Molte di quelle frasi erano ovviamente una forzatura mia, ma è evidente che se dai messaggi contrastanti l'autorevolezza ad un certo punto viene sempre meno.

Autorevolezza che poi si guadagna con i fatti, non con le chiacchere.

Dovresti capire che parole come "forse", "probabilmente", "supponiamo", "presumiamo" indicano le persone che analizzano le cose e cercano di trovare le risposte.
Quelli che "sicuramente" e "al 100%" non sono autorevoli, sono cialtroni che sparano senza sapere cosa stanno dicendo.
Tu la chiami autorevolezza, in realtà spesso è solo gente che non sa quello che dice.

Dovresti capire che parole come "forse", "probabilmente", "supponiamo", "presumiamo" indicano le persone che analizzano le cose e cercano di trovare le risposte.
Quelli che "sicuramente" e "al 100%" non sono autorevoli, sono cialtroni che sparano senza sapere cosa stanno dicendo.
Tu la chiami autorevolezza, in realtà spesso è solo gente che non sa quello che dice.

Io non chiedo la sicurezza perchè sappiamo tutti che non esiste alcun ambito in cui vi sia certezza assoluta.
Però da un esperto mi aspetto che prima di fare una certa affermazione dovrebbe avere una corrispondenza decisamente superiore al 50% (potrebbe esserci... ma anche non esserci... un po' come tirare una monetina).
In base ai dati attuali dell'epidemia nel nostro paese, è ragionevole e può essere pensabile che tra 4 mesi avremo una seconda ondata forte quanto la prima (se non superiore)?
Se il virus ha perso molta della sua forza e ora si intercettano prevalentemente casi asintomatici, inizio a chiedermi come possa all'improvviso uscire con il medesimo impatto.
L'incubazione è di 14 giorni, ma evidentemente si prende una vacanza e torna con il fresco... :mbe:
Chiaro che se ad Agosto in certe zone del mondo ci sono degli infetti, dovremo per forza di cose bloccare OGNI spostamento da quelle aree (dirette o indirette)... ma se in tutto il mondo fosse azzerato per quella data, come potrebbe riprendere a pieno regime?
Ovviamente a questo domande, da IGNORANTE, sicuramente mi saprà rispondere un virologo o un epidemiologo. :)

E' molto triste pensare che le buone azioni possano sempre essere mal interpretate... poi ci si lamenta che la gente preferisca vivere nell'indifferenza...
La mia era più una provocazione, ma probabilmente in un futuro prossimo saremo pieni in ogni dove (:confused: ) di telecamere che possono rappresentare anche una questione di sicurezza, ma sono una sconfitta per l'essere umano.

può essere, ma lo sono tanto quanto il codice penale che deve ricordare all'uomo di non compiere certi reati (stupro, violenze minorili, omicidio, ecc...). Ci sarebbe bisogno di dirlo che sono azioni deplorevoli? La telecamera è semplicemente un avvocato imparziale a sostegno della verità, oltre a velocizzare e ridurre i costi dei processi.

É una mia impressione o più andiamo avanti con il tempo e più si peggiora come società...? :(

Mi ricordo da bambino...quando cadevo dalla bicicletta, mi sbucciavo un ginocchio e bussavo alla porta della prima casa nelle vicinanze per chiedere gentilmente di essere medicato con un po' di disinfettante e avere un cerotto. Entravi, ti rimettevano in sesto, anche perfetti sconosciuti, salutavi, ringraziavi e ripartivi...e senza tanti patemi d'animo...va bene che abitavo e abito in un paesino di campagna ma oggi sarebbe infattibile una cosa del genere, almeno credo. A far entrare un minore in casa e curarlo, minimo minimo ti accusano di molestie e di "esercizio abusivo della professione medica", una volta che il piccolo/la piccola torna a casa e racconta tutto alla mamma e al papà. Voglio dire, dopo i genitori che picchiano i professori per il "rendimento" dei loro pargoli, mi aspetto di tutto...da tutti. Azz...una volta l'insegnante era una figura rispettata....

Quand'ero più grandicello, ma sempre un ragazzino, troppe volte invece sono tornato a casa facendo l'autostop. E troppe volte ho dato e do tutt'ora passaggi a chiunque me lo chieda, salvo che l'autostoppista in questione non abbia proprio "la faccia da galera" e che mi garantisca di non avere droga addosso - per non avere rogne in caso si venisse fermati per un eventuale controllo. Lo so corro un bel rischio ogni volta che succede.

Per l'appunto, non ci crederete ma giusto la settimana scorsa, stavo correndo e comincio a sentire le prime gocce di pioggia...faccio in tempo ad arrivare sotto ad un distributore di benzina e comincia il diluvio. Mi dico, a posto o smette in fretta o devo tornare fradicio...qualche minuto dopo passa un ragazzo di origini romane che si offre di riportarmi fino a casa con l'auto (pure nuova e io non proprio asciuttissimo dopo 5/6 km di corsa). Lo guardo sbalordito e gli dico "seriamente lo faresti ?" Sbalordito perchè già è un evento raro, in fondo si rischia, che ne sai di chi fai salire a bordo....poi con una pandemia ancora in corso e con il potenziale rischio sanitario ancora di più. Ad ogni modo ringrazio, indosso la mia fidata mascherina nepalese - che porto sempre dietro per ogni evenienza - e mi faccio riaccompagnare. Ha pure rifiutato anche qualche decina d'euro che volevo regalargli per il bel gesto. Amico mio, se mi leggi, spero di cuore che il tuo gesto ti torni indietro mille volte amplificato.

E potrei proseguire all'infinito con questi racconti. Da bambino e da ragazzo, uscivi, sapevi di dover tornare alla tale ora, pena quei bei schiaffoni dei gloriosi anni 80, uscivi, prestavi ovviamente attenzione perchè comunque il discorsetto i miei genitori sui potenziali rischi con gli sconosciuti me lo avevano ovviamente fatto...ma vivevamo tutti un po' più sereni. Senza smartphone, senza essere rintracciabili.

C'era forse un pochino più di fede nel prossimo. Forse non è cambiato niente, magari certe schifezze, certe violenze, certi fenomemi di degrado ci son sempre stati e magari ora li sentiamo di continuo per via di tutti i nuovi mezzi d'informazone.

Ma io voglio credere ancora nel prossimo. É vero, è realmente un postaccio fuori dalle mura di casa - e purtroppo a volte anche dentro, ma ancora, ringraziando il cielo, girano tante brave persone. Un futuro dove saremo ulteriormente registrati, tracciati e sorvegliati, più di quanto succede già ora, non mi alletta per niente. E non perchè abbia qualcosa da nascondere.

Favorevole invece per le dashcam per le Forze dell'Ordine, salvo operazioni a rischio o particolari - che so, cattura di un boss, lavori da infiltrato, etc - e per il personale di strutture come le case di riposo. Per la loro e l'altrui sicurezza. Apprezzo enormemente il loro operatoe questo servirebbe ad isolare poche mele marce, rispetto al resto dei tanti che si fanno il mazzo ogni giorno in maniera esemplare.... anche una mia nonna ha vissuto gli ultimi anni della sua vita li, visto che si doveva comunque andare a lavorare e non c'era il tempo di assisterla come si doveva, e da morente nel letto che era con le badanti h24, con i giusti farmaci e fisioterapia l'hanno rimessa al mondo e fatta campare per almeno dieci anni in più del previsto...a conferma delle mie parole sul loro impegno.

Finosco così e scusate se mi sono dilungato troppo...:)

Se assumiamo che l'effetto di nuovi contagi più o meno si valuta in 15 giorni, diciamo che i nostri comportamenti di oggi potrebbero "influenzare il futuro" di 15 giorni, non di 4 o 6 mesi, abbi pazienza.

Non è esattamente così; gli strascichi sono molto più lunghi di un futuro a 15 giorni.
Prova a guardare le curve come erano tra l'8 ed il 12 marzo in corrispondenza dell'inizio dei lockdown e vedi come si sono trascinati gli effetti per più di un mese prima di raggiungere un plateau ed iniziare a scendere in modo consistente.
Certo è auspicabile che diverse lezioni si siano state apprese e meno errori vengano commessi in futuro.

Il tutto senza contare le conseguenze sulla salute nei mesi e negli anni per chi è stato contagiato. E non sono completati nemmno gli studi al riguardo sui vari organi.

Senza considerare i risvolti economici, s'intende.

Non è esattamente così; gli strascichi sono molto più lunghi di un futuro a 15 giorni.
Prova a guardare le curve come erano tra l'8 ed il 12 marzo in corrispondenza dell'inizio dei lockdown e vedi come si sono trascinati gli effetti per più di un mese prima di raggiungere un plateau ed iniziare a scendere in modo consistente.
Certo è auspicabile che diverse lezioni si siano state apprese e meno errori vengano commessi in futuro.

Il tutto senza contare le conseguenze sulla salute nei mesi e negli anni per chi è stato contagiato. E non sono completati nemmno gli studi al riguardo sui vari organi.

Senza considerare i risvolti economici, s'intende.

Tutto dipende...
se ipoteticamente l'ultimo contagio avviene oggi e per 15 giorni chi è infetto non contagia altre persone, il virus dovrebbe morire usando la logica...
A meno che non possa rimanere latente e poi riattivarsi...:mbe: :mbe: :mbe:

Dal contagio allo sviluppo dei sintomi passano in media 5 giorni (poi ci sono casi eccezionali di 15 giorni, ma sono appunto eccezionali). Poi si fa il tampone, il cui esito richiede 2 giorni.
Quindi i contagi successivi si rilevano dopo circa 8-12 giorni (per il primo 1-5 giorni di incubazione e per il contagiato altri 5 di incubazione più 2 per il tampone).
Questa è una iterazione quindi i periodi successivi traslano di tempo e vedono sempre più casi.

Se sono passati 43 giorni senza catastrofi e tutta l'Europa è aperta senza seghe mentali e senza problemi da anche più tempo, fatevele due domande............

Dal contagio allo sviluppo dei sintomi passano in media 5 giorni (poi ci sono casi eccezionali di 15 giorni, ma sono appunto eccezionali). Poi si fa il tampone, il cui esito richiede 2 giorni.
Quindi i contagi successivi si rilevano dopo circa 8-12 giorni (per il primo 1-5 giorni di incubazione e per il contagiato altri 5 di incubazione più 2 per il tampone).
Questa è una iterazione quindi i periodi successivi traslano di tempo e vedono sempre più casi.

Se sono passati 43 giorni senza catastrofi e tutta l'Europa è aperta senza seghe mentali e senza problemi da anche più tempo, fatevele due domande............

Da perfetto ignorante in materia, anche io non capisco.
Ipotizzando che un giorno di questi arriviamo a 0 contagi (quantomeno rilevati con i tamponi, dato che sappiamo essere impossibile verificare 60 milioni di persone ogni giorno), vorrebbe dire che il virus non circola più nel paese? o può rimanere in forme lievi (paucisintomatiche) o asintomatiche? :confused:

Tutto dipende...
se ipoteticamente l'ultimo contagio avviene oggi e per 15 giorni chi è infetto non contagia altre persone, il virus dovrebbe morire usando la logica...
A meno che non possa rimanere latente e poi riattivarsi...:mbe: :mbe: :mbe:

Il punto è semplice: il fatto che inizi il lockdown non crea effetti istantanei da cui far partire il conteggio delle due settimane, a partire dai contagi familiari, così pure negli ospedali e case di cure in cui sia possibile adottare DPI realmente efficaci. Oltre a quelli che se prima non prendono la multa, non hanno ispezioni o non lo vedono al telegiornale, non adottano i comportamenti suggeriti.
Ricordiamoci che il 27 febbraio si era convinti di questo:
https://www.youtube.com/watch?v=Gr0Nsrz7W3s
https://www.youtube.com/watch?v=eBjPInpWwnM
E 10 giorni dopo è cambiato tutto.
C'è una latenza, non siamo in Cina... senza contare che nel momento in cui si decide per la restrizione, i dati sono riferibili a quanto accaduto diversi giorni prima. Da monitorare le chiamate al 118, accessi agli ospedali.

E vedrai che secondo la logica "non possiamo permetterci un altro lockdown", c'è da vedere economicamente e politicamente se ed in che modo verrebbe implementato in Italia e tra le varie regioni.

Il punto è semplice: il fatto che inizi il lockdown non crea effetti istantanei da cui far partire il conteggio delle due settimane, a partire dai contagi familiari, così pure negli ospedali e case di cure in cui sia possibile adottare DPI realmente efficaci. Oltre a quelli che se prima non prendono la multa, non hanno ispezioni o non lo vedono al telegiornale, non adottano i comportamenti suggeriti.
Ricordiamoci che il 27 febbraio si era convinti di questo:
https://www.youtube.com/watch?v=Gr0Nsrz7W3s
https://www.youtube.com/watch?v=eBjPInpWwnM
E 10 giorni dopo è cambiato tutto.
C'è una latenza, non siamo in Cina... senza contare che nel momento in cui si decide per la restrizione, i dati sono riferibili a quanto accaduto diversi giorni prima. Da monitorare le chiamate al 118, accessi agli ospedali.

E vedrai che secondo la logica "non possiamo permetterci un altro lockdown", c'è da vedere economicamente e politicamente se ed in che modo verrebbe implementato in Italia e tra le varie regioni.

Scusami, ma non ho ben compreso il tuo commento.
Io ti sto parlando di oggi 13/06/2020.
Mettiamo che domani abbiamo 0 contagi e per i prossimi 15 giorni continuano ad essere zero....
Cosa vorrebbe dire?
Non riusciamo a trovare più infetti perchè sarebbero necessari più tamponi o che il virus non riesce più a diffondersi?
Vorrei farti notare che al prossimo autunno mancano circa 3 mesi, quindi si spera che in un certo qual modo in quasi 100 giorni smetta definitivamente di circolare.

Mi sa che a breve gli USA avranno problemi peggiori del coronavAirus. Tra le armi che hanno comprato nel mese di marzo (https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/01/business/coronavirus-gun-sales.html) (così sparano al vAirus o a zombie infetti) e i poliziotti dal ginocchio pesante, ci mancava solo l'ubriaco shottato alle spalle mentre fugge.

https://edition.cnn.com/2020/06/13/us/atlanta-police-shooting-wendys/index.html

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/14/rayshard-brooks-afroamericano-ucciso-ad-atlanta-durante-un-controllo-il-video-girato-dai-testimoni-lagente-spara-tre-colpi-alla-schiena/5834604/

Mi sa che a breve gli USA avranno problemi peggiori del coronavAirus. Tra le armi che hanno comprato nel mese di marzo (https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/01/business/coronavirus-gun-sales.html) (così sparano al vAirus o a zombie infetti) e i poliziotti dal ginocchio pesante, ci mancava solo l'ubriaco shottato alle spalle mentre fugge.

https://edition.cnn.com/2020/06/13/us/atlanta-police-shooting-wendys/index.html

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/14/rayshard-brooks-afroamericano-ucciso-ad-atlanta-durante-un-controllo-il-video-girato-dai-testimoni-lagente-spara-tre-colpi-alla-schiena/5834604/

Shottato no ti prego.... :cry: :cry: :cry:
SPARATO... ce lo abbiamo il termine italiano... anche perchè sembra in questo modo che gli abbiano fatto uno shooting fotografico... :confused:
Ad ogni modo dal video (anche se non si vedeva benissimo) sembrerebbe che gli stesse puntando qualcosa contro (il taser).
Sia ben chiaro che a me è parsa una reazione esagerata l'arresto.
Parliamo di una persona che seppur ubriaca era tranquilla a dormire in auto e non stava dando fastidio a nessuno.
Dopo aver appurato che non fosse un rapinatore che stava preparando nel parcheggio un attacco al fast food (che ha fatto la segnalazione), direi che si poteva tranquillamente lasciar correre.
Da noi magari ci sta troppo lassismo (specie contro i veri criminali), mentre negli USA effettivamente sembrerebbe che ogni scusa sia buona per sfogare le proprie frustrazioni grazie ad un distintivo.
Se a questo aggiungiamo la rabbia che imperversa in una nazione in cui milioni di persone hanno perso il lavoro (certo non è come in Italia) e si trovano di fatto in condizioni critiche, allora abbiamo un mix veramente pericoloso.
In tutta questa vicenda l'unica cosa che trovo seriamente insensata è il voler abbattere le statue o i simboli del passato perchè riconducibili a visioni razziste.
Sia ben chiaro non voglio IN ALCUN MODO sostenere che fosse corretto quello che succedeva fino a poco tempo fa (o qualche secolo), ma trovo complicato giudicare con la NOSTRA sensibilità quello che avveniva in certi contesti sociali e culturali.
Oggi per fortuna ci poniamo domande sull'assurdità delle differenze tra uomini bianchi e di colore (anche se non mi piace questo termine che trovo "particolare" dato che sembra si voglia inserire in una categoria tutti quelli che non sono "caucasici"... un po' come i cartelli Colored degli anni 50) e il ruolo della donna.
Però tutto questo è un processo che dura da secoli e che probabilmente ne richiederà altrettanti perchè ci saranno sempre "battaglie" da combattere per ridurre le discriminazioni (diritti delle donne, diritti delle varie etnie, diritti dei vari orientamenti sessuali, diritti dei vari appartenenti a religioni diverse, etc...)
Faccio un esempio assurdo.
Qualche secolo fa la Chiesa cattolica bruciava tutte quelle donne che esprimevano un loro modo di pensare dichiarandole streghe.
Oggi ovviamente questo è considerato totalmente folle, ma non mi sembra che ci siano frotte di persone che vadano a distruggere luoghi religiosi colpevolizzando i comportamenti attuati tanto tempo fa.
Purtroppo ogni epoca ha le sue "stranezze", ma è facile per noi oggi criticarle, un po' meno cercare di contestualizzarle quando queste sono avvenute.
Io non ho dubbi che tra qualche decennio qualcuno si meraviglierà di quanto fossimo trogloditi a non aver previsto certe leggi per tutelare determinate situazioni (avete mai visto alcuni film degli anni 80? i gay venivano insultati di continuo... oggi fare una pellicola del genere riceverebbe subito una bocciatura prima di uscire nelle sale.. questo per dire che il mondo si evolve, ma oscurare il passato sembra quasi volerlo nascondere).

Shottato no ti prego.... :cry: :cry: :cry:
SPARATO... ce lo abbiamo il termine italiano... anche perchè sembra in questo modo che gli abbiano fatto uno shooting fotografico... :confused:

zi zi zi ti prego... l'ho messo apposta :D (non se hai notato anche il vAirus)

se proprio devo allora fammi usare la forma corretta. "Gli hanno sparato alle spalle"... non vorrei che poi si finisse per utilizzare la forma:"Lo hanno sparato" :p


Ad ogni modo dal video (anche se non si vedeva benissimo) sembrerebbe che gli stesse puntando qualcosa contro (il taser).
Sia ben chiaro che a me è parsa una reazione esagerata l'arresto.
Parliamo di una persona che seppur ubriaca era tranquilla a dormire in auto e non stava dando fastidio a nessuno.
Dopo aver appurato che non fosse un rapinatore che stava preparando nel parcheggio un attacco al fast food (che ha fatto la segnalazione), direi che si poteva tranquillamente lasciar correre.
Da noi magari ci sta troppo lassismo (specie contro i veri criminali), mentre negli USA effettivamente sembrerebbe che ogni scusa sia buona per sfogare le proprie frustrazioni grazie ad un distintivo.



La collutazione c'è stata, il tizio (sicuramente in preda all'alcol) ha iniziato a dimenarsi e far volare schiaffoni, poi lo "taserizzano" un po' :D ... scherzo dai lo stordiscono con il taser ;), lui riesce ad impossessarsi dell'altro taser e scappa. A questo punto l'agente gli spara nella schiena mentre sta fuggendo.
Mi chiedo a cosa servano le lezioni al poligono di tiro.
Se ci fossero delle procedure differenti e degli agenti più preparati a gestire casi di ubriachezza, non avremmo situazioni del genere.
Non si può vedere un ubriaco che scappa colpito a morte dall'agente billy the kid. Non ha senso.
Comunque questo è il sogno americano... ora probabilmente inizieranno a svegliarsi.

Il sogno americano continua. Chi continua ad ammirare gli USA un giorno potrebbe finire così (https://www.youtube.com/watch?v=IgbqOVtaDuk). Altro che Sicilia e TSO perché urli frasi anti-Covid.

Se a questo aggiungiamo la rabbia che imperversa in una nazione in cui milioni di persone hanno perso il lavoro (certo non è come in Italia) e si trovano di fatto in condizioni critiche, allora abbiamo un mix veramente pericoloso.
In tutta questa vicenda l'unica cosa che trovo seriamente insensata è il voler abbattere le statue o i simboli del passato perchè riconducibili a visioni razziste.
Sia ben chiaro non voglio IN ALCUN MODO sostenere che fosse corretto quello che succedeva fino a poco tempo fa (o qualche secolo), ma trovo complicato giudicare con la NOSTRA sensibilità quello che avveniva in certi contesti sociali e culturali.
Oggi per fortuna ci poniamo domande sull'assurdità delle differenze tra uomini bianchi e di colore (anche se non mi piace questo termine che trovo "particolare" dato che sembra si voglia inserire in una categoria tutti quelli che non sono "caucasici"... un po' come i cartelli Colored degli anni 50) e il ruolo della donna.
Però tutto questo è un processo che dura da secoli e che probabilmente ne richiederà altrettanti perchè ci saranno sempre "battaglie" da combattere per ridurre le discriminazioni (diritti delle donne, diritti delle varie etnie, diritti dei vari orientamenti sessuali, diritti dei vari appartenenti a religioni diverse, etc...)
Faccio un esempio assurdo.
Qualche secolo fa la Chiesa cattolica bruciava tutte quelle donne che esprimevano un loro modo di pensare dichiarandole streghe.
Oggi ovviamente questo è considerato totalmente folle, ma non mi sembra che ci siano frotte di persone che vadano a distruggere luoghi religiosi colpevolizzando i comportamenti attuati tanto tempo fa.
Purtroppo ogni epoca ha le sue "stranezze", ma è facile per noi oggi criticarle, un po' meno cercare di contestualizzarle quando queste sono avvenute.
Io non ho dubbi che tra qualche decennio qualcuno si meraviglierà di quanto fossimo trogloditi a non aver previsto certe leggi per tutelare determinate situazioni (avete mai visto alcuni film degli anni 80? i gay venivano insultati di continuo... oggi fare una pellicola del genere riceverebbe subito una bocciatura prima di uscire nelle sale.. questo per dire che il mondo si evolve, ma oscurare il passato sembra quasi volerlo nascondere).

Per tutto il resto penso che bisognerebbe imparare ad accettare le scelte altrui fintantoché non nuocciano agli altri. Altresì bisogna anche imparare a fregarsene dei giudizi altrui, anche se espressi a parole in maniera forte, senza però cadere nella violenza fisica o violazioni di leggi.

Sulla cinematografia un po' tutti gli esseri umani, per genere e nazionalità, vengono insultati a rotazione. La cosa che però fa sorridere è che nei film di oggi per poter dare del "nigga" devi essere nero, anzi negro come dicono orgogliosamente e molto spesso gli stessi attori dietro lauti compensi. Cosa dovremmo dire noi italiani all'estero, dove ci hanno sempre disegnati come mafiosi, pizza, mandolino e mangia spaghetti :D, ma poi sono sempre tutti qua senza paura della mafia, a mangiare pizza, sentire il mandolino e gustare gli spaghetti più buoni del mondo (carbonara? :ciapet: ). Ho perso il conto quando in giro sento stranieri urlare "italiani di meeerda" "bianchi di merda". Questo è accettabile? Poi non capisco a chi si riferiscano perché io sono un po' sul rosa/ecrù :D, chi saranno questi bianchi?

Viva i Griffin (spesso esagerati, ma questa esagerazione verso ogni tipo di sitauzione ci rende tutti esageratamente uguali)

Perfetto veramente. La signora sui 65 anni si prende una denuncia per aggressione a dir poco, quella che non indossava la mascherina tutte le sanzioni previste per non aver rispettato le disposizioni di legge anti-covid e tu dovrai perdere pure tempo come testimone per aver fatto alla fine, una buona azione. Se sono intelligenti tutte e due la vicenda la chiudono senza denunce, ma dubito.

Mamma mia che mondo...:cry:

Alla fine Sabato mattina in 10 minuti ho sbrogliato la faccenda, le due madamine, dietro pressante suggerimento dei Carabinieri, hanno deciso di non sporgere denuncia e si sono beccate una ramanzina. Ho incrociato la schiaffeggiata fuori dalla caserma, col marito, e mi hanno guardato come gli imputati guardavano Buscetta durante il Maxiprocesso...
I Carabinieri mi hanno detto che durante la quarantena hanno ricevuto telefonate da gente che denunciava il vicino di casa perchè chiacchierava sul pianerottolo con un altro vicino o perchè il signor Tal dei Tali usciva senza motivazione :D

Alla fine Sabato mattina in 10 minuti ho sbrogliato la faccenda, le due madamine, dietro pressante suggerimento dei Carabinieri, hanno deciso di non sporgere denuncia e si sono beccate una ramanzina. Ho incrociato la schiaffeggiata fuori dalla caserma, col marito, e mi hanno guardato come gli imputati guardavano Buscetta durante il Maxiprocesso...
I Carabinieri mi hanno detto che durante la quarantena hanno ricevuto telefonate da gente che denunciava il vicino di casa perchè chiacchierava sul pianerottolo con un altro vicino o perchè il signor Tal dei Tali usciva senza motivazione :D

ha vinto il buon senso. (anche perché la smascherata avrebbe potuto essere denunciata per mancanza di dpi)
Direi meno male che, salvo qualche mela marcia, in Italia non abbiamo i mentecatti a stelle e strisce che non vedono l'ora di arrestare chi non paga il biglietto o tiene il cane senza guinzaglio (finale assurdo) oppure si permette di difendere uno senza arti che viene immobilizzato da un agente malato di mente.

https://www.youtube.com/watch?v=IgbqOVtaDuk
https://www.youtube.com/watch?v=zai2q6DkjEg

questo canale è pazzesco, il festival dell'ignoranza.

Mamma mia che mondo...:cry:
Più che altro questi deliri accadono in Italia, un popolo per la maggioranza col cervello spappolato dal virus.
Se sono passati 43 giorni senza catastrofi e tutta l'Europa è aperta senza seghe mentali e senza problemi da anche più tempo, fatevele due domande............
Infatti sarebbe ora di finirla con tutte ste cazzate sul fuffavirus, sinceramente a questo punto non capisco più di cosa si stia parlando qui dentro. Non parliamo nemmeno di quella gente al governo, che vive ormai in una dimensione parallela fuori dalla realtà, dovendo seguire per contratto un copione già scritto, ma ormai scaduto.
Parliamo invece di aria fritta o di lana caprina che è più sensato :asd:

Venerdì sera ho assistito anche io ad una bella scenetta.
Centro commerciale, all'entrata un varco dove l'adetto controlla se hai la mascherina e misura la temperatura.
L'adetto stava litigando con una che non aveva la mascherina e voleva entrare ugualmente, lui gridava di andarsene e lei gridava di "provarci a farla uscire" ecc ecc

:asd: :asd: :asd:

Sarà stata la solita complottara novax no5g nocorovid ...



Cò,sò,sòòmsòlmsòlms

Venerdì sera ho assistito anche io ad una bella scenetta.
Centro commerciale, all'entrata un varco dove l'adetto controlla se hai la mascherina e misura la temperatura.
L'adetto stava litigando con una che non aveva la mascherina e voleva entrare ugualmente, lui gridava di andarsene e lei gridava di "provarci a farla uscire" ecc ecc

:asd: :asd: :asd:

Sarà stata la solita complottara novax no5g nocorovid ...

Cò,sò,sòòmsòlmsòlms

Vedi? Ormai il supermercato è diventato più pericoloso dei giardinetti davanti alla stazione...

Venerdì sera ho assistito anche io ad una bella scenetta.
Centro commerciale, all'entrata un varco dove l'adetto controlla se hai la mascherina e misura la temperatura.
L'adetto stava litigando con una che non aveva la mascherina e voleva entrare ugualmente, lui gridava di andarsene e lei gridava di "provarci a farla uscire" ecc ecc

:asd: :asd: :asd:

Sarà stata la solita complottara novax no5g nocorovid ...



Cò,sò,sòòmsòlmsòlms

Centro commerciale (grande):
porta di ingresso con controllo tramite termiscanner e obbligo di mascherina
per entrare... percorsi segnalati per terra e indicazioni per l'uscita (che era un'altro ingresso pre-covid)
Situazione interna: gente con mascherina abbassata, percorsi con gente che si incrociava (figuriamoci se guardavano le freccette) e gente che usciva dall'entrata e pretendeva di entrare da quella di uscita (dove era affisso un cartello con ben specificato che NON si poteva entrare da lì).
Siamo in Italia... facciamocene una ragione :D :D :D

É una mia impressione o più andiamo avanti con il tempo e più si peggiora come società...? :(Bravo, te ne sei accorto :D

Sabato mattina sono andato all'ospedale a farmi degli esami del sangue ( 76 neuri :cry: :cry: :cry: ) ed al varco c'era un termoscanner professionale non le solite pistolette prese su aliexpress, e mi ha segnato 36.2 .
Secondo voi va bene o è bassina ?


Clmslmlmslsls

36,2 forse è leggermente bassina. Ma bisognerebbe vedere quale sia il grado di incertezza della misura dei termoscanner... che viene sempre omessa anche perchè la gente non riuscirebbe a capire di che cosa di parla, ma credo sia tale per cui quel valore non è necessariamente preoccupante.

Comunque se vuoi essere un poco più sicuro, misurati la febbre a casa e verifichi.

36,2 forse è leggermente bassina. Ma bisognerebbe vedere quale sia il grado di incertezza della misura dei termoscanner... che viene sempre omessa anche perchè la gente non riuscirebbe a capire di che cosa di parla, ma credo sia tale per cui quel valore non è necessariamente preoccupante.

Comunque se vuoi essere un poco più sicuro, misurati la febbre a casa e verifichi.

Grazie stasera me la misuro :D


Cknsknsknslmms

Da uomo ignorante della strada a me pare che 36,2 sia perfettamente normale, ma oltre alla già citata tolleranza di questi termoscanner mi pare di capire che le temperature possono variare sensibilmente a seconda di come si fa il rilevamento, sià della zona mirata ma sopratutto della distanza, se ho capito giusto maggiore è la distanza e più il dato potrebbe essere sfalsato, ma poi la temperatura corporea non è uguale in tutte le zone del corpo.

https://www.starbene.it/salute/problemi-soluzioni/febbre-temperatura-corporea-normale/#:~:text=Diciamo%20che%2C%20pur%20non%20esistendo,attorno%20ai%2037%C2%B0%20C.

LA TEMPERATURA CORPOREA NORMALE

Diciamo che, pur non esistendo una precisa temperatura standard valida per ciascuno, esiste sempre una sorta di limite oltre il quale si può parlare di febbre. La temperatura corporea "normale" di un essere umano si attesta attorno ai 37° C. Anche il tipo di misurazione ha un'importante rilevanza: la temperatura subisce infatti variazioni significative a seconda della zona del corpo in cui viene misurata.

La temperatura rettale "normale" si attesta attorno ai 37.5°C, così come quella rilevata in vagina o nell'orecchio. Si parla in questi casi di temperatura interna. La temperatura esterna considerata normale, invece, si attesta tra i 36.5° C e i 37° C. La temperatura esterna si puà misurare, per esempio, a livello ascellare o inguinale.

Quindi se vuoi una misura più precisa lo scanner dovevi fartelo mettere in quel posto. :sofico:

ho testimonianza diretta di termoscanner che indicavano oltre 38 gradi per via del fatto che le persone in questione erano state esposte al sole durante il tragitto

per avere maggiore accuratezza bisognerebbe quanto meno aspettare qualche minuto per limitare questi effetti

si tratta sempre di una stima da fare in tempi immediati e per questo non può essere precisa

credo comunque che tante cose siano fatte nell'ottica in una eventuale seconda ondata per non farsi trovare impreparati

ad esempio Immuni in questa fase serve ben poco ma questa fase può servire ad Immuni per test sul campo (certo tantissimo farà anche la diffusione)

ormai in Europa l'epidemia si sta estinguendo, in altre zone invece sono ai nostri livelli di marzo

tutto in generale serve a prendere tempo in attesa di cura/vaccino

Nella mia zona, mi hanno detto ieri.....che da giovedi o da venerdi 12 Giugno 2020, non è più obbligatorio entrare nei centri commerciali tipo Despar......con i guanti.......

Cosa ho risposto a questa persona ?

Beh io li continuerò a usare, sa com' è, non vorrei ritrovarmi tra xy tempo in terapia intensiva.........:D

Il problema del covid-19 non è ancora risolto, quindi..........:ciapet:

nel Carrefour in cui vado a fare la spesa per qualche giorno sono rimasti a secco con il risultato che all'ingresso potevi usare il gel ma non c'erano più guanti neanche nel reparto ortofrutta

adesso ci sono i guanti solo per l'ortofrutta e gel all'ingresso, soluzione che preferisco

il problema dei guanti non è trascurabile, l'abuso da parte delle persone comuni nel periodo di lockdown ha fatto si che diventassero rari anche per chi ne aveva bisogno seriamente come il personale sanitario

ho testimonianza diretta di termoscanner che indicavano oltre 38 gradi per via del fatto che le persone in questione erano state esposte al sole durante il tragitto



Beh se me la misurano col termocoso dopo un'insolazione quando la mia pelle emana raggi infrarossi radiattivi e facendomi una doccia calda la sento fredda mi sa che supero anche i 40 :asd: :asd:


Còl,sò,ò,sò,sò,s

Beh io li continuerò a usare, sa com' è, non vorrei ritrovarmi tra xy tempo in terapia intensiva.........:D

Se mettere i guanti ti fa sentire più sicuro buon per te, ma se per le mascherine sono piuttosto persuaso della loro utilità sui guanti sono sempre stato molto scettico...

Se ho capito bene il virus si prende principalmente per passaggio diretto, il contagio dalle superfici è limitato e avviene solo quando poi ci si tocca le mucose (in particolare bocca, naso, occhi ) ma se ti tocchi la faccia con le mani o con i guanti infetti è la stessa cosa, ti contagi ugualmente, dovresti sempre star li a sfilarti i guanti, poi per evitare di "sporcarsi" con il virus toccando la parte esterna buttarli subito via è passare ad un paio nuovo...



Io trovo i guanti inutili, tremendamente scomodi e potenzialmente perfino dannosi (per esempio al reparto frutta e verdura bisognerebbe buttare i guanti vecchi e mettersi quelli puliti nuovi, ma credo che molti non lo facciano, di fatto quindi e come se maneggiassero frutta e verdura con le mani sporche) e li indosso solo perché costretto, ma poi spesso all'interno del supermercato me ne sbarazzato, anche perché poi mi trovo spesso impossibilitato a fare le cose più banali, sfogliare il volantino con le offerte, o aprire i malefici sacchetti della verdura per esempio, piuttosto mi sono semplicemente imposto la regola di non toccarmi mai la faccia quando sono fuori se non strettamente necessario, e in questo già la mascherina aiuta, almeno finché non arrivo a casa e mi lavo abbondantemente le mani con semplice acqua e sapone...

Ecco piuttosto che i guanti trovo più sensato girare con un flacconcino di disinfettante per le mani...

ho testimonianza diretta di termoscanner che indicavano oltre 38 gradi per via del fatto che le persone in questione erano state esposte al sole durante il tragitto

per avere maggiore accuratezza bisognerebbe quanto meno aspettare qualche minuto per limitare questi effetti

si tratta sempre di una stima da fare in tempi immediati e per questo non può essere precisa

credo comunque che tante cose siano fatte nell'ottica in una eventuale seconda ondata per non farsi trovare impreparati

ad esempio Immuni in questa fase serve ben poco ma questa fase può servire ad Immuni per test sul campo (certo tantissimo farà anche la diffusione)

ormai in Europa l'epidemia si sta estinguendo, in altre zone invece sono ai nostri livelli di marzo

tutto in generale serve a prendere tempo in attesa di cura/vaccino

Domanda... se il virus dovesse di fatto morire a causa di contagi 0 in tutto il mondo ad Agosto (ipotesi).
Come potrebbe riuscire fuori a settembre se non ha un organismo ospitante?
Da quello che ho compreso non può sopravvivere in natura...
Poi se mi sbaglio, correggetemi...
In ogni caso preferirei di gran lunga una cura da usare ad hoc piuttosto che n vaccino da diffondere a profusione (e non sono NOVAX).

Esistono batteri e virus che possono rimanere inattivi per secoli, se è questa la tua preoccupazione. Non sono organismi complessi, non possiamo fare dei paragoni con la nostra conoscenza "comune" della vita. I virus mi pare che neanche siano classificati come esseri vitali (o per lo meno c'era diatriba a riguardo quando li ho studiati a scuola).

Oddio, forse ora te ne ho fornite altre di preoccupazioni :asd:

... aprire i malefici sacchetti della verdura per esempio...

Recentemente mi hanno insegnato un trucco per aprirli: afferra le due maniglie e tira un po' di volte come per strapparlo a metà ma con la giusta forza e poi si aprirà molto più facilmente perché si separano i due strati. Ci ho messo un po' di volte per capire quanto dovevo tirare ma adesso è molto più facile aprirli e lo faccio sempre.

io i sacchetti ortofrutticuli li apro stropicciandoli in cima con due diti finchè i due lati si separano...



Cò,sò,ò,sòsòss

Esistono batteri e virus che possono rimanere inattivi per secoli, se è questa la tua preoccupazione. Non sono organismi complessi, non possiamo fare dei paragoni con la nostra conoscenza "comune" della vita. I virus mi pare che neanche siano classificati come esseri vitali (o per lo meno c'era diatriba a riguardo quando li ho studiati a scuola).

Oddio, forse ora te ne ho fornite altre di preoccupazioni :asd:

No tranquillo... me ne faccio una ragione... d'altra parte non si può vivere sempre nella paura. :p

Se mettere i guanti ti fa sentire più sicuro buon per te, ma se per le mascherine sono piuttosto persuaso della loro utilità sui guanti sono sempre stato molto scettico...

Se ho capito bene il virus si prende principalmente per passaggio diretto, il contagio dalle superfici è limitato e avviene solo quando poi ci si tocca le mucose (in particolare bocca, naso, occhi ) ma se ti tocchi la faccia con le mani o con i guanti infetti è la stessa cosa, ti contagi ugualmente, dovresti sempre star li a sfilarti i guanti, poi per evitare di "sporcarsi" con il virus toccando la parte esterna buttarli subito via è passare ad un paio nuovo...



Io trovo i guanti inutili, tremendamente scomodi e potenzialmente perfino dannosi (per esempio al reparto frutta e verdura bisognerebbe buttare i guanti vecchi e mettersi quelli puliti nuovi, ma credo che molti non lo facciano, di fatto quindi e come se maneggiassero frutta e verdura con le mani sporche) e li indosso solo perché costretto, ma poi spesso all'interno del supermercato me ne sbarazzato, anche perché poi mi trovo spesso impossibilitato a fare le cose più banali, sfogliare il volantino con le offerte, o aprire i malefici sacchetti della verdura per esempio, piuttosto mi sono semplicemente imposto la regola di non toccarmi mai la faccia quando sono fuori se non strettamente necessario, e in questo già la mascherina aiuta, almeno finché non arrivo a casa e mi lavo abbondantemente le mani con semplice acqua e sapone...

Ecco piuttosto che i guanti trovo più sensato girare con un flacconcino di disinfettante per le mani...
Si anche, cmq basta non toccarsi con i guanti bocca, naso...........è cosi semplice :)

Si anche, cmq basta non toccarsi con i guanti bocca, naso...........è cosi semplice :)

Il problema è che non dovresti toccare niente che hai toccato quando non avevi i guanti, perché se prima hai trasferito i germi dal naso ai pantaloni e poi coi guanti ti tocchi i pantaloni sei già fregato.
Specialmente i telefonini che tutti hanno in mano guanti o non guanti sono dei ricettacoli di schifezze

Il problema è che non dovresti toccare niente che hai toccato quando non avevi i guanti, perché se prima hai trasferito i germi dal naso ai pantaloni e poi coi guanti ti tocchi i pantaloni sei già fregato.
Specialmente i telefonini che tutti hanno in mano guanti o non guanti sono dei ricettacoli di schifezze

Vero, specie gli Iphogne...


Cmslmslmsmls

Basta passare con alcol il telefono quando arrivi a casa dalla spesa e mettere i vestiti da lavare

Mi raccomando non toccatevi con i guanti :oink:
:p

Domanda... se il virus dovesse di fatto morire a causa di contagi 0 in tutto il mondo ad Agosto (ipotesi).
Come potrebbe riuscire fuori a settembre se non ha un organismo ospitante?
Da quello che ho compreso non può sopravvivere in natura...

Da non esperto, quindi opinione in liberta', immagino che non esistano soprattutto per malattie molto virali simil-influenzali vere e proprie situazioni da "zero" assoluto. Influenze, raffreddori et simili non e' impossibile che si prendano anche in estate sebbene "tendenzialmente" raro quindi immagino che per pochissimo che possano girare simil malattie comunque girano e o magari rimangono inattive o boh. Non so' solo un idea.
Comunque sul fatto del non vivere nella paura e' giusto anche se quella che molti di quelli che giustamente chiamano normalità buon per loro forse non ricordano di quante altre malattie quella 'normalità' e' piena. Questa malattia fa paura perche' assume le dimensioni di una pandemia ma esistono malattie simili o differenti con terapie o rischi da far tremare ogni certezza. Una volta passata sperando il prima possibile questa pandemia per molti la normalita' sara' tornare in ospedale a fare esami, terapie, interventi per malattie che gia' avevano prima del covid.

Domanda... se il virus dovesse di fatto morire a causa di contagi 0 in tutto il mondo ad Agosto (ipotesi).
Come potrebbe riuscire fuori a settembre se non ha un organismo ospitante?
Da quello che ho compreso non può sopravvivere in natura...
Poi se mi sbaglio, correggetemi...
In ogni caso preferirei di gran lunga una cura da usare ad hoc piuttosto che n vaccino da diffondere a profusione (e non sono NOVAX).

Gia' preferire una cura ad un vaccino e' sbagliato in partenza, perche' una cosa serve a prevenire e l'altra a curare.

Poi bisogna considerare che mentre noi andiamo verso l'estate in altri paesi si stanno avvicinando all'inverno percio' sarà molto difficile arrivare a contagi 0 a livello mondiale.

Gia' preferire una cura ad un vaccino e' sbagliato in partenza, perche' una cosa serve a prevenire e l'altra a curare.



perché sarebbe sbagliato? Se la cura trasformasse una polmonite in un semplice raffreddore, perché no? Il corpo si immunizza da solo con un po' di naso che cola. Oltre a curare solo chi effettivamente si ammala.

perché sarebbe sbagliato? Se la cura trasformasse una polmonite in un semplice raffreddore, perché no? Il corpo si immunizza da solo con un po' di naso che cola. Oltre a curare solo chi effettivamente si ammala.
Credo ci si auspica sia meglio creare le condizioni per cui il corpo possa eventualmente combattere con un vaccino da solo la malattia senza nemmeno averne forte sintomatologia invece che sapere a posteriori di avere la malattia, senza difese e attendere la somministrazione della terapia e relativa efficacia dipendendo dalla disponibilita' della stessa ma soprattutto dal tempo che passa prima di averla presa in considerazione come malattia di quel tipo e non altra forma similare. Tutte variabili che magari il vaccino esclude a priori proprio perche' si e' gia' premuniti prima ancora di un eventuale contatto. Imho.
Poi ovvio magari ci fossero entrambe. ;)

Io credo che se uno suda e ha la fronte con qualche mm di sudore sopra ed entra in un luogo con AC, il termoscanner misuri la temperatura del sudore, o dello strato di pelle raffreddato dall'evaporazione del sudore stesso.
Per questo a volte dopo aver provato con la fronte riprovano con i polsi o con il collo... ho sentito di gente che aveva 34 - secondo il termoscanner.
Veloce, utile, per carità, ma per una misurazione precisa quoto quelli sopra e mi affiderei a un buon vecchio termometro da ascella.I termoscanner sono una cavolata.
Se 2 minuti prima sei stato al sole ti segna 38°C.
Se ti metti la crema solare questa funziona da barriera e ti segna 32°C.
Anche alcuni cosmetici fanno da lieve barriera, assolutamente in grado di diminuire la temperatura dai 37,5°C reali ai 36,5°C misurati.

Basta passare con alcol il telefono quando arrivi a casa dalla spesa e mettere i vestiti da lavare
Io brucio tutto - non si sa mai...

:doh:

Quel che si dice un lavoretto pulito :O
https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2020/06/15/colpo-in-banca-con-mascherine-a-milano_7a7527ff-c327-4255-89b2-817e71690d45.html

perché sarebbe sbagliato? Se la cura trasformasse una polmonite in un semplice raffreddore, perché no? Il corpo si immunizza da solo con un po' di naso che cola. Oltre a curare solo chi effettivamente si ammala.

Perché il costo di curare i malati è enormemente superiore al costo di un vaccino
Perché per i costi i paesi poveri si possono permettere un vaccino ma le cure no
Perché le cure devono essere date al momento giusto e con la diagnosi giusta e magari ti trovi in una situazione in cui non hai un ospedale a portata di mano mentre il vaccino lo fai e sei a posto per sempre dovunque ti trovi
Perché comunque una cura che funziona al 95% vuol dire che il 5% dei malati avrà problemi mentre un vaccino che copre il 95% della gente salva anche il 5% rimanente
Perché se il vaccino fallisce puoi sempre provare a curare il paziente ma se la cura fallisce è troppo tardi

Per questi e molti altri motivi prevenire è sempre e comunque meglio che curare

Domanda... se il virus dovesse di fatto morire a causa di contagi 0 in tutto il mondo ad Agosto (ipotesi).
Come potrebbe riuscire fuori a settembre se non ha un organismo ospitante?
Da quello che ho compreso non può sopravvivere in natura...

Il Covid 19 è troppo contagioso e diffuso per sperare di riuscire a individuare e isolare tutti i portatori, in Cina già è risaltato fuori, si diffonde indisturbato tra persone con sintomi leggeri o nulli e poi viene fuori un altro focolaio all' improvviso.

Perché il costo di curare i malati è enormemente superiore al costo di un vaccino
Perché per i costi i paesi poveri si possono permettere un vaccino ma le cure no
Perché le cure devono essere date al momento giusto e con la diagnosi giusta e magari ti trovi in una situazione in cui non hai un ospedale a portata di mano mentre il vaccino lo fai e sei a posto per sempre dovunque ti trovi
Perché comunque una cura che funziona al 95% vuol dire che il 5% dei malati avrà problemi mentre un vaccino che copre il 95% della gente salva anche il 5% rimanente
Perché se il vaccino fallisce puoi sempre provare a curare il paziente ma se la cura fallisce è troppo tardi

Per questi e molti altri motivi prevenire è sempre e comunque meglio che curare




Che prevenire sia meglio che curare mi pare ovvio, però io avevo scritto di una possibile cura (delle pastiglie per esempio) che nel momento in cui hai sintomi riconducibili alla malattia, ti declassa la malattia a semplice raffreddore. Un po' come avevano detto con la clorochina (per esempio) che secondo quello che dicevano "gli esperti" impediva al virus di legarsi a qualcosa nel sangue, rendendo di fatto più facile il lavoro per il sistema immunitario. Abbiamo visto poi il tira e molla con anche la falsificazione dei dati. Esclusa la clorochina, ma era giusto per fare un esempio.

La percentuale di infetti non è mai il 100% della popolazione, il vaccino lo darei alle categorie a rischio e per gli altri (che non avranno il vaccino in tempo*) la terapia al bisogno (se funzionasse e portasse il rischio allo stesso livello del vaccino, con zero ricoveri, o comunque limitati tanto quanto accade a chi si vaccina per l'influenza stagionale).

*Un vaccino per novembre potrebbe essere anche fattibile. Un po' meno fattibile è produrne dosi sufficienti per tutti. Perciò il tuo piano del 95% sarebbe attuabile se per settembre ci fossero le dosi per tutti. Non sarà possibile. Ecco che cercare una cura ora che attenui i sintomi per me sarebbe preferibile, in attesa che sia pronto un vaccino efficace. Un antivirale dedicato disponibile nelle farmacie e un test rapido e sicuro da fare a casa a basso costo (tipo goccia di sangue).

perché sarebbe sbagliato? Se la cura trasformasse una polmonite in un semplice raffreddore, perché no? Il corpo si immunizza da solo con un po' di naso che cola. Oltre a curare solo chi effettivamente si ammala.

Condivido in toto.
Il vaccino implica l'obbligo di farlo ad un campione estremamente vasto e seppur controllato, non può essere a rischio zero ovviamente.
La cura invece serve appunto per alleviare problemi maggiori, il resto dovrebbe farlo il corpo umano come spesso succede anche per altre malattie.
In generale non credo ai vaccini per virus che sono limitati nel tempo (è ovviamente una speranza) rispetto a quelli che invece conosciamo da decenni (morbillo, parotite, meningite, etc...)
Questo inverno ci vacciniamo per il covid19, poi l'anno prossimo magari muta e ci troviamo un covid 20 che potrebbe essere simile o anche molto diverso ed ecco che dobbiamo ripetere tutto quanto.
Quindi il mio non è un NO a priori (come fanno i NoVAX), ma non sono totalmente favorevole ad un qualcosa che viene inoculato per una protezione che potrebbe essere molto marginale nel tempo.
Facendo un esempio per assurdo...
Se domani uscisse un virus nuovo ogni mese e avessimo l'ipotetico vaccino ogni volta, rischieremmo di farci decine di vaccinazioni.
Mi sembrerebbe un sovraccarico eccessivo per il nostro sistema immunitario (parlo ovviamente da persona totalmente inesperta).

I termoscanner sono una cavolata.
Se 2 minuti prima sei stato al sole ti segna 38°C.
Se ti metti la crema solare questa funziona da barriera e ti segna 32°C.
Anche alcuni cosmetici fanno da lieve barriera, assolutamente in grado di diminuire la temperatura dai 37,5°C reali ai 36,5°C misurati.



Chi ha dei bambini piccoli sa benissimo quanto possano variare i vari termometri nella rilevazione della temperatura.
Il rettale ovviamente fornisce un valore più alto, ma lo stesso è molto variabile se si esegue la misurazione con quello ad infrarossi, quello nell'orecchio, quello classico (non al mercurio)... insomma se usi diversi sistemi non riesci MAI ad avere un risultato confrontabile.
Io normalmente utilizzo me stesso come metodo per verificare la "validità" del dato.
Ci sono termometri che certe volte mi danno 36 gradi scarsi... praticamente sono un cadavere :D :D :D

Perché il costo di curare i malati è enormemente superiore al costo di un vaccino

Sicuramente, ma ha senso per quei vaccini che ti danno una immunità per un periodo molto diffuso.
Decisamente meno quando parliamo di un virus che di fatto rientra nella categoria di quelli influenzali (seppur con una forza decisamente maggiore).

Perché per i costi i paesi poveri si possono permettere un vaccino ma le cure no

Dipende anche molto da quanto riesce a diffondersi in quel paese.
Ci sono virus che sono endemici di alcune aree del mondo e al momento il SarsCov2 ha colpito soprattutto i paesi ricchi del mondo (per intenderci l'Africa non ha numeri importanti come da noi... anche se ovviamente ci sono problemi anche ad identificare i valori reali).


Perché le cure devono essere date al momento giusto e con la diagnosi giusta e magari ti trovi in una situazione in cui non hai un ospedale a portata di mano mentre il vaccino lo fai e sei a posto per sempre dovunque ti trovi

Questo vaccino non potrà immunizzarti per sempre, in quanto non si ha la certezza che il virus non possa mutare o durare un tempo estremamente basso (come è successo anche con passate pandemie... leggasi spagnola).


Perché comunque una cura che funziona al 95% vuol dire che il 5% dei malati avrà problemi mentre un vaccino che copre il 95% della gente salva anche il 5% rimanente

Non tutti reagiscono allo stesso modo ai vaccini.
Ci sono persone che si ammalano ugualmente (in maniera più mitigata) e chi ha anche dei problemi collegabili come tempistiche alla somministrazione (altrimenti perchè devi sempre firmare gli scarichi di responsabilità??? :rolleyes: )

Perché se il vaccino fallisce puoi sempre provare a curare il paziente ma se la cura fallisce è troppo tardi

Se il vaccino fallisce bisognerebbe capire se sia ancora possibile la cura...
Tutto dipende sempre dal momento in cui tu riesci ad intervenire e nelle condizioni del paziente.
Se si arriva al limite, con o senza vaccino, non è detto che le cure possano aiutare.

Per questi e molti altri motivi prevenire è sempre e comunque meglio che curare

Senza alcun dubbio.
Ma nulla è senza rischi e far pensare che un vaccino sia sempre perfetto, specie quando la sperimentazione sul campo si avvale di tempi e persone molto ristrette, non mi fa impazzire.
Ti ricordo che qui non parliamo di un vaccino che sono ANNI che si trova sul mercato e quindi ha avuto tempo di essere verificato e migliorato su una popolazione di miliardi di persone.
Certo vengono fatti i test, ma sono per ovvie ragioni limitati a qualche migliaio di volontari.

Il Covid 19 è troppo contagioso e diffuso per sperare di riuscire a individuare e isolare tutti i portatori, in Cina già è risaltato fuori, si diffonde indisturbato tra persone con sintomi leggeri o nulli e poi viene fuori un altro focolaio all' improvviso.

Qui bisogna sempre stare attenti sui numeri...
Il focolaio in Cina per ora riguarda poche decine di persone su una popolazione di oltre 1,4 miliardi... oltretutto se si trattasse di persone con sintomi leggeri o nulli, molto probabilmente anche la carica del virus sarebbe decisamente bassa e non dovrebbe portare a ricoveri o terapie intensive (parole di alcuni esperti, non mie).
Chiaramente sono tutte ipotesi, ma io sono dell'idea che si debba ragionare sui dati attuali e non fare previsioni nè catastrofiche nè ottimistiche.

Che prevenire sia meglio che curare mi pare ovvio, però io avevo scritto di una possibile cura (delle pastiglie per esempio) che nel momento in cui hai sintomi riconducibili alla malattia, ti declassa la malattia a semplice raffreddore. Un po' come avevano detto con la clorochina (per esempio) che secondo quello che dicevano "gli esperti" impediva al virus di legarsi a qualcosa nel sangue, rendendo di fatto più facile il lavoro per il sistema immunitario. Abbiamo visto poi il tira e molla con anche la falsificazione dei dati. Esclusa la clorochina, ma era giusto per fare un esempio.

La percentuale di infetti non è mai il 100% della popolazione, il vaccino lo darei alle categorie a rischio e per gli altri (che non avranno il vaccino in tempo*) la terapia al bisogno (se funzionasse e portasse il rischio allo stesso livello del vaccino, con zero ricoveri, o comunque limitati tanto quanto accade a chi si vaccina per l'influenza stagionale).

*Un vaccino per novembre potrebbe essere anche fattibile. Un po' meno fattibile è produrne dosi sufficienti per tutti. Perciò il tuo piano del 95% sarebbe attuabile se per settembre ci fossero le dosi per tutti. Non sarà possibile. Ecco che cercare una cura ora che attenui i sintomi per me sarebbe preferibile, in attesa che sia pronto un vaccino efficace. Un antivirale dedicato disponibile nelle farmacie e un test rapido e sicuro da fare a casa a basso costo (tipo goccia di sangue).

Test rapido e un controllo costante dell'ossigenazione del sangue sarebbero sicuramente già un primo campanello di allarme per non aspettare di ridursi in condizioni critiche.
Poi se una persona si sente più serena con un vaccino, non gli negherei la possibilità... ma sarei estremamente restio in merito all'obbligatorietà in quanto, come ho già scritto, non si hanno certezze nè su efficacia nè sulla durata della malattia nel lungo termine.

perché sarebbe sbagliato? Se la cura trasformasse una polmonite in un semplice raffreddore, perché no? Il corpo si immunizza da solo con un po' di naso che cola. Oltre a curare solo chi effettivamente si ammala.Si immunizza da solo anche con il vaccino.
Che prevenire sia meglio che curare mi pare ovvio, però io avevo scritto di una possibile cura (delle pastiglie per esempio) che nel momento in cui hai sintomi riconducibili alla malattia, ti declassa la malattia a semplice raffreddore. Un po' come avevano detto con la clorochina (per esempio) che secondo quello che dicevano "gli esperti" impediva al virus di legarsi a qualcosa nel sangue, rendendo di fatto più facile il lavoro per il sistema immunitario. Abbiamo visto poi il tira e molla con anche la falsificazione dei dati. Esclusa la clorochina, ma era giusto per fare un esempio.Che è più o meno il ragionamento che si fa (sbagliando) da decenni quando si prescrivono di continuo antibiotici. E nel frattempo i batteri grazie a questa pratica si stanno rendendo immuni.

Io brucio tutto - non si sa mai...

:doh:

polemica inutile.

Si immunizza da solo anche con il vaccino.
Che è più o meno il ragionamento che si fa (sbagliando) da decenni quando si prescrivono di continuo antibiotici. E nel frattempo i batteri grazie a questa pratica si stanno rendendo immuni.

E' il ragionamento sbagliato che si fa quando si prescrivono medicine ad ogni piè sospinto.
QUALSIASI cosa se presa in dosi eccessive o se ne fa un abuso, fa male e diventa di fatto un veleno per il corpo umano (persino le vitamine... pensa un po').
Non credo quindi che esporsi a vaccini o farmaci in quantità industriali e per ogni malessere lieve, possa considerarsi una soluzione attuabile.
Non a caso io stesso, quando ho qualche acciacco non vado subito a comprarmi un medicinale, ma cerco di sopportare un minimo e vedere il decorso.
Chiaro che se il problema si acuisce o è cronico, inutile stare a fare i "supereroi", ma dalla mia esperienza vedo tantissime persone (specie sul posto di lavoro) che hanno delle vere farmacie portatili.

E' il ragionamento sbagliato che si fa quando si prescrivono medicine ad ogni piè sospinto.
QUALSIASI cosa se presa in dosi eccessive o se ne fa un abuso, fa male e diventa di fatto un veleno per il corpo umano (persino le vitamine... pensa un po').
Non credo quindi che esporsi a vaccini o farmaci in quantità industriali e per ogni malessere lieve, possa considerarsi una soluzione attuabile.



Se il vaccino fallisce bisognerebbe capire se sia ancora possibile la cura...


Ho come l' impressione che tu non abbia ben presente la differenza tra un vaccino e una cura
Il vaccino non è una medicina, è un "allenamento specifico" per il sistema immunitario, fa si che sia pronto a rispondere come se avessi già preso la malattia, ma senza prenderla.
E' come una cura di plasma superimmune, solo che il plasma te lo produci da solo ancora prima di essere malato.
E no, i vaccini non sono troppi
Abbiamo anticorpi per migliaia di batteri e virus con cui siamo entrati in contatto da quando siamo nati ( e anche prima ) più una decina che conosciamo grazie ai vaccini, una goccia nell' oceano

Ho come l' impressione che tu non abbia ben presente la differenza tra un vaccino e una cura
Il vaccino non è una medicina, è un "allenamento specifico" per il sistema immunitario, fa si che sia pronto a rispondere come se avessi già preso la malattia, ma senza prenderla.
E' come una cura di plasma superimmune, solo che il plasma te lo produci da solo ancora prima di essere malato.
E no, i vaccini non sono troppi
Abbiamo anticorpi per migliaia di batteri e virus con cui siamo entrati in contatto da quando siamo nati ( e anche prima ) più una decina che conosciamo grazie ai vaccini, una goccia nell' oceano

E poi il vaccino e' anche utile nel provare a stroncare la diffusione del virus, mentre la cura serve solo a curare persone che il virus lo hanno gia' diffuso...

E' il ragionamento sbagliato che si fa quando si prescrivono medicine ad ogni piè sospinto.
QUALSIASI cosa se presa in dosi eccessive o se ne fa un abuso, fa male e diventa di fatto un veleno per il corpo umano (persino le vitamine... pensa un po').
Non credo quindi che esporsi a vaccini o farmaci in quantità industriali e per ogni malessere lieve, possa considerarsi una soluzione attuabile.Stai dicendo tutt'altra cosa.

Il problema degli antibiotici non è se fanno male o meno; il problema è che abusandone hai permesso ai batteri di diventare resistenti ad essi (e beninteso: è un discorso che c'è da almeno 30 anni, non nasce oggi, con effetti che si vedono già da tempo). Presente le teorie di Darwin?
Per cui se l'antibiotico A prima funzionava, ora non funziona più o funziona di meno. Di conseguenza sei ancor più portato ad abusarne, con tutti i rischi del caso. O devi sperare che venga trovato l'antibiotico B.

Per inciso: molte malattie batteriche mortali sono state debellate grazie agli antibiotici, ma l'abuso rischia di farle tornare in auge, o di far nascere nuovi ceppi che poi, per la causa di cui sopra, non sarai in grado di combattere. Perchè poi gli antibiotici sono quasi l'unica vera difesa che esiste per il tipo di malattie che trattano.

Il fatto che poi l'abuso di farmaci possa creare problemi al corpo è un discorso REALE ma che NON CENTRA NULLA con quello che ho detto.


Riguardo ai vaccini: ti ha già spiegato Cfranco.
I vaccini NON sono una sostanza di cura o che va ad agire sui processi cellulari del nostro corpo. Sono ceppi virali opportunamente trattati che non producono effetti diretti nè vanno a modificare le normali reazioni chimiche del nostro corpo.
Sfruttano semplicemente un sistema di difesa che è insito nel corpo umano da (quasi) sempre: ovvero la capacità di generare anticorpi specifici che altrimenti non esistono per combattere una specifica malattia. E per quanto sia banalizzato il concetto, se ci pensi è qualcosa di eccezionale. Di fatto il corpo "inventa" delle difese che non esistono per debellare un nemico con specifiche caratteristiche.
Il vaccino è di fatto una sorta di attivatore, e tendenzialmente lo fai una volta nella vita. Gli antibiotici c'è caso che li prendi come le caramelle.


Tra un vaccino e una cura, sempre meglio un vaccino.

La speranza sarebbe di avere entrambi. Non sono esperto della materia in questione (ma di altri problemi di salute, come paziente ne ho di esperienza che la meta' basta) ma immagino che la risposta immunitaria anche con vaccino non sia eguale per tutti con la stessa efficacia. Cosi' come c'e' gente che si ammala di qualsiasi cosa e gente che non si ammala di nulla da decenni a parita' di contatti sociali.
E' presumibile immaginare che, pur nella convinzione il vaccino possa aiutare la maggior parte delle persone, quella restante potrebbe aver comunque bisogno anche della terapia?

hai permesso ai batteri di diventare resistenti ad essi

Quello che stiamo facendo anche ora con le sanificazioni a catinelle.


E' presumibile immaginare che, pur nella convinzione il vaccino possa aiutare la maggior parte delle persone, quella restante potrebbe aver comunque bisogno anche della terapia?

Si, possibile.

Si immunizza da solo anche con il vaccino.
Che è più o meno il ragionamento che si fa (sbagliando) da decenni quando si prescrivono di continuo antibiotici. E nel frattempo i batteri grazie a questa pratica si stanno rendendo immuni.

Certamente, il vaccino serve proprio a quello, però io sono realista e non vedo la possibilità di avere in tempi brevi nemmeno la metà delle dosi necessarie per immunizzare tutti. Ok si potrebbe iniziare dalle tre/quattro regioni con più casi, però servono comunque almeno 20/25 milioni di dosi per fine anno. Per avviare la produzione serve il vaccino testato, funzionante e che abbia passato le varie fasi. Da quel giorno bisogna produrne milioni di dosi per tutta l'Europa, anzi per tutto il Mondo.

Il discorso sugli antibiotici è corretto, ma devi tenere conto che oggi la gente è contenta di prendere l'antibiotico quando gli prude il naso. Presi a caso con la complicità dei medici che per pararsi il culo preferiscono darlo (non il culo), piuttosto che rischiare di ritrovarsi con una denuncia. Rispetto al passato c'è stata una diminuzione sicuramente, ma siamo ancora lontani dal corretto uso degli antibiotici.

Una volta quando ti tagliavi, forse, ti facevano anche l'antitetanica o il richiamo. Oggi per un taglio da niente ti prescrivono 3 giorni di antibiotico preventivo. È normale? Ormai quando esci dal dentista sai già che prenderai l'augmentin a profusione, preventivo!

L'antibiotico non solo non va abusato, ma usato come si deve. Gente che li assume per 4 giorni quando la terapia ne prevede 7 (ad esempio). Solo perché stanno meglio interrompono la cura. Prima di colpevolizzare l'antibiotico, bisognerebbe capire come viene usato. Costerebbe meno e farebbe meno male ai pazienti prescrivere una pcr e ves o un esame colturale piuttosto che dargli un antibiotico a caso. (ci sono anche test domiciliari a basso costo)

C'è stato un periodo che davano gli antibiotici (e che antibiotici!) per l'acne giovanile... Non è normale sfondare il fegato e il microbiota intestinale a ragazzi di 12 anni per qualche brufolo che poi va via. Vogliamo parlare della cura dell'helicobacter pilori?

Tra i batteri peggiori ci sono quelli nosocomiali e si rinforzano anche per altri motivi.

Certamente, il vaccino serve proprio a quello, però io sono realista e non vedo la possibilità di avere in tempi brevi nemmeno la metà delle dosi necessarie per immunizzare tutti. Ok si potrebbe iniziare dalle tre/quattro regioni con più casi, però servono comunque almeno 20/25 milioni di dosi per fine anno. Per avviare la produzione serve il vaccino testato, funzionante e che abbia passato le varie fasi. Da quel giorno bisogna produrne milioni di dosi per tutta l'Europa, anzi per tutto il Mondo. Beh, chiaramente poi bisogna fare i conti con la situazione reale, quello non lo metto in dubbio.
Dico solo che se devi scegliere tra un metodo e l'altro, sicuramente meglio i vaccini, per parecchi motivi.
Il discorso sugli antibiotici è corretto, ma devi tenere conto che oggi la gente è contenta di prendere l'antibiotico quando gli prude il naso. Presi a caso con la complicità dei medici che per pararsi il culo preferiscono darlo (non il culo), piuttosto che rischiare di ritrovarsi con una denuncia. Rispetto al passato c'è stata una diminuzione sicuramente, ma siamo ancora lontani dal corretto uso degli antibiotici.

Una volta quando ti tagliavi, forse, ti facevano anche l'antitetanica o il richiamo. Oggi per un taglio da niente ti prescrivono 3 giorni di antibiotico preventivo. È normale? Ormai quando esci dal dentista sai già che prenderai l'augmentin a profusione, preventivo!

L'antibiotico non solo non va abusato, ma usato come si deve. Gente che li assume per 4 giorni quando la terapia ne prevede 7 (ad esempio). Solo perché stanno meglio interrompono la cura. Prima di colpevolizzare l'antibiotico, bisognerebbe capire come viene usato. Costerebbe meno e farebbe meno male ai pazienti prescrivere una pcr e ves o un esame colturale piuttosto che dargli un antibiotico a caso. (ci sono anche test domiciliari a basso costo)

C'è stato un periodo che davano gli antibiotici (e che antibiotici!) per l'acne giovanile... Non è normale sfondare il fegato e il microbiota intestinale a ragazzi di 12 anni per qualche brufolo che poi va via. Vogliamo parlare della cura dell'helicobacter pilori?

Tra i batteri peggiori ci sono quelli nosocomiali e si rinforzano anche per altri motivi.La cosa che mi ha sempre fatto più "irritare" di questa situazione è che i primi colpevoli di questo fenomeno sono proprio i medici. Che (per ignoranza, per rassicurare il paziente o per essere sicuro lui di curarlo) da decenni non fanno altro che far abusare di questi prodotti. Sembra davvero che distribuiscano caramelle (e io sono un esperto di caramelle :asd: ).

Un problema che non è da sottovalutare, perchè si rischia di arrivare ad un punto dove noi come genere umano potremmo essere a forte rischio di contrarre malattie pericolose e senza le necessarie difese, o contromisure, per combatterle.

Riprendendo la tua domanda retorica: SI, purtroppo è normale, è quello che succede ovunque. Il problema è che è insensato.

Vogliamo parlare della cura dell'helicobacter pilori?

L' h-pylori e' ben altra complessita' e normalmente e' tra le cose che vengono verificate in gastroscopia e relative biopsie non a caso.

L' h-pylori e' ben altra complessita' e normalmente e' tra le cose che vengono verificate in gastroscopia e relative biopsie non a caso.

esattamente, è molto complesso l'h-pylori, è molto controverso il suo duplice ruolo, come anche la terapia eradicante per qualcosa che facilmente puoi riprendere banalmente con l'acqua e il cibo.

https://devstickers.com/assets/img/pro/bo71.png


Non si fa in tempo a uscire da questa Pandemia che in giro iniziano a circolare (fake news) dettagli in merito a questo Nipah (già conosciuto da un paio d'anni).

https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2020/06/15-70746646/allarme_oms_c_e_un_virus_molto_piu_mortale_del_covid_/

https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-oms-lancia-lallarme-c-un-nuovo-virus-molto-pi-pericoloso-del-covid19-ecco-quale-e-perch-083230

E il giornalismo ci va a nozze pur di pubblicare qualcosa. Non si usa più verificare le notizie ormai :D

https://www.money.it/Virus-Nipah-allarme-OMS-piu-letale-del-coronavirus-fake-news

https://www.pulzo.com/mundo/regreso-nipah-peor-que-coronavirus-es-noticia-falsa-PP917976

Della serie tornare alla normalita' forse, ma la serenità anche temporanea deve appunto rimanere tale. Temporanea.

Della serie tornare alla normalita' forse, ma la serenità anche temporanea deve appunto rimanere tale. Temporanea.

La normalità non fa vendere i giornali o aumentare i click, bisogna sempre parlare di qualche disastro.

Diminuiscono i decessi e le terapie intensive >

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

https://www.open.online/2020/06/16/coronavirus-ultime-notizie-16-giugno/

Quello che stiamo facendo anche ora con le sanificazioni a catinelle.




difatti io al lavoro, dove ci "avrebbero" prescritto di disinfettare ogni giorno la propria postazione lavorativa, non lo faccio necessariamente ogni giorno, forse lo faccio tipo 2 volte a settimana...:O

per il resto mi lavo spesso le mani...da sempre non solo da marzo 2020 :D

Desametasone, la storia del farmaco da 6 euro che combatte il Covid

Giuseppe Ippolito, direttore scientifico dello Spallanzani: "Bisogna aspettare la pubblicazione dello studio, ma è chiaro che il cortisone fa bene"

https://www.quotidiano.net/cronaca/desametasone-coronavirus-1.5234450

Quel farmaco da soli 6 euro che salva le vite da Covid-19

Uno studio effettuato in Gran Bretagna sul desametasone fa sperare. Potrebbe aiutare a ridurre la mortalità dei pazienti gravi

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/virus-speranze-dallo-steroide-riduce-mortalit-35-1870828.html


------------------------

Ho messo entrambe le news per i titoli con approcci differenti. In uno "combatte", nell'altro già "salva le vite".

Desametasone, la storia del farmaco da 6 euro che combatte il Covid

Giuseppe Ippolito, direttore scientifico dello Spallanzani: "Bisogna aspettare la pubblicazione dello studio, ma è chiaro che il cortisone fa bene"

https://www.quotidiano.net/cronaca/desametasone-coronavirus-1.5234450

Quel farmaco da soli 6 euro che salva le vite da Covid-19

Uno studio effettuato in Gran Bretagna sul desametasone fa sperare. Potrebbe aiutare a ridurre la mortalità dei pazienti gravi

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/virus-speranze-dallo-steroide-riduce-mortalit-35-1870828.html


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Ho messo entrambe le news per i titoli con approcci differenti. In uno "combatte", nell'altro già "salva le vite".
Bravo Ryan :)

Interessante, speriamo bene :sperem:

e niente, una volta ci si innamora dell'avigan o di altri antivirali, un'altra volta della clorochina, poi del plasma superimmune e adesso del Desametasone

basterebbe invece capire, senza essere necessariamente laureati in medicina, che qualunque terapia nel caso del coronavirus è volta a migliorare le condizioni dei pazienti in modo da far loro superare la malattia

Ennesima non notizia, yey

Mi ricorda Dr. House che in ogni puntata prova 20 cure per poi brincare quella giusta alla fine...



Clmsò,sòlòlsls

Vabbè, dr house è peggio. Inizia con punture lombari, poi manda i sottoposti a perquisirgli casa e infine, mosso dalla disperazione, fa diagnosi con qualcosa che fino ad allora aveva sempre rifiutato di fare: anamnesi ed esame obiettivo :asd:
Però una cosa in comune c'è: il segreto del successo è fare scalpore

Non toccatemi Dr. House :O

Sinceramente ho guardato pochi episodi di Dr. House, ma fin dall’inizio ho avuto l’impressione che una buona funzionalità di ricerca, su un buon database, sarebbe stata molto più efficiente :)

Certo poi avrebbero dovuto chiamarlo Dr. Query e gli episodi sarebbero durati 5 minuti :asd:

Non toccatemi Dr. House :O
Non è il mio tipo, te lo lascio tranquillamente :Prrr:

come un qualsiasi poliziesco: prima di trovare l'assassino, si vagliano vari sospettati scagionandoli uno per uno, man mano che le prove diventano più evidenti, così il buon dottor Casa scarta le varie ipotesi per trovare alla fine la vera causa del problema del paziente

Vabbè, dr house è peggio. Inizia con punture lombari, poi manda i sottoposti a perquisirgli casa e infine, mosso dalla disperazione, fa diagnosi con qualcosa che fino ad allora aveva sempre rifiutato di fare: anamnesi ed esame obiettivo :asd:
Però una cosa in comune c'è: il segreto del successo è fare scalpore

lui però usa sempre il Prednisone che non fa mai effetto a differenza del suo caro e omnipresente Idrocodone (Vicodin) :D

Non sono minimamente del campo, ma generalmente in caso di omicidio prima indaghi la scena del crimine, fai le varie indagini, cerchi dei testimoni e accumulando le varie prove cominci a stilare una lista di sospettati
Anche la medicina funziona per step: anamnesi, esame obiettivo, esami ematochimici per poi arrivare ad indagini strumentali, prima le non invasive (rx, eco ecc) ed infine le invasive
Ora, saranno 10 anni che non vedo dr house, però la cosa che mi aveva sempre colpito era la totale assenza di qualsivoglia logica metodologica. Non visita i pazienti perché tanto raccontano cazzate, quindi tramutiamoci in investigatori privati e frughiamogli la casa (non si sa con quale mandato) e nel frattempo chi rimane in ospedale (lui e l'altra metà della squadra) passa tra qualsiasi branca della medicina andando ad investigare non il quadro nel complesso ma dei singoli aspetti di questo (perché mancano le indagini di base), finendo col cercare pro e contro per la patologia scelta in quel momento (a simpatia), e nel farlo un cardiologo si reinventa chirurgo e anatomopatologo per un pomeriggio al fine di effettuare e valutare una biopsia ossea random
Finale della puntata: un'infermiera che passava di là nota che ha le urine molto scure e zac, diagnoticata dopo chissà quanti giorni un'alcaptonuria.
Ovviamente fare un'anamnesi chiedendo al paziente "ma te quando vai in bagno noti qualcosa di strano?" e passare ad esami del sangue e delle urine (che hanno quasi fatto diagnosi), rx e per la diagnosi definitiva un test genetico sarebbe stato molto meno emozionante :rolleyes:

lui però usa sempre il Prednisone che non fa mai effetto a differenza del suo caro e omnipresente Idrocodone (Vicodin) :D
Beh, quello è un oppiaceo. Però terapia del dolore questa sconosciuta

Finale della puntata: un'infermiera che passava di là nota che ha le urine molto scure e zac, diagnoticata dopo chissà quanti giorni un'alcaptonuria

Badi bene a come parla, a me alcaptonuria non me l'ha mai detto nessuno!

Pur essendo appassionato di cinema non lo sono affatto di serie tv (di solito a parte le classiche "mitiche" serie anni 80 in stile Knight Rider (Supercar) :p) ma Dr House e' una delle poche serie tv interessanti e di cui ho guardato volutamente in lingua originale pur avendo tutte le stagioni originali in dvd, soprattutto perche' il doppiaggio in italiano come per molti film moderni non lo trovo all'altezza (EDIT: intendo compatibile) con i personaggi e della bravura imho oggettiva degli attori protagonisti e non.
Certamente i casi presi in considerazione sono a dir poco piu' unici che rari, la metodologia di lavoro e' quasi fantascenza ma il bello e' che la bravura della recitazione (per quello consiglio vederli sebbene non proprio facile, in lingua originale) e la "credibilità" dei personaggi creati ne compensa appunto il modus operandi della loro giornata lavorativa quotidiana. Pero' e' interessante che le puntate furono scritte attorno a casi clinici diciamo "reali" e non come altre serie simili attorno a storie personali extra-lavorative che non c'entrano nulla con la medicina e che ne fanno per lo piu' delle serie tipo Beautiful o Sentieri. In piu' il modo in cui i personaggi evolvono con ogni stagione (a parte le attrici dell'ultima stagione forse meno credibili nel personaggio) diventa appassionante.
Imho Hugh Laurie (Gregory House) ha fatto un lavoro eccellente nel personaggio e ci sono momenti di assoluto rispetto sebbene il personaggio fosse tutt'altro che "da esempio" alla fine quel che compensa era che per la maggior parte dei casi risolti senza il suo genio sarebbero finiti male a prescindere dal suo (apparente) disinteresse per le persone in cura. Ma anche es. Omar Epps (Eric Foreman) era credibilissimo nel personaggio e nella recitazione.
Poi ovvio tutte le assurdita' tipo l'ingresso nelle ipotetiche case dei pazienti fuori da ogni logica va beh o il fatto che uno arrivava con un mal di denti e dopo pochi giorni tra esami vari era praticamente distrutto piu' dagli esami che dalla malattia "nascosta".. :D O dare per scontato che il paziente non debba essere sottoposto ad una anamnesi perche' "quasi sicuramente" mentirà (?) per nascondere chissà cosa, o il fatto che quei dottori fossero esperti praticamente in tutti gli ambiti e a parte l' amico oncologo non avevano quasi mai bisogno di altri consigli. Inoltre le stesse operazioni chirurgiche di ogni tipo dal cervello al cuore le facevano loro.. si e' decisamente estremo nella sceneggiatura ma ripeto la bravura della recitazione imho ne compensa quegli ovvi e discutibili punti.
Ci sono puntate emotivamente ottime, finale di ultima stagione idem.

Ma infatti come serie nel complesso è bella. Ovviamente ci sono tante cose assurde ma fa tutto parte del gioco, nessuna serie accurata e corretta riscuoterebbe successo
A parte scrubs, scrubs è bellissimo così com'è

Badi bene a come parla, a me alcaptonuria non me l'ha mai detto nessuno!
:asd:
Dai, tra noi del popolino dobbiamo volerci bene

Solo per Olivia Wilde e Jennifer Morrison meritava la Hall of Fame delle serie Tv, altro che ricerca metodologica!! :D

Solo per Olivia Wilde e Jennifer Morrison meritava la Hall of Fame delle serie Tv, altro che ricerca metodologica!! :D

Olivia Wilde poi anche bravissima nella credibilita' del suo ruolo invece Jennifer Morrison con il personaggio creato forse non era alla stessa altezza. ;)
Mi viene in mente il momento che la prima si molla con il Dr. Foreman e Dr. House successivamente dice lui dice tipo "..condoglianze..non solo per il fatto che era la donna piu' attraente sul pianeta eh.." :p

NON toccatemi Dr. House :incazzed:

Olivia Wilde poi anche bravissima nella credibilita' del suo ruolo invece Jennifer Morrison con il personaggio creato forse non era alla stessa altezza. ;)
Mi viene in mente il momento che la prima si molla con il Dr. Foreman e Dr. House successivamente dice lui dice tipo "..condoglianze..non solo per il fatto che era la donna piu' attraente sul pianeta eh.." :p

Hanno dato un'impronta molto diversa al personaggio.

Entrambe molto belle, ma entrambe invecchiate maluccio (sempre relativamente, sia chiaro).

NON toccatemi Dr. House :incazzed:

Come gia' detto mi sembra siano tutti concordi che sia una bella serie tv, personalmente una delle poche che rispetto. ;)
Ma il merito imho e' proprio per due fattori fondamentali, la scelta di fare una serie che fosse (per quanto esagerata nei casi) davvero "medica" e la bravura degli attori (certo poi non si escludera' tutto quello che c'e' dietro regia, sceneggiatura, fotografia, compositore etc..) senza cui imho avrebbe perso molti punti.

e niente, una volta ci si innamora dell'avigan o di altri antivirali, un'altra volta della clorochina,

"La vita è come una scatola di clorochina, non sai mai che effetti collaterali ti capitano" Forest Trump


Ecco ora che ho detto la mia fregniaccia posso tornare nell'ombra...

Hanno dato un'impronta molto diversa al personaggio.

Entrambe molto belle, ma entrambe invecchiate maluccio (sempre relativamente, sia chiaro).
Si effettivamente l'ultimo decennio ne ha cambiato (come per tutti mi dirai gli anni passano) molto l'aspetto. Olivia Wilde era davvero incredibile. Ma oltre all'aspetto ci sono momenti nella serie che deve recitare parti emotivamente forti e la credibilita' della recitazione e' davvero elevata.

E comunque per chi ha visto la serie, come non ricordare la parodia di Marcello Cesena di Dr. House. :D

Beh, già il fatto che in questo thread credo che a turno abbiamo tutti scritto almeno una volta "vairus" dimostri quanto tale parodia abbia lasciato il segno :D

Beh, già il fatto che in questo thread credo che a turno abbiamo tutti scritto almeno una volta "vairus" dimostri quanto tale parodia abbia lasciato il segno :D
Moglie del paziente: ".. ha preso la 220 volts"
Dr. House con voce diabolica: "Non dica c@xxate!!!!"

:D

(e comunque "Sensualità a corte" era anche meglio.. il ruolo di Madre quando sclerava di botto era epico...
Madre: "se mi hai sognato vuol dire che mi ha allungato la vita..."
Jean Claude: "allungata? a occhio e croce direi che te l'ho allargata la vita.."
Madre: "Maaaaaleeeeedettoooo!")

:D

se volete incontrare Putin vi dovete sottoporre all'autolavaggio disinfettante

https://www.corriere.it/esteri/20_giugno_17/coronavirus-russia-incontrare-putin-bisogna-attraversare-tunnel-disinfettante-35969d9e-b097-11ea-960e-a5a2de99a416.shtml

bei tempi quando a cavallo di un destriero affrontava virilmente a petto nudo le tigri , mica sgranocchiava ciliege :D :D :D

E comunque per chi ha visto la serie, come non ricordare la parodia di Marcello Cesena di Dr. House. :DSe c'è una cosa che (anzi, se c'è uno che) ricordo ogni volta che vedo una puntata della serie, è Sergio di Stefano.

Se c'è una cosa che (anzi, se c'è uno che) ricordo ogni volta che vedo una puntata della serie, è Sergio di Stefano.

Grandissimo doppiatore ;)

Se c'è una cosa che (anzi, se c'è uno che) ricordo ..
La mia era una opinione non sulla indiscussa bravura ma sulla compatibilità.
Non ho pensato che il doppiatore non fosse bravo ci mancherebbe ha fatto tantissime parti, ma avendo visto la serie prima in lingua originale e qualche puntata in italiano, ho pensato e chiaramente e' solo opinione soggettiva non solo per il personaggio di Dr. House, come in altri film i doppiatori forse non possono per tonalita' di voce che so', per modo di espimersi in certe scene, essere sempre compatibili con ogni parte e in questo caso purtroppo l'ho percepita cosi'. Poi ovvio chi avra' visto tutte le stagioni in italiano si ricordera' la sua voce cosi' com'e', ma per fare un parallelo ci sono molti film cui il doppiaggio, pur da professionisti bravissimi come immagino siano quelli della serie in oggetto, a confronto con la lingua originale sembrano far "percepire" due personaggi in qualche modo differenti.
Esempio: Scarface di Brian De Palma. Il doppiatore di Al Pacino e' ovviamente bravissimo ma nella versione originale Al Pacino appunto si alleno' ad avere un accento volutamente cubano per la sua parte che da' un enorme influenza a far percepire personaggio non inglese ma cubano; per non parlare dell'amico Manolo (che tra l'altro era davvero cubano se ricordo bene) nel doppiaggio mi suonava un'altra persona, solo una opinione ma se vedete entrambi i film nelle due versioni si capisce, poi ripeto si parla di sensazioni nessuno mette in discussione la professionalita' e bravura di tanti doppiaggi; ogni voce ha IMHO una certa compatibilita' e numero di personaggi/sceneggiature. Nell' esempio Dr. House per come lo percepisco ha una voce piu' seria, profonda e sofferente, il personaggio stesso e' sofferente.
Ma ripeto parlo di percezioni, ritengo i doppiatori italiani bravissimi, ma non si puo' immagine che qualsiasi doppiaggio sia compatibile con qualsiasi attore.
Poi ci sono anche situazioni opposte, attori con voci non memorabili che grazie ai doppiaggi nostrani sono diventati appunto memorabili. Se si vede Blade Runner, la scena finale sul tetto del palazzo immaginarla non vederla in italiano e' come staccarsi le orecchie per quanto bravissimo l'attore e la sua voce, ma il doppiatore di Rutger Hauer (Iovino) ha praticamente reso il personaggio di Roy Batty qualcosa da libri di storia con quella performance. Ma egualmente immagino ipoteticamente ci saranno state parti magari meno compatibili con la sua voce. :)

Non ho pensato che il doppiatore non fosse bravo ci mancherebbe, ma avendo visto la serie prima in lingua originale e poi in italiano, ho pensato e chiaramente e' solo opinione soggettiva non solo per il personaggio di Dr. House, che i doppiatori forse non possono per tonalita' di voce che so', per modo di espimersi in certe scene, essere SEMPRE compatibili con ogni parte e in questo caso purtroppo l'ho percepita cosi'. Poi ovvio chi avra' visto tutte le stagioni in italiano si ricordera' la sua voce cosi' com'e', ma per fare un parallelo ci sono molti film cui il doppiaggio, pur da professionisti bravissimi come immagino siano quelli della serie in oggetto, a confronto con la lingua originale sembrano far "percepire" due personaggi in qualche modo differenti.
Esempio: Scarface di Brian De Palma. Il doppiatore di Al Pacino e' ovviamente bravissimo ma nella versione originale Al Pacino appunto si alleno' ad avere un accento volutamente cubano per la sua parte che da' un enorme influenza a far percepire personaggio non inglese ma cubano; per non parlare dell'amico Manolo che nel doppiaggio e' ancora piu' lontano, IMHO.
Senza nulla togliere ai doppiatori bravissimi ogni voce ha IMHO una certa compatibilita' di personaggi. Nell' esempio Dr. House per come lo percepisco ha una voce piu' seria, profonda e sofferente, il personaggio stesso e' sofferente.
Ma ovviamente parlo di percezioni, ritengo i doppiatori italiani bravissimi, ma non si puo' immagine che qualsiasi doppiaggio sia compatibile con qualsiasi attore.Fermo li.

Premesso che il doppiatore era bravissimo, il mio riferimento a Di Stefano è che è morto proprio quando la serie era in corso. Nella stagione 7-8 infatti cambia, la voce doppiata è palesemente diversa.
Ed è su un piano del tutto diverso, a cominciare dal timbro della voce che secondo me rende molto male.

Poi quella è una serie che andrebbe vista in lingua originale, Laurie è un artista a 360° di grande livello. Ma molti dialoghi sarebbero difficili da seguire.

Fermo li.

Premesso che il doppiatore era bravissimo, il mio riferimento a Di Stefano è che è morto proprio quando la serie era in corso. Nella stagione 7-8 infatti cambia, la voce doppiata è palesemente diversa.
Ed è su un piano del tutto diverso, a cominciare dal timbro della voce che secondo me rende molto male.

Poi quella è una serie che andrebbe vista in lingua originale, Laurie è un artista a 360° di grande livello. Ma molti dialoghi sarebbero difficili da seguire.

normalmente se riesco guardo le serie originali e doppiate perché in entrambe ci sono delle sfumature degne di attenzione. La lingua originale è imbattibile sotto tanti punti di vista, però lo sforzo dei nostri doppiatori (la maggior parte sono grandi interpreti) serve a italianizzare i personaggi, non solo perché parlano in italiano. Ci sono serie e film dove investono molto nel doppiaggio (vedi dr.House), altre un po' meno e si sente.
Con la scomparsa di Di Stefano è morto Dr.House italiano, e Lebowsky (https://youtu.be/xu17xrZ7eec?t=79) :(

Fermo li.

Premesso che il doppiatore era bravissimo, il mio riferimento a Di Stefano è che è morto proprio quando la serie era in corso. Nella stagione 7-8 infatti cambia, la voce doppiata è palesemente diversa.
Ed è su un piano del tutto diverso, a cominciare dal timbro della voce che secondo me rende molto male.

Poi quella è una serie che andrebbe vista in lingua originale, Laurie è un artista a 360° di grande livello. Ma molti dialoghi sarebbero difficili da seguire.

Mi riguardero' i dvd per confrontare le due voci italiane e capirne di piu', ma la serie mi ha dato la possibilita' di rimanere impressionato dall'attore Laurie che e' davvero impressionante e la credibilita' data al personaggio con la sua voce, con le movenze (e in una puntata mi sembra anche con la sua stessa direzione, quella del salvataggio nell'edificio crollato se non ricordo male) e' davvero eccellente. Ma ripeto senza nulla togliere ai doppiatori nostrani. Ma certe voci sono perfette per alcuni attori e alcune sceneggiature e magari per semplice incompatibilita' del modo di parlare (anche della traduzione in lingua italiana che ovviamente puo' far assumere con relativa tonalita', immagino anche la complessita', non la stessa emotività nelle stesse scene) possono magari esserlo meno per altri attori e altre sceneggiature anche per il miglior doppiatore al mondo. Imho.

Aggiungo l'edit finale che avevo messo alla fine del mess precedente:
"Poi ci sono anche situazioni opposte, attori con voci non memorabili che grazie ai doppiaggi nostrani sono diventati appunto memorabili. Se si vede Blade Runner, la scena finale sul tetto del palazzo immaginarla non vederla in italiano e' come staccarsi le orecchie per quanto bravissimo l'attore e la sua voce, ma il doppiatore di Rutger Hauer (Iovino) ha praticamente reso il personaggio di Roy Batty qualcosa da libri di storia con quella performance. Ma egualmente immagino ipoteticamente ci saranno state parti magari meno compatibili con la sua voce."

Il discorso doppiaggio rimane un argomento piuttosto delicato.

Da un lato sono mediamente d'accordo che una qualunque opera andrebbe seguita in lingua originale, non solo per il discorso di recitazione complessiva (almeno per film e Serie TV, ovviamente cosa assente ad esempio per un testo letterario), ma anche per la comprensione quanto più fedele a quanto viene detto/scritto.
Quando fai opera di doppiaggio spesso fai fatica ad esprimere significato e senso nella lingua in cui trasponi, senza contare che devi rimanere dentro i tempi recitativi dettati dal film/Serie TV. Questo viene ancor prima del discorso recitativo, che poi ha sicuramente un peso piuttosto importante per la resa complessiva.

Come detto, Laurie è un grandissimo artista (e tengo a sottolineare "artista", non semplice attore. Basta che ci si soffermi tutte le volte che nella serie lo vedi suonare qualunque tipo di strumento, con una tecnica che percepisci già in breve tempo essere non certo elementare), e andrebbe seguito in lingua originale.
Poi però c'è anche il discorso della comprensione unito alla complessità dei dialoghi. Piaccia o non piaccia Dr. House, e al di là delle considerazioni sulla parte medica (parliamo pur sempre di una serie TV, non di un reality), la serie è piena di dialoghi anche piuttosto articolari, spesso con giochi di parole, allusioni e sottintesi più o meno velati. Seguirlo in lingua originale, anche con eventuali sottotitoli, non è per nulla facile. Ci sono parecchie sfumature, e non è detto che riesci a seguirle. Senza contare alcuni dialoghi con botta e risposta continua e immediata.

Poi fortunatamente l'edizione italiana, almeno per quello che posso dire, sembra essere stata realizzata molto bene, per cui la resa complessiva è buona. Ci sono invece altri casi dove ci sarebbero da mettersi le mani nei capelli (almeno per chi li ha i capelli :asd: ).
A volte saltano fuori anche cose che divergono dall'originale, ma rendono molto bene. L'esempio banale che tiro fuori sempre sono i personaggi dei Simpsons, molti dei quali hanno dato un'origine italiana anzichè "internazionale" come nell'originale, una scelta che si è ritrovata azzeccata. Vedi per dire Willie il sardo o Lennie il veneto.


Faccio sempre notare in questi casi che Kubrick (non pincopallino) è sempre stato pro-doppiaggio nelle varie lingue, anzi pare che lo pretendesse per i suoi film.

[ EDIT ]
Un esempio di doppiaggio "alla cazzum" :asd: è proprio nel titolo di "Dr. House M.D.". Hanno tradotto MD in Medical Division (almeno nella versione italiana), ma in realtà è un'abbrevizione che sta per Medico Dottore, o meglio deriva dalla locuzione latina Medicinae Doctor (grazie wikipedia :asd: ) che in inglese poi è stato trasposto in Doctor of Medicine (grazie Google translate :asd: )

Infatti sono d'accordo della complessita' della materia doppiaggio e del doppio lato della medaglia. Ci sono tanti film e tanti attori d'oltreoceano che grazie ai giganti del doppiaggio sono non solo per la bravura dell'attore ma per una buona percentuale per la bravura del doppiatore rimasti nell'immaginario nostrano imho di piu' di quanto forse sarebbero rimasti con altre voci per quanto brave ma magari non compatibili.
Poi certo come diceva la traduzione di certe battute, sottointesi, quello fa tantissimo e puo' salvare o rovinare una scena. Dr. House vuoi per molte continue battute sottili, sottointesi, frecciatine etc oltre a una terminologia molto medica/tecnica, oltre al fatto che i dvd (almeno quelli delle singole stagioni che vendevano nei negozi anni fa) non hanno i sottotitoli in inglese e quindi l'unica e' vederseli senza sottotitoli (imho) e a suon di rivederseli si capisce la frase e il contesto. Non e' di certo una serie facile da vedere in lingua originale, personalmente ho fatto una certa fatica le prime visioni.
Ma devo dire che vederlo in lingua originale da molto merito anche agli altri attori come dicevo davvero molto bravi quasi tutti.
Il doppiaggio e' a modo suo un' arte e ci sono e ci sono stati giganti come tanti artisti. Pero' tra traduzione, testi, battute, emozioni, e mille variabili a volte il doppiaggio riesce a fare miracoli (addirittura migliorare certi film) altre volte rende esattamente la stessa sensazione, altre volte rovina un film purtroppo soprattutto quelli a basso costo. Ci sono film che visti prima in italiano mi hanno lasciato tristemente insoddisfatto, poi rivisti in lingua originale mi hanno stupito soprattutto per la credibilita' nelle scene emotive (es. attore che sta' parlando piangendo per davvero, il doppiaggio fara' fatica a rendere la stessa emotivita' e se poi ci aggiungi tutte le variabili suddette tra testi, traduzione, timbro di voce, movimento facciale nel parlare etc..).

se volete incontrare Putin vi dovete sottoporre all'autolavaggio disinfettante

https://www.corriere.it/esteri/20_giugno_17/coronavirus-russia-incontrare-putin-bisogna-attraversare-tunnel-disinfettante-35969d9e-b097-11ea-960e-a5a2de99a416.shtml

bei tempi quando a cavallo di un destriero affrontava virilmente a petto nudo le tigri , mica sgranocchiava ciliege :D :D :D

Ah, ma Putin ancora non lo sa che è un "fuffavirus" e che tutto questo non serve a niente? :sofico:

Ho i DVD delle prime 6 stagioni (prima e unica Serie TV di cui abbia mai comprato i DVD :asd: ), sono curioso di andare a verificare questa storia dell'assenza dei sottotitoli in inglese.

A me piaceva anche la sua* CBR Repsol !!!

* sua sua , dell'attore...



Clmslmlslslsls

Ho i DVD delle prime 6 stagioni (prima e unica Serie TV di cui abbia mai comprato i DVD :asd: ), sono curioso di andare a verificare questa storia dell'assenza dei sottotitoli in inglese.

Nella versione che ho io, comprata in ben noti centri commerciali, non so nelle ultime versioni ma i sottotitoli in inglese non li ho visti.
Cosa che capita spesso anche nei film in dvd comunque e comunque anche li non sempre il sottotitolo corrisponde al testo parlato. Capitano film cui i sottotitoli vuoi per velocita' della scena vuoi per semplificazione immagino, sono "riassunti" delle frasi, mancano a volte delle parole, etc... quindi per quello talvolta in base alla qualita' del sottotitolo capita spegnerlo proprio del tutto.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/18/festa-a-napoli-per-la-coppa-italia-guerra-oms-sciagurati-salvini-de-luca-dovera-de-magistris-contagio-della-felicita/5839341/

Chissà che ne pensa De Luca :asd:



Clmsò,l,slslsls

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/18/festa-a-napoli-per-la-coppa-italia-guerra-oms-sciagurati-salvini-de-luca-dovera-de-magistris-contagio-della-felicita/5839341/

Chissà che ne pensa De Luca :asd:



Clmsò,l,slslsls

Chissà che ne pensa Feltri :asd:

La mia era una opinione non sulla indiscussa bravura ma sulla compatibilità.
Non ho pensato che il doppiatore non fosse bravo ci mancherebbe ha fatto tantissime parti, ma avendo visto la serie prima in lingua originale e qualche puntata in italiano, ho pensato e chiaramente e' solo opinione soggettiva non solo per il personaggio di Dr. House, come in altri film i doppiatori forse non possono per tonalita' di voce che so', per modo di espimersi in certe scene, essere sempre compatibili con ogni parte e in questo caso purtroppo l'ho percepita cosi'. Poi ovvio chi avra' visto tutte le stagioni in italiano si ricordera' la sua voce cosi' com'e', ma per fare un parallelo ci sono molti film cui il doppiaggio, pur da professionisti bravissimi come immagino siano quelli della serie in oggetto, a confronto con la lingua originale sembrano far "percepire" due personaggi in qualche modo differenti.
Esempio: Scarface di Brian De Palma. Il doppiatore di Al Pacino e' ovviamente bravissimo ma nella versione originale Al Pacino appunto si alleno' ad avere un accento volutamente cubano per la sua parte che da' un enorme influenza a far percepire personaggio non inglese ma cubano; per non parlare dell'amico Manolo (che tra l'altro era davvero cubano se ricordo bene) nel doppiaggio mi suonava un'altra persona, solo una opinione ma se vedete entrambi i film nelle due versioni si capisce, poi ripeto si parla di sensazioni nessuno mette in discussione la professionalita' e bravura di tanti doppiaggi; ogni voce ha IMHO una certa compatibilita' e numero di personaggi/sceneggiature. Nell' esempio Dr. House per come lo percepisco ha una voce piu' seria, profonda e sofferente, il personaggio stesso e' sofferente.
Ma ripeto parlo di percezioni, ritengo i doppiatori italiani bravissimi, ma non si puo' immagine che qualsiasi doppiaggio sia compatibile con qualsiasi attore.
Poi ci sono anche situazioni opposte, attori con voci non memorabili che grazie ai doppiaggi nostrani sono diventati appunto memorabili. Se si vede Blade Runner, la scena finale sul tetto del palazzo immaginarla non vederla in italiano e' come staccarsi le orecchie per quanto bravissimo l'attore e la sua voce, ma il doppiatore di Rutger Hauer (Iovino) ha praticamente reso il personaggio di Roy Batty qualcosa da libri di storia con quella performance. Ma egualmente immagino ipoteticamente ci saranno state parti magari meno compatibili con la sua voce. :)

Premesso che secondo me conta molto il primo impatto: se vedi qualcosa prima in originale, poi il doppiaggio ha un buon rischio di non piacerti indipendentemente dalla qualità, e viceversa; credo che anche per Blade Runner sia così.
Sergio Di Stefano era un doppiatore veramente versatile, me lo ricordo fra gli altri in Highlander (doppiava Lambert) e Johnny Bravo (doppiava Johnny, appunto :)), personaggi che dire che non avessero niente in comune è un eufemismo.
Hugh Laurie ha dovuto cambiare totalmente registro per House: se lo sentite in Blackadder, o Jeeves and Wooster, potete rendervi conto di quanto fosse diverso; secondo me è andato di pari passo con l'accento americano (cosa che fra l'altro Dan Stevens fa in Legion, ispirandosi molto a Laurie): non l'ho ancora sentito parlare con il suo timbro/tono "normale" con accento americano.
C'è poi sempre da tenere in considerazione che il doppiaggio (in italiano, ma non solo) ha due difetti fondamentali: primo la mancanza di presa diretta, che dà un'atmosfera in generale diversa, che in alcuni casi è addirittura stravolta; e il secondo, probabilmente più importante, è che il doppiatore italiano ha tipicamente una voce impostata e una dizione pressoché perfetta, per cui il pirata più ignorante e zotico parla tanto correttamente quanto la persona più istruita e di nobili origini; e anche se questo problema viene tipicamente "risolto" ricorrendo agli accenti italiani, non sempre si addice e i risultati sono molto variabili. Anche per questi motivi ascoltare le voci originali e doppiate spesso dà sensazioni molto diverse. Personalmente ascolto tutto (qualsiasi lingua, anche se non capisco una parola) in originale; alcune volte poi provo riascoltare in italiano e puntualmente rimango deluso, anche se l'attore è bravissimo (come Michele Gammino, uno dei miei preferiti, che doppia appunto Harrison Ford sia in Blade Runner che nei vari Indiana Jones).


Faccio sempre notare in questi casi che Kubrick (non pincopallino) è sempre stato pro-doppiaggio nelle varie lingue, anzi pare che lo pretendesse per i suoi film.


Questo sinceramente mi ha sempre lasciato perplesso, come l'adagio che si sente spesso: "all'estero tutti dicono che i doppiatori italiani sono bravissimi", perché faccio fatica ad immaginare che una persona che non conosca una lingua straniera a fondo possa riuscire a percepire le sfumature che un bravo doppiatore riesce a dare; me ne rendo conto con tutte le lingue che non conosco affatto. È possibilissimo che Kubrick avesse un talento particolare, ma che in generale all'estero "tutti" siano in grado di valutare la qualità del doppiaggio italiano mi sembra veramente poco realistico.

Sarà che il mio inglese non lo permette, ma in lingua originale non me li godo mai in pieno, ricordo di aver visto una puntata dei Simpson in una hall in Nord Carolina, facevo finta di ridere quando ridevano tutti, ma in realtà non capivo le battute. Che vergogna.

Premesso che secondo me conta molto il primo impatto: se vedi qualcosa prima in originale, poi il doppiaggio ha un buon rischio di non piacerti indipendentemente dalla qualità, e viceversa; credo che anche per Blade Runner sia così.
Sergio Di Stefano era un doppiatore veramente versatile, me lo ricordo fra gli altri in Highlander (doppiava Lambert) e Johnny Bravo (doppiava Johnny, appunto :)), personaggi che dire che non avessero niente in comune è un eufemismo.
Hugh Laurie ha dovuto cambiare totalmente registro per House: se lo sentite in Blackadder, o Jeeves and Wooster, potete rendervi conto di quanto fosse diverso; secondo me è andato di pari passo con l'accento americano (cosa che fra l'altro Dan Stevens fa in Legion, ispirandosi molto a Laurie): non l'ho ancora sentito parlare con il suo timbro/tono "normale" con accento americano.
C'è poi sempre da tenere in considerazione che il doppiaggio (in italiano, ma non solo) ha due difetti fondamentali: primo la mancanza di presa diretta, che dà un'atmosfera in generale diversa, che in alcuni casi è addirittura stravolta; e il secondo, probabilmente più importante, è che il doppiatore italiano ha tipicamente una voce impostata e una dizione pressoché perfetta, per cui il pirata più ignorante e zotico parla tanto correttamente quanto la persona più istruita e di nobili origini; e anche se questo problema viene tipicamente "risolto" ricorrendo agli accenti italiani, non sempre si addice e i risultati sono molto variabili. Anche per questo motivo ascoltare le voci originali e doppiate spesso dà sensazioni molto diverse. Personalmente ascolto tutto (qualsiasi lingua, anche se non capisco una parola) in originale; alcune volte poi provo riascoltare in italiano e puntualmente rimango deluso, anche se l'attore è bravissimo (come Michele Gammino, uno dei miei preferiti, che doppia appunto Harrison Ford sia in Blade Runner che nei vari Indiana Jones).



Questo sinceramente mi ha sempre lasciato perplesso, come l'adagio che si sente spesso: "all'estero tutti dicono che i doppiatori italiani sono bravissimi", perché faccio fatica ad immaginare che una persona che non conosca una lingua straniera a fondo possa riuscire a percepire le sfumature che un bravo doppiatore riesce a dare; me ne rendo conto con tutte le lingue che non conosco affatto. È possibilissimo che Kubrik avesse un talento particolare, ma che in generale all'estero "tutti" siano in grado di valutare la qualità del doppiaggio italiano mi sembra veramente poco realistico.

Assolutamente. Ci sono film che ho visto decine di volte da bambino e che ho praticamente memorizzato in italiano... viste ora in inglese a volte sembrano "finte".

Dipende tanto, è vero... non si scorda mai la prima volta che si ascolta la voce ridicola di Kevin Costner "al naturale" :p


Ma come... è così "belo caminare in una valeverde!"
:asd:

Premesso che secondo me conta molto il primo impatto: se vedi qualcosa prima in originale, poi il doppiaggio ha un buon rischio di non piacerti indipendentemente dalla qualità, e viceversa; credo che anche per Blade Runner sia così.
Sergio Di Stefano era un doppiatore veramente versatile, me lo ricordo fra gli altri in Highlander (doppiava Lambert) e Johnny Bravo (doppiava Johnny, appunto :)), personaggi che dire che non avessero niente in comune è un eufemismo.
Hugh Laurie ha dovuto cambiare totalmente registro per House: se lo sentite in Blackadder, o Jeeves and Wooster, potete rendervi conto di quanto fosse diverso; secondo me è andato di pari passo con l'accento americano (cosa che fra l'altro Dan Stevens fa in Legion, ispirandosi molto a Laurie): non l'ho ancora sentito parlare con il suo timbro/tono "normale" con accento americano.
C'è poi sempre da tenere in considerazione che il doppiaggio (in italiano, ma non solo) ha due difetti fondamentali: primo la mancanza di presa diretta, che dà un'atmosfera in generale diversa, che in alcuni casi è addirittura stravolta; e il secondo, probabilmente più importante, è che il doppiatore italiano ha tipicamente una voce impostata e una dizione pressoché perfetta, per cui il pirata più ignorante e zotico parla tanto correttamente quanto la persona più istruita e di nobili origini; e anche se questo problema viene tipicamente "risolto" ricorrendo agli accenti italiani, non sempre si addice e i risultati sono molto variabili. Anche per questi motivi ascoltare le voci originali e doppiate spesso dà sensazioni molto diverse. Personalmente ascolto tutto (qualsiasi lingua, anche se non capisco una parola) in originale; alcune volte poi provo riascoltare in italiano e puntualmente rimango deluso, anche se l'attore è bravissimo (come Michele Gammino, uno dei miei preferiti, che doppia appunto Harrison Ford sia in Blade Runner che nei vari Indiana Jones).



Questo sinceramente mi ha sempre lasciato perplesso, come l'adagio che si sente spesso: "all'estero tutti dicono che i doppiatori italiani sono bravissimi", perché faccio fatica ad immaginare che una persona che non conosca una lingua straniera a fondo possa riuscire a percepire le sfumature che un bravo doppiatore riesce a dare; me ne rendo conto con tutte le lingue che non conosco affatto. È possibilissimo che Kubrick avesse un talento particolare, ma che in generale all'estero "tutti" siano in grado di valutare la qualità del doppiaggio italiano mi sembra veramente poco realistico.

Non sono proprio un fan di tutto il cinema d'oltreoceano ma apprezzo che molti film fino a fine anni 90 abbiano (come gia' dissi, prima dell'avvento della Cg) avuto i loro momenti proprio perche' bravi attori credibili ne ce n'erano tanti. Ma parte della fortuna nell'immaginario collettivo nostrano imho e' che appunto il doppiaggio di alcuni di quegli attori famosissimi e' stato fatto da altrettanti famosissimi doppiatori i giganti del settore imho che talvolta hanno per come si e' riusciti a trasformare battute, tonalita', sensi delle frasi etc in italiano, perfino "migliorato" la percezione della versione originale e Blade Runner e' imho un esempio. La famosa frase finale di Roy Batty, una sorta di pensiero filosofico nato da una coscienza infelice che il personaggio sbatte in faccia ad un allibito Deckard poco prima di morire al confronto con la versione originale sebbene simile IMHO e' superiore per emotivita' del momento e ogni volta mi fa venire la pelle d'oca per quanto il momento sia profondo e il doppiatore imho ha colto perfettamente l'importanza della scena. Ovviamente parlo della versione Director's Cut per carità! Tutto il finale dalla scena alla finestra "Mi hai fatto male, sei stato molto irrazionale.. per non parlare poi dell' antisportivitità!" fino alla prima ripresa con Roy con la colomba in mano e fino alla "fine" della scena quando entra in campo il collega che gli dice "Ha fatto un gran lavoro Signore" sono minuti d'oro anche nella credibilita' tra l'altro, il salto di Deckard, la trave di metallo, la presa di Roy sovraumana che lo salva...epico.
La percezione di quale sia la versione migliore originale o doppiata e' soggettiva e oggettiva in percentuali variabili. Ci sono film che sono magari considerati "da poco" come lo sportivo Tin Cup (1996) classico e uno dei pochi memorabili film di golf visto che si parla di Kevin Costner, che nella versione italiana non ricordo chi fosse il doppiatore ma non credo fosse quello comune, pareva avere una voce del tutto differente e anche li sfumature di battute etc cambiano la percezione di un film gia' "di nicchia" che invece ha dei momenti epici sportivamente parlando (a chi piace quello sport) a parte una sceneggiatura per meta' film tendenzialmente sempliciotta. Ma avendolo visto in lingua originale prima di vederne un pezzo in italiano ho avuto la stessa sensazione, percezione di incompatibilita' del doppiatore scelto rispetto al personaggio e alla parte del personaggio e al testo della sceneggiatura. Imho.

Non sono proprio un fan del cinema d'oltreoceano ma apprezzo che molti film fino a fine anni 90 abbiano (come gia' dissi, prima dell'avvento della Cg) avuto i loro momenti proprio perche' bravi attori credibili ne ce n'erano tanti. Ma parte della fortuna nell'immaginario collettivo nostrano imho e' che appunto il doppiaggio di alcuni di quegli attori famosissimi e' stato fatto da altrettanti famosissimi doppiatori i giganti del settore imho che talvolta hanno per come si e' riusciti a trasformare battute, tonalita', sensi delle frasi etc in italiano, perfino "migliorato" la percezione della versione originale e Blade Runner e' imho un esempio. La famosa frase finale di Roy Batty, una sorta di pensiero filosofico nato da una coscienza infelice che il personaggio sbatte in faccia ad un allibito Deckard poco prima di morire al confronto con la versione originale sebbene simile IMHO e' superiore per emotivita' del momento e ogni volta mi fa venire la pelle d'oca per quanto il momento sia profondo e il doppiatore imho ha colto perfettamente l'importanza della scena. Ovviamente parlo della versione Director's Cut per carità! Dalla ripresa con Roy con la colomba in mano fino a quando entra in campo il collega che gli dice "Ha fatto un gran lavoro Signore" sono minuti d'oro anche nella credibilita' della scena tra l'altro, il salto di Deckard e la trave di metallo, la presa di Roy sovraumana che lo salva...epico.

Rifacendomi a quanto dicevo sopra credo sia veramente difficile, se non impossibile, riuscire a separare l'oggettiva bravura dei doppiatori dal fatto che se qualcosa è recitato nella tua lingua madre tu riesca sempre a cogliere qualcosa in più rispetto ad una lingua che ti è straniera.
Nella fattispecie concordo che quella scena è epica, ma per me ormai Roy Batty ha sempre un sottofondo di Mr. Burns :)


La percezione di quale sia la versione migliore originale o doppiata e' soggettiva e oggettiva in percentuali variabili. Ci sono film che sono magari considerati "da poco" come lo sportivo Tin Cup (1996) classico e uno dei pochi memorabili film di golf visto che si parla di Kevin Costner, che nella versione italiana non ricordo chi fosse il doppiatore ma non credo fosse quello comune, pareva avere una voce del tutto differente e anche li sfumature di battute etc cambiano la percezione di un film gia' "di nicchia" che invece ha dei momenti epici sportivamente parlando (a chi piace quello sport) a parte una sceneggiatura per meta' film tendenzialmente sempliciotta. Ma avendolo visto in lingua originale prima di vederne un pezzo in italiano ho avuto la stessa sensazione, percezione di incompatibilita' del doppiatore scelto rispetto al personaggio e alla parte del personaggio e al testo della sceneggiatura. Imho.

Ho controllato, in Tin Cup (che non ho visto, ma magari guarderò perché mi hai incuriosito) è sempre Gammino che lo doppia; e probabilmente se lo guarderò prima in originale avrò anch'io l'impressione che Gammino non sia all'altezza, anche se penso sia eccezionalmente bravo.

Dopo la Francia pare che pure in Italia il virus circoli già da dicembre: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/18/iss-milano-torino-covid-gia-dicembre-nelle-acque-scarico_4LsyLJl0A9aNx4brSvU8YJ.html?

La storia dei ritardi cinesi regge sempre meno

Rifacendomi a quanto dicevo sopra credo sia veramente difficile, se non impossibile, riuscire a separare l'oggettiva bravura dei doppiatori dal fatto che se qualcosa è recitato nella tua lingua madre tu riesca sempre a cogliere qualcosa in più rispetto ad una lingua che ti è straniera.
Nella fattispecie concordo che quella scena è epica, ma per me ormai Roy Batty ha sempre un sottofondo di Mr. Burns :)
Devo dire che in tutto il film l'unico momento in cui quella similitudine mi e' parsa piu' forte del personaggio collegandolo quindi a quello della serie animata e' stato il momento successivo a quello citato quando Deckard riesce ad arrampicarsi e Roy gli dice "Ma dove vai?" li la tonalita' della voce e' perfettamente sovrapponibile, mentre nel resto del film non si nota pur ovviamente consapevoli che il doppiatore e' lo stesso.
Imho pur in lingua straniera se proprio la lingua non e' davvero sconosciuta e l'attore e' bravo in principio si possono cogliere inflessioni della voce, magari a volte registrate in presa diretta appunto, che il doppiaggio difficilmente riuscira' a reintepretare per forza di cose. Ma di esempio come Blade Runner ce ne sono tanti, certo se dovessi pensare a trenta film memorabili (non "migliori" perche' migliori non vuol dire nulla) quello personalmente ci sarebbe a pieno diritto.


Ho controllato, in Tin Cup (che non ho visto, ma magari guarderò perché mi hai incuriosito) è sempre Gammino che lo doppia; e probabilmente se lo guarderò prima in originale avrò anch'io l'impressione che Gammino non sia all'altezza, anche se penso sia eccezionalmente bravo.
Ricordo molti film di Costner la cui voce era "giusta" nel doppiaggio, ma in questo film forse (almeno l'unica volta che l'ho cominciato a vedere e nemmeno riuscito a finire) alla TV perche' c'era solo la traccia italiana sul canale, vuoi perche' lo ricordo a memoria in inglese vuoi perche' ormai abituato alla voce inglese, ho detto "no" fin dalle prime battute. Anche qui, e' gia' un film "semplice" e quindi nemmeno da citare ma diventa epico da un punto di vista sportivo e il messaggio di fondo per uno a cui piace il golf, unito a una composizione musicale buona e energizzante, ideale proprio per la logica e l'immane difficolta' di quello sport.
Lo consiglio in lingua inglese ma ripeto per opinione soggettiva. Ci sono momenti in cui certe risate, certe battute sono abbastanza spontanee e riuscite bene. E' uno di quei film che troppo facilmente verrebbe classificato mediocre ma tra gli appassionati di golf credo chiunque dira' che e' un gran film. Ovviamente esagerato nella caricatura dei personaggi ma ci sta'. Al pari per questo sport della vecchissima serie animata di remota memoria per chi e' abbastanza vecchiotto. :p

Dopo la Francia pare che pure in Italia il virus circoli già da dicembre: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/18/iss-milano-torino-covid-gia-dicembre-nelle-acque-scarico_4LsyLJl0A9aNx4brSvU8YJ.html?

La storia dei ritardi cinesi regge sempre meno

Se ci aggiungi le sacche di sangue analizzate in Liguria a dicembre non credo ci sia più alcun dubbio. Regge sempre meno? Ancora qualcuno crede a ciò che dice la Cina? Ne avevo già parlato, ma la Cina aveva tutto l'interesse a tenere nascosto il virus. Il loro sogno cinese viene prima di tutto.

Per Xi, il sogno rappresenta "il grande ringiovanimento della nazione cinese" ed è descritto come il raggiungimento dei due centenari: la trasformazione della Cina in una "società moderatamente benestante" entro il 2021, in occasione del 100º anniversario del PCC, e la modernizzazione del paese in una nazione completamente sviluppata entro il 2049, centesimo anniversario della fondazione della Repubblica Popolare.

PCC fondato nel 1921

o meglio, cosa era successo:


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=bzK-skYA_QI&feature=emb_logo


ho controllato adesso e pare che hanno "riabilitato" il loro canale...

Se ci aggiungi le sacche di sangue analizzate in Liguria a dicembre non credo ci sia più alcun dubbio. Regge sempre meno? Ancora qualcuno crede a ciò che dice la Cina? Ne avevo già parlato, ma la Cina aveva tutto l'interesse a tenere nascosto il virus. Il loro sogno cinese viene prima di tutto.

Per Xi, il sogno rappresenta "il grande ringiovanimento della nazione cinese" ed è descritto come il raggiungimento dei due centenari: la trasformazione della Cina in una "società moderatamente benestante" entro il 2021, in occasione del 100º anniversario del PCC, e la modernizzazione del paese in una nazione completamente sviluppata entro il 2049, centesimo anniversario della fondazione della Repubblica Popolare.

PCC fondato nel 1921

Se loro hanno ritardato la segnalazione dei primi casi noi da dicembre fino a marzo cosa abbiamo fatto? Cosa ci ha impedito di rilevare il virus prima di loro?

Questo sinceramente mi ha sempre lasciato perplesso, come l'adagio che si sente spesso: "all'estero tutti dicono che i doppiatori italiani sono bravissimi", perché faccio fatica ad immaginare che una persona che non conosca una lingua straniera a fondo possa riuscire a percepire le sfumature che un bravo doppiatore riesce a dare; me ne rendo conto con tutte le lingue che non conosco affatto. È possibilissimo che Kubrick avesse un talento particolare, ma che in generale all'estero "tutti" siano in grado di valutare la qualità del doppiaggio italiano mi sembra veramente poco realistico.Credo che la sua scelta fosse dettata da questioni di comprensione.

Il doppiaggio si porta dietro il difetto dell'interpretazione: non è quella originale, con tutte le conseguenze del caso. Ma ha uno scopo ben preciso, quello di rendere comprensibile quanto viene detto. Chiaro, se fatto bene.

Per come la vedo io Kubrick è uno di quei registi che puntava molto sull'aspetto visivo dei suoi film, più che sui dialoghi: probabilmente ci sono più battute memorabili in un qualunque film di Leone che in tutta la filmografia di Kubrick. Molti si concentrano sul fatto che il doppiaggio ti fa perdere a livello recitativo, ma è vero che se sei impegnato ANCHE a cercare di comprendere quello che viene detto in un'altra lingua (o ti concentri sui sottotitoli) ne viene a risentire proprio l'impatto visivo. Banalmente perchè sei concentrato su altro.

Poi non vorrei essere ripetitivo, ma oltre all'aspetto recitativo/emotivo c'è anche quello di "comprensione": se non conosci bene la lingua originale, è normale perdersi per strada delle frasi o anche solo spezzoni che poi ti lasciano dei buchi nella trama o non ti fanno comprendere appieno quello che succede o viene detto. Ed è un problema tanto più evidente quanto il parlato viene reso complicato (vedi l'uso di accenti, slang, dialetti e altro ancora).


Sinceramente non sono mai stato a favore o contro del doppiaggio, si tratta di un mezzo come un altro che viene lasciato a discrezione del pubblico. Per me è fondamentale, io anche il solo inglese proprio non riesco a farmelo entrare nella testa, e col parlato vado in paranoia. E magari qualcosa riuscirei anche a comprenderla solo ascoltando, ma sarei talmente concentrato a seguire le parole che mi perderei tutto il resto.
Mi ricordo quando ho visto Battle Royale a casa di un mio amico: parlato giapponese (che a livello sonoro non mi è mai piaciuto) e sottotitoli in inglese. Ho capito un terzo delle battute, in un film che è molto meno superficiale di quanto non sia all'apparenza.

Rifacendomi a quanto dicevo sopra credo sia veramente difficile, se non impossibile, riuscire a separare l'oggettiva bravura dei doppiatori dal fatto che se qualcosa è recitato nella tua lingua madre tu riesca sempre a cogliere qualcosa in più rispetto ad una lingua che ti è straniera.
Nella fattispecie concordo che quella scena è epica, ma per me ormai Roy Batty ha sempre un sottofondo di Mr. Burns :)

Ho controllato, in Tin Cup (che non ho visto, ma magari guarderò perché mi hai incuriosito) è sempre Gammino che lo doppia; e probabilmente se lo guarderò prima in originale avrò anch'io l'impressione che Gammino non sia all'altezza, anche se penso sia eccezionalmente bravo.Quoto questo per aggiungere una cosa: per me uno dei maggiori difetti del doppiaggio sono proprio la moltitudine di personaggi che un singolo attore va a doppiare. Ormai spesso e volentieri sento il doppiaggio di un personaggio in una qualunque serie TV, o film, e penso: ehi, ma questo è quello che doppia anche quell'attore.

Diventa un'associazione mentale quasi automatica, ed è una cosa che mi disturba per certi versi.

Se loro hanno ritardato la segnalazione dei primi casi noi da dicembre fino a marzo cosa abbiamo fatto? Cosa ci ha impedito di rilevare il virus prima di loro?

Parliamo per ipotesi:
- a dicembre ci sono un sacco di virus influenzali in giro che possono produrre effetti simili
Al termine della stagione influenzale 2018-2019, i casi erano stati 8.104.000 (http://www.salute.gov.it/portale/temi/documenti/epidemiologica/Influnet_2019_17.pdf), tra il 2017 e il 2018 8.677.000 e tra il 2016 e il 2017 5.441.000.

- l'OMS non aveva avvertito nessuno di una possibile epidemia, perciò a nessuno in Italia viene in mente di cercare un virus influenzale durante la stagione influenzale.

- i casi erano limitati a persone con età avanzata e come ben puoi immaginare se muore un vecchio dicono:"era vecchio, aveva già mille patologie"

- probabilmente se in PS vedono arrivare tante persone per "influenza" pensano che in tanti non si siano vaccinati (se età mediana) oppure ad una sovrainfezione batterica che ha portato sintomi tipici di una broncopolmonite
(praticamente ti danno sempre l'antibiotico come "protettivo" senza indagare il patogeno).

- serve un test specifico per trovare il SarsCov2, in ospedale se hai sintomi della polmonite ti fanno la solita PCR per confermare la diagnosi che però non dice il motivo.

Infatti la tizia di Codogno che ha avuto l'intuizione di eseguire il test per cercare il SarsCov2 si è attivata solo il 20 febbraio, quando già si parlava di qualcosa di "strano" in giro ed i viaggi in Cina venivano considerati motivo di attenzione.

La cosa che invece andrebbe indagata seriamente è l'esito di queste polmoniti di dicembre. Se il virus circolava da prima di gennaio, dovrebbero analizzare il numero di ricoverati e decessi. Una cosa è assistere ad uno strano aumento di polmoniti, un'altra è assistere ad una moria di pazienti per polmonite.

Parliamo per ipotesi:
- a dicembre ci sono un sacco di virus influenzali in giro che possono produrre effetti simili
Al termine della stagione influenzale 2018-2019, i casi erano stati 8.104.000 (http://www.salute.gov.it/portale/temi/documenti/epidemiologica/Influnet_2019_17.pdf), tra il 2017 e il 2018 8.677.000 e tra il 2016 e il 2017 5.441.000.

- l'OMS non aveva avvertito nessuno di una possibile epidemia, perciò a nessuno in Italia viene in mente di cercare un virus influenzale durante la stagione influenzale.

- i casi erano limitati a persone con età avanzata e come ben puoi immaginare se muore un vecchio dicono:"era vecchio, aveva già mille patologie"

- probabilmente se in PS vedono arrivare tante persone per "influenza" pensano che in tanti non si siano vaccinati (se età mediana) oppure ad una sovrainfezione batterica che ha portato sintomi tipici di una broncopolmonite
(praticamente ti danno sempre l'antibiotico come "protettivo" senza indagare il patogeno).

- serve un test specifico per trovare il SarsCov2, in ospedale se hai sintomi della polmonite ti fanno la solita PCR per confermare la diagnosi che però non dice il motivo.

Infatti la tizia di Codogno che ha avuto l'intuizione di eseguire il test per cercare il SarsCov2 si è attivata solo il 20 febbraio, quando già si parlava di qualcosa di "strano" in giro ed i viaggi in Cina venivano considerati motivo di attenzione.

La cosa che invece andrebbe indagata seriamente è l'esito di queste polmoniti di dicembre. Se il virus circolava da prima di gennaio, dovrebbero analizzare il numero di ricoverati e decessi. Una cosa è assistere ad uno strano aumento di polmoniti, un'altra è assistere ad una moria di pazienti per polmonite.

Però questo non spiega perchè, con virus già presente a dicembre sia in Europa sia in Cina, solo lì se ne siano accorti. L'influenza esiste anche in Asia, perchè abbiamo aspettato che ci dicessero loro del nuovo virus?

La questione è un po' diversa, per ricercare un virus specifico bisogna prima scoprirne l'esistenza, farne un sequenziamento genico e creare un test in grado di riconoscerne gli antigeni e di conseguenza dirci se è presente o meno
Quindi senza test (la pcr è una tecnica, senza gli antigeni da cercare non ci fai niente) ci saremmo mossi ancora più tardi. Perché? Perché in Italia i casi erano pochi, aleggiava questa stranezza di una maggiore incidenza annuale di polmoniti interstiziali rispetto alla media annuale, ma sì è pensato semplicemente ad una maggiore aggressività dei virus influenzali. D'altronde era un dato che si discostava ancora poco dalla media, perché con una variabilità annuale piuttosto elevata già di suo, un piccolo discostamento in un senso o nell'altro può sembrare sospetto ma finché si cominci ad indagare la cosa ce ne passa (almeno parlando a livello nazionale)

Cosa differenzia Cina e Italia? Vari fattori:
- a dicembre/gennaio focolaio epidemico importante vs pochi casi abbastanza sporadici
- focolai epidemici a rotta di collo vs territorio a basso rischio dove il problema principale non è dato da nuovi patogeni, ma dall'insorgenza di resistenze in quelli che già conosciamo

Quindi loro si sono trovati decine di casi sospetti tutti insieme in un paese dove le epidemie sono molto comuni, la prima cosa che hanno pensato è stata "ma vuoi vedere che qualcuno ha fatto robe ancora con sti ca**o di pipistrelli?" e hanno cominciato ad indagare
Noi a dicembre/gennaio avevamo solo qualche caso sporadico di polmonite interstiziale e al massimo se ne parlava tra colleghi dicendo il classico "oh, quest'anno l'influenza è brutta eh!" e si è pensato al coronavirus soltanto dopo

Quindi senza test (la pcr è una tecnica, senza gli antigeni da cercare non ci fai niente) ci saremmo mossi ancora più tardi.

Io sapevo che la PCR si fa anche senza ricercare specifici antigeni, ma giusto per capire se è presente uno stato infiammatorio importante o un danno ai tessuti, e quanto è importante. Se arrivi in ospedale con una super tosse, rumorini al torace e febbre alta, l'associazione con la polmonite (poi ti fanno la lastra e si capisce) è abbastanza usuale. Ovviamente non si conosce chi o cosa l'ha prodotta.




Noi a dicembre/gennaio avevamo solo qualche caso sporadico di polmonite interstiziale e al massimo se ne parlava tra colleghi dicendo il classico "oh, quest'anno l'influenza è brutta eh!" e si è pensato al coronavirus soltanto dopo

tra l'altro già verso ottobre/novembre (https://www.grupposandonato.it/news/2019/novembre/influenza-2019-come-sara-come-prevenirla-e-curarla) era stata annunciata una stagione con una incidenza leggermente più alta del solito.

Io sapevo che la PCR si fa anche senza ricercare specifici antigeni, ma giusto per capire se è presente uno stato infiammatorio importante o un danno ai tessuti, e quanto è importante. Se arrivi in ospedale con una super tosse, rumorini al torace e febbre alta, l'associazione con la polmonite (poi ti fanno la lastra e si capisce) è abbastanza usuale. Ovviamente non si conosce chi o cosa l'ha prodotta.
Ah ecco, stai parlando di due cose diverse che però hanno la stessa sigla. La Polymerase Chain Reaction è una tecnica che permette l'amplificazione genica e la successiva ricerca di segmenti specifici. Inutile dire che per cercare un antigene devi prima conoscerlo (e per conoscerlo devi aver fatto l'isolamento del virus e prodotto i test che lo possano riconoscere)
Quella che invece riguarda lo stato infiammatorio è la Proteina C Reattiva, che fa parte delle proteine di fase acuta ed indica un'aspecifico stato infiammatorio (che però può essere dato da tantissime cause, non soltanto riguardanti la branca infettivologica, che già quella è sconfinata).
Alla proteina c reattiva (scrivo per lungo così evito fraintendimenti) e all'esame obiettivo seguono poi tutti gli altri esami, di vario livello, per la formulazione di una diagnosi. Però attenzione, la diagnosi è clinica, quindi spesso e volentieri non si ha una concomitante diagnosi eziologica.
Nel caso specifico una polmonite interstiziale la "tratti" come tale. La diagnosi eziologica è importante nelle polmoniti batteriche in quanto alla coltura associ l'antibiogramma e di conseguenza puoi modificare il trattamento rendendolo specifico per il batterio trovato, ma in caso di virus la faccenda è più blanda: fai una pcr (reazione a catena della polimerasi) dove provi a vedere se ti trova qualche antigene specifico (bello) altrimenti pazienza, ti arrangi. Tanto a parte alcuni virus specifici non ci sono farmaci, si fa trattamento di supporto e vedi come va...che poi è la stessa cosa che si è fatta col cov-2
Poi certo, si sono provate tanti farmaci ma in modalità off-label, puntando su una loro proprietà x o y...ma comunque siamo ancora senza cura. Motivo per il quale si punta al vaccino
tra l'altro già verso ottobre/novembre (https://www.grupposandonato.it/news/2019/novembre/influenza-2019-come-sara-come-prevenirla-e-curarla) era stata annunciata una stagione con una incidenza leggermente più alta del solito.
Che tra l'altro è una cosa comunissima, se non lo dicono ogni anno poco ci manca

Ah ecco, stai parlando di due cose diverse che però hanno la stessa sigla. La Polymerase Chain Reaction è una tecnica che permette l'amplificazione genica e la successiva ricerca di segmenti specifici. Inutile dire che per cercare un antigene devi prima conoscerlo (e per conoscerlo devi aver fatto l'isolamento del virus e prodotto i test che lo possano riconoscere)
Quella che invece riguarda lo stato infiammatorio è la Proteina C Reattiva, che fa parte delle proteine di fase acuta ed indica un'aspecifico stato infiammatorio (che però può essere dato da tantissime cause, non soltanto riguardanti la branca infettivologica, che già quella è sconfinata).
Alla proteina c reattiva (scrivo per lungo così evito fraintendimenti) e all'esame obiettivo seguono poi tutti gli altri esami, di vario livello, per la formulazione di una diagnosi. Però attenzione, la diagnosi è clinica, quindi spesso e volentieri non si ha una concomitante diagnosi eziologica.
Nel caso specifico una polmonite interstiziale la "tratti" come tale. La diagnosi eziologica è importante nelle polmoniti batteriche in quanto alla coltura associ l'antibiogramma e di conseguenza puoi modificare il trattamento rendendolo specifico per il batterio trovato, ma in caso di virus la faccenda è più blanda: fai una pcr (reazione a catena della polimerasi) dove provi a vedere se ti trova qualche antigene specifico (bello) altrimenti pazienza, ti arrangi. Tanto a parte alcuni virus specifici non ci sono farmaci, si fa trattamento di supporto e vedi come va...che poi è la stessa cosa che si è fatta col cov-2
Poi certo, si sono provate tanti farmaci ma in modalità off-label, puntando su una loro proprietà x o y...ma comunque siamo ancora senza cura. Motivo per il quale si punta al vaccino

Che tra l'altro è una cosa comunissima, se non lo dicono ogni anno poco ci manca


Sì intendevo quella (la proteina C reattiva).

È un casino con la sigla uguale se non si specifica (chiaramente chi lavora nel settore sa probabilmente quando si intende una o l'altra in funzione del perché viene prescritta). Pensavo che per distinguerle bastasse aggiungere RT-PCR (real-time polymerase chain reaction), esiste anche versione diciamo "base" PCR (polymerase chain reaction) giusto?

Secondo te, ipotizzando un aumento di polmoniti interstiziali nel mese di dicembre con poche morti (altrimenti si sarebbero allertati tutti no?), trattate appunto come le normali polmoniti interstiziali, questo trattamento "standard" non potrebbe aver aiutato i pazienti a superare "meglio" la malattia? Mi spiego. Come mai ci sono casi di polmonite interstiziale non letali o poco letali (a dicembre) e poi a Bergamo invece c'è stato quello che c'è stato? L'aver curato i pazienti dopo aver scoperto il SarsCov2 non può aver peggiorato le cose in certe strutture? La paura di non fornire cure adeguate (per un virus nuovo) non può aver spinto a "provare" delle terapie/procedure che normalmente non si sarebbero utilizzate favorendo la dipartita dei pazienti?
Che spiegazione dai agli sporadici casi di polmonite interstiziale a dicembre, senza però avere il tasso di mortalità di marzo-aprile?

o meglio, cosa era successo:


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=bzK-skYA_QI&feature=emb_logo


ho controllato adesso e pare che hanno "riabilitato" il loro canale...

il problema non è il canale ma i 466mila iscritti :asd:

Sì intendevo quella (la proteina C reattiva).

È un casino con la sigla uguale se non si specifica (chiaramente chi lavora nel settore sa probabilmente quando si intende una o l'altra in funzione del perché viene prescritta). Pensavo che per distinguerle bastasse aggiungere RT-PCR (real-time polymerase chain reaction), esiste anche versione diciamo "base" PCR (polymerase chain reaction) giusto?
Eh sì, quella è una versione della pcr classica. Messa così può essere incasinato, lo so
Secondo te, ipotizzando un aumento di polmoniti interstiziali nel mese di dicembre con poche morti (altrimenti si sarebbero allertati tutti no?), trattate appunto come le normali polmoniti interstiziali, questo trattamento "standard" non potrebbe aver aiutato i pazienti a superare "meglio" la malattia? Mi spiego. Come mai ci sono casi di polmonite interstiziale non letali o poco letali (a dicembre) e poi a Bergamo invece c'è stato quello che c'è stato? L'aver curato i pazienti dopo aver scoperto il SarsCov2 non può aver peggiorato le cose in certe strutture? La paura di non fornire cure adeguate (per un virus nuovo) non può aver spinto a "provare" delle terapie/procedure che normalmente non si sarebbero utilizzate favorendo la dipartita dei pazienti?
Che spiegazione dai agli sporadici casi di polmonite interstiziale a dicembre, senza però avere il tasso di mortalità di marzo-aprile?
Il fatto è che il trattamento "standard" non c'era prima e non c'è neanche adesso. Quello che si è sempre fatto è (in genere) flebo, uno zic di cortisone per alleviare i sintomi (a sentimento, dipende come sta messo), ossigeno se la saturazione cala troppo, eparina, a volte antibiotico per evitare una sovrinfezione batterica (principalmente macrolidi, ma anche i β-lattamici vanno benuccio) e poi basta, ti affacci a cadenza regolare per vedere se migliora o peggiora.
Questa è una terapia di supporto, in quanto non c'è un farmaco che uccida il virus, di conseguenza giochi su tutto il resto, ossia nel tenere il paziente in condizioni abbastanza decenti in attesa che riesca a far fuori il virus per conto suo...sempre che ci riesca. La mortalità infatti è altina (e se il paziente è anziano peggio mi sento)

Quindi a livello ospedaliero la differenza non la fa né la mortalità né tanto meno la terapia, che per il cov-2 è stata perfezionata nel corso del tempo in alcuni ambiti (ad esempio dopo un paio di settimane ci si è accorti che i pz che facevano una ventilazione non invasiva tendevano a peggiorare se confrontati a quelli che venivano sottoposti all'invasiva, quindi in terapia intensiva si è passati a fare solo quella) ma per il resto ha visto vari tentativi infruttuosi che di fatto ha mantenuto la situazione in quel quadro di terapia di supporto che conoscevamo pure prima

Lo stravolgimento vero è stato sul piano dell'incidenza. In un caso becchi pochi casi l'anno di età abbastanza variabile, in quest'altro 300 a struttura nell'arco di pochi mesi.

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/napoli-salvini-attacca-de-luca-per-gli-assembramenti-post-coppa--25852

"A Torino per una partita di Champions della Juve ci sono stati morti e feriti, se avesse vinto l'Inter avremmo avuto a Milano l'ira di Dio. Vedo comunque immagini di tante altre regioni ma nessuno ha chiesto qualcosa ai Governatori delle regioni interessate. Quanto successo a Napoli sarebbe accaduto ovunque. Ma siccome è capitato a Napoli l'episodio, il cafone ha ritenuto di fare dei commenti. Credo che quel cafone politico abbia dimostrato di essere davvero tre volte somaro, non una sola. Vuol dire che questo esponente politico ha la faccia come il suo fondoschiena, peraltro usurato. Si fa un assembramento notturno e l'equino domanda al presidente della regione 'Che dici?'. È giusto il caso di ricordare a questo somaro geneticamente puro che l'obbligo di garantire il rispetto delle norme nazionali riguarda il Ministero dell'Interno e il Prefetto. Il Presidente della Regione non c'entra niente".

C'è subito la controreplica di Salvini in diretta a 7Gold:

"Un Governatore che dà del somaro a qualcun altro è solo un poveretto. Parliamo della stessa persona che ha parlato della montatura dei miei occhiali definendola color cacca. Parliamo di cose serie, non di chi prende uno stipendio senza risolvere i problemi dei cittadini".

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/napoli-salvini-attacca-de-luca-per-gli-assembramenti-post-coppa--25852



Momenti di alta politica.

Momenti di alta politica.

:asd: :asd: :asd:




Clmslmslsòksòsòsòs

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/napoli-salvini-attacca-de-luca-per-gli-assembramenti-post-coppa--25852



Uno di quei classici casi in cui si sarebbe dovuto condannare il gesto senza se e senza ma. Capisco che parliamo di calcio e non di corsa, quindi (in)giustamente due pesi e due misure ! Ma come ? É stato per TRE MESI a fracassare le biglie ad atleti e gente della SUA regione che si allenava o passeggiava in solitaria senza fare un soldo di danno a livello di contagio, poi di fronte a un "mega-ultra-assembramento-over 9000" come quello si mette pure a fare "il simpatico" e a tenere la "faccia di bronzo" ? Pure sull'insulto la butta ? Io avrei tenuto un RELIGIOSO SILENZIO, fossi stato in lui. Sta facendo sempre di più una figuraccia di fronte a tutt'Italia, anzi a tutto il mondo...:rolleyes:

Ah ripeto, la coerenza...se ne ricordino bene i suoi cittadini alle prossime elezioni...
...e se la ricordino anche i "balconari sceriffi"...non mi sono scordato di voi ! :mad:

Ah ripeto, la coerenza...se ne ricordino bene i suoi cittadini alle prossime elezioni...

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

Vero, come se in Veneto Zaia si schierasse contro lo Spriss...



Clmsòl,lmslsòlsòls

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

Speriamo soltanto, e non scherzo - lo spero con tutto il cuore - che tra due o tre settimane non abbiano un innalzamento dei contagi per Covid19 - che dopo vorrei proprio vedere cosa si inventa il "caro" Sig. De Luca.
Sai "contenti" i suoi concittadini a dover sopportare un nuovo lockdown locale - perchè con tutto il rispetto ma se lo fanno loro, io non voglio certo tornare alla "fase-1" per i tifosi del Napoli...

Vero, come se in Veneto Zaia si schierasse contro lo Spriss...



Clmsòl,lmslsòlsòls

Ipoteticamente, varrebbe lo stesso discorso. :asd:

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

Ma é ovvio
:doh:

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

Forse perché in Italia, a parte la sfiducia motivata nei vari governi fantoccio che si susseguono da anni, le persone sono sicuramente più opportuniste, ma forse anche perché hanno capito che è un'app che non serve a niente in un mondo reale.
Anche se l'avessero scaricata in 50 milioni per me resta un'app inutile perché si basa sulla sincerità statistica delle persone. Bastano 100 pirla che falsano i dati: uno va allo stadio, uno al concerto, uno in stazione, uno in aeroporto, uno gira con la metro, ecc... e i contagi ripartono (in autunno/inverno). Nell'intervallo di tempo dell'esordio dei sintomi, nessuno scriverà nulla nell'app. Solo quando si avranno i primi sintomi l'app verrà compilata e potrà lanciare gli alert agli altri.

Quando ci saranno le influenze normali come si farà a distinguere casi paucisintomatici dell'influenza normale da quella covid-19? Cosa dovrà scrivere uno nell'app? Che ha qualcosa di simile? E tutti gli altri che sono entrati in contatto con lui riceveranno un alert per "qualcosa di simile" alla covid-19?

Facciamo il caso reale.

Uno gira in metro e dopo una settimana riceve un alert che lo avverte di essere entrato in contatto una settimana prima con un possibile contagiato. Cosa fa? Lui sta bene (non sa che è contagioso e asintomatico), cosa farà? Si autoquarantenerà? Al lavoro non andrà più, insomma sulla base di una ipotesi (visto che non ha sintomi) dovrà stravolgere la sua vita?

Si sa quanto è costata questa "meraviglia" e quanto costerà mantenerla attiva?

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/06/20/immuni-pisano-scaricata-da-oltre-33mln-siamo-allinizio_c55e494c-6ed5-43a8-83d0-fdfda9b96734.html

L'app è sviluppata a titolo gratuito, ed il codice sorgente è disponibile su github.
L'unico costo sostenuto dallo Stato è lo spazio sul server SOGEI di sua proprietà.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/06/20/immuni-pisano-scaricata-da-oltre-33mln-siamo-allinizio_c55e494c-6ed5-43a8-83d0-fdfda9b96734.html

L'app è sviluppata a titolo gratuito, ed il codice sorgente è disponibile su github.
L'unico costo sostenuto dallo Stato è lo spazio sul server SOGEI di sua proprietà.

thx

Così la ministra dell'Innovazione, Paola Pisano, a 'Eta Beta' su Rai Radio. "In questo momento molto sta a ciascuno di noi", dice. E Immuni, sottolinea la ministra, "è uno strumento fondamentale per limitare la diffusione del Coronavirus". (ANSA).

Fondamentale? Non fanno nemmeno i tamponi a chi ha vissuto insieme a persone malate (lo dico perché lo so per esperienza quasi diretta) e secondo voi li faranno a chi usa l'app immuni che mostrerà qualche sintomo simile?

L'app Immuni senza i tamponi a cosa serve?

Passata la moda dei pokemon ci sarà quella dei Covidmon.

"Oggi ho trovato 5 covidmon in stazione e 3 in metropolitana!" :)
"Che fortuna, io ne ho trovati solo 2 nel supermercato" :(
"Gotta catch 'em all!" (https://www.youtube.com/watch?v=DPDJpFnUg2w)

https://i.postimg.cc/DwSDWJ8B/covidmon.jpg

- a dicembre/gennaio focolaio epidemico importante vs pochi casi abbastanza sporadici


Il ragionamento avrebbe senso se Hubei fosse un paesino di provincia, invece parliamo di una regione con superficie e popolazione paragonabile all'Italia, idem per Wuhan e Lombardia.

Nel frattempo a Milano prosegue il rispetto per le norme sanitarie:

Milano, tornano le piazze tra proteste contro la Regione e rivendicazioni sociali: tre eventi dal Duomo a Palazzo Lombardia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/20/milano-tornano-le-piazze-tra-proteste-contro-la-regione-e-rivendicazioni-sociali-tre-eventi-dal-duomo-a-palazzo-lombardia/5841365/

Il post-Covid non è uguale per tutti:

Nelle cronache del post-Covid si verificano anche episodi come questo. Un anziano di 75 anni che abita ... in provincia di Padova, è stato sorpreso a rubare nel supermercato ... Scoperto, piange e chiede scusa: “Pensione da 500 euro”. Ma scatta lo stesso la denuncia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/19/anziano-ruba-pasta-e-affettati-al-supermercato-scoperto-piange-e-chiede-scusa-pensione-da-500-euro-ma-scatta-lo-stesso-la-denuncia/5840777/



Il ritorno di Carminati: torna libero per decorrenza dei termini. Buzzi brinda: “Passo avanti verso la normalità”. Bonafede mobilita gli ispettori. Dalla Cassazione 8 mesi per depositare le motivazioni

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/16/massimo-carminati-torna-libero-la-cassazione-ci-ha-messo-8-mesi-per-le-motivazioni-il-servizio-di-sono-le-venti-nove/5837490/

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

o semplicemente l'italiano medio se ne frega di qualunque cosa e di chiunque al di fuori del proprio orticello: d'altronde basta leggere molti post di questa discussione (o di quelle sugli autovelox) per rendersi conto di quanti sciagurati ed incoscienti ci siano in giro....

o semplicemente l'italiano medio se ne frega di qualunque cosa e di chiunque al di fuori del proprio orticello: d'altronde basta leggere molti post di questa discussione (o di quelle sugli autovelox) per rendersi conto di quanti sciagurati ed incoscienti ci siano in giro....

Se posso usare una applicazione che mi protegge dagli altri contagiati e anzi mi avverte qualora sono stato in contatto con essi, perché non scaricarla?

Parando del nostro paese, la verità è che in questa fase dell'epidemia i contagi non provocano più la malattia con la stessa gravità di prima.

Per altro i positivi sembrano essere anche meno contaggiosi.

L'utilità dell'applicazione è risibile in confronto all'uso di mascherine e al mantenere (per quanto possibile) la distanza.

Cosa anche questa che avrà sempre più meno valore via via che il contagio diminuisce.

Rassegnatevi, l'epidemia in Italia si sta ritirando.

Edit

o semplicemente l'italiano medio se ne frega di qualunque cosa e di chiunque al di fuori del proprio orticello: d'altronde basta leggere molti post di questa discussione (o di quelle sugli autovelox) per rendersi conto di quanti sciagurati ed incoscienti ci siano in giro....

beh solo perché l'app non viene scaricata non significa necessariamente essere degli sciagurati ed incoscienti.

Magari sono proprio quelli che la scaricano che poi evitano di utilizzare i dpi nei luoghi affollati e non rispettano le distanze. Perciò direi che sicuramente la mascherina e il rispetto delle distanze riducono la possibilità di contagio, mentre un'app del genere, per come è stata pensata e per come sarà gestita in Italia, non penso possa ridurre un bel niente.

Ergo: app inutile.
- primo perché facoltativa (le mascherine e le distanze invece sono obbligatorie e normate da un dpcm)
- secondo perché non tutti hanno il telefono compatibile
- terzo la compilazione è lasciata all'utente e alla sua onestà
- quarto serve un tampone per verificare di essere stato contagiato (non basta avere i sintomi simili).
- quinto l'app traccia i dispositivi, non le persone.

Se posso usare una applicazione che mi protegge dagli altri contagiati e anzi mi avverte qualora sono stato in contatto con essi, perché non scaricarla?

in questa ottica, ad abundantiam, chi vuole può anche scaricarla se si sente più sicuro (comunque non protegge nulla, al max ti dà la "bella" notizia :D)



L'utilità dell'applicazione è risibile in confronto all'uso di mascherine e al mantenere (per quanto possibile) la distanza.




D'accordo.

Importante dichiarazione dei virologi in tv a canali unificati, sottotitoli in italiano :D

https://www.youtube.com/watch?v=NgqXTU2ordE

:Prrr: :Prrr: :rotfl: :rotfl:

Importante dichiarazione dei virologi in tv a canali unificati, sottotitoli in italiano :D

https://www.youtube.com/watch?v=NgqXTU2ordE
Che strunzeeeeeta :asd: :asd:

Eress solo tu trovi queste imbecillità alias stupidinerie, come mai ? :asd: :asd:

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.Non è tanto la mancanza di fiducia nel governo, sono così incapaci che probabilmente dei dati neppure saprebbero che farci, è più la rottura di palle che ne consegue vista anche tutta l'ingiustificabile follia che ci hanno creato intorno.

Una tale paura per una malattia non ricordo di averla mai vista, neppure quando girava il meningococco che poteva stendere la gente in modo fulminante in 3 giorni.

Qua tracciano le persone in modo da metterti la paura di uscire, se sei sfortunato sei costretto in casa in quarantena forzata, per giorni o settimane, per qualcosa che, se ce l'hai, magari è asintomatico e comunque è oramai trattabilissimo... protocolli di sicurezza che neppure l'ebola... siamo andati un po' fuori di testa.

Dopo tutte le ultime notizie bisognerebbe riscrivere tutta la storia e cambiare totalmente atteggiamento:
- A Bergamo 1 su 2 è contagiato, quindi la mortalità reale diventa 0 virgola
- Tracce del virus da Dicembre, quindi ha circolato per mesi, con una marea di cinesini che facevano avanti e indietro dall'aeroporto (indovinate dove sta quello che ci collega alla Cina? a 5km da Bergamo)
- Fino ad Aprile tutti senza mascherine e il contagio comunque scendeva (magia?)
- Virus indebellabile (come lo sono influenza e rafreddore) che viene trattato come se lo fosse (un po' come cercare di svuotare il mare a secchiate)
- Svedesi che sono ancora vivi e sereni con in percentuale meno morti di noi
- Eccetera

Sono mesi che cercano di incolpare gli italiani (e prima chi starnutiva, poi i runner, poi chi non ha la mascherina, poi la movida, poi chi non scarica l'app, domani sarà pure colpa mia che scrivo su internet e travio le persone) quando i veri colpevoli sono loro, sotto gli occhi di tutti, così come è ovvia l'ingestibilità della cosa arrivati a un certo punto (non è che puoi chiedere alla gente di stare chiusi in casa o non fare sesso occasionale, o defic....i!).

Eppure se ne guardano bene dal farlo... vergognoso.

Testa sotto la sabbia, si crea una propria realtà dei fatti, e via a inc...re la gente.

- Fino ad Aprile tutti senza mascherine e il contagio comunque scendeva (magia)


Questa fra tutte le cose astruse entra direttamente nella top ten.
Basta non ricordare che eravamo in pieno lockdown e voilà che la fake news è servita.

Buona domenica.

Cambiano ancora le linee guida dell'OMS:


Le linee guida provvisorie dell'Oms prevedono che bastino tre giorni senza sintomi (inclusi febbre e problemi respiratori). «I criteri aggiornati - specifica l' Oms - riflettono i recenti risultati secondo cui i pazienti i cui sintomi si sono risolti possono ancora risultare positivi per il virus SarsCoV2 mediante tampone RT-PCR per molte settimane. Nonostante questo risultato positivo del test, è improbabile che siano infettivi e pertanto che siano in grado di trasmettere il virus a un'altra persona».


https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_quanti_giorni_isolamento_oms_3_giorni_ultim_ora_news_21_giugno-5300932.html

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

Per questo l'Italia non andrà mai avanti...
Si guarda solo al consenso popolare piuttosto che a ciò che sia effettivamente utile.
Sappiamo tutti che il tifo per la propria squadra di calcio a Napoli è come una religione (mi ricordo una volta che ci sono andato per una breve vacanza ed era impressionante come durante la partita si fermasse tutto... camerieri e baristi compresi rallentavano a ritmi da bradipo in letargo), però se esistono delle regole è normale farle rispettare senza se e senza ma,
Soprattutto quando effettivamente si sono fatte delle battaglie indicibili contro i singoli che si allenavano (vabbè qualcuno magari lo faceva come scusa per "fuggire" da casa... vedi i cinghialoni appesantiti).
Quello che è successo con quella manifestazione di gioia (comprensibile in tempi di normalità), è vergognoso perchè è indice di come il popolo non impari mai dai propri errori e un insulto nei confronti di chi ancora lotta per tenere il contagio e per chi non potrà più farlo.

Uno di quei classici casi in cui si sarebbe dovuto condannare il gesto senza se e senza ma. Capisco che parliamo di calcio e non di corsa, quindi (in)giustamente due pesi e due misure ! Ma come ? É stato per TRE MESI a fracassare le biglie ad atleti e gente della SUA regione che si allenava o passeggiava in solitaria senza fare un soldo di danno a livello di contagio, poi di fronte a un "mega-ultra-assembramento-over 9000" come quello si mette pure a fare "il simpatico" e a tenere la "faccia di bronzo" ? Pure sull'insulto la butta ? Io avrei tenuto un RELIGIOSO SILENZIO, fossi stato in lui. Sta facendo sempre di più una figuraccia di fronte a tutt'Italia, anzi a tutto il mondo...:rolleyes:

Ah ripeto, la coerenza...se ne ricordino bene i suoi cittadini alle prossime elezioni...
...e se la ricordino anche i "balconari sceriffi"...non mi sono scordato di voi ! :mad:

Concordo in toto.
Quando si ha il coraggio, lo si deve avere fino in fondo.
Troppo facile prendersela con pochi e avere paura di molti.

- Svedesi che sono ancora vivi e sereni con in percentuale meno morti di noi

ha decessi da COVID-19 record nella penisola scandinava e molti simile a quello francese: 43 vittime per 100 mila abitanti che nel loro caso vuol dire 5000+ persone decedute. (Danimarca (10,3), Finlandia (5,9), Norvegia (4,6) e Islanda (2,8)) E nel frattempo la scommessa verso l'immunità di gregge parrebbe persa vista la stima attorno al 10-14% (secondo gli studi) delle persone che hanno sviluppato anticorpi.
Senza contare che chi si ritrova con sintomi gravi in quel paese, sta pure faticando ad essere preso in considerazione:
https://www.businessinsider.com/sweden-coronavirus-testing-lags-patients-say-they-cant-be-treated-2020-6

Infatti " la Svezia [ha]una minore intensità di testing per la presenza del virus, con un rapporto “persone testate/persone positive al test” di 7,45 contro 65,3 della Danimarca, 31,1 della Finlandia, 33,2 della Norvegia e 34,9 dell’Islanda (secondo l’OMS un rapporto di almeno 10 a 1 è indice di un sistema di sorveglianza che fa abbastanza test da essere in grado di identificare tutti i casi positivi esistenti ).".

E la lora economia non è che che sia messa brillantamente meglio o immune visto le forti interconnessioni verso l'estero, rispetto agli altri paesi nordici vicini (che tra l'altro nel frattempo di rifiutano di aprire i confini proprio con la Svezia).

Era solo questione di tempo (non ho idea se sia fake oppure no), comunque tutto ciò dimostra quanto ho scritto qualche post fa. L'assurdità di utilizzare un'app senza il tampone di controllo. Tra l'altro come si fa a dimostrare che la signora era nello stesso punto del suo telefono? Potrebbe anche averlo prestato oppure mentre lo ha lasciato acceso nella cabina in spiaggia, qualcuno si è avvicinato alla cabina "infettando" il nulla visto che solo il telefono ha rilevato la vicinanza di uno che poi è risultato contagiato.

Mi sa tanto di agnello sacrificale, un po' come quando la GdF dice che farà i controlli per gli scontrini e poi quasi subito salta fuori un gelataio che si è mangiato un gelato senza scontrinarlo. "I controlli funzionano!" tuonano le prime pagine.

Povero Paese...

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Prigioniera di una «app». Costretta alla quarantena per il presunto contatto con un soggetto positivo al Covid-19 segnalato da «Immuni». «Mi hanno messa ai domiciliari senza una ragione».

Lei, una signora barese di 63 anni, è furibonda: «Sono incazzata nera!». Si sente un leone in gabbia nel suo appartamento in pieno centro dove la Asl le ha imposto di stare rinchiusa per 15 giorni.

Oggi e domani niente villa sul litorale di Santo Spirito, niente spiaggia, salsedine e iodio, niente tintarella, niente cena al ristorante in riva al mare, niente vita sociale, niente di niente. Fine settimana rovinato e pure il prossimo rischia di esserlo se non sarà «scarcerata» prima. «La mia colpa? Aver scaricato la app Immuni, aver avuto senso civico».

https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/bari/1230324/bari-prigioniera-di-immuni-costretta-alla-quarantena-dall-app-ma-non-mi-fanno-il-tampone.html


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Era solo questione di tempo (non ho idea se sia fake oppure no), comunque tutto ciò dimostra quanto ho scritto qualche post fa. L'assurdità di utilizzare un'app senza il tampone di controllo. Tra l'altro come si fa a dimostrare che la signora era nello stesso punto del suo telefono? Potrebbe anche averlo prestato oppure mentre lo ha lasciato acceso nella cabina in spiaggia, qualcuno si è avvicinato alla cabina "infettando" il nulla visto che solo il telefono ha rilevato la vicinanza di uno che poi è risultato contagiato.

Mi sa tanto di agnello sacrificale, un po' come quando la GdF dice che farà i controlli per gli scontrini e poi quasi subito salta fuori un gelataio che si è mangiato un gelato senza scontrinarlo. "I controlli funzionano!" tuonano le prime pagine.

Povero Paese...

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Prigioniera di una «app». Costretta alla quarantena per il presunto contatto con un soggetto positivo al Covid-19 segnalato da «Immuni». «Mi hanno messa ai domiciliari senza una ragione».

Lei, una signora barese di 63 anni, è furibonda: «Sono incazzata nera!». Si sente un leone in gabbia nel suo appartamento in pieno centro dove la Asl le ha imposto di stare rinchiusa per 15 giorni.

Oggi e domani niente villa sul litorale di Santo Spirito, niente spiaggia, salsedine e iodio, niente tintarella, niente cena al ristorante in riva al mare, niente vita sociale, niente di niente. Fine settimana rovinato e pure il prossimo rischia di esserlo se non sarà «scarcerata» prima. «La mia colpa? Aver scaricato la app Immuni, aver avuto senso civico».

https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/bari/1230324/bari-prigioniera-di-immuni-costretta-alla-quarantena-dall-app-ma-non-mi-fanno-il-tampone.html


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Infatti è uno dei dubbi che ho sollevato.
Innanzitutto il numero dei positivi si basa sui tamponi... quindi meno tamponi = meno possibili contagi evitati/evitabili
Poi il fatto di essere stati nei pressi di un potenziale positivo ti porta a subire una quarantena obbligatoria (che non tiene in considerazione il fattore di rischio... magari indosso una mascherina iperprotettiva e ci sono stato pochi secondi vicino).
Installarsi l'app Immuni equivale a denunciarsi per un reato mai commesso.
Aggiungo anche... nel periodo di quarantena forzata... come ci si comporta con il lavoro? si va in malattia? si va in ferie/permesso? si viene retribuiti in pieno o ci si rimettono dei soldi... sembra una cosa banale, ma oltre al danno di essere tappati in casa per 15 giorni, subire anche un aggravio economico disincentiverebbe anche lo spirito più altruistico di questo mondo.

P.S. Tanto politici e vari esperti non hanno subito alcun problema da questa pandemia... alcuni probabilmente si sono anche arricchiti e non poco con le varie ospitate a pagamento...

Poi il fatto di essere stati nei pressi di un potenziale positivo ti porta a subire una quarantena obbligatoria (che non tiene in considerazione il fattore di rischio... magari indosso una mascherina iperprotettiva e ci sono stato pochi secondi vicino).

Infatti: escludendo i pochi secondi, visto che la app dovrebbe comunque contare i minuti ( 15' no?), come fa la app a sapere che chi riceve l'allerta non abbia indossato gli eventuali DPI FFP2/FFP3, visiera e quant'altro?

(che non tiene in considerazione il fattore di rischio... magari indosso una mascherina iperprotettiva e ci sono stato pochi secondi vicino).



Infati: escludendo i pochi secondi, visto che la app dovrebbe comunque contare i minuti ( 15' no?), come fa la app a sapere che chi riceve l'allerta non abbia indossato gli eventuali DPI FFP2/FFP3, visiera e quant'altro?

Appunto.

Senza contare che magari siete in coda al mac drive :D e il BT prende le macchine limitrofe o qualcuno in attesa vicino.
Bella cagata di app!

Infati: escludendo i pochi secondi, visto che la app dovrebbe comunque contare i minuti ( 15' no?), come fa la app a sapere che chi riceve l'allerta non abbia indossato gli eventuali DPI FFP2/FFP3, visiera e quant'altro?

Ovviamente non può saperlo, il contagio è potenziale e non certo. Ma che senso ha installarla se poi non ne si accettano le conseguenze?

Ovviamente non può saperlo, il contagio è potenziale e non certo. Ma che senso ha installarla se poi non ne si accettano le conseguenze?

Infatti... a queste condizioni... io non le accetto... :D :D :D

il fatto di essere stati nei pressi di un potenziale positivo ti porta a subire una quarantena obbligatoria (che non tiene in considerazione il fattore di rischio... magari indosso una mascherina iperprotettiva e ci sono stato pochi secondi vicino).
Installarsi l'app Immuni equivale a denunciarsi per un reato mai commesso.
Dalle FAQ:
"In che modo vengo informato che potrei essere a rischio di contagio? Cosa dovrò fare in quel caso? Come vengo notificato?

Se l’app rileva che sei stato esposto al rischio di contagio, ti invierà una notifica. L’app ti fornirà indicazioni dettagliate sul da farsi, ad esempio ti consiglierà di metterti in contatto con il tuo Medico di Medicina Generale o il tuo Pediatra di Libera Scelta. Non c’è NESSUN OBBLIGO di seguire le indicazioni che l’app ti darà, ma ti consigliamo vivamente di farlo per proteggere la tua salute e quella dei tuoi cari."
Quindi se non hai sintomi, hai rispettato le distanze e usato le protezioni, potresti anche solo comportarti in modo più prudente senza dover per forza contattare il medico.

Era solo questione di tempo (non ho idea se sia fake oppure no), comunque tutto ciò dimostra quanto ho scritto qualche post fa. L'assurdità di utilizzare un'app senza il tampone di controllo. Tra l'altro come si fa a dimostrare che la signora era nello stesso punto del suo telefono? Potrebbe anche averlo prestato oppure mentre lo ha lasciato acceso nella cabina in spiaggia, qualcuno si è avvicinato alla cabina "infettando" il nulla visto che solo il telefono ha rilevato la vicinanza di uno che poi è risultato contagiato.

Mi sa tanto di agnello sacrificale, un po' come quando la GdF dice che farà i controlli per gli scontrini e poi quasi subito salta fuori un gelataio che si è mangiato un gelato senza scontrinarlo. "I controlli funzionano!" tuonano le prime pagine.

Povero Paese...

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Prigioniera di una «app». Costretta alla quarantena per il presunto contatto con un soggetto positivo al Covid-19 segnalato da «Immuni». «Mi hanno messa ai domiciliari senza una ragione».

Lei, una signora barese di 63 anni, è furibonda: «Sono incazzata nera!». Si sente un leone in gabbia nel suo appartamento in pieno centro dove la Asl le ha imposto di stare rinchiusa per 15 giorni.

Oggi e domani niente villa sul litorale di Santo Spirito, niente spiaggia, salsedine e iodio, niente tintarella, niente cena al ristorante in riva al mare, niente vita sociale, niente di niente. Fine settimana rovinato e pure il prossimo rischia di esserlo se non sarà «scarcerata» prima. «La mia colpa? Aver scaricato la app Immuni, aver avuto senso civico».

https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/bari/1230324/bari-prigioniera-di-immuni-costretta-alla-quarantena-dall-app-ma-non-mi-fanno-il-tampone.html


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https://bari.repubblica.it/cronaca/2020/06/20/news/coronavirus_puglia_5_casi_e_due_morti-259735637/

La donna è in buone condizioni di salute e non ha sintomi. Il dipartimento di Prevenzione ha effettuato oggi il tampone e si è in attesa di verifica.

Sabato ha fatto il tampone.
Dopo di che, se è positivo resta in casa.
Se è negativo, esce.

Dalle FAQ:

Quindi se non hai sintomi, hai rispettato le distanze e usato le protezioni, potresti anche solo comportarti in modo più prudente senza dover per forza contattare il medico.

Praticamente è una FAQ che annulla completamente l'app.

Non c'è nessun obbligo, ma nel tuo "fascicolo", da qualche parte, risulterà che sei entrato in contatto con possibili contagiati e hai deliberatamente ignorato di seguire le linee guida per il corretto funzionamento dell'iniziativa. ;)

Anche senza app potrai comunque rispettare distanze e utilizzare precauzioni, come se fossi in costante "pericolo" di essere contagiato. Quindi il sapere di essere entrato in contatto con un potenziale infetto non cambia la situazione normale in cui tutti viviamo, poiché tutti potremmo essere potenzialmente infetti asintomatici.


https://bari.repubblica.it/cronaca/2020/06/20/news/coronavirus_puglia_5_casi_e_due_morti-259735637/

La donna è in buone condizioni di salute e non ha sintomi. Il dipartimento di Prevenzione ha effettuato oggi il tampone e si è in attesa di verifica.

Sabato ha fatto il tampone.
Dopo di che, se è positivo resta in casa.
Se è negativo, esce.

Chissà forse l'aver urlato la sua rabbia ha velocizzato le cose.

Questa è una sola persona. Vedremo quando l'app inizierà a segnalare centinaia di persone al giorno in tutta Italia. Ti ricordo che in piena pandemia non facevano i tamponi a tutti e non lo dico per dire.
Fino a che non forniranno test rapidi ai medici di base non andremo da nessuna parte. Sono loro sul territorio e possono scremare i casi, aumentando la fiducia medico-paziente.


Messaggio app Lunedì 15 - Tampone eseguito Sabato 20. Domenica non si lavora. Giorni fottuti alla signora qualora fosse negativa almeno 8. Intanto permettono feste di coppa Italia, manifestazioni a Milano, vari assembramenti politici dove naturalmente il rischio è zero.

Non c'è nessun obbligo, ma nel tuo "fascicolo", da qualche parte, risulterà che sei entrato in contatto con possibili contagiati e hai deliberatamente ignorato di seguire le linee guida per il corretto funzionamento dell'iniziativa. ;)
Scriveranno al massimo che ho ricevuto una notifica dall'app di contatto stretto con un infetto (a patto che desideri farlo sapere), che in base alle faq non dovrebbe equivalere ad aver avuto un contatto stretto (per il margine di errore ovviamente).

Anche senza app potrai comunque rispettare distanze e utilizzare precauzioni, come se fossi in costante "pericolo" di essere contagiato.
Sì, ma magari se so di essere stato a rischio evito per qualche giorno di uscire a cena con gli amici o di andare a trovare i parenti ottantenni, per dire.

Scriveranno al massimo che ho ricevuto una notifica dall'app di contatto stretto con un infetto (a patto che desideri farlo sapere), che in base alle faq non dovrebbe equivalere ad aver avuto un contatto stretto (per il margine di errore ovviamente).


Sì, ma magari se so di essere stato a rischio evito per qualche giorno di uscire a cena con gli amici o di andare a trovare i parenti ottantenni, per dire.

Quindi per un presunto contatto, potenzialmente infetto, devo fare una mini quarantena ogni volta?
Pensa se questo succedesse su un mezzo pubblico nell'ora di punta (che tanto le distanze vedrai quanto saranno rispettate).
Centinaia di avvisi e gente a casa senza sapere quando verranno tamponate (sempre che dovessero rispettare lo scopo di Immuni).
Onestamente preferisco vivere con il dubbio, come abbiamo già fatto per 3 mesi anche nella fase acuta della malattia.
Trovo invece molto più sensato cercare di continuare con la mascherina (come faccio in tutti i luoghi chiusi o quando sono prossimo a qualcuno) ed evitare di fare assembramenti.
Poi spero che per Luglio o al massimo primi di Agosto si possa tornare ad una "normalità" pre-covid e tornare a stare in luoghi come ristoranti o bar senza avere l'ansia di venire infettati.

Ovviamente non può saperlo, il contagio è potenziale e non certo. Ma che senso ha installarla se poi non ne si accettano le conseguenze?

Concordo al 110%


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Quindi per un presunto contatto, potenzialmente infetto, devo fare una mini quarantena ogni volta?
Pensa se questo succedesse su un mezzo pubblico nell'ora di punta (che tanto le distanze vedrai quanto saranno rispettate).
Ogni volta? Visto il numero attuale dei nuovi contagi sarebbe un caso assai improbabile, e una "mini quarantena" come l'ho intesa sopra la vedo come un sacrificio risibile.

Ovviamente non può saperlo, il contagio è potenziale e non certo. Ma che senso ha installarla se poi non ne si accettano le conseguenze?

Concordo al 110%


Se il meccanismo è altamente imperfetto fino a questo punto, talmente tanto da resitringere ingiustificatamente la libertà individuale ponendo chi usa l'app in quarantena come nel caso vissuto da quella donna (link sopra), allora tanto vale non installarla ed a tutela propria e degli altri, utilizzare idonei DPI in tutte le condizioni a rischio.

Se il meccanismo è altamente imperfetto fino a questo punto, talmente tanto da resitringere ingiustificatamente la libertà individuale ponendo chi usa l'app in quarantena come nel caso vissuto da quella donna (link sopra), allora tanto vale non installarla ed a tutela propria e degli altri, utilizzare idonei DPI in tutte le condizioni a rischio.

Appunto... che senso avrebbe installarsi una app che ti notifica di essere entrato in contatto con un positivo e poi fare finta di nulla per non dover subire i disagi.
Perchè leggo che ad alcuni darebbe relativamente fastidio dover subire una quarantena (volontaria... ma di fatto obbligatoria se si ha una coscienza), ma ci si dimentica che se dovesse applicarla un lavoratore, dovrebbe giustificarla... Co quali modalità?
non ha un tampone e quindi non può chiedere la malattia...
dovrebbe consumare le ferie o i permessi? per starsene a casa potenzialmente infetto?
e poi non tutti i lavori sono così benevoli e permettono di assentarsi senza tante giustificazioni (penso ai lavoratori a chiamata, stagionali, PMI, precari, a nero...).

Sarebbe da fare i tamponi a tutta la popolazione, ma .........ci riusciranno ?.........

Sarebbe da fare i tamponi a tutta la popolazione, ma .........ci riusciranno ?.........

Certo che si, quando avranno comprato qualche migliaio di strumenti per processare i tamponi, costruito qualche centinaio di laboratori e assunto qualche migliaio fra tecnici e medici.
Quisquilie...

Se non ricordo male in Italia siamo in grado di processare fino a 60000 tamponi al giorno, all'incirca.
Quindi, supponendo di farlo a tutti, ci vorrebbero un centinaio di giorni. Ma nessuno poi ti assicura che uno cui hai fatto il tampone, risultato negativo, nel frattempo non si infetti mentre lo fai agli altri.

ha decessi da COVID-19 record nella penisola scandinava e molti simile a quello francese: 43 vittime per 100 mila abitanti che nel loro caso vuol dire 5000+ persone decedute. (Danimarca (10,3), Finlandia (5,9), Norvegia (4,6) e Islanda (2,8)) E nel frattempo la scommessa verso l'immunità di gregge parrebbe persa vista la stima attorno al 10-14% (secondo gli studi) delle persone che hanno sviluppato anticorpi.
Senza contare che chi si ritrova con sintomi gravi in quel paese, sta pure faticando ad essere preso in considerazione:
https://www.businessinsider.com/sweden-coronavirus-testing-lags-patients-say-they-cant-be-treated-2020-6

Infatti " la Svezia [ha]una minore intensità di testing per la presenza del virus, con un rapporto “persone testate/persone positive al test” di 7,45 contro 65,3 della Danimarca, 31,1 della Finlandia, 33,2 della Norvegia e 34,9 dell’Islanda (secondo l’OMS un rapporto di almeno 10 a 1 è indice di un sistema di sorveglianza che fa abbastanza test da essere in grado di identificare tutti i casi positivi esistenti ).".

E la lora economia non è che che sia messa brillantamente meglio o immune visto le forti interconnessioni verso l'estero, rispetto agli altri paesi nordici vicini (che tra l'altro nel frattempo di rifiutano di aprire i confini proprio con la Svezia).Poche chiacchere:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

573 morti su milione di abitanti l'Italia (super lockdown)
500 morti su milione di abitanti la Svezia (no lockdown)

Onestamente preferisco vivere con il dubbio, come abbiamo già fatto per 3 mesi anche nella fase acuta della malattia.
Io preferisco sapere invece, e la app aumenta la consapevolezza. Sapere che sono entrato in contatto con un contagiato mi ricorda che non devo abbassare la guardia.
Trovo invece molto più sensato cercare di continuare con la mascherina (come faccio in tutti i luoghi chiusi o quando sono prossimo a qualcuno) ed evitare di fare assembramenti.
La app non impedisce di continuare a usare tutte le altre precauzioni, è uno strumento che si aggiunge agli altri.

Riguardo i dubbi sul lavoro, la mini-quarantena, eccetera, non so cosa dirti, capisco il problema ma non credo che restare nel dubbio sia la soluzione migliore.

Poche chiacchere:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

573 morti su milione di abitanti l'Italia (super lockdown)
500 morti su milione di abitanti la Svezia (no lockdown)

:mc:

poche chiacchiere

tot morti:

Norvegia (lockdown) 244
Finlandia (lockdown) 326
Danimarca (lockdown) 600
Svezia (no lockdown) 5053

e ancora parli...

Ma gli svedesi continuano a vivere sereni....in Svezia però, perchè in Danimarca e Norvegia non li vogliono...
Ah ma almeno loro non hanno sviluppato l'immunità di greg .... oh, wait...

Poche chiacchere:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

573 morti su milione di abitanti l'Italia (super lockdown)
500 morti su milione di abitanti la Svezia (no lockdown)

certo che ti piace fare sto confronto :D

a parte che senza la Lombardia (o meglio se la Lombardia avesse numeri in linea col resto del paese) noi saremmo in posizione migliore di tantissimi paesi il confronto lo devi fare con paesi che hanno struttura sociale simile

Poche chiacchere:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

573 morti su milione di abitanti l'Italia (super lockdown)
500 morti su milione di abitanti la Svezia (no lockdown)

Mi correggo, usando la tua fonte la Svezia è peggio della Francia: 454. :O
Senza contare, appunto, il contesto dei paesi confinanti fortemente distanziati di un fattore 11 come la Norvegia (45) o 8 come la Finlandia (59).
Controlla l'inclinazione della curve; la Svezia non è proprio sotto controllo...
https://covid19.who.int/region/euro/country/se

i il confronto lo devi fare con paesi che hanno struttura sociale simile

Sono settimane che glielo si dice, ma se lo facesse non potrebbe più sostenere la sua teoria...

Appunto... che senso avrebbe installarsi una app che ti notifica di essere entrato in contatto con un positivo e poi fare finta di nulla per non dover subire i disagi.
Perchè leggo che ad alcuni darebbe relativamente fastidio dover subire una quarantena (volontaria... ma di fatto obbligatoria se si ha una coscienza), ma ci si dimentica che se dovesse applicarla un lavoratore, dovrebbe giustificarla... Co quali modalità?
non ha un tampone e quindi non può chiedere la malattia...
dovrebbe consumare le ferie o i permessi? per starsene a casa potenzialmente infetto?
e poi non tutti i lavori sono così benevoli e permettono di assentarsi senza tante giustificazioni (penso ai lavoratori a chiamata, stagionali, PMI, precari, a nero...).

Concordo 100%.
Dunque l'app rimane come esperimento sociale e cavallo di troia per proporre il fascicolo sanitario elettronico (palesemente espresso dallo stesso Arcuri in uno dei suoi interventi).

Poche chiacchiere: il modello svedese ha fallito miseramente
E lo ammette direttamente chi lo ha scelto
https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/coronavirus-epidemiologo-svedese-avremmo-potuto-fare-meglio-afdca2e0-2ca4-4df6-9d1c-1009b9c6ba8c.html

Per non parlare degli altri fautori (poi pentiti) del no lockdown, il Regno Unito che ha un tasso di morti per milione superiore all'Italia pur avendo avuto due settimane in più per leggere i dati e potersi regolare di conseguenza...

Per non parlare degli altri fautori (poi pentiti) del no lockdown, il Regno Unito che ha un tasso di morti per milione superiore all'Italia pur avendo avuto due settimane in più per leggere i dati e potersi regolare di conseguenza...
USA e Brasile ancora non si sono pentiti
E infatti i risultati si vedono

E' da gennaio che scrive cazzate su sto thread

E' da gennaio che scrive cazzate su sto threadEro andato a controllare per sicurezza. in effetti dal messaggio 11 :fagiano:

Poche chiacchiere: il modello svedese ha fallito miseramente
E lo ammette direttamente chi lo ha scelto
https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/coronavirus-epidemiologo-svedese-avremmo-potuto-fare-meglio-afdca2e0-2ca4-4df6-9d1c-1009b9c6ba8c.htmlLa stampa italiana non è affidabile nel raccontare le notizie svedesi:

L'ambasciata svedese in Italia li ha accusati di aver creato una «spirale di disinformazione» nel raccontare la controversa strategia usata per contenere l'epidemia
https://www.ilpost.it/2020/04/16/ambasciata-svezia-repubblica-corriere/

La stampa italiana non è affidabile nel raccontare le notizie svedesi:

L'ambasciata svedese in Italia li ha accusati di aver creato una «spirale di disinformazione» nel raccontare la controversa strategia usata per contenere l'epidemia
https://www.ilpost.it/2020/04/16/ambasciata-svezia-repubblica-corriere/

In Danimarca e Norvegia devono leggere troppa stampa italiana evidentemente...
Il bello è che sono le tue stesse fonti che ti smentiscono! :sofico:

Il bello è che sono le tue stesse fonti che ti smentiscono! :sofico:Giusto per quotare qualche passaggio del link che la faina ha condiviso:
Ci sono diverse ragioni che il governo e i tecnici svedesi hanno indicato per giustificare questa strategia. Ad esempio, sostengono che le misure di quarantena non possono essere imposte per periodi troppo lunghi, e quindi le modalità e i tempi in cui implementarle vanno scelte con cura. Inoltre, in molti ricordano che in Svezia il contagio è arrivato in ritardo rispetto a paesi come l’Italia – i primi casi di trasmissione tra persone contagiate all’interno del paese sono stati individuati soltanto il 9 marzo. La Svezia, inoltre, è uno dei paesi con la densità di abitanti più bassa d’Europa: i suoi dieci milioni di abitanti vivono in un’area che è una volta e mezzo l’Italia.Quindi situazione ben differente rispetto a quella italiana. Io ci metterei pure che per 6 mesi l'anno quelli stanno già di loro chiusi dentro casa... per ovvi motivi.
La strategia svedese non è stata oggetto di osservazioni critiche soltanto sui media italiani. Giornali come il Guardian e il Financial Times hanno pubblicato articoli in cui sono raccolte numerose opinioni scettiche sugli effetti di queste misure. Il giornale svedese Dagens Nyheter ha pubblicato una lettera di 22 virologi e medici in cui la strategia del governo viene criticata, mentre un altro quotidiano del paese, il tabloid Aftonbladet, ne ha pubblicata una firmata da 900 insegnanti di scuole elementari e di asili in cui si sostiene che sia impossibile attuare le norme di distanziamento sociale e che quindi bambini sani e insegnanti sono esposti al contagio.Quindi non solo i media italiani.
In questi giorni i critici della strategia svedese, dentro e fuori dal paese, hanno spesso ricordato che in Svezia ci sono 12 mila casi accertai e che il virus ha causato la morte di 1.203 persone fino a questo momento, un tasso superiore a quello dei paesi vicini e pari a 118 per ogni milione di abitanti. In Danimarca il tasso è di 55 morti per milione e in Finlandia di 13 per milione.Il confronto con paesi vicini è abbastanza impietoso. E sono quelli con cui la Svezia dovrebbe confrontarsi.

https://i.ibb.co/VqtxDbp/1.png (https://ibb.co/LZ8r6Bh)

https://i.ibb.co/VqtxDbp/1.png (https://ibb.co/LZ8r6Bh)

Per leggere bene il grafico bisogna tenere in considerazione la densità di popolazione per territorio E il ruolo turistico/geografico in Europa, anzi nel Mondo. L'Italia ha un territorio minore della Svezia e 6 volte la sua popolazione, nonché un flusso turistico decisamente superiore. 216 milioni di pernottamenti Vs 15,7 milioni (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Tourism_statistics/it). Perché la gente va in Svezia? Per vedere la casa degli Abba e Roxette? :asd:
Ognuno tiri le proprie conclusioni sapendo chi ha fatto o non fatto il lockdown.

Svezia 10 302 984 abitanti, 23 ab/km2 - (5000 morti)

La Norvegia 5 367 580 abitanti, 13,93 ab./km² (248 morti)

Finlandia 5 531 138 abitanti, 18 ab./km² (327 morti)

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La Danimarca 5 781 190 abitanti, 136,36 ab./km² (602 morti)

L'Italia 60 359 546 abitanti, 199,82 ab./km² (34,657 morti)

L'UK 67.545.757 abitanti, 278,51 ab./km² (42,647 morti)

Il Belgio 11.358.357 abitanti, 351 ab./km² (9696 morti)

Come sei prevenuto. C'è anche la casa di Nobel e la nave affondata nel porto di Stoccolma 50 metri dopo il varo :asd:

In Svezia si va per trombare !



Cixbsjsbxvxhsxjdsk

In Svezia si va per trombare !



Cixbsjsbxvxhsxjdsk



tu no podere fale asemblamenti!:O


per quanto riguarda la app?
che si ciuccino il calzino....mi hanno già tolto 3 mesi di vita, non ho di certo intenzione di fare nemmeno 1 giorno in + chiuso in casa per volere di altri!

che poi come già espresso da altri:

con il lavoro cosa succede? ti mettono in malattia? o ti fregano le ferie (quindi tripla inculata...)

Roxette? :asd:

ehi ehi ehi...quella faccina dopo aver scritto Roxette è punibile penalmente.

Scherza con i fanti ma lascia stare i santi! :mad: :mad: :mad:




:D

Per leggere bene il grafico bisogna tenere in considerazione la densità di popolazione per territorio.

Lo scopo del grafico è un altro: mostrare cosa significa "appiattire la curva"

Ci dice che un lockdown drastico è indubbiamente oneroso, ma anche affidarsi alla sola responsabilità della popolazione, non è sufficiente.

E non dimentichiamo il problema maggiore che si è verificato ovunque in Europa, compresa la Svezia: la strage nelle case di riposo.
Tutti le hanno chiuse alle visite, a parole.
Nei fatti, non sono state protette.
Mi auguro che lo abbiano capito per non ricaderci il prossimo inverno.

ehi ehi ehi...quella faccina dopo aver scritto Roxette è punibile penalmente.

Scherza con i fanti ma lascia stare i santi! :mad: :mad: :mad:




:D

La faccina era generica per indicare che in Svezia che ci vai a fare (a parte l'ottima idea di Cyrano)? L'Italia è giusto un pelo più ricca di cultura e storia, nonché praticamente di tutte le tipologie di località turistiche. Non a caso c'è un fattore 14 tra il turismo italiano e svedese. Nessuno vuole mancare di rispetto a Marie ;)

Lo scopo del grafico è un altro: mostrare cosa significa "appiattire la curva"

Ci dice che un lockdown drastico è indubbiamente oneroso, ma anche affidarsi alla sola responsabilità della popolazione, non è sufficiente.

E non dimentichiamo il problema maggiore che si è verificato ovunque in Europa, compresa la Svezia: la strage nelle case di riposo.
Tutti le hanno chiuse alle visite, a parole.
Nei fatti, non sono state protette.
Mi auguro che lo abbiano capito per non ricaderci il prossimo inverno.

Certamente, ma per appiattire una curva devi considerare anche quanta gente c'è e soprattutto la densità di popolazione per km2. Appiattire una curva a Singapore (7.681 ab./km²) è cosa ben diversa di farlo in Svezia (23 ab./km²). La curva non si appiattisce per magia, ma perché le persone non si incontrano e non permettono al virus di trasferirsi da un individuo all'altro. La densità di persone favorisce certamente questo passaggio.

Per la case di riposo. Dovrebbero isolare il dato relativo ai decessi avvenuti nelle RSA, separandolo dal computo generale. Purtroppo l'effetto nosocomiale (l'RSA è come un ospedale) della Covid-19 è uguale un po' ovunque. Una volta che entra lì, dove sono indifesi, è finita.

Non so perché tutti quanti (tv, giornali, qualcuno nei forum) continuino a prendere la Svezia come punto di riferimento. La Svezia è una "Lombardia" che vive in un territorio più ampio dell'Italia senza avere il traffico di persone che c'è in Lombardia.

Dall'elaborazione dei dati ISTAT emerge che in Lombardia (421,6ab/km2 - 23.863km2) nel 2017 si sono registrate oltre 39,3 milioni di presenze

Tutta la Svezia ne fa 15,7 milioni.

Per me non ha proprio senso usare la Svezia come metro di paragone né per dimostrare che ha fatto bene, né per dimostrare che ha fatto male.
I lockdown vanno sempre contestualizzati.

La faccina era generica per indicare che in Svezia che ci vai a fare (a parte l'ottima idea di Cyrano)? L'Italia è giusto un pelo più ricca di cultura e storia, nonché praticamente di tutte le tipologie di località turistiche. Non a caso c'è un fattore 14 tra il turismo italiano e svedese. Nessuno vuole mancare di rispetto a Marie ;)



Certamente, ma per appiattire una curva devi considerare anche quanta gente c'è e soprattutto la densità di popolazione per km2. Appiattire una curva a Singapore (7.681 ab./km²) è cosa ben diversa di farlo in Svezia (23 ab./km²). La curva non si appiattisce per magia, ma perché le persone non si incontrano e non permettono al virus di trasferirsi da un individuo all'altro. La densità di persone favorisce certamente questo passaggio.

Per la case di riposo. Dovrebbero isolare il dato relativo ai decessi avvenuti nelle RSA, separandolo dal computo generale. Purtroppo l'effetto nosocomiale (l'RSA è come un ospedale) della Covid-19 è uguale un po' ovunque. Una volta che entra lì, dove sono indifesi, è finita.

Non so perché tutti quanti (tv, giornali, qualcuno nei forum) continuino a prendere la Svezia come punto di riferimento. La Svezia è una "Lombardia" che vive in un territorio più ampio dell'Italia senza avere il traffico di persone che c'è in Lombardia.

Dall'elaborazione dei dati ISTAT emerge che in Lombardia (421,6ab/km2 - 23.863km2) nel 2017 si sono registrate oltre 39,3 milioni di presenze

Tutta la Svezia ne fa 15,7 milioni.

Per me non ha proprio senso usare la Svezia come metro di paragone né per dimostrare che ha fatto bene, né per dimostrare che ha fatto male.
I lockdown vanno sempre contestualizzati.

Perfettamente d'accordo.
Il problema è che si vuole giustificare un modello (lockdown) calandolo in realtà profondamente diverse.
Una soluzione che potrebbe essere valida in Italia (per popolazione, densità, territorio, atteggiamento delle persone), potrebbe essere un insuccesso altrove.

Mi sembra che anche in Uruguay non abbiano fatto il clockdawn, ma anche lì hanno 18 abitanti km2 contro i 199 ( mi sembra ) dell'italia...



Clsòsòòsòslms

Mi sembra che anche in Uruguay non abbiano fatto il clockdawn, ma anche lì hanno 18 abitanti km2 contro i 199 ( mi sembra ) dell'italia...



Clsòsòòsòslms

Qualcosa hanno fatto anche lì

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/09/coronavirus-senso-civico-tamponi-a-casa-e-medici-di-famiglia-il-successo-di-uruguay-e-costa-rica-contro-covid-19/5828074/

Una delle prime misure prese dal governo, e appoggiata dall’opposizione, è stata la creazione del Fondo Coronavirus, finanziato principalmente con il taglio del 20 per cento agli stipendi di premier, ministri, deputati e altri impiegati pubblicati che guadagnano più di 1800 dollari al mese, oltre alla la richiesta di fondi al Banco interamericano di sviluppo e alla Corporazione andina per il progresso.

uè tali e quali i nostri...

La faccina era generica per indicare che in Svezia che ci vai a fare (a parte l'ottima idea di Cyrano)? L'Italia è giusto un pelo più ricca di cultura e storia, nonché praticamente di tutte le tipologie di località turistiche. Non a caso c'è un fattore 14 tra il turismo italiano e svedese. Nessuno vuole mancare di rispetto a Marie ;)



Certamente, ma per appiattire una curva devi considerare anche quanta gente c'è e soprattutto la densità di popolazione per km2. Appiattire una curva a Singapore (7.681 ab./km²) è cosa ben diversa di farlo in Svezia (23 ab./km²). La curva non si appiattisce per magia, ma perché le persone non si incontrano e non permettono al virus di trasferirsi da un individuo all'altro. La densità di persone favorisce certamente questo passaggio.

Per la case di riposo. Dovrebbero isolare il dato relativo ai decessi avvenuti nelle RSA, separandolo dal computo generale. Purtroppo l'effetto nosocomiale (l'RSA è come un ospedale) della Covid-19 è uguale un po' ovunque. Una volta che entra lì, dove sono indifesi, è finita.

Non so perché tutti quanti (tv, giornali, qualcuno nei forum) continuino a prendere la Svezia come punto di riferimento. La Svezia è una "Lombardia" che vive in un territorio più ampio dell'Italia senza avere il traffico di persone che c'è in Lombardia.

Dall'elaborazione dei dati ISTAT emerge che in Lombardia (421,6ab/km2 - 23.863km2) nel 2017 si sono registrate oltre 39,3 milioni di presenze

Tutta la Svezia ne fa 15,7 milioni.

Per me non ha proprio senso usare la Svezia come metro di paragone né per dimostrare che ha fatto bene, né per dimostrare che ha fatto male.
I lockdown vanno sempre contestualizzati.

Sono d'accordo. Ogni situazione va' contestualizzata.
Il problema è che nessuno era davvero pronto ad affrontare questa pandemia, non biasimo la Svezia per aver cercato una soluzione diversa, ma i numeri ci dicono, specialmente a Stoccolma che è la città/contea più colpita (vedi densità popolazione), che anche la loro soluzione non è stata ottimale.

Servirà di lezione a tutti il prossimo inverno, perchè mi auguro che ora un po' tutti abbiano capito cosa è meglio fare.
E spero che nessuno faccia più casini con le case di riposo.

Alla fine Stoccolma/contea ha una situazione di contagi e decessi peggiore di Torino/provincia, tanto per fare un paragone di popolazione/area simile.

E non ne sono ancora usciti, mentre a Torino, la situazione è ridotta ai minimi termini.

Qualcosa hanno fatto anche lì

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/09/coronavirus-senso-civico-tamponi-a-casa-e-medici-di-famiglia-il-successo-di-uruguay-e-costa-rica-contro-covid-19/5828074/

Una delle prime misure prese dal governo, e appoggiata dall’opposizione, è stata la creazione del Fondo Coronavirus, finanziato principalmente con il taglio del 20 per cento agli stipendi di premier, ministri, deputati e altri impiegati pubblicati che guadagnano più di 1800 dollari al mese, oltre alla la richiesta di fondi al Banco interamericano di sviluppo e alla Corporazione andina per il progresso.

uè tali e quali i nostri...

Da noi han detto a settembre verrà tagliata l'iva!
Per la precisione dalle 00.00 del 11 settembre alle 24:00 del 13 settembre..



Cls,ls,s,s,sl,sls

Da noi han detto a settembre verrà tagliata l'iva!
Per la precisione dalle 00.00 del 11 settembre alle 24:00 del 13 settembre..



Cls,ls,s,s,sl,sls

Tu scherzi, ma dopo 9 anni è stato bloccato non solo l'aumento dell'iva, che avresti avuto a gennaio 2020 prima e dal 2021 poi, ma sono state cancellate anche le clausole di salvaguardia IVA definitivamente nonchè l'aumento delle accise carburanti dal 2021.

Qualcosa hanno fatto anche lì

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/09/coronavirus-senso-civico-tamponi-a-casa-e-medici-di-famiglia-il-successo-di-uruguay-e-costa-rica-contro-covid-19/5828074/

Una delle prime misure prese dal governo, e appoggiata dall’opposizione, è stata la creazione del Fondo Coronavirus, finanziato principalmente con il taglio del 20 per cento agli stipendi di premier, ministri, deputati e altri impiegati pubblicati che guadagnano più di 1800 dollari al mese, oltre alla la richiesta di fondi al Banco interamericano di sviluppo e alla Corporazione andina per il progresso.

uè tali e quali i nostri...

E' stato fatto anche in Italia: c'è chi ha devoluto la sola indennità di marzo, chi invece quella di più mesi oltre a quanto tagliato l'anno scorso.
Non faccio nomi e partiti, basta fare una ricerca.

Se ieri c' erano 23 deceduti, oggi solo 18 .

Diminuiscono i positivi e i ricoverati in terapia intensiva, aumentano i guariti .

Diciamo che la situazione si fa piano piano positiva.


1 - https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

2 - https://www.open.online/2020/06/23/coronavirus-ultime-notizie-23-giugno/

3 - https://www.repubblica.it/cronaca/2020/06/23/news/coronavirus_bollettino_23_giugno-259987003/

Sono d'accordo. Ogni situazione va' contestualizzata.
Il problema è che nessuno era davvero pronto ad affrontare questa pandemia, non biasimo la Svezia per aver cercato una soluzione diversa, ma i numeri ci dicono, specialmente a Stoccolma che è la città/contea più colpita (vedi densità popolazione), che anche la loro soluzione non è stata ottimale.

Servirà di lezione a tutti il prossimo inverno, perchè mi auguro che ora un po' tutti abbiano capito cosa è meglio fare.
E spero che nessuno faccia più casini con le case di riposo.

Alla fine Stoccolma/contea ha una situazione di contagi e decessi peggiore di Torino/provincia, tanto per fare un paragone di popolazione/area simile.

E non ne sono ancora usciti, mentre a Torino, la situazione è ridotta ai minimi termini.

Esattamente, ogni Paese ha commesso errori perchè, che si voglia o no, tutti sono stati chiamati ad affrontare una situazione straordinaria e nuova.
La maggior parte dei paesi ha scelto una via, pochi altri ne hanno scelto un'altra e per quanto sia sempre molto delicato fare paragoni tra vari paesi perchè ognuno ha le proprie diversità, i numeri sembrano chiaramente indicare che non applicare il lockdown sia la scelta sbagliata. Ovvio, con il "senno di poi" è facile parlare...

Se ieri c' erano 23 deceduti, oggi solo 18 .

Diminuiscono i positivi e i ricoverati in terapia intensiva, aumentano i guariti .

Diciamo che la situazione si fa piano piano positiva.


1 - https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

2 - https://www.open.online/2020/06/23/coronavirus-ultime-notizie-23-giugno/

3 - https://www.repubblica.it/cronaca/2020/06/23/news/coronavirus_bollettino_23_giugno-259987003/

sisi giusto in tempo per l'ondata africana che dovremo gestire

sisi giusto in tempo per l'ondata africana che dovremo gestire

https://image.3bmeteo.com/images/newarticles/w_663/da-luned-ondata-di-caldo-dal-nord-africa-3bmeteo-91840.jpg

https://image.3bmeteo.com/images/newarticles/w_663/da-luned-ondata-di-caldo-dal-nord-africa-3bmeteo-91840.jpg

minchia no!! L'ebbola vola sulle frecce e ci contagggia tutti!

sisi giusto in tempo per l'ondata africana che dovremo gestire

Ciò quando il PdC ha parlato di "Italia Inclusiva" intendeva questo mi sa...




Ckmsòkslmlmslslms

Sono le 5 regioni ad aumento zero: Puglia, Friuli Venezia Giulia, Calabria, Molise e Basilicata, oltre alla provincia autonoma di Trento, che comunica però un ricalcolo di 387 casi in più. I tamponi sono stati 53.266.

Sono 30 nelle ultime 24 ore le vittime da coronavirus in Italia, a fronte delle 18 di ieri. In Lombardia nell'ultima giornata si sono sono registrati 7 morti, mentre ieri erano stati 6. Il numero totale dei morti in Italia è ora di 34.644. La provincia autonoma di Trento ha ricalcolato le vittime, diminuendo il totale di 61 unità.

Nella Provincia di Trento avevano sbagliato di 61 decessi? :confused:

Ti sbagli, la situazione ha decisamente virato in positivo.
Se ieri c'erano 34'675 morti (fonte Ministero della Salute), oggi sono solo 34'644 (idem): ciò vuol dire non solo non è morto nessuno, ma sono addirittura resuscitate 31 persone! :read:

Questa è buona, forse leggermente irrispettosa ma buona...:asd:

Scusate una cosa ... è normale che è arrivata solo la cassa integrazione di marzo il 4 di maggio e basta ?!

Sono ancora in cassa integrazione dal 10 di marzo purtroppo... bisogna solo aspettare che all'INPS sono lenti a versare i pagamenti ?! Voi in che situazione siete ?!

Scusate una cosa ... è normale che è arrivata solo la cassa integrazione di marzo il 4 di maggio e basta ?!

Sono ancora in cassa integrazione dal 10 di marzo purtroppo... bisogna solo aspettare che all'INPS sono lenti a versare i pagamenti ?! Voi in che situazione siete ?!

A me anticipa la società per la quale lavoro (anche se da poco stiamo tornado a lavoro pieno).
Ma ho un mio amico che OGGI ha visto la cassa integrazione di Marzo...
Quindi direi che sono decisamente lenti... ma siamo in Italia... quindi sembrano Bolt... :D :D :D

Sono le 5 regioni ad aumento zero: Puglia, Friuli Venezia Giulia, Calabria, Molise e Basilicata, oltre alla provincia autonoma di Trento, che comunica però un ricalcolo di 387 casi in più. I tamponi sono stati 53.266.

Sono 30 nelle ultime 24 ore le vittime da coronavirus in Italia, a fronte delle 18 di ieri. In Lombardia nell'ultima giornata si sono sono registrati 7 morti, mentre ieri erano stati 6. Il numero totale dei morti in Italia è ora di 34.644. La provincia autonoma di Trento ha ricalcolato le vittime, diminuendo il totale di 61 unità.

Nella Provincia di Trento avevano sbagliato di 61 decessi? :confused:

In Spagna in un giorno soltanto hanno resuscitato 2.000 persone...
Quindi noi alla fine siamo dei dilettanti.
In generale credo che più semplicemente abbiano deciso che le cause siano diverse dal Covid.

A me anticipa la società per la quale lavoro (anche se da poco stiamo tornado a lavoro pieno).

Ma ho un mio amico che OGGI ha visto la cassa integrazione di Marzo...

Quindi direi che sono decisamente lenti... ma siamo in Italia... quindi sembrano Bolt... :D :D :DMa dall'INPS ti arriveranno comunque e li dovrai ovviamente ridare indietro ?!

Se sì, cosa è arrivato da loro ?!

Ti sbagli, la situazione ha decisamente virato in positivo.
Se ieri c'erano 34'675 morti (fonte Ministero della Salute), oggi sono solo 34'644 (idem): ciò vuol dire non solo non è morto nessuno, ma sono addirittura resuscitate 31 persone! :read:

Questa è buona, forse leggermente irrispettosa ma buona...:asd:

Più che buona battuta è semplicemente sbagliata: non è resuscitato nessuno ma semplicemente 31 persone sono decedute per ragioni non riconducibili al Covid.

Ma dall'INPS ti arriveranno comunque e li dovrai ovviamente ridare indietro ?!

Se sì, cosa è arrivato da loro ?!

Assolutamente no.
L'azienda anticipa i soldi che doveva darti l'INPS e "credo" che maturi una sorta di credito d'imposta.
In pratica l'INPS ridarà indietro i soldi all'azienda.
Al lavoratore non penso che arrivino due volte, sarebbe totalmente illogico.

Assolutamente no.

L'azienda anticipa i soldi che doveva darti l'INPS e "credo" che maturi una sorta di credito d'imposta.

In pratica l'INPS ridarà indietro i soldi all'azienda.

Al lavoratore non penso che arrivino due volte, sarebbe totalmente illogico.I soldi dell'INPS arrivano all'azienda direttamente quindi ... sarebbe più logico che farli arrivare al dipendente che poi deve restituirli

I soldi dell'INPS arrivano all'azienda direttamente quindi ... sarebbe più logico che farli arrivare al dipendente che poi deve restituirli

Continuo a non capire...
La società per cui lavoro a metà marzo ci ha comunicato che avevano chiesto di poter aderire alla CIG.
Io ho preso REGOLARMENTE lo stipendio (ovviamente decurtato nei giorni in cui non lavoravo... di ben il 45% dato che in realtà noi abbiamo la FIS= Fondo Integrazione Salariale).
Per forza di cose lo ha anticipato la società che poi si rifarà con l'INPS.
Quindi continuo a non capire cosa intendi...
Ma in ogni caso penso che siamo fortemente OT :D

Volevo solo capire come funzionava la cosa...

Più che buona battuta è semplicemente sbagliata: non è resuscitato nessuno ma semplicemente 31 persone sono decedute per ragioni non riconducibili al Covid.La provincia autonoma di Trento ha effettuato un ricalcolo su deceduti e guariti

Io continuo a ritenere il numero “ufficiale” di morti per nulla realistico e non rappresentativo della realtà, i conti veri si faranno a fine anno quando l’ISTAT comunicherà il numero totale di morti in Italia e di quanto si discosterà dalla media degli ultimi 5 anni.

Nelle zone di Bergamo Brescia a marzo 2020 sono morte in totale il quadruplo di persone rispetto alla media degli ultimi anni, ma se guardiamo i dati COVID “ufficiali” i conti non tornano....

La provincia autonoma di Trento ha effettuato un ricalcolo su deceduti e guariti

E qui nasce un dubbio...
Se i deceduti per Covid sono diminuiti a seguito di un ricalcolo, vuol dire che sono state fatte delle autopsie o tamponi post-mortem (non so se siano fattibili... parlo da inesperto).
Ma se non erro, nella fase emergenziale era proibito proprio per evitare contagi.
Quindi potremmo anche immaginare che moltissime morti non sia strettamente correlabili e quindi si sia andati per ipotesi? (non sto rientrando nell'annosa diatriba per/con Covid).

Scusate una cosa ... è normale che è arrivata solo la cassa integrazione di marzo il 4 di maggio e basta ?!

Sono ancora in cassa integrazione dal 10 di marzo purtroppo... bisogna solo aspettare che all'INPS sono lenti a versare i pagamenti ?! Voi in che situazione siete ?!E' l'INPS che è lenta, mediamente eroga i soldi della cassa dopo circa 6 mesi. Per questo tendenzialmente si fanno accordi con le RSU/Sindacati e l'azienda perchè quest'ultima anticipi i soldi della cassa.

Tra l'altro ho scoperto una cosa di recente. Di norma la CIG l'azienda la potrebbe aprire in autonomia, ma passa sempre per gli accordi con i sindacati perchè altrimenti l'iter burocratico è piuttosto lungo e complicato, per cui non lo fa mai.
La CIG resa disponibile per il Covid-19 invece è stata facilitata, per cui tutto questo iter è stato eliminato. Quindi le aziende che l'hanno sfruttata, se passano per gli accordi con i sindacati è solo per questioni di correttezza. Non mi stupirei se molte aziende si sono mosse invece in autonomia, e senza accordi sindacati non è assolutamente detto che l'azienda anticipi i soldi.

[ EDIT ]
i soldi arrivano OVVIAMENTE all'azienda. L'idea di fondo della CIG è quella di fornire un aiuto alle aziende in difficoltà, non quella di pagare i lavoratori mentre lavorano di meno. Anche perchè il lavoratore comunque ci rimette (prende meno soldi, e rischia di non avere contributi/TFR/tredicesima/ferie se non lavora abbastanza ore al mese).
L'interlocutore quindi è l'Azienda, che comunque è l'unica deputata a pagare il lavoratore, perchè lavora nell'azienda (appunto), non certo all'INPS.

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

E qui nasce un dubbio...
Se i deceduti per Covid sono diminuiti a seguito di un ricalcolo, vuol dire che sono state fatte delle autopsie o tamponi post-mortem (non so se siano fattibili... parlo da inesperto).
Ma se non erro, nella fase emergenziale era proibito proprio per evitare contagi.
Quindi potremmo anche immaginare che moltissime morti non sia strettamente correlabili e quindi si sia andati per ipotesi? (non sto rientrando nell'annosa diatriba per/con Covid).Secondo me hanno fatto ulteriori controllo post-morte, verificando che alcuni decessi erano imputabili ad altre cause, o forse ci sono stati degli errori.

Il problema di fondo è che si reputa una cosa banale fare una raccolta dati, di qualunque tipo, complessiva relativa ad un intero stato. Non è così, anche nel nostro mondo fortemente digitalizzato (ok, forse in Italia di meno rispetto al resto del mondo :D ).

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?
Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?

Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?Complotto

La cremazione credo sia stata effettuata per ridurre ulteriormente la diffusione del virus.

Inoltre credo che essendo morti per malattie, a meno di decreti arrivati dallo stato (di cui dubito) credo che ogni famiglia abbia il pieno diritto di decidere per la sorte dei propri cari, quindi anche evitare autopsie o richiedere la cremazione.
Poi non sono esperto in materia, ma credo che l'unico vero atto legale in merito sia un certificato di morte, o qualcosa del genere.

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

https://www.affaritaliani.it/static/upl2020/covi/0001/covid-19--circolare-del-ministero-della-salutepdf2.pdf



Esami autoptici e riscontri diagnostici
1. Per l’intero periodo della fase emergenziale non si dovrebbe procedere all’esecuzione di autopsie o riscontri diagnostici nei casi conclamati di COVID-19, sia se deceduti in corso di ricovero presso un reparto ospedaliero sia se deceduti presso il proprio domicilio.

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?

Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?
Verosimilmente per una questione di sovraffollamento nei cimiteri. Non sapendo come gestire le salme hanno optato per la cremazione...questo tuttavia vale in lombardia (non so se a livello regionale o a seconda delle singole province o comuni), nelle altre regioni le indicazioni sono semplicemente più stringenti: la decisione su sepoltura o cremazione spetta alla famiglia, ma va eseguita entro le 24 ore

La faccenda della mancanza di autopsie non so dove tu l'abbia letta, sono state fatte e si è continuato a farle

https://www.affaritaliani.it/static/upl2020/covi/0001/covid-19--circolare-del-ministero-della-salutepdf2.pdf
Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

A posteriori sappiamo che nelle famose zone di Bergamo/Brescia ne siamo state fatte molto poche.

Un consiglio che per comodità è diventato un obbligo.

Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

Certo... peccato che se il medico che dovrebbe fare l'autopsia non viene obbligato, penso che potesse tranquillamente rifiutarsi...
Per obbligarlo doveva esserci una sentenza e quindi siamo di nuovo al punto che per ragioni precauzionali il consiglio è facile diventi di fatto un obbligo... come ha fatto notare Simone...
Poi per me nessun complotto... semplicemente mi piacerebbe che non si giocasse con le parole...
E' facile dire che non si consiglia di fare qualcosa (creando l'illusione che si possa decidere al contrario), ma se mi crei mille ostacoli per esercitare tale diritto, mi sembra scontato che sia un divieto (seppur non formalmente).
Come esempio puoi prendere l'interruzione di gravidanza.
E' tutelata, ma dopo devi trovare un medico che non faccia obiezione di coscienza... quindi nei fatti diventa spesso estremamente complesso, se non impossibile (successo ad una coppia di persone che conosco e che adesso hanno anche un 3 figlio).

C'era anche un fattore pratico, in quel momento serviva più personale possibile in corsia, fra scegliere di allocare il personale ad occuparsi delle persone vive piuttosto che di quelle morte non ci dovrebbero essere dubbi.

A posteriori sappiamo che nelle famose zone di Bergamo/Brescia ne siamo state fatte molto poche.

Un consiglio che per comodità è diventato un obbligo.

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

Oggi una mia collega complottara ha condiviso su Fb il messaggio di un'altra complottara che si fa una domanda retorica facendo intendere che il covid ha colpito un sacco bergamo perchè i bergamaschi si erano vaccinati in massa contro l'influenza :asd: :asd: :asd:



Cò,sò,,sò,sò,òl,s

Oggi una mia collega complottara ha condiviso su Fb il messaggio di un'altra complottara che si fa una domanda retorica facendo intendere che il covid ha colpito un sacco bergamo perchè i bergamaschi si erano vaccinati in massa contro l'influenza :asd: :asd: :asd:

La fallacia logica si chiama "cum hoc ergo propter hoc (https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation)", ma visto che non c'è la versione in italiano, puoi mandarle anche il link a "post hoc ergo propter hoc (https://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc)"; anche se sono sostanzialmente certo che non servirebbe a niente.

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

Però se senti alla televisione ci sono state tantissime famiglie che hanno lamentato di aver "subito" la cremazione dei propri parenti senza molta possibilità di scelta.
Ora io non so se qualcuno abbia in qualche modo chiesto anche un'autopsia, ma credo che sarebbe dovuta passare comunque per una richiesta di un tribunale con relativa denuncia.
Quindi torniamo al punto di partenza... non era vietato fare delle indagini post-mortem, ma era reso estremamente complesso (anche per motivi di sicurezza del personale stesso).

Io eviterei di dare troppo peso ai programmi televisivi di "vita vissuta" degli intervistati. Non solo non fanno statistica, ma sono scelti oculatamente per dimostrare quello che vogliono dimostrare.

Nella fattispecie posso anche essere d'accordo che alcune famiglie possano aver subito situazioni di cremazioni non volute, ma se vai a cercare quelle situazioni col lanternino e (cosa ancora più grave) non fai ricerche sulle specifiche situazioni e/o non le contestualizzi, sono solo un modo per far arrivare l'acqua al proprio mulino.

C'era anche un fattore pratico, in quel momento serviva più personale possibile in corsia, fra scegliere di allocare il personale ad occuparsi delle persone vive piuttosto che di quelle morte non ci dovrebbero essere dubbi.

Non sono esperto, ma un coroner (non conosco l'equivalente italiano) ha le stesse competenze (lo so che è un dottore, ma operare su un defunto forse è diverso che su un vivo) ed esperienza per essere di aiuto nel curare un malato?
Non rischierebbe (come sicuramente sarà successo con i neo medici) di doversi sempre affidare al personale infermieristico in quanto più presenti sul campo?

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

Ricordo parecchie interviste di medici che nella fase peggiore si lamentavano dell’impossibilità di effettuare autopsie, vuoi per mancanza di tempo, per mancanza di medici o per seguire i consigli del ministero.

Infatti poi, facendo le dovute verifiche, si sono accorti che la mortalità era dovuta anche a coaguli polmonari e hanno inserito l’eparina nelle terapie

https://www.affaritaliani.it/static/upl2020/covi/0001/covid-19--circolare-del-ministero-della-salutepdf2.pdf

bastava continuare a leggere gli altri paragrafi

L’Autorità Giudiziaria potrà valutare, nella propria autonomia, la possibilità di limitare l’accertamento alla sola
ispezione esterna del cadavere in tutti i casi in cui l’autopsia non sia strettamente necessaria. Analogamente le
Direzioni sanitarie di ciascuna regione daranno indicazioni finalizzate a limitare l’esecuzione dei riscontri
diagnostici ai soli casi volti alla diagnosi di causa del decesso, limitando allo stretto necessario quelli da eseguire per motivi di studio e approfondimento.
3. In caso di esecuzione di esame autoptico o riscontro diagnostico, oltre ad una attenta valutazione preventiva dei
rischi e dei vantaggi connessi a tale procedura, devono essere adottate tutte le precauzioni seguite durante
l’assistenza del malato. Le autopsie e i riscontri possono essere effettuate solo in quelle sale settorie che
garantiscano condizioni di massima sicurezza e protezione infettivologica per operatori ed ambienti di lavoro:
sale BSL3, ovvero con adeguato sistema di aerazione, cioè un sistema con minimo di 6 e un massimo di 12 ricambi
aria per ora, pressione negativa rispetto alle aree adiacenti, e fuoriuscita di aria direttamente all’esterno della
struttura stessa o attraverso filtri HEPA, se l’aria ricircola. Oltre agli indumenti protettivi e all’impiego dei DPI,
l’anatomo patologo e tutto il personale presente in sala autoptica indosseranno un doppio paio di guanti in lattice,
con interposto un paio di guanti antitaglio.
4. È obbligatorio l’impiego di dispositivi di protezione delle vie respiratorie (FFP2 o superiori) associati a dispositivi
di protezione di occhi e mucose (visiera o schermo facciale).
5. Si deve evitare l’effettuazione di procedure e l’utilizzo di strumentario che possono determinare la formazione di
aerosol.
6. Deve essere evitata l’irrigazione delle cavità corporee; il lavaggio di tessuti ed organi deve essere eseguito
utilizzando acqua fredda a bassa pressione, fatta defluire a distanza ravvicinata in modo da evitare la formazione
di aerosol; i fluidi corporei devono essere raccolti per mezzo di materiale assorbente, immesso nelle cavità
corporee.
7. Campioni di tessuti ed organi, prelevati per esami istologici, debbono essere immediatamente fissati con soluzione
di Zenker, formalina al 10% o glutaraldeide per la microscopia elettronica.
8. Al termine dell’autopsia o del riscontro diagnostico, la sala settoria deve essere accuratamente lavata con
soluzione di ipoclorito di sodio o di fenolo.
9. Sono da evitare le manipolazioni non necessarie, così come qualsiasi contatto con la salma da parte di parenti,
conviventi o altre persone diverse da quelle incaricate delle operazioni necessarie e indicate dal presente
documento.

La circolare del Ministero parla chiaro: le autopsie erano sconsigliate a chi non era in grado di garantire le precauzioni previste in caso di malattie infettive.
Infatti ci sono ospedali che le hanno effettuate senza problemi perchè attrezzati per farlo (disponibilità sale BLS3):

Ospedali di Milano e Bergamo, pubblicazione dei risultati delle autopsie:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30434-5/fulltext

Questa la circolare precedente dell'8 aprile:
https://olympus.uniurb.it/index.php?option=com_content&view=article&id=22201:sal-12302_20&catid=6&Itemid=137

realizzata sulla base delle prescrizioni per i medici legali del 23 marzo:
https://www.simlaweb.it/wp-content/uploads/2020/03/autopsia-ISS-COVID.pdf

Inoltre ci sono le prescrizioni per i feretri per non dover incorrere in quanto accaduto a San Marco in Lamis il 27/2:

https://www.borderline24.com/2020/03/04/coronavirus-san-marco-lamis-codogno-un-errore-rischia-far-scoppiare-lepidemia/

Oggi una mia collega complottara ha condiviso su Fb il messaggio di un'altra complottara che si fa una domanda retorica facendo intendere che il covid ha colpito un sacco bergamo perchè i bergamaschi si erano vaccinati in massa contro l'influenza :asd: :asd: :asd:



Cò,sò,,sò,sò,òl,s
E' proprio avvilente.

Non sono esperto, ma un coroner (non conosco l'equivalente italiano) ha le stesse competenze (lo so che è un dottore, ma operare su un defunto forse è diverso che su un vivo) ed esperienza per essere di aiuto nel curare un malato?
Non rischierebbe (come sicuramente sarà successo con i neo medici) di doversi sempre affidare al personale infermieristico in quanto più presenti sul campo?

Ammesso pure, se andavano bene i medici alle prime armi benché inesperti, non vedo perché escludere altri tipi di professionisti; del resto sono andati a recuperare i medici di base in pensione, credo che le competenze specifiche in quel momento non fossero fra i maggiori problemi.

Senza considerare che vista l'alta concentrazione di morti in poco tempo fare le autopsie a tutti o alla maggior parte dei deceduti molto probabilmente avrebbe comportato il problema contrario, ovvero la carenza di personale specifico, che non avresti potuto recuperare altrove, e per disponibilità, e per competenza.

E' proprio avvilente.

Vero, io ho risposto se per caso si sono vaccinati in massa anche gli indigeni dell'amazzonia o gli americani che sono stati falcidiati dal covid...

Guarda ne vedo di tutti i colori su fb da 3 mesi a sta parte...


Cò,sò,òsòsòsò,s

Beh, anche qui su hwu non si scherza mica :asd::asd:E' proprio avvilente.Avvilente è anche troppo gentile.

COVID19 : A Mondragone scoppia la rivolta de ...


https://i.ibb.co/T2k6R2F/bulgari-aldo-giovanni-giacomo1.jpg




Clmslkmskslkslkslklkms

se ne tornassero a casa loro, se non gli sta bene la quarantena, vediamo come li trattano :rolleyes: :rolleyes: