6 mesi

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https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/02/01/20A00737/sg

Questa è una delibera del governo stesso, che non limita in alcun modo il potere del governo stesso.

Ne fanno un'altra quando vogliono, per prorogarla.

La legge che conferisce i poteri straordinari a Giuseppi ed altri non ha alcun limite di tempo.
E nella costituzione non c'è nessun limite chiaro, definito, esplicito.
E neanche niente di vago, in realtà.

Al momento abbiamo solo alcune opinioni di studiosi che dicono che le limitazioni devono essere temporanee.
Nient'altro.

Il DPCM non c'entra niente coi decreti legge.

Si hai ragione ho scritto una minchiata
Di per sè il DPCM è al livello dei dei regolamenti...direi che è uno strumento piuttosto debole per un colpo di stato autoritario.
Volendo si potrebbe persino ricorrere al TAR.

EDIT

La costruzione legale si regge sul decreto legge n.6 del 23 febbraio 2020 che istituiva la zona rossa che all' art.2 autorizza le autorità (ecco il DPCM) ad adottare tutte le limitazioni necessarie per risolvere la crisi sanitaria.
Quindi torniamo sempre a un decreto legge che ha validità 60gg se non viene convertito in legge dal Parlamento.

al contrario, direi che tutti gli altri numeri indicano un rallentamento
il numero dei decessi non è allineato con gli altri, per certi versi procede in modo parallelo ed è quello meno utile a seguire l'andamento (anche se, se il trend prosegue, è fisiologico che col tempo si alineerà)

con questo non intendo che non contino, mi riferivo al punto di vista 'a che punto siamo'
Ok, anche se, per me i decessi sono troppi, poi..........:( Attualmente ci sono 3.981 persone in terapia intensiva e 27.795 in ospedali (condizioni gravi, ma non critiche).
Quindi purtroppo può capitare che con 31.776 in ospedale ci siano alcuni che non ce la fanno.
Certo che se si fermano i nuovi contagi, quelli già in cura rimarranno lo stesso numero e di conseguenza anche i morti dovranno calare.
Speriamo :sperem:

Ad esempio per evitare che siano i giudici a decidere chi può votare, indebolendo la divisione dei poteri.

Io non ho mai capito perchè debbano votare i dipendenti pubblici e tutti quei personaggi che vivono di prebende a loro elargite con denaro confiscato al resto della popolazione inerme.
perchè ladri ed evasori sono criminali che violano la legge mentre altre categorie no? :mbe:
ma capisco che il concetto di "legalità" non ti sia molto comprensibile... :p

Ovvio, non c'è alcuna differenza tra Orban e Giuseppi, eseguono ordini su ordini come bravi cagnolini.
E l'Italia non sta messa meglio dell'Ungheria e di tutti gli altri stati, sbaglio o il lockdown è globale? Un unico piano, un'unica regia, un unico governo, più chiaro di così, cosa devono aspettare per capirlo, quando finalmente glielo sbatteranno in faccia in tv via mondovisione?
Sinceramente comincio a rompermi i coglioni di tutta questa gente che non capisce un cazzo, vivendo la simulazione come fosse realtà, continuando a guardare il dito e non più in alto.

di ovvio mi sa c'è dell'altro

non dico che alcuni spunti non siano da prendere in considerazione, ma non si capisce dove tu voglia arrivare. se sai già tutto, che ci fai ancora a schifare gente che chiaramente disprezzi? 'ndo sta il problema?

Si hai ragione ho scritto una minchiata
Di per sè il DPCM è al livello dei dei regolamenti...direi che è uno strumento piuttosto debole per un colpo di stato autoritario.
Volendo si potrebbe persino ricorrere al TAR.

EDIT

La costruzione legale si regge sul decreto legge n.6 del 23 febbraio 2020 che istituiva la zona rossa che all' art.2 autorizza le autorità (ecco il DPCM) ad adottare tutte le limitazioni necessarie per risolvere la crisi sanitaria.
Quindi torniamo sempre a un decreto legge che ha validità 60gg se non viene convertito in legge dal Parlamento.

E con questo torniamo al mio messaggio iniziale. :D

La legge (ex decreto legge) che conferisce a Giuseppi il potere di governare per dcpm pone limiti di tempo?

Se lo trovi, facceli vedere:
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/02/23/20G00020/sg

Se i limiti di tempo da noi esistono veramente, li puoi desumere più che altro dalla costituzione, ma questa è solo un'idea, un'opinione, del tutto incerta e da verificare in futuro.

Quali sarebbero questi limiti?
1 mese? 1 anno?
E se l'"emergenza" dura 10 anni perchè il virus non sparisce?

Continuo a non vedere la differenza con l'Ungheria, anche se non ne conosco la costituzione.

Qui linkavo il decreto legge di cui parli, che è stato già convertito in legge, e che non pone alcun limite di tempo (io almeno non ne ho trovati).

perchè ladri ed evasori sono criminali che violano la legge mentre altre categorie no? :mbe:
ma capisco che il concetto di "legalità" non ti sia molto comprensibile... :p

Gli evasori non sono "criminali", salvo casi rari e particolari, stando al significato della parola.
Li vuoi far passare per tali, ma non è così.

E no, non è giusto togliere i diritti civili a chi faccia "resistenza" nei confronti dello stato stesso. ;)

Gli evasori non sono "criminali", salvo casi rari e particolari, stando al significato della parola.
Li vuoi far passare per tali, ma non è così.

E no, non è giusto togliere i diritti civili a chi faccia "resistenza" nei confronti dello stato stesso. ;)

Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?

Faccia pure resistenza, ma se guida una auto su strade che pago io, o si fa visitare in ospedali che pago io, o manda i figli a scuola che pago io, io lo chiamo ladro.

la durata dello strumento legislativo che tanto spaventa è indicata nel link postato poco sopra

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/02/01/20A00737/sg

poi, senza dubbio la solidità costituzionale di tutto il discorso è non così scintillante, come evidenziato anche da più di costituzionalista, ma, ripeto, questa casomai è una ulteriore garanzia che non sia definitivo...

ps: casomai lo sarebbe potuto essere (e chissà il futuro, che tutto può essere) se fosse restato l'amicone de noantri, che non a caso plaude...

Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?
Onorevole? :p

Oh bene, non sapevo che il forum sarà la nuova base per la giovine Italia 2.0
:D
Chi fa i Grifondoro e chi i Serpeverde?

Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?

Faccia pure resistenza, ma se guida una auto su strade che pago io, o si fa visitare in ospedali che pago io, o manda i figli a scuola che pago io, io lo chiamo ladro.

Puoi chiamarlo come ti pare.
Io ad esempio potrei chiamare ladro un dipendente pubblico che estorce uno stipendio al resto della popolazione per non fare nulla, o per rompere solo le scatole.

Potrei chiamare "ladro" chi porta i figli in una scuola pubblica che fa pagare obbligatoriamente ad altri, fattispecie che riguarda in gran parte non evasori, ma altri soggetti.

Potrei chiamare ladro chi estorce tasse a livelli elevatissimi, per restituire servizi pubblici pessimi, mentre elargisce regali alle sue clientele.

Potrei chiamare ladri molte persone, in realtà.

Ma siccome le parole hanno un significato, ed il codice penale anche, penso occorra usarle correttamente.

la durata dello strumento legislativo che tanto spaventa è indicata nel link postato poco sopra

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/02/01/20A00737/sg

No, stai facendo una gran confusione.

facciamo così, ci troviamo tra 6 mesi e vediamo (anzi 5)
tanto non lo decidiamo qui, non ci se ne fosse accorti. dato l'accanimento viene il dubbio

Oh bene, non sapevo che il forum sarà la nuova base per la giovine Italia 2.0
:D
Chi fa i Grifondoro e chi i Serpeverde?

Serpeverde...senza pensarci...:D

tassorosso o corvonero anyone?
quelli equilibrati non attirano, si sa...

E con questo torniamo al mio messaggio iniziale. :D
Qui linkavo il decreto legge di cui parli, che è stato già convertito in legge, e che non pone alcun limite di tempo (io almeno non ne ho trovati).

Mi ero perso la conversione.
La durata avrebbe dovuto essere nella legge di conversione non del dpcm.
Le tue preoccupazioni non sono del tutto ingiustificate.
Vediamo quanto dura.

https://www.youtube.com/watch?v=0p8LHrX0AIA

https://www.youtube.com/watch?v=oCdd6aImCoU&feature=youtu.be

Non ho parole...

Se i termini vengono usati a sproposito, e vengono fatti certi ragionamenti, poi non bisogna lamentarsi se lo stesso modo di ragionare viene esteso ed usato in modo simile.

-Originariamente inviato da megamitch :
Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?-

Onorevole?

:D :D :D :muro:
Grazie!

https://www.youtube.com/watch?v=0p8LHrX0AIA

https://www.youtube.com/watch?v=oCdd...ature=youtu.be

La cosa stupefacente è che ha ricevuto cira 118 commenti che ci credono e gli danno ragione.
Mi chiedo se abbiate mai avuto problemi seri da affrontare nella vita a questo punto (o forse troppi) avete perso il contatto con la realtà delle cose.
A volte non credo a ciò che leggo, giuro, non è possibile.
Ma che vi hanno fatto da piccoli?:D

Serpeverde...senza pensarci...:D


Con te non serve nemmeno il cappello! :D


https://i.pinimg.com/originals/e7/5a/e2/e75ae241a830a4da51b6cffee64a1dc8.png

:sperem: Non serpeverde, Non serpeverde :sperem:

tassorosso o corvonero anyone?
quelli equilibrati non attirano, si sa...

però aiutano anche loro, sono quelli che si sacrificano, ma che poi nessuno caga

Potrei chiamare "ladro" chi porta i figli in una scuola pubblica che fa pagare obbligatoriamente ad altri, fattispecie che riguarda in gran parte non evasori, ma altri soggetti.


Siamo alla follia.

Siamo alla follia.

Ah ora è "folle" considerare "ladro" chi usufruisce di un servizio pubblico senza pagarlo?
Mi sembrava lo avessi affermato tu.

Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?

Fai te... io non avevo aperto bocca... ma spero seriamente che tu stessi ragionando per assurdo col discorso delle scuole private.

Che c'entrano le scuole private?
Sì lo so che il discorso non era partito da te, ma visto che eri senza parole..

Per inciso, chi "sfrutta" le scuole pubbliche le paga, "in ragione alla sua capacità contributiva", con le tasse.
Se evade, è ladro per quello, non per aver mandato i figli alla scuola pubblica.

Allora è ladro chi usa la scuola pubblica senza pagarla.
O qualsiasi altro servizio pubblico, come la sanità.

Vedete voi. :)

aggiornatemi un po', di cosa state parlando ultimamente di bello? :)

aggiornatemi un po', di cosa state parlando ultimamente di bello? :)

Cinismo puro. Mi sento schifato, abbandono il thread

aggiornatemi un po', di cosa state parlando ultimamente di bello? :)

Si parlava dei poteri "dittatoriali" dati ad Orban, salvo poi scoprire che sono in pratica tali e quali quelli del nostro primo ministro. :)

Poi hanno voluto divagare.

divagare?

è un terreno minato quello di cercare i ladri... se arrivasse un virus che uccidesse tutti coloro che nella vita hanno accettato situazioni non legali non rimarrebbe nessuno in questo paese. Anche chi una volta nella vita ha accettato di non farsi dare lo scontrino, la fattura per ottenere un piccolo sconto, scaricato una canzone illegalmente, passato con il rosso al semaforo, accettato di lavorare o farsi pagare gli straordinari in nero.

ditemi quando finisce lo scherzo e inizia la serietà.

Oh bene, non sapevo che il forum sarà la nuova base per la giovine Italia 2.0
:D
Chi fa i Grifondoro e chi i Serpeverde?Io faccio il boccino d'oro del Quiddich :asd:

Potrei chiamare "ladro" chi porta i figli in una scuola pubblica che fa pagare obbligatoriamente ad altri, fattispecie che riguarda in gran parte non evasori, ma altri soggetti.Fammi capire.

Un evasore, che quindi non paga le tasse, non è necessariamente un criminale.
Però un tizio che non evade e paga regolarmente le tasse, è un ladro perchè manda i figli alla scuola pubblica.

Scuola pubblica che, come per tutte le cose gestite dallo stato, sono pagate con le tasse, quindi con soldi che il tizio di cui sopra da allo stato (e quindi paga per quella scuola) mentre l'evasore no.
E magari pure l'evasore manda il figlio a quella scuola pubblica.


Beh, mi sa che devo rivedere i miei parametri di legalità e del funzionamento di un normale stato :asd:

vediamo

quelli che gridano al totalitarismo
quelli che è tutto un piano programmato
quelli che ce l'hanno coi runner

c'è da aggiungerne altri?

in ogni caso, faccio notare che non essere al 100% d'accordo con chi ha posizioni estremizzate, non significa automaticamente averne di diametralmente opposte, e senza che ci sia bisogno di dimostrarlo perchè sia accettabile

ci si riempie la bocca di libertà e concetti simili, ma poi nel razzolare nel forum, come viene tradotta? libertà di offendere? di sminuire l'intelligenza dei (presunti) interlocutori? altro?

il problema, sotto sotto, penso sia che è inconcepibile una interpretazione della realtà in modo diverso dall'individualità (come se questo non fosse un indottrinamento peraltro...) e quindi un certo 'cortocircuito' che non permette di prendere fiato, in questi giorni di 'ritorno al collettivismo'

Cinismo puro. Mi sento schifato, abbandono il thread

Si chiama liberismo :cry:

Segnatevi quello che sto dicendo ora, perché sono pronto a scommettere che il numero totale dei decessi, sarà certamente inferiore a quello del 2019.
In compenso, credo che tra il 2020 e il 2021 avremo un incremento delle nascite..:D Già che ci sei, dammi i numeri per il superenalotto, così finalmente posso mettere in pratica il mio grande piano di costruire un'immensa casa in cima ad un monte, con connessione in fibra 10 GBit, osservatorio astronomico e piattaforma con elicottero per gli spostamenti :asd:

Già che ci sei, dammi i numeri per il superenalotto, così finalmente posso mettere in pratica il mio grande piano di costruire un'immensa casa in cima ad un monte, con connessione in fibra 10 GBit, osservatorio astronomico e piattaforma con elicottero per gli spostamenti :asd:

1 2 3 4 5 6 - so' questi...fidati !

Se vinci ricordati del sottoscritto eh !!! :ciapet:

1 2 3 4 5 6 - so' questi...fidati !

Se vinci ricordati del sottoscritto eh !!! :ciapet:Certo, come no, dammi il tuo indirizzo così ti vengo a trovare comunque vada l'estrazione :asd:

Guarda...sui social penso che farò una bella pulizia al termine di questo covd-19.
È tutto un fiorire di ipocriti del cazzo che si preoccupano solo oggi di quelli che muoiono.
Quelli morti per il fumo, l'alcool, il bullismo, pirati della strada ecc non contano più un cazzo.
E notare bene: sono tutte morti con la certezza di sapere per cosa sono morti.
Tra l'altro poi, la cosa divertente sarà vedere quanta gente alla fine dell'anno sarà deceduta.
Segnatevi quello che sto dicendo ora, perché sono pronto a scommettere che il numero totale dei decessi, sarà certamente inferiore a quello del 2019.
In compenso, credo che tra il 2020 e il 2021 avremo un incremento delle nascite..:D



Perché qua invece possiamo salvarli tutti?
L'unica salvezza, è un vaccino che purtroppo non esiste.
Carcerare la gente in casa, non migliorerà certo la situazione. La migliora a breve termine, ma alla lunga la gente inizierà a ribellarsi.
Mi auguro che dopo pasqua, allentino un po i "domiciliari forzati", mantenendo chiusi tutti i luoghi di aggregazione che potrebbero far ricadere nuovamente tutti nel caos.
Un po di aria sana e sole, nei luoghi famigliari che abitualmente frequentiamo e abbastanza isolati dal caos, penso che possa far bene a tutti.Grande Svelgen! Mi trovi d'accordo su tutto.

se i dati mantengono questo trend, e se non ci sono sorprese (...e se non si pensa che non serva più stare a casa...) è più che plausibile che dopo metà aprile inizino a riaprire un pò alla volta. probabilmente andando in senso inverso rispetto alle chiusure, quindi i più contenti potrebbero essere i runner e i ciclisti martirizzati (/ironia)

Guarda...sui social penso che farò una bella pulizia al termine di questo covd-19.
È tutto un fiorire di ipocriti del cazzo che si preoccupano solo oggi di quelli che muoiono.
Quelli morti per il fumo, l'alcool, il bullismo, pirati della strada ecc non contano più un cazzo.
E notare bene: sono tutte morti con la certezza di sapere per cosa sono morti.
Tra l'altro poi, la cosa divertente sarà vedere quanta gente alla fine dell'anno sarà deceduta.
Segnatevi quello che sto dicendo ora, perché sono pronto a scommettere che il numero totale dei decessi, sarà certamente inferiore a quello del 2019.
In compenso, credo che tra il 2020 e il 2021 avremo un incremento delle nascite..:D

Altro che social, io la pulizia la sto facendo già ora...meglio soli che male accompagnati nella vita. Mi dispiace soltanto che per quieto vivere la sueddetta pulizia non potrà avvenire anche tra alcuni parenti visto che ci si ritroverebbero in mezzo, loro malgrado, persone amiche di ambo le parti. Ma ripeto ove possibile, dopo aver sentito certi ragionamenti pieni di odio, cattiveria e rabbia, che definirli "nazionalsocialisti" è dir poco, taglierò i ponti. Erano frutto della paura ? Bene, ti sei rivelato (e mi rivolgo alle suddette persone) per quello che sei veramente...



Perché qua invece possiamo salvarli tutti?
L'unica salvezza, è un vaccino che purtroppo non esiste.
Carcerare la gente in casa, non migliorerà certo la situazione. La migliora a breve termine, ma alla lunga la gente inizierà a ribellarsi.
Mi auguro che dopo pasqua, allentino un po i "domiciliari forzati", mantenendo chiusi tutti i luoghi di aggregazione che potrebbero far ricadere nuovamente tutti nel caos.
Un po di aria sana e sole, nei luoghi famigliari che abitualmente frequentiamo e abbastanza isolati dal caos, penso che possa far bene a tutti.

Sarebbe bellissimo poter tornare a farsi una camminata per qualche monte vicino a casa, sempre in sicurezza ed evitando di formare assembramenti. Ma mi accontenterei già di poter uscire senza modulo per andare a trovare che so, il nipotino...e non avrei mai pensato di dirlo ma, visto che non avevamo neanche l'obbligo però i miei titolari hanno chiuso comunque e optato per il telelavoro, avrei voglia di tornare nella mia postazone. :)

se i dati mantengono questo trend, e se non ci sono sorprese (...e se non si pensa che non serva più stare a casa...) è più che plausibile che dopo metà aprile inizino a riaprire un pò alla volta. probabilmente andando in senso inverso rispetto alle chiusure, quindi i più contenti potrebbero essere i runner e i ciclisti martirizzati (/ironia)

Ho la mia lista di spargitori d'odio a riguardo...quando finirà questa storia, questi bustoni sformati, che predicavano lo stare chiusi in casa, riceveranno ogni sabato e domenica mattina, alle 05.00 antelucane, una mia telefonata che svegliandoli dirà loro "hai voglia di venire a correre ?" - "come dici sono le cinque ?" - "io è tutta la vita che corro a quest'ora con il nulla cosmico in ogni direzione" - "come non dicevi che eri responsabile e "non ti allenavi più" per la pandemia ?" - "forza ora...vediamo quanto ti alleni ADESSO" . Tutte balle, gli "sceriffi del balcone" non hanno mai fatto due passi nella loro vita altro che corsa, per la maggior parte di loro almeno, ecco l'amara verità ! Che mi blocchino su telefono e whatsapp, sarà l'unico modo di liberarsi di me !

Tutte balle, gli "sceriffi del balcone" non hanno mai fatto due passi nella loro vita altro che corsa

siamo pur sempre italiani :fiufiu:
avessero lasciato aperto ai ciclisti si sarebbero viste tante di quelle bersagliere...

Ma ci metto dentro anche i bambini eh! :mbe:

nel senso che hai le balle che ti toccano terra da quanto ti chiede di uscire? :D

siamo pur sempre italiani :fiufiu:
avessero lasciato aperto ai ciclisti si sarebbero viste tante di quelle bersagliere...D

Infatti, dopo questa storia, sto meditando seriamente sulla mia permanenza in questo derelitto paese. Il buon mangiare e i bei paesaggi non sono tutto nella vita, c'è molto, molto altro.

Guardate, anzi sentite, come "ride di gusto" questa signora con il suo telefonino mentre "arrestano un pericoloso criminale".... (https://www.youtube.com/watch?v=n2x8TzReYLU)

:rolleyes:

Infatti dopo questa storia, sto meditando sulla mia permanenza in questo derelitto paese. Il buon mangiare e i bei paesaggi non sono tutto nella vita, c'è molto, molto altro.



Guardate, anzi sentite come "ride di gusto" questa signora con il suo telefonino mentre "arrestano un pericoloso criminale".... (https://www.youtube.com/watch?v=n2x8TzReYLU)



:rolleyes:Guarda ti capisco benissimo. Anche io mi sono reso conto di avere attorno persone povere di spirito. Ma per migliorare sensibilmente bisognerebbe migrare credo in Islanda. Non pensare che nel resto d'Europa siano messi meglio. Forse la triade scandinava, ma non ne sono certo al 100%.

Mamma mia pure la perquisizione gli hanno fatto, chissà mai che in tasca avesse un pericolosissimo tramezzino.

Guarda ti capisco benissimo. Anche io mi sono reso conto di avere attorno persone povere di spirito. Ma per migliorare sensibilmente bisognerebbe migrare credo in Islanda. Non pensare che nel resto d'Europa siano messi meglio. Forse la triade scandinava, ma non ne sono certo al 100%.

Posto meraviglioso, visitato nel 2017...bisogna informarsi bene, giustamente nel resto del mondo salvo andare per turismo, ci vogliono tutte le carte in regola. Ma uno sforzo si imporrà assolutamente, questa storia penso abbia aperto gli occhi a molte persone. E nella mia testa questo pensiero già ronzava da parecchio, spero di riuscire a dargli corpo. Spero.

ma che la strada giusta (o meno sbagliata) sia piantarla di andare a cercare il peggio che sappiamo esprimere?

piuttosto correre da fermo (come tenta di fare il personaggio, non troppo furbescamente, tocca dire)

Infatti, dopo questa storia, sto meditando seriamente sulla mia permanenza in questo derelitto paese. Il buon mangiare e i bei paesaggi non sono tutto nella vita, c'è molto, molto altro.

Guardate, anzi sentite, come "ride di gusto" questa signora con il suo telefonino mentre "arrestano un pericoloso criminale".... (https://www.youtube.com/watch?v=n2x8TzReYLU)

:rolleyes:

è stato scoperto, da studi approfonditi e secretati :D, che per capire se si è pirla basta vedere come vengono fatte le riprese con il cellulare.

Verticale = 100% pirla
Orizzontale = potenzialmente pirla
Non fa video = normale

:sofico:

Guarda ti capisco benissimo. Anche io mi sono reso conto di avere attorno persone povere di spirito. Ma per migliorare sensibilmente bisognerebbe migrare credo in Islanda. Non pensare che nel resto d'Europa siano messi meglio. Forse la triade scandinava, ma non ne sono certo al 100%.

Non sarei così certo che più si va al nord e meglio sia...

Finlandia "Non è stato dimostrato che la vittima avesse paura (Non è stato dimostrato che la vittima avesse paura")"

Norvegia e Eroina (https://www.ilgiornale.it/news/politica/norvegia-choc-troppi-morti-ai-drogati-eroina-gratis-1564138.html)

Groenlandia la eviterei (https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/03/30/coronavirus-groenlandia-vieta-alcool-per-proteggere-minori-abusi-casa_tZQ83mxOtU2kzOy3yUYUZL.html)

Poverina...potete leggere il mio commento anche li. Evito accuratamente di rivolgere all'autrice di un "così valido e importante reportage" anche il minimo insulto. Come potete constatare sarà alle prima armi, non ha neppure la padronanza del mezzo che utilizza...sono curioso però di vedere da dove viene il video orginale...il web è piccolo e non dovrebbe essere difficile...no giusto per farmi un'idea sul background di questo personaggio...

Poverina...potete leggere il mio commento anche li. Evito accuratamente di rivolgere all'autrice di un "così valido e importante reportage" anche il minimo insulto. Come potete constatare sarà alle prima armi, non ha neppure la padronanza del mezzo che utilizza...sono curioso però di vedere da dove viene il video orginale...il web è piccolo e non dovrebbe essere difficile...no giusto per farmi un'idea sul background di questo personaggio...

penso che lo abbiano fermato perché in questo periodo gli spacciatori non sono del tutto fermi. Molti usano la scusa della passeggiatina o corsettina per consegnare la droga a domicilio. Anche a Milano hanno fermato gente nelle piazzette compresi quelli che consegnano il cibo con le biciclette. Alcuni li hanno anche arrestati.

La tizia alla fine sarà pirla, ma non è paragonabile a questi mentecatti (https://www.ilmessaggero.it/italia/coronavirus_napoli_festa_pozzuoli_divieti_denuncia_multe_ultime_notizie-5141792.html). Nell'inferno c'è sempre chi è più giù e merita punizioni peggiori.

se c'è un po' di "emergenza democratica" e a certi buffoni viene impedito di occupare poltrone e far danni va solo bene... :p
che poi non ho mai capito perchè il diritto di voto debba essere garantito a ladri, truffatori, tangentisti, evasori e criminali vari...

Perché così puoi dargli il reddito di cittadinanza e sperare di ottenere voti in cambio ;).

Battute a parte, adesso forse daranno anche sussidi a chi lavorava in nero. Che ne pensi?

Io credo che la questione non sia così bianca o nera come la si vuole descrivere, specialmente nel nostro ordinamento dove è importante il movente del reato.

C'è chi è in stato oggettivo di necessità e chi invece fa il furbetto. E purtroppo spesso a rimetterci alla fine sono i primi.

penso che lo abbiano fermato perché in questo periodo gli spacciatori non sono del tutto fermi. Molti usano la scusa della passeggiatina o corsettina per consegnare la droga a domicilio. Anche a Milano hanno fermato gente nelle piazzette compresi quelli che consegnano il cibo con le biciclette. Alcuni li hanno anche arrestati.

Ecco, allora in caso sarebbe tutto un altro discorso. Lo penso anch'io comunque, perchè per la corsetta in solitaria, al massimo se ti sei allontanato troppo da casa c'è proprio a voler essere severi il verbale di 280€, se pagato entro 5 giorni. Mi domando se magari il tipo in questione fosse nella lista dei contagiati...allora si, che sono azzi acidi...e fanno bene. Comunque non lo sapremo mai molto probabilmente...

La tizia alla fine sarà pirla, ma non è paragonabile a questi mentecatti (https://www.ilmessaggero.it/italia/coronavirus_napoli_festa_pozzuoli_divieti_denuncia_multe_ultime_notizie-5141792.html). Nell'inferno c'è sempre chi è più giù e merita punizioni peggiori.

L'avevo visto, ma qui siamo "over 9000" e passa...non voglio commentare perchè darei il peggio di me, lascia perdere guarda...

Vorrei che rifletteste su una cosa e rispondeste a questo quesito:

Tizio cerca lavoro in regola, per non sentirsi dire che è un ladro sui forum anche se il lavoro nero spesso è un obbligo e non una scelta, ma non lo trova, non ha possibilità di spostarsi fuori regione. Senza lavoro non si hanno soldi, senza soldi non si mangia. Nel frattempo arriva il coronavirus e tutto si blocca.

Cosa deve fare?

Cosa deve fare?

coma prima cosa smettere di leggere i *isti da forum

Orban non ha capito nulla della democrazia.

Anche lui dovrebbe abbracciare un cinese.

Vorrei che rifletteste su una cosa e rispondeste a questo quesito:

Tizio cerca lavoro in regola, per non sentirsi dire che è un ladro sui forum anche se il lavoro nero spesso è un obbligo e non una scelta, ma non lo trova, non ha possibilità di spostarsi fuori regione. Senza lavoro non si hanno soldi, senza soldi non si mangia. Nel frattempo arriva il coronavirus e tutto si blocca.

Cosa deve fare?

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

Tutto deve basarsi sempre sulla scelta, ma deve essere data a tutti. Se non hai scelta come puoi avere delle responsabilità ed esercitare il libero arbitrio?
Il lavoro nero spesso non è una scelta. Tra chi lavora in nero e chi sceglie di fare il delinquente a tempo pieno bisogna creare una netta distinzione.

Tra l'altro gli spostamenti sono un nonsense perché si aumenta lo sbilanciamento professionale tra le regioni. Dovrebbe essere considerata solo come scelta in più, del tipo che il lavoro c'è, ma voglio di più e mi sposto.

Un'idea per far ripartire il sud, o le zone in difficoltà, dopo il coronavirus potrebbe essere quella di permettere una pressione fiscale differente nei luoghi di maggior lavoro nero e delinquenza, martellando duro chi se ne approffitterà.

Se assumere infermieri al sud costasse un po' meno che al nord si eviterebbero le migrazioni sia degli operatori sanitari che dei pazienti che vengono tutti al nord per curarsi. Per prenotare una visita a Milano ora devi sclerare per averla in tempi decenti, tanti anni fa non era così. Aggiungete che un paziente di un'altra regione fa entrare più soldi nelle asl che lo accolgono. Se fosse il contrario state certi che le regioni dovrebbero sbrigarsi a creare una sanità regionale idonea.

"Al nord si guadagna di più" è uno slogan che lascia il tempo che trova, visto che potrebbe anche essere vero, ma la vita è piuttosto cara.

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

Guarda...sui social penso che farò una bella pulizia al termine di questo covd-19.
È tutto un fiorire di ipocriti del cazzo che si preoccupano solo oggi di quelli che muoiono.
Quelli morti per il fumo, l'alcool, il bullismo, pirati della strada ecc non contano più un cazzo.
E notare bene: sono tutte morti con la certezza di sapere per cosa sono morti.
Tra l'altro poi, la cosa divertente sarà vedere quanta gente alla fine dell'anno sarà deceduta.
Segnatevi quello che sto dicendo ora, perché sono pronto a scommettere che il numero totale dei decessi, sarà certamente inferiore a quello del 2019.
In compenso, credo che tra il 2020 e il 2021 avremo un incremento delle nascite..:D

Fumo e alcool sono vizi... e cinicamente ti dico che ognuno è causa del proprio male.
Bullismo e pirati della strada sono frutto di reati, quindi in realtà si cerca di contrastarli.
Sicuramente i mezzi messi in campo non sono sufficienti, ma credo siano difficili da comparare rispetto ad un virus che di certo non vai ad incentivare con comportamenti sbagliati (a meno di pensare che avere una socialità sia un errore paragonabile ad un regime di vita alimentare piuttosto che abitudini non salutari).


Perché qua invece possiamo salvarli tutti?
L'unica salvezza, è un vaccino che purtroppo non esiste.
Carcerare la gente in casa, non migliorerà certo la situazione. La migliora a breve termine, ma alla lunga la gente inizierà a ribellarsi.
Mi auguro che dopo pasqua, allentino un po i "domiciliari forzati", mantenendo chiusi tutti i luoghi di aggregazione che potrebbero far ricadere nuovamente tutti nel caos.
Un po di aria sana e sole, nei luoghi famigliari che abitualmente frequentiamo e abbastanza isolati dal caos, penso che possa far bene a tutti.

Assolutamente no.
Ovvio che il nostro "sacrificio" non serva per salvare vite, ma per diminuire la possibilità che ci siano ulteriori infetti e di conseguenza nuove morti.
Io capisco che per te la corsetta o la passeggiata siano una parte fondamentale della tua vita, ma per altri potrebbe essere poter vedere i propri parenti piuttosto che amici.
Quindi ognuno di noi sta rinunciando a qualcosa di importante, ma non lo stiamo certo facendo con tanta serenità.
Concordo con te che dovrà essere presto ipotizzata una exit strategy (che in questo caso si può tradurre letteralmente :D ), ma oggi non possiamo buttare tutto alle ortiche.

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

tutti abbiamo la tessera sanitaria giusto?
Bastava accordarsi con i supermercati. Ogni tessera sanitaria potrà effettuare 150 al mese di acquisti. (150 euro perché anche i minori hanno la tessera sanitaria, perciò in una famiglia di 4 persone ci sono 600 euro di bonus). I soldi poi li girano ai supermercati sottoforma di detrazioni fiscali e cash.

dimenticavo: divieto di alcolici e qualsivoglia bene non considerato primario

Perché così puoi dargli il reddito di cittadinanza e sperare di ottenere voti in cambio ;).

Battute a parte, adesso forse daranno anche sussidi a chi lavorava in nero. Che ne pensi?

Io credo che la questione non sia così bianca o nera come la si vuole descrivere, specialmente nel nostro ordinamento dove è importante il movente del reato.

C'è chi è in stato oggettivo di necessità e chi invece fa il furbetto. E purtroppo spesso a rimetterci alla fine sono i primi.

Io sono contrario in linea di principio.
Ma direi che a questo punto si potrebbe ragionare nel dare anche a loro questo sussidio di sopravvivenza, salvo fare accertamenti DOPO per capire come hanno fatto fino ad oggi a campare (prima vivevi con 0 e adesso magicamente hai bisogno di una mano??? :mad: )

Io sono contrario in linea di principio.
Ma direi che a questo punto si potrebbe ragionare nel dare anche a loro questo sussidio di sopravvivenza, salvo fare accertamenti DOPO per capire come hanno fatto fino ad oggi a campare (prima vivevi con 0 e adesso magicamente hai bisogno di una mano??? :mad: )

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi :mad:

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

Come scritto in precedenza io non sarei d'accordo per una ragione molto semplice.
Oggi parliamo di dare un reddito a chiunque. Persino a chi per anni non ha MAI versato un centesimo di tasse, ma non ha avuto alcun problema ad usufruire di tutti i servizi pubblici (istruzione, sanità, trasporto pubblico, case popolari, tariffe agevolate, etc...).
Francamente da dipendente privato che paga da quando ha iniziato a lavorare sempre tutte le tasse, la cosa mi fa storcere decisamente il naso.
Anche perchè finita l'emergenza, queste persone senza il sussidio, come farebbero a vivere?
Riprendendo il loro lavoro sommerso e continuando in quella logica ciclica che vede pochi pagare per tutti. E onestamente è ora di FINIRLA di dare SEMPRE giustificazioni a questi parassiti (e rivendico la parola).
Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.
Ma ovviamente fa comodo a tutti prendere un reddito e non avere alcun obbligo nei confronti della collettività se non quello di PRETENDERE qualcosa per la quale non si è dato neanche un centesimo.
E scusate lo sfogo... ma tra evasori (di "necessità) e lavoratori in nero, mi sembra di appartenere alla categoria degli idioti piuttosto che degli onesti.

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi :mad:

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

leggo da ultim'ora rai24 che la cina da domani fornirà anche il numero dei contagiati asintomatici. non indicato se anche quelli passati o solo da ora in poi

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

mm, dubito la colpa maggiore sia dei lavoratori

Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.


su questa parte avrei qualche dubbio. Nel frattempo che TUTTI si rifiutassero di lavorare in nero di cosa dovrebbero campare? Di sussidi che non vuoi che gli vengano assegnati?

Come dice Takuya, bisogna colpire chi offre lavoro nero, non chi lo accetta, magari per necessità. In questo infilaci anche le mafie varie che ci sguazzano in momenti del genere.

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

la droga non è lavoro per guadagnare qualche soldo per vivere.
Anche perché spesso il lavoro nero è mal pagato, perciò oltre a sentirsi un delinquente uno dovrebbe pure sentirsi coglione?

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?
Ma che dici? Lì si tratta di mettere qualcosa a tavola per il pranzo della famiglia che c'entra lo scegliere. Ai figli che hanno fame gli dici papà non ha accettato il lavoro in nero perché è immorale ?

Come scritto in precedenza io non sarei d'accordo per una ragione molto semplice.
Oggi parliamo di dare un reddito a chiunque. Persino a chi per anni non ha MAI versato un centesimo di tasse, ma non ha avuto alcun problema ad usufruire di tutti i servizi pubblici (istruzione, sanità, trasporto pubblico, case popolari, tariffe agevolate, etc...).
Francamente da dipendente privato che paga da quando ha iniziato a lavorare sempre tutte le tasse, la cosa mi fa storcere decisamente il naso.
Anche perchè finita l'emergenza, queste persone senza il sussidio, come farebbero a vivere?
Riprendendo il loro lavoro sommerso e continuando in quella logica ciclica che vede pochi pagare per tutti. E onestamente è ora di FINIRLA di dare SEMPRE giustificazioni a questi parassiti (e rivendico la parola).
Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.
Ma ovviamente fa comodo a tutti prendere un reddito e non avere alcun obbligo nei confronti della collettività se non quello di PRETENDERE qualcosa per la quale non si è dato neanche un centesimo.
E scusate lo sfogo... ma tra evasori (di "necessità) e lavoratori in nero, mi sembra di appartenere alla categoria degli idioti piuttosto che degli onesti.

In linea di principio condivido il tuo punto (e credo che sia abbastanza chiaro da quello che ho scritto) e sono nella tua stessa situazione. Penso però che non è questo il momento per mettere in pratica qualcosa (eradicare il nero) che non si è mai voluto mettere in pratica fino ad oggi. In questo preciso momento storico io non me la sento di condannare alla fame qualcuno (a prescindere dai motivi per cui uno si trovi ora in queste condizioni). Non c'è solo il bianco e il nero: un conto è chi, mentre cerca un un lavoro "regolare" accetta il nero per aver di che vivere; un altro è chi in forma parassitaria non cerca di regolarizzare la sua posizione e tiene il nero come stile di vita per non pagare le tasse.

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi :mad:

Secondo me è un concorso di colpa di situazioni.

Sono d'accordo con te che bisognerebbe anche fare quel tipo di controlli. Ma ci sono anche casi grigi in cui non si fa tutto nero ma solo una parte, mentre l'altra viene data in regola.

In alcuni casi a guadagnarci sono entrambe le parti, spesso concordi.

In tal senso condivido l'ipotesi di ryan di ridurre la tassazione al sud, con l'aspettativa che ad un certo punto venga ridotta in tutta Italia.

Il problema più grande rimane comunque quello della giustizia, dei suoi tempi ma soprattutto delle sue sentenze discutibili.

E basta con la scusa che non ci sono carceri. Si costruiscono.

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità

mm, dubito la colpa maggiore sia dei lavoratori

Da lavoratore ti dico che certi imprenditori sono conseguenza soprattutto di chi accetta certe condizioni.
Se una persona accetta di lavorare 12 ore al giorno e magari farsi pagare per 8.
Chi offre si sta approfittando perchè qualcuno è disposto a tollerare un simile sfruttamento.
Voi condannereste i caporali? Io sì...
Ma chi accetta di farsi schiavizzare, costringe anche altri ad accettare una condizione disumana.
Poi ovvio che bisognerebbe condannare con la galera chi propone, ma chi invece si adegua, non può essere solo compatito ogni volta.

non si può generalizzare in questo modo
dipende enormemente dalla zona...

Ma che dici? Lì si tratta di mettere qualcosa a tavola per il pranzo della famiglia che c'entra lo scegliere. Ai figli che hanno fame gli dici papà non ha accettato il lavoro in nero perché è immorale ?

Non è IMMORALE, è ILLEGALE.
Usiamo i termini per quelli che ne sono.
Chi lavora in nero, TOGLIE una possibilità di lavoro onesto, NON paga alcune tasse, RUBA denaro al miglioramento dei servizi pubblici.
Finchè saremo fermi nella mentalità di tollerare evasori e di giustificare chi sta nel sommerso per necessità, non potremo mai permetterci di avere uno Stato funzionante e giusto con TUTTI i suoi cittadini.
Vorrei farti notare che IN TUTTE le graduatorie, chi lavora in nero si trova ai primi posti perchè è nullatenente, mentre quella famiglia che vive con un solo redditto e patisce per mettere insieme un pranzo e una cena, risulta benestante.
Questo è equo a tuo avviso?

benissimo, allora lasciamo che in alcune zone assaltino i supermercati, e che siano ingabbiati
sulla carta funziona sempre tutto

ps: faccio notare che prima ho scritto 'più colpevole', nel senso che non c'è nessun innocente, ma le quantità contano

@ canislupus . rimani pure tranquillamente nella tua ampolla.

Questa idea di chi lavora sottopagato e senza tutele sia un gran furbo non si capisce come si sia creata

In linea di principio condivido il tuo punto (e credo che sia abbastanza chiaro da quello che ho scritto) e sono nella tua stessa situazione. Penso però che non è questo il momento per mettere in pratica qualcosa (eradicare il nero) che non si è mai voluto mettere in pratica fino ad oggi. In questo preciso momento storico io non me la sento di condannare alla fame qualcuno (a prescindere dai motivi per cui uno si trovi ora in queste condizioni). Non c'è solo il bianco e il nero: un conto è chi, mentre cerca un un lavoro "regolare" accetta il nero per aver di che vivere; un altro è chi in forma parassitaria non cerca di regolarizzare la sua posizione e tiene il nero come stile di vita per non pagare le tasse.

Ovvio che non puoi far morire di fame le persone, MA oggi che c'è l'emergenza come Stato ti aiuto, DOMANI pretendo di capire come diavolo hai fatto a sopravvivere fino ad oggi.
Purtroppo credo che la percentuale di persone che si trova nella parte in grassetto sia la totalità.
Spesso il Nero da tantissimi vantaggi ANCHE a chi ci si trova dentro.
Io quando vado a iscrivere i miei figli alla scuola, non risulto MAI in alto nelle graduatorie e pago una normale refezione perchè appunto NON sono un nullatenente (tutto dichiarato fino all'ultimo centesimo).
Sai quanta gente si vede che sta nelle prime posizioni e magari ha il BMW in doppia fila? Ovvio che non vado a fare il delatore, ma non viviamo nel magico mondo in cui tutti muoiono di fame e l'alternativa sia solo quella di vivere per sempre in un mondo sommerso.

non si può generalizzare in questo modo
dipende enormemente dalla zona...

Perchè l'onestà deve essere frutto della regionalità?
Cioè al Sud non si può offrire un lavoro regolare (avete mai visto alcune tipologie quanto costano di tasse? sono cifre ridicole) perchè si deve vivere sempre con la logica della precarietà e del nascosto?
E' un po' lo stesso pensiero che vedo come normale e immutabile la logica della criminalità in alcune aree del paese.
Non dico che sia un processo attuabile con una bacchetta magica, ma se non iniziamo a cambiare la NOSTRA mentalità, rimarremo sempre vittime dei nostri malcostumi.

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

fai discorsi troppo teorici... sarebbe facile altrimenti
ma allora perchè non cambia mai niente?

attualmente, tra l'altro, non dare un supporto significa più probabilmente regalare manovalanza a chi sul crimine ci campa

mi limito a prendere atto eh, senza slanci estemporanei...

ps: fondamentalmente è il classico cane che si morde la coda

@ canislupus . rimani pure tranquillamente nella tua ampolla.

Questa idea di chi lavora sottopagato e senza tutele sia un gran furbo non si capisce come si sia creata

Come è nata la schiavitù?
Perchè qualcuno ha deciso che fosse giusto esistesse e nessuno ha mai obiettato e accettato questa pratica.
Quando finalmente la maggior parte ha compreso la profonda vergogna di un simile comportamento, si è dovuto operare un cambiamento.
La mia è ovviamente una forzatura, ma rende l'idea.
Se oggi un imprenditore della ristorazione (userei un epiteto aggiuntivo, ma mi bannano) offrisse un lavoro in nero a 1000 euro per 8 al giorno e NESSUNO accettasse, quali alternative avrebbe?
Potrebbe evitare di offrire il lavoro (ma dubito che qualcuno cerchi personale per sport) o sarebbe costretto a rivedere la sua posizione e cercare tra le 1000 forme contrattuali REGOLARI, quella che abbia una differenza minimale tra netto e lordo e vi assicuro che ce ne sono diverse.

fai discorsi troppo teorici... sarebbe facile altrimenti
ma allora perchè non cambia mai niente?

attualmente, tra l'altro, non dare un supporto significa più probabilmente regalare manovalanza a chi sul crimine ci campa

mi limito a prendere atto eh, senza slanci estemporanei...

ps: fondamentalmente è il classico cane che si morde la coda

Forse non hai letto bene il mio messaggio.
ORA devi aiutare anche chi si dichiara nullatenente, ma lavora in nero.
DOPO l'emergenza pretendere di capire come faceva a vivere PRIMA che venissimo invasi dal virus.

E' ovvio che non sia un processo fattibile in 5 minuti, ma deve prima di tutto cambiare la mentalità.

Se tolleriamo il sommerso, è logico tollerare la criminalità (se non trovi lavoro, dovrai pur campare), è logico tollerare l'evasione (se non ce la fai a guadagnare abbastanza), etc...

è che non mi sembra il momento giusto (e siamo solo all'inizio) per andare a fare la guerra ad un problema che nasce con la repubblica, nella forma attuale almeno
già in alcuni si intuisce la voglia di staccarsi dallo stato. se vai in forze diventa guerra civile, senza mezzi termini

ad ogni modo per fortuna non stiamo decidendo in questo thread :fiufiu:

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità

Quoto

Perchè l'onestà deve essere frutto della regionalità?
Cioè al Sud non si può offrire un lavoro regolare (avete mai visto alcune tipologie quanto costano di tasse? sono cifre ridicole) perchè si deve vivere sempre con la logica della precarietà e del nascosto?
E' un po' lo stesso pensiero che vedo come normale e immutabile la logica della criminalità in alcune aree del paese.
Non dico che sia un processo attuabile con una bacchetta magica, ma se non iniziamo a cambiare la NOSTRA mentalità, rimarremo sempre vittime dei nostri malcostumi.

Quoto solo in parte, perché il lavoro in nero è diffuso in tutto lo stivale, anche se non in modo omogeneo.

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

Riquoto.

Io direi più che una provocazione una presa d'atto.
E a tutti gli altri, non facciamo come gli struzzi che nascondono la testa nella sabbia.

E a tutti gli altri, non facciamo come gli struzzi che nascondono la testa nella sabbia.

piano con le parole
la riformulo

bastassero i pistolotti sarebbe facile

se poi addirittura dovesse bastare aver ragione in un forum, mi arrendo proprio

è stato scoperto, da studi approfonditi e secretati :D, che per capire se si è pirla basta vedere come vengono fatte le riprese con il cellulare.

Verticale = 100% pirla
Orizzontale = potenzialmente pirla
Non fa video = normale

:sofico:

Siiii, l'ho sentito dire anch'io (cit.) :D

Cavolo povero Elkann, come farà ad arrivare a fine mese senza stipendio? :(

Posto meraviglioso, visitato nel 2017...bisogna informarsi bene, giustamente nel resto del mondo salvo andare per turismo, ci vogliono tutte le carte in regola. Ma uno sforzo si imporrà assolutamente, questa storia penso abbia aperto gli occhi a molte persone. E nella mia testa questo pensiero già ronzava da parecchio, spero di riuscire a dargli corpo. Spero.

I paesi del nord sono la mia prossima meta (appena ci saranno i denari, costicchiano...). Ma il clima e il buio invernali mi spaventano non poco (per un eventuale trasloco).

Si parlava dei poteri "dittatoriali" dati ad Orban, salvo poi scoprire che sono in pratica tali e quali quelli del nostro primo ministro. :)

Poi hanno voluto divagare.

Non so, chiedo: Giuseppi ha la facoltà di chiudere il parlamento, bloccare le elezioni? Può disporre il carcere fino a 5 anni per chi diffonde "notizie false"?
Dimentichiamo anche che Orban negli anni scorsi non si è certamente distinto per provvedimenti liberali nel suo paese...
Poi se proprio vogliamo paragonare i due paesi... noi abbiamo superato 100.000 contagiati e 11.000 morti, l'Ungheria ha meno di 450 contagiati e 15 morti...

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

canislupus per quanto il senso del tuo discorso sia chiaro, tralasciando alcune uscite un po' estreme :D, devi considerare che se non aiuti certe realtà queste ti si ritorceranno comunque contro. Perciò la scelta è tra dare qualcosa per tenere buone le masse oppure non dare niente e sicuramente arrivare ad uno scontro sociale senza precedenti.

Brutalmente te lo direi così. Vivi in un villaggio e intorno al villaggio ci sono dei lupi affamati perché nel resto del territorio non ci sono più prede. La fame non viene generata dalla cattiveria, ma chi ha fame può diventare anche cattivo. Fino a quando darai ai lupi qualcosa da mettere sotto ai denti, non finirai tu sotto ai loro denti ;). "Ma perché questi lupi non imparano a cacciare altrove?" Perché nel villaggio si è centralizzato il mercato principale, c'è roba buona e accessibile mentre altrove no (i lupi non potrebbero comunque migliorare la loro natura, gli uomini sì). Quello che si sa è che sono intorno al tuo villaggio e anche se dare loro da mangiare ne toglierà un po' a te, questo dare non sarà altruistico, ma andrebbe visto come opportunistico in quanto utile a salvarti la pelle.
Hai tre possibilità.
1- continui a dargli sempre un po' delle tue scorte
2- uccidi tutti i lupi che si avvicinano anche se continueranno ad arrivare
3- riequilibri la fauna lontano dal tuo villaggio in modo che i lupi possano spostarsi sentendo che altrove si potrà sopravvivere tranquillamente e con meno rischi.

Estremizzato, ma è così. Se tu non tieni buone certe realtà, queste ti esploderanno in faccia in una maniera così dirompente da far rimpiagere qualche euro dato a perdere. Le persone non sono lupi e possono essere istruite, ma ci vuole tempo. Il nero si autoestinguerà nel momento in cui sarà vantaggioso non farlo.
Invece di infierire contro i lavoratori onesti in nero (è un ossimoro, ma è così), lamentati di quelle realtà che occupano abusivamente terreni dentro e fuori le città, sono attaccate abusivamente a luce e acqua, non pagano nulla, sono focolai di delinquenti, creano continuamente piccoli delinquenti e anche quando gli proponi la legalità scelgono di continuare a fare la stessa vita. Con loro però vale lo stesso discorso dei lupi, se non gli dai più nulla, cosa potrebbe accadere a quelli del villaggio?

Ciò che mi fa pensare è che dovrebbe essere lo Stato ad occuparsi di queste realtà, di tutte quante, ma lo Stato è composto da persone, le stesse persone che vorrebbero uno Stato determinato e autoritario, ma che poi si lamentano quando alcune libertà vengono meno. Condisci tutto con corruzione e concussione ed avrai le tue risposte.

Gente si lamenta per il lavoro nero ->
Lavoratori in nero si lamentano perché non possono dar da mangiare ai figli ->
Gente si lamenta con chi fa troppi figli e non li può mantenere ->
Stato premia chi fa più figli perché ce ne sono troppo pochi ->
Gente chiede di porre dei limiti ->
Stato propone i limiti ->
Gente si lamenta per i limiti perché contrari alle libertà individuali ->
Stato propone controlli della vita privata per scovare il nero ->
Gente si lamenta con lo Stato per violazioni delle libertà individuali ->
Meteorite cancella la gente e lo Stato e si fa prima
:D

I numeri di morti CON cv19 è assolutamente ridicolo rispetto ai morti per altre cause, gran parte collegate ad una vita sbagliata, insana, in luoghi ormai invivibili per inquinamento chimico ed elettromagnetico. Poi in certe provincie italiane prima del cv sono arrivate le vaccinazioni di massa. Sai com'è, riesco ancora a fare 2+2 a differenza dei lobotomizzati. Ma questo la medicina non ve lo dice, perché l'oms e la sanità mondiale collaborano segretamente da anni in questo piano globale. Ma ci tengo a specificare per chiarezza, che personalmente non mi sono mai fidato di loro, quindi non c'entra l'operazione cv19. Adesso pian piano sta venendo a galla la verità.
I suicidi sono morti che non interessano a nessuno, come tutti gli altri, come ben saprai oggi in Italia si muore solo di cv e solo quello conta. Ma questa è soprattutto un'operazione sociale ed economica di portata epocale, di cui vedremo i risultati fra qualche tempo.

Quindi il fatto che in questo periodo stiano portando via le bare dei morti con i mezzi militari e la presenza di Covid19 è una correlazione spuria secondo te o c'è un nesso di causalità tra i due eventi?
E se non c'è un nesso di causalità, tutta questa gente che ha condotto una vita sbagliata, insana e nei luoghi sbagliati, sta morendo tutta insieme oggi per quale ragione?

Siiii, l'ho sentito dire anch'io (cit.) :D

https://youtu.be/aO2eSu5tZJ8?t=366

Gli evasori non sono "criminali", salvo casi rari e particolari, stando al significato della parola.

Come lo chiami uno che sfrutta tutti i servizi pagati da altri a scrocco ?
Faccia pure resistenza, ma se guida una auto su strade che pago io, o si fa visitare in ospedali che pago io, o manda i figli a scuola che pago io, io lo chiamo ladro.

Puoi chiamarlo come ti pare....Ma siccome le parole hanno un significato, ed il codice penale anche, penso occorra usarle correttamente.

@flortex. appunto. secondo il codice penale gli evasori commettono un crimine. si chiama furto. In italia non è sufficientemente punito, e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
abbiamo capito che tu appartieni alla categoria, e te ne vanti pure ammantando i tuoi deliri di una presunta eticità. La cosa è spregevole. fine del discorso.

è che non mi sembra il momento giusto (e siamo solo all'inizio) per andare a fare la guerra ad un problema che nasce con la repubblica, nella forma attuale almeno
già in alcuni si intuisce la voglia di staccarsi dallo stato. se vai in forze diventa guerra civile, senza mezzi termini

ad ogni modo per fortuna non stiamo decidendo in questo thread :fiufiu:

Il "bello" di questa situazione è che ci permette di mettere mano a tutta quella serie di problemi che sono stati abbandonati nel tempo, vuoi per pigrizia, vuoi perchè era più importante vedere le solite polemiche tra forze politiche e via discorrendo.
Quando si ha la mente pulita, si ragiona meglio rispetto a quando si hanno mille pensieri.
Poi chiaro che siano tutti processi che richiederanno del tempo, ma non mi sembra il caso di perdere una eccezionale (si spera UNICA) occasione.

Quindi il fatto che in questo periodo stiano portando via le bare dei morti con i mezzi militari e la presenza di Covid19 è una correlazione spuria secondo te o c'è un nesso di causaltià tra i due eventi?
E se non c'è un nesso di causalità, tutta questa gente che ha condotto una vita sbagliata, insana e nei luoghi sbagliati, sta morendo tutta insieme oggi per quale ragione?naaa, l'OMS e la Sanità mondiale (un'associazione? Lo stato mentale delle persone? Vallo a sapere :asd: ) sono coalizzate in un complotto internazionale, 2+2 fa 5 e l'economia mondiale alla fine dell'anno segnerà record positivi come mai se ne sono visti. :O

Avessi davvero i soldi per costruirmi il mio osservatorio in mezzo ad un monte, così riduco al minimo la possibilità di leggere tutte queste... come dire... affermazioni poco plausibili. Così sono stato pure signorile :D

...C'è chi è in stato oggettivo di necessità e chi invece fa il furbetto. E purtroppo spesso a rimetterci alla fine sono i primi.
questa favola dello "stato di necessità" è una scusa per giustificare dei mascalzoni nel 99.99999999% dei casi.
conosco gente che "ha bisogno" di sky per vedere le partite, e poi si lamenta...
ma baffan##o... :mad:

e altra gente (diciamo il 60% degli italiani?) che pensa che l'idea della flat tax al 15% gli convenga, quando non sa (perchè fare due calcoli sul 730 è cosa troppo difficile) che in realtà già paga poco più del 10-12% e quindi si prenderebbe un'inculata doppia: più tasse e meno servizi...

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?
Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).
la cosiddetta burocrazia è all'80% direttamente proporzionale al numero di persone che fanno i furbi, chiedendo contributi che non gli spettano...

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.

Perché non si fa? Per una questione di voti, andiamo a finire sempre lì... E perché in certi settori (mi vengono in mente: edilizia, molti liberi professionisti, sanità...) molti sarebbero costretti a chiudere, tanto ormai dipendono dalle entrate in nero.

Ci vuole uno Stato più forte.

tutti abbiamo la tessera sanitaria giusto?
Bastava accordarsi con i supermercati. Ogni tessera sanitaria potrà effettuare 150 al mese di acquisti. (150 euro perché anche i minori hanno la tessera sanitaria, perciò in una famiglia di 4 persone ci sono 600 euro di bonus). I soldi poi li girano ai supermercati sottoforma di detrazioni fiscali e cash....
teoricamente buona indea, ma in pratica chi come e dove registra l'importo già erogato su un certo codice fiscale? ogni volta che passi ad una cassa il dato va letto...
non è un'infrastruttura tecnica e normativa che si crea in 5 minuti, direi...

nel giro di 6 mesi forse.

questa favola dello "stato di necessità" è una scusa per giustificare dei mascalzoni nel 99.99999999% dei casi.
conosco gente che "ha bisogno" di sky per vedere le partite, e poi si lamenta...
ma baffan##o... :mad:


Per questo basterebbe non dare più soldi, ma i beni primari direttamente, magari garantendo un minimo di scelta. Alcune persone non sono in grado di autoregolarsi, lo Stato dovrebbe pensarci per loro.

"hai due euro per comprarmi un panino?"
"se vuoi ti compro il panino, vieni"
"vaffanculo non lo voglio il panino"
:fagiano:


e altra gente (diciamo il 60% degli italiani?) che pensa che l'idea della flat tax al 15% gli convenga, quando non sa (perchè fare due calcoli sul 730 è cosa troppo difficile) che in realtà già paga poco più del 10-12% e quindi si prenderebbe un'inculata doppia: più tasse e meno servizi...

e ma vuoi mettere inculare la gente che poi ti ringrazia pure? :D
Rocco docet!

teoricamente buona indea, ma in pratica chi come e dove registra l'importo già erogato su un certo codice fiscale? ogni volta che passi ad una cassa il dato va letto...
non è un'infrastruttura tecnica e normativa che si crea in 5 minuti, direi...

nel giro di 6 mesi forse.

i supermercati stessi, normalmente lo fanno già quando vuoi la fattura per qualcosa. A fine mese ci sarà una lista con i CF e gli importi da portare in detrazione o farseli pagare.

questa favola dello "stato di necessità" è una scusa per giustificare dei mascalzoni nel 99.99999999% dei casi.
conosco gente che "ha bisogno" di sky per vedere le partite, e poi si lamenta...
ma baffan##o... :mad:

e altra gente (diciamo il 60% degli italiani?) che pensa che l'idea della flat tax al 15% gli convenga, quando non sa (perchè fare due calcoli sul 730 è cosa troppo difficile) che in realtà già paga poco più del 10-12% e quindi si prenderebbe un'inculata doppia: più tasse e meno servizi...

D'accordo... tranne sulla parte al 10-12%... non penso di aver mai pagato quella percentuale... siamo minimo a 3 volte... e parlo solo di IRPEF

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi :mad:

...chi per anni non ha MAI versato un centesimo di tasse, ma non ha avuto alcun problema ad usufruire di tutti i servizi pubblici (istruzione, sanità, trasporto pubblico, case popolari, tariffe agevolate, etc...).
.....
è ora di FINIRLA di dare SEMPRE giustificazioni a questi parassiti (e rivendico la parola).
Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta....
E scusate lo sfogo... ma tra evasori (di "necessità) e lavoratori in nero, mi sembra di appartenere alla categoria degli idioti piuttosto che degli onesti.

concordo con entrambi, ma è difficile trovare un punto di equilibrio... ci può essere quello davvero sfigato, o con problemi di salute che nessuno vorrebbe mai assumere, o fuggito da qualche paese di merda.
e quello che invece ci marcia e fa il furbo.

mettere insieme bastardi e sfigati non mi pare corretto.
resta il fatto che la "necessità" è MOLTO più limitata di quella che viene lamentata.

E basta con la scusa che non ci sono carceri. Si costruiscono.
su questo son d'accordo. sempre che ci vadano anche quelli con i conti a 6 zeri.
a proposito, c'è spesso in tv un altro buffone con gli occhiali azzurri che si permette di criticare questo e quello... 'sto schifoso evasore con condanna in appello...:mad:

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.

Perché non si fa? Per una questione di voti, andiamo a finire sempre lì... E perché in certi settori (mi vengono in mente: edilizia, molti liberi professionisti, sanità...) molti sarebbero costretti a chiudere, tanto ormai dipendono dalle entrate in nero.

Ci vuole uno Stato più forte.

Se lo proponi, lo voto PRIMA di subito.
Io non ho redditi nascosti o strani movimenti.
Di me lo Stato sa pure quando vado al bagno e non ho problemi in tal senso.
La privacy è una bella cosa quando non viene usata per commettere reati.

Attualmente l'aliquota più bassa (IRPEF) è del 23% fino ad un reddito di 15.000 €

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.
...
Ci vuole uno Stato più forte.
quoto. :mano:

i supermercati stessi, normalmente lo fanno già quando vuoi la fattura per qualcosa. A fine mese ci sarà una lista con i CF e gli importi da portare in detrazione o farseli pagare.
ok, ma qui non sarebbe a fine mese ma ogni volta che fai la spesa, e magari la fai in posti diversi.
dovrebbe essere un circuito tipo bancomat o postepay. che poi il reddito di cittadinanza funziona proprio tramite postepay, quindi forse il sistema che tu dici già c'è... :confused:

Attualmente l'aliquota più bassa (IRPEF) è del 23% fino ad un reddito di 15.000 €
conta le detrazioni nel tuo 730/Unico
poi mi dici l'aliquota REALE che paghi, non quella TEORICA... :read:

Se lo proponi, lo voto PRIMA di subito.
Io non ho redditi nascosti o strani movimenti.
Di me lo Stato sa pure quando vado al bagno e non ho problemi in tal senso.
La privacy è una bella cosa quando non viene usata per commettere reati.

Purtroppo è una cosa che rimanderanno più in là possibile, perché tanti la osteggerebbero. Sarebbe anche un bel passo per risanare il debito pubblico ormai apocalittico di questo Paese...

Doppione.

questa favola dello "stato di necessità" è una scusa per giustificare dei mascalzoni nel 99.99999999% dei casi.
conosco gente che "ha bisogno" di sky per vedere le partite, e poi si lamenta...
ma baffan##o... :mad:

e altra gente (diciamo il 60% degli italiani?) che pensa che l'idea della flat tax al 15% gli convenga, quando non sa (perchè fare due calcoli sul 730 è cosa troppo difficile) che in realtà già paga poco più del 10-12% e quindi si prenderebbe un'inculata doppia: più tasse e meno servizi...

Ci sono molte favole che si raccontano, così come questa:

la cosiddetta burocrazia è all'80% direttamente proporzionale al numero di persone che fanno i furbi, chiedendo contributi che non gli spettano...

Direi che è sotto gli occhi di tutti che questa strategia non funziona, anzi.

Gli unici penalizzati dalla burocrazia sono i cittadini onesti. Esattamente come gli unici penalizzati da i sistemi anti-pirateria sono coloro che acquistano regolarmente film/giochi e via discorrendo.

Forse bisognerebbe creare norme e procedure più semplici in maniera che gli illeciti siano immediatamente riscontrabili ma soprattutto punibili.

Invece dobbiamo dar da mangiare ai burocrati della pubblica amministrazione e agli avvocati. Che ci vuoi fare, siamo un popolo generoso :rolleyes:

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.

Perché non si fa? Per una questione di voti, andiamo a finire sempre lì... E perché in certi settori (mi vengono in mente: edilizia, molti liberi professionisti, sanità...) molti sarebbero costretti a chiudere, tanto ormai dipendono dalle entrate in nero.

Ci vuole uno Stato più forte.

Si, un po' come la favola dello scontrino elettronico o della fattura elettronica :rolleyes:

Altri paesi non hanno abolito il contante eppure le cose funzionano.

Bisogna semplificare le leggi e cominciare a punire chi le viola velocemente e SENZA sconti di pena.

"Eh ma non ci sono le carceri" :rolleyes: :muro:

Per questo basterebbe non dare più soldi, ma i beni primari direttamente, magari garantendo un minimo di scelta. Alcune persone non sono in grado di autoregolarsi, lo Stato dovrebbe pensarci per loro.

"hai due euro per comprarmi un panino?"
"se vuoi ti compro il panino, vieni"
"vaffanculo non lo voglio il panino"
:fagiano:



e ma vuoi mettere inculare la gente che poi ti ringrazia pure? :D
Rocco docet!

Assolutamente d'accordo.

Non risolvi i problemi dell'Italia con il reddito di cittadinanza o i vari sussidi della minchia

Li risolvi dando lavoro a chi non ce l'ha e cominciando a creare una rete di assistenza sanitaria domestica per gli "invalidi".

PS: ovviamente non mi riferisco alla situazione di emergenza attuale, ma in tempi "normali".

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.

Perché non si fa? Per una questione di voti, andiamo a finire sempre lì... E perché in certi settori (mi vengono in mente: edilizia, molti liberi professionisti, sanità...) molti sarebbero costretti a chiudere, tanto ormai dipendono dalle entrate in nero.

Ci vuole uno Stato più forte.

https://static.globalist.it/foto/2018/01/30/0004CC5E-roberto-formigoni.jpg

Il "bello" di questa situazione è che ci permette di mettere mano a tutta quella serie di problemi che sono stati abbandonati nel tempo, vuoi per pigrizia, vuoi perchè era più importante vedere le solite polemiche tra forze politiche e via discorrendo....
Poi chiaro che siano tutti processi che richiederanno del tempo, ma non mi sembra il caso di perdere una eccezionale (si spera UNICA) occasione.
speriamo che si riesca a far qualcosa...
ma cmq ci vuole una maggioranza, che non c'è mai davvero stata... :(

la cosiddetta burocrazia è all'80% direttamente proporzionale al numero di persone che fanno i furbi, chiedendo contributi che non gli spettano...

Assolutamente... più false richieste e più lavoro per chi deve fare i controlli... che già ci mettono una vita (se lavorassi con la stessa lentezza del pubblico, sarei già disoccupato da anni :D :D :D )

conta le detrazioni nel tuo 730/Unico
poi mi dici l'aliquota REALE che paghi, non quella TEORICA... :read:E questo che centra, scusa? :asd:

L'aliquota più bassa è del 23%, punto. Poi le detrazioni ci sono in base alle varie situazioni personali e a quello che la legge permette, non puoi certo fare di tutta l'erba un fascio.
Ma visto che me lo chiedi, se proprio vuoi saperlo, io l'anno scorso ho recuperato qualcosa come una ventina di euro. Fatti un paio di conti. E per inciso: in un anno guadagno di più di 15.000 €, quindi tutto quello che prendo in più va nella seconda fascia (al 27%). Pur col mio stipendio non è certo da favola.

Ma anche supponendo ci siano tali detrazioni, stai presupponendo che chiunque le abbia (chiunque) possa limare un buon 60% di quello che dovrebbero pagare, dato che citi un valore di tasse del 10-12% (e questo presupponendo che si rimanga solo dentro la prima aliquota).

[ EDIT ]
PS: Questo considerando SOLO l'IRPEF... che non è certo l'unica tassa pagata dagli italiani.

D'accordo... tranne sulla parte al 10-12%... non penso di aver mai pagato quella percentuale... siamo minimo a 3 volte... e parlo solo di IRPEF
prova col 730 a verificare l'effettiva % pagata con il reddito lordo.
se conti le detrazioni, le % sono molto più basse e non si discostano molto dal "famoso" 15%.
Beh, sempre per redditi di un certo tipo, eh... ;) se sei il nipotino di B.... :p

prova col 730 a verificare l'effettiva % pagata con il reddito lordo.
se conti le detrazioni, le % sono molto più basse e non si discostano molto dal "famoso" 15%.
Beh, sempre per redditi di un certo tipo, eh... ;) se sei il nipotino di B.... :p

Non sono il nipotino di B.... e non sono a quel livello... pur avendo le detrazioni... avere figli non conviene in Italia :D :D :D

L'aliquota più bassa è del 23%, punto. Poi le detrazioni ci sono in base alle varie situazioni personali e a quello che la legge permette, non puoi certo fare di tutta l'erba un fascio.
Ma visto che me lo chiedi, se proprio vuoi saperlo, io l'anno scorso ho recuperato qualcosa come una ventina di euro. Fatti un paio di conti. E per inciso: in un anno guadagno di più di 15.000 €, quindi tutto quello che prendo in più va nella seconda fascia (al 27%). Pur col mio stipendio non è certo da favola.....
non so che tipologia di lavoro hai e qual'è la tua situazione.
Discorsi teorici non servono. conta l'€.
guarda il reddito lordo nel 730 (rigo 4 o 5 del prospetto di liquidazione), e poi qual'è l'irpef effettivamente pagata (rigo 50).
poi mi dici che % è.
Non sono il nipotino di B.... e non sono a quel livello... pur avendo le detrazioni... avere figli non conviene in Italia :D :D :D
idem come sopra. ;)

Quando si ha la mente pulita, si ragiona meglio rispetto a quando si hanno mille pensieri.
Poi chiaro che siano tutti processi che richiederanno del tempo, ma non mi sembra il caso di perdere una eccezionale (si spera UNICA) occasione.

si ma capirai che figata di opportunità... una crisi economica che sarà senza precedenti nel dopoguerra :fiufiu:

ripeto, teoricamente è vero, ma non vedo esattamente così ideale il dover affrontare (senza ancora sapere con che mezzo, tra l'altro) la crisi perfetta, che già rinfocolerà tutte le 'bronse' (anche quelle singole di ognuno) che solitamente stanno sotto cenere e contemporaneamente andare a picconare nella merda più secca del paese...

l'unica possibilità di cambiare davvero è che imploda tutto (non escludibile cmq, va sottolineato) fermo restando che oltre al 'durante' ipotetico, anche il dopo si aprirebbe a qualunque soluzione, anche in questo caso con nessuna escludibile a priori

Si, un po' come la favola dello scontrino elettronico o della fattura elettronica :rolleyes:

Altri paesi non hanno abolito il contante eppure le cose funzionano.

Bisogna semplificare le leggi e cominciare a punire chi le viola velocemente e SENZA sconti di pena.

"Eh ma non ci sono le carceri" :rolleyes: :muro:

Pure. Ma la questione è anche culturale: in Italia ci saranno sempre i furbetti che proveranno ad evadere. Allora tu Stato, che sei inflessibile, obblighi tutti ad usare i pagamenti digitali, poi vediamo che succede.

Alla minima incongruenza nei tracciamenti, controlli e, nel caso, sanzioni, denunce, arresti, ecc.

@ryan78: i politici sono i primi a temere l'abolizione del contante, ovvio...

Pure. Ma la questione è anche culturale: in Italia ci saranno sempre i furbetti che proveranno ad evadere. Allora tu Stato, che sei inflessibile, obblighi tutti ad usare i pagamenti digitali, poi vediamo che succede.
Alla minima incongruenza nei tracciamenti, controlli e, nel caso, sanzioni, denunce, arresti, ecc.
e carcere, come negli USA, patria del liberismo (alla faccia di chi dice che è una cosa "comunista"... :rolleyes:

@ryan78: i politici sono i primi a temere l'abolizione del contante, ovvio...
mica tutti... http://blog.ilgiornale.it/pasini/2019/10/18/abolizione-del-contante-il-governo-comunista-pd-5-stelle-da-il-via-alla-dittatura-fiscale/

Ma oggi non sono calati molto i nuovi contagiati ?

https://youtu.be/aO2eSu5tZJ8?t=366

:cool: genio

non so che tipologia di lavoro hai e qual'è la tua situazione.
Discorsi teorici non servono. conta l'€.
guarda il reddito lordo nel 730 (rigo 4 o 5 del prospetto di liquidazione), e poi qual'è l'irpef effettivamente pagata (rigo 50).
poi mi dici che % è.

idem come sopra. ;)

Con 20000 € si pagano 3461 € di irpef considerando le sole detrazioni da lavoro dipendente

quindi il 17,306% se poi consideri che hai diritto al bonus di 960 in realtà è come se pagassi solo il 12,406%

con reddito di 15000 il 12,57% ma tenendo conto del bonus il 6,03%

Scusate lo sfogo off-topic...ma in questi giorni porca paletta, si sta rompendo tutto quello che è informatico e non anche a voi ? Comincio... alimentatore dell'hub usb 3.0 ? Rotto, ma sostituito con un par' di saldature utilizzando quello di un vecchio adattatre IDE-USB 2.0 (utilissimo al giorno d'oggi)...alimentatore del pc collegato al 46' per vedere film ? Rotto, un Corsair 550w 80+ del 2011...reboot continui, provato su un altro pc, stesso problema. Sostituito con uno schifosissimo 400w di un pc che stava a riposo. Cinturino orologio casio ? Rotto, come da scadenza. Rincollato con attack e in attesa venerdi che amazon me ne consegni uno nuovo - prima che mi diate del morto di fame, ERO PER RICOMPRARE TUTTO L'OROLOGIO, ma fino alla metà di aprile nessuno lo consegnava...il cinturino invece SI. :asd:

Scusate l'off-topic ribadisco...mi gratto però...non ho i ricambi per ogni cosa ! :read:

Fake news

mmm l'idea del caos e di una ripartenza con la "bella" gente "istruita" che c'è in questo momento... magari gli stessi dei video di questi giorni...cha faccio un salto in cantina (https://youtu.be/_g24p7iY20s?t=15) :D

Scusate lo sfogo off-topic...ma in questi giorni porca paletta, si sta rompendo tutto quello che è informatico e non anche a voi ?

sarà che con le fabbriche chiuse l'elettricità è troppo pulita? :D
ad ogni modo, personalmente no, e mi stocco
tra l'altro un paio di mesi fa hanno cambiato tutta la centrale elettrica che serve la frazione dove sto, che da 100 m tirava certe stecche che le vecchie lampadine a incadescenza non duravano più di una settimana...

mmm l'idea del caos e di una ripartenza con la "bella" gente "istruita" che c'è in questo momento... magari gli stessi dei video di questi giorni...cha faccio un salto in cantina (https://youtu.be/_g24p7iY20s?t=15) :D

Eh... capisci da certi video perché c'è chi corre in armeria

È vero che oggi i nuovi contagiati sono scesi dai +4000 di ieri ai +1500 di oggi ?!

Ma il rapporto non esce alle 18?

Infatti, dopo questa storia, sto meditando seriamente sulla mia permanenza in questo derelitto paese. Il buon mangiare e i bei paesaggi non sono tutto nella vita, c'è molto, molto altro.

Guardate, anzi sentite, come "ride di gusto" questa signora con il suo telefonino mentre "arrestano un pericoloso criminale".... (https://www.youtube.com/watch?v=n2x8TzReYLU)

:rolleyes:

Condivido.
Video imbarazzante che dimostra come sia il caso di avere tristi dubbi su come "ragiona" una larga fetta della popolazione, ormai completamente priva della ragione.

tra poco per i dati odierni

Ma il rapporto non esce alle 18?Era una fake news di ieri

è stato scoperto, da studi approfonditi e secretati :D, che per capire se si è pirla basta vedere come vengono fatte le riprese con il cellulare.

Verticale = 100% pirla
Orizzontale = potenzialmente pirla
Non fa video = normale

:sofico:

In questo caso sicuramente tale euristica funziona. :D

Vorrei che rifletteste su una cosa e rispondeste a questo quesito:

Tizio cerca lavoro in regola, per non sentirsi dire che è un ladro sui forum anche se il lavoro nero spesso è un obbligo e non una scelta, ma non lo trova, non ha possibilità di spostarsi fuori regione. Senza lavoro non si hanno soldi, senza soldi non si mangia. Nel frattempo arriva il coronavirus e tutto si blocca.

Cosa deve fare?

Chiedere libertà di potersi mantenere.

Scusate lo sfogo off-topic...ma in questi giorni porca paletta, si sta rompendo tutto quello che è informatico e non anche a voi ? Comincio... alimentatore dell'hub usb 3.0 ? Rotto, ma sostituito con un par' di saldature utilizzando quello di un vecchio adattatre IDE-USB 2.0 (utilissimo al giorno d'oggi)...alimentatore del pc collegato al 46' per vedere film ? Rotto, un Corsair 550w 80+ del 2011...reboot continui, provato su un altro pc, stesso problema. Sostituito con uno schifosissimo 400w di un pc che stava a riposo. Cinturino orologio casio ? Rotto, come da scadenza. Rincollato con attack e in attesa venerdi che amazon me ne consegni uno nuovo - prima che mi diate del morto di fame, ERO PER RICOMPRARE TUTTO L'OROLOGIO, ma fino alla metà di aprile nessuno lo consegnava...il cinturino invece SI. :asd:

Scusate l'off-topic ribadisco...mi gratto però...non ho i ricambi per ogni cosa ! :read:E forse non siamo neanche a metà della quarantena... :asd:

Come è nata la schiavitù?

Quella antica è quasi sicuramente nata con persone che si impadronivano, con la violenza, di altre persone.

Oggi abbiamo il capolavoro della schiavitù volontaria: la gente chiede di diventare schiava, chiede un padrone, perchè non ragiona più dalla paura.
E forse non ha mai ragionato.

E forse non siamo neanche a metà della quarantena... :asd:

Eeeeh....l'hai detto ! :help:

Comunque dati in calo in Lombardia... speriamo anche nel totale

Condivido.
Video imbarazzante che dimostra come sia il caso di avere tristi dubbi su come "ragiona" una larga fetta della popolazione, ormai completamente priva della ragione.

Visto ora questo video. Sì, l'aria che tira è questa. Per fortuna c'è ancora chi non si piega a questo regime che ci vorrebbe far bere anche le regole più stupide.
Ma l'abbiamo già detto mille mila volte ormai, si rischia a fare la spesa o ad andare in farmacia, mica a fare jogging o a pisciare il cane (puntualizzo per i pignoli, fare jogging e pisciare il cane in solitaria!).

Quella antica è quasi sicuramente nata con persone che si impadronivano, con la violenza, di altre persone.

Oggi abbiamo il capolavoro della schiavitù volontaria: la gente chiede di diventare schiava, chiede un padrone, perchè non ragiona più dalla paura.
E forse non ha mai ragionato.

Sì, esatto, con un poco di zucchero la pillola va giù... o il cetriolo va su. Hanno solo costruito gabbie dorate, ma neanche troppo.

dubito che lo sfogatoio della rete (nessuno escluso) sia utile a cambiare le cose, se non in peggio

si ma capirai che figata di opportunità... una crisi economica che sarà senza precedenti nel dopoguerra :fiufiu:

ripeto, teoricamente è vero, ma non vedo esattamente così ideale il dover affrontare (senza ancora sapere con che mezzo, tra l'altro) la crisi perfetta, che già rinfocolerà tutte le 'bronse' (anche quelle singole di ognuno) che solitamente stanno sotto cenere e contemporaneamente andare a picconare nella merda più secca del paese...

l'unica possibilità di cambiare davvero è che imploda tutto (non escludibile cmq, va sottolineato) fermo restando che oltre al 'durante' ipotetico, anche il dopo si aprirebbe a qualunque soluzione, anche in questo caso con nessuna escludibile a priori

Bisogna cercare di vedere il tutto come una ripartenza.
Questo paese ha tantissimi problemi irrisolti che in questo periodo sono emersi con tutte le loro criticità (sanità, istruzione, inquinamento, trasporti, digital divide, arretratezza informatica di alcuni settori, lavoro sommerso, etc... ).
Possiamo fingere che non esistano e quando si ricomincerà piano piano a vivere, continuare sulla stessa linea già tracciata o pensare di utilizzare questo tempo rallentato per migliorare la nostra società.
Quello abbiamo capito in questo periodo (riprendo un messaggio di un mio amico):


Sappiamo fare file ordinate
Esiste anche lo smart working
Si può diminuire l'inquinamento
Possiamo fare didattica online (se hai una connessione decente)
Ricette mediche tramite SMS o Email :eek:


Ovvio che non cambieremo il mondo dall'oggi al domani, ma se non miglioriamo noi stessi, io continuo a sperare in quel meteorite.... :D :D :D

Non so, chiedo: Giuseppi ha la facoltà di chiudere il parlamento, bloccare le elezioni? Può disporre il carcere fino a 5 anni per chi diffonde "notizie false"?
Dimentichiamo anche che Orban negli anni scorsi non si è certamente distinto per provvedimenti liberali nel suo paese...
Poi se proprio vogliamo paragonare i due paesi... noi abbiamo superato 100.000 contagiati e 11.000 morti, l'Ungheria ha meno di 450 contagiati e 15 morti...

Giuseppi ha, sulla base di un decreto legge già convertito in legge dal parlamento, facoltà di fare un po' quello che gli pare.
Ha preso provvedimenti che certamente sospendono diritti costituzionali di base.

Alcune elezioni sono già state rinviate (regionali Val d'Aosta), idem il referendum sul taglio dei parlamentari.
Diverse elezioni amministrative si sarebbero dovute tenere a maggio, ma probabilmente sono rinviate.

Può disporre il carcere per le notizie (presunte) false?
E' quello che chiede il sottosegretario Martella, in sostanza:
https://www.articolo21.org/2020/03/la-battaglia-contro-le-fakenews-si-intreccia-a-quella-contro-il-coronavirus-ed-e-campale-intervista-al-sottosegretario-andrea-martella/

Appoggiato dalla FNSI:
https://www.fnsi.it/covid19-giulietti-condividiamo-lappello-del-sottosegretario-martella-contro-le-fake-news

Senza dimenticare il "patto trasversale per la scienza", che ha già denunciato diverse persone (ma si dimentica dei suoi membri quando dicono fesserie).

Qui da noi il problema è forse più diffuso e radicato che in Ungheria.

Scusate lo sfogo off-topic...ma in questi giorni porca paletta, si sta rompendo tutto quello che è informatico e non anche a voi ? Comincio... alimentatore dell'hub usb 3.0 ? Rotto, ma sostituito con un par' di saldature utilizzando quello di un vecchio adattatre IDE-USB 2.0 (utilissimo al giorno d'oggi)...alimentatore del pc collegato al 46' per vedere film ? Rotto, un Corsair 550w 80+ del 2011...reboot continui, provato su un altro pc, stesso problema. Sostituito con uno schifosissimo 400w di un pc che stava a riposo. Cinturino orologio casio ? Rotto, come da scadenza. Rincollato con attack e in attesa venerdi che amazon me ne consegni uno nuovo - prima che mi diate del morto di fame, ERO PER RICOMPRARE TUTTO L'OROLOGIO, ma fino alla metà di aprile nessuno lo consegnava...il cinturino invece SI. :asd:

Scusate l'off-topic ribadisco...mi gratto però...non ho i ricambi per ogni cosa ! :read:

Se vale anche a lavoro... si è rotta un casino di roba... che pure per sostituirla tempi biblici (di solito 7h... ma sono diventati 7g) :cry: :cry: :cry:

Possiamo fingere che non esistano e quando si ricomincerà piano piano a vivere, continuare sulla stessa linea già tracciata o pensare di utilizzare questo tempo rallentato per migliorare la nostra società.
Quello abbiamo capito in questo periodo (riprendo un messaggio di un mio amico):


Sappiamo fare file ordinate
Esiste anche lo smart working
Si può diminuire l'inquinamento
Possiamo fare didattica online (se hai una connessione decente)
Ricette mediche tramite SMS o Email :eek:



si ma non è che siano scoperte di adesso, si tratta di mettere in pratica per volontà, e non per necessità. la differenza non è sottile

poi, ognuno sia responsabile per sè stesso, e già sarebbe molto. anche questo è tutt'altro che scontato. piccoli passi, piuttosto che grandi rivoluzioni...

Se vale anche a lavoro... si è rotta un casino di roba... che pure per sostituirla tempi biblici (di solito 7h... ma sono diventati 7g) :cry: :cry: :cry:Portate sfig@ comunque... adesso stacco tutto casomai si rompe :)

confermati i dati in rallentamento in lombardia
soprattutto il leggero calo dei ricoveri in t.i. è degno di nota...

Comunque dati in calo in Lombardia... speriamo anche nel totale

Beh la Lombardia rappresenta una buona metà dei contagi nazionali... quindi se scendono lì, in teoria dovrebbe scendere anche il dato nazionale... :mbe:

@flortex. appunto. secondo il codice penale gli evasori commettono un crimine. si chiama furto. In italia non è sufficientemente punito, e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
abbiamo capito che tu appartieni alla categoria, e te ne vanti pure ammantando i tuoi deliri di una presunta eticità. La cosa è spregevole. fine del discorso.

Negativo.

L'evasione è nella maggior parte dei casi un illecito amministrativo, non penale.
Quindi la tua definizione di "ladro" è errata.

E sai perchè è proprio errata dalle fondamenta? Perchè un ladro è qualcuno che ruba una proprietà altrui, non qualcuno che non si fa tosare.
In Robin Hood chi erano i ladri?
Lo sceriffo di Nottingham che saccheggiava i paesi sulla base di pretese fiscali?
O i paesi che si difendevano e cercavano di non pagare?
Sentiamo.

Un "crimine", peraltro, in lingua italiana, si riferisce a "delitti" e comunque reati di particolare gravità.
Non a questi, anche esistessero.

La cosa vergognosa, e spregevole, è continuare con questa propaganda sull'evasione, quando siamo un paese rovinato da uno STATO che butta nel wc una quantità indicibile di ricchezza, prelevata con la forza.

Se parli di ladri, è meglio che guardi a questo aspetto.
Se parli di problemi veri e principali del paese, è meglio che guardi a questo aspetto, anzichè credere ad una massa di incapaci che si inventa favole per dare la colpa agli altri e non assumersi le proprie responsabilità.

la cosiddetta burocrazia è all'80% direttamente proporzionale al numero di persone che fanno i furbi, chiedendo contributi che non gli spettano...

Parli dei dipendenti pubblici che "lavorano" a scartoffie inutili, inutilmente imposte alla popolazione inerme?

Volete eliminare il lavoro nero? Abolizione del contante e pagamenti solo digitali. Tutto tracciato, tutto sotto la luce del sole.

Perché non si fa? Per una questione di voti, andiamo a finire sempre lì... E perché in certi settori (mi vengono in mente: edilizia, molti liberi professionisti, sanità...) molti sarebbero costretti a chiudere, tanto ormai dipendono dalle entrate in nero.

Ci vuole uno Stato più forte.

Giusto, Orwell non è ancora pienamente soddisfatto del risultato.

Attualmente l'aliquota più bassa (IRPEF) è del 23% fino ad un reddito di 15.000 €

Ci sono le detrazioni.
Le aliquote effettive sono diverse.

ottimo, quindi è giusto e responsabile evadere, o ancora meglio eludere

Se vale anche a lavoro... si è rotta un casino di roba... che pure per sostituirla tempi biblici (di solito 7h... ma sono diventati 7g) :cry: :cry: :cry:

Oh fortuna che di scarpe da running ne ho almeno tre paia...:asd:

Portate sfig@ comunque... adesso stacco tutto casomai si rompe :)

Prova ad accendere l'auto...che se è un pezzo che non la tocchi e la batteria è vecchiotta potrebbe riservare brutte sorprese...il vicino al momento non è molto soddisfatto della sua...!

ottimo, quindi è giusto e responsabile evadere, o ancora meglio eludere

I gusti sono gusti. A me gli evasori piacerebbe fustigarli in piazza a suon di nerbate perchè fanno un pesantissimo danno alla collettività...

Sì, esatto, con un poco di zucchero la pillola va giù... o il cetriolo va su. Hanno solo costruito gabbie dorate, ma neanche troppo.

Ma li senti che idee che hanno?
Mussolini era un dilettante.

Questa vicenda sta tirando fuori il peggio dalle persone, che non si farebbero alcuno scrupolo a farci piombare, in men che non si dica, in un regime peggiore di quello cinese, con un controllo ossessivo, osceno, e tanti cagnolini obbedienti e castrati al guinzaglio.

Secoli di evoluzione liberale buttati nel cesso.
Ed il XX secolo anche, pare non sia servito a nulla, non si sia imparato nulla.

Decenni di propaganda, a cominciare dalla scuola pubblica per fare brainwashing ai bambini.

Prova ad accendere l'auto...che se è un pezzo che non la tocchi e la batteria è vecchiotta potrebbe riservare brutte sorprese...il vicino al momento non è molto soddisfatto della sua...!
Ho cambiato la batteria da poco (a settembre visto che mi ha lasciato per strada e mi ha recuperato un mio amico con i cavi) ... però lo so che c'è sempre l'imprevisto dietro l'angolo...

Ho cambiato la batteria da poco (a settembre visto che mi ha lasciato per strada e mi ha recuperato un mio amico con i cavi) ... però lo so che c'è sempre l'imprevisto dietro l'angolo...

Pure io, ad ottobre ! Ma mi è successo a casa per fortuna...

di ossessivo vedo solo una cosa ma la lascio immaginare :D

@saturn: era sarcasmo... serve corsetta per rimettere in funzione la circolazione :D:D

Prova ad accendere l'auto...che se è un pezzo che non la tocchi e la batteria è vecchiotta potrebbe riservare brutte sorprese...il vicino al momento non è molto soddisfatto della sua...!


https://youtu.be/Vu7OG1NIH0s?t=204
:D

Pure io, ad ottobre ! Ma mi è successo a casa per fortuna...Prima o poi succede a tutti :asd:

ottimo, quindi è giusto e responsabile evadere, o ancora meglio eludere

Questo scriveva Einaudi, ottimo presidente della repubblica, e prima governatore Bankitalia.
Quando il paese funzionava.

Questo scriveva quando:
-lo stato buttava nel cesso infinitamente meno risorse di adesso.
-fisco e relative regole erano infinitamente meno vessatorie di adesso.

https://www.fondazioneluigieinaudi.it/evadere-le-tasse-non-e-per-forza-un-male-lo-scriveva-anche-einaudi/

“Che i contribuenti combattano una diuturna, incessante battaglia contro il fisco scriveva l’economista che poi diventò governatore della Banca d’Italia e presidente della Repubblica – è cosa risaputa, ed è nella coscienza di tutti che la frode fiscale non potrà essere davvero considerata alla stregua degli altri reati finché le leggi tributarie rimarranno, quali sono, vessatorie e pesantissime e finché le sottili arti della frode rimarranno l’unica arma di difesa del contribuente contro le esorbitanze del fisco”.

È nobile intendimento… impedire che alcuno si sottragga al suo debito tributario, in quanto la frode degli uni, immiserendo l’erario, lo costringe a gravare la mano su quelli che frodare non possono. Ma d’altro canto non è male che il tentativo della Finanza di costringere tutti a pagare le altissime aliquote italiane incontri una vivace resistenza nei privati. Se questi si acquetassero, e pagassero senza fiatare, anche la Finanza si adagerebbe sulle alte quote, paga dei guadagnati allori. La frode persistente la costringe a riflettere se non le convenga di ridurre le aliquote per indurre i contribuenti a miglior consiglio o per scemare il premio della frode. Il reato fiscale non è quindi sempre senza frutti: poiché ad esso si deve se qualcosa si ottenne in materia di minorazioni di aliquote…”.

@saturn: era sarcasmo... serve corsetta per rimettere in funzione la circolazione :D:D

Si tranquillo, scherzavo anch'io - peace and love...la corsetta se bel tempo, domani, sempre seguendo le disposizioni del decreto...;)

I gusti sono gusti. A me gli evasori piacerebbe fustigarli in piazza a suon di nerbate perchè fanno un pesantissimo danno alla collettività...

Ed a me piacerebbe fustigare in piazza quelli che non solo difendono lo stato ladro che sta uccidendo il paese, ma anche metodi nazisti per renderlo ancora più potente e dannoso.

Ed a me piacerebbe fustigare in piazza quelli che non solo difendono lo stato ladro che sta uccidendo il paese, ma anche metodi nazisti per renderlo ancora più potente e dannoso.

Se ce l'hai con me sbagli persona...equità e giustizia devono valere per tutti, cittadini e controllori indistintamente. Non si può negare però che nel nostro paese si abbia una mentalità sbagliata sul "bene comune", almeno alcuni.

Sul fustigare in piazza...mi pareva fosse chiara l'ironia. Ci vuola la forza della legge, di una legge giusta e attenta ai bisogni di tutti, non quella delle nerbate. Ci mancherebbe.

Certo a vedere quanto alcuni RUBANO e quanto tutti gli altri PATISCANO...eh sai, diventi molto meno santo e molto più forcaiolo...per la rabbia.

oggi einaudi verrebbe trollato su un social a caso :fiufiu:

cmq de che stiamo a parlare? dell'uovo o della gallina? è 0 o 1?
già dalla citazione si evince l'equilibrio, che è quello il punto focale per non prendere derive assolutiste e autoreferenziali...

senso della misura, questo sconosciuto

intanto, al contrario di alcune teorie scintillanti, si conferma la stabilità del trend sui numeri odierni

è 0 o 1?


è zuno!

si ma non è che siano scoperte di adesso, si tratta di mettere in pratica per volontà, e non per necessità. la differenza non è sottile

poi, ognuno sia responsabile per sè stesso, e già sarebbe molto. anche questo è tutt'altro che scontato. piccoli passi, piuttosto che grandi rivoluzioni...

Ma intanto è servito che non è impossibile... anche se ovviamente sono stati comportamenti imposti, piuttosto che scelto...
Un domani potremmo con la consapevolezza che ne siamo capaci, seguire le stesse regole di buon senso.

Con 20000 € si pagano 3461 € di irpef considerando le sole detrazioni da lavoro dipendente

quindi il 17,306% se poi consideri che hai diritto al bonus di 960 in realtà è come se pagassi solo il 12,406%

con reddito di 15000 il 12,57% ma tenendo conto del bonus il 6,03%
appunto. :)
dipende caso x caso, ma la flat tax al 15% per moltissimi con redditi "normali" sarebbe un bidone, tenuto anche conto che le deduzioni e detrazioni verrebbero eliminate... si finirebbe per pagare uguale o di più, ma con un azzeramento dei servizi dovuto al taglio fortissimo per i più ricchi.

Un domani potremmo con la consapevolezza che ne siamo capaci, seguire le stesse regole di buon senso.

lo spero. ad ogni modo il 'domani' non sarà tanto vicino (crisi economica permettendo, neh). è immaginabile che alcune 'regole' di comportamento vengano mantenute per un periodo prolungato, e in certi casi anche in modo 'assimilato' (o lobotomizzato, a seconda dei punti di vista...)

Se ce l'hai con me sbagli persona...equità e giustizia devono valere per tutti, cittadini e controllori indistintamente. Non si può negare però che nel nostro paese si abbia una mentalità sbagliata sul "bene comune", almeno alcuni.

Sul fustigare in piazza...mi pareva fosse chiara l'ironia. Ci vuola la forza della legge, di una legge giusta e attenta ai bisogni di tutti, non quella delle nerbate. Ci mancherebbe.

Certo a vedere quanto alcuni RUBANO e quanto tutti gli altri PATISCANO...eh sai, diventi molto meno santo e molto più forcaiolo...per la rabbia.

Mannaggia la vedevo come te, fino a che non hai scritto di non usare più le nerbate :D :D :D

Mannaggia la vedevo come te, fino a che non hai scritto di non usare più le nerbate :D :D :D

Marisaaaa....un po' ! Dammi la cinghia, quella da 12' !

...va bene così...non si può piacere a tutti del resto...che vuoi fare...:asd:

Sul fustigare in piazza...mi pareva fosse chiara l'ironia.

Purtroppo non mi era chiara. :)

Purtroppo non mi era chiara. :)

No problem.

Bella ragazzi, sentiamo che dice la protezione civile sui dati di oggi o chi per loro. :)

EDIT, ho poche idee ma confuse, appena conclusa...c'è Mentana, sentiamo il riassunto...:asd:

appunto. :)
dipende caso x caso, ma la flat tax al 15% per moltissimi con redditi "normali" sarebbe un bidone, tenuto anche conto che le deduzioni e detrazioni verrebbero eliminate... si finirebbe per pagare uguale o di più, ma con un azzeramento dei servizi dovuto al taglio fortissimo per i più ricchi.

Visto che siamo alla fiera dell'OT politico, qualsiasi ipotesi di flat tax o simili è sempre stata accompagnata da, come minimo, una deduzione standard per tutti.

Quindi dire che i redditi normali pagherebbero di più è semplicemente falso.

Così come è falso affermare che, nel medio/lungo periodo, avresti meno gettito.
Ci sono forti evidenze di altri paesi che, al contrario, lo hanno aumentato, quando hanno finito di spennare i "ricchi".

Per emersione del reddito stesso, per aver evitato fughe all'estero, per maggiore attività economica.

Al contrario, c'è abbastanza evidenza che imposte troppo alte siano controproducenti.
D'altronde è micro base base: le imposte cambiano gli equilibri ed ostacolano l'attività economica.

Visto che siamo alla fiera ...
D'altronde è micro base base: le imposte cambiano gli equilibri ed ostacolano l'attività economica.
infatti lo scopo è la ridistribuzione della ricchezza.
cmq, non discuto di etica con un ladro criminale :O

lo spero. ad ogni modo il 'domani' non sarà tanto vicino (crisi economica permettendo, neh). è immaginabile che alcune 'regole' di comportamento vengano mantenute per un periodo prolungato, e in certi casi anche in modo 'assimilato' (o lobotomizzato, a seconda dei punti di vista...)

Sicuramente la strada sarà molto lunga.
Però se buttiamo quelle cose positive successe in questo periodo, allora io mi arrendo... il meteoriteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee :D :D :D

No problem.

Bella ragazzi, sentiamo che dice la protezione civile sui dati di oggi o chi per loro. :)

EDIT, ho poche idee ma confuse, appena conclusa...c'è Mentana, sentiamo il riassunto...:asd:

Se non ho fatto male i calcoli

837 morti - 2107 nuovi positivi - 1109 nuovi guariti

Totale infetti 105.792

Giusto, Orwell non è ancora pienamente soddisfatto del risultato.

Ma che Orwell e Grande Fratello, qua si tratta di far rispettare la legge ai furbetti. Che in questo Paese sono davvero tanti.

Magari rendere tutto digitale ti farebbe passare la voglia di scherzare sull'evasione, chissà... O magari, visto che sei così contrario al versare i contributi, perché non inizi a rinunciare a tutti i benefici che ti dà lo Stato? E no, guardare la situazione attuale è troppo facile (nonché momentanea, tranquillo; non finiremo come l'Ungheria).

I gusti sono gusti. A me gli evasori piacerebbe fustigarli in piazza a suon di nerbate perchè fanno un pesantissimo danno alla collettività...

Idem, ed io non sono così ironico.

E no, non si tratta di totalitarismi, nazismo, o altro... Si tratta di far rispettare la legge. 2000 miliardi di debito pubblico non sono noccioline.

infatti lo scopo è la ridistribuzione della ricchezza.

E allora? Senza discutere dello "scopo", che per certi versi è in ogni caso orrendo, ostacola e distrugge comunque l'attività economica.
Solita storia: per implementare discutibili progetti di ingegneria sociale si distrugge tutto.


cmq, non discuto di etica con un ladro criminale :O

Segnalato.

Ma che Orwell e Grande Fratello, qua si tratta di far rispettare la legge ai furbetti. Che in questo Paese sono davvero tanti.

Orwell e grande fratello, certo, ribadisco.
Di questo parli.


E no, non si tratta di totalitarismi, nazismo, o altro... Si tratta di far rispettare la legge. 2000 miliardi di debito pubblico non sono noccioline.

I totalitarismi sono efficacissimi nel far rispettare la legge.
Difatti ne chiedete i metodi, non a caso.

Ma sono comunque una pessima ed incivile idea.

Orwell e grande fratello, certo, ribadisco.
Di questo parli.



I totalitarismi sono efficacissimi nel far rispettare la legge.
Difatti ne chiedete i metodi, non a caso.

Ma sono comunque una pessima ed incivile idea.

Bene, allora dimmi tu come risanare il debito pubblico italiano.

Facciamo come dice Salvini? Usciamo dall'UE e stampiamo moneta come ci pare? :muro:

O neghiamo l'esistenza di questo debito? O magari, un'altra idea è di chiedere soldi ai cittadini su base volontaria. Magari funziona. E' liberale, no?

Bene, allora dimmi tu come risanare il debito pubblico italiano.

Facciamo come dice Salvini? Usciamo dall'UE e stampiamo moneta come ci pare? :muro:

O neghiamo l'esistenza di questo debito? O magari, un'altra idea è di chiedere soldi ai cittadini su base volontaria. Magari funziona. E' liberale, no?

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.

La spesa pubblica invece se non ricordo male ammonta a circa 800 miliardi.

Comunque il debito è sicuramente importante, ma quello che conta è anche il rapporto con il PIL. E l'Italia a crescita 0 (come di fatto era prima del Coronavirus) non è colpa degli evasori.

btw, personalmente trovo più interessante huxley rispetto all'inflazionato orwell

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.


Serve forse un elenco di cose che si potrebbero sistemare avendo 100 miliardi l'anno disponibili per spendere?
E comunque riguardo al debito, se questi ipotetici 100 miliardi fossero stati recuperati a partire dai primi anni 2000, adesso saremmo a pari...

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.

Certo, infatti ho detto che ridurre l'evasione "aiuta". Lo so che non è sufficiente.

La spesa pubblica invece se non ricordo male ammonta a circa 800 miliardi.

Io avevo in testa quel numero di 2000 miliardi, ma di fatto la sostanza non cambia...

Comunque il debito è sicuramente importante, ma quello che conta è anche il rapporto con il PIL. E l'Italia a crescita 0 (come di fatto era prima del Coronavirus) non è colpa degli evasori.

Certamente. Ma non si può negare l'importante evasione in questo Paese, su. Tra l'altro, da quanto ne so, l'evasione non tiene conto di diversi fattori, tipo i mancanti introiti dovuti ai traffici illeciti (prostituzione, droga, ecc.). Anche qui, lo Stato deve picchiare giù duro.

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.

La spesa pubblica invece se non ricordo male ammonta a circa 800 miliardi.

Comunque il debito è sicuramente importante, ma quello che conta è anche il rapporto con il PIL. E l'Italia a crescita 0 (come di fatto era prima del Coronavirus) non è colpa degli evasori.

E' ovvio che il debito non lo risani e sarebbe anche una profonda stortura economica (sì avete letto benissimo).
Paesi che vogliono crescere, DEVONO fare debito.
Gli investimenti nel pubblico non possono seguire SEMPRE criteri di economicità.
Altrimenti avresti zone del paese dove non aveva senso portare l'elettricità, le strade, scuole e via discorrendo.
Detto questo l'evasione va combattuta SENZA se e SENZA ma.
E' un danno per le persone oneste (cittadini e imprese), nasconde l'economia reale (quindi il PIL) e blocca ogni possibilità di spesa e abbassamento delle tasse.
Poi rimarrà SEMPRE una piccolissima fetta di irriducibili che neanche se gli prometti 30 anni di galera, si farà una ragione che le tasse si pagano per migliorare la nazione e non il proprio portafoglio.
Ma nessuno si aspetta il mondo perfetto (e neanche lo auspica), quantomeno un po' meno schifoso sarebbe già un passo avanti.

Serve forse un elenco di cose che si potrebbero sistemare avendo 100 miliardi l'anno disponibili per spendere?
E comunque riguardo al debito, se questi ipotetici 100 miliardi fossero stati recuperati a partire dai primi anni 2000, adesso saremmo a pari...

Stiamo ragionando con i condizionali, tra l'altro mi dovrebbero far capire come fanno a stimare l'evasione, vuol dire che hanno già un'idea di chi evade e di quanto?

Ovvio che questi ipotetici 100 miliardi non sarebbero noccioline ma non si può neanche ricondurre tutti i problemi dell'Italia all'evasione.

Anche perché tutti ne parlano e nessuno fa nulla, se non con soluzioni placebo all'italiana come scontrini/fatture elettroniche che non serviranno a nulla.

E' ovvio che il debito non lo risani e sarebbe anche una profonda stortura economica (sì avete letto benissimo).
Paesi che vogliono crescere, DEVONO fare debito.
Gli investimenti nel pubblico non possono seguire SEMPRE criteri di economicità.
Altrimenti avresti zone del paese dove non aveva senso portare l'elettricità, le strade, scuole e via discorrendo.
Detto questo l'evasione va combattuta SENZA se e SENZA ma.
E' un danno per le persone oneste (cittadini e imprese), nasconde l'economia reale (quindi il PIL) e blocca ogni possibilità di spesa e abbassamento delle tasse.
Poi rimarrà SEMPRE una piccolissima fetta di irriducibili che neanche se gli prometti 30 anni di galera, si farà una ragione che le tasse si pagano per migliorare la nazione e non il proprio portafoglio.
Ma nessuno si aspetta il mondo perfetto (e neanche lo auspica), quantomeno un po' meno schifoso sarebbe già un passo avanti.

Esatto, quoto al 100%... Ecco perché dicevo dell'abolizione del contante. Perché in questo modo, senza usare alcun deterrente (carcere, sanzioni, ecc.) risolvi il problema alla radice.

Stiamo ragionando con i condizionali, tra l'altro mi dovrebbero far capire come fanno a stimare l'evasione, vuol dire che hanno già un'idea di chi evade e di quanto?

Ovvio che questi ipotetici 100 miliardi non sarebbero noccioline ma non si può neanche ricondurre tutti i problemi dell'Italia all'evasione.

Anche perché tutti ne parlano e nessuno fa nulla, se non con soluzioni placebo all'italiana come scontrini/fatture elettroniche che non serviranno a nulla.

Oste com'è il vino? E' il miglior vino del mondo... :D :D :D
Abbiamo avuto politici condannati anche per evasione (lasciamo stare Mafia e altre cosettine simpatiche).
Vuoi veramente pretendere che si diano la zappa sui piedi?
Il cambiamento deve venire INNANZITUTTO da noi.
Se fossimo tutti onesti e pagassimo con sistemi tracciati, senza accettare pseudo-sconti (poi vi spiegherò perchè...), l'evasione semplicemente non avrebbe più il terreno fertile dove crescere.
Ma dato che questo PROFONDO senso civico non esiste in Italia, ecco che si devono prevedere leggi pesanti che sembrano tanto da Grande Fratello, ma che alla fine sono la risposta alle nostre mancanze di tutti i giorni.
Per fare un esempio forzato.
Tutti sappiamo che non dobbiamo uccidere.
Ma se non disciplini il reato, molti potrebbero pensare che sia invece possibile o giustificabile o accettabile.

Esatto, quoto al 100%... Ecco perché dicevo dell'abolizione del contante. Perché in questo modo, senza usare alcun deterrente (carcere, sanzioni, ecc.) risolvi il problema alla radice.

E le vecchiette... e il caffè come lo pago... e se vado a cena con gli amici, come gli rido' i soldi... :D :D :D
Queste sono alcune delle più fantasiose scuse del mondo...
Peccato che in alcuni paesi del Nord Europa (sì si trovano sulla Terra, non su Marte) ti schifano quando usi il contante... che popolo strano... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

E le vecchiette... e il caffè come lo pago... e se vado a cena con gli amici, come gli rido' i soldi... :D :D :D
Queste sono alcune delle più fantasiose scuse del mondo...
Peccato che in alcuni paesi del Nord Europa (sì si trovano sulla Terra, non su Marte) ti schifano quando usi il contante... che popolo strano... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Basta volerlo davvero. Le competenze e le infrastrutture per farlo, ad oggi, ci sono.

E le vecchiette... e il caffè come lo pago... e se vado a cena con gli amici, come gli rido' i soldi... :D :D :D
Queste sono alcune delle più fantasiose scuse del mondo...
Peccato che in alcuni paesi del Nord Europa (sì si trovano sulla Terra, non su Marte) ti schifano quando usi il contante... che popolo strano... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Francamente non credo che abbiamo nulla da imparare dai paesi del Nord Europa, specie quelli scandinavi.

Comunque la strategia che propone bagnino89 potrebbe essere elusa usando una moneta elettronica come Bitcoin.

E li dove non arriva il cittadino meno esperto, arrivano società specializzate in Bitcoin. Già mi immagino il proliferare di società di consulenza.

Anche perché tutti ne parlano e nessuno vuole fare nulla, se non con soluzioni placebo all'italiana come scontrini/fatture elettroniche che non serviranno a nulla.

Ho corretto in parte l'ultima frase del tuo post. Anche se ho scritto qualcosa che definirei.... più che evidente.
Devo recuperare 100 miliardi? Mettiamo che mi accontento di arrivare alla metà. Ok, lo stato assume 5.000 ragionieri/commercialisti (o comunque qualcuno del settore che sappia effettuare i controlli), fornisce il necessario per operare (scrivania, computer, software e una sede) in modo da incrociare tutte le banche dati disponibili.
Ho creato 5.000 posti di lavoro per neodiplomati/laureati che si ripagano da soli lo stipendio di un anno in neanche un mese di lavoro.... Troppo utopistico? :D

Francamente non credo che abbiamo nulla da imparare dai paesi del Nord Europa, specie quelli scandinavi.

Comunque la strategia che propone bagnino89 potrebbe essere elusa usando una moneta elettronica come Bitcoin.

E li dove non arriva il cittadino meno esperto, arrivano società specializzate in Bitcoin. Già mi immagino il proliferare di società di consulenza.

Basta dichiararli illegali i Bitcoin (come dovrebbero già essere, secondo me).

Se quando vai a comprare casa o a fare spesa o dal medico e nessuno ti accetta i bitcoin, voglio vedere.

Comunque gira che ti rigira uno cerca sempre i modi per evadere... Non mi riferisco a te in particolare, eh, ma all'animo di base truffaldino dell'uomo in sé, ed in particolare di quello italiano.

Poi non serve uno Stato "pesante"...

Ho corretto in parte l'ultima frase del tuo post. Anche se ho scritto qualcosa che definirei.... più che evidente.
Devo recuperare 100 miliardi? Mettiamo che mi accontento di arrivare alla metà. Ok, lo stato assume 5.000 ragionieri/commercialisti (o comunque qualcuno del settore che sappia effettuare i controlli), fornisce il necessario per operare (scrivania, computer, software e una sede) in modo da incrociare tutte le banche dati disponibili.
Ho creato 5.000 posti di lavoro per neodiplomati/laureati che si ripagano da soli lo stipendio di un anno in neanche un mese di lavoro.... Troppo utopistico? :D

Guarda io sono d'accordo con te. Negli USA non c'è alcun obbligo di usare le carte (anche se sono molto diffuse) però se ti beccano ti fanno il mazzo tanto.

Io credo che i primi provvedimenti nel dopo COVID dovranno riguardare la giustizia e la fiscalità.

Basta dichiararli illegali i Bitcoin (come dovrebbero già essere, secondo me).

Se quando vai a comprare casa o a fare spesa o dal medico e nessuno ti accetta i bitcoin, voglio vedere.

Sei d'accordo però che torniamo al punto di partenza? Dichiarare illegale qualcosa non è sufficiente di per se, se poi non persegui il reato e lo punisci.

Sei d'accordo però che torniamo al punto di partenza? Dichiarare illegale qualcosa non è sufficiente di per se, se poi non persegui il reato e lo punisci.

Chiaro, d'accordissimo... Penso solo che col digitale i controlli possano essere più semplici, per esempio automatizzati invece che svolti da esseri umani.

Bene, allora dimmi tu come risanare il debito pubblico italiano.


Spendendo meno soldi.
E con la crescita, che si ottiene appunto con meno tasse (che puoi avere con meno spesa pubblica), ed abolendo la selva di ridicole regole, regoline e regolette che ci siamo costruiti.

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.


Non avrai mai quei 100 miliardi, anche riducendo l'evasione a 0.
Sparirebbe anche una buona parte del relativo imponibile. Quindi pil.

Paesi che vogliono crescere, DEVONO fare debito.

Anche no.
Si cresce lavorando, con imprese e lavoro, non con la finanza pubblica.

Spendendo meno soldi.


Hai presente i tagli fatti sulla sanità a cosa hanno portato? Abbiamo visto da quello cosa vuol dire spendere meno soldi.

Hai presente i tagli fatti sulla sanità a cosa hanno portato? Abbiamo visto da quello cosa vuol dire spendere meno soldi.

No, ho visto una sanità che oggi è più costosa di 20 anni fa, misurandola in qualsiasi modo, e funziona peggio.

Poi ho visto la corea del Sud che spende come noi in sanità, ma funziona meglio, non avendo l'offerta sanitaria in mano ai politici.

I soldi vanno spesi MEGLIO.

Da 812 a 837.............:cry: :cry: >

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Il picco lo abbiamo raggiunto dicono...

...Io credo che i primi provvedimenti nel dopo COVID dovranno riguardare la giustizia e la fiscalità.
concordo.
erano priorità anche prima, cmq.
anzi lo sono da decenni.

Spendendo meno soldi.
E con la crescita, che si ottiene appunto con meno tasse (che puoi avere con meno spesa pubblica), ed abolendo la selva di ridicole regole, regoline e regolette che ci siamo costruiti.
certo. magari chiudiamo gli ospedali e licenziamo i medici:doh: ... :rolleyes:

Segnalato.

visto che elogi e vanti l'evasione, io ti ho segnalato alla Guardia di Finanza...
Facci sapere, che magari facciamo un colletta...

(Articolo 414 Codice penale - Istigazione a delinquere )

:asd:

PS Effettivamente, i mod dove sono?

:asd:
PS Effettivamente, i mod dove sono?
:D

visto che elogi e vanti l'evasione, io ti ho segnalato alla Guardia di Finanza...
Facci sapere, che magari facciamo un colletta...

(Articolo 414 Codice penale - Istigazione a delinquere )

LOL, segnala Einaudi.
Non ho instigato ovviamente nessuno ad infrangere la legge, ma ho fatto le mie lecite considerazioni politiche ed economiche sulla questione.
Opinioni legittime che tu vuoi bandire e censurare.

Ed attento anche all'art. 368. ;)

@zappy
Come avrai notato, io ho risolto smettendo di rispondere ad alcuni (notare che non ho bloccato nessuno :p :p :p ).
Purtroppo alcuni professano il neo liberismo americano (quindi tutto privato, tasse basse, forbice tra ricchi e poveri abissale, etc...), MA quando poi si parla di una giustizia che ha UN SOLO grado di giudizio e pene estremamente severe (che arrivano anche a qualche decennio persino per gli evasori), allora il nostro sistema non fa più schifo. :D :D :D

lo chiamerei neo vittimismo, mi pare più adeguato

Assumendo che oggi stesso tutti gli evasori si pentano e diano i soldi allo Stato Italiano, non lo risaneresti comunque, se è vero come è vero che stimano (come?) circa in 100 miliardi l'evasione.

La spesa pubblica invece se non ricordo male ammonta a circa 800 miliardi.

Comunque il debito è sicuramente importante, ma quello che conta è anche il rapporto con il PIL. E l'Italia a crescita 0 (come di fatto era prima del Coronavirus) non è colpa degli evasori.Bravo, finalmente.

Incuriosito da una frase sentita oggi in un tg ho fatto una ricerca in rete trovando questo articolo:

https://www.itagnol.com/2020/03/coronavirus-ultime-notizie-la-situazione-spagna-italia-8-marzo-2020/

in cui si legge: Fernando Simón, direttore del Centro de Emergencias y Alertas Sanitarias esclude che ci siano situazioni di trasmissione “non controllata” in Spagna.
Inoltre sottolinea che il 70% dei casi è concentrato in zone ben definite e che non c’è una situazione di contagio senza controllo.

Era l'8 marzo.

@Rigetto

Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)

Incuriosito da una frase sentita oggi in un tg ho fatto una ricerca in rete trovando questo articolo:

https://www.itagnol.com/2020/03/coronavirus-ultime-notizie-la-situazione-spagna-italia-8-marzo-2020/

in cui si legge: Fernando Simón, direttore del Centro de Emergencias y Alertas Sanitarias esclude che ci siano situazioni di trasmissione “non controllata” in Spagna.
Inoltre sottolinea che il 70% dei casi è concentrato in zone ben definite e che non c’è una situazione di contagio senza controllo.

Era l'8 marzo.

Se leggi alcuni commenti al profilo Twitter della Salud Publica (l'equivalente del nostro Ministero della Salute), noterai che qualcuno solleva dei fortissimi dubbi sul reale numero dei morti (come da noi a Bergamo per esempio) e sulle misure prese in colpevole ritardo rispetto all'Italia (loro fanno i paragoni con noi).
Aggiungo anche che alcune persone hanno fatto ragionamenti insensati sull'aumento percentuale di nuovi infetti rispetto al giorno precedente.
Direi che il loro governo non sta facendo per nulla un buon lavoro e purtroppo i dati diventeranno presto più drammatici dei nostri (non è una consolazione, ma solo per dire che purtroppo nel mondo non hanno dei politici tanto lungimiranti come si possa pensare).

P.S. Avevo twitter qualche anno fa... ora ho letto i commenti da anonimo... tanto per chiarire che non mi sono convertito ai social :D :D :D

MA quando poi si parla di una giustizia che ha UN SOLO grado di giudizio

In realtà negli Usa il "solo grado di giudizio" vale solo per l'accusa, in linea generale.
Nel senso che il pubblico può processarti una volta sola, e se perde finisce lì.
Ma, in determinati casi, il condannato può fare appello, a differenza dell'accusa.
Quindi il sistema è asimmetrico, ed in senso garantista.

Inoltre lì accusa e difesa sono realmente sullo stesso piano. :)


Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Einaudi invece pensava che evasione = freno alle preteste fiscali = migliore sviluppo economico e libertà.
Quindi niente evasione = tasse che crescono all'infinito = problema.

In ogni caso il sommerso rientra nei calcoli del pil da decenni.

Poi c'è anche Milton Friedman (Nobel tra le altre cose), che proprio dell'Italia disse:

“Guardi che l’Italia è molto più libera di quel che voi credete, grazie al mercato nero e all’evasione fiscale. Il mercato nero, Napoli, e l’evasione fiscale hanno salvato il vostro Paese, sottraendo ingenti capitali al controllo delle burocrazie statali. E per questo io ho più fiducia nell’Italia di quel che si possa avere dalle statistiche, che sono pessimiste. Il vostro mercato nero è un modello di efficienza. Il governo un modello di inefficienza. In certe situazioni un evasore è un patriota. Ci sono tasse immorali. Non facciamo moralismi, un conto è rubare o uccidere, un conto evadere le tasse. Lei ha mai conosciuto qualcuno che obietta al contrabbando, se non semplicemente per il pericolo di venir catturato?”.

https://www.blitzquotidiano.it/frase-del-giorno/milton-friedman-le-tasse-sono-immorali-1348189/

Allora viva la mafia! :asd:

@Rigetto



Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso



Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)Sono d'accordo ma l'evasione è una parte del problema secondo me, non IL problema. Ma siamo OT.

Allora viva la mafia! :asd:

La mafia compie attività criminali, il paragone non regge. ;)

Il problema di risorse sottratte eccessivamente alle attività produttive (lecite), e impiegate in malo modo, è invece reale e molto grave.
Occorre una visione equilibrata della questione, ed in questo aiuta il pensiero di Einaudi e Friedman riportato, che non penso si possano in alcun modo accostare alla mafia. ;)

Gucci, Kering paga al fisco italiano 1,25 miliardi e chiude il caso

https://www.ilsole24ore.com/art/kering-paga-fisco-italiano-1250-miliardi-euro-e-chiude-caso-gucci-ACoXy7

Dannato contante! :mad:

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Fonte
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/denuncian-abuso-policial-calle-san-francisco-bilbao

Fonte 2
https://www.publico.es/politica/ertzaintza-golpea-detiene-madre-hijo-enfermo-ejemplo-abuso-policial.html

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Io l'avevo visto, non qui.
Fa riflettere.
E penso debba far riflettere.

Sono d'accordo ma l'evasione è una parte del problema secondo me, non IL problema. Ma siamo OT.

100 Miliardi di Evasione su 1800 Miliardi di PIL... Parliamo del 5,5%...
ricordami quanto cresce normalmente il nostro PIL ogni anno...
Non mi sembra un dato infinitesimale... e parliamo di evasione ovvero tasse evase... tasse che si producono su un reddito presunto... quindi il PIL sarebbe molto maggiore

Io l'avevo visto, non qui.
Fa riflettere.
E penso debba far riflettere.

nulla di nuovo.
forti con i deboli.

"la follia è come la gravità, basta solo una piccola spinta" [Cit.]

Direi che se non si danno tutti una regolata scene del genere saranno solo l'inizio, ma la prossima volta quando la gente si stuferà e scenderà in strada in migliaia cosa faranno? Spareranno a tutti?

nulla di nuovo.
forti con i deboli.

E' un po' il problema che pongo dall'inizio di questa questione: pugno di ferro con corsette, ecc.


Direi che se non si danno tutti una regolata scene del genere saranno solo l'inizio, ma la prossima volta quando la gente si stuferà e scenderà in strada in migliaia cosa faranno? Spareranno a tutti?

Se e quando la gente si stuferà, potrà vedersi come un buon segno: anticorpi contro la prevaricazione. :)
Se qualcuno in Europa, o negli Usa, si mette a sparare a tutti, è finito.

Prevedo che dopo la settimana di economia ed evasione fiscale, nel topic parleremo di TAV si o no :O

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Fonte
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/denuncian-abuso-policial-calle-san-francisco-bilbao

Fonte 2
https://www.publico.es/politica/ertzaintza-golpea-detiene-madre-hijo-enfermo-ejemplo-abuso-policial.html

Ma noi li battiamo gli spagnoli

https://www.napolivillage.com/cronaca/salerno-automobilista-forza-il-posto-di-blocco-e-finisce-su-un-palo-non-contento-aggredisce-i-carabinieri-video/

Da 2:37 cominciano 2 minuti di manganellate e calci in faccia 5 contro 1

Nessuno ne ha parlato

@Rigetto

Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

Il picco lo abbiamo raggiunto dicono...
Non ancora, hanno appena detto......forse tra 2 o 3 giorni...........:(

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disneyNon capisco il tuo pensiero.

Il canone RAI era obbligatorio per chiunque avesse un dispositivo in casa tra quelli previsti per legge da molto prima della legge del 2015, e molti evadevano quella tassa; per questo è stato inserito in bolletta, per aggirare gli evasori. Non è saltato fuori nessun nuovo balzello.
Lo stato non ha aumentato semplicemente gli introiti, a recuperato i soldi da chi non lo pagava e avrebbe dovuto pagare. E al contempo lo ha anche abbassato il canone, quando invece fino a prima ogni anno aumentava (cosa normale, seguendo il tasso di inflazione).

Quindi si, quello che dice canislupus è corretto e comprovato dai fatti. Meno evasione, meno costi (ovviamente per chi rispettava le regole e lo pagava già prima) e maggiori introiti. Poi possiamo fare tutta la dietrologia del mondo e pensarla come ci pare, ma questo è un fatto. E per inciso: noi italiani ci lamentiamo del canone per la TV di stato, ma esiste anche negli altri stati europei e il nostro è tra quelli più bassi da pagare.

Se c'è una rottura nel discorso del nuovo canone è che se sei esentato (cioè non hai dispositivi atti a ricevere segnale o trasmissioni Rai) devi fare richiesta di esenzione ogni anno.
Ma è una cosa logica: lo stato non può certo sapere se ad un certo punto compri, esempio, un televisore. E per il discorso che è alla base del nuovo metodo di pagamento del canone (cioè evitare che i furbi facciano i furbi) parte dal presupposto che mi devi ogni anno certificare che rientri tra coloro che non lo devono pagare. Basta una comunicazione.

[ EDIT ]
Giusto per curiosità, mi sono andato a vedere quando è nato il Canone Rai:
Il canone Rai fu istituito nel 1938 dal Governo di Benito Mussolini con il Regio decreto numero 246 del 2 febbraio 1938

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

A me che l'ho sempre pagato non è dispiaciuto pagare un po' meno. Poi se il rapporto incremento introiti/riduzione canone è quello che dici non è cosa buona e sono d'accordo.

Ha sparato numeri a caso, così come il suo pensiero fa acqua da tutte le parti.

Vado a memoria, ma se non erro il guadagno per lo stato sul Canone Rai avuto dopo il cambio della legge si aggira sul +30%. Comunque ora faccio una ricerca, la memoria si sa è fallace :D

[ EDIT ]
Infatti non ricordavo bene, l'aumento di ricavi è del +16,7%
Canone Rai in bolletta | Ricavi
„Nel 2016 il fatturato della Rai è trainato dall’incremento dei ricavi da canone: +16,7% sul 2015, pari a 1,9 miliardi. Si tratta del primo esercizio di applicazione della nuova modalità di riscossione del canone in bolletta, che ha ridotto il fenomeno dell’evasione.“Fonte: http://www.today.it/economia/canone-rai-bolletta-ricavi.html
L'articolo è del 2018, e stimava per il 2019 ricavi per 1,8 miliardi dovuti al calo del canone da 100 a 90 euro in quell'anno.

Sempre per il discorso "ci lamentiamo e basta", ho trovato anche un articolo dove classifica il costo del canone nei vari paesi Europei (datato 2018)
Svizzera (360,65 euro)
Norvegia (315,57 euro)
Danimarca (303,35 euro)
Svezia (232,47 euro)
Germania (215,76 euro)
Regno Unito (185,11 euro)
Belgio (172,39 euro)
Irlanda (160 euro)
Croazia (137 euro)
Francia (133 euro)
Slovenia (132 euro)
Italia (90 euro)
Repubblica Ceca (65,94 euro)
Serbia (56,50 euro)
Polonia (52,57 euro)
Grecia (51,60 euro)
Slovacchia (42 euro)
Montenegro (42 euro)
Bosnia Erzegovina (36 euro)
Malta (34,40 euro)
Portogallo (33,72 euro)
Macedonia (25,99 euro)
Romania (11,27 euro)
Albania (5,81 euro)Siamo a metà classifica, e considerando solo i paesi trainanti il continente europeo siamo quelli che pagano nettamente di meno di tutti.

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

Su questo hai ragione... ma il canone Rai è una di quelle tasse odiose che francamente eliminerei in quanto mi sembra solo un modo di dare denaro pubblico ad amici e parenti... (stile Alitalia).
Sicuramente di errori se ne sono fatti e se ne faranno, ma non può diventare una scusa per non fare nulla.
Altrimenti oggi smettiamola immediatamente di lamentarci dei tagli (operati dalle Regioni) alla sanità perchè qualche politico potrà sempre usare la giustificazione dell'evasione.

P.S. Anche io ero uno dei pochi che pagava il canone da SEMPRE :mad: :mad: :mad:

Infatti non ricordavo bene, l'aumento di ricavi è del +16,7%
Fonte: http://www.today.it/economia/canone-rai-bolletta-ricavi.html
L'articolo è del 2018, e stimava per il 2019 ricavi per 1,8 miliardi dovuti al calo del canone da 100 a 90 euro in quell'anno.

Ok quindi la riduzione del canone è stata più o meno in linea con l'incremento degli introiti, non c'è motivo di lamentarsi dunque.

P.S. Anche io ero uno dei pochi che pagava il canone da SEMPRE :mad: :mad: :mad:

Anche tu hai fatto come me ed hai eliminato completamente il televisore?
Per info: Definizione di apparecchio televisivo (https://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/normativa/circolari-note-direttive-e-atti-di-indirizzo/2034451-nota-direttoriale-21-aprile-2016-definizione-di-apparecchio-televisivo)

Spoiler: computer, monitor e affini non sono "apparecchi televisivi" (a meno di attaccarci un decoder o sintonizzatore); come i programmi in streaming non fanno parte del digitale terrestre o segnali satellitari.

/fine OT

Ok quindi la riduzione del canone è stata più o meno in linea con l'incremento degli introiti, non c'è motivo di lamentarsi dunque.E' un ragionamento sbagliato a prescindere. Non importa di quanto sono aumentati i ricavi, ma il fatto che quel di più arriva da chi faceva evasione.
A parità di costo del canone, se l'aumento fosse stato del 500% avrebbe solamente detto che 4 persone su 5 evadevano. Il problema è quanto guadagna la RAI (lo stato) oppure che chi doveva pagare non lo faceva?

Lo stato avrebbe pure potuto mantenere il costo del canone invariato, e invece ha avuto anche il buon senso (cosa mi tocca dire :asd: ) di abbassarlo per ben due volte. E' un singolo caso, e un singolo caso non è detto che valga in linea generale... ma riducendo evasione e costi, sono aumentati gli introiti. Il punto è che per ridurre l'evasione lo stato ha introdotto un sistema che la impedisse forzatamente, il che mi fa riflettere sul senso civico in questo paese... perchè si parla di canone, ma il discorso è identico in tutti gli altri campi di evasione.

E per quanto mi riguarda è quello che dovrebbe fare anche in altri ambiti; vedi ad esempio il pagamento elettronico obbligatorio e il tracciamento di tutte le transazioni. Ma dubito fortemente che avverrà una cosa del genere, ci sono troppi interessi dietro.

Anche tu hai fatto come me ed hai eliminato completamente il televisore?
Per info: Definizione di apparecchio televisivo (https://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/normativa/circolari-note-direttive-e-atti-di-indirizzo/2034451-nota-direttoriale-21-aprile-2016-definizione-di-apparecchio-televisivo)

Spoiler: computer, monitor e affini non sono "apparecchi televisivi" (a meno di attaccarci un decoder o sintonizzatore); come i programmi in streaming non fanno parte del digitale terrestre o segnali satellitari.

/fine OT

Hai ragione dove scrivere SONO... non ho abbandonato Mamma TV... troppo comoda per vedere le cose in streaming... :D :D :D

Leggo e sento ancora di storie assurde di gente che si lamenta di essere "bloccata" all'estero, con tutto questo casino non è stata capace di rinunciare alla vacanza. Per non parlare di quelli che sono positivi e ancora se ne vanno in giro e cercano di aggirare i controlli. Continuo a credere che gran parte della responsabilità di questa pandemia sia dei singoli individui al di là degli errori dei vari governi. Alcuni di noi dissero proprio questo nel thread a proposito del paziente 1 e qualcuno ebbe il coraggio di contestarci, comunque è interessante e anche un pò divertente rileggere quelle pagine (la 15 e 16 se non sbaglio) col senno di poi...

E' un ragionamento sbagliato a prescindere. Non importa di quanto sono aumentati i ricavi, ma il fatto che quel di più arriva da chi faceva evasione.
A parità di costo del canone, se l'aumento fosse stato del 500% avrebbe solamente detto che 4 persone su 5 evadevano. Il problema è quanto guadagna la RAI (lo stato) oppure che chi doveva pagare non lo faceva?

Lo stato avrebbe pure potuto mantenere il costo del canone invariato, e invece ha avuto anche il buon senso (cosa mi tocca dire :asd: ) di abbassarlo per ben due volte. E' un singolo caso, e un singolo caso non è detto che valga in linea generale... ma riducendo evasione e costi, sono aumentati gli introiti. Il punto è che per ridurre l'evasione lo stato ha introdotto un sistema che la impedisse forzatamente, il che mi fa riflettere sul senso civico in questo paese... perchè si parla di canone, ma il discorso è identico in tutti gli altri campi di evasione.

E per quanto mi riguarda è quello che dovrebbe fare anche in altri ambiti; vedi ad esempio il pagamento elettronico obbligatorio e il tracciamento di tutte le transazioni. Ma dubito fortemente che avverrà una cosa del genere, ci sono troppi interessi dietro.
Sono d'accordo con tutto, sottolineo solo i punti secondo me focali di quello che hai scritto:

il costo del canone (e il relativo ricavo) e il problema dell'evasione sono due questioni distinte
il metodo per recuperare l'evasione non è stato una diminuzione della tassazione ma è stato l'introduzione di un metodo che impedisse l'evasione
la riduzione della tassazione è stata una scelta assennata dello stato e non una conseguenza diretta della riduzione dell'evasione

Riguardo l'ultimo punto aggiungerei che a parità di spesa, solo raccogliendo l'evasione puoi ridurre la tassazione.

Leggo e sento ancora di storie assurde di gente che si lamenta di essere "bloccata" all'estero, con tutto questo casino non è stata capace di rinunciare alla vacanza. Per non parlare di quelli che sono positivi e ancora se ne vanno in giro e cercano di aggirare i controlli. Continuo a credere che gran parte della responsabilità di questa pandemia sia dei singoli individui al di là degli errori dei vari governi. Alcuni di noi dissero proprio questo nel thread a proposito del paziente 1 e qualcuno ebbe il coraggio di contestarci, comunque è interessante e anche un pò divertente rileggere quelle pagine (la 15 e 16 se non sbaglio) col senno di poi...

Credo che alcuni siano cittadini italiani residenti all'estero e vogliono tornare in Italia per motivi di vicinanza ai propri familiari (dato che ormai si parla di una pandemia, magari si preferisce stare nel proprio paese natale).
Alcuni invece penso siano partiti prima dell'inizio del blocco (esistono delle crociere in giro per il mondo decisamente lunghe).
Per gli altri non saprei dirti, ma avevo sentito che se si vive fuori all'estero da più di 10 anni il nostro governo sarebbe per un NO al rientro (anche perchè credo sarebbero qualche milione e in effetti sarebbe impossibile gestire quarantene varie ed eventuali malati).

Per quanto noto oggi, è molto probabile che il virus girava in Lombardia già dagli inizi di gennaio, ben prima della dichiarazione di emergenza sanitaria dell'OMS avvenuta il 30 gennaio.
E questo senza contare i picchi di polmoniti ricoverati negli ospedali di Piacenza e Crema nell'ultima settimana di dicembre (anziani con patologie pregresse)

Quindi parlare di paziente 1 del 21 febbraio e dei suoi spostamenti nei 15 giorni precedenti, ha ancora meno senso.

in realtà ci sono anche gli 'sveglioni'
ricordo perfettamente un'intervista fatta alla stazione di padova dal tg regionale, il primo giorno del blocco (quando non era ancora in tutta italia e direi anche che i controlli fossero ancora solo sulla carta)

coppia di coniugi di mezza età (e il cui sguardo diceva tutto)

domanda: ma non avete paura di non poter rientrare?
risposta (con voce piatta come un lago): eh.ma.ormai.la.vacanza.era.fissata

Si vede che la situazione sta migliorando e che si profuma aria di ritorno alla normalita', seppur dopo pasqua. Siamo tornati a fare i soliti discorsi pre-emergenza, altro che "dopo il coronavirus tutto non sara' piu' come prima". :D

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

Fosse solo quello il problema, stamattina hanno lasciato in chiaro l'anagrafica di non si sa quante persone, clicchi su myinps e ti uscivano i dati di gente a caso senza fare il login :stordita:

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

io volevo procedere di notte, ma non ho retto...
stamattina mi sono svegliato alle 6.30, dando per scontato che sarebbe stato un disastro. loggato alle 6.45 e prima delle 7.00 avevo fatto tutto, senza particolari rallentamenti. mi sa che ho avuto molto culo...

Fosse solo quello il problema, stamattina hanno lasciato in chiaro l'anagrafica di non si sa quante persone, clicchi su myinps e ti uscivano i dati di gente a caso senza fare il login :stordita:

:eek: Questo è molto grave, forse hanno buttato giù i server per ovviare a ste cose, spero.... :doh:

E' meglio evitare il day one.