienti. Ripeto: replicare questo scenario anche nelle Regioni del centro sud (meno attrezzate) sarebbe stato da incoscienti. Che poi ci siano state anche motivazioni politiche, non lo sto a sindacare, tutto bene o male ha dei risvolti politici...
Che siano state misure sovradimensionate, non lo sapremo mai, non c'è una controprova e all'epoca si è agito sulla base di quello che si sapeva (e non si sapeva) sul virus. Oggi il virus si conosce molto meglio di allora ed è probabile che con le conoscenze di oggi, a marzo si sarebbe agito in altro modo, ma è sempre il solito senno del poi...

Se vuoi, segnati questo post... poi tra un paio di mesi al massimo ne riparliamo... io sono quasi certo che troveremo alcune regioni fortemente infette e altre con numeri estremamente marginali.
Come a Marzo verrà imposto lo stesso il lockdown generalizzato e vedrai che situazioni troveremo verso Febbraio 2021 quando milioni di famiglie non avranno più alcun risparmio o reddito.
Oggi abbiamo anche la consapevolezza di quali danni possa lasciare la parte economica del virus e nessuna società può riaprire se gli azzeri il fatturato per quasi un anno.
Tanto per dire oggi:

Lombardia: +2.067 (Milano + 1.053)
Campania: +1.127 (Napoli + 766)
Piemonte: +1.033 (Torino + 595)

3 Regioni hanno quasi il 50% dei contagi di oggi...

mazzata finale per gli operatori del turismo (soprattutto in zone
di montagna dove vivo), e per il commercio in genere.

Speriamo che non decidano di chiudere tutto, ma si limitino ad interventi
mirati, in modo da salvare il salvabile.

Non mi preoccuperei tanto del turismo.
Se chiudono tutto, non riapre più nessuno dopo.
Le aziende non possono anticipare la CIG in eterno e quando hai un fatturato che si è ridotto per mesi allo 0% e per altri ad un 30% (se sei fortunato), puoi bloccare tutti i licenziamenti di questo mondo, ma avrai frotte di persone occupate e senza reddito nè lavoro.
Non credo sarà semplice mantenere l'ordine sociale... la gente quando ha fame non sente alcuna ragione...

Quindi vediamo... siccome non riesci a convincere 12 milioni (facciamo questo numero?) di persone a rischio, allora chiudiamo tutta la nazione

domanda, dato che la stragrande maggioranza di queste persone non vivono da sole, mi spieghi come si fa a limitarle senza impattarne un multiplo?

oppure è accettabile decidere che sono cazzi loro?

piuttosto che continuare a cercare botte vuota e moglie sobria sarebbe più adeguato sostenere che è tutta una messinscena

ps: e il tutto al netto della moltiplicazione burocratica dei 'tu si, tu no' che sarebbe necessaria, alla faccia del lamentarsi della 'giustificazione'

Quindi vediamo... siccome non riesci a convincere 12 milioni (facciamo questo numero?) di persone a rischio, allora chiudiamo tutta la nazione.
E vabbè... poi non ci lamentiamo se la gente scenderà in piazza con buona pace del distanziamento e di tutto il resto... perchè inutile prenderci in giro... se stai morendo di fame, il virus è l'ultimo dei tuoi problemi.
Ma non puoi pretendere che gente iper-tutelata o i politici possano vagamente comprendere la situazione che si sta creando nel paese.
Facciamo una piccola prova...
Ipotizziamo un lockdown nel quale tutti prendano solo la CIG (compresi tutti i dipendenti pubblici)... vediamo quanto ci mettono a lamentarsi.

Non stanno chiudendo tutta la nazione ma stanno facendo interventi mirati che limitano/ rallentano la diffusione del contagio a prescindere.
In Italia come in gran parte del mondo.

Perchè è impossibile impedire i contatti tra le categorie a rischio e quelle non.
Le RSA di tutto il mondo sono l'esempio più emblematico.

Ed in UK c'è stato con la prima ondata (da marzo a giugno se non ricordo male) ed è ritornato da un paio di settimane, l'obbligo per gli anziani over 70 di restarsene a casa.
Direi che fino ad ora non ha funzionato granchè.

Se vuoi, segnati questo post... poi tra un paio di mesi al massimo ne riparliamo... io sono quasi certo che troveremo alcune regioni fortemente infette e altre con numeri estremamente marginali.
Come a Marzo verrà imposto lo stesso il lockdown generalizzato e vedrai che situazioni troveremo verso Febbraio 2021 quando milioni di famiglie non avranno più alcun risparmio o reddito.
Oggi abbiamo anche la consapevolezza di quali danni possa lasciare la parte economica del virus e nessuna società può riaprire se gli azzeri il fatturato per quasi un anno.
Tanto per dire oggi:

Lombardia: +2.067 (Milano + 1.053)
Campania: +1.127 (Napoli + 766)
Piemonte: +1.033 (Torino + 595)

3 Regioni hanno quasi il 50% dei contagi di oggi...

Quelle 3 Regioni fanno anche 1/3 della popolazione italiana.

L'ho sentito ieri a radio 24.

https://www.milanotoday.it/attualita/coronavirus/medici-denunciati-cause-pazienti.html

Alla fine quando si arriva al singolo ciascuno pensa per sè. Immaginatevi senza intervenire quante cause sarebbero state aperte.

secondo me non faranno lockdown ma se salgono i contagi la gente comunque non andrà nelle zone dove c'è un'alta incidenza

domanda in questo momento c'è qualcuno che sta pensando di fare una vacanza a Parigi?

Non stanno chiudendo tutta la nazione ma stanno facendo interventi mirati che limitano/ rallentano la diffusione del contagio a prescindere.
In Italia come in gran parte del mondo.

Perchè è impossibile impedire i contatti tra le categorie a rischio e quelle non.
Le RSA di tutto il mondo sono l'esempio più emblematico.

Ed in UK c'è stato con la prima ondata (da marzo a giugno se non ricordo male) ed è ritornato da un paio di settimane, l'obbligo per gli anziani over 70 di restarsene a casa.
Direi che fino ad ora non ha funzionato granchè.

Perdonami... ma se chi è a rischio viene esortato in maniera civile ad evitare di andare in giro e quest'ultimo si disinteressa... per quale ragione il resto della popolazione dovrebbe essere altruista e subire le conseguenze delle sue scelte irrazionali?
Non ti interessa di ammalarti o morire? Esiste la libertà anche in questo senso, l'importante è che dopo non vieni a lamentarti o pretendere chissà quali attenzioni (una proposta in tal senso l'aveva fatta ryan78 se non ricordo male).
A me il concetto che siccome una parte della popolazione vive del suo egoismo, debba essere una giustificazione per colpire tutti gli altri non è mai piaciuta.
Hanno detto di indossare la mascherina? L'ho sempre fatto
Hanno detto di limitare i contatti? L'ho sempre fatto
Hanno detto di non spostarsi se non per motivi essenziali? L'ho sempre fatto
Se qualcuno continua a farsi i propri affari, per quale ragione dobbiamo pensare che sia sempre da aiutare?
Questa logica del buon samaritano mutuata dalla religione inizia a stancare dal mio punto di vista.
Io sono dell'idea che sia giusto aiutare il prossimo (per una questione etico-morale), ma se quest'ultimo è il primo a non volerlo, troverei più logico dedicare risorse e tempo a chi si dimostra propenso.

adesso non ci vogliono gli inglesi

https://www.repubblica.it/esteri/2020/10/15/news/coronavirus_quarantena_gran_bretagna_italia-270697101/?ref=RHPPTP-BH-I270447638-C12-P1-S3.4-T1

secondo me non faranno lockdown ma se salgono i contagi la gente comunque non andrà nelle zone dove c'è un'alta incidenza

domanda in questo momento c'è qualcuno che sta pensando di fare una vacanza a Parigi?

Lo faranno sicuramente... non chiuderanno MAI le regioni a maggiore incidenza... altrimenti ci parli tu con De Luca, Fontana, Cirio e ZINGARETTI? :D :D :D

adesso non ci vogliono gli inglesi

https://www.repubblica.it/esteri/2020/10/15/news/coronavirus_quarantena_gran_bretagna_italia-270697101/?ref=RHPPTP-BH-I270447638-C12-P1-S3.4-T1

Non vedo ragioni per le quali qualcuno OGGI vorrebbe andarci...
Tanto più che solo oggi hanno avuto 19.000 nuovi contagi e 138 morti... direi che dati alla mano non è il miglior paese europeo nel quale fare una vacanza

Perdonami... ma se chi è a rischio viene esortato in maniera civile ad evitare di andare in giro e quest'ultimo si disinteressa... per quale ragione il resto della popolazione dovrebbe essere altruista e subire le conseguenze delle sue scelte irrazionali?
Non ti interessa di ammalarti o morire? Esiste la libertà anche in questo senso, l'importante è che dopo non vieni a lamentarti o pretendere chissà quali attenzioni (una proposta in tal senso l'aveva fatta ryan78 se non ricordo male).
A me il concetto che siccome una parte della popolazione vive del suo egoismo, debba essere una giustificazione per colpire tutti gli altri non è mai piaciuta.
Hanno detto di indossare la mascherina? L'ho sempre fatto
Hanno detto di limitare i contatti? L'ho sempre fatto
Hanno detto di non spostarsi se non per motivi essenziali? L'ho sempre fatto
Se qualcuno continua a farsi i propri affari, per quale ragione dobbiamo pensare che sia sempre da aiutare?
Questa logica del buon samaritano mutuata dalla religione inizia a stancare dal mio punto di vista.
Io sono dell'idea che sia giusto aiutare il prossimo (per una questione etico-morale), ma se quest'ultimo è il primo a non volerlo, troverei più logico dedicare risorse e tempo a chi si dimostra propenso.

E chi ti ha detto che sono stati gli anziani ad andarsene in giro e contrarre il virus e non piuttosto i conoscenti ad entrare in contatto con loro, magari senza le sufficienti precauzioni?

Nelle RSA mondiali come è entrato il virus?

Soprattutto da operatori sanitari e parenti in visita.
Gli anziani già in sostanziale isolamento, sono state incolpevoli vittime degli "errori" degli altri.

E chi ti ha detto che sono stati gli anziani ad andarsene in giro e contrarre il virus e non piuttosto i conoscenti ad entrare in contatto con loro, magari senza le sufficienti precauzioni?

Nelle RSA mondiali come è entrato il virus?

Soprattutto da operatori sanitari e parenti in visita.
Gli anziani già in sostanziale isolamento, sono state incolpevoli vittime degli "errori" degli altri.

Quindi significa che il sistema non li ha difesi... poi tu parlavi di anziani invitati a non uscire... non di anziani nelle rsa ai quali fanno visita (lì è colpa del personale e di chi gestisce il complesso).

Io sono dell'idea che sia giusto aiutare il prossimo (per una questione etico-morale), ma se quest'ultimo è il primo a non volerlo, troverei più logico dedicare risorse e tempo a chi si dimostra propenso.

pure io, ma un conto è il livello personale, un altro (leggerissimamente) è quello complessivo, dove le opinioni personali non contano più (se fatto seriamente almeno)

sapessi quante cose mi hanno dato fastidio negli ultimi mesi, ma allora che facciamo, tutti contro tutti? tutti a piangere, per poi magari dire che 'l'avevo pianto, io'

in una parola, flight down, tanto il brevetto non ce lo danno, a noi

Non vedo ragioni per le quali qualcuno OGGI vorrebbe andarci...
Tanto più che solo oggi hanno avuto 19.000 nuovi contagi e 138 morti... direi che dati alla mano non è il miglior paese europeo nel quale fare una vacanza


quello che intendevo è che tu italiano se vai là devi fare la quarantena e quindi in vacanza non ci andresti comunque ma anche un inglese non viene in Italia perchè quando ritorna si deve fare 14 giorni di quarantena

quindi anche senza un lockdown qui in Italia e un lockdown là in Inghilterra risultato turismo tra le 2 nazioni praticamente bloccato

e come diceva Corrado alla corrida: e non finisce qua

tolta la quarentena obbligatoria per chi viaggia dall'estero e viceversa, mi spiegate che problema c'è a tenere aperto il turismo invernale?

Chi vorrà, rischierà e saranno cazzi suoi perché per fare la vacanza dovrà al ritorno fare una breve quarantena precauzionale. Perciò invece di fare 12 giorni di ferie se ne faranno 5 + 7 quarantena.
(ovviamente tutto fatto nel massimo rispetto e precauzione per i dipendenti delle strutture alberghiere).

Chi non vorrà, non rischierà e se ne starà a casa tutelando se stesso e i suoi parenti congiunti.

Come esistono quelli che sono disposti a lavorare per 3 euro all'ora, ci saranno quelli (presumibilmente giovani) che vorranno lavorare nonostante il rischio Covid (no lavoro, no food, no casa, no fi.a).

I lavoratori appartenenti alle categorie a rischio e chiunque vorrà lavorare a prescindere dall'età, lo potrà fare con maggiori tutele sul posto di lavoro. Invece chi vorrà stare a casa si accontenterà di una CIG ridotta e ridurrà temporaneamente le spese non necessarie. Oppure se possibile sarà in smartworking totale. Dipende dal ruolo ovviamente. Un panettiere non può fare il pane online.

Dovrebbero essere le aziende che con un censimento interno chiederanno: chi vuole continuare a lavorare in azienda, in smartworking, oppure preferisce stare a casa in CIGS ridotta? Durante il passato lockdown un sacco di aziende (necessarie) hanno lavorato con le opportune regole.

Per i trasporti bisognerà applicare quelle famose fasce orarie che 10 mesi fa proponevo in alcuni post considerati fantasiosi, ma che oggi invece sono sulla bocca di molti governatori pronti ad attuare una simile soluzione. (basta leggere il forum :D)

Il discorso meglio 5 ore di lavoro che niente, per me è sempre valido, ma devono essere le aziende in concerto con i dipendenti a studiare la migliore soluzione. Il Governo deve solo predisporre la possibilità normativa e il resto verrà da sé. Estendere subito la possibilità di lavorare anche in malattia. Se uno è covidizzato in teoria è in malattia e non può lavorare. Se è asintomatico invece può lavorare, ma non per l'inps.
Queste sono le procedure da snellire, dando alle aziende la facoltà di gestire la pandemia in funzione del tipo di attività e rispettando le normative vigenti.

Come si tutela la movida? Una soluzione ci sarebbe, ma ora fine primo tempo :asd:

Per il turismo mi preoccupo, perchè qui ci sono paesi interi che ci campano...
sto parlando di Cortina e zone limitrofe.
Da queste parti c'è un'alta percentuale di imprenditori e di attività in proprio,
come in tutto il Veneto del resto. E se ci fermiamo noi, le conseguenze si sentiranno fino in Sicilia :)

Non voglio sminuire l'importanza del turismo (è il 13% del PIL italiano), ma onestamente in un clima del genere non vedo tutta questa propensione delle persone a fare vacanze in montagna.
Ci sono ancora migliaia di aziende che sono in crisi, altre che sono in CIG.
Cortina sarà importante, ma non è il centro del mondo (con tutto il bene che gli si può volere).
Te lo dico senza mezzi termini, io dimenticherei questa stagione...
E se ci sarà un lockdown generalizzato, allora sarà anche peggio perchè le persone non avranno neanche di cosa mangiare, altro che farsi la settimana bianca.

pure io, ma un conto è il livello personale, un altro (leggerissimamente) è quello complessivo, dove le opinioni personali non contano più (se fatto seriamente almeno)

sapessi quante cose mi hanno dato fastidio negli ultimi mesi, ma allora che facciamo, tutti contro tutti? tutti a piangere, per poi magari dire che 'l'avevo pianto, io'

in una parola, flight down, tanto il brevetto non ce lo danno, a noi

In un sistema perfetto, aiuteresti tutti... sia chi vuole, sia chi non è interessato.
Ma se ho risorse limitate, devo operare delle scelte.
Poi ovvio che un governo, soprattutto in Italia, avrebbe molta difficoltà a dirlo pubblicamente.

tolta la quarentena obbligatoria per chi viaggia dall'estero e viceversa, mi spiegate che problema c'è a tenere aperto il turismo invernale?

Chi vorrà, rischierà e saranno cazzi suoi perché per fare la vacanza dovrà al ritorno fare una breve quarantena precauzionale. Perciò invece di fare 12 giorni di ferie se ne faranno 5 + 7 quarantena.
(ovviamente tutto fatto nel massimo rispetto e precauzione per i dipendenti delle strutture alberghiere).

Chi non vorrà, non rischierà e se ne starà a casa tutelando se stesso e i suoi parenti congiunti.

Come esistono quelli che sono disposti a lavorare per 3 euro all'ora, ci saranno quelli (presumibilmente giovani) che vorranno lavorare nonostante il rischio Covid (no lavoro, no food, no casa, no fi.a).

I lavoratori appartenenti alle categorie a rischio e chiunque vorrà lavorare a prescindere dall'età, lo potrà fare con maggiori tutele sul posto di lavoro. Invece chi vorrà stare a casa si accontenterà di una CIG ridotta e ridurrà temporaneamente le spese non necessarie. Oppure se possibile sarà in smartworking totale. Dipende dal ruolo ovviamente. Un panettiere non può fare il pane online.

Dovrebbero essere le aziende che con un censimento interno chiederanno: chi vuole continuare a lavorare in azienda, in smartworking, oppure preferisce stare a casa in CIGS ridotta? Durante il passato lockdown un sacco di aziende (necessarie) hanno lavorato con le opportune regole.

Per i trasporti bisognerà applicare quelle famose fasce orarie che 10 mesi fa proponevo in alcuni post considerati fantasiosi, ma che oggi invece sono sulla bocca di molti governatori pronti ad attuare una simile soluzione. (basta leggere il forum :D)

Il discorso meglio 5 ore di lavoro che niente, per me è sempre valido, ma devono essere le aziende in concerto con i dipendenti a studiare la migliore soluzione. Il Governo deve solo predisporre la possibilità normativa e il resto verrà da sé. Estendere subito la possibilità di lavorare anche in malattia. Se uno è covidizzato in teoria è in malattia e non può lavorare. Se è asintomatico invece può lavorare, ma non per l'inps.
Queste sono le procedure da snellire, dando alle aziende la facoltà di gestire la pandemia in funzione del tipo di attività e rispettando le normative vigenti.

Come si tutela la movida? Una soluzione ci sarebbe, ma ora fine primo tempo :asd:
Vietandola al 100 % :Prrr: :Prrr:

Altrochè movida, stanno già parlando del nuovo lockdown per Natale........:D

Per il turismo mi preoccupo, perchè qui ci sono paesi interi che ci campano...
sto parlando di Cortina e zone limitrofe.
Da queste parti c'è un'alta percentuale di imprenditori e di attività in proprio,
come in tutto il Veneto del resto. E se ci fermiamo noi, le conseguenze si sentiranno fino in Sicilia :)
oddio, di Cortina e dei fighetti che ci vanno proprio non mi preoccuperei... non muoiono di certo.
quanto alla visione "se-ci-fermiamo-noi", mi pare un po' presuntuosa. ci sono imprese che producono anche altrove, checchè ne pensino i veneti. :p

Perché, nel mondo che immagino, io cittadino, una volta constatato che siamo tutti nel letame fino al collo, se il Governo mi suggerisce una linea di condotta per evitare che il letame arrivi sopra la bocca, faccio del mio meglio per applicarla.

Il modo - DPCM, vademecum, vadetecum perché io c'ho da fare, volantino, cartellone, dazibao/tazebao, megafono dell'arrotino - mi è assolutamente indifferente.

Poi per quanto mi riguarda non c'è certo stato bisogno di una epidemia per scoprire il "senso civico" di buona parte degli occupanti di questo Paese.

Il mondo reale è bello perchè è vario. :D
E comunque non mi affezionerei molto alle raccomandazioni del governo.
Queste scadono a metà novembre e poi chissà dove e quali troveremo in seguito.
Ho fatto l'errore di affezionarmi al video istituzionale del ministero della salute con Mirabella, ma anche quello è scaduto, a fine febbraio. :cry:

Che tutte le misure prese fossero a tutela del SSN non si scopre oggi, ma è stato fin da subito l'obiettivo dichiarato. Peraltro la tenuta del SSN ha come effetto diretto, tra gli altri, anche la salute del cittadino...
è abbastanza surreale che si debbano spiegare ste cose, ma @WarDuck evidentemente non ci arriva... mah.:mbe:

...
E se ci sarà un lockdown generalizzato, allora sarà anche peggio perchè le persone non avranno neanche di cosa mangiare, altro che farsi la settimana bianca.
probabilmente chi va a cortina ci guadagna pure con pandemia, lockdown annessi e connessi...

In un sistema perfetto, aiuteresti tutti... sia chi vuole, sia chi non è interessato.
Ma se ho risorse limitate, devo operare delle scelte.
Poi ovvio che un governo, soprattutto in Italia, avrebbe molta difficoltà a dirlo pubblicamente.

anche in questo caso sarei d'accordo, con il leggerissimo particolare che in questa contingenza se uno se ne fotte non è escluso dal problema, e anzi contribuisce ad aumentarlo. e quindi, se vuoi limitarlo, devi occuparti anche di lui

salvo misure più che drastiche (ma qui altro che costituzione) le chiacchiere stanno a zero

tolta la quarentena obbligatoria per chi viaggia dall'estero e viceversa, mi spiegate che problema c'è a tenere aperto il turismo invernale?

Chi vorrà, rischierà e saranno cazzi suoi perché per fare la vacanza dovrà al ritorno fare una breve quarantena precauzionale. Perciò invece di fare 12 giorni di ferie se ne faranno 5 + 7 quarantena.
(ovviamente tutto fatto nel massimo rispetto e precauzione per i dipendenti delle strutture alberghiere).

Chi non vorrà, non rischierà e se ne starà a casa tutelando se stesso e i suoi parenti congiunti.

E' una buona idea, ma chi controllerà il rispetto della quarantena precauzionale?
Una persona che non rinuncerebbe ad una cosa voluttuaria come la settimana bianca, dubito che accetterebbe facilmente di stare buona a casa.


Come esistono quelli che sono disposti a lavorare per 3 euro all'ora, ci saranno quelli (presumibilmente giovani) che vorranno lavorare nonostante il rischio Covid (no lavoro, no food, no casa, no fi.a).

Sarebbe meglio che la scelta non fosse improntata su una logica del genere.
Il lavoro per necessità lascia sempre il fianco allo sfruttamento.

I lavoratori appartenenti alle categorie a rischio e chiunque vorrà lavorare a prescindere dall'età, lo potrà fare con maggiori tutele sul posto di lavoro. Invece chi vorrà stare a casa si accontenterà di una CIG ridotta e ridurrà temporaneamente le spese non necessarie. Oppure se possibile sarà in smartworking totale. Dipende dal ruolo ovviamente. Un panettiere non può fare il pane online.

Ma onestamente non vedo il motivo di costringere le persone ad andare fisicamente a lavoro se non vi siano ragioni oggettive (commesso, panettiere, trasportatore, cassiera, etc...)
Se si può fare lo smartworking, i vari capi se ne faranno una ragione.
Nel 2020 sarebbe il caso di uscire da quella logica pre-industriale.
Non si fidano dei lavoratori? io non mi fido di come gestiscono certi dirigenti le società. Quindi che facciamo?

Dovrebbero essere le aziende che con un censimento interno chiederanno: chi vuole continuare a lavorare in azienda, in smartworking, oppure preferisce stare a casa in CIGS ridotta? Durante il passato lockdown un sacco di aziende (necessarie) hanno lavorato con le opportune regole.

Leggi sopra....

Per i trasporti bisognerà applicare quelle famose fasce orarie che 10 mesi fa proponevo in alcuni post considerati fantasiosi, ma che oggi invece sono sulla bocca di molti governatori pronti ad attuare una simile soluzione. (basta leggere il forum :D)

Togli i lavoratori che possono stare a casa (ma hanno capi idioti), ci saranno quante persone che non possono evitare?


Il discorso meglio 5 ore di lavoro che niente, per me è sempre valido, ma devono essere le aziende in concerto con i dipendenti a studiare la migliore soluzione. Il Governo deve solo predisporre la possibilità normativa e il resto verrà da sé. Estendere subito la possibilità di lavorare anche in malattia. Se uno è covidizzato in teoria è in malattia e non può lavorare. Se è asintomatico invece può lavorare, ma non per l'inps.
Queste sono le procedure da snellire, dando alle aziende la facoltà di gestire la pandemia in funzione del tipo di attività e rispettando le normative vigenti.

Ci sono persone che con metà stipendio non riescono a sopravvivere.
Non si tratta di rinunciare all'effimero, si tratta di non mettere il pane in tavola (se vuoi pagare anche l'affitto e le bollette... altrimenti poi ti trovi per strada, al freddo, ma con la pancia piena).

Come si tutela la movida? Una soluzione ci sarebbe, ma ora fine primo tempo :asd:

A me della movida interessa poco onestamente.
Ci si può divertire in tanti modi, ma sembra che se non si sta tutti attaccati a bere come ubriaconi, allora non ci si diverte.
Ma vabbè io sono antico... quindi non posso comprendere i giovani... :D :D :D

I fighetti, come li chiami tu danno da mangiare a più persone di quante tu immagini
Eh si sarò anche presuntuoso ma questi sono i numeri, informati.

Però scusami, ma a mio avviso ha ragione zappy.
Cortina non è TUTTA L'ITALIA
Ci sono persone che vivono grazie al turismo di alto livello, ma ci sono anche persone che devono sopravvivere con 800 euro (se sono fortunati) perchè le hanno messe in CIG.
Francamente io mi preoccuperei prima di queste ultime perchè una cosa è limitare i propri guadagni, un'altra è vedere gente normale andare alla Caritas a chiedere il pacco alimentare.

Premetto che mi piace confrontarmi con te perché hai sempre un atteggiamento
equilibrato. A Cortina però ci viene soprattutto gente che non fa parte del ceto medio. Qua gira parecchio denaro, persone la cui capacita di spesa non è stata intaccata da questa crisi. Personalmente la cosa non mi tocca perché io lavoro in un settore che ‘tira’, e mia moglie è nella PA, ma non riesco ad
essere così egoista da non pensare a chi sta peggio di me. E mi preoccupano
di più le conseguenze sociali ed economiche rispetto a quelle sanitarie.

Anche io mi preoccupo delle condizioni economiche e sociali e punto sempre il dito sul fatto di non pensare che l'emergenza sanitaria sia l'unica e la sola su cui concentrare gli sforzi.
Però ripeto che fatico a pensare ai luoghi di villeggiatura VIP quando abbiamo mezza Italia (e sono molto positivo) che sta seriamente navigando in brutte acque.
Preferirei PRIMA preoccuparmi di loro, poi ben venga anche "aiutare" i ricchi a spendere il denaro (cosa che non reputo riprovevole se ottenuto in maniera lecita).


Ho una cara amica, psicoterapeuta, mi ha confidato che è un disastro, magari noi
non ci facciamo caso, ma ansia, attacchi di panico e depressione, sono
aumentati in modo esponenziale da marzo ad oggi...e ancora non è finita.
Persone terrorizzate, che vivono in un limbo aspettando il vaccino come se
fosse il messia o che sperano in un lockdown per sentirsi al sicuro. E non
parliamo di disadattati ma di gente comune con lavoro, figli...
Non so se c’entra Darwin, ma questa situazione ci sta mettendo alla prova...
e purtroppo molti non ce la faranno.

Ma questo andrebbe spiegato a chi si focalizza SOLO sulla pandemia, come se tutto il resto fosse di poco conto.
Sentire di persone che sono veramente ridotte al limite e che di questo passo forse non moriranno di Covid, ma difficilmente continueranno ad avere speranza.

Sono andato fuori tema ma non ho voglia di cancellare, chiedo scusa :)

Capirai... e quando mai siamo in tema in questo thread... parliamo di tutto... persino cose non collegate al virus :D :D :D

In un sistema perfetto, aiuteresti tutti... sia chi vuole, sia chi non è interessato.
Ma se ho risorse limitate, devo operare delle scelte.
Poi ovvio che un governo, soprattutto in Italia, avrebbe molta difficoltà a dirlo pubblicamente.

Risorse limitate. :D
Ci riprovo... video di 3 giorni fa.

12 ottobre 2020, Commissioni Riunite Audizione Preliminare Esame NADEF 2020 Banca D'Italia

Domanda del sen. Bagnai: dove li prende 500 miliardi di euro la BCE per acquistare titoli di stato?
Dirigente di Banca d'Italia: è una decisione di politica monetaria. Li crea come fanno tutte le banche centrali del mondo per sostenere l'economia.

https://youtu.be/sc5arWaFeNI?t=3488

Capito? E' una decisione. Possono essere 250, 500 o 1000 miliardi di euro.
Se ci sono poche risorse, è una decisione di politica monetaria per sostenere (poco) l'economia.

Detto questo l'obiezióne è che non si può creare moneta a piacere. Verissimo, siamo tutti concordi: il limite all'emissione di moneta è sostanzialmente l'inflazione.
Ma tu vedi un pericolo d'inflazione in questa emergenza covid?
E anche ci fosse, non è preferibile il rischio inflazione ad interi settori economici in ginocchio, alla precarizzazione e alla povertà in aumento?

Le previsioni del pil 2020 rispetto alle serie storiche dal 1861 che ho postato, le hai viste? E sono senza l'ultimo trimestre ora a rischio secondo lockdown o multi-mini-lockdown. Rischiamo seriamente di fare peggio che nella seconda guerra mondiale.

La BCE, causa covid, ha messo su il piano PEPP, partito a marzo 2020 con 750 miliardi e poi alzato a giugno fino a 1350 miliardi. Decisione di politica monetaria per sostenere l'economia. Puff... 1350 miliardi di euro.
All'Italia spetta più o meno il 18%, ovvero quasi 250 miliardi di euro.
Sono pochi? E' una decisione di politica monetaria, non della sfortuna, del destino cinico e baro, di Giove in opposizione a Venere o della corruzione degli italiani.

Ah questi miliardi della BCE, ci sono, perchè li crea, e li sta già usando.
Non come quelli del Next Generation EU col suo recovery fund ancora in discussione tra grants, loans, rebates & civil rights... e che non serve perchè, volendo, basta la BCE!
https://www.open.online/2020/10/09/parlamento-ue-ferma-negoziati-recovery-fund/

E' una buona idea, ma chi controllerà il rispetto della quarantena precauzionale?
Una persona che non rinuncerebbe ad una cosa voluttuaria come la settimana bianca, dubito che accetterebbe facilmente di stare buona a casa.


Gli alberghi invieranno alle questure i dati di chi soggiornerà. A campione le FdO potrebbero verificare il rispetto della quarantena precauzionale terminata la permanenza in hotel. Intendiamoci, precauzionale non significa a scelta. Dovrebbero inserirla nel nuovo DPCM. Intendiamoci bis, io sono fortemente contrario a questo sistema di controllo, ma non c'è altro modo in un periodo del genere. Non è fascismo, è una manovra temporanea che non piacerà, ma necessaria a causa dei comportamenti irresponsabili di quella bassa % di popolazione. L'unico modo per costringere le persone ad interessarsi della cosa comune è quello di colpirli a causa di loro simili. Saranno le persone stesse che estirperanno i minchioni per paura di essere puniti a causa dei loro comportamenti. Educazione civica è non avere paura o sentirsi una merda perché si fa notare a qualcuno che sta sbagliando. Io gli fornisco solo un valido motivo per farlo, al resto ci penseranno loro.


Sarebbe meglio che la scelta non fosse improntata su una logica del genere.
Il lavoro per necessità lascia sempre il fianco allo sfruttamento.


Sarebbe meglio, ma è così e ci vorrà tempo per cambiare le cose. Era per dire che ognuno sceglie per stesso in funzione delle esigenze che ha. Valuta i rischi e potrebbe persino preferire condizioni sfavorevoli.


Ma onestamente non vedo il motivo di costringere le persone ad andare fisicamente a lavoro se non vi siano ragioni oggettive (commesso, panettiere, trasportatore, cassiera, etc...)
Se si può fare lo smartworking, i vari capi se ne faranno una ragione.
Nel 2020 sarebbe il caso di uscire da quella logica pre-industriale.
Non si fidano dei lavoratori? io non mi fido di come gestiscono certi dirigenti le società. Quindi che facciamo?


Costringere? Ho parlato di censimento aziendale dove tutti esprimono il proprio pensiero. Si deve partire da un concetto primario: l'azienda è un bene comune in questo momento, se l'azienda non produce, muore e con lei anche il lavoro dei dipendenti. Nello stesso tempo possono morire i dipendenti, perciò sono anch'essi una risorsa. Si è sulla stessa barca e bisogna remare insieme.
Scommettiamo che troverai gente che vorrà andare al lavoro anche con il rischio Covid? Se questa gente è in una età non a rischio allora lo potrà fare, agli altri verrà proposto lo smartworking (se possibile), turni ad orari sfalsati. Sempre a scelta del dipendente. Se vorrà restare in CIG, perché non può fare lo smartworking causa tipologia di impiego, sarà costretto a percepire uno stipendio inferiore per un periodo di tempo X e si dovrà adattare. In qualche modo recupererà le somme perdute l'anno prossimo sottoforma di permessi, ferie, si vedrà.



Togli i lavoratori che possono stare a casa (ma hanno capi idioti), ci saranno quante persone che non possono evitare?


vedi sopra



Ci sono persone che con metà stipendio non riescono a sopravvivere.
Non si tratta di rinunciare all'effimero, si tratta di non mettere il pane in tavola (se vuoi pagare anche l'affitto e le bollette... altrimenti poi ti trovi per strada, al freddo, ma con la pancia piena).


se la cosa peggiora si tratta di chiudere l'azienda e poi il pane dove lo vai a prendere? In qualche modo con l'azienda si studierà qualcosa. Il problema sono appunto i capi coglioni che sono talmente idioti da non pensare che i dipendenti sono il bene più prezioso, sono quelli che gli permettono di avere l'Audi A8... per aziende così non saprei cosa fare. Bisogna necessariamente ripensare a nuove strategie di gestione del personale, roba che per molti è assurda o utopistica.


A me della movida interessa poco onestamente.
Ci si può divertire in tanti modi, ma sembra che se non si sta tutti attaccati a bere come ubriaconi, allora non ci si diverte.
Ma vabbè io sono antico... quindi non posso comprendere i giovani... :D :D :D

Certo, ma il divertimento dà lavoro a tantissima gente e se chiudono la loro attività si va a casa al 100%.

Serve un modello complesso, ma funzionale. Chi vorrà abbracciarlo lo farà anche se complesso. Meglio complesso che niente. Le attività si adattano purché questo modello non sia esageratamente oneroso. Parti di questi oneri andranno per forza recuperati dai clienti che però avranno un servizio aggiuntivo, ovvero, godersi moderatamente la movida. Vuoi la movida? Ti devi adattare.

La parola chiave del 2020 è "ADATTARSI".

Scuola, la Campania chiude. Ira della Azzolina: 'Gravissimo'

Lezioni anche il pomeriggio, il governo apre alle Regioni. Bonaccini: 'Unico modo per ridurre l'affollamento dei bus'


E' scontro sulla scuola tra governo e Regioni dopo che la Campania che ha già chiuso fino al 30 ottobre per contrastare la recrudescenza di Covid 19 e i ministro dell'Istruzione, Lucia Azzolina, che giudica 'gravissima' la decisione perché "in Campania lo 0.75% degli studenti è risultato positvo a scuola e di certo non se lo è preso a scuola. La media nazionale è 0.80. Se c'è crescita contagi non è di certo colpa della scuola". Duro anche il premier Giuseppe Conte. ""Chiudere così in blocco le scuole non è la migliore soluzione", ha detto dal consiglio europeo di Bruxelles.

"Se non vogliamo sacrificare la scuola - prosegue Azzolina - si può lavorare per lo smart working ancora di più. La mattina non sono solo gli studenti a salire sui mezzi. Lasciare gli studenti a casa è inaccettabile se vogliamo considerare i numeri dei contagi nelle scuole. Si devono spalmare su tutti gli altri settori le necessità sul prendere o non prendere i trasporti", che per esempio può riguardare "un dipendente pubblico".

Il presidente dell'Emilia-Romagna e della Conferenza delle Regioni, Stefano Bonaccini, propone di dilatare "gli orari" scolastici "su tutta la giornata, cioè mattino e pomeriggio. La capienza all'80% dei mezzi pubblici che in ore di punta si fa fatica a gestire e controllare - ha osservato - è legata fatto di dover portare a scuola i ragazzi e farli tornare a casa per chi non può permettersi di portali da solo. Se la curva aumenta e se ci fosse la necessità di prendere ulteriori provvedimenti piuttosto che lasciare a casa i ragazzi, visto che la gran parte del Paese chiede di continuare la scuola in presenza, penso che se si dilatassero gli orari su tutta la giornata, cioè mattino e pomeriggio questa potrebbe esser la soluzione per far circolare i mezzi". A tale riguardo, ha sottolineato il presidente emiliano-romagnolo una eventuale "decisione spetta al Governo e il Governo provi a condividerla con le Regioni. Noi di autobus qui non ne abbiamo praticamente più - ha concluso Bonaccini - Noi abbiamo aggiunto centinaia di corse quotidiane, se qualcuno ci fa arrivare altri autobus..."

Scettico sulla rimodulazione del trasporto pubblico l'epidemiologo assessore in pectore alla Sanità della Puglia, Pier Luigi Lopalco. "Nel giro di poche settimane non si possono rivoluzionare i trasporti di una regione o una nazione. Si tratta - sostiene - di investimenti importantissimi, risorse importantissime da mettere in campo. Non è qualcosa che può essere demandato ad enti locali, si tratta di aumentare il parco autobus, i treni delle metropolitane. Sono investimenti enormi. Si era pensato ad alternative che potessero alleggerire l'ora di punta come l'ingresso scaglionato o il ritorno più massiccio allo smart working, in attesa di rinforzare l'infrastruttura si potrebbe anche pensare a queste misure alternative".

ANSIA.IT



:asd: :asd: :asd:



Cò,sò,slnsljvdshcsihsdkbd

Se vuoi, segnati questo post... poi tra un paio di mesi al massimo ne riparliamo... io sono quasi certo che troveremo alcune regioni fortemente infette e altre con numeri estremamente marginali.
Come a Marzo verrà imposto lo stesso il lockdown generalizzato e vedrai che situazioni troveremo verso Febbraio 2021 quando milioni di famiglie non avranno più alcun risparmio o reddito.
Oggi abbiamo anche la consapevolezza di quali danni possa lasciare la parte economica del virus e nessuna società può riaprire se gli azzeri il fatturato per quasi un anno.
Tanto per dire oggi:

Lombardia: +2.067 (Milano + 1.053)
Campania: +1.127 (Napoli + 766)
Piemonte: +1.033 (Torino + 595)

3 Regioni hanno quasi il 50% dei contagi di oggi...

Che possa succedere non lo escludo. Certamente nessuno ha interesse che ciò accada quindi se sarà, sarà come ultima ratio.
Ora ti faccio una domanda: pensi che i posti in TI di Lombardia, Campania e Piemonte, siano sufficienti e le rendano quindi in grado di prestare assistenza a tutti coloro che ne dovessero avere bisogno se la situazione tornasse ad essere quella di marzo? Considera che, sentendo le parole di De Luca, il SS campano è già prossimo al collasso tant'è che ha già adottato le prime misure...
Quale era la situazione a marzo?
La distribuzione dei posti letto in TI a marzo è descritta qui:
https://infogram.com/terapie-intensive-posti-nuovi-occupazione-tasso-1h7k23n1km5v6xr
I posti in TI a livello nazionale erano poco più di 5000. Se pensi che nella sola Lombardia si è arrivato ad avere fino a 1300 posti occupati ne consegue che la differenza, circa 3700 era quanto restava a disposizione per gli abitanti delle restanti 19 regioni, senza dimenticare che in TI non ci si va solo per Covid.
Qual era il rischio, quindi? Con i dati disponibili al momento della decisione di chiudere tutto il rischio concreto era che le regioni meno attrezzate collassassero nel giro di pochi giorni se il virus si fosse diffuso.

Aggiungo poi che oggi c'è una variabile in piu: mentre a marzo eravamo sulla coda finale dell'epidemia influenzale, oggi, ad ottobre, dobbiamo ancora entrarci...

Iniziano le prime proteste per i mini lockdown... io sono sconvolto dalla pochezza che il popolo italiano riesce a dimostrare alcune volte. :( (personale opinione, mi annovero fra quelli che a causa di questa situazione ad Aprile 2021 si troverá senza lavoro e che si è beccato due mesi senza poter lavorare e senza stipendio in un paese straniro)

https://www.ansa.it/campania/notizie/2020/10/16/-covid-ancora-proteste-ad-arzano-traffico-bloccato-_41612118-10c2-435d-b7a6-93af40581f98.html

Che possa succedere non lo escludo. Certamente nessuno ha interesse che ciò accada quindi se sarà, sarà come ultima ratio.
Ora ti faccio una domanda: pensi che i posti in TI di Lombardia, Campania e Piemonte, siano sufficienti e le rendano quindi in grado di prestare assistenza a tutti coloro che ne dovessero avere bisogno se la situazione tornasse ad essere quella di marzo? Considera che, sentendo le parole di De Luca, il SS campano è già prossimo al collasso tant'è che ha già adottato le prime misure...
Quale era la situazione a marzo?
La distribuzione dei posti letto in TI a marzo è descritta qui:
https://infogram.com/terapie-intensive-posti-nuovi-occupazione-tasso-1h7k23n1km5v6xr
I posti in TI a livello nazionale erano poco più di 5000. Se pensi che nella sola Lombardia si è arrivato ad avere fino a 1300 posti occupati ne consegue che la differenza, circa 3700 era quanto restava a disposizione per gli abitanti delle restanti 19 regioni, senza dimenticare che in TI non ci si va solo per Covid.
Qual era il rischio, quindi? Con i dati disponibili al momento della decisione di chiudere tutto il rischio concreto era che le regioni meno attrezzate collassassero nel giro di pochi giorni se il virus si fosse diffuso.

Premetto che sembrerò cinico.
Quindi fammi capire... dato che alcune regioni hanno delle carenze strutturali mai sanate prima del Covid e neanche intaccate durante la fase meno acuta (dopo la 1 ondata), allora dobbiamo sempre pensare ad un lockdown totale?
Onestamente credo sia arrivato il momento di responsabilizzare i vari governatori e rendere evidente dove si è lavorato male.
Cosa significa questo?
Se in Campania sono già al collasso le TI, penso sarebbe corretto fare un lockdown solo in quella regione (discorso che vale per tutti... a scanso di equivoci).
Mi sembra un concetto assurdo quello che vede l'unità nazionale SOLO quando si devono condividere gli errori, mentre i meriti debbano sempre essere locali.
La questione sanitaria e lo squilibrio tra Nord e Sud non è una cosa nata durante questa pandemia, è un problema sistemico che esiste dai tempi dell'Unità d'Italia al quale NESSUNO ha mai voluto porre rimedio.
Non si tratta solo di mancanza di risorse, ma proprio di sprechi e malaffare che sembrano permeati in certi modi di pensare.

P.S. Per la cronaca non vivo in una regione "buona" dal punto di vista del SSN, quindi il mio discorso potrebbe coinvolgere anche dove vivo...

concordo col lupacchiotto !



Còlmslmslmsmòlms

Scuola, la Campania chiude. Ira della Azzolina: 'Gravissimo'

Lezioni anche il pomeriggio, il governo apre alle Regioni. Bonaccini: 'Unico modo per ridurre l'affollamento dei bus'


E' scontro sulla scuola tra governo e Regioni dopo che la Campania che ha già chiuso fino al 30 ottobre per contrastare la recrudescenza di Covid 19 e i ministro dell'Istruzione, Lucia Azzolina, che giudica 'gravissima' la decisione perché "in Campania lo 0.75% degli studenti è risultato positvo a scuola e di certo non se lo è preso a scuola. La media nazionale è 0.80. Se c'è crescita contagi non è di certo colpa della scuola". Duro anche il premier Giuseppe Conte. ""Chiudere così in blocco le scuole non è la migliore soluzione", ha detto dal consiglio europeo di Bruxelles.

"Se non vogliamo sacrificare la scuola - prosegue Azzolina - si può lavorare per lo smart working ancora di più. La mattina non sono solo gli studenti a salire sui mezzi. Lasciare gli studenti a casa è inaccettabile se vogliamo considerare i numeri dei contagi nelle scuole. Si devono spalmare su tutti gli altri settori le necessità sul prendere o non prendere i trasporti", che per esempio può riguardare "un dipendente pubblico".

Il presidente dell'Emilia-Romagna e della Conferenza delle Regioni, Stefano Bonaccini, propone di dilatare "gli orari" scolastici "su tutta la giornata, cioè mattino e pomeriggio. La capienza all'80% dei mezzi pubblici che in ore di punta si fa fatica a gestire e controllare - ha osservato - è legata fatto di dover portare a scuola i ragazzi e farli tornare a casa per chi non può permettersi di portali da solo. Se la curva aumenta e se ci fosse la necessità di prendere ulteriori provvedimenti piuttosto che lasciare a casa i ragazzi, visto che la gran parte del Paese chiede di continuare la scuola in presenza, penso che se si dilatassero gli orari su tutta la giornata, cioè mattino e pomeriggio questa potrebbe esser la soluzione per far circolare i mezzi". A tale riguardo, ha sottolineato il presidente emiliano-romagnolo una eventuale "decisione spetta al Governo e il Governo provi a condividerla con le Regioni. Noi di autobus qui non ne abbiamo praticamente più - ha concluso Bonaccini - Noi abbiamo aggiunto centinaia di corse quotidiane, se qualcuno ci fa arrivare altri autobus..."

Scettico sulla rimodulazione del trasporto pubblico l'epidemiologo assessore in pectore alla Sanità della Puglia, Pier Luigi Lopalco. "Nel giro di poche settimane non si possono rivoluzionare i trasporti di una regione o una nazione. Si tratta - sostiene - di investimenti importantissimi, risorse importantissime da mettere in campo. Non è qualcosa che può essere demandato ad enti locali, si tratta di aumentare il parco autobus, i treni delle metropolitane. Sono investimenti enormi. Si era pensato ad alternative che potessero alleggerire l'ora di punta come l'ingresso scaglionato o il ritorno più massiccio allo smart working, in attesa di rinforzare l'infrastruttura si potrebbe anche pensare a queste misure alternative".

ANSIA.IT



:asd: :asd: :asd:



Cò,sò,slnsljvdshcsihsdkbd

Premesso che non sono d'accordo sul puntare il dito sulla scuola (ormai è diventato il capro espiatorio), ma De Luca almeno ha preso una posizione (seppur a mio avviso sbagliata).
E' ora che gli abitanti delle varie regioni/città dove il virus sta riprendendo forza di capire che le loro AZIONI, hanno delle conseguenze dirette.
E' troppo facile la logica che vede una parte della nazione ignorare ogni raccomandazione o regola e poi far riversare le proprie mancanze sugli altri.
Vuoi stare senza mascherina? Non vuoi rispettare le distanze? Vuoi fare la movida uno sopra l'altro? Va benissimo... poi al primo focolaio ti chiudi dentro casa per 14 giorni e si butta via la chiave...
Io sono per la libertà personale di ognuno, ma anche per la responsabilità personale.

concordo col lupacchiotto !



Còlmslmslmsmòlms

...una volta questo forum era anche frequentato da DONNE.
Non centra con la pandemia, ma la loro mancanza si sente, soprattutto quando vedo utilizzare certi teneri nomignoli tra utenti maschi ! :mad:

"lupacchiotto"...e tu chi sei ...."micetta" ?!? :D

Premetto che sembrerò cinico.
Quindi fammi capire... dato che alcune regioni hanno delle carenze strutturali mai sanate prima del Covid e neanche intaccate durante la fase meno acuta (dopo la 1 ondata), allora dobbiamo sempre pensare ad un lockdown totale?
Onestamente credo sia arrivato il momento di responsabilizzare i vari governatori e rendere evidente dove si è lavorato male.
Cosa significa questo?
Se in Campania sono già al collasso le TI, penso sarebbe corretto fare un lockdown solo in quella regione (discorso che vale per tutti... a scanso di equivoci).
Mi sembra un concetto assurdo quello che vede l'unità nazionale SOLO quando si devono condividere gli errori, mentre i meriti debbano sempre essere locali.
La questione sanitaria e lo squilibrio tra Nord e Sud non è una cosa nata durante questa pandemia, è un problema sistemico che esiste dai tempi dell'Unità d'Italia al quale NESSUNO ha mai voluto porre rimedio.
Non si tratta solo di mancanza di risorse, ma proprio di sprechi e malaffare che sembrano permeati in certi modi di pensare.

P.S. Per la cronaca non vivo in una regione "buona" dal punto di vista del SSN, quindi il mio discorso potrebbe coinvolgere anche dove vivo...

Scusa la domanda, ma quando poi la gente in una regione messa male come l'Abruzzo inizia a star male e morire senza poter essere curata, che si fa?

Comunque sono d'accordo sull'altro punto, i confinamenti (non mi piace la parola lockdown) devono essere locali e giustificati. Chiudere la nazione perchè una parte sta male mi sembra assurdo. D'altro canto ci vuole organizzazione per fare un lockdown: chiudere le strade e i mezzi di trasporto da e per il luogo, cosa che il governo italiano non ha ancora capito come fare.

Iniziano le prime proteste per i mini lockdown... io sono sconvolto dalla pochezza che il popolo italiano riesce a dimostrare alcune volte. :( (personale opinione, mi annovero fra quelli che a causa di questa situazione ad Aprile 2021 si troverá senza lavoro e che si è beccato due mesi senza poter lavorare e senza stipendio in un paese straniro)

https://www.ansa.it/campania/notizie/2020/10/16/-covid-ancora-proteste-ad-arzano-traffico-bloccato-_41612118-10c2-435d-b7a6-93af40581f98.html

Le proteste (da quello che ho sentito) sono nate perchè i commercianti si lamentano che di fatto le persone escono dal paese e fanno gli acquisti nelle zone limitrofe.
L'intelligenza vorrebbe che tu pensassi: "Hanno messo in lockdown l'area dove vivo. Come mai?"
Ma in Italia nessuno si guarda mai allo specchio e si domanda se abbia commesso qualche errore.

...una volta questo forum era anche frequentato da DONNE.
Non centra con la pandemia, ma la loro mancanza si sente, soprattutto quando vedo utilizzare certi teneri nomignoli tra utenti maschi ! :mad:

"lupacchiotto"...e tu chi sei ...."micetta" ?!? :D

se fossi "micetta" sarei ricca e famosa :asd:



Clmslmslsllkss

Le proteste (da quello che ho sentito) sono nate perchè i commercianti si lamentano che di fatto le persone escono dal paese e fanno gli acquisti nelle zone limitrofe.
L'intelligenza vorrebbe che tu pensassi: "Hanno messo in lockdown l'area dove vivo. Come mai?"
Ma in Italia nessuno si guarda mai allo specchio e si domanda se abbia commesso qualche errore.

Mi auto quoto:

D'altro canto ci vuole organizzazione per fare un lockdown: chiudere le strade e i mezzi di trasporto da e per il luogo, cosa che il governo italiano non ha ancora capito come fare.

Qui in Spagna succede immediatamente in seguito al confinamento. Guardia Civil o forme varie di polizia locale chiudono e controllano gli accessi/uscite ai vari paesi e cittá in lockdown. Non capisco perchè in Italia non si possa fare lo stesso. Non capisco per quale motivo non si possano togliere bus e treni per la localitá sottoposta a blocco.

se fossi "micetta" sarei ricca e famosa :asd:



Clmslmslsllkss

...giusto...:stordita:

Le proteste (da quello che ho sentito) sono nate perchè i commercianti si lamentano che di fatto le persone escono dal paese e fanno gli acquisti nelle zone limitrofe.
L'intelligenza vorrebbe che tu pensassi: "Hanno messo in lockdown l'area dove vivo. Come mai?"
Ma in Italia nessuno si guarda mai allo specchio e si domanda se abbia commesso qualche errore.

Ma in teoria se un paese è in lockdown la gente non potrebbe uscire ed andare in altri villaggi...
Sennò ovvio che poi la pestilenza si diffonde !


Còsòòsòlsls

Ma in teoria se un paese è in lockdown la gente non potrebbe uscire ed andare in altri villaggi...
Sennò ovvio che poi la pestilenza si diffonde !


Còsòòsòlsls

Già ubriaco alle 11 Cyrà ?!? Siamo in Italia, ventunesimo secolo, mica è il Trono di Spade...:mbe:

Scusa la domanda, ma quando poi la gente in una regione messa male come l'Abruzzo inizia a star male e morire senza poter essere curata, che si fa?

Si trasportano in altre regioni del paese (se disponibili posti e terapie intensive).
Non ho detto che non debba esistere la solidarietà tra le varie aree della nazione.
Se in Abruzzo (consapevoli che non hanno le strutture del Nord) sono i primi a fregarsene di tutelare se stessi, non possono poi pretendere che il resto della Nazione venga bloccato.
Cerchiamo di uscire dalla logica dell'eterno bambino che trova sempre una giustificazione ai propri errori.

Comunque sono d'accordo sull'altro punto, i confinamenti (non mi piace la parola lockdown) devono essere locali e giustificati. Chiudere la nazione perchè una parte sta male mi sembra assurdo. D'altro canto ci vuole organizzazione per fare un lockdown: chiudere le strade e i mezzi di trasporto da e per il luogo, cosa che il governo italiano non ha ancora capito come fare.

E' evidente che fare un lockdown regionale non sia facile, ma in una situazione di emergenza nazionale è necessario dimostrare forza nell'attuazione delle regole.
Questo non significa che si debba istituire la legge marziale o sparare a chi fugge da una zona rossa, ma prevedere anche il carcere (l'ho detto) per chi beatamente pensa agli affari propri, non dovrebbe rappresentare chissà quale anomalia.
Ti racconto un piccolissimo aneddoto.
Qualche tempo fa mi è capitato di commettere un piccolo errore a lavoro (nulla di drammatico, ma il concetto era il medesimo) e l'ho ammesso al mio capo mettendolo per iscritto via mail e chiedendo scusa per la disattenzione.
Ti devo raccontare lo stupore di un simile atteggiamento?
Ecco il pensiero comune italiano: non dire mai che si sbaglia.

Mi auto quoto:



Qui in Spagna succede immediatamente in seguito al confinamento. Guardia Civil o forme varie di polizia locale chiudono e controllano gli accessi/uscite ai vari paesi e cittá in lockdown. Non capisco perchè in Italia non si possa fare lo stesso. Non capisco per quale motivo non si possano togliere bus e treni per la localitá sottoposta a blocco.

Perchè in Italia abbiamo un concetto particolare di democrazia.
Se fai una cosa come quella che hai raccontato, iniziano a scendere in strada tutti i vari rappresentanti di una certa politica che vede nella logica del "posso fare quello che mi pare", la giustificazione alla libertà.

quindi seguendo il ragionamento non bisogna neanche stupirsi se come ultima opzione viene considerato un blocco totale

Già ubriaco alle 11 Cyrà ?!? Siamo in Italia, ventunesimo secolo, mica è il Trono di Spade...:mbe:

mi piace infarcire i concetti con colorate metafore !

:O :cool:

Fa più " bard's tale " :asd:



Cslmlslslsòss

Perchè in Italia abbiamo un concetto particolare di democrazia.
Se fai una cosa come quella che hai raccontato, iniziano a scendere in strada tutti i vari rappresentanti di una certa politica che vede nella logica del "posso fare quello che mi pare", la giustificazione alla libertà.

Qua non si scandalizza nessuno. L'esercito quello sì, fa paura, un po' perché la memoria del Franchismo è ancora viva un po' perché per i vari moti indipendentisti sarebbe davvero troppo. Ma che ci sia controllo mi sembra il minimo, in particolare considerando che il cittadino medio non è in grado di autoregolarsi efficacemente.

@s-y per forza. L'alternativa è lasciare che la gente muoia. Che va benissimo finché non tocca se stessi o i propri congiunti.

Ti devo raccontare lo stupore di un simile atteggiamento?
Ecco il pensiero comune italiano: non dire mai che si sbaglia.


https://youtu.be/x-XxxRvyChQ?t=221
:asd:

Risorse limitate. :D
Ci riprovo... video di 3 giorni fa.

12 ottobre 2020, Commissioni Riunite Audizione Preliminare Esame NADEF 2020 Banca D'Italia

Domanda del sen. Bagnai: dove li prende 500 miliardi di euro la BCE per acquistare titoli di stato?
Dirigente di Banca d'Italia: è una decisione di politica monetaria. Li crea come fanno tutte le banche centrali del mondo per sostenere l'economia.

https://youtu.be/sc5arWaFeNI?t=3488

Capito? E' una decisione. Possono essere 250, 500 o 1000 miliardi di euro.
Se ci sono poche risorse, è una decisione di politica monetaria per sostenere (poco) l'economia.

Detto questo l'obiezióne è che non si può creare moneta a piacere. Verissimo, siamo tutti concordi: il limite all'emissione di moneta è sostanzialmente l'inflazione.
Ma tu vedi un pericolo d'inflazione in questa emergenza covid?
E anche ci fosse, non è preferibile il rischio inflazione ad interi settori economici in ginocchio, alla precarizzazione e alla povertà in aumento?

Le previsioni del pil 2020 rispetto alle serie storiche dal 1861 che ho postato, le hai viste? E sono senza l'ultimo trimestre ora a rischio secondo lockdown o multi-mini-lockdown. Rischiamo seriamente di fare peggio che nella seconda guerra mondiale.

La BCE, causa covid, ha messo su il piano PEPP, partito a marzo 2020 con 750 miliardi e poi alzato a giugno fino a 1350 miliardi. Decisione di politica monetaria per sostenere l'economia. Puff... 1350 miliardi di euro.
All'Italia spetta più o meno il 18%, ovvero quasi 250 miliardi di euro.
Sono pochi? E' una decisione di politica monetaria, non della sfortuna, del destino cinico e baro, di Giove in opposizione a Venere o della corruzione degli italiani.

Ah questi miliardi della BCE, ci sono, perchè li crea, e li sta già usando.
Non come quelli del Next Generation EU col suo recovery fund ancora in discussione tra grants, loans, rebates & civil rights... e che non serve perchè, volendo, basta la BCE!
https://www.open.online/2020/10/09/parlamento-ue-ferma-negoziati-recovery-fund/

Che la moneta sia una cosa falsa da quando di fatto è stata slegata dalle riserve auree, è una cosa risaputa.
Il problema è che quei miliardi costruiti con degli artifizi contabili poi devono essere restituiti o messi a debito per le generazioni future (e così ci troviamo sempre più schiavi delle banche).
Quindi parti dal presupposto che risorse infinite non esistano.
Tutto sta nell'ottimizzazione che è un processo complesso che richiede anche scelte difficili.

@s-y per forza. L'alternativa è lasciare che la gente muoia. Che va benissimo finché non tocca se stessi o i propri congiunti.

già, è la classica morale a più velocità
più che altro c'è il classico florilegio di lamentele sul come sia inaccettabile chiudere tutto, salvo poi convenire che se vuoi che noi italiani seguiamo le regole, serve andarci pesante

in ogni caso personalmente non escludo che si possa trovare una qualche forma di quadra per gestire i blocchi locali. anche sulla base della precedente esperienza, che non è passato molto tempo neh

già, è la classica morale a più velocità
più che altro c'è il classico florilegio di lamentele sul come sia inaccettabile chiudere tutto, salvo poi convenire che se vuoi che noi italiani seguiamo le regole, serve andarci pesante

in ogni caso personalmente non escludo che si possa trovare una qualche forma di quadra per gestire i blocchi locali. anche sulla base della precedente esperienza, che non è passato molto tempo neh

Chiudere tutto come ultima ratio. Cioè bisogna evitare di chiudere tutto, se la soluzione sfugge di mano si può chiudere tutto. Mi sembra chiaro e non mi sembra in contraddizione con quanto detto prima.
Si procede per gradi, prima confinamenti locali o regionali, poi se la cosa degenera si va sul nazionale.

Chiudere tutto come ultima ratio. Cioè bisogna evitare di chiudere tutto, se la soluzione sfugge di mano si può chiudere tutto. Mi sembra chiaro e non mi sembra in contraddizione con quanto detto prima.
Si procede per gradi, prima confinamenti locali o regionali, poi se la cosa degenera si va sul nazionale.

si certo, è che a leggere alcuni pare che sia inapplicabile, salvo poi dare per scontato che localmente non possa funzionare. cosa non escludibile eh, ma tempo al tempo. tanto nella merdo lo siamo, per un verso o per l'altro, e agitarsi serve solo a scoprire quella molle e affondare più velocemente

mi piace infarcire i concetti con colorate metafore !

:O :cool:

Fa più " bard's tale " :asd:



Cslmlslslsòss

:asd:

https://youtu.be/x-XxxRvyChQ?t=221
:asd:

La butti sul "cinematografico" ?!? Allora...

Io dico decolliamo e nuclearizziamo, questa è l'unica certezza.

Premetto che sembrerò cinico.
Quindi fammi capire... dato che alcune regioni hanno delle carenze strutturali mai sanate prima del Covid e neanche intaccate durante la fase meno acuta (dopo la 1 ondata), allora dobbiamo sempre pensare ad un lockdown totale?
Onestamente credo sia arrivato il momento di responsabilizzare i vari governatori e rendere evidente dove si è lavorato male.
Cosa significa questo?
Se in Campania sono già al collasso le TI, penso sarebbe corretto fare un lockdown solo in quella regione (discorso che vale per tutti... a scanso di equivoci).
Mi sembra un concetto assurdo quello che vede l'unità nazionale SOLO quando si devono condividere gli errori, mentre i meriti debbano sempre essere locali.
La questione sanitaria e lo squilibrio tra Nord e Sud non è una cosa nata durante questa pandemia, è un problema sistemico che esiste dai tempi dell'Unità d'Italia al quale NESSUNO ha mai voluto porre rimedio.
Non si tratta solo di mancanza di risorse, ma proprio di sprechi e malaffare che sembrano permeati in certi modi di pensare.

P.S. Per la cronaca non vivo in una regione "buona" dal punto di vista del SSN, quindi il mio discorso potrebbe coinvolgere anche dove vivo...

Estrema ratio ha un significato preciso, si mette in atto se tutte le altre misure previste non danno gli esiti attesi. Il che non significa appunto per definizione, che sia la prima soluzione a cui si pensa per gestire un problema. E infatti, fin dalle prime avvisaglie di un rialzarsi delle curve di contagio, sono state adottate alcune misure proprio per evitare di arrivare all'estrema ratio.
I lock down mirati si possono fare adesso, perchè a differenza di quanto accaduto a Marzo (i numeri di allora li trovo ben esemplifcativi) si parte da una situazione sanitaria "gestibile". Questa strategia è stata sempre e chiaramente esposta, fin dalla riapertura di maggio, quindi non capisco i commenti di molti qui che "auspicano" dei lockdown mirati, come se fossero una novità o una sorpresa... :boh:
Tuttavia non sta scritto da nessuna parte che i lockdown mirati possano risultare sufficienti al contenimento dei contagio e al conseguente collasso del SSN e non necessariamente a causa di incapacità di fondo, ma perchè eistono anche variabili esogene e non modificabili. Non siamo sempre padroni del nostro destino.

Quanto alle responsabilità delle singole regioni: non pensi che i posti in TI potessero risultare correttamente dimensionati per quella che era la realtà pre-covid e che quindi il collasso sia stato causato all'incapacità gestionale di qualcuno, ma semplicemente dal fatto che da un giorno all'altro ti è scoppiata una bomba in casa che ha stravolto tutte le logiche precedenti? E' colpa di chi ha gestito le Marche se fino al giorno prima 115 posti in TI erano sufficienti e dal giorno dopo no? Sostituisci le Marche con una qualsiasi altra regione, ma non cambia il risultato...oppure vogliamo descrivere uno scenario di collasso del SSN già pre-Covid?
Ti ripeto, io sto parlando della situazione di Marzo e del perchè, a mio personale (ed inutile) avviso, in quel contesto specifico, non sarebbe stato responsabile lasciare aperte quelle regioni che sembravano essere meno colpite. Se poi ne facciamo una questione economica, se vale il discorso che in un mondo globale se gli altri sono chiusi anche chi non chiude ne risente, perchè questa logica non deve valere tra le regioni? Pensi che se avessero chiuso le regioni più produttive (perchè alla fine quelle erano anche le più colpite) non ci sarebbe stata una pesante ricaduta economica sulle regioni aperte?

Rimane follia pura la presunzione di positività e di contagiosità di tutta la popolazione. Fuori da ogni canone scientifico e democratico.

Sulla base di questo basta il sospetto, e non una diagnosi, per tenerti a casa.

Per questo motivo rimango molto più che scettico su ogni forma di restrizione delle libertà.

Speriamo solo che arrivino una valanga di test rapidi e che si faccia come proposto da Zaia, ovvero produrre, implementare e diffondere i test fai-da-te, perché questi aumenterebbero la consapevolezza nella popolazione.

Tanto chi se ne fregava prima se ne fregherà anche dopo i DPCM, e i provvedimenti restrittivi, a meno che siano estremi, sappiamo già che non serviranno a nulla.

Stiamo esattamente ripercorrendo gli stessi errori di Marzo, che ovviamente per X che tende ad infinito, ci ri-porteranno ad un lockdown totale, questa volta non perché siamo colti impreparati, ma per incompetenza di governo (a tutti i livelli).

E dubito che questa volta la popolazione seguirebbe il governo.

PS: il collasso delle T.I. ce l'avevamo già qualche anno fa a causa della "normale" influenza -> https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml

Rimane follia pura la presunzione di positività e di contagiosità di tutta la popolazione. Fuori da ogni canone scientifico e democratico.

Sulla base di questo basta il sospetto, e non una diagnosi, per tenerti a casa.

Per questo motivo rimango molto più che scettico su ogni forma di restrizione delle libertà.

Speriamo solo che arrivino una valanga di test rapidi e che si faccia come proposto da Zaia, ovvero produrre, implementare e diffondere i test fai-da-te, perché questi aumenterebbero la consapevolezza nella popolazione.

Tanto chi se ne fregava prima se ne fregherà anche dopo i DPCM, e i provvedimenti restrittivi, a meno che siano estremi, sappiamo già che non serviranno a nulla.

Stiamo esattamente ripercorrendo gli stessi errori di Marzo, che ovviamente per X che tende ad infinito, ci ri-porteranno ad un lockdown totale, questa volta non perché siamo colti impreparati, ma per incompetenza di governo (a tutti i livelli).

E dubito che questa volta la popolazione seguirebbe il governo.

Perdonami ma della tua libertà me ne sbatto le cosiddette (scusa il termine forte). Intanto perchè non è solo la tua, ma è un sacrificio comune. Poi perchè il fondato sospetto è alla base del nostro sistema giuridico e se non ti sta bene sono un po' cavoli tuoi. Se un magistrato sospetta che tu sia un assassino, finisci agli arresti, e puoi rimanerci per un bel pezzo prima che ti rilascino, solo in base a un sospetto più o meno fondato e prima che il sospetto sia commutato in certezza dal sistema giuridico passa un bel po' di tempo. Vieni tenuto agli arresti in casa o in casi più gravi in carcere sulla base della tua presunta pericolositá. Stesso principio in questo caso.

Sul discorso degli errori di marzo non concordo affatto. In questo caso il popolo si sta dimostrando sciocco e vanesio: basterebbe mantenere un livello di guardia molto piú alto di quello che si sta facendo. Il governo ha adottato tutti gli strumenti che ha a disposizione senza creare troppi malumori nella popolazione. Non mi sembra si possa fare molto di più con le risorse che abbiamo a disposizione.

EDIT: mi scuso per il linguaggio forte ma questo egoismo sfrenato mi fa vedere rosso.

Ma in teoria se un paese è in lockdown la gente non potrebbe uscire ed andare in altri villaggi...
Sennò ovvio che poi la pestilenza si diffonde !


Còsòòsòlsls

Evidentemente in Italia il lockdown o confinamento hanno un'accezione diversa... :D :D :D

quindi seguendo il ragionamento non bisogna neanche stupirsi se come ultima opzione viene considerato un blocco totale

No, non mi stupirei... se fossero state già provate altre soluzioni con dei lockdown parziali... cosa che non so se verranno attuati per ragioni politiche.

già, è la classica morale a più velocità
più che altro c'è il classico florilegio di lamentele sul come sia inaccettabile chiudere tutto, salvo poi convenire che se vuoi che noi italiani seguiamo le regole, serve andarci pesante

in ogni caso personalmente non escludo che si possa trovare una qualche forma di quadra per gestire i blocchi locali. anche sulla base della precedente esperienza, che non è passato molto tempo neh

Un attimo io credo nella libertà delle persone... ma se la libertà poi non segue le regole, allora si parte di coercizione.
E' una differenza labile, ma sostanziale.
Ti dico di indossare la mascherina. Tu hai facoltà di farlo o meno. Se vedo che non lo fai, poi prendo provvedimenti e la richiesta diventa un obbligo sul quale non hai alcuna scelta.

Sul discorso degli errori di marzo non concordo affatto. In questo caso il popolo si sta dimostrando sciocco e vanesio: basterebbe mantenere un livello di guardia molto piú alto di quello che si sta facendo. Il governo ha adottato tutti gli strumenti che ha a disposizione senza creare troppi malumori nella popolazione. Non mi sembra si possa fare molto di più con le risorse che abbiamo a disposizione.

Io credo che, purtroppo anche grazie ai messaggi che sono stati fatti passare da alcuni uomini di scienza, dalla riapertura si sia diffusa gradualmente la convizione che fosse tutto passato, anche sulla base, va detto di oggettivi dati clinici che descrivevano una situazione ben diversa rispetto al dramma di marzo.
In realtà come molti altri uomini di scienza avevano pronosticato, il cambio di stile di vita (da estivo a invernale) unito ad una maggiore interazione tra le persone, data ovviamente dalle riaperture ma anche da una minore attenzione al distanziamento sociale e alle altre misure di prevenzione ha portato ad un aumento dei contagi che non ha però fatto sì che questi comportamente mutassero. In sostanza a marzo c'era la paura per quello che stava accadendo e ci si comportava di conseguenza, mentre ora il Covid non fa più paura...sarebbe un peccato dover attendere che faccia di nuovo paura come a marzo per mutare i nostri comportamenti.

Io credo che, purtroppo anche grazie ai messaggi che sono stati fatti passare da alcuni uomini di scienza, dalla riapertura si sia diffusa gradualmente la convizione che fosse tutto passato, anche sulla base, va detto di oggettivi dati clinici che descrivevano una situazione ben diversa rispetto al dramma di marzo.
In realtà come molti altri uomini di scienza avevano pronosticato, il cambio di stile di vita (da estivo a invernale) unito ad una maggiore interazione tra le persone, data ovviamente dalle riaperture ma anche da una minore attenzione al distanziamento sociale e alle altre misure di prevenzione ha portato ad un aumento dei contagi che non ha però fatto sì che questi comportamente mutassero. In sostanza a marzo c'era la paura per quello che stava accadendo e ci si comportava di conseguenza, mentre ora il Covid non fa più paura...sarebbe un peccato dover attendere che faccia di nuovo paura come a marzo per mutare i nostri comportamenti.

Purtroppo temo che tu abbia descritto esattamente quello che succederà, con conseguenze terribili un po' per tutti.

Credo che la responsabilità di queste persone sia altissima e che insieme ad alcuni politici gli andrebbero fatti pesare i risultati delle loro parole ed azioni. Qualcuno ricorda il proverbiale "ah no?"

Milano, abbassa la mascherina per far leggere il labiale all'amica disabile: 400 euro di multa

https://www.milanotoday.it/zone/centro/mascherina-labiale-arco-pace.html

Queste sono quelle notizie che non hanno senso e che dovrebbero levare dai giornali/siti. Il pietismo poi è il male peggiore del secolo.

Hanno ragione e torto entrambe le parti, anche se la ragazza non può essere multata per mancanza di mascherina. Averla abbassata un attimo per qualsiasi motivo andrebbe contestualizzato e inserito tra i comportamenti sanzionabili. Se sei in un luogo pieno di gente non puoi abbassarla, ti sposti in una safe zone e lo fai. Punto. Tra l'altro in questo caso non può nemmeno appellarsi alla disabilità dell'amica, poteva anche scrivere con il telefono, usare la mimica, avvicinarsi un po' (nei limiti) ed alzare la voce.
Tra l'altro buttarla sul pietismo della disabilità altrui stona e fa perdere tempo ai tribunali già saturi. Le disabilità degli altri non sono un lasciapassare per le norme sanitarie, anche per gli stessi disabili (poi dipende dal tipo di disabilità).

Vigile troppo zelante o amica troppo frignante? Le FdO dovrebbero circolare con la bodycam utile per rinforzare le prove a sostegno delle sanzioni (inerenti alle violazioni del DPCM) facendo risparmiare tempo ai tribunali nonché tutelando loro stessi e i cittadini. Prima ti filmo, poi ti multo. Per me non fa una piega.

Perdonami ma della tua libertà me ne sbatto le cosiddette (scusa il termine forte). Intanto perchè non è solo la tua, ma è un sacrificio comune. Poi perchè il fondato sospetto è alla base del nostro sistema giuridico e se non ti sta bene sono un po' cavoli tuoi. Se un magistrato sospetta che tu sia un assassino, finisci agli arresti, e puoi rimanerci per un bel pezzo prima che ti rilascino, solo in base a un sospetto più o meno fondato e prima che il sospetto sia commutato in certezza dal sistema giuridico passa un bel po' di tempo. Vieni tenuto agli arresti in casa o in casi più gravi in carcere sulla base della tua presunta pericolositá. Stesso principio in questo caso.

Sul discorso degli errori di marzo non concordo affatto. In questo caso il popolo si sta dimostrando sciocco e vanesio: basterebbe mantenere un livello di guardia molto piú alto di quello che si sta facendo. Il governo ha adottato tutti gli strumenti che ha a disposizione senza creare troppi malumori nella popolazione. Non mi sembra si possa fare molto di più con le risorse che abbiamo a disposizione.

EDIT: mi scuso per il linguaggio forte ma questo egoismo sfrenato mi fa vedere rosso.


Vabbè lasciamo perdere, lascio questa discussione una volta per tutte, tanto è solo una perdita di tempo. Se non sei allineato al pensiero comune sei tacciato di negazionismo, egoismo, sei visto come il peggio del peggio della società. Il tutto senza neanche conoscere l'altra persona :rolleyes:

Buon proseguimento.

:asd:



La butti sul "cinematografico" ?!? Allora...

Io dico decolliamo e nuclearizziamo, questa è l'unica certezza.

:asd:

pensavo alla faccia del capo di canislupus, pregna di stupore per l'ammissione di colpa

Estrema ratio ha un significato preciso, si mette in atto se tutte le altre misure previste non danno gli esiti attesi. Il che non significa appunto per definizione, che sia la prima soluzione a cui si pensa per gestire un problema. E infatti, fin dalle prime avvisaglie di un rialzarsi delle curve di contagio, sono state adottate alcune misure proprio per evitare di arrivare all'estrema ratio.
I lock down mirati si possono fare adesso, perchè a differenza di quanto accaduto a Marzo (i numeri di allora li trovo ben esemplifcativi) si parte da una situazione sanitaria "gestibile". Questa strategia è stata sempre e chiaramente esposta, fin dalla riapertura di maggio, quindi non capisco i commenti di molti qui che "auspicano" dei lockdown mirati, come se fossero una novità o una sorpresa... :boh:
Tuttavia non sta scritto da nessuna parte che i lockdown mirati possano risultare sufficienti al contenimento dei contagio e al conseguente collasso del SSN e non necessariamente a causa di incapacità di fondo, ma perchè eistono anche variabili esogene e non modificabili. Non siamo sempre padroni del nostro destino.

Anche a Marzo si potevano chiudere 3 o 4 regioni, ma non fu fatto per convenienza politica.
Inutile girarci attorno.
Non si poteva dire che la Lombardia avesse fallito con la medicina territoriale o nella gestione delle RSA.
Quindi non vedo perchè oggi dovrebbe essere diverso a parti inverse.
Non si potrà dire che le regioni del Sud non si fossero preparate, ma si dovrà sostenere la tesi che fosse sempre e comunque impossibile contenere.

Quanto alle responsabilità delle singole regioni: non pensi che i posti in TI potessero risultare correttamente dimensionati per quella che era la realtà pre-covid e che quindi il collasso sia stato causato all'incapacità gestionale di qualcuno, ma semplicemente dal fatto che da un giorno all'altro ti è scoppiata una bomba in casa che ha stravolto tutte le logiche precedenti? E' colpa di chi ha gestito le Marche se fino al giorno prima 115 posti in TI erano sufficienti e dal giorno dopo no? Sostituisci le Marche con una qualsiasi altra regione, ma non cambia il risultato...oppure vogliamo descrivere uno scenario di collasso del SSN già pre-Covid?

Puoi farti cogliere impreparato sulle TI nella prima ondata... ma quando già non hai avuto casi importanti durante quella e nei mesi successivi non hai fatto NULLA per aumentare le tue capacità, allora con chi puoi prendertela?
Se io ho 113 TI a Marzo e ad Ottobre ne ho ancora 113...
Aspettiamo la terza ondata? o la quarta?
E qui stiamo parlando di terapie intensive, ma lo stesso discorso varrebbe per i ricoveri ospedalieri.
Non dico di costruire ospedali dalla mattina alla sera (cosa impossibile in Italia), ma crearne di provvisori in 6 mesi penso sarebbe alla portata di tutti.
Se non fai nulla quando hai già qualche informazione su cosa significhi il Covid e come possa mandare in crisi il tuo sistema sanitario (nazionale solo a parole), allora io non riesco a dare giustificazioni valide.

Ti ripeto, io sto parlando della situazione di Marzo e del perchè, a mio personale (ed inutile) avviso, in quel contesto specifico, non sarebbe stato responsabile lasciare aperte quelle regioni che sembravano essere meno colpite. Se poi ne facciamo una questione economica, se vale il discorso che in un mondo globale se gli altri sono chiusi anche chi non chiude ne risente, perchè questa logica non deve valere tra le regioni? Pensi che se avessero chiuso le regioni più produttive (perchè alla fine quelle erano anche le più colpite) non ci sarebbe stata una pesante ricaduta economica sulle regioni aperte?

Non ne faccio solo una questione economica, ma sociale.
Se ho un problema in un'area del paese, non posso chiudere tutto il paese per "solidarietà".
Cerco di convogliare tutte le risorse e gli sforzi in quella zona che ha subito un disastro.
Altrimenti mi chiedo a che serva l'autonomia territoriale se ogni volta che si hanno problemi a gestire un fenomeno (e non parliamo solo di questo virus), poi si pretenda sempre un intervento dello Stato.
Se io voto il governatore X, mi aspetto che lui si occupi della mia regione.
Se non lo fa, vorrei che evitasse di cercare responsabilità fuori dal suo cerchio "magico".
Ieri a Milano (e provincia) ci sono stati 1.053 contagi, mentre a Roma (e provincia) ci sono stati 457 casi.
Ora io credo che le popolazioni siano assimilabili (forse la capitale e comuni limitrofi inclusi è un po' più grande), ma abbiamo più del doppio degli infetti.
Sarà un minimo colpa anche di Sala o merito della Raggi?
Oppure siamo sempre di fronte alla casualità (che si verifica costantemente da giorni)?

Scusa la domanda, ma quando poi la gente in una regione messa male come l'Abruzzo inizia a star male e morire senza poter essere curata, che si fa?
In questo caso, analogamente al momento peggiore della scorsa Primavera, la Protezione Civile attiva la C.R.O.S.S. (Centrale Remota per le Operazioni di Soccorso Sanitario) che si incarica di trasferire i pazienti in strutture di altre regioni meno in difficoltà.

Perdonami ma della tua libertà me ne sbatto le cosiddette (scusa il termine forte). Intanto perchè non è solo la tua, ma è un sacrificio comune. Poi perchè il fondato sospetto è alla base del nostro sistema giuridico e se non ti sta bene sono un po' cavoli tuoi. Se un magistrato sospetta che tu sia un assassino, finisci agli arresti, e puoi rimanerci per un bel pezzo prima che ti rilascino, solo in base a un sospetto più o meno fondato e prima che il sospetto sia commutato in certezza dal sistema giuridico passa un bel po' di tempo. Vieni tenuto agli arresti in casa o in casi più gravi in carcere sulla base della tua presunta pericolositá. Stesso principio in questo caso.

Sul discorso degli errori di marzo non concordo affatto. In questo caso il popolo si sta dimostrando sciocco e vanesio: basterebbe mantenere un livello di guardia molto piú alto di quello che si sta facendo. Il governo ha adottato tutti gli strumenti che ha a disposizione senza creare troppi malumori nella popolazione. Non mi sembra si possa fare molto di più con le risorse che abbiamo a disposizione.

EDIT: mi scuso per il linguaggio forte ma questo egoismo sfrenato mi fa vedere rosso.

Sulla base di un sospetto non ti mettono agli arresti.
Ci devono essere degli indizi e un giudice delle indagini preliminari che deve avallare le motivazioni.
Altrimenti domani mi sveglio e sospetto che una persona sia un ladro e lo metto in galera (o arresti domiciliari) perchè devo intanto verificare. :D :D :D
Se vogliamo poi trasporre la cosa sulla questione sanitaria, vale lo stesso principio.
Non sei infetto (colpevole) fino a che si dimostra il contrario.
Su Marzo ho espresso già più volte i miei dubbi sulla gestione nazionale di un problema altamente localizzato.

:asd:

pensavo alla faccia del capo di canislupus, pregna di stupore per l'ammissione di colpa

Purtroppo non l'ho potuta vedere (smart working), ma mi è bastata la risposta... :D :D :D
L'esempio era per far comprendere come il nostro paese sia profondamente arretrato su alcune questioni come la responsabilità.
Un politico può fare degli errori, ma non potrà mai ammetterlo o la gogna mediatica lo distruggerà.

Sulla base di un sospetto non ti mettono agli arresti.
Ci devono essere degli indizi e un giudice delle indagini preliminari che deve avallare le motivazioni.
Altrimenti domani mi sveglio e sospetto che una persona sia un ladro e lo metto in galera (o arresti domiciliari) perchè devo intanto verificare. :D :D :D
Se vogliamo poi trasporre la cosa sulla questione sanitaria, vale lo stesso principio.
Non sei infetto (colpevole) fino a che si dimostra il contrario.
Su Marzo ho espresso già più volte i miei dubbi sulla gestione nazionale di un problema altamente localizzato.

Indizi. Essere nel mezzo di un focolaio secondo me è equivalente ad un indizio. Essere stato in contatto con un infetto è equivalente ad un indizio. Mi sembra ragionevole.

Ieri a Milano (e provincia) ci sono stati 1.053 contagi, mentre a Roma (e provincia) ci sono stati 457 casi.
Ora io credo che le popolazioni siano assimilabili (forse la capitale e comuni limitrofi inclusi è un po' più grande), ma abbiamo più del doppio degli infetti.
Sarà un minimo colpa anche di Sala o merito della Raggi?
Oppure siamo sempre di fronte alla casualità (che si verifica costantemente da giorni)?

Direi che se a Milano ci sono più casi è colpa della Raggi, mentre a Roma se ce ne sono di meno è merito di Sala :asd:

Tornando al discorso dell'informazione pubblica.
Vi rendete conto che su un TG nazionale, una delle notizie è la tristezza della Pellegrini positiva al Covid (che ora sta bene) e il rammarico di Valentino che non parteciperà alla gara?
Ma quando arrivano gli alieni a spaccare tutto?
Vado a fare una telefonata...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/ET_Communicator_Cropped.jpg/330px-ET_Communicator_Cropped.jpg

Purtroppo non l'ho potuta vedere (smart working), ma mi è bastata la risposta... :D :D :D
L'esempio era per far comprendere come il nostro paese sia profondamente arretrato su alcune questioni come la responsabilità.
Un politico può fare degli errori, ma non potrà mai ammetterlo o la gogna mediatica lo distruggerà.

nel futuro (vicino) mondo distopico verrai deportato come anomalia del sistema in un centro di riprogrammazione mentale.

-Paziente 1 - Sei stato tu a sbagliare?"
+Sì! sono stato io! ZZZZZzzzzz
-Paziente 1 - Sei stato tu a sbagliare?"
+Sì! coff coff sono stato io?! ZZZZZzzzzz
-Paziente 1 - Sei stato tu a sbagliare?"
+Forse? ZZZZZzzzzz
-Paziente 1 - Sei stato tu a sbagliare?"
+No è stato lei! ...
-Io? Allora... ZZZZZzzzz Argghhh

No, non mi stupirei... se fossero state già provate altre soluzioni con dei lockdown parziali... cosa che non so se verranno attuati per ragioni politiche.

Un attimo io credo nella libertà delle persone... ma se la libertà poi non segue le regole, allora si parte di coercizione.
E' una differenza labile, ma sostanziale.
Ti dico di indossare la mascherina. Tu hai facoltà di farlo o meno. Se vedo che non lo fai, poi prendo provvedimenti e la richiesta diventa un obbligo sul quale non hai alcuna scelta.

io capisco fondamentalmente che hai sempre ragione. e sticazzi
non è più un ragionare, anche se lo si chiama così

ps: esiste anche il multiquote. se si lamenta la poca efficienza si può anche applicarla qui dentro. nel proprio piccolo ovviamente, ma tanto per gradire

Io dico decolliamo e nuclearizziamo, questa è l'unica certezza.


Per la serie : " Mi piace l'odore del nepal al mattino. "

:asd: :asd: :asd:



C.àsò.àò,àsò,àsò,às

Indizi. Essere nel mezzo di un focolaio secondo me è equivalente ad un indizio. Essere stato in contatto con un infetto è equivalente ad un indizio. Mi sembra ragionevole.

A contatto con un infetto? E come?
Un infermiere che lavora in un reparto Covid è sempre a contatto con persone infette, quindi è automaticamente infetto?

Milano, abbassa la mascherina per far leggere il labiale all'amica disabile: 400 euro di multa

https://www.milanotoday.it/zone/centro/mascherina-labiale-arco-pace.html

Queste sono quelle notizie che non hanno senso e che dovrebbero levare dai giornali/siti. Il pietismo poi è il male peggiore del secolo.

Hanno ragione e torto entrambe le parti, anche se la ragazza non può essere multata per mancanza di mascherina. Averla abbassata un attimo per qualsiasi motivo andrebbe contestualizzato e inserito tra i comportamenti sanzionabili. Se sei in un luogo pieno di gente non puoi abbassarla, ti sposti in una safe zone e lo fai. Punto. Tra l'altro in questo caso non può nemmeno appellarsi alla disabilità dell'amica, poteva anche scrivere con il telefono, usare la mimica, avvicinarsi un po' (nei limiti) ed alzare la voce.
Tra l'altro buttarla sul pietismo della disabilità altrui stona e fa perdere tempo ai tribunali già saturi. Le disabilità degli altri non sono un lasciapassare per le norme sanitarie, anche per gli stessi disabili (poi dipende dal tipo di disabilità).

Vigile troppo zelante o amica troppo frignante? Le FdO dovrebbero circolare con la bodycam utile per rinforzare le prove a sostegno delle sanzioni (inerenti alle violazioni del DPCM) facendo risparmiare tempo ai tribunali nonché tutelando loro stessi e i cittadini. Prima ti filmo, poi ti multo. Per me non fa una piega.

Premessa: in questo momento su tutto il territorio spagnolo è vietato fumare all'aperto, mangiare e bere per strada se non si è seduti ad un tavolo di bar o ristorante, togliersi la mascherina per qualsiasi ragione per chiunque abbia più di 13 anni di età. La polizia applica un po' di buon senso in generale.
Detto questo, anche questi atteggiamenti delle FdO mi fanno salire il sangue alla testa. Questo vigile è inqualificabile e andrebbe sanzionato lui stesso. Io sono 100% per la mascherina sempre e comunque in questo momento difficile, ma cavolo il buon senso non dovrebbe mai mancare. Mi sembra una follia multare una persona che se l'è abbassata un secondo per mangiare, soprattutto perchè non aiuta in nessun modo la comunitá... il classico atteggiamento burocratico da 4 spicci che andrebbe bandito. Mamma mia che rabbia!

io capisco fondamentalmente che hai sempre ragione. e sticazzi
non è più un ragionare, anche se lo si chiama così

ps: esiste anche il multiquote. se si lamenta la poca efficienza si può anche applicarla qui dentro. nel proprio piccolo ovviamente, ma tanto per gradire

Volevo dire che non credo si faranno lockdown localizzati per ragioni politiche (giustificate che tanto il virus circola ovunque, quindi tanto vale farne uno totale).
Sulla libertà io non ci vedo alcuna contraddizione.
Io ti dico di rispettare alcune regole. Tu hai ancora la facoltà di non rispettarle e ti assumi la responsabilità delle tue azioni.
Se queste vengono eluse da un singolo, solo lui ne subirà le conseguenze.
Se lo farà una comunità, sarà colpita quella comunità dalle misure restrittive.
Se succede in tutta la nazione, sarà colpita tutta la nazione.

P.S. Il multiquote non mi permette di rispondere sempre sul punto... ma sì in effetti hai ragione, è più efficiente... proverò a seguire il consiglio ;)

A contatto con un infetto? E come?
Un infermiere che lavora in un reparto Covid è sempre a contatto con persone infette, quindi è automaticamente infetto?

Per esempio è successo a una collega di essersi ritrovata a pranzo con il suocero che è poi risultato infetto (e fortunatamente ora sta bene). Lei si è beccata 6 giorni di quarantena preventiva più 14 giorni di quarantena dopo che le è stato fatto il tampone ed è risultata positiva.

Io mi sono fatto 21 giorni di quarantena a maggio perchè la mia coinquilina dell'epoca era appunto infermiera in reparto covid ed è risultata positiva con sintomi. Io sono risultato negativo ma convivendo con gente positiva ho dovuto aspettare tutti gli altri (eccetto appunto Laura, l'infemiera, che si è fatta diverse settimane di ospedale).

Mi è sembrato ragionevole nonostante la beffa di rimanere in quarantena proprio quando qui si incominciava a dare la possibilitá di uscire.

Questi sono solo esempi. Se vuoi puoi venire qui a provare di persona! :D

EDIT: ecco volevo dire che questo approccio mi sembra molto ragionevole. Per altro io finora mi sono beccato quattro tamponi e sono sempre risultato negativo. Sperem

Premessa: in questo momento su tutto il territorio spagnolo è vietato fumare all'aperto, mangiare e bere per strada se non si è seduti ad un tavolo di bar o ristorante, togliersi la mascherina per qualsiasi ragione per chiunque abbia più di 13 anni di età. La polizia applica un po' di buon senso in generale.
Detto questo, anche questi atteggiamenti delle FdO mi fanno salire il sangue alla testa. Questo vigile è inqualificabile e andrebbe sanzionato lui stesso. Io sono 100% per la mascherina sempre e comunque in questo momento difficile, ma cavolo il buon senso non dovrebbe mai mancare. Mi sembra una follia multare una persona che se l'è abbassata un secondo per mangiare, soprattutto perchè non aiuta in nessun modo la comunitá... il classico atteggiamento burocratico da 4 spicci che andrebbe bandito. Mamma mia che rabbia!

bisogna vedere quanto dura quel secondo e dove se la sta abbassando. Se uno se l'abbassa sull'autobus, alla fermata in prossimità di assembramenti, non è mica la stessa cosa che abbassarsela dietro l'angolo dove non c'è nessuno.
Se cominiciamo con "ehhh ma..." non andiamo da nessuna parte. Ci sono 5 regole? Sono quelle e stop, altrimenti auguri ai tribunali per i ricorsi :asd:

Direi che se a Milano ci sono più casi è colpa della Raggi, mentre a Roma se ce ne sono di meno è merito di Sala :asd:

Tornando al discorso dell'informazione pubblica.
Vi rendete conto che su un TG nazionale, una delle notizie è la tristezza della Pellegrini positiva al Covid (che ora sta bene) e il rammarico di Valentino che non parteciperà alla gara?
Ma quando arrivano gli alieni a spaccare tutto?
Vado a fare una telefonata...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/ET_Communicator_Cropped.jpg/330px-ET_Communicator_Cropped.jpg
Avete voluto la società col capitalismo dal volto umano basata sul ROLE MODELING :D

Quindi vi tenete Rossi e la Pelligrini e gli altri milioni di "MODELS" sociali (per la famosa "scalata sociale" con sua versione fiabescamente corretta dell' "1 su 1000 ce la fa", è tutto incentrato su quello eh).

Nel comunismo sovietico parimenti c'era (Aleksej Grigor'evič) Stachanov, ma di fatto è la stessa cosa.
Nel fascismo per poveri coglioni che dovevano andare a morire c'era Antonio Locatelli (esempio bergamasco che ho letteralmente a portata di mano -> https://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Locatelli )
Nell'antifascismo facilone e per sempliciotti c'è la Segré.
Nell'anfimatia Falcone&Borsellino

Le società basate sulla "Meritocrazia" (lavorativa, politica, civile, culturale, ecc. ecc. ecc.) producono questa merda civilistica per cui tutto viene ricondotto a figure "chiave" che fungono da riferimenti sociali :O
Che poi è la versione laica della santità (quante volte l'ho ripetuto che stato e religione sono 2 istanze della medesima impostazione dottrinale?): è nient'altro che la reinvenzione della ruota.

Quindi noi abbiamo Rossi, Pellegrini, Berlusconi, Briatore, tutta la nuova badilata di "influencer" del webbbbbe, ecc. ecc. ecc.

Avete voluto la società col capitalismo dal volto umano basata sul ROLE MODELING :D

Quindi vi tenete Rossi e la Pelligrini e gli altri milioni di "MODELS" sociali (per la famosa "scalata sociale" dell' "1 su 1000 ce la fa", è tutto incentrato su quello eh).

Veramente a me non hanno chiesto nulla su una presunta società.
Se l'avessero fatto avrei detto che volevo una monarchia assoluta con a capo Donald basata su legge ed ordine !



Còdòòòldòlmdmldd

Anche a Marzo si potevano chiudere 3 o 4 regioni, ma non fu fatto per convenienza politica.
Inutile girarci attorno.
Non si poteva dire che la Lombardia avesse fallito con la medicina territoriale o nella gestione delle RSA.
Quindi non vedo perchè oggi dovrebbe essere diverso a parti inverse.
Non si potrà dire che le regioni del Sud non si fossero preparate, ma si dovrà sostenere la tesi che fosse sempre e comunque impossibile contenere.
Quindi avresti lasciato aperto il Molise, accettando il rischio che il virus avesse la stessa diffusione che aveva avuto al Nord e che quindi saturasse nel giro di pochi giorni i suoi 31 posti in TI? E questo sulla base del fatto che averne (solo?) 31 fosse una colpa dovuta alla malagestione di qualcuno e non considerando che magari 31 posti rispondevano pienamente alle esigenze pre-covid della Regione?


Puoi farti cogliere impreparato sulle TI nella prima ondata... ma quando già non hai avuto casi importanti durante quella e nei mesi successivi non hai fatto NULLA per aumentare le tue capacità, allora con chi puoi prendertela?
Se io ho 113 TI a Marzo e ad Ottobre ne ho ancora 113...
Aspettiamo la terza ondata? o la quarta?
E qui stiamo parlando di terapie intensive, ma lo stesso discorso varrebbe per i ricoveri ospedalieri.
Non dico di costruire ospedali dalla mattina alla sera (cosa impossibile in Italia), ma crearne di provvisori in 6 mesi penso sarebbe alla portata di tutti.
Se non fai nulla quando hai già qualche informazione su cosa significhi il Covid e come possa mandare in crisi il tuo sistema sanitario (nazionale solo a parole), allora io non riesco a dare giustificazioni valide.
Su questo Mparlav qualche pagina fa è stato chiaro, non si tratta solo di costruire ospedali... Sul fatto che si potesse fare di più in questi 6 mesi, considerando anche l'emergenza e le risorse a disposizione non ho mezzi per poterlo stabilire quindi mi astengo in moda da evitare di dire inesattezze.


Non ne faccio solo una questione economica, ma sociale.
Se ho un problema in un'area del paese, non posso chiudere tutto il paese per "solidarietà".
Cerco di convogliare tutte le risorse e gli sforzi in quella zona che ha subito un disastro.
Altrimenti mi chiedo a che serva l'autonomia territoriale se ogni volta che si hanno problemi a gestire un fenomeno (e non parliamo solo di questo virus), poi si pretenda sempre un intervento dello Stato.
Se io voto il governatore X, mi aspetto che lui si occupi della mia regione.
Se non lo fa, vorrei che evitasse di cercare responsabilità fuori dal suo cerchio "magico".
Ieri a Milano (e provincia) ci sono stati 1.053 contagi, mentre a Roma (e provincia) ci sono stati 457 casi.
Ora io credo che le popolazioni siano assimilabili (forse la capitale e comuni limitrofi inclusi è un po' più grande), ma abbiamo più del doppio degli infetti.
Sarà un minimo colpa anche di Sala o merito della Raggi?
Oppure siamo sempre di fronte alla casualità (che si verifica costantemente da giorni)?

Se la tua argomentazione è che abbiano chiuso tutto per "solidarietà" non saprei come rispondere.
Quanto a Roma/Milano, sarebbe interessante capire quanti tamponi sono stati fatti nell'una e nell'altra città, perchè il dato dei soli positivi non dice niente. Ad esempio vedo che ieri in Lombardia ne hanno fatti 32.000 mentre l'altro giorno nel Lazio ne hanno fatti 15.000 (i primi dati che ho trovato in velocità, quindi magari non sono rappresentativi). Ricordo però che fino a qualche settimana fa sostenevi, rispondendo ad un mio commento, che abbia poco senso fare confronti tra due realtà perchè ognuna fa storia a sè perchè
Non puoi conoscere i comportamenti dei suoi cittadini...
quindi mi aspetterei la stessa logica da parte tua anche per i confronti Milano/Roma, Lombardia/Lazio, Milano/Bergamo...

Volevo dire che non credo si faranno lockdown localizzati per ragioni politiche (giustificate che tanto il virus circola ovunque, quindi tanto vale farne uno totale).

il giochino delle previsioni non mi attira sinceramente
lo riscrivo, nella merda siamo comunque, e agitarsi serve solo a scoprire quella più molle

C'è il coprifuoco alle 22 in tutta Italia ?!

Non ancora. Ma penso verrà introdotto a Novembre.

Intanto, per gli interessati: https://www.sciencemag.org/news/2020/10/inside-story-how-trumps-covid-19-coordinator-undermined-cdc

Veramente a me non hanno chiesto nulla su una presunta società.
Se l'avessero fatto avrei detto che volevo una monarchia assoluta con a capo Donald basata su legge ed ordine !



Còdòòòldòlmdmldd
Si è capito che trolli eh :D

Donald=Giovanni senza Terra della DISNEY (presente il leone?)

bisogna vedere quanto dura quel secondo e dove se la sta abbassando. Se uno se l'abbassa sull'autobus, alla fermata in prossimità di assembramenti, non è mica la stessa cosa che abbassarsela dietro l'angolo dove non c'è nessuno.
Se cominiciamo con "ehhh ma..." non andiamo da nessuna parte. Ci sono 5 regole? Sono quelle e stop, altrimenti auguri ai tribunali per i ricorsi :asd:

Sono assolutamente d'accordo con te. Ribadisco che leggendo la notizia mi è sembrato che se la fosse abbassata per mangiare. Se in Italia non è proibito mi sembra da str...i applicare una sanzione. In linea di massima sono 100% d'accordo con te e sono coerente con me stesso visto che non la tolgo mai per strada.

Ok menomale

Si è capito che trolli eh :D

Donald=Giovanni senza Terra della DISNEY (presente il leone?)


veramente no :asd:


Clmslmslmnlnskndd

Ok menomale

ce lo vedi Helloween col coprifuoco alle 22 ?


Ckllsljsljsks

Avete voluto la società col capitalismo dal volto umano basata sul ROLE MODELING :D

....
Quindi noi abbiamo Rossi, Pellegrini, Berlusconi, Briatore, tutta la nuova badilata di "influencer" del webbbbbe, ecc. ecc. ecc.

Hanno voluto. FIXED

C'è il coprifuoco alle 22 in tutta Italia ?!

Non si è capito ancora, è in discussione. Siccome a Macron alla sera piace stare a casa con la nonna, allora ci devono stare tutti. :asd:

In questo caso, analogamente al momento peggiore della scorsa Primavera, la Protezione Civile attiva la C.R.O.S.S. (Centrale Remota per le Operazioni di Soccorso Sanitario) che si incarica di trasferire i pazienti in strutture di altre regioni meno in difficoltà.

Certo, questo finchè ci sono posti disponibili da riempire nelle regioni meno in difficoltà. E il lockdown di marzo è servito (anche) per fare in modo che le regioni "meno in difficoltà" non si trasformassero in "regioni in difficoltà" che si sarebbe tradotto in "no more posti disponibili" (anche tra l'altro per le vittime di incidenti stradali, infarti, altre patologie...)

Certo, questo finchè ci sono posti disponibili da riempire nelle regioni meno in difficoltà. E il lockdown di marzo è servito (anche) per fare in modo che le regioni "meno in difficoltà" non si trasformassero in "regioni in difficoltà" che si sarebbe tradotto in "no more posti disponibili" (anche tra l'altro per le vittime di incidenti stradali, infarti, altre patologie...)

Qualcuno si ricorda gli appelli del governatore della Sicilia che diceva che lì sarebbe stata una catastrofe? :rolleyes:

Qualcuno si ricorda gli appelli del governatore della Sicilia che diceva che lì sarebbe stata una catastrofe? :rolleyes:

Mi ricordo anche i Droni di Messina se per questo...

https://www.youtube.com/watch?v=jS--mHcHYyI

Dove cazz... vai tornaaaAAACCCASA!

ce lo vedi Helloween col coprifuoco alle 22 ?


Ckllsljsljsks

io non vedo nemmeno halloween

Che la moneta sia una cosa falsa da quando di fatto è stata slegata dalle riserve auree, è una cosa risaputa.
Il problema è che quei miliardi costruiti con degli artifizi contabili poi devono essere restituiti o messi a debito per le generazioni future (e così ci troviamo sempre più schiavi delle banche).
Quindi parti dal presupposto che risorse infinite non esistano.
Tutto sta nell'ottimizzazione che è un processo complesso che richiede anche scelte difficili.

In breve (e la chiudo qui che sono OT).

La moneta non è falsa, è uno strumento.

Ho argomentato che le risorse "non sono scarse", non che "sono infinite".
E che se c'è scarsità, è una decisione.

E' un "artifizio contabile" anche il debito che hai con la banca centrale. Lo stato emette debito, lo compra la banca centrale, lo stato paga interessi alla banca centrale, che li rigira al ministero dell'economia (che è sempre lo stato). E' una partita di giro. Quando scade il titolo, si rinnova. Le generazioni future non c'entrano niente con questo debito.

Passo e chiudo.

ci mancano solo le feste in occasione di Halloween: vabbè che tanto saranno tutti in maschera :sofico: :sofico:

Vabbè lasciamo perdere, lascio questa discussione una volta per tutte, tanto è solo una perdita di tempo. Se non sei allineato al pensiero comune sei tacciato di negazionismo, egoismo, sei visto come il peggio del peggio della società. Il tutto senza neanche conoscere l'altra persona :rolleyes:

Buon proseguimento.

Io l'ho lasciata almeno un paio di volte, poi sono ritornato. Rimani. :)

Per la serie : " Mi piace l'odore del nepal al mattino. "

:asd: :asd: :asd:



C.àsò.àò,àsò,àsò,às

Mica tanto...dipende dal quartiere se parliamo di Kathmandu ! Li la mascherina io già la portavo dal 2016,
non era il Coviddì il problema ma l'inquinamento. Nera a fine giornata diventava.

Mi ricordo anche i Droni di Messina se per questo...

https://www.youtube.com/watch?v=jS--mHcHYyI

Dove cazz... vai tornaaaAAACCCASA!

Spettacolari. Dalle nostre parti, nella mia regione, non li mandavano però. É zona di caccia 365g/anno, 366 nei bisestili e i cacciatori abbattano tutto quello che ha quota di volo superiore ai 10 cm. Spesso e volentieri beccano qualche runner di striscio, ma la cosa si risolve con un gesto di intesa, tipo, "ti avevo scambiato per un cinghiale", del resto ci si conosce tutti in paese. Al pronto soccorso per giustificare la ferita da arma da fuoco si dice candidamente, "sono caduto dalle scale sulla scatola dei proiettili del nonno !" :asd:

p.s. racconto di pura fantasia, nessun drone, runner o animale è stato ferito durante la realizzazione dello stesso.

E ora torniamo alla pandemia, oggi è venerdì 16 (non 17) - secondo me (speriamo) rimaniamo sotto il numero psicologico dei 10.000 !

Cyrano tu che dici ?

Pericoloso criminale!

Aosta, chiesta la condanna per il primario che in quarantena Covid operò una paziente. "Ma era l'unico che poteva salvarle la vita"

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/10/15/news/iob-270661626/

Pericoloso criminale!

Aosta, chiesta la condanna per il primario che in quarantena Covid operò una paziente. "Ma era l'unico che poteva salvarle la vita"

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/10/15/news/iob-270661626/

Ma che hanno nella testa ?!? Avrà operato in condizioni di sicurezza, porca trota maledetta ! Diamine se lo hanno prelevato da casa, sarò tardo io, ma vuol dire che la cura per quanto potenzialmente dannosa, avrebbe avuto ragione del male...e così è stato ! Condannino tutti, condannino ! Ma va.......! (non dico a te ovviamente Balfour76)

:rolleyes:

certo che se da ogni caso singolo (odioso) si traggono conclusioni di senso generale, tanta strada non se ne fa

certo che se da ogni caso singolo (odioso) si traggono conclusioni di senso generale, tanta strada non se ne fa

Se dici a me, assolutamente no, sono d'accordo. Come non faccio di tutta l'erba una fascio per la notizia di quel poliziotto, quello che ha multato la ragazza che si è tolta la mascherina per farsi capire dall'amica invalida.
Ma le @@ girano a palla, tutto qui. Niente di più, niente di meno...:(

sapessi a me quanto girano, ma non vuol dire che allora vale tutto (in senso generale, per spiegare meglio il senso)

ps: il 'condannino tutti' è poco interpretabile come senso. poi lungi da me difendere a prescindere i giudici neh. poi ognuno se la viva come preferisce, salvo poi accettare le reazioni altrui. per inciso, stamattina ho dovuto fare tampone, e appunto mi girano assai perchè faccio una vita anche troppo reclusa e la situazione è stata decisamente subita, ma cosa dovrei fare, scrivere una fila di bestemmie?

sapessi a me quanto girano, ma non vuol dire che allora vale tutto (in senso generale, per spiegare meglio il senso)

Va tutto a donnine oramai...ed il clima è teso come non mai.

Tanto per non postare la Campania, ma Roma Capitale:

Tensione al ghetto di Roma, gli urtisti contestano.... Poi tolgono la corona di fiori deposta per l’anniversario della deportazione (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/tensione-al-ghetto-di-roma-gli-urtisti-contestano-la-raggi-poi-tolgono-la-corona-di-fiori-deposta-per-lanniversario-della-deportazione-video/5968383/)

Non è propriamente a tema Covid, ma è per ribadire il concetto che la gente è esasperata.

Certo, questo finchè ci sono posti disponibili da riempire nelle regioni meno in difficoltà.
Indubbiamente. Lo step successivo é, sempre come é stato fatto ad Aprile, chiedere alla Germania. Giocata quest'ultima carta si arriva, ovviamente, al punto che il numero di malati gravi supera irrimediabilmente quello dei posti disponibili, o recuperati in extremis. Le conseguenze, purtroppo, le conosciamo.

Indubbiamente. Lo step successivo é, sempre come é stato fatto ad Aprile, chiedere alla Germania. Giocata quest'ultima carta si arriva, ovviamente, al punto che il numero di malati gravi supera irrimediabilmente quello dei posti disponibili, o recuperati in extremis. Le conseguenze, purtroppo, le conosciamo.

Sì ma pare che si faccia anche in fretta a dimenticare...

Va tutto a donnine oramai...ed il clima è teso come non mai.

Tanto per non postare la Campania, ma Roma Capitale:

Tensione al ghetto di Roma, gli urtisti contestano.... Poi tolgono la corona di fiori deposta per l’anniversario della deportazione (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/tensione-al-ghetto-di-roma-gli-urtisti-contestano-la-raggi-poi-tolgono-la-corona-di-fiori-deposta-per-lanniversario-della-deportazione-video/5968383/)

Non è propriamente a tema Covid, ma è per ribadire il concetto che la gente è esasperata.

vedi edit

ribadisco cmq che agitarsi mentre si è nel letamaio non è una buona strategia

vedi edit

ribadisco cmq che agitarsi mentre si è nel letamaio non è una buona strategia

Finchè sono "sfoghi" sul forum e scritti in maniera tranquilla, concedimi sono semplici commenti e reazioni - a caldo - sulle notizie che arrivano.

Ma che ti è successo se posso, sei positivo al covid...?

Finchè sono "sfoghi" sul forum e scritta in maniera tranquilla, concedimi sono semplici commenti e reazioni - a caldo - sulle notizie che arrivano.

è che davvero ormai alcune 'campagne' partono da due righe scritte in pacatezza, o almeno tendo sempre a prendermi la mia parte di 'responsabilità' quando scrivo, sarò io


Ma che ti è successo se posso, sei positivo al covid...?

ad ora no, salvo che l'esito non c'è ancora (piccolo particolare :D). sono anche ragionevolmente tranquillo sia perchè non ho sintomi, sia io che mia madre (che giovane non è, il punto è quello) sia perchè sono passati una decina di giorni dal contatto col positivo

Quindi significa che il sistema non li ha difesi... poi tu parlavi di anziani invitati a non uscire... non di anziani nelle rsa ai quali fanno visita (lì è colpa del personale e di chi gestisce il complesso).

Gli anziani invitati a non uscire devono essere assistiti dall'esterno, diventano come gli ospiti di una casa di riposo.
Hai bisogno di qualcuno che gli porti la spesa, i medicinali, gli faccia le pulizie in casa se non sono autosufficienti. Questo per mesi.
Il più delle volte devono essere conoscenti ad occuparsene, altre dei professionisti a vario titolo.

Ma questo sistema si è dimostrato fallace.

è che davvero ormai alcune 'campagne' partono da due righe scritte in pacatezza, o almeno tendo sempre a prendermi la mia parte di 'responsabilità' quando scrivo, sarò io

Tranquillo ! É proprio il caso di dirlo, andrà tutto bene...:asd:

ad ora no, salvo che l'esito non c'è ancora (piccolo particolare :D). sono anche ragionevolmente tranquillo sia perchè non ho sintomi, sia io che mia madre (che giovane non è, il punto è quello) sia perchè sono passati una decina di giorni dal contatto col positivo

Dajeeeeeee ! in bocca al lupo ! Che qui siamo tutta gente con il sangue di ALIEN, il Covid non resiste ! Facci avere buone notizie il prima possibile ! ;)

Dajeeeeeee

sarà quel che sarà eh, ancora non è tempo per me per trasformarmi in serial killer
btw il tampone è assai fastidioso da fare, almeno lo è stato per me, anche se molto rapido ovviamente

il miracolo cmq l'abbiamo usato, i 20 minuti per fare tutto, temevo almeno due ore :fiufiu:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/16/news/rebus_remdesivir_serve_davvero_-270749477/?ref=RHPPTP-BH-I270447638-C12-P2-S3.4-T1

L'antivirale Remdesivir è stato una delle cure utilizzata dal presidente Donald Trump. L'America ha fatto incetta di dosi, tanto che in Europa cominciano a scarseggiare. Qualche giorno fa l'appello era stato lanciato da Nicola Magrini, direttore generale dell'Aifa, l'Agenzia italiana del farmaco che diceva: "Il fabbisogno supera la disponibilità. Il rischio di carenza è forte. L'aumento della domanda rischia di portare all'esaurimento delle scorte in poche settimane".

Oggi, invece, l'Oms boccia il Remdesivir. "I risultati ad interim del Solidarity Therapeutics Trial, coordinato dall'Oms, indicano che il remdesivir, l'idrossiclorochina, la combinazione lopinavir/ritonavir e i regimi a base di interferone sembrano avere un piccolo o inesistente effetto sulla mortalità a 28 giorni o sul decorso ospedaliero del Covid-19 tra i pazienti ricoverati".

Lo studio è stato condotto in 405 ospedali in 30 paesi su 11266 adulti, di cui 2750 hanno ricevuto il Remdesivir, mentre 4088 hanno avuto il placebo. "Il test - si legge nel comunicato - ha investigato gli effetti di questi trattamenti sulla mortalità complessiva, sull'inizio dell'intubazione e sulla durata del ricovero. Altri utilizzi delle terapie, ad esempio sul trattamento di pazienti nelle comunità o per la prevenzione, saranno esaminati in sperimentazioni diverse".

Il Remdesivir era stato approvato dall'Ema lo scorso giugno, soprattutto sulla base di uno studio condotto dal Nih statunitense secondo cui nei pazienti gravi il ricovero medio veniva ridotto da 15 a 11 giorni. E' l'unico farmaco approvato dall'autorità fino a questo momento insieme al desametasone.

P.S: Speriamo che l'UE abbia bloccato il "bonifico" della settimana scorsa alla Gilead per il remdesivir :D
https://www.blitzquotidiano.it/salute/redmesivir-scarseggia-ue-gilead-3226619/

Campania,altri 1.200 contagi
De Luca:'No a mezze misure'

Nella regione sono 1.261 i nuovi positivi su 14.422 tamponi eseguiti ieri. "Le mezze misure non servono più a niente - dice il governatore - prima prendiamo decisioni forti meglio è. Se tardiamo ci avviciniamo al momento in cui saremo costretti a prendere decisioni ancora più gravi ma con l'acqua alla gola".




Ma non doveva chiudere tutto a 800 ?



Cl,skmsknsldlkd

Oggi sforiamo i 10.000

Oggi sforiamo i 10.000

mmm io dico o 9678 o 11312

Il Canada "tenta" di chiudere il confine con gli USA:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/10/16/covid-trudeau-confine-chiuso-finche-usa-non-ha-controllo_2e543e02-21c0-409d-bcab-5f24736e4db7.html

dico "tenta", perchè è praticamente impossibile da attuare.

Il Canada "tenta" di chiudere il confine con gli USA:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/10/16/covid-trudeau-confine-chiuso-finche-usa-non-ha-controllo_2e543e02-21c0-409d-bcab-5f24736e4db7.html

dico "tenta", perchè è praticamente impossibile da attuare.

potrebbero alzare un muro :asd:

Coronavirus in Italia, il bollettino di oggi 16 ottobre: 10.010 nuovi casi e 55 morti


:eek:



Cò,sò,slmslmlms

10010 nuovi casi con 92402 casi testati (150377 tamponi totali), il 10.8%; 52 TI (638) e 382 nuovi ricoveri (6178) in più, con 55 decessi.

I fighetti, come li chiami tu danno da mangiare a più persone di quante tu immagini
Eh si sarò anche presuntuoso ma questi sono i numeri, informati.
il concetto per cui le masse devono vivere delle briciole che 4 gatti immeritatamente ricchissimi fanno cadere è una scusa per evitare una più equa e proporzionata distribuzione della ricchezza

...
Detto questo, anche questi atteggiamenti delle FdO mi fanno salire il sangue alla testa. Questo vigile è inqualificabile e andrebbe sanzionato lui stesso. Io sono 100% per la mascherina sempre e comunque in questo momento difficile, ma cavolo il buon senso non dovrebbe mai mancare. Mi sembra una follia multare una persona che se l'è abbassata un secondo per mangiare, soprattutto perchè non aiuta in nessun modo la comunitá... il classico atteggiamento burocratico da 4 spicci che andrebbe bandito. Mamma mia che rabbia!
probabilmente è una fake news montata dal sito/giornale per acchiappare click, vendere copie, montare la polemica, fare talk show per 2 settimane sul caso, invitate, salotti, politici che fanno dichiarazioni, far "discutere" e "scandalizzare" la gente che abbocca, in ultima analisi acchiappare voti...

Distrazione di massa e polarizzazione dell'opinione pubblica pro/contro.

...E' un "artifizio contabile" anche il debito che hai con la banca centrale. Lo stato emette debito, lo compra la banca centrale, lo stato paga interessi alla banca centrale, che li rigira al ministero dell'economia (che è sempre lo stato). E' una partita di giro. Quando scade il titolo, si rinnova. Le generazioni future non c'entrano niente con questo debito.

il che crea alla fine del film inflazione, ovvero i tuoi 10000€ di risparmi in banca finiscono per servire a comprare al massimo 2 kg di mele.

infatti l'italia è economicamente nella merda (già da prima del covid) perchè per decenni s'è fatto 'sto giochino delle 3 carte.