Ragionate solo con l'emotività e presi dalla paura, così come molti che ci governano.

C'è un esercito di sanitari che ogni giorno va al lavoro, 1/3 è positivo al virus e continua a lavorare. L'unico motivo per cui non si lamentano è perché sostanzialmente li paghiamo per quello e non fanno nulla di diverso dal solito. In ospedale sono sempre a rischio malattie.

Io sono stato in contatto con persone a rischio o probabili asintomatici e domani mi faccio il bis.

Siamo a pendere dalle labbra del virologo B., un 60 enne con doppio mento e una gran bella panzona, che lui sì ha veramente motivo per cui essere spaventato e far spaventare gli altri. Perfettamente nella fascia a rischio. Così come il 90% dei nostri sindaci o degli aventi potere.
Se gli si avvicina un giovanotto asintomatico, ha una bella probabilità di provare tutto in prima persona.
Ovvio che ci vorrebbe tutti a casa! Tutto chiuso! Mangiate pane e acqua! Illuminatevi con una candela! Va tutto a rotoli, chi se ne frega! Tutti noi siamo una minaccia per loro! Vedono la morte che gli bussa all'uscio!

E' strapieno di gente con invidia sociale verso qualcuno che vuole tenersi in forma, che si prende il sole in tranquillità o si fa i cazzi sua, quando magari E' PROPRIO questo che lo rende più forte di altri o, è vero, ha la fortuna della giovane età, e appunto per questo non vedo perché dovrebbe stare in casa a cacarsi in mano o a farsi contagiare da paure di altri.

Io devo ancora sentire un "Ronaldo ha preso il coronavirus e ora è intubato fra la vita e la morte"... quando succederà, cachiamoci in mano.

Se poi ci vogliamo preoccupare per i nostri genitori o nonni, va bene. Ma i restanti si diano una calmata.

Non hai proprio capito un cazzo, lasciatelo dire.

...

Non hai proprio capito un cazzo, lasciatelo dire.Te cosa non hai capito del fatto che abbiamo migliaia di operatori sanitari che sono positivi al virus e domani (anzi, ci sono anche ora)sono al lavoro senza piangersi addosso?
Ripetimi il tuo problema.

Commento evitabile.

Ho condiviso una situazione complicata da gestire a livello personale, qui a casa siamo dibattuti da ansie e dubbi e tu mi vieni a scrivere che vuoi continuare a farti i cazzi tuoi? Sai cosa me ne frega, scusa la franchezza

Non so se hai letto quello che ho scritto mercoledì scorso...
Per farla breve mi sono svegliato con un forte raffreddore, mal di testa, tosse persistente, febbre a 37,5.
Senza spaventarmi eccessivamente, ho chiamato il mio medico e descritto i sintomi in maniera molto chiara.
Responso: stai a casa, prenditi un integratore e uno sciroppo per la tosse. Se la febbre ti sale sopra i 38,5 prendi la tachipirina (non è servita) e attendi il weekend. Se continua la febbre, ti do gli antibiotici.
Il tampone non me la ha "prescritto" e quindi ho rispettato la sua opinione, ma potrei anche aver avuto una forma blanda del coronavirus e ti assicuro che nelle settimane precedenti la serrata non sono andato a fare chissà quali festeggiamenti (per mie ragioni familiari e personali).
Quindi se posso rassicurarti, probabilmente non tutti hanno lo stesso decorso e ovviamente speriamo comunque che la collega della tua fidanzata risulti negativa. ;)

Te cosa non hai capito del fatto che abbiamo migliaia di operatori sanitari che sono positivi al virus e domani sono al lavoro senza piangersi addosso?

Insisti pure....

Non voglio adesso esagerare dal lato opposto, non è tanto che sono preoccupato del contagio, in qualche misura ho messo in conto che possa capitare.

Come in tutte le cose il problema è l'incertezza. Alla fidanzata del malato il tampone non sarà fatto se non dovesse avere sintomi (evidentemente ne abbiamo pochi) per cui c'è incertezza.

Aggiungendo che il medico dell'azienda dice che essendo un contatto indiretto i dipendenti possono andare a lavorare, la mia ragazza essendo la responsabile del punto vendita sente su di sé il peso che la sua decisione personale avrà nelle decisioni dei suoi colleghi, perché tanti giovani guarderanno lei come "esempio ".

Capite che per una ragazza che fa la "semplice" responsabile di negozio sono responsabilità troppo grandi, qui si parla di salute.

La mia paura è che lei possa star male per una decisione propria che in qualche modo si riflette sugli altri.

Se non si fosse capito (il ragionamento è un po' contorto) la decisione è se andare a lavorare domani o mettersi in ferie.

si è capito
hai fatto bene a raccontare, per quanto mi riguarda, e no, non è semplice...
mi torna abbastanza poco che il medico aziendale dica e non scriva, ma così a 'tentativo di buon senso'

Non so se hai letto quello che ho scritto mercoledì scorso...
Per farla breve mi sono svegliato con un forte raffreddore, mal di testa, tosse persistente, febbre a 37,5.
Senza spaventarmi eccessivamente, ho chiamato il mio medico e descritto i sintomi in maniera molto chiara.
Responso: stai a casa, prenditi un integratore e uno sciroppo per la tosse. Se la febbre ti sale sopra i 38,5 prendi la tachipirina (non è servita) e attendi il weekend. Se continua la febbre, ti do gli antibiotici.
Il tampone non me la ha "prescritto" e quindi ho rispettato la sua opinione, ma potrei anche aver avuto una forma blanda del coronavirus e ti assicuro che nelle settimane precedenti la serrata non sono andato a fare chissà quali festeggiamenti (per mie ragioni familiari e personali).
Quindi se posso rassicurarti, probabilmente non tutti hanno lo stesso decorso e ovviamente speriamo comunque che la collega della tua fidanzata risulti negativa. ;)

La sua preoccupazione è psicologica perché la sua scelta potrebbe condizionare la scelta di altri.

Ovviamente qualcuno paga.
Esattamente come accade qui coi sistemi pubblici.
Interessante che si scopra solo ora che "gratis" non esiste.

No aspetta un attimo... Da noi i tamponi li fa il SSN che viene pagato con le nostre tasse.
Negli USA lo "stato centrale" dovrà pagare gli ospedali privati per avere quello che gli manca nel pubblico.
Quindi sta di fatto affittando la sanità che gli manca.
Un po' come se noi per mancanza di posti letto per le cure intensive, andassimo in Svizzera a pagare per avere dei posti in più e poi dicessimo che ne abbiamo di nuovi.
E' un taroccare le cifre perchè i raffronti si fanno a parità di sistema pubblico.

Siamo a pendere dalle labbra del virologo B., un 60 enne con doppio mento e una gran bella panzona, che lui sì ha veramente motivo per cui essere spaventato e far spaventare gli altri.

Questo dici?
Che crea allarmismo con foto false?

https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/03/15/news/coronavirus_il_virologo_burioni_segnala_adulti_e_bambini_sulle_sponde_del_tevere_raggi_manda_i_vigili-251366738/?fbclid=IwAR05y8U-BrF9-3cFUP87dgIwi65ytqYLBPJepq8bxu9rVrQR9z9uTV9XGJo

No aspetta un attimo... Da noi i tamponi li fa il SSN che viene pagato con le nostre tasse.
Negli USA lo "stato centrale" dovrà pagare gli ospedali privati per avere quello che gli manca nel pubblico.

Quindi sta usando i soldi delle tasse per avere la sanità.
Esattamente come da noi.
Solo che lo fa comprando, e non facendo in house.

Non trovi? :)

Purtroppo è la prassi, fino a che non hai un piede nella fossa non intervengono e non fanno tamponi, a meno che non capiti per caso.


La chiamano "assistenza universale".

Ragionate solo con l'emotività e presi dalla paura, così come molti che ci governano.

C'è un esercito di sanitari che ogni giorno va al lavoro, 1/3 è positivo al virus e continua a lavorare. L'unico motivo per cui non si lamentano è perché sostanzialmente li paghiamo per quello e non fanno nulla di diverso dal solito. In ospedale sono sempre a rischio malattie.

Io sono stato in contatto con persone a rischio o probabili asintomatici e domani mi faccio il bis. Che mi ricordi da Dicembre ho avuto una mezza giornata a 37. Due con mezzo naso colante. Bho. La nostra vita è a contatto con i virus, mi sembra.

Siamo a pendere dalle labbra del virologo B., un 60 enne con doppio mento e una gran bella panzona, che lui sì ha veramente motivo per cui essere spaventato e far spaventare gli altri. Perfettamente nella fascia a rischio. Così come il 90% dei nostri sindaci o degli aventi potere.
Se gli si avvicina un giovanotto asintomatico, ha una bella probabilità di provare tutto in prima persona.
Ovvio che ci vorrebbe tutti a casa! Tutto chiuso! Mangiate pane e acqua! Illuminatevi con una candela! Va tutto a rotoli, chi se ne frega! Tutti noi siamo una minaccia per loro! Vedono la morte che gli bussa all'uscio!

E' strapieno di gente con invidia sociale verso qualcuno che vuole tenersi in forma, che si prende il sole in tranquillità o si fa i cazzi sua, quando magari E' PROPRIO questo che lo rende più forte di altri o, è vero, ha la fortuna della giovane età, e appunto per questo non vedo perché dovrebbe stare in casa a cacarsi in mano o a farsi contagiare da paure di altri.

Io devo ancora sentire un "Ronaldo ha preso il coronavirus e ora è intubato fra la vita e la morte"... quando succederà, cachiamoci in mano.

Se poi ci vogliamo preoccupare per i nostri genitori o nonni, va bene. Ma i restanti si diano una calmata.

Bel ragionamento egoista.
A parte il fatto che ci sono stati casi anche di persone relativamente giovani (sotto i 50 anni) che sono in terapia intensiva, quindi non colpirà molto alcune fasce di età, ma non è detto che tu o io non possiamo rientrare in quella simpatica eccezione.
Detto questo perchè dovrei per una MIA esigenza personale, mettere a rischio gli altri che vorrebbero solo passare questa fase senza rischiare nel migliore dei casi di finire in ospedale?
Forse te lo sei dimenticato, ma quelle persone che oggi consideriamo anziani hanno aiutato il paese a crescere (anche con degli sbagli ci mancherebbe) e diventare una delle grandi potenze del mondo.
Rinunciare ad un piccolo periodo della propria vita, credo che non sarà un dramma esistenziale tale dal quale non ci si potrà riprendere in tempi brevi.

La sua preoccupazione è psicologica perché la sua scelta potrebbe condizionare la scelta di altri.

Probabilmente è sopratutto quello.
Però hai provato a dirle di chiamare il suo medico di base e dire che è in contatto con una persona riconosciuta positiva (se ho ben compreso la vicenda).
A me non ha prescritto il tampone perchè non sono stato con persone o in zone ad alto contagio (anche se pure questa è una cavolata a mio avviso perchè un focolaio può non esserlo oggi e diventarlo domani).

Capite che per una ragazza che fa la "semplice" responsabile di negozio sono responsabilità troppo grandi, qui si parla di salute.

La mia paura è che lei possa star male per una decisione propria che in qualche modo si riflette sugli altri.

Se non si fosse capito (il ragionamento è un po' contorto) la decisione è se andare a lavorare domani o mettersi in ferie.
Chiudere e andare in ferie senza neanche pensarci due volte.

La responsabilità è del datore di lavoro ergo non c'è neanche da riflettere; chiude una settimana e poi si vede come procede la situazione.

Un abbraccio.

Quindi sta usando i soldi delle tasse per avere la sanità.
Esattamente come da noi.
Solo che lo fa comprando, e non facendo in house.

Non trovi? :)

No, non trovo per niente.
Anche perchè il privato sicuramente se lo fa pagare e a costi anche importanti.
Prima di fare il tampone "gratis" si chiedevano 3.500 dollari e non mi sembra un prezzo tanto economico. Nel pubblico non credo siamo a quei livelli di spesa, pur con tutte le nostre inefficienze.

https://www.youtube.com/watch?v=ty_Vm0__ges

Probabilmente è sopratutto quello.
Però hai provato a dirle di chiamare il suo medico di base e dire che è in contatto con una persona riconosciuta positiva (se ho ben compreso la vicenda).
A me non ha prescritto il tampone perchè non sono stato con persone o in zone ad alto contagio (anche se pure questa è una cavolata a mio avviso perchè un focolaio può non esserlo oggi e diventarlo domani).

La questione è personale e psicologica.

Il medico del lavoro dice di andare poiché si tratta di contatti indiretti, il medico di base non risponde al telefono (pare che alla terza chiamata abbia staccato il telefono), il numero 1500 non risponde, la capa della mia ragazza ha dato scelta libera, i colleghi più giovani “pendono” dalle labbra della mia fidanzata come se fosse un guru.

Aggiungete che in negozio c’è anche un ragazzo con disabilità per cui lei si sente particolarmente responsabile.

Situazione complicata, c’è ne saranno migliaia così in Italia.

Per i virologi della discussione.

Germania: versione inglese del rapporto di ieri del Robert Koch Institut, l'equivalente dell' ISS:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-15-en.pdf?__blob=publicationFile

La questione è personale e psicologica.

Il medico del lavoro dice di andare poiché si tratta di contatti indiretti, il medico di base non risponde al telefono (pare che alla terza chiamata abbia staccato il telefono), il numero 1500 non risponde, la capa della mia ragazza ha dato scelta libera, i colleghi più giovani “pendono” dalle labbra della mia fidanzata come se fosse un guru.

Aggiungete che in negozio c’è anche un ragazzo con disabilità per cui lei si sente particolarmente responsabile.

Situazione complicata, c’è ne saranno migliaia così in Italia.

Credo che non si possa andare a lavoro quando il quadro psicologico non è adatto, anche perchè il rischio di ingenerare panico e paura sarebbe troppo forte.
Comunque trovo strano che il medico di base non abbia risposto.
Hai provato a chiamare anche il numero regionale per il covid?


Basilicata: 800 99 66 88
Calabria: 800 76 76 76
Campania: 800 90 96 99
Emilia-Romagna: 800 033 033
Friuli Venezia Giulia: 800 500 300
Lazio: 800 11 88 00
Lombardia: 800 89 45 45
Marche: 800 93 66 77
Piemonte: 800 19 20 20 attivo 24 ore su 24 - 800 333 444 attivo dal lunedì al venerdì, dalle ore 8 alle 20
Provincia autonoma di Trento: 800 867 388
Provincia autonoma di Bolzano: 800 751 751
Puglia: 800 713 931
Sardegna: 800 311 377
Sicilia: 800 45 87 87
Toscana: 800 55 60 60
Umbria: 800 63 63 63
Val d’Aosta: 800 122 121
Veneto: 800 462 340

Per i virologi della discussione.

Germania: versione inglese del rapporto di ieri del Robert Koch Institut, l'equivalente dell' ISS:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-15-en.pdf?__blob=publicationFile

46 come mediana, non è per niente buono... anche se sicuramente hanno difese più forti di un 90enne.

Poi se ho capito bene sono casi verificati, mentre noi da noi ancora non lo sono tutti (sono solo i tamponi fatti dal sistema della protezione civile).

La questione è personale e psicologica.



Il medico del lavoro dice di andare poiché si tratta di contatti indiretti, il medico di base non risponde al telefono (pare che alla terza chiamata abbia staccato il telefono), il numero 1500 non risponde, la capa della mia ragazza ha dato scelta libera, i colleghi più giovani “pendono” dalle labbra della mia fidanzata come se fosse un guru.



Aggiungete che in negozio c’è anche un ragazzo con disabilità per cui lei si sente particolarmente responsabile.



Situazione complicata, c’è ne saranno migliaia così in Italia.Non so dove sia il problema. Se non ci vuole andare non ci va. La medaglia se va non gliela danno. Non ho capito se sta a contatto con il pubblico o meno, in ogni caso se non si sente è meglio stare a casa, può scegliere scelga, e non ci pensate troppo. I tamponi dovrebbero farlo a tutti, non ne abbiamo abbastanza e punto. Stesso discorso per i guanti e le mascherine. Ribadisco il concetto che trovo assurdo preoccuparsi dell'economia senza avere certezze di fatto sull'epidemia, siamo al picco si no forse durerà non durerà... Non e che tappare la gente a casa serve, tanto abbiamo una marea di bastardi evasori totali che han chiuso bottega e se ne sono andati in vacanza, da aiutiamoli a casa loro,a me ne scappo nella seconda casa... sperando il virus li peschi prima che abbiano appestato il resto della regione...

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La questione è personale e psicologica.



Il medico del lavoro dice di andare poiché si tratta di contatti indiretti, il medico di base non risponde al telefono (pare che alla terza chiamata abbia staccato il telefono), il numero 1500 non risponde, la capa della mia ragazza ha dato scelta libera, i colleghi più giovani “pendono” dalle labbra della mia fidanzata come se fosse un guru.



Aggiungete che in negozio c’è anche un ragazzo con disabilità per cui lei si sente particolarmente responsabile.



Situazione complicata, c’è ne saranno migliaia così in Italia.Innanzitutto, per quel poco che vale, hai tutta la mia solidarietà. Sono scelte difficili.
Io, in ogni caso, prudenzialmente rimarrei a casa, almeno domani, in attesa di sentire il vostro medico di base o uno dei numeri regionali.


Inviato dal mio ONEPLUS A6013 utilizzando Tapatalk

La sua preoccupazione è psicologica perché la sua scelta potrebbe condizionare la scelta di altri.

Quello che posso dirti è che ti capisco molto bene perché anche io vivo la questione da molto vicino. Mi fermo qui.

La sua preoccupazione è sacrosanta, e solo persone responsabili hanno una certa sensibilità.

Sono in tanti a lavoro? Ci sono DPI per tutti?
Una cosa certa è che nella piramide delle responsabilità una cosa del genere dovrebbe deciderla il datore di lavoro. Ci sono troppe implicazioni INAIL da considerare. Il medico dell'azienda dice così, ma il medico dell'INAIL cosa direbbe?

Grazie a tutti dei messaggi, in ogni caso il mio intervento era per portare una testimonianza diretta di tutte le implicazioni che una cosa del genere può portare in una piccola realtà di un negozio.

Moltiplicatele a livello nazionale e si capisce che non è semplice governare un fenomeno come questo, come la fai la sbagli.

Grazie a tutti dei messaggi, in ogni caso il mio intervento era per portare una testimonianza diretta di tutte le implicazioni che una cosa del genere può portare in una piccola realtà di un negozio.

Moltiplicatele a livello nazionale e si capisce che non è semplice governare un fenomeno come questo, come la fai la sbagli.

Questo senza alcun dubbio.
Infatti trovo vergognose le polemiche da ogni parte politica.
Come se governare questa emergenza sia una cosa che si possa fare con qualche proclama.
Anche se immettessimo 100 miliardi nella sanità, avremmo comunque una precarietà nei DPI, ventilatori, posti di terapia intensiva, infermieri e medici.
E NESSUN sistema sanitario nel mondo potrebbe mai gestire in maniera perfetta una pandemia che si diffondesse senza alcun freno da parte delle istituzioni.
Gli stessi USA che sono la patria del liberismo e dell'iniziativa privata, hanno dovuto imporre dallo "stato centrale" a tutti di stare a casa perchè si sono resi conto che a volte il benessere della collettività è più importante degli interessi economici del singolo.

video girato a milano l'8 marzo 2020:
https://youtu.be/JmNJspVyn3E

tanti sorrisi, distanza zero, mano nella mano, abbracci e nessuno, ripeto NESSUNO, indossa la mascherina.
a distanza di una sola settimana sappiamo tutti come è andata a finire= 2000 morti e 27mila casi di COVID-19.
dopodichè migliaia sono scappati al sud portando il virus in giro per l'Italia.
Complimenti...un popolo di imbecilli

video girato a milano l'8 marzo 2020:
https://youtu.be/JmNJspVyn3E

tanti sorrisi, distanza zero, mano nella mano, abbracci e nessuno, ripeto NESSUNO, indossa la mascherina.
a distanza di una sola settimana sappiamo tutti come è andata a finire= 2000 morti e 27mila casi di COVID-19.
dopodichè migliaia sono scappati al sud portando il virus in giro per l'Italia.
Complimenti...un popolo di imbecilli

ma sull'autocertificazione questa qua cosa scrive? Sono una youtuber e posso andare in giro? :D
È chiaro che si tratti di una situazione di necessità... i like sono una necessità!

No, non trovo per niente.
Anche perchè il privato sicuramente se lo fa pagare e a costi anche importanti.
Prima di fare il tampone "gratis" si chiedevano 3.500 dollari e non mi sembra un prezzo tanto economico. Nel pubblico non credo siamo a quei livelli di spesa, pur con tutte le nostre inefficienze.

Quindi la sanità pubblica è "gratis", e non usa i soldi delle tasse.
Mentre se il governo compra dei servizi sanitari dal privato, usa i soldi delle tasse e non va bene.

E poi fa niente se il ssn compra i macchinari dai privati, su questi neanche ci provo.

Ma vi rendete conto di cosa arrivate a dire per sostenere l'insostenibile? :)

da aiutiamoli a casa loro,a me ne scappo nella seconda casa...

Seconda casa loro, comunque.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5923478/

ARBIDOL exhibits a broad range antiviral effects against respiratory syncytial virus, hepatitis B virus, adenovirus, parainfluezna virus, avian coronavirus, coxackie B3 virus, and hantaan virus indicating broad-spectrum antiviral activities [11,32,33]. Besides in vitro studies, arbidol also exerts substantial antiviral effects in various animal models of infection and has been used with effect in clinical trials for the prevention and treatment of influenza [33].

https://www.nature.com/articles/s41598-018-27224-4

ARBIDOL, a broadly acting anti-viral agent with a well-established safety profile

Costo: 2 euro.
Venduto solo in Russia (lo usano come caramelle, non ha effetti collaterali)
Non approvato da FDA e EMA quindi non utilizzabile da noi

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/16/coronavirus-lo-studio-su-vo-euganeo-tra-il-50-e-il-75-dei-casi-sono-completamente-asintomatici-formidabile-fonte-di-contagio/5738910/

66% di contagiati totalmente asintomatici

I tamponi dovrebbero farlo a tutti, non ne abbiamo abbastanza e punto.

Il ministero ne fa una questione di "evidenza scientifica".

1. È necessario eseguire il tampone per la ricerca del SARS-CoV-2 nei soggetti asintomatici?

No, secondo le indicazioni del Consiglio Superiore della Sanità, sulla base delle evidenze scientifiche finora disponibili, non è raccomandata l’esecuzione del tampone ai casi asintomatici

Adoro il concetto di "scienza" e di "evidenza scientifica" di questo paese. :sofico:

Il ministero ne fa una questione di "evidenza scientifica".

1. È necessario eseguire il tampone per la ricerca del SARS-CoV-2 nei soggetti asintomatici?

No, secondo le indicazioni del Consiglio Superiore della Sanità, sulla base delle evidenze scientifiche finora disponibili, non è raccomandata l’esecuzione del tampone ai casi asintomatici

Adoro il concetto di "scienza" e di "evidenza scientifica" di questo paese. :sofico:Traduzione per i non addetti:
L'OMS ci ha detto di non farlo e noi dobbiamo ubbidire.

Traduzione per i non addetti:
L'OMS ci ha detto di non farlo e noi dobbiamo ubbidire.

Traduzione mia: facciamo come ci pare e lo spacciamo per "evidenza scientifica", un po' come le foto di Roma anni '80, così il popolino si sente intimidito da noi "scienziati", e se osa protestare gli diciamo di tacere perchè è "antiscientifico".

Stanno venendo a galla gli errori degli ultimi anni.

L'OMS dubito abbia detto di non farli.
In Sud Corea li fanno.

Traduzione mia: facciamo come ci pare e lo spacciamo per "evidenza scientifica", un po' come le foto di Roma anni '80, così il popolino si sente intimidito da noi "scienziati", e se osa protestare gli diciamo di tacere perchè è "antiscientifico".

Stanno venendo a galla gli errori degli ultimi anni.

L'OMS dubito abbia detto di non farli.
In Sud Corea li fanno.Ah come la gestiscono all'estero non so, da noi quello che dice l'ISS è legge, il quale riprende quello che dice l'OMS.
Anche perché è un bello scarico di responsabilità in perfetto stile italiano: "ce l'ha detto l'ISS di farlo!" o "ce l'ha detto l'OMS di farlo!"
Infatti noi seguiamo le fantastiche guide tecniche:
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/14/coronavirus-il-tasso-mortalita-in-italia-influenzato-dalla-resistenza-agli-antibiotici-galli-no-decessi-avvengono-per-polmonite/5736005/

Può aver trasformato la degenza in ospedale di pazienti in un’ulteriore occasione di incorrere in infezioni batteriche resistenti gli antibiotici? “Francamente non ho una relazione di questo tipo da porre in evidenza – spiega Galli – perché la grandissima maggioranza dei pazienti che non ce l’ha fatta, è deceduta a causa di polmonite virale. Non riscontriamo, invece, una sovrapposizione batterica da microrganismi resistenti, che ci avrebbe portati ad approfondire altre possibilità e, magari, ad altre conclusioni”.50.000 decessi l'anno per infezioni ospedaliere:
http://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2019/05/15/allarme-rosso-infezioni-ospedaliere-49-mila-morti-lanno_41a0e9c5-8f5d-4373-acda-4f46014f9dd0.html

Milano, terapie intensive al collasso per l’influenza: già 48 malati gravi e molte operazioni rinviate
- così titolava un articolo del Corriere della Sera del gennaio 2018 -
https://www.laluce.news/2020/03/09/milano-terapie-intensive-al-collasso-ma-era-il-2018/

Per il discorso dei tamponi oltre al problema di costi (l'intera filiera determina un prezzo di circa € 30) c'è anche quello della tempistica; per avere l'esito di un tampone (la cui attendibilità è circa il 96-97%) occorre attendere circa 5 ore (escludendo imprevisti vari) e, in generale, ogni centro può esaminare contemporaneamente un numero limitato di provette (non saprei dare un ordine di grandezza, forse 300 al giorno...) e, come accade ormai da svariati giorni, alcuni centri non riescono a smaltire i controlli nello stesso giorno in cui arrivano le provette.

Adesso sembra che ai primi di Aprile dovrebbe essere usato un nuovo sistema italiano che garantirà l'esito del test in 60 minuti, speriamo bene.

Grazie a tutti dei messaggi, in ogni caso il mio intervento era per portare una testimonianza diretta di tutte le implicazioni che una cosa del genere può portare in una piccola realtà di un negozio.

Moltiplicatele a livello nazionale e si capisce che non è semplice governare un fenomeno come questo, come la fai la sbagli.
Mitch, intanto non sei il solo a dover affrontare queste decisioni (e mi fermo qua).
In questi casi, prima di tutto, bisogna affidarsi alla Legge e la responsabilità della salute dei dipendenti è INTERAMENTE a carico del datore di lavoro; inoltre essendo un negozio, la responsabilità di stare mettendo a rischio la salute altrui (dei clienti) è anch'essa a carico del titolare del negozio (sai di avere un caso positivo e tieni ugualmente operativo l'esercizio?).

Quest'ultimo può decidere se infischiarsene e far continuare l'attività come nulla fosse mettendo se stesso e i suoi dipendenti a rischio (a maggior ragione che esiste un caso conclamato) oppure scegliere di chiudere per un periodo di tempo limitato (almeno una settimana, due sarebbero l'ideale).

Secondo me non dovrebbe esserci alcun dubbio su cosa fare.
Tienici aggiornati, mi raccomando.:)

Per il discorso dei tamponi oltre al problema di costi (l'intera filiera determina un prezzo di circa € 30) c'è anche quello della tempistica; per avere l'esito di un tampone (la cui attendibilità è circa il 96-97%) occorre attendere circa 5 ore (escludendo imprevisti vari) e, in generale, ogni centro può esaminare contemporaneamente un numero limitato di provette (non saprei dare un ordine di grandezza, forse 300 al giorno...) e, come accade ormai da svariati giorni, alcuni centri non riescono a smaltire i controlli nello stesso giorno in cui arrivano le provette.

Adesso sembra che ai primi di Aprile dovrebbe essere usato un nuovo sistema italiano che garantirà l'esito del test in 60 minuti, speriamo bene.

http://www.veneziatoday.it/cronaca/zaia-tamponi-11mila-giorno.html

Per il discorso dei tamponi oltre al problema di costi (l'intera filiera determina un prezzo di circa € 30) c'è anche quello della tempistica; per avere l'esito di un tampone (la cui attendibilità è circa il 96-97%) occorre attendere circa 5 ore (escludendo imprevisti vari) e, in generale, ogni centro può esaminare contemporaneamente un numero limitato di provette (non saprei dare un ordine di grandezza, forse 300 al giorno...) e, come accade ormai da svariati giorni, alcuni centri non riescono a smaltire i controlli nello stesso giorno in cui arrivano le provette.

Adesso sembra che ai primi di Aprile dovrebbe essere usato un nuovo sistema italiano che garantirà l'esito del test in 60 minuti, speriamo bene.

Milano, paziente intubato con polmonite, oltre 48 ore per l'esito del tampone. Non so dire quale ospedale. Probabilmente ne stanno facendo tanti.

http://www.veneziatoday.it/cronaca/zaia-tamponi-11mila-giorno.html

Magari, voglio farlo anche io il tampone !!!



Clkmslmslmslmò

Magari, voglio farlo anche io il tampone !!!



Clkmslmslmslmò

Anche perché sembra che buona parte dei contagiati siano asintomatici, e questo è un bel problema.

L'altro problema però sono i soldi e i tempi per fare tutti questi controlli. E poi, non è nemmeno un'epidemia di vaiolo per la quale fecero campagne di vaccinazioni a tappeto (sì, anche nei villaggi africani più remoti) per debellarlo.

EDIT: questa epidemia secondo la mia umile opinione ci farà scoprire anche la vera natura dei nostri colleghi, amici e soprattutto vicini di casa. Da quelli irresponsabili che se ne fregano e fanno le grigliate coi vicini a quelli che ti sputtanano su facebook se vai a farti una camminata sulla ciclopedonale chiedendo la legge marziale.

Ne consegue che sembri anche che non sia letale come si pensava inizialmente?
Se una "buona parte" dei contagiati tende a sfuggire alle statistiche, la mortalità cala vistosamente.
Non che la cosa non rimanga un problema per chi la prende brutta eh, intendiamoci, sono il primo ad essere solidale e - per inciso - ad attenermi scrupolosamente alle disposizioni.

Certo, spero si sia capito che il numero dei contagiati comprovati non è uguale al numero dei contagiati reali. C'è chi dice (Bassetti) che potrebbero essere 10-20 volte tanto.

Ieri eravamo a 1809 decessi, oggi siamo a 2.158 = + 349 :cry: :cry:

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

Domenica 12 Aprile 2020 è Pasqua, io penso, nella mia ignoranza.....che la famosa Pasquetta che cadrà il 13 Aprile 2020, salti completamente.........

Comunque, leggendo il decreto sul ridicolo "premio" previsto, rimango ancora basito da quanto siano vergognosi.

In pratica, quei miseri 100 euro, vanno solo a chi non supera i 40k annui lordi di guadagno, quindi chi come me li supera ed è costretto comunque ad andare al lavoro, chissenefrega.

A questo punto o tutti, o nessuno, si parla di un virus che potrebbe uccidere chiunque, non di tasse in generale, e quei soldi avrei preferito li avessero investiti nella sanità, per chi ne avesse davvero bisogno adesso, ed in futuro per chi si ammalerà.

Sono senza parole.

ma chiedi la cassa integrazione e lo stato ti paga l'80% dello stipendio pur andando a lavoro puoi farlo

Quindi possiamo essere tutti d'accordo che i problemi veri di questo virus - salvo mutazioni - sono il tempo di incubazione lungo e la contagiosità alta, ma non la mortalità?
Questo ovviamente non lo rende di per sé meno pericoloso, intendiamoci, 2000 morti sono 2000 morti, sia che i contagiati siano 20k o 200k... sto solo cercando di farmi un'idea complessiva.

Ho messo in grassetto quello che voglio sottolineare anche io, detto questo:

Secondo me si potranno trarre conclusioni solo alla fine della storia e con dei dati più attendibili, ma ho il sospetto che pochi giornali titoleranno "la mortalità reale del covid era lo 0,2%, i pochi tamponi avevano alzato la percentuale". Non farebbe abbastanza notizia. E' complicato da spiegare, le notizie devono essere semplici, bianche o nere, i grigi vanno spiegati, sviscerati, capiti. La maggior parte degli italiani ormai non sa leggere manco la data di scadenza sul cartone del latte.

Dalla lettera ai vertici della sanità della Regione Toscana da parte di Sergio Romagnani
Già Professore di Immunologia Clinica e Medicina Interna Professore Emerito dell’Università di Firenze (https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/16/news/coronavirus_studio_il_50-75_dei_casi_a_vo_sono_asintomatici_e_molto_contagiosi-251474302/)

Sono pronti i risultati dello studio sugli abitanti di VO’

È stato eseguito il tampone per la ricerca del Covid-19 a tutti gli abitanti del paese di Vò ed è stato dimostrato che la grande maggioranza delle persone che si infetta, tra il 50 e il 75%, è completamente asintomatica, ma rappresenta comunque una formidabile fonte di contagio. A Vò infatti con l’isolamento dei soggetti infettati il numero totale dei malati è scesa da 88 a 7 (almeno 10 volte meno) nel giro di 7-10 giorni. Quello che è anche più interessante e in parte sorprendente, è stata anche la dimostrazione che l’isolamento dei contagiati (sintomatici o non sintomatici) non solo risultava capace di proteggere dal contagio altre persone, ma appariva in grado di proteggere anche dalla evoluzione grave della malattia nei soggetti contagiati perché il tasso di guarigione nei pazienti infettati, se isolati, era nel 60% dei casi pari a soli 8 giorni .

Questi dati forniscono due informazioni importantissime:
1) la percentuale delle persone infette, anche se asintomatiche, nella popolazione è altissima e rappresenta la maggioranza dei casi soprattutto, ma non solo, tra i giovani;
2) l’isolamento degli asintomatici è essenziale per riuscire a controllare la diffusione del virus e la gravità della malattia. Alla luce di questi dati straordinari, è evidente che le attuali politiche di contenimento del virus devono essere riviste. Risulta infatti assolutamente fondamentale per bloccare la diffusione del virus identificare il più alto numero possibile di soggetti asintomatici che sono fonte importante della malattia e di identificarli il più precocemente possibile.

Sulla base dei dati ottenuti a Vò, è già iniziata in tutto il Veneto una “sorveglianza attiva massiva”, cioè si è deciso in quella regione di sottoporre a tampone tutti i lavoratori più esposti al contagio (medici, infermieri, forze di polizia, lavoratori costretti per il loro tipo di lavoro ad avere molti contatti inter-personali), anche se asintomatici, uno studio finanziato da un industriale veneto il cui nome è sconosciuto, allo scopo di scovare tutti gli individui infetti, anche se asintomatici, e quindi di isolarli come è stato fatto nello studio pilota di Vò.

La prima considerazione che scaturisce da questa esperienza è che l’attuale modalità nazionale e quindi anche della nostra regione di affrontare il problema della infezione da Covid-19 (fare tamponi solo alle persone sintomatiche) è l’opposto di quello dovrebbe invece essere fatto. Infatti, adesso che il virus circola ampiamente non è più così importante fare il tampone ai soggetti sintomatici. Tutti coloro che presentano febbre, tosse e sintomi respiratori dovrebbero comunque essere posti in isolamento o essere trasportati in ospedale e curati in modo appropriato alla loro sintomatologia e tutti coloro che sono stati esposti a questi soggetti dovrebbero comunque stare in isolamento.

Quello che però sembra adesso cruciale nella battaglia contro il virus è cercare di scovare le persone asintomatiche ma comunque già infettate, le quali hanno una maggiore probabilità di contagiare visto che nessuno le teme o le isola. Questo è particolarmente vero per categorie come i medici e gli infermieri che essendo esposti al virus sviluppano frequentemente un’infezione asintomatica continuando a veicolare l’infezione tra loro e ai loro pazienti. In molte regioni infatti, sia italiane che internazionali, si sta infatti decidendo di non fare più il tampone ai medici e agli infermieri a meno che non sviluppino sintomi. Ma alla luce dei risultati dello studio di Vò, questa decisione può essere estremamente pericolosa; gli ospedali rischiano di diventare zone ad alta prevalenza di infettati in cui nessun affetto è isolato. Il rischio di contagio per i pazienti e tra colleghi rischia di diventare altissimo ed esiste anche il rischio di creare delle comunità ad alta densità virale che sono quelle che, secondo lo studio di Vò, favoriscono anche la gravità del decorso della malattia.

E’ quindi assolutamente essenziale estendere i tamponi alla maggior parte della popolazione, in particolare alle categorie a rischio (cioè esposti a contatti multipli), e quindi isolare i soggetti positivi al virus ed i loro contatti, anche se asintomatici, quanto più precocemente possibile. In particolare, è assolutamente necessario fare i tamponi a tutti coloro che hanno una elevata probabilità di trasmettere il virus, specialmente se vivono in comunità chiuse e con contatti molteplici e ravvicinati. Infine, è importantissimo che tutti i soggetti a rischio indossino le mascherine, non tanto per proteggere sè stessi dall’infezione, ma piuttosto per proteggere gli altri da sè stessi, anche quando non presentano sintomi.

Si potrebbe obiettare che i costi di un numero elevato di tamponi, nonché le difficoltà di ordine tecnico che ne derivano) siano state le motivazioni addotte per sconsigliare finora questa strategia a livello di politica sanitaria nazionale e quindi anche della regione Toscana, scegliendo quella di effettuare il tampone solo alle persone fortemente sospette a causa della loro sintomatologia. Ma i costi, valutati in termini di vite salvate, di numeri molto inferiori di soggetti che richiedono i costi ed i rischi di una terapia intensiva, ed anche in termini economici, sarebbero alla fine enormemente inferiori a quelli legati alla esecuzione di un numero di tamponi molto maggiore di quello attualmente effettuato. Del resto risultati similari stanno arrivando in questi ultimi giorni dall’uso di una simile strategia nella Corea del Sud. La mia lettera vuole anche essere una forte raccomandazione ad esaminare il problema ai vertici della sanità della

Regione Toscana.
Sergio Romagnani
Già Professore di Immunologia Clinica e Medicina Interna
Professore Emerito dell’Università di Firenze

per cui diminuendo il numero di contagi, anche chi la prende in forma seria e grave avrebbe più possibilità e probabilità di sopravvivenza, diminuendo la carica virale del patogeno in circolazione.

Ieri eravamo a 1809 decessi, oggi siamo a 2.158 = + 349 :cry: :cry:

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

Domenica 12 Aprile 2020 è Pasqua, io penso, nella mia ignoranza.....che la famosa Pasquetta che cadrà il 13 Aprile 2020, salti completamente.........

dovrebbe saltare pure il 1° maggio se continua così. praticamente ogni festa darebbe un nuovo "slancio" al virus, vanificando i sacrifici post quarantena.

credo che comunque la gente si ammasserà nei supermercati ugualmente per pasqua.

Ne consegue che sembri anche che non sia letale come si pensava inizialmente?
Se una "buona parte" dei contagiati tende a sfuggire alle statistiche, la mortalità cala vistosamente.
Non che la cosa non rimanga un problema per chi la prende brutta eh, intendiamoci, sono il primo ad essere solidale e - per inciso - ad attenermi scrupolosamente alle disposizioni.

Ho messo in grassetto quello che voglio sottolineare anche io, detto questo:

Secondo me si potranno trarre conclusioni solo alla fine della storia e con dei dati più attendibili, ma ho il sospetto che pochi giornali titoleranno "la mortalità reale del covid era lo 0,2%, i pochi tamponi avevano alzato la percentuale". Non farebbe abbastanza notizia. E' complicato da spiegare, le notizie devono essere semplici, bianche o nere, i grigi vanno spiegati, sviscerati, capiti. La maggior parte degli italiani ormai non sa leggere manco la data di scadenza sul cartone del latte.

Mi pare fosse chiaro...visto che non si parla d'altro...

La mortalità è bassa se è possibile trattare in modo adeguato i casi più gravi, questo è stato possibile fino a IERI ma da OGGI questo potrebbe non essere più possibile.
L'estrema contagiosità del virus fa si che si diffonda molto velocemente facendo ammalare più persone CONTEMPORANEAMENTE saturando gli ospedali.
I tassi di mortalità che si sono avuto fin'ora sono relativi a una situazione in cui pur nell'estrema difficoltà c'erano ancora letti disponibili per la terapia intensiva.
A causa della progressione geometrica nella diffusione del virus e dei tempi necessari alla guarigione per i casi più gravi (2 settimane) da ieri in Lombardia i posti letto in terapia intensiva non ci sono più.
Attrezzarne di nuovi è difficile perchè mancano macchine e personale.
Se non ci sono quei letti muori.
Ma si puo' morire anche per tutte le altre situazioni che potrebbero richiedere un posto in terapia intensiva che non finiranno nelle statistiche del coronavirus ma che sono derivate dal fatto di non avere più possibilità di essere curati adeguatamente aumentando la mortalità in generale.

E' per questo stiamo tutti a casa per appiattire la curva del contagio e rendere possibile curare adeguatamente i casi più gravi

https://i.imgur.com/gZtc168.gif

Dalla lettera ai vertici della sanità della Regione Toscana da parte di Sergio Romagnani
Già Professore di Immunologia Clinica e Medicina Interna Professore Emerito dell’Università di Firenze (https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/16/news/coronavirus_studio_il_50-75_dei_casi_a_vo_sono_asintomatici_e_molto_contagiosi-251474302/)

Sono pronti i risultati dello studio sugli abitanti di VO’



per cui diminuendo il numero di contagi, anche chi la prende in forma seria e grave avrebbe più possibilità e probabilità di sopravvivenza, diminuendo la carica virale del patogeno in circolazione.

Ottimo contributo.
E questa è l'ennesima dimostrazione di quanto i protocolli dell'OMS (e quindi della nostra ISS) siano datati.
In questa discussione lo si dice da settimane.

A me a preoccupare continua a non essere il virus, ma alcune persone che sono diventati improvvisamente "sceriffi di strada".
Sui social, ormai è tutto un fiorire di gente che se la prende con chi “ha visto in macchina” o “correva” o "era per la strada" o “faceva la spesa e ci metteva troppo”. Rispettare le regole è giusto, per la nostra saluta e per quella degli altri.
Ma purtroppo ora siamo passati dal “dagli all’untore cinese” al “dagli a quello per la strada”.
Poi una domanda: com’è che fate a vedere la gente in macchina, a contarla, un altro po’ a dire anche quanti peli avevano sulla barba? Eravate in strada anche voi? Sicuramente il vostro motivo sarà stato legittimo, ma perché quello degli altri no?

estremizzando ma neanche tanto, la declinazione al momento attuale di animalisti e qualche altro 'ista' (o 'one'...) che ora non può esercitare in altro modo la propria dogmatica e luccicante libertà di espressione...

non me ne preoccuperei, non più di quanto fosse da farlo prima se non altro

A me a preoccupare continua a non essere il virus, ma alcune persone che sono diventati improvvisamente "sceriffi di strada".
Sui social, ormai è tutto un fiorire di gente che se la prende con chi “ha visto in macchina” o “correva” o "era per la strada" o “faceva la spesa e ci metteva troppo”. Rispettare le regole è giusto, per la nostra saluta e per quella degli altri.
Ma purtroppo ora siamo passati dal “dagli all’untore cinese” al “dagli a quello per la strada”.
Poi una domanda: com’è che fate a vedere la gente in macchina, a contarla, un altro po’ a dire anche quanti peli avevano sulla barba? Eravate in strada anche voi? Sicuramente il vostro motivo sarà stato legittimo, ma perché quello degli altri no?

Internet ai tempi dei social è come certi sommergibile per la ricerca oceanografica.
S'immergono nelle profondità marine e con un faro illuminano "scoprono" delle creature che in realtà vivevano in quelle profondità dalla notte dei tempi.
I social hanno il "merito" di dare visibilità e risonanza a fenomeni e tendenze che sono ci sono sempre state ma in qualche modo erano nascoste e non esibite...come la stupidità.

Ieri eravamo a 1809 decessi, oggi siamo a 2.158 = + 349 :cry: :cry:

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

Domenica 12 Aprile 2020 è Pasqua, io penso, nella mia ignoranza.....che la famosa Pasquetta che cadrà il 13 Aprile 2020, salti completamente.........

Boh io sto casa lo stesso, non se ne parla che vadi a lavorare di pasquetta !



Cò,sò,slmlmslsls

estremizzando ma neanche tanto, la declinazione al momento attuale di animalisti e qualche altro 'ista' (o 'one'...) che ora non può esercitare in altro modo la propria dogmatica e luccicante libertà di espressione...

non me ne preoccuperei, non più di quanto fosse da farlo prima se non altro

Io vedo più che altro casalinghe frustrate e ignorantoni a ergersi a sceriffi di strada, ma è la mia visione ristretta di provincia suppongo.

Quel che mi fa incazzare è che quando sento i miei amici e gli dico che vado a camminare DA SOLO (cosa che ho sempre fatto, tra l'altro, faccio migliaia di km l'anno a piedi, consumo letteralmente due paia di scarpe l'anno da long distance) mi sento dire "devi stare in casa" più o meno scherzosamente... Ma l'hanno letto il decreto? Si può uscire per fare sport purché da soli, punto. C'è anche chi vuole dirmi che dovrei stare vicino a casa. Cioè, non posso rimanere all'interno del mio comune ora? Devo scavare un fossato attorno a casa girando in tondo come un cojone?

Qui le infografiche della PDS, a prova di minus habens italicus: https://www.poliziadistato.it/articolo/165e67a0b427870927327964/

Quote: "Attività sportiva e motoria all'aperto purché a distanza di un metro."

Internet ai tempi dei social è come certi sommergibile per la ricerca oceanografica.
S'immergono nelle profondità marine e con un faro illuminano "scoprono" delle creature che in realtà vivevano in quelle profondità dalla notte dei tempi.
I social hanno il "merito" di dare visibilità e risonanza a fenomeni e tendenze che sono ci sono sempre state ma in qualche modo erano nascoste e non esibite...come la stupidità.

Diciamo che se prima si incontrava uno stupido a giorni alterni, ora praticamente i social sono diventati degli scemoraduni. :muro:

A me a preoccupare continua a non essere il virus, ma alcune persone che sono diventati improvvisamente "sceriffi di strada".
Sui social, ormai è tutto un fiorire di gente che se la prende con chi “ha visto in macchina” o “correva” o "era per la strada" o “faceva la spesa e ci metteva troppo”. Rispettare le regole è giusto, per la nostra saluta e per quella degli altri.
Ma purtroppo ora siamo passati dal “dagli all’untore cinese” al “dagli a quello per la strada”.
Poi una domanda: com’è che fate a vedere la gente in macchina, a contarla, un altro po’ a dire anche quanti peli avevano sulla barba? Eravate in strada anche voi? Sicuramente il vostro motivo sarà stato legittimo, ma perché quello degli altri no?

C'è un detto:

"Uno schiaffo per farlo parlare e dieci per farlo stare zitto!"

Diciamo che se prima si incontrava uno stupido a giorni alterni, ora praticamente i social sono diventati degli scemoraduni. :muro:

Il vero dramma dei social è che purtroppo si da voce alle espressioni meno nobili del genere umano ( che purtroppo sono maggioritarie) generando una grande quantità di rumore di fondo che nasconde anche quello che c'è di buono. Se la disintermediazione dell'informazione è considerato "democratico"... la capacità di verificare fatti, la competenza e l'intelligenza non lo sono e paradossalmente questo è uno dei più grandi rischi per la democrazia e la libertà individuale...

Che poi se vai da solo in un bosco a camminare chi casso contagi?
Le querce? I faggi?

A tanti che scrivono messaggi di odio e vere e proprie minacce nei social rode essenzialmente che TU hai la capacità fisica di goderti nel rispetto della legge l'aria aperta praticando attività fisica, mentre loro, che si sono ridotti a veri e propri "sformati di lardo" consumati da alcool e fumo, no. Ripetiamolo l'attività all'aria aperta da soli è consentita ed è anche estremamente utile per il fisico e la mente.

La realtà è che a certa gente non gliene frega assolutamente nulla del contagio e del corona-virus, è solo una scusa per sfogare frustrazione e ignoranza.

Il senso della questione sport secondo la mia visione è il seguente:
evitare di esporre sè stessi al rischio di infortunarsi, perchè recarsi in una struttura sanitaria con un infortunio aumenta il carico di lavoro sulle strutture che ci dicono un pò tutti sono concentrate su altro.

In questo senso un infortunio dovuto ad una attività "non strettamente necessaria" va a creare un problema a chi sta combattendo il virus.

Il rischio contagio non c'è se uno va in bicicletta o di corsa da solo, almeno questo è quello che si dice e io sono propenso a crederci.
Se uno cade dalla bici e si rompe un braccio, va a incasinare il pronto soccorso e una sala operatoria in un momento in cui si dovrebbe evitare, per una attività non necessaria. Non stava lavorando.

Certo si sono viste immagini di gente che va a correre in gruppo e questi sono dementi oltre che in violazione delle norme ma è un altro discorso.

In merito alle uscite in bici posso anche essere d'accordo, infatti leggo di ciclisti che si sono messi in stand-by proprio perche' consapevoli che e' uno sport "rischioso", cosi come il cai/soccorso alpino hanno consigliato di non fare uscite troppo impegnative in montagna. Per la corsa invece il discorso e' diverso, farsi male correndo c'e' ne vuole.

Io perora faccio cyclette a palestra in casa, ci si adatta.

E per chi non ha l'attrezzatura, ci sono tantissime attività che si possono fare a corpo libero.

Sai quanta gente in questi giorni sto vedendo nei negozi di ferramenta e fai da te che esce da li con scale e secchi di pittura da 10kg?
Tutta gente che potenzialmente, salirà su una scala, pitturerà, e farà molte altre cose pericolose che prima non faceva perché andava al bar a giocare a carte.
Quindi anche la tiritera del farsi male lascia il tempo che trova.
Al lavoro il papà di un compagno di classe di mio figlio si è rotto il malleolo solo scendendo da mezzo di lavoro.
Un altro he conosco, scendendo le scale ha messo male un piede e gli è saltato il tendine di Achille (cosa che magari non sarebbe successa se lo avesse rinforzato con un po di attività fisica).
Per non farsi male, dovrebbero mettere una telecamera in ogni casa e controllare tutto il girono quello che la gente fa.
A questo punto, mi viene da pensare che quelli al 41bis stanno meglio di noi...:rolleyes:

Come al solito volete estremizzare. Si tratta di minimizzare il rischio non di mettersi al 41bis.

il papà che citi stava lavorando.
quello che scendeva le scale è un incidente, purtroppo non si possono annullare gli incidenti. Proprio perchè gli incidenti non si possono annullare completamente è importante ridurre la probabilità che ne capitino in generale.

chi si mette a pitturare casa sulla scala OGGI è un coglione per i suddetti motivi ovvero si mette in una situazione di rischio che potrebbe tranquillamente evitare.

Chi fa sport allo stesso modo dovrebbe a mio avviso valutare che sport sta facendo e quale sia il rischio di farsi male, semplice valutazione del rischio.

Però la valutazione del rischio va fatta pensando alla società in questo momento non ai cavoli propri.

Mah... qui in zona la gente evidentemente non ha capito bene le cose, perchè ( io sono in giro ma per lavoro ) vedo gente allegramente a passeggio ( senza cane ) bambini in bicicletta coi genitori ai giardinetti, gruppi di anziani sulle panchine, vista la bella giornata, qui ci son tre o quattro comuni molto vicini, non ho mai visto uno straccio di controllo... e la gente fa come gli pare. :doh:

Rispondo a quello che chiedeva del perché i pazienti isolati da altri contagiati reagiscano meglio. Credo si tratti di quantità di carica virale e probabilmente di altri virus che in questo periodo sono in attività. Ma non sono un esperto, è quello che ho capito leggendo qua e là. Anche l'Hiv, che è un virus, si combatte mantenendo bassa la carica virale dei contagiati. Un sieropositivo con la carica virale bassa, per via dei farmaci, è di molte misure meno contagioso di un sieropositivo che non sa di esserlo, che non prende farmaci (quindi può avere una carica virale molto alta) e che "gira" (insomma, tromba) indisturbato.

Per quelli che "lo sport è un rischio", sono d'accordo, ma la corsetta in ciclopedonale o la passeggiata sul lungofiume non mi sembrano attività particolarmente a rischio. Ricordo che sono gli incidenti domestici più che quelli sportivi una delle maggiori cause di morte e di ospedalizzazione. Smettiamo di affettare cipolle allora? Concordo sull'evitare attività potenzialmente pericolose, tipo appunto intonacare il soffitto o potare le piante da soli, ma non dobbiamo nemmeno diventare talebani eh!
Mettiamocelo in testa, vivere è rischioso, puoi ridurre il rischio al minimo, ma a che prezzo? Io non riesco a stare sul divano davanti a una serie TV tutto il giorno, scusate. Non vado in montagna a scalare perché dovrei prendere la macchina e perché potrebbe essere rischioso, ma la mia passeggiata/corsetta fatemela fare, suvvia.

Mah... qui in zona la gente evidentemente non ha capito bene le cose, perchè ( io sono in giro ma per lavoro ) vedo gente allegramente a passeggio ( senza cane ) bambini in bicicletta coi genitori ai giardinetti, gruppi di anziani sulle panchine, vista la bella giornata, qui ci son tre o quattro comuni molto vicini, non ho mai visto uno straccio di controllo... e la gente fa come gli pare. :doh:

Bè, grazie ai gruppetti che si "panchinano" nonostante i divieti di assembramenti e di mantenere una certa distanza, stanno chiudendo tutti i parchi qui da noi.

Per quanto riguarda il resto, non c'è (ancora) il divieto di uscire a fare una passeggiata, lo capiamo o no? I bambini coi genitori fanno parte dello stesso nucleo familiare, vivono insieme ed escono insieme, anche perché tecnicamente non puoi lasciare uscire un minorenne da solo, se gli succede qualcosa rischi anche che i servizi sociali te lo portino via.

Usiamo la testa per favore.

In merito alle uscite in bici posso anche essere d'accordo, infatti leggo di ciclisti che si sono messi in stand-by proprio perche' consapevoli che e' uno sport "rischioso", cosi come il cai/soccorso alpino hanno consigliato di non fare uscite troppo impegnative in montagna. Per la corsa invece il discorso e' diverso, farsi male correndo c'e' ne vuole.

Anche qui il CAI ha sospeso tutte le attività che aveva organizzato, escursioni comprese. E mi sembra sacrosanto.

Io la scorsa settimana dovevo andare a vedere un appartamento, ho rinviato io la visita a data da destinarsi per ovvi motivi, ma l'agente non mi aveva detto nulla, tutto regolare per lui. So per certo che molti immobiliaristi continuano con le visite degli immobili. Non mi sembra un'attività essenziale... :muro:

Sul discorso che si possa fare attività fisica secondo me non è solo giusto ma dovrebbe essere quasi obbligatorio in questo periodo perché in generale una vita sedentaria non è che ti fa bene. E lo dice uno che sta 8h davanti ad un PC.

Fortuna che ho casa in campagna e almeno posso godermi l'aria aperta.

Credo che il problema è che come al solito la TV va avanti a slogan "stai a casa" anziché spiegarti le cose per bene, da una parte fanno bene eh perché almeno non si corre il rischio di malintesi verso coloro che non sanno l'italiano.

Il senso della questione sport secondo la mia visione è il seguente:
evitare di esporre sè stessi al rischio di infortunarsi, perchè recarsi in una struttura sanitaria con un infortunio aumenta il carico di lavoro sulle strutture che ci dicono un pò tutti sono concentrate su altro.

In questo senso un infortunio dovuto ad una attività "non strettamente necessaria" va a creare un problema a chi sta combattendo il virus.

Il rischio contagio non c'è se uno va in bicicletta o di corsa da solo, almeno questo è quello che si dice e io sono propenso a crederci.
Se uno cade dalla bici e si rompe un braccio, va a incasinare il pronto soccorso e una sala operatoria in un momento in cui si dovrebbe evitare, per una attività non necessaria. Non stava lavorando.

Certo si sono viste immagini di gente che va a correre in gruppo e questi sono dementi oltre che in violazione delle norme ma è un altro discorso.

Concordo pienamente con te.
Andare a farsi una passeggiata a piedi, da soli in un parco, ha senso perchè si ossigena il cervello e si fa un minimo di attività fisica.
Ma se non si può rinunciare a correre o andare in bici, non è per una esigenza fisiologica, ma personale.
Se uno volesse estremizzare la cosa perchè non dovrei per esempio poter giocare a golf o a tennis o a pingpong? Sono comunque sport dove non vi è un grande contatto e si possono fare all'aperto.

Ieri eravamo a 1809 decessi, oggi siamo a 2.158 = + 349 :cry: :cry:

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

Domenica 12 Aprile 2020 è Pasqua, io penso, nella mia ignoranza.....che la famosa Pasquetta che cadrà il 13 Aprile 2020, salti completamente.........

dovrebbe saltare pure il 1° maggio se continua così. praticamente ogni festa darebbe un nuovo "slancio" al virus, vanificando i sacrifici post quarantena.

credo che comunque la gente si ammasserà nei supermercati ugualmente per pasqua.

Abbiamo un po' di tempo per organizzare una mega grigliatona sui balconi di tutta ITALIA: costine, salsicce, verdure varie, birrozza e poi alle 14:00 in punto un rutto generale da Nord a Sud con cantate al seguito.

Tra i fattori di rischio non sottovalutate la possibilità di ammalarsi per altri motivi e contrarre il virus con il fisico debilitato.

L'esempio che ho sotto gli occhi è una persona che ha preso freddo in maniera stupida (grigliata all'aperto in maglietta maniche corte) e il giorno dopo si è ammalato. Probabilmente si è ammalato per aver preso freddo e il virus non ha fatto altro che peggiorare le cose.

Ora è intubato.

Abbiamo un po' di tempo per organizzare una mega grigliatona sui balconi di tutta ITALIA: costine, salsicce, verdure varie, birrozza e poi alle 14:00 in punto un rutto generale da Nord a Sud con cantate al seguito.

CI STOOOOO !!!



Clmslmsslssss

Il senso della questione sport secondo la mia visione è il seguente:
evitare di esporre sè stessi al rischio di infortunarsi, perchè recarsi in una struttura sanitaria con un infortunio aumenta il carico di lavoro sulle strutture che ci dicono un pò tutti sono concentrate su altro.

In questo senso un infortunio dovuto ad una attività "non strettamente necessaria" va a creare un problema a chi sta combattendo il virus.

Il rischio contagio non c'è se uno va in bicicletta o di corsa da solo, almeno questo è quello che si dice e io sono propenso a crederci.
Se uno cade dalla bici e si rompe un braccio, va a incasinare il pronto soccorso e una sala operatoria in un momento in cui si dovrebbe evitare, per una attività non necessaria. Non stava lavorando.

Certo si sono viste immagini di gente che va a correre in gruppo e questi sono dementi oltre che in violazione delle norme ma è un altro discorso.

D'accordo, comunque stai certo che in caso di infortunio chi ci perde, in questo momento, è proprio l'infortunato che dovrà starsene in astanteria ore e rischia di tornare a casa con un "amico" in più.

Anche io sono propenso a pensare che il contagio facendo sport da soli non ci sia o sia ridotto a % bassissime (metti che entri nella nuvoletta di sputazza di uno che ha starnutito 1 minuto prima in quel punto preciso... e che sfiga però :D)

Stai certo però che se invece del virus in giro ci fosse il mostro di Bird Box non vedresti nessuno anche con un decreto che permettesse comunque di uscire. ;)

Io perora faccio cyclette a palestra in casa, ci si adatta.

E per chi non ha l'attrezzatura, ci sono tantissime attività che si possono fare a corpo libero.

Assolutamente. L'unica cosa che manca a chi non lo fa è la volontà. Mi manca molto la corsa, però ho deciso di aspettare momenti più idonei. Insomma le abitudini si possono anche modificare per un periodo di crisi nazionale, io non la vivo come chissà quale privazione e non mi sento di certo Silvio Pellico.

Bè, grazie ai gruppetti che si "panchinano" nonostante i divieti di assembramenti e di mantenere una certa distanza, stanno chiudendo tutti i parchi qui da noi.

Per quanto riguarda il resto, non c'è (ancora) il divieto di uscire a fare una passeggiata, lo capiamo o no? I bambini coi genitori fanno parte dello stesso nucleo familiare, vivono insieme ed escono insieme, anche perché tecnicamente non puoi lasciare uscire un minorenne da solo, se gli succede qualcosa rischi anche che i servizi sociali te lo portino via.

Usiamo la testa per favore.

Certamente uscite dello stesso gruppo familiare non possono creare problemi. L'unico problema è la gestione dei gruppi familiari. Se in quel momento dieci famiglie con tre figli ognuna avessero l'idea di andare al parchetto, avremmo 30 bambini da gestire in un parchetto che devono giocare come fossero 10 insiemi separati. Secondo te è gestibile una situazione del genere? I genitori farebbero rispettare le distanze? Questo è il problema, non tanto l'uscita in solitaria del passeggiatore.

Tra i fattori di rischio non sottovalutate la possibilità di ammalarsi per altri motivi e contrarre il virus con il fisico debilitato.

L'esempio che ho sotto gli occhi è una persona che ha preso freddo in maniera stupida (grigliata all'aperto in maglietta maniche corte) e il giorno dopo si è ammalato. Probabilmente si è ammalato per aver preso freddo e il virus non ha fatto altro che peggiorare le cose.

Ora è intubato.

Il tizio di cui parlavi ieri, il fidanzato della collega della tua compagna? Anni (se non è troppo privata la cosa)?

Certamente uscite dello stesso gruppo familiare non possono creare problemi. L'unico problema è la gestione dei gruppi familiari. Se in quel momento dieci famiglie con tre figli ognuna avessero l'idea di andare al parchetto, avremmo 30 bambini da gestire in un parchetto che devono giocare come fossero 10 insiemi separati. Secondo te è gestibile una situazione del genere? I genitori farebbero rispettare le distanze? Questo è il problema, non tanto l'uscita in solitaria del passeggiatore.

Certo, nemmeno io mi sento Nelson Mandela, però i talebani della pista ciclabile...daje!!!

Io sarò troppo fiducioso ma credo che i genitori dovrebbero tenere alla salute dei propri figli, sbaglio?!

EDIT: sì, sbaglio, mi raccontava mia sorella (mamma anche lei) di situazioni alquanto tragicomiche vissute in prima persona con altri genitori noncuranti.

Il tizio di cui parlavi ieri, il fidanzato della collega della tua compagna? Anni (se non è troppo privata la cosa)?

sulla 50ina

e poi alle 14:00 in punto un rutto generale da Nord a Sud

ci mancava pure il terremoto

Nuovo modello autocertificazione

https://www.quotidiano.net/cronaca/autocertificazione-spostamenti-1.5071475

aggiungo anche il sito del Ministero

https://www.interno.gov.it/it/notizie/nuovo-modello-autodichiarazioni

Certo, nemmeno io mi sento Nelson Mandela, però i talebani della pista ciclabile...daje!!!

Io sarò troppo fiducioso ma credo che i genitori dovrebbero tenere alla salute dei propri figli, sbaglio?!

EDIT: sì, sbaglio, mi raccontava mia sorella (mamma anche lei) di situazioni alquanto tragicomiche vissute in prima persona con altri genitori noncuranti.

amici che abitano in prossimità di parchetti, mi mandano le foto degli assembramenti. Ecco perché non sono molto fiducioso, non per partito preso, ma perché ho visto le foto. :doh:

Per la serie "tutto il mondo è paese"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/17/coronavirus-francia-fuga-da-parigi-boom-di-contagi-in-spagna-2000-in-un-giorno-germania-rispetto-misure-o-milioni-di-infetti-volkswagen-ferma-produzione-polonia-ministro-positivo-tutto-i/5739114/

amici che abitano in prossimità di parchetti, mi mandano le foto degli assembramenti. Ecco perché non sono molto fiducioso, non per partito preso, ma perché ho visto le foto. :doh:

Eh, infatti come dicevo stanno chiudendo i parchi, evidentemente è stata una decisione dettata dai comportamenti di certe persone.

Per la serie "tutto il mondo è paese"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/17/coronavirus-francia-fuga-da-parigi-boom-di-contagi-in-spagna-2000-in-un-giorno-germania-rispetto-misure-o-milioni-di-infetti-volkswagen-ferma-produzione-polonia-ministro-positivo-tutto-i/5739114/

Ci sono video di supermercati già presi d'assalto.

Mamma mia che schifo questi italiani, popolo di incivili, è vergogn....ah no, aspetta ci deve essere un errore...

Ci sono video di supermercati già presi d'assalto.

Mamma mia che schifo questi italiani, popolo di incivili, è vergogn....ah no, aspetta ci deve essere un errore...

Eh sì, sono alla fase "assalto ai fagioli in scatola" come qui da noi una settimana fa.

Germania – 7272 contagi e 17 morti

No ma dobbiamo fidarci dei dati ufficiali...

Se funzionasse un po' meglio la spesa online sarebbe possibile evitare di andare al negozio: ovviamente le file sono un fattore di rischio per i clienti e per i dipendenti dei negozi anche se non si dice ad alta voce

Io sto cercando di fare spesa online nel supermarket (conad) sotto casa ma è difficilissimo...sono riuscito ad entrare alle 3 di notte per fare il carrello ma permettono di inviare l'ordine solo dalle 9.00 e il sito è rimasto intasato fino alle 11 poi per pura fortuna sono riuscito a passare l'ordine. Ora speriamo che ci sia quello che ho ordinato...

Ci sono video di supermercati già presi d'assalto.

Mamma mia che schifo questi italiani, popolo di incivili, è vergogn....ah no, aspetta ci deve essere un errore...

Eh sì, sono alla fase "assalto ai fagioli in scatola" come qui da noi una settimana fa.

Un premio anche agli Americani con la A maiuscola questa volta ;)

Rispetto delle distanze, ambienti aperti, insomma il massimo per la gestione dell'emergenza ;)

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/16/coronavirus-negli-usa-caos-agli-aeroporti-code-fino-a-sette-ore-per-gli-screening-le-immagini/5737853/

Se funzionasse un po' meglio la spesa online sarebbe possibile evitare le file che comunque sono un fattore di rischio per i clienti e per i dipendenti dei negozi.

Io sto cercando di fare spesa online nel supermarket (conad) sotto casa ma è difficilissimo...sono riuscito ad entrare alle 3 di notte per fare il carrello ma permettono di inviare l'ordine solo dalle 9.00 e il sito è rimasto intasato fino alle 11 poi per pura fortuna sono riuscito a passare l'ordine. Ora speriamo che ci sia quello che ho ordinato...

Da me non se ne parla...tutto occupato sempre.
Tra l'altro ci devo andare oggi.

Come al solito volete estremizzare. Si tratta di minimizzare il rischio non di mettersi al 41bis.

il papà che citi stava lavorando.
quello che scendeva le scale è un incidente, purtroppo non si possono annullare gli incidenti. Proprio perchè gli incidenti non si possono annullare completamente è importante ridurre la probabilità che ne capitino in generale.

chi si mette a pitturare casa sulla scala OGGI è un coglione per i suddetti motivi ovvero si mette in una situazione di rischio che potrebbe tranquillamente evitare.

Chi fa sport allo stesso modo dovrebbe a mio avviso valutare che sport sta facendo e quale sia il rischio di farsi male, semplice valutazione del rischio.

Però la valutazione del rischio va fatta pensando alla società in questo momento non ai cavoli propri.

tra l'altro si può pitturare anche senza scala.
bah...mi sfugge quando e perchè gli italiani hanno smesso di utilizzare il cervello.

Se funzionasse un po' meglio la spesa online sarebbe possibile evitare le file che comunque sono un fattore di rischio per i clienti e per i dipendenti dei negozi.

Io sto cercando di fare spesa online nel supermarket (conad) sotto casa ma è difficilissimo...sono riuscito ad entrare alle 3 di notte per fare il carrello ma permettono di inviare l'ordine solo dalle 9.00 e il sito è rimasto intasato fino alle 11 poi per pura fortuna sono riuscito a passare l'ordine. Ora speriamo che ci sia quello che ho ordinato...

A Milano l'Esselunga l'altro ieri ha inviato a tutti un sms per spostare di una settimana la consegna (già molto avanti). Praticamente me la porteranno ad Aprile.
Per la cronaca loro sono tra i primi come servizio spesa e riescono a gestire molto bene l'online... 20 giorni per la spesa.

Da me non se ne parla...tutto occupato sempre.
Tra l'altro ci devo andare oggi.

Io ho 5 supermercati in raggio di 600mt...solo uno offre la spesa online ed è un piccolo centro. Non è che manca la roba...
C'è sempre fila da quando è iniziata l'emergenza, hanno tutti le mascherine ( dove le hanno trovate non saprei...io non ce l'ho)

Idem, no la roba non manca...però il pensiero di fare fila e star lì credo non entusiasmi nessuno.

Nuovo modello autocertificazione

https://www.quotidiano.net/cronaca/autocertificazione-spostamenti-1.5071475

aggiungo anche il sito del Ministero

https://www.interno.gov.it/it/notizie/nuovo-modello-autodichiarazioni

E di grazia chi me lo dice a me che non sono affetto da COVID-19? Potrei tranquillamente essere asintomatico. :rolleyes:

In sostanza nessuno può uscire di casa per paura di dichiarare il falso. Sono dei geni al governo :muro:

E di grazia chi me lo dice a me che non sono affetto da COVID-19? Potrei tranquillamente essere asintomatico. :rolleyes:

In sostanza nessuno può uscire di casa per paura di dichiarare il falso. Sono dei geni al governo :muro:

la limitazione vale solo per chi è in quarantena DOPO essere già stato censito
in pratica si dichiara di non essere già stati trovati infetti e quindi non soggetti alle limitazioni più stringenti (edit: o appunto sottoposti a quarantena vera e propria, cosa che non è per tutti gli italiani, che molti la chiamano quarantena, ma non lo è, tecnicamente)

la limitazione vale solo per chi è in quarantena DOPO essere già stato censito
in pratica si dichiara di non essere già stati trovati infetti e quindi non soggetti alle limitazioni più stringenti (edit: o appunto sotto posti a quarantena vera e propria, cosa che non è per tutti gli italiani, si chiama qarantena, ma non lo è, tecnicamente)

esatto.

per quanto riguarda la spesa online, quella sarebbe una misura utile. E' nei luoghi chiusi con viavai di persone che si è a rischio maggiormente. Solo che, a quanto ho capito si fa in tempo a morire di fame, che mi mangio per i prossimi 20 giorni? Le unghie?

E di grazia chi me lo dice a me che non sono affetto da COVID-19? Potrei tranquillamente essere asintomatico. :rolleyes:

In sostanza nessuno può uscire di casa per paura di dichiarare il falso. Sono dei geni al governo :muro:

E' un modo per evitare che un furbone in quarantena o contagiato dal virus, sfrutti le 3 casistiche previste per uscire e infettare anche gli altri.
Sembra una cosa normale, ma evidentemente ci sono persone che se non glielo proibisci espressamente, fingono di non aver capito.
Siamo in un paese in cui tutti si sentono più furbi degli altri.

E' un modo per evitare che un furbone in quarantena o contagiato dal virus, sfrutti le 3 casistiche previste per uscire e infettare anche gli altri.
Sembra una cosa normale, ma evidentemente ci sono persone che se non glielo proibisci espressamente, fingono di non aver capito.
Siamo in un paese in cui tutti si sentono più furbi degli altri.

si, nel senso che si inasprisce la punizione, aggiungendo anche la dichiarazione falsa (per definizione) nel caso

la limitazione vale solo per chi è in quarantena DOPO essere già stato censito
in pratica si dichiara di non essere già stati trovati infetti e quindi non soggetti alle limitazioni più stringenti (edit: o appunto sottoposti a quarantena vera e propria, cosa che non è per tutti gli italiani, che molti la chiamano quarantena, ma non lo è, tecnicamente)

Capito, grazie del chiarimento :D.

Quindi se mi si fulmina una lampadina, non devo salire sulla scala perché potrei cadere?
Oppure dovrei chiamare qualcuno, che così entra in casa mia per farmela cambiare?
I cavoli miei sono esattamente quelli che riguardano la mia salute (jogging) e quelle che sono le esigenze famigliari (lavoro e manutenzione della casa).
Quando dicevo che questo virus ormai ha contagiato la testa di molte persone non scherzavo....

No Svelgen stai palesamente girando la frittata.
Tu non stai tutti i giorni a cambiare lampadine o ri-pitturare casa, giusto?
Invece non puoi rinunciare alla tua quotidiana corsetta (che poi neanche tanto perchè se non erro parli di oltre un'ora) perchè la inserisci in un contesto di salute personale?
Quindi tutti quegli istruttori di fitness, atleti professionisti e via discorrendo che magari si limitano all'attività nella propria abitazione o nel giardino di casa, sono tutti imbecilli?
Domani vado a farmi una partita di golf in un parco cittadino... in fondo si tratta di attività fisica all'aperta, peraltro neanche consumo molta aria e non dovrei avere nessuno nelle vicinanze... :D :D :D

Capito, grazie del chiarimento :D.

tra l'altro non mi sorprenderebbe che molti abbiano fatto 'sillogismi' simili, causa non eccessiva chiarezza (nè voglia di andare a leggere)

del tipo:
io sono in quarantena (nb effettiva, arresti domiciliari de facto), poi mettono in 'quarantena' tutta la nazione, e quindi automaticamente la mia non vale più

Domani vado a farmi una partita di golf in un parco cittadino... in fondo si tratta di attività fisica all'aperta, peraltro neanche consumo molta aria e non dovrei avere nessuno nelle vicinanze... :D :D :D

occhio perché se il tuo drive non è buono potresti spaccare una finestra e poi qualcuno dovrà salire sulla scala per cambiare il vetro :D

https://www.youtube.com/watch?v=4Et4idmg-Ak

Comunque in Francia è noto che il virus sia di tipo "aereo"? Tutti beati o beoti in stazione. Cosa pensano? Che in stazione il virus non entri perché senza biglietto?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/17/coronavirus-i-francesi-fuggono-da-parigi-le-immagini-delle-stazioni-dei-treni-prese-dassalto/5739227/

Noto con piacere che non siamo soli noi italiani li stupidì ...


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occhio perché se il tuo drive non è buono potresti spaccare una finestra e poi qualcuno dovrà salire sulla scala per cambiare il vetro :D

https://www.youtube.com/watch?v=4Et4idmg-Ak

Comunque in Francia è noto che il virus sia di tipo "aereo"? Tutti beati o beoti in stazione. Cosa pensano? Che in stazione il virus non entri perché senza biglietto?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/17/coronavirus-i-francesi-fuggono-da-parigi-le-immagini-delle-stazioni-dei-treni-prese-dassalto/5739227/

Capisco che noi siamo un popolo indisciplinato e che siamo stato il primo paese occidentale a dover affrontare il virus senza avere una idea chiara della sua propagazione, ma i francesi che scuse hanno per attuare comportamenti totalmente idioti?
Ogni tanto imparare dagli errori altrui sarebbe una cosa positiva... o anche questo è un esempio della grandeur dei cugini??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Per la serie "tutto il mondo è paese"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/17/coronavirus-francia-fuga-da-parigi-boom-di-contagi-in-spagna-2000-in-un-giorno-germania-rispetto-misure-o-milioni-di-infetti-volkswagen-ferma-produzione-polonia-ministro-positivo-tutto-i/5739114/

Stessa cosa che ho pensato anch'io non appena ho sentito la notizia alla tv ... e poi criticano tanto noi italiani, lasciamo perdere :doh:

Ogni tanto imparare dagli errori altrui sarebbe una cosa positiva... o anche questo è un esempio della grandeur dei cugini??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Tanto è inutile.
Non impareremo MAI.
Nessuno.
Neanche dopo questa.
Credo che sia dai tempi di Adamo ed Eva che è così..

Capisco che noi siamo un popolo indisciplinato e che siamo stato il primo paese occidentale a dover affrontare il virus senza avere una idea chiara della sua propagazione, ma i francesi che scuse hanno per attuare comportamenti totalmente idioti?
Ogni tanto imparare dagli errori altrui sarebbe una cosa positiva... o anche questo è un esempio della grandeur dei cugini??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

è colpa della baguette sotto le ascelle che assorbe umori e odori ascellari. Quando la mangiano fanno la fine di quelli che leccano le rane per sballare :D

Ma ci sono anche altri più fantasiosi :D

https://cdn-img-n.facciabuco.com/26/3362469524-sfatiamo-un-luogo-comune-non-e-vero-che-i-francesi-girano-con-la-baguette-sotto-l_a.jpg

Probabilmente è l'essere umano che in certe circostanze non usa molto la testa ... d'altronde discendiamo tutti dallo stesso homo sapiens (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens) di 150-200 mila anni fa.


P.S. Purtroppo a Bergamo la situazione si fa critica:
https://www.bergamonews.it/2020/03/17/la-cgil-due-lavoratori-morti-da-venerdi-alle-poste-bergamasche-chiudetele/360683/

Capisco che noi siamo un popolo indisciplinato e che siamo stato il primo paese occidentale a dover affrontare il virus senza avere una idea chiara della sua propagazione, ma i francesi che scuse hanno per attuare comportamenti totalmente idioti?
Ogni tanto imparare dagli errori altrui sarebbe una cosa positiva... o anche questo è un esempio della grandeur dei cugini??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Beh le autorità aereoportuali in USA non sono da meglio: file di 7 ore per controllare che chi rientra negli USA non abbia la febbre.
Non gli hanno detto che gli asintomatici sono contagiosi?
Così passano il controllo della febbre ma si contagiano centinaia in aereoporto.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/16/coronavirus-negli-usa-caos-agli-aeroporti-code-fino-a-sette-ore-per-gli-screening-le-immagini/5737853/

Beh le autorità aereoportuali in USA non sono da meglio: file di 7 ore per controllare che chi rientra negli USA non abbia la febbre.
Non gli hanno detto che gli asintomatici sono contagiosi?
Così passano il controllo della febbre ma si contagiano centinaia in aereoporto.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/16/coronavirus-negli-usa-caos-agli-aeroporti-code-fino-a-sette-ore-per-gli-screening-le-immagini/5737853/

MI sa tanto che questo virus durerà molto tempo... soprattutto perchè purtroppo ha mandato in pensione il cervello di molte persone... e i nostri politici in certi casi stanno facendo una bella figura rispetto agli altri paesi e questo è tutto dire sul livello medio :D :D :D

P.S.

La Spagna è già 11.300 contagi con 510 morti... mi sa che forse non sia stata una bella idea non chiudere nulla e pensare di avere una immunità basata sulla mascolinità latina :mbe:
Ah proposito esiste un sito che faccia vedere un grafico sull'andamento dell'infezione nei vari stati?

Se salite sulla scala per cambiare le lampadine, almeno mettetevi il cavo di sicurezza di 50cm alla caviglia :O

:mbe:
(Rido con poco e sono stupido...ma se penso alla scena in caso di caduta non posso farne a meno:D :D ;) )

Tanto è inutile.
Non impareremo MAI.
Nessuno.
Neanche dopo questa.
Credo che sia dai tempi di Adamo ed Eva che è così..Scusate, ma solo un manipolo di psicopatici burocrati accecati dal potere possono pensare a ingabbiare 7 miliardi di persone e a gestirli come dei burattini.
Vedi un po' se pesti la coda a un gatto, che questo sia di Como oppure di Nuova Delhi, cosa succede. Oppure va un po' a vedere cosa succede se metti in gabbia una scimmia.
Io l'unica cosa di cui mi stupisco è che nessuno sia ancora andato fuori di matto, ma è probabile non lo facciano solo per paura e ora siano ancora in fissa a cercare le mascherine.
Tempo 1-2 settimane che si accorgono della pochezza dietro a tutto e viene fuori un putiferio.
Pure ai carcerati un minimo di libertà gliela concedono.
Poi, di nuovo, non stupitevi eh.

Probabilmente è l'essere umano che in certe circostanze non usa molto la testa ... d'altronde discendiamo tutti dallo stesso homo sapiens (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens) di 150-200 mila anni fa.


P.S. Purtroppo a Bergamo la situazione si fa critica:
https://www.bergamonews.it/2020/03/17/la-cgil-due-lavoratori-morti-da-venerdi-alle-poste-bergamasche-chiudetele/360683/

Bergamo e Brescia sono messe malissimo

Scusate, ma solo un manipolo di psicopatici burocrati accecati dal potere possono pensare a ingabbiare 7 miliardi di persone e a gestirli come dei burattini.
Vedi un po' se pesti la coda a un gatto, che questo sia di Como oppure di Nuova Delhi, cosa succede. Oppure va un po' a vedere cosa succede se metti in gabbia una scimmia.
Io l'unica cosa di cui mi stupisco è che nessuno sia ancora andato fuori di matto, ma è probabile non lo facciano solo per paura e ora siano ancora in fissa a cercare le mascherine.
Tempo 1-2 settimane che si accorgono del nulla cosmico dietro tutto e viene fuori un putiferio.
Poi, di nuovo, non stupitevi eh.

I 7 miliardi di burattini non sono burattini da oggi, dopo decenni di lobotomia continua.
Sono controllati dalla paura.
Come sempre.

Ed intanto, non si stupiscano che anche in Olanda dicano ciò che viene detto in UK.

http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2020/03/17/olanda-premier-rutte-mira-a-immunita-di-gregge_4b0464df-c7fd-4678-8d72-2ec62ed65bcb.html

Olanda, premier Rutte mira a immunità di gregge

Rutte ha poi spiegato che l'ipotesi di "chiudere completamente il Paese", sebbene possa "sembrare un'opzione interessante" implicherebbe una chiusura di almeno "un anno o anche di più, con tutte le conseguenze che ciò comporterebbe" e "anche se ciò fosse possibile nella pratica il virus potrebbe semplicemente rialzare di nuovo la testa una volta che le misure fossero state revocate"

A tanti che scrivono messaggi di odio e vere e proprie minacce nei social rode essenzialmente che TU hai la capacità fisica di goderti nel rispetto della legge l'aria aperta praticando attività fisica, mentre loro, che si sono ridotti a veri e propri "sformati di lardo" consumati da alcool e fumo, no. Ripetiamolo l'attività all'aria aperta da soli è consentita ed è anche estremamente utile per il fisico e la mente.

La realtà è che a certa gente non gliene frega assolutamente nulla del contagio e del corona-virus, è solo una scusa per sfogare frustrazione e ignoranza.Bravo! Sono invidiosi. Non solo: in loro scorre la paura più scura.
Quando ti infamano chiamando la polizia perché eri da solo a camminare per strada, nel loro piccolo cervello lo fanno perché credono che la tua azione sia direttamente collegata al 70enne oncologico che è morto a 320km di distanza il giorno prima.
Capacità di ragionamento logico sotto soglia, grazie anche a brainwashing decennali di programmi deficienti.

Bravo! Sono invidiosi. Non solo: in loro scorre la paura più scura.
Quando ti infamano chiamando la polizia perché eri da solo a camminare per strada, nel loro piccolo cervello lo fanno perché credono che la tua azione sia direttamente collegata al 70enne oncologico che è morto a 320km di distanza il giorno prima.
Capacità di ragionamento logico sotto soglia, grazie anche a brainwashing decennali di programmi deficienti.

Situazione estremamente preoccupante.

Questa vicenda fa riflettere, seriamente, su cosa alberghi nella testa degli italiani, e la risposta non è per niente tranquillizzante.

...assicurato al pavimento? :p ;)

Eh no alla scala:D



E comunque questi che hanno idee con l'immunità di gregge, non è che lo fanno perchè tanto sono parati al 100% con le cure sanitarie in caso di pericolo?
Dopo è facile per loro dire, si salvi chi può se va male, se gli va bene invece sono eroi nazionali...
Vedremo.

Comunque, leggendo il decreto sul ridicolo "premio" previsto, rimango ancora basito da quanto siano vergognosi.

In pratica, quei miseri 100 euro, vanno solo a chi non supera i 40k annui lordi di guadagno, quindi chi come me li supera ed è costretto comunque ad andare al lavoro, chissenefrega.

A questo punto o tutti, o nessuno, si parla di un virus che potrebbe uccidere chiunque, non di tasse in generale, e quei soldi avrei preferito li avessero investiti nella sanità, per chi ne avesse davvero bisogno adesso, ed in futuro per chi si ammalerà.

Sono senza parole.Come ho già spiegato i 100 euro sono simili all'indennità che danno agli operatori sanitari del reparto malattie infettive (cioè quelli che si stanno facendo il mazzo col covid19) ed è un modo per far star calmi gli operai mentre si sono fatti il mazzo con le mascherine al lavoro a possibile contatto di questa super pericolosissima malattia... evitare le milioni di richieste di risarcimento... ed è anche un modo per evitare gelosie fra colleghi, tra chi come me è in smart working, ovvero a mangiare tiramisù in pantofole mentre scoreggia nella sedia presidential e il mio povero collega che gli è toccato presenziare in ufficio (io avrei anche fatto a cambio, ma vabbé).
Sotto ai 40k perché sopra sei un quadro, professionista o dirigente quindi la responsabilità te la puoi anche addossare o comunque non mi dire che questi 100 euro (non ho capito se netti o lordi, poi) ti cambiano la vita.
I soldi già li danno alla sanità, non è che se non li danno a te ne danno di più di là.
Se poi c'è qualcuno che è contro questa misura, praticamente tutte le aziende sanitarie hanno attive l'iban per le donazioni e sono ben felici di vedersi bonificati anche solo 100 euro (o più) - e questi non vanno ai nostri politicanti.

Ah proposito esiste un sito che faccia vedere un grafico sull'andamento dell'infezione nei vari stati?

Prova quì (https://www.worldometers.info/coronavirus/)

Ci sono i dati con grafici dei paesi principali

Quindi se mi si fulmina una lampadina, non devo salire sulla scala perché potrei cadere?
Oppure dovrei chiamare qualcuno, che così entra in casa mia per farmela cambiare?
I cavoli miei sono esattamente quelli che riguardano la mia salute (jogging) e quelle che sono le esigenze famigliari (lavoro e manutenzione della casa).
Quando dicevo che questo virus ormai ha contagiato la testa di molte persone non scherzavo....

se ti si fulmina una lampadina è un evento di necessità e tu ripari la cosa.

Se ti metti a imbiancare casa adesso sei poco furbo perchè ti metti in una condizione di pericolo.

i cavoli tuoi in una emergenza finiscono dove iniziano i cavoli degli altri (ovvero code al pronto soccorso se ti dovessi far male).

Si tratta di limitare le attività rischiose rimandabili. Dove non si capisce il mio ragionamento?

Io avrei il cervello infettato dal virus ? Non credo, sono ragionamenti di buon senso. Poi tu sei libero di salire sul tetto e fare quello che vuoi, ma io oggi lo ritengo poco saggio.

La Spagna è già 11.300 contagi con 510 morti... mi sa che forse non sia stata una bella idea non chiudere nulla e pensare di avere una immunità basata sulla mascolinità latina :mbe:
Ah proposito esiste un sito che faccia vedere un grafico sull'andamento dell'infezione nei vari stati?

Ti ricordo che l'8 marzo c'è stata la sfilata delle femministe, in massa. Ora, sappiamo che il virus attacca maggiormente gli uomini. Iniziate a capire la mossa tattica delle spagnole? Infettarsi loro per sterminare i maschi :D

Se salite sulla scala per cambiare le lampadine, almeno mettetevi il cavo di sicurezza di 50cm alla caviglia :O

:mbe:
(Rido con poco e sono stupido...ma se penso alla scena in caso di caduta non posso farne a meno:D :D ;) )

hai fatto bene a specificarlo, non sia mai che qualcuno possa legarsi la corda al collo

https://youtu.be/J7jKF4fIIXk?list=PL-I4PrSKqVXToNsqRRRGee00V0YEW7k7C&t=29

:asd: :asd:
Poracci...

se ti si fulmina una lampadina è un evento di necessità e tu ripari la cosa.

Se ti metti a imbiancare casa adesso sei poco furbo perchè ti metti in una condizione di pericolo.

i cavoli tuoi in una emergenza finiscono dove iniziano i cavoli degli altri (ovvero code al pronto soccorso se ti dovessi far male).

Si tratta di limitare le attività rischiose rimandabili. Dove non si capisce il mio ragionamento?

Io avrei il cervello infettato dal virus ? Non credo, sono ragionamenti di buon senso. Poi tu sei libero di salire sul tetto e fare quello che vuoi, ma io oggi lo ritengo poco saggio.

Riconcordo...
Il fatto che non sia ESPRESSAMENTE vietato, non è indice che non sia preferibile evitare ciò che potrebbe arrecare un danno (anche indiretto) alla collettività.
Come ho scritto settimana scorsa, ho avuto un problema di salute facilmente riconducibile al coronavirus.
Il mio medico di famiglia non ha ritenuto opportuno che io mi recassi a fare il tampone e ho rispettato il suo responso (telefonico).
Avrei potuto beatamente fregarmene ed uscire con la scusa della spesa alimentare, ma ho preferito evitare perchè NEL DUBBIO vorrei non scoprire di essere un focolaio ambulante e magari infettare qualcuno.
Pensa quanto sono stupido che mi sono messo in auto-quarantena.
Ma già sicuramente mi avranno fatto il lavaggio del cervello (se lo hanno trovato :D :D :D ).

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/03/17/news/torino_di_nuovo_positivo_al_test_il_paziente_1_dichiarato_guarito_torna_in_isolamento-251532847/

Quindi forse niente immunità dopo aver fatto la malattia.

Se così è, è peggio sia per il piano inglese, sia per gli altri, perchè diventa difficile da fermare.

"Daremo contanti direttamente ai cittadini". L'annuncio della Casa Bianca.

https://www.huffingtonpost.it/entry/daremo-contanti-direttamente-ai-cittadini-lannuncio-della-casa-bianca-fed-e-trump-fanno-voltare-wall-street_it_5e70f773c5b63c3b64859985?utm_hp_ref=it-homepage

e vai di helicopter money

E ma so amerigà...qui volano cetrioli, li soldi.

intanto come numeri, stando a quelli comunicati poco fa, si torna a livelli più alti
fermo restando che anche se fosse stato il contrario sarenne stato lo stesso, ancora nessun segnale di possibile 'inizio di cambiamento'

intanto come numeri, stando a quelli comunicati poco fa, si torna a livelli più alti
fermo restando che anche se fosse stato il contrario sarenne stato lo stesso, ancora nessun segnale di possibile 'inizio di cambiamento'

Sicuramente prorogheranno per tutto il mese di Aprile... In Cina non mi sembra che ci abbiamo messo un mese per risolvere tutto... quindi purtroppo bisognerà avere molta pazienza.

l'inizio di cambiamento dovrebbe esserci piu' o meno a meta' della prossima settimana

l'inizio di cambiamento dovrebbe esserci piu' o meno a meta' della prossima settimana

si certo, anche all'inizio cmq, se consideriamo i 14 giorni famosi
probabilmente cmq stando ai tempi di incubazione variabili qualcuno dovrebbe essere già 'non conteggiato' adesso, salvo che impatta ancora troppo poco

Sicuramente prorogheranno per tutto il mese di Aprile... In Cina non mi sembra che ci abbiamo messo un mese per risolvere tutto... quindi purtroppo bisognerà avere molta pazienza.

e qui purtroppo la gente continua ad andare in giro, o con la scusa del cane, del gatto/topo/figlio/sigarette ma hanno sempre un pretesto per tirare fuori il culo di casa.

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/03/17/news/torino_di_nuovo_positivo_al_test_il_paziente_1_dichiarato_guarito_torna_in_isolamento-251532847/

Quindi forse niente immunità dopo aver fatto la malattia.

Se così è, è peggio sia per il piano inglese, sia per gli altri, perchè diventa difficile da fermare.

No, il titolo da un'impressione totalmente errata.

Il paziente era al termine della sua convalescenza in ospedale e, dopo alcuni tamponi di controllo negativi uno è risultato positivo. Il paziente è guarito, non ha più i sintomi deve semplicemente attendere un po' per garantire l'eliminazione totale del virus.

Secondo questa non è nemmeno una notizia, non valeva la pena pubblicarla

si certo, anche all'inizio cmq, se consideriamo i 14 giorni famosi
probabilmente cmq stando ai tempi di incubazione variabili qualcuno dovrebbe essere già 'non conteggiato' adesso, salvo che impatta ancora troppo poco

esatto, soprattutto nelle ex zone rosse, essendo partiti prima i divieti, potrebbe anticipare l'inversione di tendenza

E ma so amerigà...qui volano cetrioli, li soldi.

Anche in Germania. 550 miliardi di euro :rolleyes:

la germania ha messo in piedi un piano di prestiti alle imprese (non quei 550 miliardi ovviamente), e come tutti i prestiti andranno restituiti

No, il titolo da un'impressione totalmente errata.

Il paziente era al termine della sua convalescenza in ospedale e, dopo alcuni tamponi di controllo negativi uno è risultato positivo. Il paziente è guarito, non ha più i sintomi deve semplicemente attendere un po' per garantire l'eliminazione totale del virus.

Secondo questa non è nemmeno una notizia, non valeva la pena pubblicarla
I giornali si stanno sbizzarrendo. E a repubblica piace particolarmente diffondere il panico in cambio di abbonamenti ad 1€ per un mese al loro giornale online.

esatto, soprattutto nelle ex zone rosse, essendo partiti prima i divieti, potrebbe anticipare l'inversione di tendenza

non saprei dire, stando a quello che ho visto qui (veneto centrale) non era cambiato niente fino all'estensione a livello nazionale
ad ogni modo la valutazione può essere indicativa, ma quello che conta è l'andamento su periodo più lungo, anche perchè ad esempio domenica scorsa c'era stata la fuga dal nord, che certamente non ha aiutato

Relativamente a persone in giro che segnalano altre in giro o cose simili, non credo che ci si debba sempre autocriticare a priori semmai forse è una questione sociologica che, con le differenze di ciascun paese, ogni società occidentale che è arrivata al medesimo livello 'evolutivo' scopre che non ci si lava nemmeno più le mani dopo l'uscir dal bagno. Se ci aggiungi l'ultimo quarantennio di formazione personale, culturale, artistica, etc..non mi stupisco di scene come quella vista in quel supermercato estero in cui due donne si pestavano per un pacco di carta igienica. E gia' prima come pensavo, non era difficile rischiare il linciaggio per non partire col verde. Se ci si aggiunge la riscoperta della fragilità umana in cui la gente pensava che il futuro fosse cosi' cool, social, talk, chef, artisti ovunque e imprenditori di se stessi, per poi scoprire che di cool nella storia dell'umanità c'e' sempre stato poco e si rimpiange di non saper fare un orto o farsi il pane in casa.

la germania ha messo in piedi un piano di prestiti alle imprese (non quei 550 miliardi ovviamente), e come tutti i prestiti andranno restituiti

Certo, con la loro cassa depositi e prestiti appunto. Ma stiamo parlando di 550 miliardi. Noi? Mi ricordate quanto? :rolleyes:

Certo, con la loro cassa depositi e prestiti appunto. Ma stiamo parlando di 550 miliardi. Noi? Mi ricordate quanto? :rolleyes:

Per il momento 25.... Ma già ci sono quelle faine dell'FMI che offrono 1000 Mld di Dollari per chi li voglia....

Relativamente a persone in giro che segnalano altre in giro o cose simili, non credo che ci si debba sempre autocriticare a priori semmai forse è una questione sociologica che, con le differenze di ciascun paese, ogni società occidentale che è arrivata al medesimo livello 'evolutivo' scopre che non ci si lava nemmeno più le mani dopo l'uscir dal bagno. Se ci aggiungi l'ultimo quarantennio di formazione personale, culturale, artistica, etc..non mi stupisco di scene come quella vista in quel supermercato estero in cui due donne si pestavano per un pacco di carta igienica. E gia' prima come pensavo, non era difficile rischiare il linciaggio per non partire col verde. Se ci si aggiunge la riscoperta della fragilità umana in cui la gente pensava che il futuro fosse cosi' cool, social, talk, chef, artisti ovunque e imprenditori di se stessi, per poi scoprire che di cool nella storia dell'umanità c'e' sempre stato poco e si rimpiange di non saper fare un orto o farsi il pane in casa.

Parole sante!

Va meglio per chi, come me, vive in un paese di montagna e quindi è abituato a fare molte cose fin da piccolo.

La situazione è brutta, ormai è inutile far finta di nulla.

Si combatte ogni giorno ma, da quello che vedo quotidianamente, è una lotta impari: inizia a serpeggiare la paura anche se si fa a gara a sdrammatizzare tutto ma nessuno, realmente, ci crede fino in fondo.

C'è solo una paura: non per se stessi, questo assolutamente no, ma per i propri familiari a casa.

Siamo delle metropolitane che, ogni giorno, da casa a lavoro e viceversa, potremmo trasportare l'incubo direttamente dentro le proprie mura con effetti a cui non voglio pensare...

Sta iniziando a venir meno la voglia di ridere e questo non è un buon segno, al lavoro, è un indice assolutamente deleterio : abbiamo bisogno di buone notizie ma, alla fine, sappiamo che le cose andranno ancora peggio e chissà per quanti giorni.

Oggi sono giù di morale, inutile nasconderlo, magari domani mattina sarà differente ma chi lavora ha BISOGNO URGENTE di buone notizie nonostante siamo sempre perfettamente lucidi ed aderenti alla realtà e sappiamo che le cose non cambieranno dalla mattina alla sera.

Questo non è uno sfogo, è solo una sincera riflessione che, probabilmente, accomunerà tutti quelli che, in queste settimane, loro malgrado, stanno andando al lavoro non per eroismo od egocentrismo ma, semplicemente, perché non possono assentarsi per svariati motivi.

Credetemi che il problema non è correre o camminare, dipingere i muri o leggere un libro ma avere a che fare, tutti noi nessuno escluso, dal più anziano della nazione a quei neonati che stanno nascendo in questi minuti, con un nemico che non guarda in faccia a nessuno: l'isolamento serve a contenere ma per guarire non si può sperare nella buona sorte.

sabato scorso nel tardo pomeriggio sono uscito per fare un pò di spesa (anche qui non serve fare scorte, poca gente già normalmente) e tra oscurità, pioviggine, deserto e silenzio assoluti, c'era un'atmosfera molto molto deprimente, e non c'era troppo da poter fare se non inghiottire il groppo amaro

stamattina sono tornato nello stesso minimarket, e già solo col sole (limpidissimo in questi giorni) c'era un'altra atmosfera, ce lo siamo pure detti con la proprietaria

alla fine basta poco
...essere un pò fachiri, o almeno io ho imparato così

La situazione è brutta, ormai è inutile far finta di nulla.

Si combatte ogni giorno ma, da quello che vedo quotidianamente, è una lotta impari: inizia a serpeggiare la paura anche se si fa a gara a sdrammatizzare tutto ma nessuno, realmente, ci crede fino in fondo.

C'è solo una paura: non per se stessi, questo assolutamente no, ma per i propri familiari a casa.

Siamo delle metropolitane che, ogni giorno, da casa a lavoro e viceversa, potremmo trasportare l'incubo direttamente dentro le proprie mura con effetti a cui non voglio pensare...

Sta iniziando a venir meno la voglia di ridere e questo non è un buon segno, al lavoro, è un indice assolutamente deleterio : abbiamo bisogno di buone notizie ma, alla fine, sappiamo che le cose andranno ancora peggio e chissà per quanti giorni.

Oggi sono giù di morale, inutile nasconderlo, magari domani mattina sarà differente ma chi lavora ha BISOGNO URGENTE di buone notizie nonostante siamo sempre perfettamente lucidi ed aderenti alla realtà e sappiamo che le cose non cambieranno dalla mattina alla sera.

Questo non è uno sfogo, è solo una sincera riflessione che, probabilmente, accomunerà tutti quelli che, in queste settimane, loro malgrado, stanno andando al lavoro non per eroismo od egocentrismo ma, semplicemente, perché non possono assentarsi per svariati motivi.

Credetemi che il problema non è correre o camminare, dipingere i muri o leggere un libro ma avere a che fare, tutti noi nessuno escluso, dal più anziano della nazione a quei neonati che stanno nascendo in questi minuti, con un nemico che non guarda in faccia a nessuno: l'isolamento serve a contenere ma per guarire non si può sperare nella buona sorte.
Condivido le stesse sensazioni. Fino alla settimana scorsa per forza di cose uscivo, anche se per bisogno, e prendevo mezzi pubblici. Da mercoledì sera sono uscito una sola volta ma visti i tempi di incubazione ho una paura fottuta di essermelo preso ed aver contagiato i miei familiari, purtroppo vivo ancora con i miei e in casa siamo tanti. In più la sensazione diventa sempre di più la consapevolezza che si, sta merda uccide davvero tanto perché 1000 morti in 3 giorni io non riesco più a giustificarli con “stanno mettendo in mezzo proprio tutti”, perché non credo che di norma muoia tutta sta gente da quelle parti ogni giorno... Ne usciremo, siamo sempre usciti da tutta la merda possibile e immaginabile, guerre, pandemie e compagnia bella, quello che preoccupa tanto è il prezzo da pagare per poter dire che è finita.

Da questo studio dell'Imperial College (https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf) la vedo grama.

Il modello si basa sulle strutture ospedaliere in UK e USA.
Il picco di mortalità ci sarebbe entro 3 mesi con l'81% della popolazione infettata. Il non fare nulla porterebbe secondo il modello 510.000 morti in UK e 2.200.000 in USA. Vengono previste alcune soluzioni di mitigazione del contagio chiusure di università e scuole, isolamento dei casi sintomatici, isolamento dei casi sintomatici e isolamento degli over 70.
Nella migliore delle ipotesi i letti necessari per la terapia intensiva supererebbero le disponibilità attuali di 8 volte.

L'unico mezzo secondo il paper è applicare la "suppression" che è il blocco delle attività che stiamo adottando noi che non risolve il problema ma permette di dare respiro alle strutture ospedaliere.
Il problema è che si parla di tre mesi...

No, il titolo da un'impressione totalmente errata.

Il paziente era al termine della sua convalescenza in ospedale e, dopo alcuni tamponi di controllo negativi uno è risultato positivo. Il paziente è guarito, non ha più i sintomi deve semplicemente attendere un po' per garantire l'eliminazione totale del virus.

Secondo questa non è nemmeno una notizia, non valeva la pena pubblicarla

Spero proprio abbia ragione tu. :)

sabato scorso nel tardo pomeriggio sono uscito per fare un pò di spesa (anche qui non serve fare scorte, poca gente già normalmente) e tra oscurità, pioviggine, deserto e silenzio assoluti, c'era un'atmosfera molto molto deprimente, e non c'era troppo da poter fare se non inghiottire il groppo amaro

stamattina sono tornato nello stesso minimarket, e già solo col sole (limpidissimo in questi giorni) c'era un'altra atmosfera, ce lo siamo pure detti con la proprietaria

alla fine basta poco
...essere un pò fachiri, o almeno io ho imparato così
infatti temo proprio le giornate di sole
non vorrei che le persone abbassano la guardia con le belle giornate.

quello che preoccupa tanto è il prezzo da pagare per poter dire che è finita.
Pensiamo tutti la stessa cosa.

Da questo studio dell'Imperial College (https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf) la vedo grama.

Il modello si basa sulle strutture ospedaliere in UK e USA.
Il picco di mortalità ci sarebbe entro 3 mesi con l'81% della popolazione infettata. Il non fare nulla porterebbe secondo il modello 510.000 morti in UK e 2.200.000 in USA. Vengono previste alcune soluzioni di mitigazione del contagio chiusure di università e scuole, isolamento dei casi sintomatici, isolamento dei casi sintomatici e isolamento degli over 70.
Nella migliore delle ipotesi i letti necessari per la terapia intensiva supererebbero le disponibilità attuali di 8 volte.

L'unico mezzo secondo il paper è applicare la "suppression" che è il blocco delle attività che stiamo adottando noi che non risolve il problema ma permette di dare respiro alle strutture ospedaliere.
Il problema è che si parla di tre mesi...Se l'infezione è destinata al 81% della popolazione tutto quello che stiamo facendo è inutile.
L'unica è costruire lazzaretti, quarantinare gli over 65 e andare avanti.

Se l'infezione è destinata al 81% della popolazione tutto quello che stiamo facendo è inutile.
L'unica è costruire lazzaretti, quarantinare gli over 65 e andare avanti.

Fa parte della proiezione.
Non è fattibile nel breve perchè comunque vanno sempre allestiti un numero di posti in in terapia intensiva almeno 8 volte superiori di quelli che hanno gli UK hanno adesso.
Gli spazi si trovano per attrezzature e medici la vedo un po' più dura se tutti adottano soluzioni simili.

infatti temo proprio le giornate di sole
non vorrei che le persone abbassano la guardia con le belle giornate.

è inevitabile
tra l'altro l'esposizione al sole dovrebbe fare pure bene, dicono

l'unica è che chi controlla ne tenga conto, e stringa le maglie in modo che avvenga in modo controllato.
perchè l'alternativa è di prolungare le misure contenitive a oltranza. col piccolo particolare che un pò alla volta, dopo lo shock iniziale, l'inquietudine resta ma subentrano anche noia e depressione (già si nota da qui dentro) e la resistenza cala

ci vorrebbe anche un 'piano' per le comunicazioni, perchè i media smettano di spiattellare tutte le brutte notizie fino ai minimi particolari, che non siamo una popolazione di medici e non ci serve conoscere le cartelle cliniche di ogni singolo paziente (punto di vista forse personale, ma quando è troppo è troppo)

ci vorrebbe anche un 'piano' per le comunicazioni, perchè i media smettano di spiattellare tutte le brutte notizie fino ai minimi particolari, che non siamo una popolazione di medici e non ci serve conoscere le cartelle cliniche di ogni singolo paziente (punto di vista forse personale, ma quando è troppo è troppo)

Il terrore è quello che tiene a malapena la gente a casa.
Ci sarà il problema di mantenere la gente in quarantena una volta che ci si sarà assuefatti.

Il terrore è quello che tiene a malapena la gente a casa.
Ci sarà il problema di mantenere la gente in quarantena una volta che ci si sarà assuefatti.

è che se non c'è (un minimo) del ragionamento, sul perchè lo stiamo facendo, si diventa in fretta insensibili

se basi tutto sulla amigdala, non resta niente di costruttivo

è che se non c'è (un minimo) del ragionamento, sul perchè lo stiamo facendo, si diventa in fretta insensibili

se basi tutto sulla amigdala, non resta niente di costruttivo

Sarò pessimista io...ma credo che buona parte dei nostri concittadini siano guidati solo dall'amigdala.

Cmq finchè non esce un vaccino efficace vedo un futuro di gente che gira sempre con le mascherine, non si da la mano, non si abbraccia, lockdown ciclici, mobilità verso altri paesi seriamente limitata.

Vai tranquillo allora, è previsto gelo... :mbe: :cry:

già, ma dovrebbe essere una passata rapida, come spesso in questo periodo

Sarò pessimista io...ma credo che buona parte dei nostri concittadini siano guidati solo dall'amigdala...

assolutamente, ma appunto per questo, si spera chi decide ne tenga conto (ormai, intendo, che avrei preferito un approccio meno 'botta di adrenalina')

assolutamente, ma appunto per questo, si spera chi decide ne tenga conto (ormai, intendo, che avrei preferito un approccio meno 'botta di adrenalina')

E questo è un problema perchè per tenere i casi bassi servono nuovi comportamenti...

Se l'infezione è destinata al 81% della popolazione tutto quello che stiamo facendo è inutile.
L'unica è costruire lazzaretti, quarantinare gli over 65 e andare avanti.

E' destinata all'81% della popolazione nel caso in cui non venga adottata alcuna misura di contenimento. E dice chiaro e tondo che, in assenza di esse, nessun sistema sanitario può reggere, visto che servirebbe un numero di posti in terapia intensiva 8 volte superiore a quelli disponibili attualmente.

è inevitabile
tra l'altro l'esposizione al sole dovrebbe fare pure bene, dicono

l'unica è che chi controlla ne tenga conto, e stringa le maglie in modo che avvenga in modo controllato.
perchè l'alternativa è di prolungare le misure contenitive a oltranza. col piccolo particolare che un pò alla volta, dopo lo shock iniziale, l'inquietudine resta ma subentrano anche noia e depressione (già si nota da qui dentro) e la resistenza cala

ci vorrebbe anche un 'piano' per le comunicazioni, perchè i media smettano di spiattellare tutte le brutte notizie fino ai minimi particolari, che non siamo una popolazione di medici e non ci serve conoscere le cartelle cliniche di ogni singolo paziente (punto di vista forse personale, ma quando è troppo è troppo)

Concordo. Ormai l'epidemia ha monopolizzato i media ad ogni livello, parlare 24/7 di di morti e di emergenza di certo non aiuta.
Va bene l'informazione, ma si sta esagerando.

è che se non c'è (un minimo) del ragionamento, sul perchè lo stiamo facendo, si diventa in fretta insensibili

se basi tutto sulla amigdala, non resta niente di costruttivo

Concordo anche su questo. Purtroppo molti, per diversi motivi, non sono "allenati" in tal senso, e quando entra in gioco la paura è particolarmente pericoloso perché è quell'emozione primaria che ti porta a fuggire o a reagire, ed in questo caso non si può fare né l'una né l'altra cosa. Se non si razionalizza il fatto che, in questo momento, la strategia miglliore è l'inerzia, si rischia il panico.

La situazione è brutta, ormai è inutile far finta di nulla.

Si combatte ogni giorno ma, da quello che vedo quotidianamente, è una lotta impari: inizia a serpeggiare la paura anche se si fa a gara a sdrammatizzare tutto ma nessuno, realmente, ci crede fino in fondo.

C'è solo una paura: non per se stessi, questo assolutamente no, ma per i propri familiari a casa.

Siamo delle metropolitane che, ogni giorno, da casa a lavoro e viceversa, potremmo trasportare l'incubo direttamente dentro le proprie mura con effetti a cui non voglio pensare...

Sta iniziando a venir meno la voglia di ridere e questo non è un buon segno, al lavoro, è un indice assolutamente deleterio : abbiamo bisogno di buone notizie ma, alla fine, sappiamo che le cose andranno ancora peggio e chissà per quanti giorni.

Oggi sono giù di morale, inutile nasconderlo, magari domani mattina sarà differente ma chi lavora ha BISOGNO URGENTE di buone notizie nonostante siamo sempre perfettamente lucidi ed aderenti alla realtà e sappiamo che le cose non cambieranno dalla mattina alla sera.

Questo non è uno sfogo, è solo una sincera riflessione che, probabilmente, accomunerà tutti quelli che, in queste settimane, loro malgrado, stanno andando al lavoro non per eroismo od egocentrismo ma, semplicemente, perché non possono assentarsi per svariati motivi.

Credetemi che il problema non è correre o camminare, dipingere i muri o leggere un libro ma avere a che fare, tutti noi nessuno escluso, dal più anziano della nazione a quei neonati che stanno nascendo in questi minuti, con un nemico che non guarda in faccia a nessuno: l'isolamento serve a contenere ma per guarire non si può sperare nella buona sorte.

Si condivido.

Ed è anche assurdo vedere gente che si scanna sul poveretto solitario che gira in bici, quando c'è mezza Italia costretta ad andar a lavorare ammassata nelle fabbriche.

E questo è un problema perchè per tenere i casi bassi servono nuovi comportamenti...

e forse l'unica, a questo punto, è un potenziamento dei controlli. non prettamente repressivo, ma per evitare reazioni incontrollate. almeno si limita un pò

https://www.nicolaporro.it/il-virus-e-quella-preoccupante-rinuncia-alle-liberta-degli-italiani/

Il virus e quella preoccupante rinuncia alle libertà degli italiani
di Giancristiano Desiderio

Luigi Einaudi, ad esempio, diceva che bisogna stare attenti a non giustificare l’intervento statale con nobilissimi valori perché in realtà si tratta solo di soddisfare bisogni pratici. In riferimento al nostro caso il bisogno pratico è ben visibile: l’assenza di posti letto negli ospedali

La logica non è quella della “religione della libertà” bensì l’altra della “schiavitù volontaria” in cui per conservare la sicurezza relativa si baratta la libertà assoluta. È un calcolo molto miope.

E tante altre belle cose. :)

comunque non fasciamoci la testa prima del tempo
almeno aspettiamo la prossima settimana, come sarà l'andamento...

Sarò pessimista io...ma credo che buona parte dei nostri concittadini siano guidati solo dall'amigdala.

Cmq finchè non esce un vaccino efficace vedo un futuro di gente che gira sempre con le mascherine, non si da la mano, non si abbraccia, lockdown ciclici, mobilità verso altri paesi seriamente limitata.

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine che si contenga il tutto e i numeri rientrino nella normalita` ma a volte si ha quasi la percezione che sia un cambio davvero storico di vita sociale e purtroppo oggi non sono molto ottimista di mio e in tutto questo la tecnica in senso filosofico trova terreno fertile per una fuga in avanti non proprio umanistica. Magari tutto tornera` come prima, anche se questo modello di consumo fine al consumo fino a consumarci, dimostra tutto il castello di sabbia su cui le convinzioni comuni erano costruite.

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine

Si è vero la massa crede che dopo il 25 marzo sia tutto finito...in realtà forse raggiungeremo il picco.
Poi per far calare i contagi bisognerà mantenere il lockdown...ma è più facile dare delle mete intermedie accettabili

Visto il servizio di studio aperto nella metropolitana di Milano? Pienone in metropolitana con molti senza mascherina (e inutile parlare di guanti).

Comprendo che sia una situazione veramente drammatica.
Lo sconforto, la soppressione delle relazioni interpersonali (che per noi italiani è vitale quanto respirare) e la paura di contagiare le persone a noi care può portare a deprimersi.
La mia speranza è che si possa iniziare già dai primi di Aprile a ricominciare a vivere, ma mi rendo conto che non sarà facile.
Sicuramente la maggior parte degli italiani ha ben compreso il problema e sta facendo uno sforzo impensabile data la nostra atavica indole, ma purtroppo ahimè ogni volta che si vedono certe scene, scatta una repulsione e una rabbia nei confronti di chi sembra non voglia adeguarsi e pensa egoisticamente che sia sempre una cosa che non li riguardi.
Oggi, ma anche nei giorni passati, ho letto che molti si lamentano dei delatori che indicherebbero i comportamenti (forse eccedendo a volte) errati di pochi individui.
Io non voglio chiaramente un clima da caccia alle streghe, ma quando in alcune circostanze risulta evidente il menefreghismo di taluni che quasi vogliono irridere chi si barrica dentro casa nella speranza di uscirne quanto prima, che sentimento può covare nel profondo della nostra anima.
Inventiamo giustificazioni e rendiamo NECESSARIO ciò che oggettivamente non potrebbe mai esserlo.
Essendo in una democrazia, giustamente, non ci hanno voluto privare anche di un raggio di sole o di una boccata di aria pulita la mattina presto in un parco vuoto, ma quando vedi immagini di persone intente a fare picnic o giocare a pallone/pallavolo (vedi TG), inizi a pensare che forse ci viene concesso troppo e se verranno prese ancora più restrittive, sarà veramente difficile lamentarsi.

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine che si contenga il tutto e i numeri rientrino nella normalita` ma a volte si ha quasi la percezione che sia un cambio davvero storico di vita sociale e purtroppo oggi non sono molto ottimista di mio e in tutto questo la tecnica in senso filosofico trova terreno fertile per una fuga in avanti non proprio umanistica. Magari tutto tornera` come prima, anche se questo modello di consumo fine al consumo fino a consumarci, dimostra tutto il castello di sabbia su cui le convinzioni comuni erano costruite.Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.

Torniamo sempre al tema della scelta personale e della scelta collettiva.
E' tempo di cominciare a pensarci.

Si condivido.

Ed è anche assurdo vedere gente che si scanna sul poveretto solitario che gira in bici, quando c'è mezza Italia costretta ad andar a lavorare ammassata nelle fabbriche.

Perdonami, ma il paragone non regge in ALCUN modo.
Andare in bici o correre è UNA SCELTA personale, la cui rinuncia può portare al massimo ad un calo dell'appeal fisico (nulla vieta di fare una passeggiata).
Mentre chi è costretto ad andare a lavoro in fabbrica, probabilmente lo fa perchè costretto da ragioni produttive o più meramente economiche e quindi dubito che lui SCELGA di porsi in una situazione di rischio (a meno di voler pensare che gli operai siano dei masochisti inclini al suicidio).

Ah ecco, da qualche parte girava la storia del "può sopravvivere fino a 9 giorni (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca)" su certe superfici.

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

Ti voglio proprio vedere se dovessero servirti sul serio le cure se farai così lo spavaldo.

https://www.nicolaporro.it/il-virus-e-quella-preoccupante-rinuncia-alle-liberta-degli-italiani/

Il virus e quella preoccupante rinuncia alle libertà degli italiani
di Giancristiano Desiderio

Luigi Einaudi, ad esempio, diceva che bisogna stare attenti a non giustificare l’intervento statale con nobilissimi valori perché in realtà si tratta solo di soddisfare bisogni pratici. In riferimento al nostro caso il bisogno pratico è ben visibile: l’assenza di posti letto negli ospedali

La logica non è quella della “religione della libertà” bensì l’altra della “schiavitù volontaria” in cui per conservare la sicurezza relativa si baratta la libertà assoluta. È un calcolo molto miope.

E tante altre belle cose. :)

Classica logica del "Tanto tocca a qualcun altro e sicuramente sarà anziano, quindi io non voglio rinunciare alle mie libertà"

Beh a me questo ragionamento fa ribrezzo.
Probabilmente dentro questo forum quasi nessuno di noi sarebbe in una di quelle fasce a maggior rischio, ma credo che noi tutti abbiamo un genitore, un nonno, un parente vicino o lontano a cui siamo affezionati.
Dover pensare che la rinuncia a "vivere" per un paio di mesi la mia vita sia talmente eccessiva da accettare o finanche giustificare la morte di qualcun altro, mi fa pensare che sarebbe tanto meglio estinguerci tutti se siamo arrivati a questo livello.
Ci siamo evoluti nei millenni comprendendo che la vita sociale fosse l'unico modo di poter proseguire nell'umanità e alla prima occasione in cui ci si chiede REALMENTE di rinunciare al nostro individualismo e di pensare come una comunità, arrivano gli attacchi di chi non vorrebbe neanche rinunciare al suo spritz giornaliero?
A questa gente io dico che possono anche scegliere di andare a vivere su un'isola deserta, continuare a condurre le loro vite come se il resto del mondo non stesse affrontando una battaglia epocale che non si vedeva da circa un secolo e non pensare di ritornare in quello che resterà.
Perchè probabilmente nessuno vorrà più avere a che fare con chi nel momento del bisogno, si è allontanato dalla guerra e si è cercato un riparo sicuro fregandosene dei morti e feriti che si lasciava dietro con il suo egoismo.

Visto il servizio di studio aperto nella metropolitana di Milano? Pienone in metropolitana con molti senza mascherina (e inutile parlare di guanti).

Talvolta ancora e` facile sentire perfino a questo punto in questa situazione, opinionisti con la loro propria riflessione sulle mascherine diametramente opposta da altri opinionisti o da quello che credo stia diventando per istinto una scelta propria. Mi sarei posto la stessa domanda ma a ripensarci sono criticabili quelle persone se quelle che usando quei dispositivi si sentono criticare potenzialmente loro stessi da altre persone sul perche` le usano?

Classica logica del "Tanto tocca a qualcun altro e sicuramente sarà anziano, quindi io non voglio rinunciare alle mie libertà"

Beh a me questo ragionamento fa ribrezzo.

Non è questo il ragionamento che fa, per niente.

Io sono molto perplesso sul non farsi certe domande, non porsi certe questioni, ed anche mal interpretare così ciò che viene scritto.

Ci siamo evoluti nei millenni comprendendo che la vita sociale fosse l'unico modo di poter proseguire nell'umanità e alla prima occasione in cui ci si chiede REALMENTE di rinunciare al nostro individualismo e di pensare come una comunità, arrivano gli attacchi di chi non vorrebbe neanche rinunciare al suo spritz giornaliero?

Negli ultimi secoli ci siamo evoluti comprendendo il valore della libertà di ogni singola persona.
Se ora non ce ne rendiamo conto, ci stiamo involvendo.
Lo spritz non c'entra niente.


A questa gente io dico che possono anche scegliere di andare a vivere su un'isola deserta

Ed io dico ad altre che questo è, è deve essere, il mondo libero.
Per il resto c'è la Cina comunista.

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

Ovviamente quando si inizia una discussione con IO, già si comprende facilmente quanto si sia aperti mentalmente ad ascoltare pareri dissimili e non è la prima volta che accade.
Forse sfugge un piccolissimo particolare a molti che vanno invocando la libertà personale, ma occorre ricordare i primi articoli della nostra costituzione:


L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione , di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.


Da nessuna parte in questi primi 3 articoli viene espressamente detto che la libertà del singolo possa in qualche modo essere superiore a quella di tutti gli altri.
Quindi in base a quale legge si può chiedere di avere un trattamento di favore rispetto al resto della popolazione.
Pensi che noi tutti qui dentro siamo felici di sentirci tanto limitati e obbligati a comportamenti che mai ci saremmo aspettati fino a neanche un mese fa?
TUTTI stiamo facendo sacrifici e non lo facciamo certo solo perchè abbiamo paura delle sanzioni o della denuncia, ma perchè vogliamo uscire quanto prima da questo incubo e non possiamo certo farlo se ognuno segue i propri interessi personali.

state bboni che vi mando spock

/live free and protest

Non è questo il ragionamento che fa, per niente.

Io sono molto perplesso sul non farsi certe domande, non porsi certe questioni, ed anche mal interpretare così ciò che viene scritto.

Questo non è il momento di farsi le domande perchè siamo in una guerra, anche se non vedi gente spararsi per strada.
Le polemiche, le riflessioni, le critiche si potranno fare per giorni/mesi/anni e la nostra nazione non è MAI stata poco incline alla discussione come si vuol far pensare.

Negli ultimi secoli ci siamo evoluti comprendendo il valore della libertà di ogni singola persona.
Se ora non ce ne rendiamo conto, ci stiamo involvendo.
Lo spritz non c'entra niente.

Gli stati in tutto il mondo sono diventati GRANDI non certo grazie ad un singolo, ma a quel complesso di individui che coordinandosi hanno reso possibile raggiungere risultati inattesi per delle scimmie evolute.
Quando la TUA libertà rischia di condizionare la vita di MILIONI di persone, penso che sia giusto ripensare a quanto sia giusto in nome di un principio sacrosanto condannare una intera popolazione.


Ed io dico ad altre che questo è, è deve essere, il mondo libero.
Per il resto c'è la Cina comunista.

E infatti stranamente in TUTTI i paesi OCCIDENTALI stanno attuando le stesse logiche di contenimento della Cina comunista.
Si sono tutti improvvisamente dimenticati delle libertà individuali o magari stanno ragionando che se domani hai migliaia di morti evitabili, sarebbe difficile vivere con la propria coscienza macchiata del sangue dei deboli?
O forse vorresti dirmi che il tuo diritto a fare quello che più gradisci, ha più valore della protezione della vita di un altro individuo?
Questa è la vera domanda che dovresti porti.
Se oggi una mia rinuncia può dare una speranza di sopravvivere a chi è in difficoltà, come ESSERE umano dovrei essere ben felice di aver perso una frazione infinitesimale della mia attuale esistenza.
Ma capisco che un simile ragionamento richieda di avere a cuore anche gli altri oltre che se stessi e forse sono solo io che sono rimasto troppo indietro nei valori moderni.

Sarò drastico, ma in questo momento a me delle libertà individuali, della filosofia e dell'economia non me ne frega nulla di nulla... Cioè sono morte 3000 persone, non saranno gli ultimi,ma l'unica certezza è che se finiamo i posti in rianimazione ne moriranno molti di più, e stiamo qui a filosofeggiare? O a difendere tutte le persone indegne che sono scappate dal nord al sud, a nascondersi dal virus secondo loro, ad infettare secondo tutti gli altri? E che forma di libertà sarebbe questa? In Africa, dove hanno già la fame e gli altri virus tipo hiv a farli fuori, stanno morendo allo stesso modo, e loro sono molto più liberi di noi di fare quel che gli pare... Non gli sta venendo l'immunità di gregge stanno semplicemente morendo anche di quello.... Ma la libertà di andare ai giardini per infettare qualcuno o essere infettati la trovate indispensabile?

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Sarò drastico, ma in questo momento a me delle libertà individuali, della filosofia e dell'economia non me ne frega nulla di nulla... Cioè sono morte 3000 persone, non saranno gli ultimi,ma l'unica certezza è che se finiamo i posti in rianimazione ne moriranno molti di più, e stiamo qui a filosofeggiare? O a difendere tutte le persone indegne che sono scappate dal nord al sud, a nascondersi dal virus secondo loro, ad infettare secondo tutti gli altri? E che forma di libertà sarebbe questa? In Africa, dove hanno già la fame e gli altri virus tipo hiv a farli fuori, stanno morendo allo stesso modo, e loro sono molto più liberi di noi di fare quel che gli pare... Non gli sta venendo l'immunità di gregge stanno semplicemente morendo anche di quello.... Ma la libertà di andare ai giardini per infettare qualcuno o essere infettati la trovate indispensabile?

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Purtroppo mi sto sgolando, ma è difficile ragionare con chi mette se stesso in cima alla piramide e guarda tutti gli altri come soggetti sacrificabili sull'altare della propria libertà.
Qualcuno ha detto che sarebbe eccessivo usare metodi più coercitivi per obbligare anche chi non vuole accettare certe limitazioni, ma se l'alternativa è quella di veder morire o far infettare persone che invece (loro malgrado) stanno cercando di aiutare il paese, allora vi devo dire che sarei d'accordo.

Certa gente si lamenta manco fossimo sotto i bombardamenti.

Credo che il discorso fosse piu` su un ragionamento di questo tipo: giustissimo stare a casa, giustissimo rispettare le direttive e mi sembra che la stragrande maggioranza si sia finalmente per quel che si percepisce resa conto della situazione e tutti sperano che a breve comincieranno i segnali incoraggianti, ma nel frattempo si stia attenti che ipoteticamente un vecchietto senza sacchetto della spesa possa non rischiare il linciaggio di persone dalla finestra di casa propria, perche` ipoteticamente uscito un`attimo di casa, non e` poi cosi` impossibile arrivarci se gia` in situazioni di apparente normalita` prima di questo dramma universale, lo stress medio era tale che la gente si pesterebbe appunto per le cose piu` futili.

Io sento gente che si lamenta perché ci obbligano a stare a casa ... pensare che a mio nonno lo hanno obbligato ad andare in guerra ...


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La libertà di infettare gli altri.
Non suona bene.

Credo che il discorso fosse piu` su un ragionamento di questo tipo: giustissimo stare a casa, giustissimo rispettare le direttive e mi sembra che la stragrande maggioranza si sia finalmente per quel che si percepisce resa conto della situazione e tutti sperano che a breve comincieranno i segnali incoraggianti, ma nel frattempo si stia attenti che ipoteticamente un vecchietto senza sacchetto della spesa possa non rischiare il linciaggio di persone dalla finestra di casa propria, perche` ipoteticamente uscito un`attimo di casa, non e` poi cosi` impossibile arrivarci se gia` in situazioni di apparente normalita prima di questo dramma universale, lo stress medio era tale che la gente si pesterebbe appunto per le cose piu` futili.Io, che non sono a rischio, sto in casa e non posso neppure uscire per una passeggiata. E lo faccio per salvare i vecchietti.

I vecchietti, che sono a rischio, escono 3 volte al giorno esponendosi a qualsiasi cosa, dai "virus sull'asfalto" a quelli "sul pacco dei biscotti", più interazioni sociali involontarie e via dicendo.

In quarantena ci sono i sani (80%) e le bombe a orologeria sono a giro (20%).

Io penso dovrebbe essere il contrario.

Poi vedete voi eh.

Questo non è il momento di farsi le domande perchè siamo in una guerra, anche se non vedi gente spararsi per strada.
Le polemiche, le riflessioni, le critiche si potranno fare per giorni/mesi/anni e la nostra nazione non è MAI stata poco incline alla discussione come si vuol far pensare.

No, non siamo affatto in guerra.
Il problema è proprio questo.
Abbiamo un problema da risolvere, ma non siamo in guerra.
Nonostante la tv racconti dei prodi eroi, che lottano incessantemente contro le soverchianti e subdole forze del nemico (ci rendiamo conto che genere di terminologia e narrazione viene usata, e quanto è stata usata in passato?)

Date le fortissime limitazioni di libertà, è precisamente questo il momento di farsi queste domande.
Se non ora, quando?
E' proprio ora il momento di discuterne.

Gli stati in tutto il mondo sono diventati GRANDI non certo grazie ad un singolo, ma a quel complesso di individui che coordinandosi hanno reso possibile raggiungere risultati inattesi per delle scimmie evolute.
Quando la TUA libertà rischia di condizionare la vita di MILIONI di persone, penso che sia giusto ripensare a quanto sia giusto in nome di un principio sacrosanto condannare una intera popolazione.

Sono diventati grandi gli stati che hanno tenuto in debita considerazione la libertà delle persone (che non vuol dire fregarsene del problema odierno).
Gli altri hanno fatto disastri, ai propri cittadini ed al resto del mondo.

E infatti stranamente in TUTTI i paesi OCCIDENTALI stanno attuando le stesse logiche di contenimento della Cina comunista.

No, abbiamo visto che esiste anche un altro modo di vedere le cose, che per ora viene annunciato da Uk, Svezia, Olanda ad esempio.
Oltre alla Corea del Sud, che non è occidentale, ma è senza dubbio un paese avanzato e civile.


O forse vorresti dirmi che il tuo diritto a fare quello che più gradisci, ha più valore della protezione della vita di un altro individuo?

Domanda mal posta, così come mal poste sono diverse questioni moralisteggianti.

La libertà ha eccome valore, in primis morale, e non puoi tenere rinchiuso Mikelezz a vita per proteggere un altro individuo.

Inoltre, visto che parli di costituzione, è fuori discussione che certe misure non possano che essere temporalmente molto limitate, quindi l'idea di prorogarle per tempi troppo lunghi, o sine die, è senza dubbio incostituzionale.

Non brillando io affatto di salute ed essendo come molti chiuso in casa senza lamentarmi anzi per me, per i cari e quella altrui potrei ...indignarmi... nel vedere la gente in giro per la strada. Ma non mi lascio prendere dalla emotivita` che, come nell`esempio suddetto, ipoteticamente potrebbe portare altre persone piu` istintive a reazioni esagerate se le persone comuni stesse facessero la `caccia` a quelli che sono fuori e valutarne magari se la necessita` era piu` o meno condivisibile. Forse quelle persone rispettano tutte le regole e chi lo sa dove e da dove provengono ne` motivo per cui sono in giro.
I controlli ci sono, comunque forse non e` utile la indignazione delle persone alla finestra per evitare di fomentare ulteriormente una situazione stressante. Ci saranno sempre persone in giro per necessita` ognuno ne ha diverse, esiste il supermercato come il medico di famiglia e relative farmacie etc. etc.. e centinaia di migliaia di persone nelle citta`.

No, abbiamo visto che esiste anche un altro modo di vedere le cose, che per ora viene annunciato da Uk, Svezia, Olanda ad esempio.


Mi segno questo post.
Ne riparliamo a maggio quando dicono che verrà raggiunto il picco in Uk... (anche se credo che arriverà prima) vediamo che misure adotteranno.

Intanto imo non sanno già dove sbattere la testa se vanno a chiedere a dei produttori di auto di produrre ventilatori...

https://www.hdmotori.it/auto/articoli/n518277/coronavirus-governo-inglese-respiratori-auto/

Mi segno questo post.
Ne riparliamo a maggio quando dicono che verrà raggiunto il picco in Uk... (anche se credo che arriverà prima) vediamo che misure adotteranno.

Intanto imo non sanno già dove sbattere la testa se vanno a chiedere a dei produttori di auto di produrre ventilatori...

https://www.hdmotori.it/auto/articoli/n518277/coronavirus-governo-inglese-respiratori-auto/

Ma certo, solo il tempo potrà dire chi ha avuto i migliori risultati.

Oggi, però, due cose vanno dette:
-non è vero che "tutti" i paesi civili adottano soluzioni cinesi. Abbiamo diversi paesi che sembrano voler adottare una strategia diversa.
E, per ora, il migliore risultato lo ha avuto la corea del Sud.

-il piano inglese prevede comunque di rallentare i contagi, per evitare il sovraccarico del sistema sanitario, e mantenere l'epidemia gestibile.
Quindi ci si aspetta, in ogni caso, di vedere divieti e raccomandazioni varie in tal senso.
Quanto, quando, e come, dipende anche dall'effettivo ritmo di diffusione.

No, non siamo affatto in guerra.
Il problema è proprio questo.
Abbiamo un problema da risolvere, ma non siamo in guerra.
Nonostante la tv racconti dei prodi eroi, che lottano incessantemente contro le soverchianti e subdole forze del nemico (ci rendiamo conto che genere di terminologia e narrazione viene usata, e quanto è stata usata in passato?)

Date le fortissime limitazioni di libertà, è precisamente questo il momento di farsi queste domande.
Se non ora, quando?
E' proprio ora il momento di discuterne.

E' una guerra perchè i numeri sono quelli, anche se non vediamo i morti per le strade e li vediamo solo edulcorati sulle varie tv di stato e private.
I medici e gli infermieri sono eroi non perchè fanno il loro lavoro (e ci mancherebbe), ma perchè fanno molto oltre quello che ci si aspetterebbe da qualsiasi essere umano.
Se poi per te stare in piedi anche 15 ore per diverse settimane è una cosa normale, allora evidentemente sono io che sono subnormale.
Le domande io non me le pongo adesso perchè servirebbero solo a far distogliere lo sguardo da quello che è l'emergenza e creare un inutile giro di botta e risposta che francamente abbiamo già tutto il resto dell'anno e non mi sembra essere stato tanto utile alla crescita reale del paese.

Sono diventati grandi gli stati che hanno tenuto in debita considerazione la libertà delle persone (che non vuol dire fregarsene del problema odierno).
Gli altri hanno fatto disastri, ai propri cittadini ed al resto del mondo.

La libertà del singolo é SEMPRE stata condizionata a delle regole più o meno stringenti. E ripeto NESSUNA persona è indispensabile e talmente unica da poter fare tutto da sola.
Salvo che tu conosca qualche supereroe nel mondo reale e ad oggi io non ne vedo.

No, abbiamo visto che esiste anche un altro modo di vedere le cose, che per ora viene annunciato da Uk, Svezia, Olanda ad esempio.
Oltre alla Corea del Sud, che non è occidentale, ma è senza dubbio un paese avanzato e civile.

Gli UK se non sbaglio hanno per ora CONSIGLIATO di rimanersene a casa (e lo abbiamo fatto anche noi in un primo momento), ma stai tranquillo che presto anche loro cambieranno idea dato che non penso qualcuno voglia accettare che un proprio caro muoia prima del tempo (parole dell'illuminato Boris Johnson).
La Svezia e l'Olanda probabilmente stanno sottovalutando il problema, ma anche gli USA e la Francia fino a pochi giorni fa pensavano di essere immuni... ma è facile cambiare idea...
La Corea del Sud vorrei farti notare che ha attuato cose ben più gravi della Cina stessa. Ha persino TRACCIATO gli spostamenti di ogni singolo cittadino positivo (e la privacy l'abbiamo buttata nel cesso) e fatto tamponi a chiunque senza ovviamente considerare minimamente la libertà del singolo di rifiutarsi.
Dimenticavo ovviamente 4 paesi su tutto il resto del mondo, sono un campione fortemente rappresentativo dell'umanità...

Domanda mal posta, così come mal poste sono diverse questioni moralisteggianti.

Sono malposte quando non ci piace o non si vuole rispondere.

La libertà ha eccome valore, in primis morale, e non puoi tenere rinchiuso Mikelezz a vita per proteggere un altro individuo.

La morale nel nostro paese? :D :D :D
Abbiamo persino la libertà di evadere nonostante sia contro la legge e adesso vogliamo far passare un periodo LIMITATO (perchè nel peggiore dei casi durerà 3 o 4 mesi complessivi) come un azzeramento dei principi costituzionali?
E dove hai letto nel decreto che solo Mikelezz dovrà rimanere a vita rinchiuso dentro casa? Doveva stare in qualche paragrafo scritto in piccolo, perchè io per ora ho visto che durerà fino al 3 Aprile e ad oggi è una settimana che esiste in tutta Italia o sbaglio???

Inoltre, visto che parli di costituzione, è fuori discussione che certe misure non possano che essere temporalmente molto limitate, quindi l'idea di prorogarle per tempi troppo lunghi, o sine die, è senza dubbio incostituzionale.

Chi ha detto che verrà prorogato sine die? Si limiteranno ALCUNI diritti fintanto che la fase emergenziale sarà passata. Dopo si ripartirà gradualmente, anche perchè se noi siamo tutti guariti e il resto del mondo prosegue con l'infezione, sarebbe un po' difficile fare affari con le frontiere chiuse (o vorresti in nome delle esportazioni, far entrare persone e merci tanto per guadagnare qualche soldo???)

Ma certo, solo il tempo potrà dire chi ha avuto i migliori risultati.

Oggi, però, due cose vanno dette:
-non è vero che "tutti" i paesi civili adottano soluzioni cinesi. Abbiamo diversi paesi che sembrano voler adottare una strategia diversa.
E, per ora, il migliore risultato lo ha avuto la corea del Sud.

La stessa Corea del Sud che ha tracciato TUTTI i positivi nella peggiore della caccia alle streghe e che ha fatto tamponi a chiunque senza preoccuparsi del diritto di ognuno di rifiutarsi? (o in questo caso le esigenze sanitarie possono derogare alla libertà individuale?)
Mi è sembrato più un comportamento "accettabile" in quell'altra Corea che si trova poco sopra il 38 parallelo.


-il piano inglese prevede comunque di rallentare i contagi, per evitare il sovraccarico del sistema sanitario, e mantenere l'epidemia gestibile.
Quindi ci si aspetta, in ogni caso, di vedere divieti e raccomandazioni varie in tal senso.
Quanto, quando, e come, dipende anche dall'effettivo ritmo di diffusione.


Che guarda caso è stata la STESSA strategia italiana che prima è stata criticata in quanto troppo lassista (chiudiamo tutte le scuole in Italia... anche se abbiamo pochi casi in una piccolissima area del paese) poi adesso da alcuni viene ritenuta eccessiva (mentre ci sono altri che invocano chiusure ancora più forti).
Insomma facciamo pace con il cervello.
Le misure erano poche prima, adesso sono troppe o troppo poche a seconda di come si sveglia il politico di turno.
Manca solo che si dica che il virus è stato inoculato dagli alieni ed è solo nella nostra mente e poi le ho veramente sentite tutte.

Si condivido.
Ed è anche assurdo vedere gente che si scanna sul poveretto solitario che gira in bici, quando c'è mezza Italia costretta ad andar a lavorare ammassata nelle fabbriche.
Adesso non m'interessa più la prospettiva degli altri o come, da casa, loro stiano vivendo questo momento: emotivamente parlando chi, come me (e siamo milioni di persone in tutto il paese), vive entrambe le facce della medaglia (andare a lavoro con la propria famiglia a casa), sta attraversando una forte crisi emotiva interna che fa di tutto per non mostrarla agli altri e, a maggior ragione, in famiglia.

Questo è uno stato d'animo condiviso da tutti i miei colleghi (ovviamente parlo della mia esperienza).

Siamo "affamati" di lavoro: più si lavora e più non si ha tempo per pensare, più si lavora e più il tempo passa velocemente.

Poi, quando si timbra e si ritorna a casa, in quel tragitto, breve o lungo che sia, ci si chiede se si è davvero soli o si sta portando in famiglia un killer invisibile e strisciante.

La maggior parte dei nostri coniugi sta mollando psicologicamente, da una parte bisogna essere allegri e vivaci nei confronti dei figli, dall'altro si comprende appieno il rischio del marito/moglie che, inevitabilmente, viene portato a casa (e a volte cade qualche lacrima girando la testa).

La tv parla di morti, di contagiati, di tamponi, di multe e di gente che, miracolosamente, esce dalla terapia intensiva (dopo aver salutato la morte) e nessuno sa come: solo buona sorte e i sopravvissuti hanno i polmoni seriamente compromessi per la vita futura.

Potremmo essere tutti positivi al lavoro e non lo sappiamo, potrebbero esserlo pure i nostri familiari ma c'illudiamo che non sia così.

Ciò nonostante molti vorrebbero rimanere a casa ma tra chi non può essere sostituito, chi non ha la faccia tosta di far rimanere da solo il collega (anch'esso con famiglia e figli) a risolvere le problematiche quotidiane che si sono decuplicate, per questi e altri motivi alla fine ogni mattina siamo tutti lì, milioni di persone che ritornano laddove sperano ritorni la normalità.

Per certi versi l'aumento vertiginoso del lavoro è una benedizione (e nessuno pensa a straordinario o cose similari) perché ti fa illudere che possa servire a qualcosa ma questo nemico, attualmente, non ha punti deboli: rischia seriamente di uccidere le persone, dopo esserne usciti non è sicuro che si è immuni, rimane parecchie ore attivo su vari materiali e spesso infetta senza determinare sintomi evidenti (e quando ci sono siamo al limite del "è troppo tardi").

Non abbiamo armi con cui rispondere a questo attacco, solo giocare a nascondino (l'isolamento è sostanzialmente questo) per evitare di farci trovare ma così, credetemi, non si può resistere a lungo e nulla c'entra la voglia di uscire e di ritornare ad appropriarsi della propria libertà individuale, istinti peraltro naturali e comprensibilissimi.

Per certi versi non dovremmo mai smontare e tornare a casa perché in quel luogo la mente stacca ed inizia a fare voli pindarici che non sempre forniscono buone sensazioni.

Domani è un altro giorno, speriamo sia migliore di oggi.

Per una attenta analisi statistica vi consiglio di consultare la dashboard SAP (https://corona19.cfapps.eu10.hana.ondemand.com/).

E' una guerra perchè i numeri sono quelli

Non sono affatto quelli.
Per ora abbiamo meno morti dell'influenza, tenetelo ben presente.

Le domande io non me le pongo adesso perchè servirebbero solo a far distogliere lo sguardo da quello che è l'emergenza e creare un inutile giro di botta e risposta che francamente abbiamo già tutto il resto dell'anno e non mi sembra essere stato tanto utile alla crescita reale del paese.

Sbagli. Dovresti fartele.
E, se tu pensi non sia il caso di farsele, sei parte del problema per cui noi altri dobbiamo farci certe domande.

Gli UK se non sbaglio hanno per ora CONSIGLIATO di rimanersene a casa

Appunto, hanno consigliato, non imposto.

La Svezia e l'Olanda probabilmente stanno sottovalutando il problema

Certo, sempre tutti fessi gli altri.


La Corea del Sud vorrei farti notare che ha attuato cose ben più gravi della Cina stessa. Ha persino TRACCIATO gli spostamenti di ogni singolo cittadino positivo (e la privacy l'abbiamo buttata nel cesso) e fatto tamponi a chiunque senza ovviamente considerare minimamente la libertà del singolo di rifiutarsi.

Negativo.

-Le app per gli spostamenti sono VOLONTARIE, ed obbligatorie solo per chi viene da zone a rischio.
O al limite tracciano i positivi, anzichè rinchiuderli.
C'è una differenza sostanziale.

The government has developed two mobile phone applications to follow potential patients, with one of them being mandatory for people arriving in South Korea from high-risk areas – currently China, Hong Kong, Macao, Iran and the entirety of Europe – who are forced to answer daily questions about their possible symptoms.
https://www.euractiv.com/section/coronavirus/news/commitment-transparency-pay-off-as-south-korea-limits-covid-19-spread/

-anche i test di massa non sono affatto obbligatori, ma volontari.
Sono i famosi "drive through", ad esempio.

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2020/03/13/815441078/south-koreas-drive-through-testing-for-coronavirus-is-fast-and-free

Basta con le fake news.

La stessa Corea del Sud che ha tracciato TUTTI i positivi nella peggiore della caccia alle streghe e che ha fatto tamponi a chiunque senza preoccuparsi del diritto di ognuno di rifiutarsi? (o in questo caso le esigenze sanitarie possono derogare alla libertà individuale?)
Mi è sembrato più un comportamento "accettabile" in quell'altra Corea che si trova poco sopra il 38 parallelo.



Che guarda caso è stata la STESSA strategia italiana che prima è stata criticata in quanto troppo lassista (chiudiamo tutte le scuole in Italia... anche se abbiamo pochi casi in una piccolissima area del paese) poi adesso da alcuni viene ritenuta eccessiva (mentre ci sono altri che invocano chiusure ancora più forti).
Insomma facciamo pace con il cervello.
Le misure erano poche prima, adesso sono troppe o troppo poche a seconda di come si sveglia il politico di turno.
Manca solo che si dica che il virus è stato inoculato dagli alieni ed è solo nella nostra mente e poi le ho veramente sentite tutte.Occhio.
La Corea del Sud traccia SOLO chi è infetto.
Fornisce le sue generalità e i suoi spostamenti così che chi sia stato in contatto con lui possa testarsi.
E' IN QUARANTENA SOLO CHI E' POSITIVO AL VIRUS.
TUTTI GLI ALTRI SONO LIBERI.
La Corea del Sud NON ha fatto lockdown del paese proprio perché, per sua ammissione, lo trova un modello barbaro e ingiusto.
La Corea del Sud è l'esempio più virtuoso che abbiamo, con pochissimi casi e decessi.
E ha gli stessi nostri abitanti.

Noi siamo l'opposto: teniamo nascosti i nomi e gli spostamenti dei positivi e limitiamo la libertà di tutti.
E abbiamo vagonate di casi.
Se permetti, preferisco la Corea.

A me più del singolo che ha l'impulso irrefrenabile di andare a farsi un giro in bici, preoccupa la chiusura quasi totale del Parlamento.
La trovo una sospensione della democrazia e del diritto più sostanziale.

Ma certo, solo il tempo potrà dire chi ha avuto i migliori risultati.

Peccato che non sia un gioco e che chi ha i risultati peggiori ha più morti.
Quindi mi aspetto che chi decida lo faccia secondo il criterio di massima precauzione.


-il piano inglese prevede comunque di rallentare i contagi, per evitare il sovraccarico del sistema sanitario, e mantenere l'epidemia gestibile.
Quindi ci si aspetta, in ogni caso, di vedere divieti e raccomandazioni varie in tal senso.
Quanto, quando, e come, dipende anche dall'effettivo ritmo di diffusione.

E ci riuscirà secondo te? Secondo gli epidemiologi dell'Imperial College a quanto pare no. I letti di terapia intensiva nella migliore delle ipotesi saranno sottodimensionati di circa otto volte rispetto alla necessità.


Che guarda caso è stata la STESSA strategia italiana che prima è stata criticata in quanto troppo lassista (chiudiamo tutte le scuole in Italia... anche se abbiamo pochi casi in una piccolissima area del paese) poi adesso da alcuni viene ritenuta eccessiva (mentre ci sono altri che invocano chiusure ancora più forti).

Sono misure che ovviamente non hanno funzionato se oggi ci troviamo con più di 2000 morti e gli ospedali pieni.
Il punto che sono decisioni che non si prendono sulla base di quelli che rode il culo di starsene a casa, ma sulla possibilità di quanti potrebbero morire.
E nel caso delle epidemie si lavora su modelli di contagio per prevedere come va a finire...
Mi sembra che la tutela della vita di tutti i propri cittadini sia un obbligo che qualunque stato civile debba ritenere prioritaria.
Ubi major, minor cessat.

Occhio.
La Corea del Sud traccia SOLO chi è infetto.
Fornisce le sue generalità e i suoi spostamenti così che chi sia stato in contatto con lui possa testarsi.
E' IN QUARANTENA SOLO CHI E' POSITIVO AL VIRUS.
TUTTI GLI ALTRI SONO LIBERI.
La Corea del Sud NON ha fatto lockdown del paese proprio perché, per sua ammissione, lo trova un modello barbaro e ingiusto.
La Corea del Sud è l'esempio più virtuoso che abbiamo, con pochissimi casi e decessi.
E ha gli stessi nostri abitanti.

Esattamente.
E qui ci raccontano che usano misure "totalitarie".

Assurdo.

Peccato che non sia un gioco e che chi ha i risultati peggiori ha più morti.
Quindi mi aspetto che chi decida lo faccia secondo il criterio di massima precauzione.


No, è sempre un trade off tra costi e benefici.
Ipoteticamente, chiudere tutti in casa per 1 anno, senza eccezioni, riduce sicuramente i morti più di altre soluzioni, inclusa la nostra.
Ma è una pessima soluzione, ed impraticabile.

Quindi è sempre tutto in relazione ai costi da pagare.
Tra i costi, ovviamente, devi metterci ogni costo sociale, sanitario, ecc. derivante dal peggioramento delle condizioni economiche.

Se chiudi tutto e la gente muore di fame in casa, hai pochi morti di virus ma un pessimo risultato complessivo.


E ci riuscirà secondo te? Secondo gli epidemiologi dell'Imperial College a quanto pare no. I letti di terapia intensiva nella migliore delle ipotesi saranno sottodimensionati di circa otto volte rispetto alla necessità.

Riprovo a spiegarlo con calma, perchè di questi tempi la pazienza è una virtù importante. :)

Il piano inglese prevede comunque di rallentare il contagio per evitare di sovraccaricare il sistema sanitario oltre le sue capacità.

Quindi continuare a pensare che lo lasceranno libero completamente non ha senso, è una fake news.

Riprovo a spiegarlo con calma, perchè di questi tempi la pazienza è una virtù importante. :)

Il piano inglese prevede comunque di rallentare il contagio per evitare di sovraccaricare il sistema sanitario oltre le sue capacità.

Quindi continuare a pensare che lo lasceranno libero completamente non ha senso, è una fake news.

Riprovo a spiegarlo con altrettanta calma...è proprio in questo caso che gli epidemiologi dell'Imperial College pensano che siano necessari una quantità superiore di almeno 8 volte i letti di terapia intensiva attuali.

Nel caso che il virus venga lasciato completamente libero la magnitudine è 3 volte superiore...
Ti lascio la tavola...

la linea rossa sono i letti disponibili in terapia intensiva, la linea blu le misure di mitigazione più forti senza andare nel lockdown.

https://i.imgur.com/hjuS4zz.jpg


shows the predicted relative impact on both deaths and ICU capacity of a range of single and combined NPIs interventions applied nationally in GB for a 3-month period based on triggers of between 100 and 3000 critical care cases. Conditional on that duration, the most effective combination of interventions is predicted to be a combination of case isolation, home quarantine and social distancing of those most at risk (the over 70s). Whilst the latter has relatively less impact on transmission than other age groups, reducing morbidity and mortality in the highest risk groups reduces both demand on critical care and overall mortality. In combination, this intervention strategy is predicted to reduce peak critical care demand by two-thirds and halve the number of deaths. However, this “optimal” mitigation scenario would still result in an 8-fold higher peak demand on critical care beds over and above the available surge capacity in both GB and the US. Stopping mass gatherings is predicted to have relatively little impact (results not shown) because the contact-time at such events is relatively small compared to the time spent at home, in schools or workplaces and in other community locations such as bars and restaurants.


Conoscendo questi modelli...secondo te di quante morti la politica è disposta ad assumersi la responsabilità?

La Capua, in diretta su LA7, ha forse letto questo thread perché ha ripetuto quello che il 10% di noi sta cercando di far capire da settimane a una maggioranza sorda.
Cioè che dobbiamo metterci l'animo in pace visto che questo è un virus del raffreddore (il problema maggiore, finora sconosciuto), che il lockdown è una stronzata nel lungo periodo e che ora che abbiamo i dati e capito il problema, vanno potenziati gli ospedali e messi in quarantena solo i vecchietti - e magari vanno costretti a vaccinarsi per l'influenza così il prossimo anno non ci intasano gli ospedali, come fanno ogni anno.

La Capua, in diretta su LA7, ha forse letto questo thread perché ha ripetuto quello che il 10% di noi sta cercando di far capire da settimane a una maggioranza sorda.
Cioè che dobbiamo metterci l'animo in pace visto che questo è un virus del raffreddore (il problema maggiore, finora sconosciuto), che il lockdown è una stronzata nel lungo periodo e che ora che abbiamo i dati e capito il problema, vanno potenziati gli ospedali e messi in quarantena solo i vecchietti - e magari vanno costretti a vaccinarsi per l'influenza così il prossimo anno non ci intasano gli ospedali, come fanno ogni anno.Puoi postare un link? Se cerco capua la7 escono video di una settimana fa... Se è di stasera allora probabilmente si troverà domattina in rete.

Inoltre, aggiungo, non vi sembra di esagerare un po' con la reazione? Non è più pericoloso l'impiegato che va in ufficio e torna dai suoi cari perché costretto da logiche economiche e di paura piuttosto che lo stesso che va a farsi una passeggiata in solitaria per distendere i nervi? Stiamo ancora a discuterne? È chiaro che qui nessuno incita a organizzare il calcetto di protesta nel viale sotto casa, mai detto da nessuno in questo thread mi pare.

Obbligatemi piuttosto a stare a casa dall'ufficio garantendo che non perderò i clienti, che non perderò il posto, che potrò ancora pagare l'affitto e le spese. E soprattutto che chi ha bisogno dei miei servizi riesca comunque a produrre il cibo che mangiamo o a riparare la vostra auto, la vostra caldaia, eccetera.

rispettiamo il decreto che è sufficiente al momento. Non cercate di dirmi "puoi anche evitare la passeggiata o il jogging" come mi pare qualcuno stia cercando di suggerire in nome di un qualche tipo di "buon senso".

Puoi postare un link? Se cerco capua la7 escono video di una settimana fa... Se è di stasera allora probabilmente si troverà domattina in rete.è di stasera, è ora in diretta

è di stasera, è ora in direttaGrazie

Qui dentro ormai abbiamo perso il lume della ragione.
Quando leggo frasi del genere:

dobbiamo metterci l'animo in pace visto che questo è un virus del raffreddore (il problema maggiore, finora sconosciuto)

Quindi abbiamo scoperto che mezzo mondo è guidato da virologi imbecilli che tutti insieme (per ragioni sconosciute) non sono convinti che sia solo un normale raffreddore poco conosciuto (certo la famiglia del virus è la medesima, ma questo non significa che abbia gli stessi esiti).

...che il lockdown è una stronzata nel lungo periodo

Noi ce lo abbiamo SOLO da una settimana, ma evidentemente i risultati ottenuti nella nazione più grande del mondo (Cina) sono solo frutto di una botta di fortuna

e che ora che abbiamo i dati e capito il problema, vanno potenziati gli ospedali e messi in quarantena solo i vecchietti

Adesso che abbiamo la soluzione, possiamo dormire tutti tranquilli.
Era sufficiente potenziare gli ospedali (vabbè piccoli particolari il fatto che non ci siano posti letto, strumenti, dpi, medici e infermieri a sufficienza).
Perchè non ci abbiamo pensato prima a RINCHIUDERE con doppia mandata tutti i vecchietti (facciamo dai 45 in su dato che magari non se la passano bene) e aggiungerei anche qualche immunodepresso, i disabili (che in fondo li trattiamo sempre con rispetto), qualche povero (rovinano il paesaggio e tanto camperebbero poco lo stesso)... opps quanti ne sono rimasti fuori? forse solo Mikelezz e Flortex... :D :D :D
Allora siamo tutti d'accordo... tutti a casa che a risollevare le sorti del paese ci penseranno loro due che tanto sono immuni a tutto, vogliono vivere e tanto si tratta solo di un colpetto di tosse... :p :p :p

Qui dentro ormai abbiamo perso il lume della ragione.


Forse dovresti leggerti il 3d dall'inizio...siamo ben oltre quel punto da un pezzo
Certe affermazioni dei virologi da tastiera sono state smentite dai fatti da un pezzo.

:D :D :D

Forse dovresti leggerti il 3d dall'inizio...siamo ben oltre quel punto da un pezzo
Certe affermazioni dei virologi da tastiera sono state smentite dai fatti da un pezzo.

:D :D :D

Vedo io all'inizio di questo 3d ero nella schiera di quelli che lo ritenevano poco più di un'influenza, ma la gravità con cui si è diffuso e gli esiti specie di persone che vanno in terapia intensiva mi ha fatto riflettere e cambiare in parte idea.
Oggi non mi sentirei di avere le stesse posizioni proprio perchè solo gli stupidi perseguono sempre la stessa strada anche se va dritta in uno strapiombo.

Intanto: https://www.ravennanotizie.it/ambiente-salute/2020/03/16/sergio-venturi-commissario-basta-con-corsette-mattutine-e-passeggiate-state-a-casa/

Siamo alla follia ormai.

Proibire le uscite?!

in italia siamo tutti ai domiciliari e ci infamiamo l'uno con l'altro se usciamo - 2500 morti

in sud corea sono quasi tutti liberi e corrono nei parchi - 81 morti

i più furbi siamo noi, certo

a proposito, sapete già cosa farete da licenziati?

Intanto: https://www.ravennanotizie.it/ambiente-salute/2020/03/16/sergio-venturi-commissario-basta-con-corsette-mattutine-e-passeggiate-state-a-casa/

Siamo alla follia ormai.

Proibire le uscite?!

Tratto dall'articolo:

Proibire le passeggiate di cazzeggio e le corsette mattutine.

Non ha detto che si debba proibire di uscire, ma se si esce per ore con la scusa della passeggiata o per allenarsi (io non conosco tante gente che si fa 2 ore al giorno di corsa solo per prendere una boccata d'aria), allora aumento notevolmente il rischio di essere infettati o infettare qualcuno (ancora peggio).
Poi hanno già chiarito che non colpisce SOLO gli anziani, ma anche persone relativamente giovani (persino quel 39 enne che si faceva le varie corse come alcuni qua dentro... se forse lo avete dimenticato).

a proposito, sapete già cosa farete da licenziati?

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani :D

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbiano gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani :D

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbai gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/Sono avanti anni luce, c'è poco da dire.

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani :D

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbai gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

Solo io leggo:


Tamponi (a pagamento) senza scendere dall’auto.
E per farlo non hanno esitato ad utilizzare insieme a una campagna a tappeto di screening biologico (tamponi), proprio le tecnologie digitali
E per risalire ai contatti avuti da un paziente non si esita a utilizzare tracciati gps dei telefoni, dati sull’uso delle carte di credito e telecamere a circuito chiuso

Quindi... hanno fatto tamponi a tutti (contravvenendo alle direttive dell'OMS), erano a pagamento (perchè loro i poveri forse non li hanno), hanno chiesto alle persone di rinunciare alla privacy (solo io ho letto in questo forum di persone che neache usano le app della GRANDE G per non sentirsi tracciati?)

Se andiamo più nel dettaglio:

Primo: “La situazione è comunicata con grande trasparenza, l’enfasi sul social distancing è molto forte. I cittadini rispondono molto bene”.

Siamo stati molto trasparenti, abbiamo chiesto di evitare i contatti e i nostri cittadini (persone ligie alle regole per cultura) hanno deciso "giustamente" di fregarsene e farsi rispettosamente gli affari propri (perchè è rinomato nel mondo il nostro amore per le leggi e gli obblighi... al contrario di quell'avversione che hanno sempre avuti certi popoli orientali come i giapponesi ad esempio)


Secondo: “Il Korean Center for Disease Control, KCDC, ha organizzato un formidabile sistema di raccolta di informazioni geolocalizzate per il tracciamento dei contatti dei contagiati”.

In un paese come il nostro dove persino mettere delle telecamere a circuito chiuso in posti come scuole o centri per anziani diventa una questione su cui discutere per anni, mi immagino quanti sarebbero contenti di far sapere dove hanno speso i propri soldi, dove sono andati e con chi sono stati (per vostra info è emerso che qualche positivo al virus in Corea andava in una casa di piacere :oink: :oink: :oink: )


Terzo: “Test mirati, rapidi e precoci. Il KCDC è in grado di effettuare fino a 20.000 test rapidi al giorno”.

Attualmente impieghiamo circa 6 ore per il risultato di un test che peraltro dovrebbe anche essere sottoposto ad una contro-analisi dell'ISS. Se lo avessimo fatto su 60 milioni di persone, probabilmente per fine agosto ancora stavamo ancora contando i morti prima di avere dei risultati certo....

Ma sì in fondo Italia e Corea del Sud sono simili per popolazione, età e rispetto delle istituzioni e delle regole.

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbiano gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

Sempre La Stampa ha sentito Carlo Alberto Carnevale Maffè, della School of Management della Bocconi, secondo cui: “Senza cambiare i processi di testing e contact tracing a monte, imporre il lockdown al Paese è non solo inutile, ma anche dannoso per salute ed economia. Dobbiamo ricominciare da capo, e imparare da chi ha fatto meglio di noi”.

(poi rispondo ad azimuth)


Quindi... hanno fatto tamponi a tutti (contravvenendo alle direttive dell'OMS), erano a pagamento (perchè loro i poveri forse non li hanno)

Tamponi volontari nella stragrande maggioranza dei casi, costi ridotti.

hanno chiesto alle persone di rinunciare alla privacy (solo io ho letto in questo forum di persone che neache usano le app della GRANDE G per non sentirsi tracciati?)

Non hai capito che l'app è volontaria, obbligatoria solo per i positivi, grosso modo?


Ma sì in fondo Italia e Corea del Sud sono simili per popolazione, età e rispetto delle istituzioni e delle regole.

La differenza principale è che il governo non mette tutti al gabbio, ma dà loro gli strumenti per gestire il problema, lasciandoli liberi.

Tampone disponibile per tutti, app per stare lontani dai malati.
Pensa che ha fornito pure le mascherine. :rolleyes:

Quindi c'entra una mazza il "rispetto delle istituzioni".
La differenza è il rispetto dei cittadini, da parte delle istituzioni.
E cittadini che chiedono questo, anzichè i carri armati per chi fa il giro in bici.

Sono avanti anni luce, c'è poco da dire.Noi siamo regrediti, un popolo di imbecilli, anche solo a pensare certe cose

https://www.change.org/p/tutta-la-popolazione-all-italia-serve-la-legge-marziale

Ci andrei molto cauto ad allentare la presa sulla circolazione delle persone.
Leggendo le notizie di Bergamo, sopratutto nei giornali locali, sono nell'inferno più totale.

Coronavirus a Bergamo, in una settimana 330 morti, 14 volte in più rispetto a un anno fa
https://www.bergamonews.it/2020/03/17/coronavirus-a-bergamo-in-una-settimana-330-morti-14-volte-in-piu-rispetto-a-un-anno-fa/360586/

Ed i sindaci denunciamo dati anomali. I morti per il virus sarebbero di più di quelli ufficiali.

https://www.ecodibergamo.it/stories/premium/Cronaca/troppi-morti-rispetto-ai-dati-ufficialii-sindaci-chiedono-piu-trasparenza_1345446_11/

«Troppi morti rispetto ai dati ufficiali»
I sindaci chiedono più trasparenza
Rispetto al report regionale, emerge un andamento dei decessi decisamente superiore. «I casi ufficiali sono solo la punta dell’iceberg».
«I casi ufficiali? La punta dell’iceberg», «Abbiamo una diversa percezione dei dati», «di giorno in giorno è sempre peggio», «I numeri che ci danno non sono molto attendibili», «purtroppo i morti sono molti di più di quelli dei report». Sono le parole dei sindaci bergamaschi, sentinelle di frontiera in un territorio falcidiato dal coronavirus.

Dalle loro testimonianze emerge una realtà diversa da quella raccontata nei numeri ufficiali comunicati ogni giorno dalla Regione. Gli uffici anagrafe dei Comuni infatti registrano un andamento di decessi anomalo rispetto al bilancio demografico di un anno fa, un numero di morti distante dai report «covid-19» comunicati ai primi cittadini . Persone, soprattutto anziani, a cui non viene fatto il tampone e che quindi sfuggono al monitoraggio. E lo stesso vale per i contagiati: molti malati non ricoverati - difficile dire quanti - a casa con sintomi evidenti riconducibili al coronavirus, non conteggiati tra i casi positivi senza la verifica del tampone.

Perdonami, ma il paragone non regge in ALCUN modo.

Andare in bici o correre è UNA SCELTA personale, la cui rinuncia può portare al massimo ad un calo dell'appeal fisico (nulla vieta di fare una passeggiata).

Mentre chi è costretto ad andare a lavoro in fabbrica, probabilmente lo fa perchè costretto da ragioni produttive o più meramente economiche e quindi dubito che lui SCELGA di porsi in una situazione di rischio (a meno di voler pensare che gli operai siano dei masochisti inclini al suicidio).Il discorso è che se uno fa un attività fisica solitaria mantiene il concetto del distaccamento sociale e non rischia di infettare nessuno, ne di essere infettato. Mentre chi lavora ammassato in fabbrica aiuta la diffusione del viurs in modo esponenziale.

Perciò è stupido accanirsi con il runner solitario quando magari il tuo vicino di casa va al lavoro tutti i giorni e rischia di infettare tutto il condominio.

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Puoi postare un link? Se cerco capua la7 escono video di una settimana fa... Se è di stasera allora probabilmente si troverà domattina in rete.

Inoltre, aggiungo, non vi sembra di esagerare un po' con la reazione? Non è più pericoloso l'impiegato che va in ufficio e torna dai suoi cari perché costretto da logiche economiche e di paura piuttosto che lo stesso che va a farsi una passeggiata in solitaria per distendere i nervi? Stiamo ancora a discuterne? È chiaro che qui nessuno incita a organizzare il calcetto di protesta nel viale sotto casa, mai detto da nessuno in questo thread mi pare.

Obbligatemi piuttosto a stare a casa dall'ufficio garantendo che non perderò i clienti, che non perderò il posto, che potrò ancora pagare l'affitto e le spese. E soprattutto che chi ha bisogno dei miei servizi riesca comunque a produrre il cibo che mangiamo o a riparare la vostra auto, la vostra caldaia, eccetera.

rispettiamo il decreto che è sufficiente al momento. Non cercate di dirmi "puoi anche evitare la passeggiata o il jogging" come mi pare qualcuno stia cercando di suggerire in nome di un qualche tipo di "buon senso".


Q8!

Si vabbè ma l'articolo dice PRIMA che

È troppo tardi, dice ora Sabatini, per implementare tracciamento e controllo precoce in Italia. La chiusura è necessaria. Ma, avverte, “c’è il rischio che, se non si tracciano i contagiati e la loro rete di contatti, al primo allentamento del lockdown l’epidemia riprenda a galoppare. Affiancare il sistema coreano al nostro lockdown aiuterebbe a conseguire risultati definitivi”

e poi dice

Sempre La Stampa ha sentito Carlo Alberto Carnevale Maffè, della School of Management della Bocconi, secondo cui: “Senza cambiare i processi di testing e contact tracing a monte, imporre il lockdown al Paese è non solo inutile, ma anche dannoso per salute ed economia. Dobbiamo ricominciare da capo, e imparare da chi ha fatto meglio di noi”.

Quindi al punto di diffusione del virus c'era solo il lockdown era comunque troppo tardi per mettersi a fare i coreani...se ne potrà parlare quando l'emergenza permetterà di avere dei posti gestibili in ospedale...li si potrà provare a fare le prove con le app e la buona volontà forse...

Comunque un elemento che credo sia sottovalutato è che i coreani avevano già fatto l'esperienza della SARS. Questo li ha indubbiamente preparati più di noi sia sotto il profilo della pianificazione che dell'educazione della popolazione. Come abbiamo visto in caso di epidemia comportamenti e piani devono essre messi in atto il prima possibile mentre abbiamo perso tempo: un po' perchè abbiamo sottovalutato l'emergenza con l'idea che fosse un raffreddore un po' più forte un po' perchè non sapevamo che pesci pigliare.
Poi c'è un'innegabile una distanza siderale a livello culturale tra i coreani e gli italiani che è innegabile.

Loro agiscono come un popolo coeso...noi in modo individualistico e alla rinfusa.
Per adottare quei comportamenti bisognerebbe avere una coscienza sociale e un desiderio di puntare al bene comune concetti che per gli italiani sono alieni come è facile capire anche da qualcuno che a scritto qui a noi piace fare il cappero che vogliamo e se muore qualcuno peggio per lui.
Nel paese delle file a imbuto...non può funzionare.

Ah per chi parla di modello cinese...direi di andare a vedere come è stata trattata l'influenza spagnola a St. Louis nel 1918....

Riprovo a spiegarlo con altrettanta calma...è proprio in questo caso che gli epidemiologi dell'Imperial College pensano che siano

Intanto grazie per lo spunto, che parlo sempre volentieri di cose serie. ;)
(NB: ho letto tutto il pdf).

Un paio di problemi ex ante:
1) Queste sono le loro simulazioni, i loro modelli, che hanno dei margini di errore che forse non immagini.
Per rendersene conto, non serve essere virologi, ma avere altre competenze, in primis quantitative (che i virologi non hanno, intendiamoci).

Diffido, da anni, di tali modelli. Dopo che tante volte hanno clamorosamente fallito.
Il problema sono sempre le ipotesi usate, certe stime, che anche nel pdf purtroppo non ci sono (nel senso che in linea di massima ti sbatte lì i parametri, come dati).
Magari più avanti le cercherò, ma non oggi.

Questi modelli non sono la bibbia, deve essere ben chiaro.

2) Il piano inglese è "adattivo", quindi nulla vieta, per ipotesi, di reagire alla saturazione della terapia intensiva, anche con misure più gravi del previsto.

Ma questo lo vedi in seguito, non prima.
(E nota cosa dice il documento più avanti, cosa di cui parlerò dopo).

3) Anche altre strategie sono adattive.
Il sistema sudcoreano ma, aggiungo io, anche i comportamenti di una popolazione impaurita e consapevole del peso del proprio comportamento, hanno un loro peso enorme nel cambiare i parametri di diffusione del virus.
Ad esempio la stima dell'impatto sulla diffusione negli over 70 è cruciale per le simulazioni stesse, ed è tutta da vedere. Loro dicono X, ma è tutto da vedere.

Questi in tali simulazioni sostanzialmente non ci sono, non spiegano ciò che è successo in Corea.
Quindi l'"altro mondo" è ancora possibile.

necessari una quantità superiore di almeno 8 volte i letti di terapia intensiva attuali.

Questa è la loro simulazione, certo.
Che prendo come non campata per aria, ma non come vangelo, per quanto detto poco sopra.

Innanzitutto, comunque, si nota come il documento non finisca lì. ;)

Subito dopo, mostra come misure di contenimento "drastiche" (di 5 mesi), in grado di sopprimere l'epidemia (diciamo come ora), semplicemente pospongano il problema al prossimo autunno/inverno.

https://i.postimg.cc/qqDs1C2f/Modello.jpg

------

Più avanti, mostrano una "strategia" che praticamente è di lockdown intermittente per i prossimi 2 anni per 2/3 del tempo.
Quindi respiriamo un attimo per renderci conto di cosa questo significhi. :)

https://i.postimg.cc/yddXcPSh/Modello-2.jpg

Ma la situazione è ancora peggiore, perchè la simulazione finisce a 2 anni ma non mi pare che dica che a quel punto il problema è risolto (magari controlla anche tu ;)).
"Risolto" nel senso che chi doveva ammalarsi si è ammalato.

L'unità di misura dei due grafici è diversa, quindi non posso confrontare, neanche con l'accetta, l'integrale dell'ultimo grafico coi precedenti.
Ma, ad occhio, direi che è difficile spalmare l'area sottesa le curve dei grafici precedenti sotto la linea rossa, in 2 anni.

Quindi, alla fine, ciò che dice questo documento è che siamo rovinati. :)
Nel senso che soluzioni non ce ne sono fino a che non arrivi una cura od un vaccino. :)

Un grosso problema di questo documento, però, è che non stima l'impatto economico, sociale, ed anche sanitario, di periodi di misure restrittive gravi così lunghe, che senza dubbio avrebbero un impatto elevatissimo.
Anche la qualità della vita conta. Due anni al gabbio sono tanti, per la salute e per la vita stessa.

Questo, per decidere cosa fare, non è minimamente ignorabile.


Conoscendo questi modelli...secondo te di quante morti la politica è disposta ad assumersi la responsabilità?

Secondo te è disposta a 2 anni così?
O a 5 mesi così senza risolvere nulla, trovandosi poi nella situazione di partenza?

Perchè, se lo prendiamo per buono, di questo parliamo.
Io penso servano altri metodi per modificare i parametri, magari copiando la corea del Sud.
Il documento non li discute molto, più che altro ne fa delle proiezioni.

Noi siamo regrediti, un popolo di imbecilli, anche solo a pensare certe cose

https://www.change.org/p/tutta-la-popolazione-all-italia-serve-la-legge-marziale

Sono pazzi.
Le nostre preoccupazioni sono perfettamente fondate.

Poi c'è un'innegabile una distanza siderale a livello culturale tra i coreani e gli italiani che è innegabile.

Loro agiscono come un popolo coeso...noi in modo individualistico e alla rinfusa.
Per adottare quei comportamenti bisognerebbe avere una coscienza sociale e un desiderio di puntare al bene comune concetti che per gli italiani sono alieni come è facile capire anche da qualcuno che a scritto qui a noi piace fare il cappero che vogliamo e se muore qualcuno peggio per lui.
Nel paese delle file a imbuto...non può funzionare.

Dissento completamente.

La Corea mostra proprio rispetto per l'individuo, che viene lasciato libero ma con gli strumenti giusti, anzichè essere messo al gabbio alla rinfusa in nome del "bene comune", con risultati largamente peggiori.

La Corea mostra proprio il ruolo dell'individuo, della responsabilizzazione personale, in contrapposizione al gregge di pecore.

Ci andrei molto cauto ad allentare la presa sulla circolazione delle persone.
Leggendo le notizie di Bergamo, sopratutto nei giornali locali, sono nell'inferno più totale.

Coronavirus a Bergamo, in una settimana 330 morti, 14 volte in più rispetto a un anno fa
https://www.bergamonews.it/2020/03/17/coronavirus-a-bergamo-in-una-settimana-330-morti-14-volte-in-piu-rispetto-a-un-anno-fa/360586/

Ed i sindaci denunciamo dati anomali. I morti per il virus sarebbero di più di quelli ufficiali.

https://www.ecodibergamo.it/stories/premium/Cronaca/troppi-morti-rispetto-ai-dati-ufficialii-sindaci-chiedono-piu-trasparenza_1345446_11/

«Troppi morti rispetto ai dati ufficiali»
I sindaci chiedono più trasparenza
Rispetto al report regionale, emerge un andamento dei decessi decisamente superiore. «I casi ufficiali sono solo la punta dell’iceberg».
«I casi ufficiali? La punta dell’iceberg», «Abbiamo una diversa percezione dei dati», «di giorno in giorno è sempre peggio», «I numeri che ci danno non sono molto attendibili», «purtroppo i morti sono molti di più di quelli dei report». Sono le parole dei sindaci bergamaschi, sentinelle di frontiera in un territorio falcidiato dal coronavirus.

Dalle loro testimonianze emerge una realtà diversa da quella raccontata nei numeri ufficiali comunicati ogni giorno dalla Regione. Gli uffici anagrafe dei Comuni infatti registrano un andamento di decessi anomalo rispetto al bilancio demografico di un anno fa, un numero di morti distante dai report «covid-19» comunicati ai primi cittadini . Persone, soprattutto anziani, a cui non viene fatto il tampone e che quindi sfuggono al monitoraggio. E lo stesso vale per i contagiati: molti malati non ricoverati - difficile dire quanti - a casa con sintomi evidenti riconducibili al coronavirus, non conteggiati tra i casi positivi senza la verifica del tampone.Ripeto... https://twitter.com/shawnxyny/status/1223202193433513986

Just to demonstrate how the mortality rate can be directly influenced by the healthcare system:
so far, the death rate among patients outside Hubei hovers around 0.2-0.3%
whereas in Wuhan the rate is a staggering 5+% with one day reaching almost 10%.

Le similitudini in Italia ci sono... e chi vuole intendere...

Grazie ma so anche io cos'è un modello...per questo l'ho specificato...


2) Il piano inglese è "adattivo", quindi nulla vieta, per ipotesi, di reagire alla saturazione della terapia intensiva, anche con misure più gravi del previsto.
Ma questo lo vedi in seguito, non prima.
(E nota cosa dice il documento più avanti, cosa di cui parlerò dopo).


Anche il nostro modello è stato adattivo con le conseguenze che conosci...siamo senza posti letto a Bergamo e i malati continuano a salire...


Questi in tali simulazioni sostanzialmente non ci sono, non spiegano ciò che è successo in Corea.
Quindi l'"altro mondo" è ancora possibile.


Ma sono anche un'altro mondo, con un'altra cultura.
Fatto non trascurabile.



Subito dopo, mostra come misure di contenimento "drastiche" (di 5 mesi), in grado di sopprimere l'epidemia (diciamo come ora), semplicemente pospongano il problema al prossimo autunno/inverno.
[...]
"Risolto" nel senso che chi doveva ammalarsi si è ammalato.

L'unità di misura dei due grafici è diversa, quindi non posso confrontare, neanche con l'accetta, l'integrale dell'ultimo grafico coi precedenti.
Ma, ad occhio, direi che è difficile spalmare l'area sottesa le curve dei grafici precedenti sotto la linea rossa, in 2 anni.

Quindi, alla fine, ciò che dice questo documento è che siamo rovinati. :)


Non credere che posporre il problema non risolva nulla.
Ti permette di approntare abbastanza posti letto per evitare che si ammala gravemente muoia (praticamente soffocato) perchè mancano i posti letto per trattarlo.
E poi ci sono tutte le altre patologie di cui si continua a morire che hanno bisogno di letti di terapia intensiva che al momento non sono disponibili.
La soluzione del problema è un vaccino ma ci vogliono almeno 18 mesi ecco perchè i due anni della proiezione.
Il lockdown è necessario perchè non era possibile attendere per capire come implementare un modello alla coreana
Sul quale io sono fortemente pessimista e poco adeguato agli italiani, ma non è escluso che possa essere preso in considerazione.
Il punto è che se non si potrà adottare quel modello l'unica alternativa sono i lockdown totali che si alterneranno con quelli parziali dei soggetti più deboli..

non vi scannate troppo però, che poi non trovo più niente per me :D

Comunque io la vedo così:
Qua da noi si è cercato di applicare un modello che poteva calzare bene solo alla Cina. La Cina con tutti i suoi pro e contro ha potuto gestire la cosa in quel modo perché politicamente e socialmente è adatta ad accettare un modello del genere.

Qua da noi non solo hanno voluto applicare un modello complesso di suo, ma lo hanno modificato facendolo anche un pezzo alla volta (non è una critica, ma una costatazione) in maniera quasi modulare. Prima blocco x, poi xx, poi xxx. In questo paese però era l'unico modo poiché non sarebbe stato possibile bloccare tutto e pure subito. Purtroppo non hanno fatto i conti con i cittadini che mal digeriscono QUALSIASI divieto, sia che si tratti del lockdown pandemico, sia che si tratti del divieto di parlare al cellulare mentre si guida.

Avremmo dovuto seguire l'OMS? Direi che i fatti parlano da soli. A latte versato, quando sono decenni che continuano a dirci che arriverà la pandemia del secolo, questi se ne escono e la dichiarano tale. Dopo quanto però? Molto utile a posteriori, posteriori come i nostri culi. A che serve una organizzazione mondiale della sanità se tanto poi dobbiamo inventarCI un modello da applicare al nostro paese? E sì, perché non è che ci fosse una letteratura consolidata sul "cosa si deve fare in caso di pandemia", non c'è il libretto giallo-nero "Pandemia for Dummies". Peccato però, perché sarebbe dovuto esistere un libretto del genere. Nessuno ha mai pensato uno scenario del genere? Per la finanza si fanno studi degni della miglior partita di scacchi mondiale, ma per una pandemia che cazzo ce ne frega, quando capiterà vedremo cosa fare al momento, vero OMS?. Perciò l'Italia vedendo che non era più la solita influenza, ha cercato di fare qualcosa, e purtroppo si è voluto applicare il modello cinese in un paese non cinese. Con un altro modello sarebbe andata diversamente? Boh, forse, chi lo sa. Chi ha la macchina del tempo si faccia avanti. La Corea del Sud ha fatto meglio? Forse sono i coreani che sono più "pronti" per differenti soluzioni. Buona fortuna in Italia dove la percentuale di analfabeti non è trascurabile, oltre a quella degli analfabeti funzionali ancora maggiore della prima. In Europa non sono tanto diversi.

Il governo ha fatto quello che ha potuto, un esperimento di chi spera di far bene, in un paese impossibile da governare perché è pieno di individualisti che invocando una libertà filosofica, che non esisterà mai, cercano di convincerci che la loro sia "vera" libertà, ma che di fatto li porta ad essere dei maestri del nulla.

Sono pazzi.
Le nostre preoccupazioni sono perfettamente fondate.

toh per te :D

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/coronavirus-lombardia-monitoriamo-i-cellulari-ci-si-muove-troppo-quattro-persone-su-dieci-non-stanno-a-casa_16273276-202002a.shtml

:p

Anche per altri, per chi ha voglia di capire perché da noi il virus continuerà a circolare per almeno 1 anno. Vedendo le foto bisognerebbe rendersi conto che in Italia serve un modello differente. Questa volta va così, la prossima magari pensare che siamo in un grande circo di mentecatti.

Si vabbè ma l'articolo dice PRIMA che

e poi dice

Quindi al punto di diffusione del virus c'era solo il lockdown era comunque troppo tardi per mettersi a fare i coreani...se ne potrà parlare quando l'emergenza permetterà di avere dei posti gestibili in ospedale...li si potrà provare a fare le prove con le app e la buona volontà forse...

Prima è il parere di un altro soggetto.
Il soggetto che ho quotato io dice che è dannoso ed inutile.

Se il modello coreano riduce i contagi, vuol dire che riduce i malati, vuol dire che riduce la pressione sul sistema sanitario, ed è quindi alternativo, anche oggi, alle misure attuali.
Fa la stessa cosa in modo diverso.

Per il resto, è ora di sgombrare il campo da un equivoco.
SE la malattia è tanto grave come descritto nel tuo articolo, allora il problema VERO è cosa fare a medio/lungo termine.

A breve, l'epidemia si controlla anche se la gente fa i giri in bici, non è questo il punto.

L'epidemiologo Pregliasco: "Bestiale la decisione del governo inglese: la strategia funziona se c'è un vaccino". L'esperto spiega perché contro il coronavirus è una misura inefficace

"Una affermazione bestiale", dice a Repubblica il virologo Fabrizio Pregliasco. Si riferisce a quanto detto dagli esperti del governo britannico che puntano all'immunità di gregge per arginare il coronavirus. Poco prima il direttore del dipartimento di malattie infettive dell'Istituto Superiore di Sanità, Giovanni Rezza, aveva bollato la strategia come "una cosa assurda" e "ridicola".

Perché assurda, professor Pregliaso? Come funziona l'immunità di gregge?
"L'immunità di gregge si ha in quella situazione in cui un gran numero di persone sono immunizzate e / o vaccinate, nel caso appunto esista già un vaccino, contro un'infezione. A seconda di quante sono le persone immunizzate e a seconda dell'efficacia del vaccino, se c'è, queste persone che non possono ammalarsi e quindi non possono a loro volta contagiare altri fanno da barriera alla diffusione ulteriore del contagio" .

Quando è efficace affidarsi all'immunità di gregge?
"È la strategia che usiamo con le vaccinazioni universali. Per questo puntiamo ad avere il 95 per cento della popolazione vaccinata, ad esempio contro il morbillo, in modo da proteggere persone che per vari motivi non possono vaccinarsi. In ogni caso, ripeto, è una strategia che si usa quando esiste un vaccino, e per il coronavirus non c'è. Inoltre la percentuale di persone immunizzate utili a fare da barriera varia da malattia a malattia: in altre parole, ci sono malattie più contagiose, per le quali la percentuale di persone immunizzate deve essere più alta"

E nel caso del coronavirus questi valori sono alti?
"Come detto da più esperti, ci muoviamo in un terreno in gran parte inesplorato, ma dalle prime evidenze scientifiche è chiaro che la contagiosità del coronavirus è elevatissima. E ancora, il problema è la velocità con cui le persone vengono contagiate, una velocità che causa un gran numero di ammalati contemporaneamente e strutture sanitarie al collasso".

Come commentare allora la decisione del governo britannico?
"Mi sembra che così come è stata raccontata, senza altri particolari sulle azioni che saranno attuate, una dichiarazione bestiale, generica. Davvero, sotto un certo punto di vista, incommentabile".

C'è il rischo che le azioni intraprese dall'Italia siano vanificate dall'inazione della Gran Bretagna?
"In ogni pandemia c'è il rischio di una seconda ondata di contagi in popolazioni non vaccinate. Nella diffusione di altri virus si nota che c'è una prima diffusione tra il 30 e il 60 per cento della popolazione. C'è poi una fase di calo con l'immunità di gregge e in seguito un riprersentarsi in piccoli focolai. Osserviamo questo andamento in infezioni note come il morbillo. Per questo è così importante vaccinarsi. Quindi sì, il coronavirus si assopirà, ma dovremo aspettarci nuovi focolai".

Professore, sul coronavirus si è scritto di tutto. Da esperto, c'è qualcosa che lei vorrebbe sempre ripetere?
"Mi ha colpito che il presidente del Consiglio abbia dovuto richiamare tutti a comportamenti responsabili. Per questo non mi stancherò mai di ripetere che indipendentemente dalla mortalità o dalle guarigioni è compito di tutti contribuire agli sforzi per non far diffondere il virus. Molti sottovalutano questa malattia perché simile a un'influenza, ma i suoi effetti vanno visti nell'insieme, per l'impatto che hanno sulla sanità pubblica".

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Errore

Come commentare allora la decisione del governo britannico?
"Mi sembra che così come è stata raccontata, senza altri particolari sulle azioni che saranno attuate, una dichiarazione bestiale, generica. Davvero, sotto un certo punto di vista, incommentabile".


Il problema è sempre il solito.
Commenta "ciò che è stato raccontato" da chi non ha raccontato il piano, ma lo ha appositamente ridicolizzato (come da prassi con BoJo), quindi commenta il nulla.
Straw man fallacy pura.

Peraltro, è chiaro che la maggior parte dei medici nostrani dicano che ciò che dicono loro sia l'unica opzione possibile.

Dire che l'immunità di gregge funziona solo coi vaccini come fa lui, è decisamente fuorviante.
Bisogna parlare della quantità di persone immuni (anche dopo aver contratto la malattia) per avere l'immunità di gregge, dopo che ci hanno frantumato con questa storia per le vaccinazioni.

Bene, essendo una teoria non scientifica ma "plausibile" (ma questo gli anni scorsi non ce lo dicevano), il punto è probabilisticamente quale proporzione della popolazione deve essere immune per far spegnere la malattia (tenendo presente che non c'è nulla di certo nè di automatico).
Cioè quel numero che, probabilisticamente, porta R0 ad essere minore di 1: se ognuno infetta in media meno di un'altra persona (perchè gli altri sono immuni), la malattia si spegne.
Ebbene, con R0=3, il risultato soglia è 66%.
Con R0=2, è 50%.
Quindi l'idea di arrivare a numeri del genere (che si guarda bene dal dire), escludendo nel frattempo i soggetti più a rischio, non è così campata per aria.

Prendendo per buoni i dati del documento imperial college sulla mortalità, e facendo finta che la popolazione sia equamente distribuita per età (non lo è, ma così ci capiamo), escludendo gli over 70 la mortalità media crolla dall'1.94% allo 0.44%. Come una brutta influenza.
Ribadisco sempre che sono numeri molto incerti, e potrebbero essere decisamente minori se, come sembra, in generale il numero dei contagiati sia maggiore di quanto si sappia (in Corea del Sud la mortalità complessiva è l'1% circa, e nemmeno lì "tutti" i contagiati sono noti, quindi potrebbe benissimo essere la metà).
E si scende ancora se cominciamo ad escludere altri soggetti a rischio anche per i <70.

Rimane il problema dell'ospedalizzazione (cruciale per la mortalità stessa), ed un rapido calcolo mi porta a concordare col documento di prima, cioè che servirebbero circa 10 volte i posti in terapia intensiva (che però potrebbero facilmente essere 5, per lo stesso discorso di prima), ipotizzando di infettare quasi l'80% della popolazione.
Il punto è che anche questo dato si può fortemente ridurre (basta il 70%), rallentando ulteriormente i contagi, e questo francamente mi pare che il documento non lo consideri adeguatamente, visto che quanto accade in Corea è molto importante.
E l'assistenza sanitaria necessaria si può anche raddoppiare in tempi non biblici.

I punti interrogativi, ed i rischi, ci sono, ma non è di certo da bollare come scemenza.

Intanto farebbero bene a studiare, con umiltà, quanto accaduto in Korea ed a Taiwan, anzichè dire che "in base all'evidenza scientifica" non bisogna fare i test a tappeto.

Grazie ma so anche io cos'è un modello...per questo l'ho specificato...

Bene, è che sono ormai abituato a vedere spacciata come "verità scientifica indiscutibile" qualsiasi cosa esca da un'università e contenga dei numeri, quindi ho preferito specificare. :)

Taleb (che NON approva per nulla l'ipotesi inglese), ad esempio lo stronca.
Di Taleb ho molta stima, degli IYI di certe università, no.

https://twitter.com/nntaleb/status/1239933769982840832

https://pbs.twimg.com/media/ETUg27_XkAAuZ5B?format=jpg&name=large

La cosa più importante è che pensa che, se si ferma l'epidemia, e si sta un po' attenti, questa non riprende.
Ma fa cenno anch'egli ai brillanti sistemi sudcoreani.

Nel frattempo, chiede spunti per ciò che ci chiediamo tutti. :D

https://twitter.com/nntaleb/status/1240097655516168193

Is there a bookkeeping diff betw Italy & Germany as far as "cause of death"? If an Italian has severe pulmonary emphysema & dies while positive for Corona, Corona is the COD.
In Germany?

(Rasputin was poisoned,shot,beaten,then thrown in River. Drowning was COD.)

Riporto la mia testimonianza. Nel 2015 ho avuto occasione di passare un mese all'estero assieme a italiani, francesi, statunitensi, spagnoli e coreani. Indovinate a chi ho dovuto chiedere di togliere la suoneria dal cellulare nella camerata dell'ostello di notte mentre messaggiava tranquillamente? Esatto, a un italiano. I coreani non si sentivano nemmeno quando si svegliavano. Uscivano dalla stanza al buio e in punta di piedi per non disturbare nessuno. Potrei citare altre occasioni in cui mi sono stupito di quanto fossero rispettosi del prossimo, delle regole e anche delle regole di buon senso non scritte. Italiani e spagnoli i peggiori, come sempre, mi duole ammetterlo. Detto questo, bisogna controllare e punire chi se ne sbatte delle regole vigenti, non accorciare ulteriormente il guinzaglio penalizzando chi le rispetta perché non si riesce a tenere sotto controllo il territorio.

(poi rispondo ad azimuth)
Tamponi volontari nella stragrande maggioranza dei casi, costi ridotti.

Forse perchè i coreani NON sono gli italiani e quando si CHIEDE di rispettare certe regole, chinano la testa in segno di rispetto e lo fanno?
Da noi persino oggi non riesci a far stare le persone a casa e si inventano mille scuse per fare quello che facevano anche prima.

Non hai capito che l'app è volontaria, obbligatoria solo per i positivi, grosso modo?

E come fai a sapere se una persona è positiva senza fargli obbligatoriamente il tampone? Da noi quanti accetterebbero di fare il tampone (pagandolo) e poi vedersi anche segnalati come untori in giro per mezza Italia tramite una app?
Accetterebbero di essere controllati in OGNI spostamento, quando fino a poco tempo fa sentivo persone lamentarsi dei pagamenti con il bancomat perchè avevano paura che lo Stato scoprisse qualche sua scappatella (e qui lo saprebbero TUTTI :D :D :D )

La differenza principale è che il governo non mette tutti al gabbio, ma dà loro gli strumenti per gestire il problema, lasciandoli liberi.

La differenza è data dal fatto che in Corea del Sud lo Stato ha fiducia nei suoi concittadini perchè rispettano le leggi e al contempo i cittadini sanno che i propri politici utilizzano il denaro pubblico per il bene del paese.

Tampone disponibile per tutti, app per stare lontani dai malati.
Pensa che ha fornito pure le mascherine. :rolleyes:

Pensa che noi avevamo dei contratti con la Russia e ne avevamo fatti altri con l'Ungheria (già pagati) peraltro e li hanno beatamente disattesi.
Perchè in questo momento ogni Stato in Europa pensa solo a se stesso e non gli interessa nulla dei propri vicini.

Quindi c'entra una mazza il "rispetto delle istituzioni".
La differenza è il rispetto dei cittadini, da parte delle istituzioni.
E cittadini che chiedono questo, anzichè i carri armati per chi fa il giro in bici.

Il rispetto lo ottieni se dimostri di meritarlo e viceversa.
Se siamo un paese di "furbi" è difficile pretendere che chi ci governi, arrivi da un altro pianeta e si comporti in maniera diversa dalla nostra.
Siamo vittime del nostro stesso pensiero distorto.

Vorrei inoltre aggiungere che paragonare la Corea del Sud con il nostro paese basandosi solo sulla numerosità della popolazione e l'estensione del territorio è semplicemente RIDICOLO (peraltro noi siamo quasi 3 volte loro come grandezza)
Abbiamo una cultura diversa, una orografia del territorio diversa (noi abbiamo confini terrestri con 4 Stati, loro solo con uno solo stato dittatoriale a Nord che peraltro gli sparerebbe a vista), noi abbiamo una percentuale di laureati del 26% (in Corea è del 60%) e potrei continuare all'infinito...
Quindi cerchiamo di confrontarci con chi potrebbe essere avvicinabile al nostro modo di vivere (anche se onestamente siamo una rarità sia nel bene che nel male).

Riporto la mia testimonianza. Nel 2015 ho avuto occasione di passare un mese all'estero assieme a italiani, francesi, statunitensi, spagnoli e coreani. Indovinate a chi ho dovuto chiedere di togliere la suoneria dal cellulare nella camerata dell'ostello di notte mentre messaggiava tranquillamente? Esatto, a un italiano. I coreani non si sentivano nemmeno quando si svegliavano. Uscivano dalla stanza al buio e in punta di piedi per non disturbare nessuno. Potrei citare altre occasioni in cui mi sono stupito di quanto fossero rispettosi del prossimo, delle regole e anche delle regole di buon senso non scritte. Italiani e spagnoli i peggiori, come sempre, mi duole ammetterlo. Detto questo, bisogna controllare e punire chi se ne sbatte delle regole vigenti, non accorciare ulteriormente il guinzaglio penalizzando chi le rispetta perché non si riesce a tenere sotto controllo il territorio.

Sono contento che mentre stavo scrivendo il mio post, hai fatto comprendere la profonda differenza tra il nostro popolo e quello di alcune culture orientali come quella sudcoreana.
Noi semplicemente NON vogliamo essere governati e NON accettiamo le regole. Ci sentiamo più intelligenti (o furbi) degli altri quando riusciamo a saltare la fila, quando riusciamo a parcheggiare a c...o di cane, quando otteniamo un beneficio economico a causa di una svista o di una mancanza di qualcuno... insomma non potremmo MAI accettare di essere ligi alle regole perchè dopo poco cercheremmo un modo più o meno fantasioso di bypassarle.
Altrimenti come si spiegherebbe che da noi le leggi devono spiegarti ogni singolo aspetto della vita sociale? E non credo che siamo il popolo più stupido del mondo... semplicemente non vogliamo che qualcuno ci dica cosa e come vivere.

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/campania/napoli-al-cardarelli-249-medici-si-danno-malati-il-direttore-delle-emergenze-per-loro-solo-commiserazione_16279347-202002a.shtml

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Clmslmslslslsòms

Il discorso è che se uno fa un attività fisica solitaria mantiene il concetto del distaccamento sociale e non rischia di infettare nessuno, ne di essere infettato. Mentre chi lavora ammassato in fabbrica aiuta la diffusione del viurs in modo esponenziale.

Perciò è stupido accanirsi con il runner solitario quando magari il tuo vicino di casa va al lavoro tutti i giorni e rischia di infettare tutto il condominio.

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Ti sfugge un piccolissimo particolare... il runner sceglie di porsi in una condizione di rischio (seppur limitato dal fatto che SPERA di non avere nessuno nelle vicinanze), l'operaio in fabbrica ci va non perchè voglia rischiare di infettarsi o sia un masochista, ma perchè probabilmente è l'unico modo di mantenere il posto di lavoro. Altrimenti dubito fortemente che si alzerebbe tutte le mattine con il dubbio di rientrare a casa e infettare in primis i propri cari.

Sono contento che mentre stavo scrivendo il mio post, hai fatto comprendere la profonda differenza tra il nostro popolo e quello di alcune culture orientali come quella sudcoreana.
Noi semplicemente NON vogliamo essere governati e NON accettiamo le regole. Ci sentiamo più intelligenti (o furbi) degli altri quando riusciamo a saltare la fila, quando riusciamo a parcheggiare a c...o di cane, quando otteniamo un beneficio economico a causa di una svista o di una mancanza di qualcuno... insomma non potremmo MAI accettare di essere ligi alle regole perchè dopo poco cercheremmo un modo più o meno fantasioso di bypassarle.
Altrimenti come si spiegherebbe che da noi le leggi devono spiegarti ogni singolo aspetto della vita sociale? E non credo che siamo il popolo più stupido del mondo... semplicemente non vogliamo che qualcuno ci dica cosa e come vivere.

Esatto, proprio così. Quando vado all'estero cerco sempre di non passare da italiano, scusatemi ma me la passo meglio. Sono fiero delle mie origini e delle mie tradizioni, ma non di far parte di un popolo di furbetti caciaroni. Se vedo un gruppetto di italiani, tendenzialmente lo evito. Ciò detto, ci sono anche molte persone rispettose delle regole qui dalle mie parti e non ho ancora visto gente violare il decreto dell'11/3 spudoratamente. Però noto che, nonostante le poche auto in giro, quello che viola tutte le regole del codice della strada si trova sempre (10 minuti fa).

Si vabbè ma l'articolo dice PRIMA che



e poi dice



Quindi al punto di diffusione del virus c'era solo il lockdown era comunque troppo tardi per mettersi a fare i coreani...se ne potrà parlare quando l'emergenza permetterà di avere dei posti gestibili in ospedale...li si potrà provare a fare le prove con le app e la buona volontà forse...

Comunque un elemento che credo sia sottovalutato è che i coreani avevano già fatto l'esperienza della SARS. Questo li ha indubbiamente preparati più di noi sia sotto il profilo della pianificazione che dell'educazione della popolazione. Come abbiamo visto in caso di epidemia comportamenti e piani devono essre messi in atto il prima possibile mentre abbiamo perso tempo: un po' perchè abbiamo sottovalutato l'emergenza con l'idea che fosse un raffreddore un po' più forte un po' perchè non sapevamo che pesci pigliare.
Poi c'è un'innegabile una distanza siderale a livello culturale tra i coreani e gli italiani che è innegabile.

Loro agiscono come un popolo coeso...noi in modo individualistico e alla rinfusa.
Per adottare quei comportamenti bisognerebbe avere una coscienza sociale e un desiderio di puntare al bene comune concetti che per gli italiani sono alieni come è facile capire anche da qualcuno che a scritto qui a noi piace fare il cappero che vogliamo e se muore qualcuno peggio per lui.
Nel paese delle file a imbuto...non può funzionare.

Ah per chi parla di modello cinese...direi di andare a vedere come è stata trattata l'influenza spagnola a St. Louis nel 1918....

Quoto in pieno la parte in grassetto.
Ma sono solo io che leggevo in questo forum (quindi non in giro per le strade) di gente che si lamentava del tracciamento di OGNI app, del fatto che i pagamenti come il bancomat avrebbero detto allo Stato (che non ha un piffero da fare secondo alcuni) la possibilità di scoprire cosa facevamo e dove andavamo.
In Corea del Sud è bastato CHIEDERE di diminuire i contatti, farsi i tamponi in maniera VOLONTARIA e scaricare una app che tracciava tutti evidenziando gli spostamenti dei positivi (alcuni li hanno beccati ad andare a prostitute :D ).
Qui persino se si IMPONE di rispettare le regole, trovi il genio di turno che trova la scusa più fantasiosa del mondo per fare il c...o che gli pare.
Ma seriamente vogliamo paragonarci ai coreani?
A livello di rispetto siamo all'età della pietra rispetto a loro.

P.S. Scusatemi lo sfogo, ma non si può sentire di persone che ci paragonano ad un popolo che ha nel suo DNA l'osservanza delle leggi.

Ti sfugge un piccolissimo particolare... il runner sceglie di porsi in una condizione di rischio (seppur limitato dal fatto che SPERA di non avere nessuno nelle vicinanze), l'operaio in fabbrica ci va non perchè voglia rischiare di infettarsi o sia un masochista, ma perchè probabilmente è l'unico modo di mantenere il posto di lavoro. Altrimenti dubito fortemente che si alzerebbe tutte le mattine con il dubbio di rientrare a casa e infettare in primis i propri cari.

Anche qui ci vorrebbe buon senso, che evidentemente manca ai più. Io quando vado a fare due passi mi tengo ben distante dagli altri, un po' come la distanza di sicurezza in auto, e cerco percorsi in cui è difficile che incontri altre persone o dove potrebbero crearsi colli di bottiglia (piste ciclabili recintate, ad esempio). Basta andare in campagna o su una strada bella larga. Ma siamo proprio così stupidi?

Esatto, proprio così. Quando vado all'estero cerco sempre di non passare da italiano, scusatemi ma me la passo meglio. Sono fiero delle mie origini e delle mie tradizioni, ma non di far parte di un popolo di furbetti caciaroni. Se vedo un gruppetto di italiani, tendenzialmente lo evito. Ciò detto, ci sono anche molte persone rispettose delle regole qui dalle mie parti e non ho ancora visto gente violare il decreto dell'11/3 spudoratamente. Però noto che, nonostante le poche auto in giro, quello che viola tutte le regole del codice della strada si trova sempre (10 minuti fa).

Anche io quando sono all'estero, fanno molta fatica a pensare che sia italiano (pensa che in Svezia mi hanno scambiato per uno del posto :D )
Mi informo sulle regole e le rispetto pedissequamente perchè penso sia importante adeguarsi al luogo dove si andrà in vacanza.
Mantengo il mio spirito italiano, ma sicuramente non faccio parte di quell'insieme di persone che si sentono in diritto di attuare comportamenti eccessivi solo perchè ci si ritiene più furbi degli altri.

P.S. Scusatemi lo sfogo, ma non si può sentire di persone che ci paragonano ad un popolo che ha nel suo DNA l'osservanza delle leggi.

Sì, siamo profondamente diversi culturalmente. La loro cultura è intrisa di "rispetto" in ogni ambito. La prima domanda che mi fecero fu "quanti anni hai?", quando gli chiesi il perché di questa domanda mi risposero che se fossi stato più anziano di loro avrebbero dovuto trattarmi con molto più riguardo che se fossi stato loro coetaneo o più giovane. Tanto per fare un esempio. E parliamo di ragazzini di 20-25 anni, non di buddisti di 80 anni con la barba lunga. Ma ve li immaginate gli italiani in vacanza parlare con un 30enne di rispetto verso i più anziani? :doh:

Anche qui ci vorrebbe buon senso, che evidentemente manca ai più. Io quando vado a fare due passi mi tengo ben distante dagli altri, un po' come la distanza di sicurezza in auto, e cerco percorsi in cui è difficile che incontri altre persone o dove potrebbero crearsi colli di bottiglia (piste ciclabili recintate, ad esempio). Basta andare in campagna o su una strada bella larga. Ma siamo proprio così stupidi?

Il tuo discorso è valido finchè sei in una piccola cittadina e quindi riesci ad andare in posti isolati, ma se hai visto le immagini anche nei TG ci sono nelle grandi metropoli persone che corrono tranquillamente in mezzo alle strade, anche centrali della propria città e dubito fortemente che non incrocino qualcuno (che potrebbe anche aver starnutito o tossito pochi minuti prima).
Poi in questo forum ho letto di persone che stanno anche 2 ore a correre.
Insomma comprendo voler mantenere la forma fisica, ma tra poco si arriva a fare una mezza maratona (in solitaria) piuttosto che una tappa del giro d'Italia... ci sarà anche una via di mezzo tra rimanere rinchiusi dentro casa e fare un po' di attività all'aperto? :D :D :D

Il tuo discorso è valido finchè sei in una piccola cittadina e quindi riesci ad andare in posti isolati, ma se hai visto le immagini anche nei TG ci sono nelle grandi metropoli persone che corrono tranquillamente in mezzo alle strade, anche centrali della propria città e dubito fortemente che non incrocino qualcuno (che potrebbe anche aver starnutito o tossito pochi minuti prima).
Poi in questo forum ho letto di persone che stanno anche 2 ore a correre.
Insomma comprendo voler mantenere la forma fisica, ma tra poco si arriva a fare una mezza maratona (in solitaria) piuttosto che una tappa del giro d'Italia... ci sarà anche una via di mezzo tra rimanere rinchiusi dentro casa e fare un po' di attività all'aperto? :D :D :D

Concordo, ma secondo me la situazione più pericolosa è il pendolarismo che in alcune città è ancora in essere per motivi lavorativi. Naturalmente io sono contrario a fermare tutto il paese, le attività essenziali ci vogliono, ma sono più pericolose della corsetta o della sgambata in bicicletta. Certo, se poi vogliono andare a Pinerolo dalla zia di Calboni in bici...bè...naturalmente è esagerato. Bisognerebbe appunto essere dotati di buon senso. Locuzione astrusa per molte persone.

Sì, siamo profondamente diversi culturalmente. La loro cultura è intrisa di "rispetto" in ogni ambito. La prima domanda che mi fecero fu "quanti anni hai?", quando gli chiesi il perché di questa domanda mi risposero che se fossi stato più anziano di loro avrebbero dovuto trattarmi con molto più riguardo che se fossi stato loro coetaneo o più giovane. Tanto per fare un esempio. E parliamo di ragazzini di 20-25 anni, non di buddisti di 80 anni con la barba lunga. Ma ve li immaginate gli italiani in vacanza parlare con un 30enne di rispetto verso i più anziani? :doh:

Appunto.
Da noi se parcheggiano in seconda fila e ti bloccano per un'ora.
Quando gli fai notare la cosa, ti fanno presente che stavano facendo la spesa e sono quasi infastiditi che li hai disturbati e non ti sei fatto il giro di tutti i negozi del quartiere chiedendo chi stava bloccando la strada.
Questo è il livello medio di rispetto di molti nostri concittadini e vorremmo pretendere che sia sufficiente SOLO ricordare certi comportamenti per farli mettere in atto?
Siamo un popolo senza disciplina.

Concordo, ma secondo me la situazione più pericolosa è il pendolarismo che in alcune città è ancora in essere per motivi lavorativi. Naturalmente io sono contrario a fermare tutto il paese, le attività essenziali ci vogliono, ma sono più pericolose della corsetta o della sgambata in bicicletta. Certo, se poi vogliono andare a Pinerolo dalla zia di Calboni in bici...bè...naturalmente è esagerato. Bisognerebbe appunto essere dotati di buon senso. Locuzione astrusa per molte persone.

Il problema è che le fabbriche in primis dovrebbe chiuderle il datore di lavoro, se avesse un minimo di coscienza e rispetto della salute dei propri dipendenti.
Invece da noi attendono che sia il governo ad imporne la chiusura.
In questo modo potranno un giorno richiedere la cassa integrazione...

resta il fatto che agire in modo esclusivamente repressivo, non serve a farci migliorare
non dico che non vada fatto, ma imho servirebbe più gente in strada, ma senza essere fiscali (poi anche chi controlla è italiano, quindi cane che si morde la coda)

senza scordare che per certi versi l'italia è una nazione unitaria pro forma. ci sono enormi differenze di comportamento a seconda del luogo

negli anni del pre-boom si facevano i corsi scolastici televisivi per limitare l'analfabetismo
questa situazione potrebbe essere un'occasione per reinventarli focalizzandoli sulla coscienza civile

btw abbastanza ridicoli i discorsi teorici sulla libertà. a parole funziona sempre tutto, ma poi, come anni passati dovrebbero aver insegnato, la domanda da fare è: 'si, ma come?'

... ci sarà anche una via di mezzo tra rimanere rinchiusi dentro casa e fare un po' di attività all'aperto? :D :D :D

Tapis roulant in terrazzo? :D :D :D

guardiamo anche l'altra faccia della medaglia...

campane di vetro in strada

Concordo, ma secondo me la situazione più pericolosa è il pendolarismo che in alcune città è ancora in essere per motivi lavorativi. Naturalmente io sono contrario a fermare tutto il paese, le attività essenziali ci vogliono, ma sono più pericolose della corsetta o della sgambata in bicicletta. Certo, se poi vogliono andare a Pinerolo dalla zia di Calboni in bici...bè...naturalmente è esagerato. Bisognerebbe appunto essere dotati di buon senso. Locuzione astrusa per molte persone.

Se vuoi mangiare qualcuno al lavoro ci deve andare, anche solo per gestire la intera filiera alimentare di approvigionamento, senza contare chi fa funzionare le infrastrutture (acqua, luce, gas, telecomunicazioni).

E' un rischio "necessario" per tutti.

Tutto il resto sono attività personali che il singolo individuo sceglie di fare o non fare.

resta il fatto che agire in modo esclusivamente repressivo, non serve a farci migliorare
non dico che non vada fatto, ma imho servirebbe più gente in strada, ma senza essere fiscali (poi anche chi controlla è italiano, quindi cane che si morde la coda)

senza scordare che per certi versi l'italia è una nazione unitaria pro forma. ci sono enormi differenze di comportamento a seconda del luogo

negli anni del pre-boom si facevano i corsi scolastici televisivi per limitare l'analfabetismo
questa situazione potrebbe essere un'occasione per reinventarli focalizzandoli sulla coscienza civile

btw abbastanza ridicoli i discorsi teorici sulla libertà. a parole funziona sempre tutto, ma poi, come anni passati dovrebbero aver insegnato, la domanda da fare è: 'si, ma come?'

Se avessimo una coscienza sociale e rispettassimo normalmente le leggi, sarebbe stato sufficiente anche SOLO la richiesta in maniera educata di evitare i contatti.
Invece quando nel resto d'Italia si è chiesto di limitare le frequentazioni, abbiamo assistito a scene di persone che andavano a festeggiare tutti insieme come se il problema fosse solo in Lombardia e Veneto.
C'è un vecchio adagio del tempo andato:

"Chi è causa del proprio mal, pianga se stesso"

Noi siamo in quella fase.
Il governo in una prima battuta ha richiesto di usare il cervello e molti lo hanno lasciato sul comodino. Ora chiaramente non può più essere permissivo e ha dovuto scegliere una via più "repressiva".
Sebbene questo rappresenti un'anomalia nelle nostre democrazie occidentali, purtroppo i fatti hanno dimostrato che non siamo ancora tanto evoluti da riuscire ad auto-imporci dei sani comportamenti sociali (e per inciso in Francia, Germania e Spagna hanno dovuto fare lo stesso... quindi sono tutti illiberali???)

Il problema è che le fabbriche in primis dovrebbe chiuderle il datore di lavoro, se avesse un minimo di coscienza e rispetto della salute dei propri dipendenti.
Invece da noi attendono che sia il governo ad imporne la chiusura.
In questo modo potranno un giorno richiedere la cassa integrazione...

E' anche comprensibile....nella situazione attuale è già difficile che molte aziende siano in grado di riaprire con o senza cassa integrazione. Quei posti di lavoro vanno anche tutelati per un eventuale rientro...
Qui non si tratta di un problema di sicurezza circoscritto all'azienda ma è un'emergenza nazionale deve essere il governo a dare le misure necessarie.

Io non ho capito se il Governo prende in giro il cittadino o casa...........:eek:

Sono andato a prendere il Nuovo Modulo di Autodichiarazione.........quello in cui è stato inserito anche il fatto che non si è in quarantena .

E fin qui è tutto ok .

Ma poi quando dice: ...e di non essere risultato positivo al virus COVID-19 di cui all' articolo 1, lettera c), del Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri dell' 8 Marzo 2020 .

Ma se non ho mai fatto il tampone, come faccio a sapere se sono positivo o no ?

Se mi fermano i Carabinieri o la Polizia come faccio a dire una cosa che non so ?????? :O :O :O

Li mortacci .........:D

Se vuoi mangiare qualcuno al lavoro ci deve andare, anche solo per gestire la intera filiera alimentare di approvigionamento, senza contare chi fa funzionare le infrastrutture (acqua, luce, gas, telecomunicazioni).

E' un rischio "necessario" per tutti.

Tutto il resto sono attività personali che il singolo individuo sceglie di fare o non fare.

Esatto... ma ribadisco che alcune fabbriche sono aperte perchè i nostri lungimiranti datori di lavoro (e non parlo di piccole società) non vogliono pagare degli stipendi ai dipendenti costretti a casa dall'azienda e non dallo Stato.
Se infatti viene imposta la chiusura direttamente dal governo, credo sia più facile chiedere la cassa integrazione.

Il report inglese considera che un 25% di persone non ottempera ai divieti perché grazie al cielo non siamo bestie.

Pensare a una repressione totale su 60 milioni è impensabile e da folli alla hitler.

In caso contrario io da domani voglio posti di blocco e controlli a tappeto su tutti gli stronzi che girano con telefonino all'orecchio (e sono parecchi), anzi costituzione di sezione della guardia di finanza per verifiche proprio sulla cella telefonica incrociati con la presenza o meno di auto con bluetooth su tutti i 5 anni precedenti. Confisca auto in caso di 3 evidenze.

Verifiche sull'evasione, con possibilità di denunce anonime verso i professionisti che evadono, con 3 denunce che fanno una certezza e parte la sanzione. Tracciamento spostamenti con cella telefonica e sanzione anche al cliente se non dimostra di avere fattura. Sanzioni anche ad associazioni di volontariato e servizio ambulanza.
3 denunce di lavoro in nero fanno chiudere la ditta per 1 anno.

Stato di polizia su tutto, non solo su quello che interessa al singolo. Ricordo inoltre che i casi di oggi sono ancora relativi a sabato 7 e domenica 8 dove tutti noi eravamo ancora a coglionare in giro (anzi, dirò di più, la metà degli s**** che la menano con le uscite sono quelli che in quei giorni erano a sciare o a farsi il weekend fuori, questa la cosa veramente più ridicola).
Quelli di oggi li vedremo settimana prossima.

Io non ho capito se il Governo prende in giro il cittadino o casa...........:eek:

Sono andato a prendere il Nuovo Modulo di Autodichiarazione.........quello in cui è stato inserito anche il fatt che non si è in quarantena .

E fin qui è tutto ok .

Ma poi quando dice: ...e di non essere risultato positivo al virus COVID-19 di cui all' articolo 1, lettera c), del Decreto del Presidente del Consiglio sei Ministri dell' 8 Marzo 2020 .

Ma se non ho mai fatto il tampone, come faccio a sapere se sono positivo o no ?

Se mi fermano i Carabinieri o la Polizia come faccio a dire una cosa che non so ?????? :O :O :O

Mortacci vostri..........:D

'l mi babbo, con la sua calma e compostezza che da sempre lo contraddistinguono, sento che sta bestemmiando dal piano di sopra la stessa cosa ! :asd:

Esatto... ma ribadisco che alcune fabbriche sono aperte perchè i nostri lungimiranti datori di lavoro (e non parlo di piccole società) non vogliono pagare degli stipendi ai dipendenti costretti a casa dall'azienda e non dallo Stato.
Se infatti viene imposta la chiusura direttamente dal governo, credo sia più facile chiedere la cassa integrazione.

Conrocordo



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