in realtà il problema è piuttosto trovare il personale. es l'ospedale in zona fiera a milano

Anche dove ci fosse personale, immagino in quanti avranno una crisi di nervi qualora venissero destinati all'inferno dei reparti covid.

a mio avviso, dando per assodato che il numero dei rilevati è sempre una rappresentazione imperfetta, a meno che non si tamponi tutti, è possibile che semplicemente non sia stato trovato, data anche la minore carica virale favorita dal clima estivo

ricordo anche quanto clamore era stato dato a chi (era uno o molti, non ricordo) che annunciava la morte del virus

sottovalutazione prima, sopravvalutazione adesso. non fa una piega

Il virus è clinicamente morto non è equivalente a dire che il virus è morto.
Io l'ho interpretato, dall'alto della mia ignoranza medica, che non producesse i medesimi danni e quindi ospedalizzazione di Marzo.

a sentire i politici (TUTTI) sembra che non si fermino mai, sono sempre a LAVORARE
"ci stiamo lavorando", "ne stiamo discutendo" ....

fosse vero anche solo la metà delle cose che dichiarano dovremmo essere il paese piu ricco e perfetto al mondo!!

in cina hanno costruito DA ZERO un ospedale in 10 giorni
sarà importante un ospedale in questi periodi?
in italia non puoi mica eh... devi fare gare su gare...
possibile che LO STATO non può decidere TU DITTA costruiscimi un ospedale. NO.
bisogna fare le gare... che schifo... :muro:
in 10 giorni è già tanto se vanno a fare un sopralluogo del posto dove "forse" faranno il nuovo ospedale

costruisci ospedali
costruisci scuole nuove attrezzate (invece di vedere le scuole in vecchi edifici abbandonati e pericolanti)

boh

Mi ricordo un film di Michele Placido (Viva l'Italia) nel quale lui interpretava il ruolo di un politico senza freni inibitori che di fatto diceva quello che pensava.
In un suo passaggio diceva che i politici dovrebbero parlare al passato "Ho fatto, ho costruito, ho assunto" e mai con il condizionale o il tempo futuro.
Se noi in un forum, senza alcun titolo e senza alcun potere, ipotizziamo degli scenari sono idee che probabilmente moriranno logorate dopo qualche pagina...
se un politico fa delle affermazioni, dovrebbero avere un peso differente, anche a livello di responsabilità.

in realtà il problema è piuttosto trovare il personale. es l'ospedale in zona fiera a milano

A questo punto mi chiedo cosa abbiano aperto in altre regioni...
voglio sperare che i nuovi posti in terapia intensiva siano anche supportati da personale medico e infermieristico specializzato.

Anche dove ci fosse personale, immagino in quanti avranno una crisi di nervi qualora venissero destinati all'inferno dei reparti covid.

Senza voler sminuire l'aspetto psicologico o anche solo la fatica fisica... ma presumo che chi scelga di fare il medico o il vigile del fuoco o il poliziotto o il militare, metta in cantiere anche di dover operare in condizioni drammatiche...

Purtroppo è una evenienza (si spera molto rara) che può sempre accadere.

Io non ho mai scelto nessuna delle professioni sopra citate proprio perchè non avrei probabilmente la tempra mentale per operare in maniera serena.

...
non puoi mica eh... devi fare gare su gare...


Ma questo e' inevitabile. Se non si facessero "gare su gare", tutte le altre decine, centinaia di aziende che non sarebbero state ipoteticamente scelte per quel lavoro chiederanno "E perche' non avete scelto noi?".
Questa non e' colpa della burocrazia; semmai la burocrazia nasce per tutelare tutte quelle aziende che vogliono legittimamente partecipare ad una selezione ma che magari negli anni e' diventata complessa nel cercare anche teoricamente di selezionare il meglio.
Lo stesso vale per le selezioni per esami per chi vi ha mai partecipato. Oggigiorno la domanda di partecipazione stessa e' spesso ultra complessa gia' solo compilarla, ma e' anche comprensibile perche' quella complessità probabilmente c'e' a tutela magari che un singolo candidato deluso possa bloccare ipoteticamente una selezione da millemila candidati per una virgola mancante sul bando.

Il virus è clinicamente morto non è equivalente a dire che il virus è morto.
Io l'ho interpretato, dall'alto della mia ignoranza medica, che non producesse i medesimi danni e quindi ospedalizzazione di Marzo.

come che sia, è stato cmq sottovalutato, senza trovare per forza un colpevole
siamo sempre lì, da noi le cose si fanno solo se c'è un'emergenza. probabilmente non solo dai noi, ma poi dipende anche dal punto da cui si parte


Senza voler sminuire l'aspetto psicologico o anche solo la fatica fisica... ma presumo che chi scelga di fare il medico o il vigile del fuoco o il poliziotto o il militare, metta in cantiere anche di dover operare in condizioni drammatiche...

Purtroppo è una evenienza (si spera molto rara) che può sempre accadere.

Io non ho mai scelto nessuna delle professioni sopra citate proprio perchè non avrei probabilmente la tempra mentale per operare in maniera serena.

ma non è che non trovano personale perchè non adatti psicologicamente, che c'entra?
semplicemente servono competenze che non si inventano in pochi giorni

tra l'altro l'ipotesi di 'arruolare' neolaureati non ancora abilitati, resta aperta, che io sappia almeno

Senza voler sminuire l'aspetto psicologico o anche solo la fatica fisica... ma presumo che chi scelga di fare il medico o il vigile del fuoco o il poliziotto o il militare, metta in cantiere anche di dover operare in condizioni drammatiche...

Purtroppo è una evenienza (si spera molto rara) che può sempre accadere.

Io non ho mai scelto nessuna delle professioni sopra citate proprio perchè non avrei probabilmente la tempra mentale per operare in maniera serena.

Mi e' stato riferito che in alcuni casi sta gia' succedendo, altrimenti non mi sarebbe venuto in mente di scriverlo, e cmq conosco personale sanitario che nella prima ondata ha perso chili e chili di peso per lo stress psicologico, si e' piu' preparati a questo giro ma chi e' dell'ambiente sa anche a cosa va incontro.

in ogni caso, per i 'risolutori di tutto con tastiera', mai venuto in mente che il problema non è tanto di farsi venire le idee quanto metterle in pratica? e li, eventualmente, andrebbero ricercate le cause. e non lo scrivo a difesa di qualcuno, che resterebbe una colpa, il non essere riusciti (ad esempio) a forzare una situazione per mediare soluzioni meno di compromesso.

a meno che non si pensi che siano tutti una manica di imbecilli, che sarebbe cmq legittimo, salvo che basterebbe una frase per esprimerlo invece che centinaia di post

Il problema è che i "risolutori da tastiera" non hanno dubbi, ma solo certezze...

Ma dai, metterle in pratica... e chi ci sarebbe mai arrivato...

Probabilmente vi sfugge che nel problem solving l'idea è il punto di partenza. Senza idee non si va da nessuna parte. I compromessi fanno parte delle variabili per l'ottenimento del risultato e se occorrono si usano. Altra cosa da considerare sono le risorse. Fare quello che si può con quello che si ha a disposizione.
Imporre una chiusura sensata non richiede risorse particolari. Bisogna identificare i luoghi a rischio. Per farlo bisogna che ci sia una coerenza che anche un bambino alle elementari riuscirebbe a comprendere.

Se parlate così significa che ritenete le scelte fatte dal governo le migliori possibili o attuabili. Questo a mio parere è un atteggiamento succube e che porta all'ignavia. Il governo lo avevo sostenuto più volte perché non è facile avere a che fare con una cosa nuova come la pandemia. Però mi sarei aspettato una crescita in questi mesi e invece dove siamo arrivati? Al punto di partenza solo perché non riescono a mettersi d'accordo? Questo cari miei è fallire, perché il mestiere del politico è anche quello del compromesso, della capacità di persuasione. In questa filiera dove tutto deve incastrarsi, si vede che qualcuno non ha fatto i compitini a casa.

Non è questione di essere "risolutori da tastiera", ma di esprimere idee e concetti da elaborare, volendo insieme. C'è chi ribatte, contesta e critica, poi ci sono quelli che non propongono mai niente e provano fastidio nel leggere le proposte di altri.

Tutto ciò per dire ci sono delle scelte che non hanno senso (se per senso intendiamo proteggere e tutelare le persone a livello sanitario ed economico). Se ne siete in grado perché non mi spiegate il motivo per cui posso entrare in un museo e non posso andare al cinema. Posso andare al ristorante alle 13 e non posso andarci alle 20. Se riuscirete a trovare un nesso logico, di buon senso, quello che vi pare, allora forse avrete contribuito attivamente alla discussione.

comunque se proprio volete festeggiare allouin :D fatelo a casa vostra

https://www.youtube.com/watch?v=jY8DLFy31Bg

come che sia, è stato cmq sottovalutato, senza trovare per forza un colpevole
siamo sempre lì, da noi le cose si fanno solo se c'è un'emergenza. probabilmente non solo dai noi, ma poi dipende anche dal punto da cui si parte

Io non ci vedo nessuna colpa nel dire che il virus non mandava, in quel dato periodo preso in esame, le persone in ospedale.
O bisogna nascondere l'evidenza dei fatti?
Poi se le persone la interpretano come "Tutto è passato, ammucchiamoci come se non ci fosse un domani"....


ma non è che non trovano personale perchè non adatti psicologicamente, che c'entra?
semplicemente servono competenze che non si inventano in pochi giorni

tra l'altro l'ipotesi di 'arruolare' neolaureati non ancora abilitati, resta aperta, che io sappia almeno

Mi riferivo a questa frase di Brightblade:

Anche dove ci fosse personale, immagino in quanti avranno una crisi di nervi qualora venissero destinati all'inferno dei reparti covid.

Un medico o un infermiere dovrebbe sapere che purtroppo possano esistere dei momenti di emergenza.
Certo ad una pandemia nessuno può essere preparato e sicuramente metterebbe in crisi anche le persone più forti, ma se la motivazione addotta per non andare in certi reparti fosse quella...
onestamente io non mi sentirei molto tranquillo... anche perchè chi mi dice che in una situazione di stress paragonabili o anche inferiore, lo stesso medico/infermiere non opporrebbe ragioni similari?

Mi e' stato riferito che in alcuni casi sta gia' succedendo, altrimenti non mi sarebbe venuto in mente di scriverlo, e cmq conosco personale sanitario che nella prima ondata ha perso chili e chili di peso per lo stress psicologico, si e' piu' preparati a questo giro ma chi e' dell'ambiente sa anche a cosa va incontro.

Sicuramente... non metto in dubbio le tue parole...
Però ragioniamo insieme...
se un medico/infermiere non si sente in grado psicologicamente di reggere ad una tale pressione, chi potrebbe sostenere un tale peso?
Trasponi la medesima osservazione per esempio ad un vigile del fuoco che dovesse andare in luogo dove vi è stato un terremoto...
Oppure ad un militare che venga inviato in un'area dove è in corso una feroce guerra...
Ho sempre sostenuto nella mia vita che non tutti possiamo fare certi lavori e questo non tanto per mancanza di intelligenza o dedizione, ma per altri fattori strettamente legati alla personalità che non tutti possediamo.

il potere decisionale si ha a livello di Nazione in prima battuta, in seconda battuta tramite accordi internazionali. Se si vuole fare qualcosa si deve agire all'interno dei vincoli e delle regole che esistono.Si, è così. Uno dei motivi per cui parlo di utopia del mio pensiero.
Poi vorrei comprendere una cosa con voi.
Durante l'estate è evidente che ci sia stato un certo rilassamento da parte di tutti (io mi sono concesso 10 giorni di vacanza a fine agosto-primi di settembre) in un luogo non turistico.
Se l'aumento degli attuali contagi fosse derivante da certe logiche scellerate del passato, come mai abbiamo assistito ad un aumento consistente dei contagi ben oltre i 10-14 di giorni di incubazione dando per assodato che tantissimi italiani siano stati fino ad agosto in vacanza?
Rilevo una mancata corrispondenza delle tempistiche che potrebbe essere spiegata banalmente con un aumento dei contatti tra le persone (scuole aperte, gente che torna fisicamente a lavoro, maggiori attività, primi freddi) oppure da un tempo di "giacenza" del virus che forse potrebbe essere maggiore rispetto a quanto siamo inclini a pensare.
Voi che ne dite?Dico che con i se e con i ma non si va da nessuna parte.

Quello che era certo è che non potevi sapere cosa sarebbe successo, solo che presumibilmente il periodo Estivo (per condizioni di natura climatiche) avrebbe rallentato di molto il virus. Anche perchè un lockdown non debella un virus; ne rallenta la diffusione. Quando smetti col lockdown, il virus è ancora li in attesa.
Da Maggio, al netto di comunque un certo livello di precauzione di partenza, si è gradualmente tornati a vivere come "se nulla fosse", ma i contagi non aumentavano più di tanto. Gli assembramenti ce ne sono stati a iosa, e in grandi numeri (se vuoi ti mando le foto della spiaggia della città in cui vivo, vedi profilo, il 2 Giugno). Pur non avendo la certezza, o non essendo luminari del campo, si poteva presumere come molti hanno fatto che il numero basso di nuovi contagiati dipendesse, per l'appunto, dal periodo Estivo.
A Settembre/Ottobre non sono aumentati esponenzialmente gli assembramenti, semplicemente si sono svolti altrove (a Luglio in riva al mare, a Settembre su pullman e scuole).

Ben sapendo che comunque hai a che fare con un problema che può ripresentarsi e sul quale hai poco controllo diretto (oltre che pochissime certezza), devi sfruttare al meglio il momento in cui il nemico "allenta la presa" e pensare anche all'impensabile. Anche se porta a scelte a prima vista draconiane.
Noi (vedi tu come intendere questo "noi") ci siamo rilassati. Non più pressati da vicino dalle conseguenze del virus, ci siamo messi a vivere alla giornata. Abbiamo fatto le cicale anzichè le formiche.

Detta sinceramente ho trovato irresponsabili certi commenti che, siccome si parlava di carica virale bassa, virus clinicamente morto o comunque situazione sotto controllo (vedete voi quali termini usare), si poteva far riprendere la vita più o meno come era prima, solo con un minimo di attenzione in più.
No, sbagliato. Le guerre, soprattutto quelle lunghe contro nemici pericolosi, si vincono anticipando le mosse avversarie, non aspettandole per poi reagire in ritardo. Una citazione (adoro le citazioni) che riguarda Larry Bird diceva: Mentre il resto della lega gioca a dama, lui giocava a scacchi. Era sempre 3 mosse avanti agli altri. Ecco, noi (io, tu, utenti del forum, città, regione, nazione) siamo il resto della lega.


Se l'aumento dei contagi...
Se ci fosse stato...
Se durante l'Estate...

Se "sto cazzo" (scusate il francesismo). Tutti qui a dire OGGI che non abbiamo sfruttato i 4 mesi post chiusura totale. Ma IERI erano tutti a minimizzare e pensare di riprendere in maniera più o meno normale la vita di tutti i giorni e puntualizzando ogni volta i problemi sociali ed economici da gestire.
Andava prodotto un grande sforzo tra Maggio e Settembre, e questa necessità andava inculcata se necessario a forza su chiunque. E tutti dovevano remare sputando sangue nella stessa direzione. Che si parli del politico, del dipendente pubblico, di un amministratore, di un direttore d'azienda, di un semplice operaio o del barbone per le strade.

Se io non so cosa possa succedere di preciso tra 4-5 mesi, ma so che c'è il forte rischio di tornare alla situazione già vissuta, faccio di tutto per impedirlo o per poter gestire al meglio quella situazione. Non aspetto che la situazione si ripresenti dopo mesi che mi sono rilassato perchè "la carica virale è bassa".
Del domani non v'è certezza, diceva qualcuno... ma vorrei evitare che diventi un disastro. Da una situazione economica al collasso, o della problematiche sociali, ne puoi sempre uscire prima o poi. Se schiatti, puoi solo sperare che esista un aldilà.


Quello che non accetto è che molti di noi (qui sul forum e altrove) sta facendo un'analisi costi/benefici, dove il "costo" sono le potenziali vittime, che si parli di semplici contagiati o di persone che ci lasciano le penne. E il beneficio sarebbe l'economia e l'aspetto sociale.
Chissà perchè in situazioni come queste, saltano sempre fuori quelli che minimizzano, danno più importanza alla propria situazione, pensano di mandare avanti l'economia, si lamentano di certe decisioni... e infine arriva il giorno che quella malattia li colpisce e si rendono "magicamente conto" che forse un paio di cazzate le hanno dette e fatte. Fin troppo facile citare l'esempio dello youtuber negazionista che quando si è ammalato si è ricreduto e ha capito che a certe cose bisogna dare il giusto peso; ma di esempi se ne possono fare a centinaia.

A me pare di vivere in un mondo di paradossi a volte. Ricordate il discorso delle pareti di plexiglass da mettere nei locali e al mare? Alla fine saltato tutto.
Diavolo, SE c'era anche solo una sola possibilità che potessero limitare i contagi (anche fosse stato solo impedendo il contatto tra le persone) li avrei messi. Invece no. Mi ha ricordato la storia di qualche anno fa sui pannelli solari nel paese di Volterra: tutti con l'anima green, ma nel frattempo il sindaco impediva di piazzarli sui tetti per non deturpare l'aspetto storico della città.
Massì, chissenefrega se la gente muore per il monossido di carbonio delle centrali elettriche tradizionali che gli finisce nei polmoni, quando gli alieni di turno una volta che saremo estinti potranno ammirare i tetti di Volterra.

Avete presente Immuni (spero in Dio che GinoPilot non legga questo)? Ci abbiamo messo mesi per approvare l'App a livello legislativo, fosse stato per me l'avrei creata e resa obbligatorio su tutti gli smartphone appena rilasciate le API da Google/Apple.
Non è democratico? Visto che la gente non pensa alla propria salute (libero di farlo) ma soprattutto mette il pericolo quella degli altri (assolutamente contrario), te lo impongo e fine. Però nel frattempo triplico il numero di tamponi effettuabili e faccio avere i risultati entro poche ore con l'operatore sanitario (anch'essi triplicati) che ti viene in casa.
Ovviamente non sono successe nessuna delle due cose.



Scusate lo sfogo di getto. Ho mal di testa e quando è così non riesco a concentrarmi al lavoro, e devo far passare il tempo in qualche modo. Non era rivolto a nessuno in particolare, canislupus compreso che ho quotato.
Sicuramente ho scritto anche qualche cretinata.

Se parlate così significa che ritenete le scelte fatte dal governo le migliori possibili o attuabili. Questo a mio parere è un atteggiamento succube e che porta all'ignavia.

e questo è un pensare, ed eseprimersi, tipico di chi crede di sapere già tutto
cmq in pratica hai ammesso che parlarne qui è una specie di gioco autoreferenziale, basta(va) saperlo

@canislupus: dubito fortemente che in fase di selezione, in un momento di emergenza, si vada oltre alle competenze tecnico/mediche. sarebbe anche strano il contrario.
e mi pare anche normale (solidarizzando eh) che ci sia chi resiste meno

a sentire i politici (TUTTI) sembra che non si fermino mai, sono sempre a LAVORARE
"ci stiamo lavorando", "ne stiamo discutendo" ....

fosse vero anche solo la metà delle cose che dichiarano dovremmo essere il paese piu ricco e perfetto al mondo!!

in cina hanno costruito DA ZERO un ospedale in 10 giorni
sarà importante un ospedale in questi periodi?
in italia non puoi mica eh... devi fare gare su gare...
possibile che LO STATO non può decidere TU DITTA costruiscimi un ospedale. NO.
bisogna fare le gare... che schifo... :muro:
in 10 giorni è già tanto se vanno a fare un sopralluogo del posto dove "forse" faranno il nuovo ospedale

costruisci ospedali
costruisci scuole nuove attrezzate (invece di vedere le scuole in vecchi edifici abbandonati e pericolanti)

boh

L'attribuzione diretta di un appalto milionario è fortunatamente vietata, altrimenti altro che tangenti.

Premesso che non ho soluzioni, se non quella di rispettare le regole (da Febbraio e fatto in modo serio...non per finta).

Morire di Covid o morire di fame, bella scelta.
Questa è la situazione (estremizzata ovviamente).

L'importante è che c'è la salute, poi muori di fame ma almeno lo fai in salute.
Quindi?

Ma che ne so...

Ma dai, metterle in pratica... e chi ci sarebbe mai arrivato...

Probabilmente vi sfugge che nel problem solving l'idea è il punto di partenza. Senza idee non si va da nessuna parte. I compromessi fanno parte delle variabili per l'ottenimento del risultato e se occorrono si usano. Altra cosa da considerare sono le risorse. Fare quello che si può con quello che si ha a disposizione.
Imporre una chiusura sensata non richiede risorse particolari. Bisogna identificare i luoghi a rischio. Per farlo bisogna che ci sia una coerenza che anche un bambino alle elementari riuscirebbe a comprendere.

Se parlate così significa che ritenete le scelte fatte dal governo le migliori possibili o attuabili. Questo a mio parere è un atteggiamento succube e che porta all'ignavia. Il governo lo avevo sostenuto più volte perché non è facile avere a che fare con una cosa nuova come la pandemia. Però mi sarei aspettato una crescita in questi mesi e invece dove siamo arrivati? Al punto di partenza solo perché non riescono a mettersi d'accordo? Questo cari miei è fallire, perché il mestiere del politico è anche quello del compromesso, della capacità di persuasione. In questa filiera dove tutto deve incastrarsi, si vede che qualcuno non ha fatto i compitini a casa.

Non è questione di essere "risolutori da tastiera", ma di esprimere idee e concetti da elaborare, volendo insieme. C'è chi ribatte, contesta e critica, poi ci sono quelli che non propongono mai niente e provano fastidio nel leggere le proposte di altri.

Tutto ciò per dire ci sono delle scelte che non hanno senso (se per senso intendiamo proteggere e tutelare le persone a livello sanitario ed economico). Se ne siete in grado perché non mi spiegate il motivo per cui posso entrare in un museo e non posso andare al cinema. Posso andare al ristorante alle 13 e non posso andarci alle 20. Se riuscirete a trovare un nesso logico, di buon senso, quello che vi pare, allora forse avrete contribuito attivamente alla discussione.

Aggiungo che... nei teatri hanno avuto 350.000 spettatori da quando sono stati riaperti ed UN SOLO contagio certificato.
Nei cinema ne hanno avuti ben DUE di contagi.
Qualcuno ha mai pensato di misurare la temperatura a chi sale sui mezzi pubblici (forse nelle metro hanno i termoscanner), qualcuno verifica che vi sia una occupazione solo dell'80%? che le mascherine siano indossate e correttamente? che non ci si accalchi quando si sale o si scende? Gli orari in cui vi è maggiore presenza e soprattutto le presumibili ragioni? Qualcuno ha pensato a come dilatare, se possibile, tale possibilità?
Forse queste domande se le sono poste (se ci penso io che sono l'uomo della strada), ma non vedo delle soluzioni ad hoc... ma magari sono io che la faccio semplice o non siano attuabili? quindi teniamo un veicolo di contagio attivo per impossibilità materiale di limitarlo?

Oggi siamo partiti male, anzi malissimo...........:eek: :eek:

C' erano le file, di nuovo, ai Supermercati..........:doh: :doh: :cry: :cry:

In fila per 46 minuti...........:doh: :doh: :doh:

Tutto ciò per dire ci sono delle scelte che non hanno senso (se per senso intendiamo proteggere e tutelare le persone a livello sanitario ed economico). Se ne siete in grado perché non mi spiegate il motivo per cui posso entrare in un museo e non posso andare al cinema. Posso andare al ristorante alle 13 e non posso andarci alle 20. Se riuscirete a trovare un nesso logico, di buon senso, quello che vi pare, allora forse avrete contribuito attivamente alla discussione.

mia personale opinione:

- musei Si, cinema e teatri NO: al cinema sei seduto per 2 ore insieme ad altre persone, un museo è più simile ad un negozio, per cui se vengono ben contingentati e monitorati gli ingressi hai potenzialmente pochi momenti in cui stai vicino per tanto tempo a persone non del tuo nucleo famigliare

- ristoranti: le fabbriche e i negozi sono aperti, i lavoratori dovranno pure mangiare, e cosi si cerca di mantenere un minimo vivo il settore ristorazione

Questi sono i razionali che vengono in mente a me, che siano validi o meno non sta a me decidere, anche perchè non potrei decidere visto che non sono esperto di queste cose.

e questo è un pensare, ed eseprimersi, tipico di chi crede di sapere già tutto
cmq in pratica hai ammesso che parlarne qui è una specie di gioco autoreferenziale, basta(va) saperlo



e beh sì, invece liquidare un discorso complesso con qualche frase d'effetto lanciata dal podio è molto meglio.

Forse non hai compreso che le critiche al governo sono in primis per la natura delle scelte fatte, natura che non comporta alcuna spesa in più e che richiederebbero un minimo di coerenza.

È coerente poter entrare in un museo e in chiesa, ma non poterlo fare nei cinema, teatri e altri luoghi di spettacolo? Che differenza c'è tra stare seduti in chiesa per un'ora, distanziati e con mascherina, e stare al cinema/teatro nelle medesime condizioni? Se vuoi puoi anche dire la tua sul ristorante ore 13 sì, ma ore 20 no.
Sono qua apposta per sentire anche il tuo parere.

L'attribuzione diretta di un appalto milionario è fortunatamente vietata, altrimenti altro che tangenti.

Nel caso del Ponte Morandi mi pare si sia potuto fare, ovviamente un caso di somma urgenza conclamato.

@ryan78

e daghea
non me ne frega niente di vincere il 'ragionino d'oro', fattene una ragione

mia personale opinione:

- musei Si, cinema e teatri NO: al cinema sei seduto per 2 ore insieme ad altre persone, un museo è più simile ad un negozio, per cui se vengono ben contingentati e monitorati gli ingressi hai potenzialmente pochi momenti in cui stai vicino per tanto tempo a persone non del tuo nucleo famigliare

- ristoranti: le fabbriche e i negozi sono aperti, i lavoratori dovranno pure mangiare, e cosi si cerca di mantenere un minimo vivo il settore ristorazione

Questi sono i razionali che vengono in mente a me, che siano validi o meno non sta a me decidere, anche perchè non potrei decidere visto che non sono esperto di queste cose.

Sui ristoranti: ad ora di pranzo e in generale nelle ore diurne la maggior parte delle persone lavora. È difficile trovarsi alle 15 a fare aperitivo. Al contrario i momenti di ozio e relax al bar e al ristorante sono tipicamente serali. Da cui segue (se la logica precedente è corretta) che la cosa migliore da fare è prevenire i momenti di ozio e relax che potrebbero essere pericolosi chiudendo suddetti bar e ristoranti.

Per cinema e teatri in realtà non ci sarebbero problemi. In una sala da 200 persone ne fai entrare 50 e li metti tutti distanti tra loro. Problem solved

Si, è così. Uno dei motivi per cui parlo di utopia del mio pensiero.
Dico che con i se e con i ma non si va da nessuna parte.

Quello che era certo è che non potevi sapere cosa sarebbe successo, solo che presumibilmente il periodo Estivo (per condizioni di natura climatiche) avrebbe rallentato di molto il virus. Anche perchè un lockdown non debella un virus; ne rallenta la diffusione. Quando smetti col lockdown, il virus è ancora li in attesa.
Da Maggio, al netto di comunque un certo livello di precauzione di partenza, si è gradualmente tornati a vivere come "se nulla fosse", ma i contagi non aumentavano più di tanto. Gli assembramenti ce ne sono stati a iosa, e in grandi numeri (se vuoi ti mando le foto della spiaggia della città in cui vivo, vedi profilo, il 2 Giugno). Pur non avendo la certezza, o non essendo luminari del campo, si poteva presumere come molti hanno fatto che il numero basso di nuovi contagiati dipendesse, per l'appunto, dal periodo Estivo.
A Settembre/Ottobre non sono aumentati esponenzialmente gli assembramenti, semplicemente si sono svolti altrove (a Luglio in riva al mare, a Settembre su pullman e scuole).

Ben sapendo che comunque hai a che fare con un problema che può ripresentarsi e sul quale hai poco controllo diretto (oltre che pochissime certezza), devi sfruttare al meglio il momento in cui il nemico "allenta la presa" e pensare anche all'impensabile. Anche se porta a scelte a prima vista draconiane.
Noi (vedi tu come intendere questo "noi") ci siamo rilassati. Non più pressati da vicino dalle conseguenze del virus, ci siamo messi a vivere alla giornata. Abbiamo fatto le cicale anzichè le formiche.

Detta sinceramente ho trovato irresponsabili certi commenti che, siccome si parlava di carica virale bassa, virus clinicamente morto o comunque situazione sotto controllo (vedete voi quali termini usare), si poteva far riprendere la vita più o meno come era prima, solo con un minimo di attenzione in più.
No, sbagliato. Le guerre, soprattutto quelle lunghe contro nemici pericolosi, si vincono anticipando le mosse avversarie, non aspettandole per poi reagire in ritardo. Una citazione (adoro le citazioni) che riguarda Larry Bird diceva: Mentre il resto della lega gioca a dama, lui giocava a scacchi. Era sempre 3 mosse avanti agli altri. Ecco, noi (io, tu, utenti del forum, città, regione, nazione) siamo il resto della lega.


Se l'aumento dei contagi...
Se ci fosse stato...
Se durante l'Estate...

Se "sto cazzo" (scusate il francesismo). Tutti qui a dire OGGI che non abbiamo sfruttato i 4 mesi post chiusura totale. Ma IERI erano tutti a minimizzare e pensare di riprendere in maniera più o meno normale la vita di tutti i giorni e puntualizzando ogni volta i problemi sociali ed economici da gestire.
Andava prodotto un grande sforzo tra Maggio e Settembre, e questa necessità andava inculcata se necessario a forza su chiunque. E tutti dovevano remare sputando sangue nella stessa direzione. Che si parli del politico, del dipendente pubblico, di un amministratore, di un direttore d'azienda, di un semplice operaio o del barbone per le strade.

Se io non so cosa possa succedere di preciso tra 4-5 mesi, ma so che c'è il forte rischio di tornare alla situazione già vissuta, faccio di tutto per impedirlo o per poter gestire al meglio quella situazione. Non aspetto che la situazione si ripresenti dopo mesi che mi sono rilassato perchè "la carica virale è bassa".
Del domani non v'è certezza, diceva qualcuno... ma vorrei evitare che diventi un disastro. Da una situazione economica al collasso, o della problematiche sociali, ne puoi sempre uscire prima o poi. Se schiatti, puoi solo sperare che esista un aldilà.


Quello che non accetto è che molti di noi (qui sul forum e altrove) sta facendo un'analisi costi/benefici, dove il "costo" sono le potenziali vittime, che si parli di semplici contagiati o di persone che ci lasciano le penne. E il beneficio sarebbe l'economia e l'aspetto sociale.
Chissà perchè in situazioni come queste, saltano sempre fuori quelli che minimizzano, danno più importanza alla propria situazione, pensano di mandare avanti l'economia, si lamentano di certe decisioni... e infine arriva il giorno che quella malattia li colpisce e si rendono "magicamente conto" che forse un paio di cazzate le hanno dette e fatte. Fin troppo facile citare l'esempio dello youtuber negazionista che quando si è ammalato si è ricreduto e ha capito che a certe cose bisogna dare il giusto peso; ma di esempi se ne possono fare a centinaia.

A me pare di vivere in un mondo di paradossi a volte. Ricordate il discorso delle pareti di plexiglass da mettere nei locali e al mare? Alla fine saltato tutto.
Diavolo, SE c'era anche solo una sola possibilità che potessero limitare i contagi (anche fosse stato solo impedendo il contatto tra le persone) li avrei messi. Invece no. Mi ha ricordato la storia di qualche anno fa sui pannelli solari nel paese di Volterra: tutti con l'anima green, ma nel frattempo il sindaco impediva di piazzarli sui tetti per non deturpare l'aspetto storico della città.
Massì, chissenefrega se la gente muore per il monossido di carbonio delle centrali elettriche tradizionali che gli finisce nei polmoni, quando gli alieni di turno una volta che saremo estinti potranno ammirare i tetti di Volterra.

Avete presente Immuni (spero in Dio che GinoPilot non legga questo)? Ci abbiamo messo mesi per approvare l'App a livello legislativo, fosse stato per me l'avrei creata e resa obbligatorio su tutti gli smartphone appena rilasciate le API da Google/Apple.
Non è democratico? Visto che la gente non pensa alla propria salute (libero di farlo) ma soprattutto mette il pericolo quella degli altri (assolutamente contrario), te lo impongo e fine. Però nel frattempo triplico il numero di tamponi effettuabili e faccio avere i risultati entro poche ore con l'operatore sanitario (anch'essi triplicati) che ti viene in casa.
Ovviamente non sono successe nessuna delle due cose.



Scusate lo sfogo di getto. Ho mal di testa e quando è così non riesco a concentrarmi al lavoro, e devo far passare il tempo in qualche modo. Non era rivolto a nessuno in particolare, canislupus compreso che ho quotato.
Sicuramente ho scritto anche qualche cretinata.

No problem... non me la prendo anche se mi citi... basta che non sia in giudizio in una causa... :D :D :D

Ho letto tutto (poi su quello che ho capito, non lo so :p),, ho solo una osservazione.

I comportamenti delle persone questa estate non erano correlabili con la gestione di una seconda ondata.

Se anche le persone avessero continuato a seguire le regole come nella fase più nera, non hai la certezza che OGGI non avremmo avuto i medesimi risultati.

Questo perchè a mio avviso il vero problema non è stata la ripresa della vita a Giugno-Luglio-Agosto, ma la ripresa di tutte le attività (scuole comprese... anche se le difendo e le difenderò sempre) da Settembre.

Durante questa estate di ritorno dalle vacanze, ho preso sia il treno che la metro e il bus... TUTTI i mezzi erano semi-vuoti... quindi il potenziale di contagiarsi era enormemente basso... fai lo stesso esperimento due settimane fa...

Io mi aspetto che carica virale bassa o meno, avremmo dovuto comunque riscontrare un forte aumento dei contagi anche questa estate (magari asintomatici) e invece così non è stato.

Mi chiedo quindi se prendere il sole ammassati su una spiaggia possa essere equiparabili a stare chiusi come sardine su un mezzo pubblico oppure cenare in un ristorante.

Magari mi smentiranno i fatti, ma credo che il grosso dei focolai si sia creato proprio nel trasporto pubblico locale (neanche i treni a lunga percorrenza nei quali ogni 30 minuti ti ricordano la mascherina e hai il personale ferroviario che ti fulmina se togli la mascherina... anche per bere... successo di persona :D :D :D ).

La presenza di migliaia di persone, spesso con situazioni personali e sanitarie profondamente diverse, in spazi estremamente angusti per diversi minuti credo sia stato il mix perfetto per aumentare la diffusione.

Penso che se quelle persone avessero avuto tutte Immuni, l'app si sarebbe stressata a furia di mandare notifiche (speriamo GinoPilot non legga :D :D :D ).

Poi vabbè... io questa estate ho fatto due cene (di numero) e 10 giorni di vacanza in un luogo poco frequentato e a stagione turistica agli sgoccioli.

Cinema, teatri e musei li puoi fare tranquillamente solo su prenotazione, numero di posti limitati (vuoi che siano posti a sedere, vuoi che siano persone che possono entrare in un certo momento), percorsi obbligati e sistemi per mantenere le distanze. Ove possibili allunghi gli orari per permettere di recuperare almeno in parte le persone in meno che per forza di cose avrai per ridurre gli assembramenti.


I ristoranti alle 13 hanno una logica per i lavoratori, ma anche li: in accordo anche con le aziende e i posti di lavoro organizzi un servizio di asporto, e i posti di lavoro si attrezzano (basta qualche tavolo e sedia) per permettere ai lavoratori di poter pranzare, o al limite si sfruttano gli spazi già presenti.


Stiamo parlando dell'aria fritta: nel senso che non ci vuole un fisico nucleare per trovare soluzioni applicabili a queste situazioni. Il problema è che ogni volta salta fuori qualcuno che ha da ridire, che questo e quello non va bene per tal motivi e non si fa altro che perdere tempo.
E il brutto è che alla fine non capisci se quelle polemiche nascono da problemi concreti, da un semplice bisogno di evitare disagi che si possono gestire, o da un tornaconto personale.
No problem... non me la prendo anche se mi citi... basta che non sia in giudizio in una causa... :D :D :D Ho un paio di amici avvocati anche piuttosto bravi :asd:

Io ho fatto una settimana in Trentino a fare trekking, per cui gente pochissima (e diversi comunque con la mascherina).
Poi va bo, io ho continuato a lavorare e non certo in smart working.

Ma non sappiamo se la burocrazia che e' l'insieme delle norme, regolamenti e procedure volute a volte senza rendersene conto proprio dall' opinione pubblica (quante volte si e' sentito la gente "dovrebbero fare una norma per questo e per quest'altro"), quindi create per regolare una qualche istanza di interesse pubblico, negli altri Paesi essa abbia da regolamentare le "stesse" cose. Magari per come sono strutturati nell'insieme e al loro interno, e' naturale che le cose funzionano diversamente, magari per alcune cose meglio magari per altre peggio.
Perche' se per es. un Paese qualsiasi avesse a differenza nostra servizi privatizzati che da noi per fortuna sono pubblici non e' detto che quell' "assenza di burocrazia" sia preferibile ad un sistema pubblico che ad esempio nella salute ora ci rendiamo conto e' fondamentale restare pubblico. Ma se per fortuna e' pubblico ci devono essere norme e procedure perche' le cose non funzionano "come nell' azienda privata con le sue regole private" a mo' di azienda medica privata in cui "sembra" tutto sia veloce e immediato.
Per dire che il prato dei giardini altrui sembra sempre piu' verde ma magari a guardarlo bene si scopre che e' di plastica.

Esempio concreto ritornando sui contributi alle P.IVA:

Italia ( già in stato di emergenza quindi con pieni poteri al Governo per la gestione amministrativa e finanziaria ): annunciate durante la prima settimana di lockdown, il " click day " INPS è stato fatto a fine mese di Marzo con enormi difficoltà di accesso e gestione delle domande da parte degli aventi diritto. Il versamento di quanto dovuto è arrivato praticamente nella prima settimana di Aprile e non a tutti!

Germania ( stato di emergenza non dichiarato ): i ristori per le attività chiuse per lockdown sono arrivati direttamente su conto corrente dei contribuenti interessati, 24/48 ore dopo l'annuncio, senza nessuna domanda e click day.

Il prato degli altri sarà anche di plastica, ma funziona molto meglio e tutela di più!!

comunque se proprio volete festeggiare allouin :D fatelo a casa vostra

https://www.youtube.com/watch?v=jY8DLFy31Bg

Ecoc perlappunto, sabato avevo un " Escape from the Castle Halloween thrillinh editione " al Castello di Zumenelle e lo hanno ovviamente annullato !!!

:cry: :cry: :cry: :muro: :muro: :muro:



Clmslmnslknslknlkndlknd

se imponi una regola valida per tutti ti ritrovi le sommosse popolari e le accuse di dittatura sanitaria.
Se invece lasci le persone e le autorità libere di autodeterminarsi - raccomandando prudenza -, vieni accusato di paternalismo e di voler “scaricare” la responsabilità sulle loro spalle.
Decidetevi, per una buona volta.
La libertà si paga con la responsabilità.

mia personale opinione:

- musei Si, cinema e teatri NO: al cinema sei seduto per 2 ore insieme ad altre persone, un museo è più simile ad un negozio, per cui se vengono ben contingentati e monitorati gli ingressi hai potenzialmente pochi momenti in cui stai vicino per tanto tempo a persone non del tuo nucleo famigliare

- ristoranti: le fabbriche e i negozi sono aperti, i lavoratori dovranno pure mangiare, e cosi si cerca di mantenere un minimo vivo il settore ristorazione

Questi sono i razionali che vengono in mente a me, che siano validi o meno non sta a me decidere, anche perchè non potrei decidere visto che non sono esperto di queste cose.

intanto grazie per l'aver condiviso un punto di vista

- per i cinema mi chiedo se sia così pericoloso far soggiornare 50 persone in una sala da 150, ben distanziati e mascherati (le % poi variano in funzione del tipo di cinema). Considerando anche le vie di passaggio/fuga/bagno. Vietato mangiare e alzarsi solo in caso di bisogno estremo. All'uscita si esce partendo da chi sarà più vicino alle uscite. Si potrebbe fare su prenotazione (come lo è già da anni) mettendo la gente a macchie di leopardo: stesso nucleo familiare lo metti tutto compatto così riesci a guadagnare più spazio per il distanziamento da un altro gruppo. Se possono cenare vicini, possono stare vicini anche al cinema. Così facendo offri alle famiglie un modo per tornare a vivere una quotidianità e mantieni. Al massimo aumenti di 1 euro il biglietto per i costi di sanificazione.

In chiesa puoi stare senza problemi.

- Ristoranti. Vero, ci sono le fabbriche aperte. Però considerando i costi di un ristorante, il mezzogiorno è sempre il momento più "economico". Recuperano tantissimo con il serale. Anche in questo caso avrei obbligato alla prenotazione, perciò ristoranti chiusi al pubblico che gira per strada, ma aperti solo su prenotazione da fare entro un certo orario.
Sono dell'idea che ridurre sia peggio di chiudere perché avrai Xmila persone che vorranno fare delle cose e si troveranno a doverle in finestre temporali ridotte (vedi centri commerciali). Si incontreranno e faranno le file per forza.

Quello che dico: che vantaggi sanitari porterà chiudere parzialmente? Hanno delle previsioni? No, perciò sono tentativi fatti sulla pelle delle attività, discriminando persino tra le attività stesse (vedi discorso che avevo fatto sui negozietti all'interno dei centri commerciali, uno a fianco dell'altro, uno chiuso, uno aperto, ecc...).

Per cinema e teatri in realtà non ci sarebbero problemi. In una sala da 200 persone ne fai entrare 50 e li metti tutti distanti tra loro. Problem solved
Se applicassero dappertutto questo ragionamento, che quoto, avrebbero già risolto molti problemi .

Quello di chiudere i locali alle 18.00 è una mazzata sull' attività, vera e propria .

Se chiudi alle 18.00 o alle 23.00 o alle 24.00 dove sta la differenza ?

Lo sanno solo quelli del governo attuale........:doh: :doh:

Perchè prima delle 18.00 non ti infetti e dopo si ? :O :O :O

Avete presente, che un locale, in generale fa più coperti a cena che a pranzo ?

In questo modo, lo fai chiudere..........:rolleyes:

Una cosa che riflettevo pero' sulla ristorazione "in generale" diciamo e' che alla fine per quanto bisogna fare il possibile in senso di aiuti, non potrebbe essere quasi "obbligatorio" andare in vacanza, "obbligatorio" fare colazione, "obbligatorio" mangiare al ristorante.. nel senso che capisco perfettamente che si deve fare il possibile per cui tutti debbano sopravvivere e se ne comprenda la difficoltà enorme ma e' anche in qualche modo inevitabile che se ci fosse ipoteticamente una guerra, la gente non andrebbe a sciare e gli impianti sciistici avrebbero problemi economici.
Per dire in momenti di crisi profonda globale, volente o nolente ci sono settori che purtroppo ma per certi versi per autosalvaguardia personale, vedranno le persone scindere tra superfluo e essenziale e sarebbe anche preoccupante se non ci fosse quell' automatismo.
Poi c'e' la questione eccesso di offerta.. ci sono quartieri o cittadine che hanno un numero di bar, panetterie, ristoranti molto piu' alto di una volta e per cui a fronte di situazioni come l'attuale e' comprensibile che le persone non solo per le norme di sicurezza sanitaria ma anche per salvare se stesse finiscano a cambiare stile di vita.
La questione e' complessa, ma credo anche fisiologica al periodo storico in cui si vive: probabilmente un anno fa le aziende che facevano mascherine erano poche e ne vendevano meno, adesso ne saranno nate tante, ne vendono tante ma quando sarà finita la pandemia si spera cosa succederà a quelle aziende?

Al massimo aumenti di 1 euro il biglietto per i costi di sanificazione. Tranquillo, i prezzi dei biglietti del cinema aumentano di continuo anche senza la scusa della sanificazione :muro:
In chiesa puoi stare senza problemi.Nel senso che la Fede ti protegge? :D

Oggi siamo partiti male, anzi malissimo...........:eek: :eek:

C' erano le file, di nuovo, ai Supermercati..........:doh: :doh: :cry: :cry:

In fila per 46 minuti...........:doh: :doh: :doh:

Presto fai la scorta di farina e lievito...

Perchè prima delle 18.00 non ti infetti e dopo si ? :O :O :O

Avete presente, che un locale, in generale fa più coperti a cena che a pranzo ?

In questo modo, lo fai chiudere..........:rolleyes:

Appunto. Visto che fa più coperti E si vogliono evitare le situazioni di affollamento, si chiudono. Non è che prima delle 18 non ti contagi, è che dopo le 18 mediamente in bar e ristoranti c'è molta più gente. :rolleyes:

@ryan78

e daghea
non me ne frega niente di vincere il 'ragionino d'oro', fattene una ragione

ah no?
c'è sempre il premio del "miglior commentatore non protagonista"
Comunque fai come preferisci.

Cinema, teatri e musei li puoi fare tranquillamente solo su prenotazione, numero di posti limitati (vuoi che siano posti a sedere, vuoi che siano persone che possono entrare in un certo momento), percorsi obbligati e sistemi per mantenere le distanze. Ove possibili allunghi gli orari per permettere di recuperare almeno in parte le persone in meno che per forza di cose avrai per ridurre gli assembramenti.


I ristoranti alle 13 hanno una logica per i lavoratori, ma anche li: in accordo anche con le aziende e i posti di lavoro organizzi un servizio di asporto, e i posti di lavoro si attrezzano (basta qualche tavolo e sedia) per permettere ai lavoratori di poter pranzare, o al limite si sfruttano gli spazi già presenti.


Stiamo parlando dell'aria fritta: nel senso che non ci vuole un fisico nucleare per trovare soluzioni applicabili a queste situazioni. Il problema è che ogni volta salta fuori qualcuno che ha da ridire, che questo e quello non va bene per tal motivi e non si fa altro che perdere tempo.
E il brutto è che alla fine non capisci se quelle polemiche nascono da problemi concreti, da un semplice bisogno di evitare disagi che si possono gestire, o da un tornaconto personale.
Ho un paio di amici avvocati anche piuttosto bravi :asd:

Io ho fatto una settimana in Trentino a fare trekking, per cui gente pochissima (e diversi comunque con la mascherina).
Poi va bo, io ho continuato a lavorare e non certo in smart working.

Se vieni penalizzato tu, ti guardi intorno per capire se ci sia una logica rispettata, una coerenza. Quando vedi che situazioni del tutto analoghe alla tua attività hanno dei privilegi, che tu non hai, ti incazzi e hai ragione di farlo.

Per cinema e teatri in realtà non ci sarebbero problemi. In una sala da 200 persone ne fai entrare 50 e li metti tutti distanti tra loro. Problem solved

Esatto.

Presto fai la scorta di farina e lievito...

Ecco mi hai ricordato che stasera devo passare al lidl a fare scorta di Merlot Veneto a 1,49€ 1,5 lt ( fatto con le stroppe ).



Cò,sò,òmsòmsòmsòms

Ma dai, metterle in pratica... e chi ci sarebbe mai arrivato...

Probabilmente vi sfugge che nel problem solving l'idea è il punto di partenza. Senza idee non si va da nessuna parte. I compromessi fanno parte delle variabili per l'ottenimento del risultato e se occorrono si usano. Altra cosa da considerare sono le risorse. Fare quello che si può con quello che si ha a disposizione.
Imporre una chiusura sensata non richiede risorse particolari. Bisogna identificare i luoghi a rischio. Per farlo bisogna che ci sia una coerenza che anche un bambino alle elementari riuscirebbe a comprendere.

Se parlate così significa che ritenete le scelte fatte dal governo le migliori possibili o attuabili. Questo a mio parere è un atteggiamento succube e che porta all'ignavia. Il governo lo avevo sostenuto più volte perché non è facile avere a che fare con una cosa nuova come la pandemia. Però mi sarei aspettato una crescita in questi mesi e invece dove siamo arrivati? Al punto di partenza solo perché non riescono a mettersi d'accordo? Questo cari miei è fallire, perché il mestiere del politico è anche quello del compromesso, della capacità di persuasione. In questa filiera dove tutto deve incastrarsi, si vede che qualcuno non ha fatto i compitini a casa.

Non è questione di essere "risolutori da tastiera", ma di esprimere idee e concetti da elaborare, volendo insieme. C'è chi ribatte, contesta e critica, poi ci sono quelli che non propongono mai niente e provano fastidio nel leggere le proposte di altri.

Tutto ciò per dire ci sono delle scelte che non hanno senso (se per senso intendiamo proteggere e tutelare le persone a livello sanitario ed economico). Se ne siete in grado perché non mi spiegate il motivo per cui posso entrare in un museo e non posso andare al cinema. Posso andare al ristorante alle 13 e non posso andarci alle 20. Se riuscirete a trovare un nesso logico, di buon senso, quello che vi pare, allora forse avrete contribuito attivamente alla discussione.

Per me contribuire attivamente alla discussione è far comprendere, anche solo ad una persona, che se non si hanno dei dati di confronto tra un'opzione e l'altra su cui ragionare, non ha senso dire "hanno sbagliato", "dovevano fare diversamente", pretendendo che il valore di queste parole vadano oltre la chiacchiera da bar. Il dubbio che possano essere le migliori soluzioni possibili, anche se non ci piacciono bisogna pur metterlo in conto, senza necessariamente entrare nel novero dei succubi. Allo stesso modo sarebbe opportuno porsi il dubbio che le soluzioni alternative proposte da utenti del forum possano non essere migliori di quelle attuate. Solo il dubbio...

I concetti da rielaborare insieme: magari! Ma non c'è niente da rielaborare se diventa uno scontro tra opinioni soggettive... Sarebbe bello invece confrontarsi sui dati e ragionarne usando la logica, quello sì sarebbe costruttivo, non per trovare la soluzione al problema, ma dal punto di vista personale... Solo che...quanti portano dei dati a supporto della propria opinione? e quanti poi sono disposti a mettere in discussione la propria opinine analizzando questi dati?

Proviamo? io mi metto a disposizione ben volentieri se il livello della discussione diventa questo.
Ad esempio, partendo da una delle tue domande, io non ho dati statistici per dire che la scelta di tenere aperti i ristoranti alle 13 e chiuderli alle 20 sia quella corretta (e, a prescindere, per definire se una scelta è corretta, bisogna consocere quale sia l'obiettivo) però posso provare a ragionarci su. Se lo scopo dei provvedimenti è cercare di ridurre gli assembramenti, allora posso comprendere che, anzichè decidere di chiudere del tutto i ristoranti, si "dimezzino" gli orari di apertura. Mantenendo l'apertura negli orari in cui ne può usufruire chi comunque è al lavoro. E' del tutto naturale che questo per i ristoratori è un danno e qui lo Stato deve intervenire per fare in modo che quelle perdite vengano coperte. Questo è il mio punto di vista nello specifico.

intanto grazie per l'aver condiviso un punto di vista

- per i cinema mi chiedo se sia così pericoloso far soggiornare 50 persone in una sala da 150, ben distanziati e mascherati (le % poi variano in funzione del tipo di cinema). Considerando anche le vie di passaggio/fuga/bagno. Vietato mangiare e alzarsi solo in caso di bisogno estremo. All'uscita si esce partendo da chi sarà più vicino alle uscite. Si potrebbe fare su prenotazione (come lo è già da anni) mettendo la gente a macchie di leopardo: stesso nucleo familiare lo metti tutto compatto così riesci a guadagnare più spazio per il distanziamento da un altro gruppo. Se possono cenare vicini, possono stare vicini anche al cinema. Così facendo offri alle famiglie un modo per tornare a vivere una quotidianità e mantieni. Al massimo aumenti di 1 euro il biglietto per i costi di sanificazione.

In chiesa puoi stare senza problemi.

- Ristoranti. Vero, ci sono le fabbriche aperte. Però considerando i costi di un ristorante, il mezzogiorno è sempre il momento più "economico". Recuperano tantissimo con il serale. Anche in questo caso avrei obbligato alla prenotazione, perciò ristoranti chiusi al pubblico che gira per strada, ma aperti solo su prenotazione da fare entro un certo orario.
Sono dell'idea che ridurre sia peggio di chiudere perché avrai Xmila persone che vorranno fare delle cose e si troveranno a doverle in finestre temporali ridotte (vedi centri commerciali). Si incontreranno e faranno le file per forza.

Quello che dico: che vantaggi sanitari porterà chiudere parzialmente? Hanno delle previsioni? No, perciò sono tentativi fatti sulla pelle delle attività, discriminando persino tra le attività stesse (vedi discorso che avevo fatto sui negozietti all'interno dei centri commerciali, uno a fianco dell'altro, uno chiuso, uno aperto, ecc...).

Sempre il mio punto di vista, limitato e parziale.

Per le chiese non so cosa dire, non vorrei che causa Patti Lateranensi non possano essere liberi di fare quello che si vuole o che altro, ma non ne ho idea.

Per i cinema, credo che la discriminante possa essere il fatto di stare per tanto tempo in un ambiente chiuso con altre persone; fossero spazi aperti tipo stadi penso non ci sarebbero problemi. Che differenza ci sia con gli uffici aperti non saprei dire, credo si tratti semplicemente della scelta di impattare una categoria (il cinema e teatro) e non altre n-mila (qualsiasi tipo di ufficio). C'è da dire che stanno anche raccomandando lo smart working per gli uffici. La coperta è corta e uscirne tutti a posto è impensabile

ristoranti e bar: piuttosto che chiudere tutto gli lasciano la finestra mezzogiorno (anche nei festivi) e asporto, non è molto ma è qualcosa

L'alternativa ad una chiusura parziale sarebbe non fare nulla o chiudere tutto, e comunque ci sarebbero sempre quelli che si lamentano. La cosa è complicata.

In tutto questo, ribadisco quello che ho sempre detto: non posso esprimere giudizi su una materia di cui non sono esperto come la gestione delle epidemie o la amministrazione pubblica.

Il mio intervento era volto solo a rispondere a chi si chiedeva quali potessero essere eventuali razionali, questi sono quelli che mi vengono in mente ma non esprimo giudizi, seguo le regole.

Creare confusione ulteriore , cosa che stanno facendo un pò tutti quelli che NON hanno alcuna responsabilità nella gestione della epidemia, non aiuta nessuno.

Se vieni penalizzato tu, ti guardi intorno per capire se ci sia una logica rispettata, una coerenza. Quando vedi che situazioni del tutto analoghe alla tua attività hanno dei privilegi, che tu non hai, ti incazzi e hai ragione di farlo. Se vengo penalizzato io non necessariamente mi arrabbio. Anzi, potrei pensarla in maniera opposta o sotto un'altra logica. Ma dipende dalla situazione, per cui andrebbe valutata volta per volta. D'altronde ho detto svariate volte che io sono strano, almeno nell'accezione comune di "normalità".

Il tuo esempio è comunque già più specifico della generalizzazione che ho fatto io (perchè la mia è stata una generalizzazione).
Per esprimere meglio il mio concetto ti linko questo: https://www.ilpost.it/massimomantellini/2020/10/08/la-lista-immuni/
L'articolo è specifico su Immuni, ma più che Immuni è il concetto di fondo applicabile a qualunque altra situazione cui mi riferisco.

Aggiungo che a volte ci sono situazioni in cui devi mettere in preventivo che qualcuno possa rimetterci, o rimetterci più degli altri. Spesso per cercare di far contenti tutti si perde tempo e l'occasione per fare quello che va fatto.
E poi si cerca di mettere una pezza, sempre con le stesse lungaggini.

ah no?
c'è sempre il premio del "miglior commentatore non protagonista"

ok fate sapere le modalità della premiazione, che ci tengo

Tranquillo, i prezzi dei biglietti del cinema aumentano di continuo anche senza la scusa della sanificazione :muro:
Nel senso che la Fede ti protegge? :D

Beh anche :D, nel senso che per un ateo la chiesa è una attività superflua tanto quanto il cinema per un cinefilo sfegatato. Chi crede in Dio ci crede un po' ovunque e comprenderà il restare a casa a pregare.

Ecco mi hai ricordato che stasera devo passare al lidl a fare scorta di Merlot Veneto a 1,49€ 1,5 lt ( fatto con le stroppe ).



Cò,sò,òmsòmsòmsòms

Un veneto che compra un Merlot a 1,49€ al litro e mezzo! non si può però dai :D

Per me contribuire attivamente alla discussione è far comprendere, anche solo ad una persona, che se non si hanno dei dati di confronto tra un'opzione e l'altra su cui ragionare, non ha senso dire "hanno sbagliato", "dovevano fare diversamente", pretendendo che il valore di queste parole vadano oltre la chiacchiera da bar. Il dubbio che possano essere le migliori soluzioni possibili, anche se non ci piacciono bisogna pur metterlo in conto, senza necessariamente entrare nel novero dei succubi. Allo stesso modo sarebbe opportuno porsi il dubbio che le soluzioni alternative proposte da utenti del forum possano non essere migliori di quelle attuate. Solo il dubbio...

I concetti da rielaborare insieme: magari! Ma non c'è niente da rielaborare se diventa uno scontro tra opinioni soggettive... Sarebbe bello invece confrontarsi sui dati e ragionarne usando la logica, quello sì sarebbe costruttivo, non per trovare la soluzione al problema, ma dal punto di vista personale... Solo che...quanti portano dei dati a supporto della propria opinione? e quanti poi sono disposti a mettere in discussione la propria opinine analizzando questi dati?

Proviamo? io mi metto a disposizione ben volentieri se il livello della discussione diventa questo.
Ad esempio, partendo da una delle tue domande, io non ho dati statistici per dire che la scelta di tenere aperti i ristoranti alle 13 e chiuderli alle 20 sia quella corretta (e, a prescindere, per definire se una scelta è corretta, bisogna consocere quale sia l'obiettivo) però posso provare a ragionarci su. Se lo scopo dei provvedimenti è cercare di ridurre gli assembramenti, allora posso comprendere che, anzichè decidere di chiudere del tutto i ristoranti, si "dimezzino" gli orari di apertura. Mantenendo l'apertura negli orari in cui ne può usufruire chi comunque è al lavoro. E' del tutto naturale che questo per i ristoratori è un danno e qui lo Stato deve intervenire per fare in modo che quelle perdite vengano coperte. Questo è il mio punto di vista nello specifico.

bene.
L'obiettivo certamente è primario. Nel nostro caso come hai anche scritto tu si tratta di ridurre gli assembramenti.
Se fai i ristoranti solo su prenotazione senza la possibilità di entrarci così a caso tipo "toh un ristorante, entriamo a vedere se c'è posto?", non avrai troppi assembramenti. La gente ci andrà mirata, programmata. Almeno questo lo avrei lasciato decidere o deciso insieme al settore della ristorazione.

...

Il prato degli altri sarà anche di plastica, ma funziona molto meglio e tutela di più!!

Non discuto che probabilmente ogni Paese abbia qualche meccanismo che funziona meglio di altri, mentre gli altri ne avranno di migliori in altre parti "del motore". Si tende solo pero' a guardare il singolo meccanismo che "pare" funzionare meno senza pero' magari sapere esattamente come funziona nel resto del mondo (me per primo che non l'ho visitato). Per dire che fino a un anno fa avrebbero tutti detto che TUTTI gli altri Paesi erano perfetti, efficienti etc. etc.. la situazione tristemente ha mostrato come tutti i Paesi hanno problemi a prescindere da fare la gara dei numeri magari nemmeno confrontabili per una miriade di questioni tecniche ma anche di come si vuole quei dati vengano letti e da quale angolazione.
Per dire conosco gente che nella stessa frase mi dice che altrove le retribuzioni sono alte, qualita' della vita alta etc.. etc.. e poi vorrebbero tornare a vivere qui perche' presumo nel subconscio si rendono conto che stanno guardando solo uno dei lati apparentemente positivi di altri Paesi senza fare un ragionamento piu' ampio e omettendo a se stessi quelli negativi che magari fanno finta di non vedere.
Cosi' come quando si dice che i nostri nonni facevano vite piu' povere e semplici delle moderne (altro che SUV vari come i funghi), si dice talvolta che probabilmente erano piu' sereni e soddisfatti di noi alla stessa età e ci credo; quando invece guardandosi in giro sembra che la macchina media invece di essere la Fiat 500 o 850, oggigiorno sia il City-SUV o come si chiamano, tutti vestiti bene, tutti apparentemente "arrivati", ma poi capitano queste disgrazie e crolla tutto. Credo che oltre ai meccanismi che magari sono migliorabili sia nel contempo peggiorata la capacità di "accontentarsi" per cui sono emerse contraddizioni nello stile di vita sovrastimato moderno che poi mostrano i loro limiti in queste situazioni.

L'obiettivo certamente è primario. Nel nostro caso come hai anche scritto tu si tratta di ridurre gli assembramenti.
Se fai i ristoranti solo su prenotazione senza la possibilità di entrarci così a caso tipo "toh un ristorante, entriamo a vedere se c'è posto?", non avrai troppi assembramenti. La gente ci andrà mirata, programmata. Almeno questo lo avrei lasciato decidere o deciso insieme al settore della ristorazione.

La contraddizione é quella del "si raccomanda fortemente di non uscire se non necessario". Non imponendo la chiusura delle attività, risarciscono una quota parte delle perdite. Se poi uno decide di chiudere lo fa per scelta propria e così nessun indennizzo é dovuto. Non mi sorprenderei che, avendo pochi soldi in cassa, non possano permettersi di risarcire tutti.
Anche io proporrei prenotazioni obbligatorie da esibire agli eventuali controlli (perchè se non fai controlli inutile tutto), ovviamente poi inizierebbero ad insorgere tutti i "perchè lo stato deve sapere dove vado?"...

Non discuto che probabilmente ogni Paese abbia qualche meccanismo che funziona meglio di altri, mentre gli altri ne avranno di migliori in altre parti "del motore". Si tende solo pero' a guardare il singolo meccanismo che "pare" funzionare meno senza pero' magari sapere esattamente come funziona nel resto del mondo (me per primo che non l'ho visitato). Per dire che fino a un anno fa avrebbero tutti detto che TUTTI i Paesi erano perfetti, efficienti etc. etc.. la situazione tristemente ha mostrato come tutti i Paesi hanno problemi a prescindere da fare la gara dei numeri magari nemmeno confrontabili per una miriade di questioni tecniche ma anche di come si vuole quei dati vengano letti e da quale angolazione.
Per dire conosco gente che nella stessa frase mi dice che altrove le retribuzioni sono alte, qualita' della vita alta etc.. etc.. e poi vorrebbero tornare a vivere qui perche' presumo nel subconscio si rendono conto che stanno guardando solo uno dei lati apparentemente positivi di altri Paesi senza fare un ragionamento piu' ampio e omettendo a se stessi quelli negativi che magari fanno finta di non vedere.
Cosi' come quando si dice che i nostri nonni facevano vite piu' povere e semplici delle moderne (altro che SUV vari come i funghi), si dice talvolta che probabilmente erano piu' sereni e soddisfatti di noi alla stessa età e ci credo; quando invece guardandosi in giro sembra che la macchina media invece di essere la Fiat 500 o 850, oggigiorno sia il City-SUV o come si chiamano, tutti vestiti bene, tutti apparentemente "arrivati", ma poi capitano queste disgrazie e crolla il castello di carta.

Leggevo di medici e infermieri italiani in UK che appena scoppiata la pandemia si lamentavano del governo inglese e rimpiangevano l'Italia, perchè non si sentivano tutelati etc. etc.

E' surreale se si pensa che sono anni che sulla stampa si legge della "fuga dei cervelli" perchè in Italia è tutto uno schifo.

Come sempre la verità è nel mezzo.

Cmq possono anche chiudere tutto e mettere il coprifuoco serale, ma se alle 8 di mattina per andare al lavoro ti ritrovi stipato in un bus con 200 estranei uno spora l'altro c'e' poco da fare...

Un veneto che compra un Merlot a 1,49€ al litro e mezzo! non si può però dai :D





In tempo di guerra ogni buco è trincea ! :asd:



Clmslmsknkndlkndd

Cmq possono anche chiudere tutto e mettere il coprifuoco serale, ma se alle 8 di mattina per andare al lavoro ti ritrovi stipato in un bus con 200 estranei uno spora l'altro c'e' poco da fare...

i trasporti pubblici è innegabile che siano la criticità maggiore. ma evidentemente hanno prevalso le (più) miopi beghe locali (o gli interessi di parte)

servirebbe un chiarimento, trasparenza per trasparenza

bene.
L'obiettivo certamente è primario. Nel nostro caso come hai anche scritto tu si tratta di ridurre gli assembramenti.
Se fai i ristoranti solo su prenotazione senza la possibilità di entrarci così a caso tipo "toh un ristorante, entriamo a vedere se c'è posto?", non avrai troppi assembramenti. La gente ci andrà mirata, programmata. Almeno questo lo avrei lasciato decidere o deciso insieme al settore della ristorazione.

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

i trasporti pubblici è innegabile che siano la criticità maggiore. ma evidentemente hanno prevalso le (più) miopi beghe locali (o gli interessi di parte)

servirebbe un chiarimento, trasparenza per trasparenza

Anche perche' e' piu' giusto usare i soldi pubblici per creare lavoro, anche se temporaneo, piuttosto che pagare quelli costretti a chiudere. Potevano affiancare al trasporto pubblico dei bus privati pagati dallo stato, alla fine hanno avuto 6 mesi per prepararsi alla secondo ondata, forse qualcosa in piu' si poteva effettivamente fare.

...
E' surreale se si pensa che sono anni che sulla stampa si legge della "fuga dei cervelli" perchè in Italia è tutto uno schifo.

Come sempre la verità è nel mezzo.

Infatti, tra l'altro alcuni Paesi erano considerati il meglio in teoria. Ma "il meglio" non esiste da nessuna parte. E' persino probabile che il meglio sia vivere in un Paese meno avanzato ma in cui si vive davvero, vi sia sole, vi siano temperature miti, socialità; ci sono tanti fattori che spesso vengono messi da parte per credere a mo' di fede nel "sentito dire" che altrove e' solo tutto bello e dorato ma poi tutti sembrano scapparvi appena possono da quei posti per andare in vacanza lontano migliaia di chilometri.
Teoricamente per estremi, se uno vive nel posto migliore del mondo non dovrebbe nemmeno sentire il bisogno di allontanarsi in vacanza.
Se in questo periodo sembra evidente che ci sia una contraddizione "economia-salute" sul pianeta, altrettanto purtroppo non e' ancora molto evidente l'altra contraddizione che andrebbe valutata quella "economia-serenità" o "superfluo-serenità".
Serenità non vuol dire felicità. La felicità e' imho un inganno che non esiste, una sorta di miraggio cui mai si giunge chi la cerca. E piu' la si cerca e piu' vi si allontana dalla serenità.

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

Opinione mia: non avendo dati certi o non potendo aspettare oltre, sono andati sul "facile" e cioè evitare proprio le cause degli assembramenti.

Sempre il mio punto di vista, limitato e parziale.

Per le chiese non so cosa dire, non vorrei che causa Patti Lateranensi non possano essere liberi di fare quello che si vuole o che altro, ma non ne ho idea.

Per i cinema, credo che la discriminante possa essere il fatto di stare per tanto tempo in un ambiente chiuso con altre persone; fossero spazi aperti tipo stadi penso non ci sarebbero problemi. Che differenza ci sia con gli uffici aperti non saprei dire, credo si tratti semplicemente della scelta di impattare una categoria (il cinema e teatro) e non altre n-mila (qualsiasi tipo di ufficio). C'è da dire che stanno anche raccomandando lo smart working per gli uffici. La coperta è corta e uscirne tutti a posto è impensabile

ristoranti e bar: piuttosto che chiudere tutto gli lasciano la finestra mezzogiorno (anche nei festivi) e asporto, non è molto ma è qualcosa

L'alternativa ad una chiusura parziale sarebbe non fare nulla o chiudere tutto, e comunque ci sarebbero sempre quelli che si lamentano. La cosa è complicata.

In tutto questo, ribadisco quello che ho sempre detto: non posso esprimere giudizi su una materia di cui non sono esperto come la gestione delle epidemie o la amministrazione pubblica.

Il mio intervento era volto solo a rispondere a chi si chiedeva quali potessero essere eventuali razionali, questi sono quelli che mi vengono in mente ma non esprimo giudizi, seguo le regole.

Creare confusione ulteriore , cosa che stanno facendo un pò tutti quelli che NON hanno alcuna responsabilità nella gestione della epidemia, non aiuta nessuno.

Non preoccuparti che nessuno è preparato sulla materia pandemia e aspetti sociali correlati. È una novità per tutti perché riprendendo le parole di qualcuno, riadattate, la teoria insegna, ma poi ci sono tanti aspetti pratici e la difficoltà di mettere in pratica la teoria. Chi risolve un problema non può essere un esperto specifico di qualcosa, salvo non lo sia per le situazioni emergenziali a tutto tondo. (Se lo fosse il suo giudizio sarebbe alterato. Un medico sceglierà di proteggere i suoi pazienti).
Deve però avere la capacità di analizzare i dati e fare delle scelte, anche scomode, purché più coerenti possibile con l'obiettivo che andrebbe dichiarato apertamente. Altrimenti è un casino sapere se starà facendo bene.

Siccome la politica si basa fondamentalmente sulla paura di non essere rieletti, non sentiremo mai qualcuno dichiarare la verità su come stanno le cose.

Non sarebbe successo nulla se nella conferenza dell'altro giorno, prima della conferenza stessa, avessero già calcolato l'indennizzo per chi subirà il lock-down selettivo. Intanto dai un tot a tutte le attività, subito, poi verrà ricalcolato in funzione della dichiarazione dei redditi. Se gli hai dato di più glieli chiederai indietro con le tasse future, altrimenti conguaglierai entro un mese.

p.s. dal parrucchiere sei praticamente attaccato a persone sempre diverse, però questa attività non è rischiosa. Tagliarsi i capelli è una necessità? Farsi la barba o la permamente per le signore? Tutte necessità? Le unghie? Dai su. È in atto una discriminazione senza senso per alcune attività usando come scusa la sicurezza che fa acqua da tutte le parti. Cosa serve andare a farsi belli se tanto poi non si può uscire?

Se vengo penalizzato io non necessariamente mi arrabbio. Anzi, potrei pensarla in maniera opposta o sotto un'altra logica. Ma dipende dalla situazione, per cui andrebbe valutata volta per volta. D'altronde ho detto svariate volte che io sono strano, almeno nell'accezione comune di "normalità".

Il tuo esempio è comunque già più specifico della generalizzazione che ho fatto io (perchè la mia è stata una generalizzazione).
Per esprimere meglio il mio concetto ti linko questo: https://www.ilpost.it/massimomantellini/2020/10/08/la-lista-immuni/
L'articolo è specifico su Immuni, ma più che Immuni è il concetto di fondo applicabile a qualunque altra situazione cui mi riferisco.

Aggiungo che a volte ci sono situazioni in cui devi mettere in preventivo che qualcuno possa rimetterci, o rimetterci più degli altri. Spesso per cercare di far contenti tutti si perde tempo e l'occasione per fare quello che va fatto.
E poi si cerca di mettere una pezza, sempre con le stesse lungaggini.

beh io penso al negozio di profumi che può restare aperto e a fianco (nel centro commerciale) c'è il negozio di cravatte che invece resterà chiuso.
I profumi sono necessari? Se tanto non posso uscire a cuccare in discoteca, posso anche profumare di borotalco o di naftalina della nonna :D
Un negozio del genere farà si e no quanti clienti al giorno? 30? Quanti ne fa un macdonald a mezzogiorno? 300? Minimo. Tra i due chi è quello che genera più rischio? Perciò se l'obiettivo è "ridurre il rischio" allora uno si incazza quando vede discriminazione. Se però gli dai i soldi subito, uno fa un passo indietro MOLTO volentieri. Lo Stato mi dice che devo stare chiuso e mi paga per stare chiuso contribuendo alla salute pubblica? Benissimo, sono già in pantofole.

La contraddizione é quella del "si raccomanda fortemente di non uscire se non necessario". Non imponendo la chiusura delle attività, risarciscono una quota parte delle perdite. Se poi uno decide di chiudere lo fa per scelta propria e così nessun indennizzo é dovuto. Non mi sorprenderei che, avendo pochi soldi in cassa, non possano permettersi di risarcire tutti.
Anche io proporrei prenotazioni obbligatorie da esibire agli eventuali controlli (perchè se non fai controlli inutile tutto), ovviamente poi inizierebbero ad insorgere tutti i "perchè lo stato deve sapere dove vado?"...

Esatto, il permettere ai ristorante una apertura parziale è un modo per dire: provaci, se non riuscirai a stare aperto chiuderai di tua spontanea volontà, io (stato) di ho permesso di stare aperto almeno mezza giornata.

In tempo di guerra ogni buco è trincea ! :asd:



Clmslmsknkndlkndd

Anche questo è vero, però se poi te brusa il bigul non ti lamentare!
(però a quel prezzo il vino sai che mal di testa :D)

Opinione mia: non avendo dati certi o non potendo aspettare oltre, sono andati sul "facile" e cioè evitare proprio le cause degli assembramenti.

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza :D)

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza :D)

continui a giudicare quello che fanno altri senza conoscere nè il quadro completo, nè il dettaglio delle leggi e delle normative, e soprattutto senza avere la responsabilità di nulla.

Se hai la responsabilità della vita e della morte delle persone, non la fai tanto facile.

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza :D)

sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78
noto con 'delusione' che hai preferito glissare completamente, rincarando con un'altra opinione personale a gratis

quindi, se tutto ciò di cui si sta 'discutendo' è opinione personale (ormai direi per definizione), puoi gentilmente spiegare in base a cosa ti arroghi il diritto di decidere in modo assoluto ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

poi stupisciti o indignati se arrivano risposte lapidarie e 'poco rispettose' dei profondi concetti espressi, neh

sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78Quella però è una risposta a ciciolo1974 :fagiano:

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza :D)

In questo modo la discussione finisce di essere costruttiva ancora prima di iniziare però...
Ciciolo74 ha espresso una sua legittima opinione, che ha lo stesso valore delle nostre, e tu l'hai presa e ne hai tratto conclusioni sulla base di quale dato?

Quella però è una risposta a ciciolo1974 :fagiano:

che era in risposta al post che indicavo

Dunque riassumiamo...
Sarebbe più logico e giusto ragionare sui dati?
Perfetto, sono assolutamente d'accordo.
Postate i dati dei contagi occorsi sul trasporto pubblico, in un ristorante, in un pub, in una scuola, in un ufficio, in una chiesa...
Immagino che se questi dati esistano, ne siano a conoscenza solo gli esperti del CTS oppure se non dovessero esistere, mi sembra evidente che manchi un pezzo oggettivo del discorso.
Ipotizziamo che sia impossibile tracciare DOVE ci si sia infettati (cosa che mi sembra ovvia dato che al massimo possiamo presupporre il giorno, ma non l'ora).

Ristoranti: esiste la distanza tra i tavoli - esiste la disinfezione delle mani - sanificazione dei locali - obbligo di mascherina quando ci si sposta dal tavolo

Queste procedure vengono attuate sia all'ora di pranzo che all'ora di cena.

Quindi è indifferente se io occupo 20 tavoli alle 13 o lo faccia alle 20... su questo penso siamo concordi...

Il problema sono quindi eventuali code fuori dal locale?

La soluzione è l'obbligo di prenotazione (che peraltro nelle grandi città è una costante... forse solo nelle aree a forte vocazione turistica non accade).

Potei continuare all'infinito, ma il punto è un altro...

In assenza di dati statistici, come possiamo asserire che la chiusura di un ristorante è più vantaggiosa rispetto al principio del contenimento del virus rispetto alla diminuzione della capienza di un mezzo pubblico?

In assenza di dati statistici, come possiamo asserire che la chiusura di un ristorante è più vantaggiosa rispetto al principio del contenimento del virus rispetto alla diminuzione della capienza di un mezzo pubblico?

non si può, come non si può dire il contrario
quindi?

ps: fermo restando che il nodo principale, quello del trasporto pubblico, non è stato toccato, ed è un misto tra errore e ammissione di impotenza (ma di tutta la classe dirigente, nessuno escluso)

Dunque riassumiamo...
Sarebbe più logico e giusto ragionare sui dati?
Perfetto, sono assolutamente d'accordo.
Postate i dati dei contagi occorsi sul trasporto pubblico, in un ristorante, in un pub, in una scuola, in un ufficio, in una chiesa...
Immagino che se questi dati esistano, ne siano a conoscenza solo gli esperti del CTS oppure se non dovessero esistere, mi sembra evidente che manchi un pezzo oggettivo del discorso.E' ovvio che, se si ragiona sui dati, si utilizzano quelli che si hanno. Tu ti limiti a dire quello che non hai, o pensi che non si abbia affatto, per dire che non c'è nulla su cui ragionare.
Questo tralasciando il fatto che ci sarebbe da considerare non solo i dati sul Covid in se e per se.

Poi si, puoi continuare all'infinito a dipingere una situazione che non è reale. Non perchè le tue soluzioni potrebbero non essere fattibili, ma perchè stai cercando di far passare un'idea (non esistono dati) che è semplicemente falsa.
I dati ci sono, magari non completi o solo parziali, o probabilmente non quelli che vorresti tu. Ma se pensavi di avere servito su un piatto d'argento tutto quello che semplicemente vuoi tu, caschi male.

non si può, come non si può dire il contrario
quindi?

Quindi è inutile stare qui a discutere...
postiamo solo i dati del contagio giornaliero alle 17 (delegato tallines)...
limitiamoci a dire che non sono niente o strappiamoci i capelli (per chi li ha, gli altri subito a comprare una parrucca) e proseguiamo la nostra vita..
Devo dire sia SCONTATO che tutto quanto viene proposto sono sempre OPINIONI.
Nel 2020 bisogna ogni volta aprire un post con la premessa IMHO...
In un altro luogo è stato fatto presente che dati della AZZOLINA i contagi nelle scuole sono residuali rispetto a quelli complessivi...
L'accusa è stata: sono dati parziali, tengono conto solo delle prime due settimane...
Quindi se una cosa ci piace, allora va bene a prescindere che vengano fornite prove oggettive... se una cosa non ci piace e si danno dei dati, si può reputarli sbagliati o incompleti... qualcosa non torna...

Comunque piccolo sondaggio prima in pausa pranzo : su 6 persone a tavola solo io mi farei il vaccino anticovid e mi farò quello influenzale.
Le altre " no perchè non è sicuro, fa venire i malanni, è tutto un gombloddo, aspettiamo la cura ( cura? quale? ), colpa di bill gates " ecc ecc


Clmsknsslslnsns

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

Errato, per due motivi.
- sbagliata individuazione della fonte di dati;
- sbagliato approccio in assenza di dati.

Quindi è inutile stare qui a discutere...

oppure lo si fa prendendosi un filo (giusto 'na scianta...) meno sul serio, che non significa postando minchiate, per inciso

continui a giudicare quello che fanno altri senza conoscere nè il quadro completo, nè il dettaglio delle leggi e delle normative, e soprattutto senza avere la responsabilità di nulla.

Se hai la responsabilità della vita e della morte delle persone, non la fai tanto facile.


sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78
noto con 'delusione' che hai preferito glissare completamente, rincarando con un'altra opinione personale a gratis

quindi, se tutto ciò di cui si sta 'discutendo' è opinione personale (ormai direi per definizione), puoi gentilmente spiegare in base a cosa ti arroghi il diritto di decidere in modo assoluto ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

poi stupisciti o indignati se arrivano risposte lapidarie e 'poco rispettose' dei profondi concetti espressi, neh

In questo modo la discussione finisce di essere costruttiva ancora prima di iniziare però...
Ciciolo74 ha espresso una sua legittima opinione, che ha lo stesso valore delle nostre, e tu l'hai presa e ne hai tratto conclusioni sulla base di quale dato?

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?
Oltre a ciò ho proposto delle alternative da valutare insieme, ma non basta.
Cosa devo dire?
Non bisogna mica essere migliori per rendersi conto che alcune scelte attuali non hanno alcuna coerenza logica. Salvo che la non coerenza sia il loro obiettivo.


p.s. mica ce l'ho con Ciciolo74 che invece ha colto benissimo il discorso del facile al quale mi sono ricollegato per "polemizzare" sul fatto che noi siamo stupidi e se facciamo scelte "facili" va bene, invece se chi governa (che sono menti superiori) fa scelte facili allora c'è un valido motivo dietro.

E' ovvio che, se si ragiona sui dati, si utilizzano quelli che si hanno. Tu ti limiti a dire quello che non hai, o pensi che non si abbia affatto, per dire che non c'è nulla su cui ragionare.
Questo tralasciando il fatto che ci sarebbe da considerare non solo i dati sul Covid in se e per se.

Poi si, puoi continuare all'infinito a dipingere una situazione che non è reale. Non perchè le tue soluzioni potrebbero non essere fattibili, ma perchè stai cercando di far passare un'idea (non esistono dati) che è semplicemente falsa.
I dati ci sono, magari non completi o solo parziali, o probabilmente non quelli che vorresti tu. Ma se pensavi di avere servito su un piatto d'argento tutto quello che semplicemente vuoi tu, caschi male.

Invito senza polemica... posta i dati di quello che ho scritto... la suddivisione dei contagi distinta per settore...
Poi ragioniamo insieme e possiamo anche discutere se le soluzioni le riteniamo corrette o sbagliate dal NOSTRO PUNTO DI VISTA

Se però gli dai i soldi subito, uno fa un passo indietro MOLTO volentieri. Lo Stato mi dice che devo stare chiuso e mi paga per stare chiuso contribuendo alla salute pubblica? Benissimo, sono già in pantofole.


I contributi a fondo perduto a queste categorie sono previsti, è stato detto chiaramente. Poi, quando arriveranno (se non arriveranno se ne parlerà) avremo altri dati su cui discutere

Comunque pensavo se al cinema o altro esercizio largo (solo un esempio ipotetico) ci fossero due sole persone in sala distanti 50 metri e quindi sicure ma le stesse si incontrano nel corridoio di uscita a fine film a 50 centrimentri il rischio aumenta. Poi magari non avviene alcun contagio ma se si parla di "rischio" puo' succedere ovunque, a lavoro, al supermercato, al bar, etc etc..
Ma alla fine mettendosi nei panni di chi deve "fare una scelta", la ovvia misura sara' che "qualcosa bisogna scegliere". Purtroppo per quanto possa sembrare brutto immaginare una classifica presumo che in termini di "importanza strategica" da un punto di vista della macchina Paese, trovare il "superfluo" e' doloroso purtroppo la gente pare chiaro debba tornarsene a casa dopo lavoro il messaggio sembra quello. Le misure adottate dagli esercizi che saranno state fondamentali sicuramente e necessarie credo fossero state immaginate per limitare il contagio nelle fasi calme tra le ondate, ma quando arriva lo tsunami non c'e' muro di mattoni che tenga.
Credo sia una di quelle situazione in cui "nessuno vince" a prescindere dalle scelte o da chi le prende.

Errato, per due motivi.
- sbagliata individuazione della fonte di dati;
- sbagliato approccio in assenza di dati.

Errato cosa nello specifico? La mia considerazione o il provvedimento del governo?

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?

ma si dai è tutto un complotto degli ingenui governativi del forum (perifrasi di una tua affermazione di stamattina)

con un atteggiamento del genere non stupirti, solo questo

tra l'altro in realtà su alcune questioni condivido, ma allora (al netto del fatto che restano sempre opinioni personali basate più su sensazioni o gusti, che su dati oggettivi) torniamo al problema del 'vincere' le discussioni come fine ultimo?

la merda di cui sopra, ho la sensazione che valga per tutti, come dire...

Invito senza polemica... posta i dati di quello che ho scritto... la suddivisione dei contagi distinta per settore...
Poi ragioniamo insieme e possiamo anche discutere se le soluzioni le riteniamo corrette o sbagliate dal NOSTRO PUNTO DI VISTAIo non devo postare alcun dato, semplicemente tu non hai capito quello che sto dicendo.

Tu stavi evitando il confronto sui dati dando l'interpretazione che questi non esistono. Ma non è vero.
Semmai puoi criticare (se ne hai le prove) che i dati in questione sono fasulli e/o falsati. Ma escludendo questa evenienza, non puoi dire che non esistono dati sui quali ragionare.

Poi possiamo discutere sul fatto che tali dati siano parziali, o relativi a precisi periodi, riguardanti solo specifiche realtà e via dicendo. Ma il fatto è che poi i dati si devono saper interpretare, non basta tirarli fuori e poi aspettare il primo gonzo su internet che li legge come meglio crede. E un dato, anche se parziale o specifico o limitato nel tempo, può avere la sua utilità.


Questo non vuol dire che non avete diritto a commentare solo sulla base di sensazioni o visioni personali (mai detto o pensato il contrario). Lo faccio anche io.
Ma resta il fatto che per proporre "qualcosa in più" di una semplice opinione personale, cercando di focalizzare meglio il problema e proporre soluzioni più adeguate, è chiaro che si debbano avere tali dati sottomano. Cosa che permetterebbe anche di avere una visione più chiara e completa del motivo per cui vengono prese certe decisioni (o non vengono prese).

Ed è questo l'invito che stava cercando di fare alemar78. Pensiero che tra l'altro condivido: su molte questioni specifiche di questa storia (cioè cosa fare in ogni specifica situazione) evito di espormi troppo proprio perchè non avendo riferimenti precisi, i famosi dati, sono il primo a dire che non conosco la situazione in tutte le sue sfaccettature, e di conseguenza le soluzioni che posso proporre non sono mai attendibili.
Se poi qualcuno si arroga il diritto di pensare sulla base delle sole opinioni personali di saperne di più di chi quei dati li ha sottomano, e probabilmente ci lavora da anni con certi numeri... fate pure. Ma non chiedere a ME di procurarmi dei dati, quando ti ho semplicemente fatto notare che giustifichi la tua libertà d'espressione facendo credere che non esistono informazioni per prendere decisioni, tali per cui ti puoi mettere sullo stesso piano decisionale di chi il paese lo manda avanti (male per quanto mi riguarda) e prende le decisioni in merito.

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?

Io non ho scritto questo.

Oltre a ciò ho proposto delle alternative da valutare insieme, ma non basta.
Cosa devo dire?
Non bisogna mica essere migliori per rendersi conto che alcune scelte attuali non hanno alcuna coerenza logica. Salvo che la non coerenza sia il loro obiettivo.


p.s. mica ce l'ho con Ciciolo74 che invece ha colto benissimo il discorso del facile al quale mi sono ricollegato per "polemizzare" sul fatto che noi siamo stupidi e se facciamo scelte "facili" va bene, invece se chi governa (che sono menti superiori) fa scelte facili allora c'è un valido motivo dietro.

Le alternative le stavo discutendo con te, ma tu hai smesso di discuterle. Hai preso l'opinione di Ciciolo74, che come le nostre non si basa su dati (e lo dice lui stesso), l'hai presa per vera e da lì hai tratto la conclusione che siano state adottate scelte facili... Ma è un ragionamento circolare...

Franceschini: “Chiusi cinema e teatri per ridurre la mobilità. Proteste? Credo che non si siano capiti la gravità della crisi e i rischi del contagio”

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/26/franceschini-chiusi-cinema-e-teatri-per-ridurre-la-mobilita-proteste-credo-che-non-si-siano-capiti-la-gravita-della-crisi-e-i-rischi-del-contagio/5980172/

Ecco il razionale dietro la scelta "discriminatoria".

Errato cosa nello specifico? La mia considerazione o il provvedimento del governo?

La tua considerazione.
Non trovi che i dati che non abbiamo andrebbero chiesti a chi li raccoglie, fa modelli e infine prende decisioni, con allegata magari una motivazione? Perchè li chiedi a Ryan78?

In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso.
Il tuo ragionamento per cui non avendo il decisore datoci i dati per giudicarlo, non possiamo non pensare che abbia già preso in considerazione il nostro dubbio e considerato no-buono e quindi la sua decisione è la migliore delle decisioni possibili, è un atto di fede.
Se non hai i dati, puoi sospendere il giudizio o esprimere la tua opinione con i dati che si hanno disponibili.
Il tuo è un ragionamento basato sulla fiducia, che uno può legittimamente non avere. E non è la prima volta che te lo scrivo.

Io non devo postare alcun dato, semplicemente tu non hai capito quello che sto dicendo.

Tu stavi evitando il confronto sui dati dando l'interpretazione che questi non esistono. Ma non è vero.
Semmai puoi criticare (se ne hai le prove) che i dati in questione sono fasulli e/o falsati. Ma escludendo questa evenienza, non puoi dire che non esistono dati sui quali ragionare.

Poi possiamo discutere sul fatto che tali dati siano parziali, o relativi a precisi periodi, riguardanti solo specifiche realtà e via dicendo. Ma il fatto è che poi i dati si devono saper interpretare, non basta tirarli fuori e poi aspettare il primo gonzo su internet che li legge come meglio crede. E un dato, anche se parziale o specifico o limitato nel tempo, può avere la sua utilità.


Questo non vuol dire che non avete diritto a commentare solo sulla base di sensazioni o visioni personali (mai detto o pensato il contrario). Lo faccio anche io.
Ma resta il fatto che per proporre "qualcosa in più" di una semplice opinione personale, cercando di focalizzare meglio il problema e proporre soluzioni più adeguate, è chiaro che si debbano avere tali dati sottomano. Cosa che permetterebbe anche di avere una visione più chiara e completa del motivo per cui vengono prese certe decisioni (o non vengono prese).

Ed è questo l'invito che stava cercando di fare alemar78. Pensiero che tra l'altro condivido: su molte questioni specifiche di questa storia (cioè cosa fare in ogni specifica situazione) evito di espormi troppo proprio perchè non avendo riferimenti precisi, i famosi dati, sono il primo a dire che non conosco la situazione in tutte le sue sfaccettature, e di conseguenza le soluzioni che posso proporre non sono mai attendibili.
Se poi qualcuno si arroga il diritto di pensare sulla base delle sole opinioni personali di saperne di più di chi quei dati li ha sottomano, e probabilmente ci lavora da anni con certi numeri... fate pure. Ma non chiedere a ME di procurarmi dei dati, quando ti ho semplicemente fatto notare che giustifichi la tua libertà d'espressione facendo credere che non esistono informazioni per prendere decisioni, tali per cui ti puoi mettere sullo stesso piano decisionale di chi il paese lo manda avanti (male per quanto mi riguarda) e prende le decisioni in merito.

Io questi dati che hanno portato a scegliere di chiudere un ristorante alle 18 piuttosto che un museo...
Io questi dati che hanno portato a scegliere tra chiudere un bar o lasciare gli stadi aperti...
Non li trovo...
Salvo che il governo non abbia un sito nel quale li metta tutti a disposizione, mi devo affidare al massimo alla curva dei contagi... che però non ha la specificità su dove questi avvengono (anche se molti mi sembra siano anche nelle RSA).

Nel senso che la Fede ti protegge? :D
C' è gente che lo crede
https://1.bp.blogspot.com/-8swPHvg3xXU/XmynVgrbdmI/AAAAAAAA8JQ/k6N0kqQl8HA9KufmRDVbsO7tHFoMFLs0QCLcBGAsYHQ/s1600/corpusdomini.png


Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/26/news/vaccini_la_sfida_del_freddo_non_basta_produrli_alcuni_vanno_mantenuti_a_meno_80_-271896183/?ref=RHTP-BH-I271771521-P1-S1-L

uh, il covid domini mi mancava :angel:

ps: è una battuta, per carità divina

Franceschini: “Chiusi cinema e teatri per ridurre la mobilità. Proteste? Credo che non si siano capiti la gravità della crisi e i rischi del contagio”

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/26/franceschini-chiusi-cinema-e-teatri-per-ridurre-la-mobilita-proteste-credo-che-non-si-siano-capiti-la-gravita-della-crisi-e-i-rischi-del-contagio/5980172/

Ecco il razionale dietro la scelta "discriminatoria".

Eh invece i centri commericiali non sono luoghi di assembramenti... no no...



Còksòsòmsòmsòms

Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/26/news/vaccini_la_sfida_del_freddo_non_basta_produrli_alcuni_vanno_mantenuti_a_meno_80_-271896183/?ref=RHTP-BH-I271771521-P1-S1-L

Ma infatti ho scommesso una cena al mcdonalds con un amico che prima dell'autunno 2021 non ci sarà il vaccino in dosi almeno sufficienti per le persone a rischio...



Cò,s,òsmsò,màs

Eh invece i centri commericiali non sono luoghi di assembramenti... no no...



Còksòsòmsòmsòms

No assolutamente! Il virus sceglie il piccolo commercio perchè è socialmente responsabile :sofico:

A parte gli scherzi, posso provare a ipotizzare che l'idea è che nei centri commerciali sono presenti molti servizi tipo ipermercati, mentre i teatri sono assolutamente "superflui"... ma posso solo immaginare. Faccio fatica a seguire i razionali di queste scelte. Quelle del governo spagnolo mi sembrano molto più ragionevoli.

La tua considerazione.
Non trovi che i dati che non abbiamo andrebbero chiesti a chi li raccoglie, fa modelli e infine prende decisioni, con allegata magari una motivazione? Perchè li chiedi a Ryan78?
Li chiedo a Ryan78 perchè è lui che sta facendo il passaggio da "opinione personale" a "giudizio nel merito della persona e del lavoro altrui".
Se si passa da "opinione personale" a "bastava la casalinga di Voghera..." allora si è già fatto il passaggio ulteriore da "dubbio" a "certezza" quindi si presuppone l'utilizzo di dati, più o meno parziali, ma pur sempre dati. E allora mi sembra legittimo chiedere quali siano questi dati. Poi lui può tranquillamente non rispondermi, ma la discussione cessa di essere costruttiva, se mai lo è stata.


In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso.
Il tuo ragionamento per cui non avendo il decisore datoci i dati per giudicarlo, non possiamo non pensare che abbia già preso in considerazione il nostro dubbio e considerato no-buono e quindi la sua decisione è la migliore delle decisioni possibili, è un atto di fede.
Se non hai i dati, puoi sospendere il giudizio o esprimere la tua opinione con i dati che si hanno disponibili.
Il tuo è un ragionamento basato sulla fiducia, che uno può legittimamente non avere. E non è la prima volta che te lo scrivo.

Come puoi leggere nei miei post precedenti, è proprio sul concetto di "dubbio" che fondo il mio ragionamento. Quindi il dubbio me lo pongo eccome, ma sia in un senso che nell'altro. Personalmente non credo che i dati in generale debbano essere messi a disposizione di chiunque, ma non perchè debbano essere nascosti, ma semplicemente perchè la massa, me compreso, non ha i mezzi per capirli. Basti pensare a come sono state strumentalizzate e riportate le parole di Zangrillo sul virus "clinicamente" morto. Chi è interessato e ha tempo da dedicarvi li può andare a ricercare, poi però deve anche essere in grado di capirli.
Certo, il mio ragionamento si basa sulla fiducia e il fatto che non sia la prima volta che me lo scrivi non cambia che questo sia il mio approccio, coerentemente a quanto faccio nella mia vita di tutti i giorni per quelle cose per cui non ho una competenza specifica. Il tuo però analogamente, si basa sulla "sfiducia"...
Perchè il tuo è corretto mentre il mio è errato?
L'ho scritto quando ho cercato di intavolare la discussione costruttiva con Ryan78...finchè siamo nel campo delle opinioni vale tutto...se poi diventano giudizi verso qualcuno o qualcosa, vanno motivati con dei dati a supporto.
Sono dell'idea che sarebbe molto più utile, in assenza di evidenze, sospendere il giudizio piuttosto di sentirsi in obbligo di emetterlo comunque, per correttezza verso gli altri.

Immagino che l' ipermercato per questioni di essere supermercati in un modo o nell'altro abbia una funzione anche "decongestionante" sui supermercati piu' contenuti. Se dovessero chiudere gli ipermercati si formerebbero file e assembramenti nei supermercati locali con perenne svuotamento di scaffali.
E gli ipermercati sebbene non proprio i migliori posti in cui preferirei andare in pandemia c'e' da dire che almeno in fatto di metratura cubica hanno una maggiore possibilita' di "reale" distanziamento. Poi immagino che gli altri negozi annessi non so quanto staranno tranquilli. Ma attivita' tipo i teatri per quanto non immagino ci siano file chilometriche di gente per andarci purtroppo subentrano nella logica credo inevitabile tra essenziale e temporaneamente superfluo. Poi certo che la cultura "superflua" non deve essere ma se in una pandemia a rischio c'e' la vita..

Se pensiamo che il 'Va pensiero sull'ali dorate' fu la base dei moti patriottici di liberazione (almeno secondo alcuni)... altrochè cultura!.... :O

Li chiedo a Ryan78 perchè è lui che sta facendo il passaggio da "opinione personale" a "giudizio nel merito della persona e del lavoro altrui".



Come puoi leggere nei miei post precedenti, è proprio sul concetto di "dubbio" che fondo il mio ragionamento. Quindi il dubbio me lo pongo eccome, ma sia in un senso che nell'altro. Personalmente non credo che i dati in generale debbano essere messi a disposizione di chiunque, ma non perchè debbano essere nascosti, ma semplicemente perchè la massa, me compreso, non ha i mezzi per capirli. Basti pensare a come sono state strumentalizzate e riportate le parole di Zangrillo sul virus "clinicamente" morto.
Certo, il mio ragionamento si basa sulla fiducia e il fatto che non sia la prima volta che me lo scrivi non cambia che questo sia il mio approccio, coerentemente a quanto faccio nella mia vita di tutti i giorni per quelle cose per cui non ho una competenza specifica. Il tuo però analogamente, si basa sulla "sfiducia"...
Perchè il tuo è corretto mentre il mio è errato?
L'ho scritto quando ho cercato di intavolare la discussione costruttiva con Ryan78...finchè siamo nel campo delle opinioni vale tutto...se poi diventano giudizi verso qualcuno o qualcosa, vanno motivati con dei dati a supporto.

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

... altrochè cultura!.... :O

Viene anche da chiedersi pero' se vivendo un epoca in cui se uno vuole davvero accrescere la propria cultura, tra libri, cinema, musica etc.. uno potrebbe anche "teoricamente" chiudersi in casa, spegnere ogni strumento che faccia rumore e dedicarsi a quello credo con piu' risultati che non semplici saltuarie visite teatrali o al cinema pur io appassionato di cinema ma se alla fine la programmazione e' quella che e', tanto vale rispolverare le proprie collezioni cinematografiche d'epoca certamente piu' epiche o aprire libri che magari come si vedono nei collegamenti del talk show vari, sono spesso piu' per estetica che per essere letti. :)
Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.

Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.

:mano: :ave:

Alla fine persino il silenzio stesso se in una giusta quantità, ha una sua azione culturale.

vero
è anche molto probabile, d'altra parte, che per non pochi equivalga ad un rumore assordante. dover 'ascoltare' invece che parlare, brrrr

C' è gente che lo crede
https://1.bp.blogspot.com/-8swPHvg3xXU/XmynVgrbdmI/AAAAAAAA8JQ/k6N0kqQl8HA9KufmRDVbsO7tHFoMFLs0QCLcBGAsYHQ/s1600/corpusdomini.png


Qualcuno pensa che tre giorni dopo che avranno testato e validato un vaccino chiunque sarà vaccinato ... beh non sarà così facile
Vaccini, la sfida del freddo. Non basta produrli: alcuni vanno mantenuti a meno 80°
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/26/news/vaccini_la_sfida_del_freddo_non_basta_produrli_alcuni_vanno_mantenuti_a_meno_80_-271896183/?ref=RHTP-BH-I271771521-P1-S1-L

Più che altro da quando arriveranno presumibilmente i primi vaccini a dicembre a quando si arriverà a vaccinare almeno l'80% o 90% di persone credo ci vorrà circa un anno.
In ogni caso io non mi vaccinerò e non perchè sia appartenente alla schiera dei No-Vax (i miei figli hanno tutte le vaccinazioni regolari, comprese quelle del meningococco), ma semplicemente non ho alcuna fiducia nè sulla certezza che abbia sempre l'effetto sperato nè tantomeno sulle procedure messe in atto per rendere più veloce il processo di autorizzazione.
In questo caso io faccio valere il principio della massima precauzione... faccio fare a Cyrano da cavia... al quale offrirò un buon vino (non quello di Lidl) ;)

Allora come hanno fatto in Germania a mettere su 12000 posti di terapia intensiva supplementari (e già partivano da una base estremamente più ampia della nostra) in sei mesi ? Hanno la bacchetta magica ?


In realtà ne hanno messi su teoricamente molti di più, potenziando con i respiratori anche quelle che ne erano carenti.

Ma da loro, come da noi, mancano soprattutto medici nonostante stiano offrendo i salari più alti in Europa per attrarli dall'estero.

Hanno fatto ad aprile una specie di "sanatoria" per poter far lavorare i medici siriani che erano stati regolarizzati, ma solo in parte, negli anni precedenti, ed erano persi in un limbo per cui erano "dottori che non potevano esercitare".

Fare una terapia intensiva non è il problema, è come fabbricare un aereo in più durante la prima e seconda guerra mondiale.

Ne costruisci centinaia in breve tempo, ma mancano i piloti che richiedono anni di formazione, ma anche loro si ammalano, muoiono, vanno in pensione, e ci sono dei limiti fisiologici alle ore che possono lavorare e cerchi di accelerare la formazione dei giovani per "mandarli al fronte" il prima possibile.

Un medico/pilota giovane e meno formato, può commettere più facilmente errori, è una cosa che devi mettere in conto.
Un medico pensionato, ha quasi 70 anni con patologie pregresse, e probabilmente dei soldi non gliene frega niente, devi affidarti al suo "spirito di sacrificio".

Con i medici rispetto ai piloti, c'è il vantaggio di poterli fare arrivare dall'estero, basta offrirgli contratti adeguati.

Qui c'è un sunto della situazione italiana:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/20/covid-i-medici-non-bastano-abbiamo-bisogno-di-rinforzi-ecco-quante-assunzioni-sono-state-fatte-finora-e-quante-ne-servono-ancora/5970639/

:mano: :ave:

vero
è anche molto probabile, d'altra parte, che per non pochi equivalga ad un rumore assordante. dover 'ascoltare' invece che parlare, brrrr

E' vero, per alcuni il silenzio e' assordante. E' un argomento che fa piacere riflettere, credo che il silenzio sia come una medicina sottovalutata necessaria ma come tutte le medicine presa per poco tempo e all'occorrenza. Una volta il silenzio era naturale; tra l'altro in una realta' umana "sostenibile" il silenzio vero non esiste comunque laddove la natura stessa comporta rumore ma il cervello lo percepisce comunque come "silenzio naturale".
Necessario come lo e' il sonno. Se l'essere umano non dormisse (a prescindere dai motivi fisiologici/chimici presumo legati al cervello) forse impazzirebbe non solo tecnicamente, quanto perche' non ci sarebbe mai uno stacco. Ecco il silenzio e' uno stacco necessario a ripensare se stessi e gli eventi al pari del sonno e "casualmente" tra le cose che piu' manca in questa epoca a tutti i livelli, quasi che "non ci debba essere silenzio" perche' antagonista di intrattenimento e distrazione. Come se queste siano per definizione cose sempre positive semmai al limite speculari (necessarie ma in limitata quantità).
Il silenzio spaventa perche' e' anche riflessione e guardarsi allo specchio con la paura di scoprire che molte certezze siano vane, il nostro carisma sia una sceneggiatura, le nostre convinzioni facilmente smontabili. Per quello e' vero che molti invece di ascoltare aspettano il momento di poter parlare.
Ma come dicevo troppo silenzio comporta l'opposto per cui anche uno facesse l'eremita in cima al monte a passare il tempo a leggere tomi di filosofia, alla fine non potrebbe prescindere prima o dopo dal confrontare le proprie riflessioni con altri, anzi ne avrebbe bisogno.

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

In realtà la proroga dello stato di emergenza è stata votata in parlamento.

l'ultimo dpcm per stessa ammissione delle regioni è stato analizzato con le regioni stesse oltre che con vari comitati tecnici Poi il governo, nella sua responsabilità, ha deciso.

Per cui non capisco, ci deve essere democrazia diretta ? non basta la democrazia rappresentativa ?

Allora dovrebbe valere per qualsiasi cosa non solo per questo caso specifico.

Poi però vorrei vedere come si può applicare nella realtà la democrazia diretta.

Posto che ti dessero i dati, e ammettiamo che tu abbia qualche competenza, avresti il tempo di analizzarli, studiare il problema e trarre conclusioni di cui poi sei responsabile ? Probabilmente no, immagino tu abbia già un lavoro che ti impegna.

Andiamo di bene in meglio.
La ggente non capischeno, meglio che non sappia.

Applico il tuo ragionamento.
Ho ragione io, ho raccolto i miei dati, fatto i miei modelli e presa questa decisione.
I tuoi dubbi sono stati presi tutti in considerazione e darti i dati è inutile, che tanto non capiresti.
Abbia fiducia in me.
Questo è il tuo ragionamento.

No, tu stai applicando ad altri quella che è una mia opinione personale.
La mia opinione è che ci sia una percentuale non irrilevante di persone che non è in grado di capire quello che legge. Che poi non è opinione solo mia, se andiamo a vedere i dati OCSE ed è empiricamente verificabile (per quanto statisticamente irrilevante) andando a leggere commenti a caso relativi alle notizie, sui social ad esempio. Se alle persone dai un mezzo che non sanno utilizzare, il conseguente utilizzo rischia di essere dannoso. E' lo stesso principio di diffusione delle fake news. La gente va educata e messa nelle condizioni di comprendere le cose.

Tu voti? Se voti applichi il principio di fiducia verso la persona che mandi a rappresentarti. Lo deleghi a prendere decisioni per te e per la collettività. Questa rappresentatività si emana direttamente e indirettamente nelle varie figure istituzionali, Governo incluso.
E' col tuo voto (a prescindere dalla parte politica che hai votato) che li stai autorizzando a prendere decisioni in questo momento storico, avvalendosi degli strumenti e delle risorse che ritengono opportuno utilizzare.
Questo non li rende nè infallibili nè esenti da critiche: verranno giudicati attraverso il voto, nei modi e nei tempi previsti dalla Costituzione.

Non hai risposto alla mia domanda: perchè il tuo principio di sfiducia deve valere di più del mio principio di fiducia?

In ogni caso io non mi vaccinerò e non perchè sia appartenente alla schiera dei No-Vax (i miei figli hanno tutte le vaccinazioni regolari, comprese quelle del meningococco), ma semplicemente non ho alcuna fiducia
"Ho amici gay ma"

Posto che ti dessero i dati, e ammettiamo che tu abbia qualche competenza, avresti il tempo di analizzarli, studiare il problema e trarre conclusioni di cui poi sei responsabile ? Probabilmente no, immagino tu abbia già un lavoro che ti impegna.

Posto che sono d'accordo con te sul resto (che hai postato mentre stavo scrivendo), su questo aspetto immagino che Balfour76 sostenga (anche a ragione, da un lato): "intanto mettimi i dati a disposizione, poi sarò io a decidere se ho tempo voglia e capacità di comprenderli".
Io ritengo che se si applicasse questo principio a tutti i provvedimenti la mole di dati sarebbe ingestibile e che quindi non ci sarebbe un reale beneficio. Chi già ora si interessa, ha tempo e modo, li reperisce. Chi non è interessato ora continuerebbe ad ignorarli anche se fossero a disposizione.
Ma al di là di questo, di cui non c'è la controprova, la democrazia indiretta si basa essenzialmente sulla fiducia, quindi trovo contraddittorio metterla in dubbio a meno di non mettere in dubbio la democrazia indiretta stessa.

Posto che sono d'accordo con te sul resto (che hai postato mentre stavo scrivendo), su questo aspetto immagino che Balfour76 sostenga (anche a ragione, da un lato): "intanto mettimi i dati a disposizione, poi sarò io a decidere se ho tempo voglia e capacità di comprenderli".
Io ritengo che se si applicasse questo principio a tutti i provvedimenti la mole di dati sarebbe ingestibile e che quindi non ci sarebbe un reale beneficio. Chi già ora si interessa, ha tempo e modo, li reperisce. Chi non è interessato ora continuerebbe ad ignorarli anche se fossero a disposizione.
Ma al di là di questo, di cui non c'è la controprova, la democrazia indiretta si basa essenzialmente sulla fiducia, quindi trovo contraddittorio metterla in dubbio a meno di non mettere in dubbio la democrazia indiretta stessa.

diciamo che la gente è portata a "non fidarsi" quando le cose non vanno come si vorrebbe, se almeno in apparenza le cose vanno bene allora tutto a posto.

Infatti c'è stata la truffa dei mutui subprime con conseguente crisi economica. Nessuno si chiedeva perchè "regalavano i soldi" per comprarsi la casa, peccato che poi sia andata come è andata. In quel caso mentre si viveva di vacche grasse nessuno ha gridato allo scandalo e nessuno "voleva vedere i dati" (in effetti faceva comodo far finta di non sapere).

Come ho già scritto, bisognerebbe provare ad elevarsi un attimo e guardare al contesto generale non pensare sempre e solo al proprio orticello.

Ogni tanto mi capitava di andare a teatro, non mi sembrano luoghi i cui frequentatori siano indisciplinati che vanno a teatro per fare ressa, almeno non quello in cui mi capita di andare, quindi chiudere i teatri, seppur si siano attrezzati distanziando le postazioni e imponendo l'uso di mascherina e sanificazione delle mani, mi pare un'ammissione indiretta che distanziamento e mascherina lasciano il tempo che trovano.

Se non avete ancora capito, si vede che mi spiego male io.
Stato di emergenza?
Democrazia diretta?
Mai citate.

Contesto l'approccio metodologico.

Ribadisco. Fidatevi di me.
Se non lo fate, non applicate il vostro metodo di approccio.
Non avete i miei dati/ non li capite/ ho già considerato le vostre obbiezioni.
It's simple.

Solito calo del Lunedì, siamo sui 17k ...


Cmsknskbsbsbks

I contributi a fondo perduto a queste categorie sono previsti, è stato detto chiaramente. Poi, quando arriveranno (se non arriveranno se ne parlerà) avremo altri dati su cui discutere

Previsti sì, mi ricordo anche le parole del premier (non promessa, ma impegno). La novità sarebbe stata darli prima di preannunciare il "mini lock-down", non dopo. In alti Stati hanno fatto così già alla prima ondata. Dare l'ennesima brutta notizia con l'impegno di trovare una soluzione ha un peso, dare la stessa brutta notizia dopo aver erogato dei soldi ha un altro peso. Si digeriscono meglio le brutte sorprese con il portafogli pieno. Tutto qua.


ma si dai è tutto un complotto degli ingenui governativi del forum (perifrasi di una tua affermazione di stamattina)

con un atteggiamento del genere non stupirti, solo questo

tra l'altro in realtà su alcune questioni condivido, ma allora (al netto del fatto che restano sempre opinioni personali basate più su sensazioni o gusti, che su dati oggettivi) torniamo al problema del 'vincere' le discussioni come fine ultimo?

la merda di cui sopra, ho la sensazione che valga per tutti, come dire...

nessuno vince niente. Io dico la mia, tu dici la tua, pippo dice la sua, si aggiungono/tolgono pezzi e il discorso inizia a filare e trovare una certa condivisione. L'essere condivisibile non è cosa da poco. Sarà utile a qualcuno? Boh chi lo sa. Il forum è utile a qualcuno salvo le guide tecniche? Meglio vedere barbara d'urso o confrontarsi sul forum anche se non porta a nulla di concreto?

Io non ho scritto questo.



Le alternative le stavo discutendo con te, ma tu hai smesso di discuterle. Hai preso l'opinione di Ciciolo74, che come le nostre non si basa su dati (e lo dice lui stesso), l'hai presa per vera e da lì hai tratto la conclusione che siano state adottate scelte facili... Ma è un ragionamento circolare...

Guarda che non ti ho "scalvacato", ho semplicemente fatto una pausa rispondendo a Ciciolo74. A me sembrava di aver fatto delle proposte alternative (ah, no non ho i dati :D da fornire, ciò non toglie che non si possa essere contrari - motivando - alle scelte attuate che ritengo incoerenti)
Se ti va possiamo riprendere, magari fissiamo un punto per volta così diventa più facile la comunicazione.

"Ho amici gay ma"

Non capisco dove tu voglia arrivare...
Perchè dovrei fare da cavia per un vaccino che non vedrà rispettati i normali tempi di approvazione?
Devo fidarmi sulla parola?
Tu vuoi farlo? Bene... io attendo se altri decideranno di farlo...
Se dovessi prendermi il virus, ne pagherò le conseguenze.
Se il vaccino fosse tanto sicuro e fondamentale, lo renderebbero obbligatorio.
Se così fosse, mi adeguerei... non vedo onestamente la questione...
Se ho interpretato la tua risposta detta a mezza bocca...

P.S. ho messo un casino di SE... :D

Meglio vedere barbara d'urso o confrontarsi sul forum anche se non porta a nulla di concreto?

beh adesso (altra 'visione' forzata o semplice 'provocazione'?) fortunatamente le alternative non sono solo queste, per ora almeno...

anche perchè francamente di essere sempre 'sul pezzo' su questa questione non sento troppo il bisogno, anzi non è da adesso che mi sto convincendo che per capire meglio le cose in questo mondo dove _sembra_ di poter sapere tutto con un semplice click, sia preferibile non stare sempre sul pezzo, paradossalmente

meglio martellare quotidianamente? può essere, è questione, e siamo sempre lì, di punti di vista

Solito calo del Lunedì, siamo sui 17k ...


Cmsknskbsbsbks

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

Se non avete ancora capito, si vede che mi spiego male io.
Stato di emergenza?
Democrazia diretta?
Mai citate.

Contesto l'approccio metodologico.

Ribadisco. Fidatevi di me.
Se non lo fate, non applicate il vostro metodo di approccio.
Non avete i miei dati/ non li capite/ ho già considerato le vostre obbiezioni.
It's simple.

Immagino a questo punto che sia una provocazione per cui non dirai quale dovrebbe essere l'approccio giusto perchè noi "dovremmo fidarci".

Però tu non sei stato eletto per cui nessuno ha riposto la sua fiducia in te, principio della democrazia rappresentativa. Per cui non ci sono basi perchè qualcuno si fidi di te.

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

No accade tutti i lunedì perchè la domenica si fanno meno tamponi (il virus deve andare in vacanza e ci sono meno persone disposte a lavorare nel week-end... contraddizioni di una pandemia... anche se in effetti in Spagna non danno proprio i dati ufficiali il sabato e la domenica... :D :D :D ).

Ma hanno fatto anche 50k tamponi in meno di ieri mi pare... magari semplicemente stanno smettendo di testare gli asintomatici come chiesto da alcune regioni. I numeri di domani in ogni caso confermeranno o smentiranno.

è il solito calo di 'prestazioni' dei fine settimana
a conferma che si tratta del solito calo del numero di tamponi eseguiti/processati, sia i dati dei ricoverati, sia quelli delle terapie intensive, sono coerenti con l'andamento dei giorni precedenti (edit: anche se non si tratta di dati 'direttamente' collegati al numero dei positivi, ma ormai la frase venuta così, e cmq è il dato che impatta maggiormente, sotto sotto)

ri-edit, in attesa del dato sulla percentuale tra positivi e nuovi tamponi eseguiti, che questo invece è un dato anche più importante del numero assoluto, per seguire l'andamento.

fermo restando che, come scritto tante volte, seguendo giorno dopo giorno si capisce male, meglio vedere di settimana in settimana

Con o senza il dpcm del 25/10, sarebbero state comunque in vigore le restrizioni imposte da Lombardia, Piemonte, Lazio e Campania, in pratica su metà della popolazione italiana.

Vedi spostamenti nelle ore notturne con autocertificazione e/o chiusure dei centri commerciali non alimentari nei weekend e/o chiusura di tutte le attività eccetto farmacie ed alimentari nelle ore notturne, e/o didattica a distanza per le superiori.

Con o senza il dpcm del 25/10, sarebbero state comunque in vigore le restrizioni imposte da Lombardia, Piemonte, Lazio e Campania, in pratica su metà della popolazione italiana.

Vedi spostamenti nelle ore notturne con autocertificazione e/o chiusure dei centri commerciali non alimentari nei weekend e/o chiusura di tutte le attività eccetto farmacie ed alimentari nelle ore notturne, e/o didattica a distanza per le superiori.

Già, e ce ne è per tutti i colori politici tra l'altro.

Con o senza il dpcm del 25/10, sarebbero state comunque in vigore le restrizioni imposte da Lombardia, Piemonte, Lazio e Campania, in pratica su metà della popolazione italiana.

Vedi spostamenti nelle ore notturne con autocertificazione e/o chiusure dei centri commerciali non alimentari nei weekend e/o chiusura di tutte le attività eccetto farmacie ed alimentari nelle ore notturne, e/o didattica a distanza per le superiori.

Non era prevista la chiusura di bar, ristoranti fino alle 18 (dalle 23 o dalle 24) e non era prevista la chiusura di cinema, teatri e palestre...
Non confondiamo coprifuoco con chiusura...

No accade tutti i lunedì perchè la domenica si fanno meno tamponi (il virus deve andare in vacanza e ci sono meno persone disposte a lavorare nel week-end... contraddizioni di una pandemia... anche se in effetti in Spagna non danno proprio i dati ufficiali il sabato e la domenica... :D :D :D ).


è il solito calo di 'prestazioni' dei fine settimana
a conferma che si tratta del solito calo del numero di tamponi eseguiti/processati, sia i dati dei ricoverati, sia quelli delle terapie intensive, sono coerenti con l'andamento dei giorni precedenti (edit: anche se non si tratta di dati 'direttamente' collegati al numero dei positivi, ma ormai la frase venuta così, e cmq è il dato che impatta maggiormente, sotto sotto)

ri-edit, in attesa del dato sulla percentuale tra positivi e nuovi tamponi eseguiti, che questo invece è un dato anche più importante del numero assoluto, per seguire l'andamento.

fermo restando che, come scritto tante volte, seguendo giorno dopo giorno si capisce male, meglio vedere di settimana in settimana

Gia' e' vero, questi si riferiscono ai tamponi fatti nel weekend, non oggi.

Non era prevista la chiusura di bar, ristoranti fino alle 18 (dalle 23 o dalle 24) e non era prevista la chiusura di cinema, teatri e palestre...
Non confondiamo coprifuoco con chiusura...

Sono previste le misure che ho sommariamente elencato.
prendi le ordinanze e vedi cos'era già previsto.

Sono previste le misure che ho sommariamente elencato.
prendi le ordinanze e vedi cos'era già previsto.

Io di chiusure di bar e ristoranti alle ore 18 prima del DPCM non ne ho sentite.
Scattava il coprifuoco per TUTTO alle 23 o alle 24, ma non mi sembra ci fosse qualche regione che avesse adottato le norme del DPCM... o sbaglio?

Immagino a questo punto che sia una provocazione per cui non dirai quale dovrebbe essere l'approccio giusto perchè noi "dovremmo fidarci".

Però tu non sei stato eletto per cui nessuno ha riposto la sua fiducia in te, principio della democrazia rappresentativa. Per cui non ci sono basi perchè qualcuno si fidi di te.

Ma come fai ad affermare queste cose?
Non ti viene il dubbio che non siano già state prese in considerazione?
Non ti viene il dubbio di non aver approfondito abbastanza?
Come fai a dire che non mi hai votato? Non hai questa informazione!
Non hai pensato che mi potresti aver votato? Che mi potresti aver dato fiducia?
Nel dubbio, fidati, che non hai i miei dati/ non li capisci/ ho già considerato le tue obbiezioni.
Capisco che la risposta potrebbe non piacerti, ma non hai considerato che sia la migliore delle risposte possibili?

Gli asintomatici non sono contagiosi. Gli asintomatici non sono contagiosi. Ripetiamocelo sempre e torniamo a ragionare a mente fredda. Basta terrorismo in tv tutte le sere: con il buonsenso e dati veri sui contagi, stoppiamo altri dpcm e poniamo fine allo stato di emergenza.

https://twitter.com/BarillariDav/status/1320695835944980480

allora

“asintomàtico agg. [comp. di a- priv. e sintomatico] (pl. m. -ci). – In medicina, che non presenta sintomi: malattia che decorre in modo asintomatico.”

Abbiamo visto che, per definizione, essere asintomatico vuol dire avere una patologia che, al momento, non ha manifestato ancora i suoi effetti.

Quindi, il soggetto è malato, ma non se ne accorge, perché non ha sintomi.

Nel caso specifico del nuovo coronavirus, essere asintomatico vuol dire risultare positivo al COVID-19 – la malattia provocata dal virus Sars-Cov-2 – senza avere i sintomi, ovvero tosse, raffreddore, difficoltà respiratorie, mal di gola, bronchite, polmonite e così via.

Essendo positivi, questi soggetti possono, di conseguenza, anche essere contagiosi, e infettare altre persone, come confermato dall’ISS e dal Ministero della Salute

definizione di portatore sano dalla Treccani

portatore sano Individuo che ospita dei microrganismi patogeni senza presentare alcuna sintomatologia morbosa: si tratta di soggetti particolarmente resistenti (di solito grazie a una immunità acquisita precedentemente), nei quali i microrganismi vivono come saprofiti. I p. s. hanno molta importanza dal punto di vista epidemiologico perché possono infettare altre persone che frequentano senza nessuna precauzione, ignorando di essere p.: è particolarmente grave la presenza di p. s. tra gli addetti a determinate mansioni (cuochi, personale sanitario, insegnanti), che possono provocare delle vere e proprie epidemie. Per tale motivo nelle categorie sopradette si attuano screening per individuare i germi potenzialmente infettanti.

Barillari rappresenta benissimo come il M5S ha preso il potere con i coglionazzi.

Con i tamponi soliti oggi avremmo fatto quanto ?!

+22.000 invece di +17.000 ?!

Ma come fai ad affermare queste cose?
Non ti viene il dubbio che non siano già state prese in considerazione?
Non ti viene il dubbio di non aver approfondito abbastanza?
Come fai a dire che non mi hai votato? Non hai questa informazione!
Non hai pensato che mi potresti aver votato? Che mi potresti aver dato fiducia?
Nel dubbio, fidati, che non hai i miei dati/ non li capisci/ ho già considerato le tue obbiezioni.
Capisco che la risposta potrebbe non piacerti, ma non hai considerato che sia la migliore delle risposte possibili?

Esercizio di logica fine a se stesso. Qui si stava parlando di cose pratiche non di sofismi. Se ti diverti così, va bene lo stesso.

Il punto è questo: se sei Responsabile con la R maiuscola alla fine tocca a te prendere le decisioni. Tutto il resto sono chiacchiere.

Quindi se tu sei un rappresentante del governo, prenditi le tue responsabilità. Se non lo sei, le tue son solo chiacchiere.

Allora come hanno fatto in Germania a mettere su 12000 posti di terapia intensiva supplementari (e già partivano da una base estremamente più ampia della nostra) in sei mesi ? Hanno la bacchetta magica ?
:read:
hanno LETTI, non personale. quindi NON hanno realmente potenziato e NON hanno bacchetta magica manco loro...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/covid-in-germania-tanti-posti-letto-in-terapia-intensiva-ma-pure-qui-manca-personale-meno-contatti-tra-anziani-e-giovani-rispetto-allitalia/5976026/

Che poi me mesi o settimane il governo ha ripetuto " niente lockdown generalizzato ma limitato a quelle zone in difficoltà" e poi bum chiusura alle 18 per tutta la nazione !
che poi salvini per mesi ha ripetuto " non ci sarà nessuna seconda ondata, ammucchiatevi e festeggiate, apriamo tutto, è tutto finito"... e adesso che c'è il casino proprio a causa dei comportamenti che LUI promuoveva, blatera che il governo non si è mosso..
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/26/non-ci-sara-una-seconda-ondata-non-terrorizzare-le-persone-da-salvini-a-bassetti-le-profezie-estive-dei-minimalisti-del-covid/5980294/
:rolleyes:

...Ma non si possono mettere i propri interessi personali, per quanto sacrosanti, davanti a tutto in situazioni del genere, bisogna ragionare come Nazione.

Aggiungo che purtroppo con tutto il lavoro nero che c'è in Italia, per lo stato è anche difficile calcolare gli indennizzi. Perchè ci si può basare solo sul dichiarato. E qui purtroppo per chi è stato disonesto in passato vale il detto "chi è causa del suo mal pianga sè stesso", inutile che vada a fare casino in piazza.
:mano:
spero proprio che gli indennizzi siano calcolati sulla denuncia dei redditi dell'anno prima.

hai denunciato 10000? stai chiuso 6 mesi? ti dò 5000....
perchè qua tutti dichiaravano 10000€ all'anno, e ora stan chiusi un mese e hanno perdite di 50000....:muro: :mad:

che poi salvini per mesi ha ripetuto " non ci sarà nessuna seconda ondata, ammucchiatevi e festeggiate, apriamo tutto, è tutto finito"... e adesso che c'è il casino proprio a causa dei comportamenti che LUI promuoveva, blatera che il governo non si è mosso..
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/26/non-ci-sara-una-seconda-ondata-non-terrorizzare-le-persone-da-salvini-a-bassetti-le-profezie-estive-dei-minimalisti-del-covid/5980294/
:rolleyes:

Salvini non é al gpverno, non si é rimangiato lui quello che si diceva fino a sabato affamando migliaia di persone !


Ckdndnsisncjjd

ma tu veramente credi che le decisioni del governo comportino una
qualche responsabilità individuale o collettiva?

Al massimo perderanno le prossime elezioni, passeranno all'opposizione,
e continueranno la loro vita con gli stessi privilegi che hanno ora.

La casta è intoccabile...

Questo é poco ma sicuro...



Clsnsosnddhchjdidn

Con i tamponi soliti oggi avremmo fatto quanto ?!

+22.000 invece di +17.000 ?!

Domani 23k


Ckxdnxjxjdksdocjc

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/26/coronavirus-monta-la-protesta-per-la-nuova-stretat.-i-taxi-invadono-centro-torino_5444dfb3-b6bc-43ba-9a69-0ca74ea0b91b.html

Almeno la gente non subisce zitta zitta ...



Cksnsisnccjcndjd

Possiamo evitare la polemica politica? Grazie

Guardatevi questo video... così ci rilassiamo...

RESTO A CASA 2: IL RITORNO (https://youtu.be/Dj5Dbc8YjWI)

Domani 23k





CkxdnxjxjdksdocjcSe va bene... direi di sì

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/26/coronavirus-monta-la-protesta-per-la-nuova-stretat.-i-taxi-invadono-centro-torino_5444dfb3-b6bc-43ba-9a69-0ca74ea0b91b.html

Almeno la gente non subisce zitta zitta ...



Cksnsisnccjcndjd
Togliere l'assistenza sanitaria pubblica e poi vediamo come si ammazzano fra di loro :v

Proprio non riuscite a capire che subiremo TUTTI casini mostruosi se non si chiude ORA.
80 al giorno in più in TI nonostante 100/150 morti......(cioè abbiamo 230 NUOVI ingressi ogni giorno in TI fra posti vecchi occupati da nuovi pazienti e posti nuovi).

Dove li mandi gli incidentati sul lavoro o per strada con le terapie intensive piene di COVIDDI che NUN CE N'E' ?

Sperate solo di non finire al PS per qualcosa, qualsiasi cosa.

Salvini non é al gpverno, non si é rimangiato lui quello che si diceva fino a sabato affamando migliaia di persone !


Ckdndnsisncjjd

Salvini è rappresentante di uno dei partiti più importanti al momento, e sta sfruttando il momento ai fini elettorali solo per guadagnare consensi, fregandosene se quello che dice è utile o meno, fregandosene se quello che dice è vero o falso e in definitiva fregandosene degli italiani e della malattia.
Se il governo aumenta le misure di contenimento è lì a lamentarsi che così la gente muore di fame, se le allenta è lì a dire che il governo non fa abbastanza, ogni giorno dice una cosa diversa ( come Zaia ) ma tanto la gente non si ricorda mai cosa è stato detto veramente.

Esercizio di logica fine a se stesso. Qui si stava parlando di cose pratiche non di sofismi. Se ti diverti così, va bene lo stesso.

Il punto è questo: se sei Responsabile con la R maiuscola alla fine tocca a te prendere le decisioni. Tutto il resto sono chiacchiere.

Quindi se tu sei un rappresentante del governo, prenditi le tue responsabilità. Se non lo sei, le tue son solo chiacchiere.

Applicavo l'altrui metodo argomentativo.
Se non ti torna qualcosa, siamo in due.

Possiamo evitare la polemica politica? Grazie

Guardatevi questo video... così ci rilassiamo...

RESTO A CASA 2: IL RITORNO (https://youtu.be/Dj5Dbc8YjWI)

Cosa leggono i miei occhi! :D

"possiamo evitare la polemica"

mi devo preoccupare? :asd:


p.s. nel video alla fine c'è sempre la proposta di vedere barbara d'urso... non è una mia fissa come alternativa al forum. :fagiano:



---------------------------------------


Intanto a Milano (nonché Torino) (https://www.milanotoday.it/cronaca/manifestazione-26-ottobre-2020.html)

https://citynews-milanotoday.stgy.ovh/~media/horizontal-hi/30483625425470/molotov-milano-protesta-2.jpg

[QUOTE=ryan78;47057755]Cosa leggono i miei occhi! :D

"possiamo evitare la polemica"

mi devo preoccupare? :asd:


p.s. nel video alla fine c'è sempre la proposta di vedere barbara d'urso... non è una mia fissa come alternativa al forum. :fagiano:



---------------------------------------

Sarà tardi... :p :p :p

E' che non mi piace tutto si risolva in una polemica tra visioni politiche.

Chi ha avuto la follia di leggere i miei interventi, avrà notato che in un altro thread ho difeso il governo contro alcune regioni.

Io non ne faccio una battaglia politica.

Se qualcuno a mio avviso ha fatto bene, non mi interessa se sia di sinistra o di destra.

P.S. Capisco che a Milano faccia fresco la sera... ma non mi sembra il caso di accendere certi fuochi... (o era un modo di rottamare un'auto???) :mbe:

Sarà tardi... :p :p :p

E' che non mi piace tutto si risolva in una polemica tra visioni politiche.

Chi ha avuto la follia di leggere i miei interventi, avrà notato che in un altro thread ho difeso il governo contro alcune regioni.

Io non ne faccio una battaglia politica.

Se qualcuno a mio avviso ha fatto bene, non mi interessa se sia di sinistra o di destra.

P.S. Capisco che a Milano faccia fresco la sera... ma non mi sembra il caso di accendere certi fuochi... (o era un modo di rottamare un'auto???) :mbe:


Avevo paura che le ultime pagine ti avessero demoralizzato e tolta l'energia :D

Sono d'accordo nel riconoscere i meriti a prescindere del colore politico.


C'è una bella pioggia. Era una piccola molotov lanciata contro una macchina della polizia locale che ha pensato bene di andarsene via prima di essere rottamata senza "incendivo". (lo so è pessima però a quest'ora mi vengono così)

https://www.corriere.it/politica/20_ottobre_26/coronavirus-cosi-nato-nuovo-dpcm-colloquio-brusaferro-che-ha-convinto-premier-a8e0464c-17c6-11eb-a554-aa444d891737.shtml

Spero vivamente che le cose non siano andate così, perché imho sarebbe piuttosto grave...

Salvini è rappresentante di uno dei partiti più importanti al momento, e sta sfruttando il momento ai fini elettorali solo per guadagnare consensi, fregandosene se quello che dice è utile o meno, fregandosene se quello che dice è vero o falso e in definitiva fregandosene degli italiani e della malattia.
Se il governo aumenta le misure di contenimento è lì a lamentarsi che così la gente muore di fame, se le allenta è lì a dire che il governo non fa abbastanza, ogni giorno dice una cosa diversa ( come Zaia ) ma tanto la gente non si ricorda mai cosa è stato detto veramente.
Ma sai a cosa frega la gente che deve chiudere di quello che dice salvini ?
La responsabilità é solo del governo !


CJxbskasndbddjfn

https://www.corriere.it/politica/20_ottobre_26/coronavirus-cosi-nato-nuovo-dpcm-colloquio-brusaferro-che-ha-convinto-premier-a8e0464c-17c6-11eb-a554-aa444d891737.shtml

Spero vivamente che le cose non siano andate così, perché imho sarebbe piuttosto grave...

Io l'ho già detto che vogliono solo darci la libertà di lavorare e basta...



Cjxnsjsndcnxd

Trasporti, 80 nuovi autobus per SVT e aumenta capacità nelle ore di punta


Da lunedì 26 ottobre entreranno nella disponibilità di Società Vicentina Trasporti 80 autobus a rinforzo della flotta. Si concretizza così una misura straordinaria, fortemente voluta dall’Azienda, dettata dall’esigenza di incrementare la capacità di trasporto e resa possibile grazie alle risorse integrative erogate al Tpl.

I nuovi fondi hanno permesso a Svt di rivolgersi alle aziende di trasporto private e, una volta verificata la loro disponibilità e idoneità, procedere ai subaffidamenti. Gli autobus che si aggiungeranno alla flotta, operativi dalla prossima settimana, aumenteranno la capacità di trasporto dell’Azienda di circa 2.500 passeggeri nelle ore di punta.

Nel dettaglio: degli 80 mezzi che progressivamente entreranno in servizio 37 saranno disposti a rinforzo delle corse mattutine, 43 sulle corse pomeridiane e saranno inseriti sulle linee di maggiore intensità almeno fino al 23 dicembre.

Questi autobus si aggiungono ai 25 (8 disposti sulle corse mattutine, 17 su quelle pomeridiane) già entrati progressivamente in servizio dal primo ottobre e destinati a rimanere in forza all’Azienda almeno fino al 23 dicembre.

Società Vicentina Trasporti prosegue così nell’impegno di utilizzare tutte le risorse a disposizione per incrementare il servizio e contribuire in questo modo ad aiutare gli studenti e le loro famiglie. Va ricordato che una maggiore efficacia ed efficienza nel servizio si potrà ottenere quando entreranno a regime gli orari scolastici definitivi, il cui rispetto è condizione necessaria affinché si eviti una dispersione di mezzi nell’organizzazione del servizio di trasporto.

Inoltre questa integrazione non modifica in alcun modo le disposizioni che definiscono e normano la capienza all’80 per cento sui mezzi del trasporto pubblico locale né incidono sulle regole di gestione e contenimento della pandemia Covid-19 attualmente in vigore.

«Non abbiamo nessuna incertezza nell’ampliare il trasporto con i fondi aggiuntivi che sono stati messi a disposizione del Tpl e con quelli che saranno prossimamente erogati. La nostra priorità in questo frangente emergenziale è assicurare il migliore dei servizi possibili all’utenza e puntare ad una proficua sinergia con gli Istituti scolastici. Molto è stato fatto ma nessun risultato può essere ottenuto senza un rinnovato senso di responsabilità e collaborazione da parte di ciascuno», dichiara Cristiano Eberle, presidente di Società Vicentina Trasporti.

«Questa nuova ed ulteriore integrazione incrementa la capacità di trasporto dei mezzi pubblici che andrà a incidere positivamente nella mobilità e in particolare sul trasporto scolastico. Affrontiamo una fase critica nella prevenzione e nella gestione della pandemia nella quale è richiesta un’ottimizzazione delle risorse e rapidità decisionale. In quest’ottica Svt sta facendo grandi sforzi gestionali e di messa a disposizione di risorse rispondendo in maniera migliore alle esigenze della collettività in una prospettiva di auspicabile e graduale normalizzazione», dichiara Giancarlo Acerbi, vice presidente della Provincia di Vicenza con delega ai Trasporti.

“I fondi integrativi al Tpl che hanno permesso di incrementare la flotta sono stati erogati all’inizio di ottobre” spiega la società. “Dall’erogazione dei fondi alla messa in servizio di ulteriori mezzi è trascorso solo il tempo tecnico necessario a contattare le aziende di trasporto privato e pianificare le corse integrative”.

https://www.vicenzapiu.com/leggi/svt-vicenza-trasporti-autobus-covid-capacita/



Toh guarda...


:O



Clmskjnsjbskbskbslbks

Ma sai a cosa frega la gente che deve chiudere di quello che dice salvini ?
La responsabilità é solo del governo !


CJxbskasndbddjfn

La responsabilità è del governo, nel bene e nel male.

Non si capisce però di che utilità siano per il paese le uscite di Salvini sul fatto di non mettere la mascherina. Questo è un problema perché tanti del suo partito potrebbero volerlo seguire nel suo comportamento. Visto che il problema dei ristoranti chiusi è dovuto al numero di contagi, anche chi come Salvini lancia questo tipo di messaggio contribuisce a rendere di difficile soluzione il problema.

Applicavo l'altrui metodo argomentativo.
Se non ti torna qualcosa, siamo in due.
E non lo applichi nel modo in cui ho cercato di spiegartelo, ma si vede che mi spiego male anche io.

Se c'è volontà di confronto continuo volentieri, se invece si va nel campo della provocazione fine a se stessa diventa sterile.

Mi resta ancora in sospeso una risposta da te:

Perchè sostieni che il mio "principio di fiducia" è sbagliato mentre il tuo "principio di sfiducia" è quello corretto? Vorrei capire questo, perchè se mi rendo conto che il tuo è giusto e il mio è sbagliato, ho tutto l'interesse ad applicare il tuo...

La democrazia indiretta l'ho citata io perchè è funzionale al ragionamento ed è uno dei tanti casi in cui io, tu, chiunque applica il principio di fiducia, in ogni ambito del vivere quotidiano...

Quando compri degli alimenti ad esempio, applichi il principio di fiducia verso chi li ha prodotti, verso le autorità compententi riguardo il controllo della loro conformità, verso i laboratori di analisi preposti, verso chi si occupa del loro trasporto, etc...
Oppure prima di consumare alcunchè vai nel tuo laboratorio sotterraneo e lo analizzi personalmente?

La responsabilità è del governo, nel bene e nel male.

Non si capisce però di che utilità siano per il paese le uscite di Salvini sul fatto di non mettere la mascherina. Questo è un problema perché tanti del suo partito potrebbero volerlo seguire nel suo comportamento. Visto che il problema dei ristoranti chiusi è dovuto al numero di contagi, anche chi come Salvini lancia questo tipo di messaggio contribuisce a rendere di difficile soluzione il problema.

Di nessuna imho... fa solo casino.
Politicamente ora il paese avrebbe bisogno di unità imho...
Una concentrazione di forze atte ad uscire da sta fogna...


Còlmsò,sòsòsòs

Io l'ho già detto che vogliono solo darci la libertà di lavorare e basta...



Cjxnsjsndcnxd

Non vedo né dove sia lo scandalo né cosa ci sia di "segreto".

L'obiettivo è ridurre gli assembramenti, ovvio che chiudo i posti dove la gente si assembra.

Libertà di andare a lavorare.... detto niente. È tipo l'articolo 1 della costituzione, prima frase.

Non vedo né dove sia lo scandalo né cosa ci sia di "segreto".

L'obiettivo è ridurre gli assembramenti, ovvio che chiudo i posti dove la gente si assembra.

Libertà di andare a lavorare.... detto niente. È tipo l'articolo 1 della costituzione, prima frase.

sai che vita triste, lavori e basta... figo...



Còòmsòmòmòmdòmdl

Il problema delle uscite di Salvini (e non solo) non è che non sono utili. Il problema è che fanno danni per portare l'acqua al proprio mulino.

Giustamente serve unità politica visto il momento... ma come si spera di averla se Salvini (e non solo) fa sempre il bastian contrario, o quando si ipotizza una collaborazione si alzano muri e ultimatum, o non si fa altro che criticare quello che viene fatto e proposto a prescindere?

Guarda che non ti ho "scalvacato", ho semplicemente fatto una pausa rispondendo a Ciciolo74. A me sembrava di aver fatto delle proposte alternative (ah, no non ho i dati :D da fornire, ciò non toglie che non si possa essere contrari - motivando - alle scelte attuate che ritengo incoerenti)
Se ti va possiamo riprendere, magari fissiamo un punto per volta così diventa più facile la comunicazione.

La tua proposta alternativa, come quella di Ciciolo74 sono opinioni soggettive, tutte condivisibili. Incontestabili, in quanto opinioni soggettive.
Quello che tu hai fatto è stato un passaggio successivo. Se dici "bastava la casalinga di Voghera per capire che bisognava fare così!" porti la discussione su un altro livello, da opinione soggettiva a giudizio nel merito. Hai "deciso" che la soluzione presa dal Governo è sbagliata mentre quella della casalinga di Voghera è quella giusta. E non sto dicendo che non possa essere vero. Quello che ti chiedo però è sulla base di quali elementi sei giunto alla conclusione. Perchè se lo fai sulla base della tua opinione soggettiva e non su dati oggettivi si chiama pre-giudizio.
Non c'entra che tu mi abbia scavalcato o meno, l'errore logico che commetti, a mio avviso è quello di utilizzare a supporto della tua opinione soggettiva un'altra opinione soggettiva (in questo caso quella di Ciciolo74).

sai che vita triste, lavori e basta... figo...



Còòmsòmòmòmdòmdl

Non poter andare al bar dopo le 18 non lo considererei "lavorare e basta".

Ridurre i contatti di persona, non è certamente bello ma con tutta la tecnologia che abbiamo non mi pare che la gente sia davvero isolata.

È un periodo del cavolo, buttarla giù più dura di quello che è non serve a nulla.

sai che vita triste, lavori e basta... figo...

np il nuovo trend al posto della spritzata è la piazzata
perfetta per staccare dallo stress lavorativo, e anche per fare del sano moto (pluralizzabile in moti)

A Napoli si dice che siano infiltrazioni di malavita, a Torino gli utras violenti, sicuramente ci sono infiltrazioni anche di questi tipi soggetti, in fondo non potendo sfogare l'ignoranza in curva, la sfogano sfruttando queste situazioni per dare un senso alla propria esistenza, pero' la miccia del malessere diffuso sta bruciando. Se questi lockdown li facessero dicendo, oggi abbiamo messo soldi sui conti correnti di queste categorie, domani dovranno chiudere, probabilmente non ci sarebbero manifestazioni. Ma gia' di soldi ce n'erano pochi prima, figuriamoci ora, e' come chiedere ad uno zoppo di fare all'improvviso i 100 metri.

Non poter andare al bar dopo le 18 non lo considererei "lavorare e basta".

Ridurre i contatti di persona, non è certamente bello ma con tutta la tecnologia che abbiamo non mi pare che la gente sia davvero isolata.

È un periodo del cavolo, buttarla giù più dura di quello che è non serve a nulla.

L'uomo non vive di solo pane...
Infatti lo sapevano anche i cesari, panem et circenses...
Evvabè vediamo quanto durerà sto periodo... io la vedo brutta...


Còlmòlmsòmòmsòlms

L'uomo non vive di solo pane...
Infatti lo sapevano anche i cesari, panem et circenses...
Evvabè vediamo quanto durerà sto periodo... io la vedo brutta...


Còlmòlmsòmòmsòlms

bah adesso stiamo esagerando.

Nel mondo oggi come oggi ci sono uomini donne e bambini che non hanno da mangiare, che vivono in scenari di guerra o di povertà assoluta "vera".

Insomma, vederla brutta per noi perchè non abbiamo il divertimento per qualche mese mi sembra davvero dipingere un quadro che non esiste.

Scoccia tirare la cinghia, verissimo. Ma non esageriamo.

Anche perchè normalmente ce ne fottiamo di chi sta davvero "Male" con la M maiuscola.

Deprimersi non serve a nulla.

A me personalmente non ha mai aiutato pensare a chi sta peggio di me, anzi...
Comunque vedremo se e quanti locali chiuderanno per sta storia...


Clmslmslmslms

A me personalmente non ha mai aiutato pensare a chi sta peggio di me, anzi...
Comunque vedremo se e quanti locali chiuderanno per sta storia...


Clmslmslmslms

Non ho detto di "pensare" a che sta peggio di te per consolarti.

Ho detto di pensare a chi sta peggio di te per renderti conto che non poter andare al Bar per qualche mese non è un vero problema, l'uomo è in grado di gestire situazioni ben peggiori, ovvero per essere realisti sulla situazione.

bah adesso stiamo esagerando.

Nel mondo oggi come oggi ci sono uomini donne e bambini che non hanno da mangiare, che vivono in scenari di guerra o di povertà assoluta "vera".

Insomma, vederla brutta per noi perchè non abbiamo il divertimento per qualche mese mi sembra davvero dipingere un quadro che non esiste.

Scoccia tirare la cinghia, verissimo. Ma non esageriamo.

Anche perchè normalmente ce ne fottiamo di chi sta davvero "Male" con la M maiuscola.

Deprimersi non serve a nulla.

A me non impensierisce il non poter andare al ristorante o fare altre attivita' ludiche, figuriamoci, impensierisce di piu' il fatto che piu' la situazione si prolunga, piu' causera' un impoverimento generale, con le conseguenze del caso per la societa', aumento dell'illecito, del crimine ecc ecc. Comunque sia, sta transitando un uragano, ognuno tenga botta come puo'.

eccoli quelli che si preoccupano di bar e ristoranti e negozi

https://video.corriere.it/torino/torino-guerriglia-via-roma/0d2aeab6-17d2-11eb-a554-aa444d891737?vclk=video3CHP%7Ctorino-guerriglia-via-roma

https://video.corriere.it/torino/torino-assalto-negozio-gucci-via-roma/23be385e-17d8-11eb-a554-aa444d891737

eccoli quelli che si preoccupano di bar e ristoranti e negozi

https://video.corriere.it/torino/torino-guerriglia-via-roma/0d2aeab6-17d2-11eb-a554-aa444d891737?vclk=video3CHP%7Ctorino-guerriglia-via-roma

https://video.corriere.it/torino/torino-assalto-negozio-gucci-via-roma/23be385e-17d8-11eb-a554-aa444d891737
Questi sono gli anarchici dementi a cui è stato dato il via libera da Renzi quando ha detto che il dpcm non ha basi scientifiche, bravi, così si fa :asd:

Questi sono gli anarchici dementi a cui è stato dato il via libera da Renzi quando ha detto che il dpcm non ha basi scientifiche, bravi, così si fa :asd:

Imho sono deliquenti che si infilano in situazioni del genere...


Clmslmslknlnslknd

Imho sono deliquenti che si infilano in situazioni del genere...

Ma sì, li si annida di tutto e il dpcm o qualsiasi altra cosa è solo una scusa... :)

Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

Finchè non avrò dei dati statistici (che vanno al di là di opinioni personali e colori politici), permarrà il mio dubbio sia sull'efficacia sia sulla validità di certe scelte.

La fiducia non è qualcosa che si guadagna per principio, ma devono esserci degli elementi oggettivi che ti portano ad ottenerla.

@ryan78

Cerco di viaggiare un po' più low profile... così do spazio anche agli altri... o almeno ci proverò... per 5 minuti... :D

Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

Finchè non avrò dei dati statistici (che vanno al di là di opinioni personali e colori politici), permarrà il mio dubbio sia sull'efficacia sia sulla validità di certe scelte.

La fiducia non è qualcosa che si guadagna per principio, ma devono esserci degli elementi oggettivi che ti portano ad ottenerla.

nel frattempo lancio un segnale di fumo al grande capo, neh

Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.

Se lo sforzo temporaneo dovrà essere solo quello di non uscire la sera a prescindere che ognuno ha una vita sociale differente per cui c'e' quello che senza il pub o la discoteca non riesce a vivere mentre c'e' gente che dopo lavoro "non vede l'ora" di tornare a casa.. non la vedo sconfortante per ora.
Il discorso delle chisure delle attività e' probabilmente imho scelto perche' l'alternativa sarebbe stata forse normare (nuovamente) limitazione direttamente alle persone. In teoria ipoteticamente potevano anche ottenere lo stesso risultato con pro e contro dicendo che dalle 18 in poi (o magari meglio sarebbe stato che so' dalle 19 in poi) tutte le persone sarebbero richieste di rientrare presso le proprie abitazioni/domicili salvo eventuali casi (lavoro, urgenze, senza fissa dimora etc...). Compresi gli esercenti stessi che non si sarebbero sentiti "colpiti" direttamente. Ma questa opzione da un punto di vista giuridico appariva simile forse a quelle primaverili per cui si e' scelta forse imho l'opzione che gia' prevedono le norme di ordine pubblico per quanto riguarda orari degli esercizi, somministrazione bevande alcoliche etc.. infatti quando sento discorsi sul chi deve decidere rimango un po' perplesso, le norme gia' prevedono chi anche nella normalità pur con coordinamento eventuale, possa fare scelte del genere.
Figuriamoci in un periodo di emergenza. Ma comprendo che le questioni di libertà che devono sempre essere tenute in considerazione come obiettivo finale a cui "ritornare" una volta finita l'emergenza.

Un'altra cosa da riflettere e' che dai periodi di "emergenza" prima o poi bisogna uscirvi, ma nel tema di una pandemia simile a quella della spagnola, basta leggersi un po' come e' andata nel 1918 perche' si potessero evitare quelle discussioni estive sulle ondate si o ondate no..

Io di chiusure di bar e ristoranti alle ore 18 prima del DPCM non ne ho sentite.
Scattava il coprifuoco per TUTTO alle 23 o alle 24, ma non mi sembra ci fosse qualche regione che avesse adottato le norme del DPCM... o sbaglio?

Quello che ho scritto nel mio post è piuttosto chiaro.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/26/news/in_alto_adige_chiusure_posticipate_bar_e_ristoranti_aperti_fino_alle_22-271950407/

Ed intanto in TAA se ne sbattono del dpcm e fanno a modo loro, giustamente se possno farlo.
Beati lori...


Clmslmslnslknlkns

diciamo che la gente è portata a "non fidarsi" quando le cose non vanno come si vorrebbe, se almeno in apparenza le cose vanno bene allora tutto a posto.



Che la gente (alcuni, molti) sia portata a non "fidarsi" anche per episodi passati non è in discussione, ma resta comunque nell'ambito di una pur legittima scelta personale tanto quanto quella di chi è invece portato a "fidarsi".

Ad ogni modo ancora attendo che vengano pubblicati i dati dove si evidenziano due cose:

1) La maggior parte dei contagi sui avvenuti negli esercizi chiusi o limitati
2) Gli assembramenti si sono creati nei luoghi soggetti alle restrizioni

Finchè non avrò dei dati statistici (che vanno al di là di opinioni personali e colori politici), permarrà il mio dubbio sia sull'efficacia sia sulla validità di certe scelte.

La fiducia non è qualcosa che si guadagna per principio, ma devono esserci degli elementi oggettivi che ti portano ad ottenerla.

@ryan78

Cerco di viaggiare un po' più low profile... così do spazio anche agli altri... o almeno ci proverò... per 5 minuti... :D

https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/covid_contagi_come_avvengono_asintomatici_superdiffusori_coronavirus_pandemia_ultime_notizie-5540015.html

Gli statuti speciali prevedono un organizzazione differente ma anche con responsabilità differenti essendo molto quasi tutto sulle spalle delle Province su questi temi.

https://www.ansa.it/sito/videogallery/economia/2020/10/26/roma-ristoratori-e-baristi-versano-birra-a-terra_1e0d45f0-3aae-4973-89c8-481162bc5bb9.html

NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!! AFFFAFINIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!


:muro: :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:




Ckmdkjndjbdnknsks

qualcuno ha visto l'interessantissima puntata di Report ieri sera?
qua di seguito uno dei servizi:
in lombardia a marzo la regione e i deputati "romani" della lega hanno bloccato i tamponi che alcuni sindaci (pure loro della lega!) stavano facendo alla loro popolazione per ridurre il contagio.
motivo?
la regione aveva affidato la fornitura di tamponi a un'altra ditta, senza gara, e non voleva che i sindaci li comprassero per conto loro da altre ditte...

pazzesco. Pur di proteggere un affare affidato alla ditta "amica", sono stati mazzulati sindaci del loro stesso partito chiamandoli "bastardi" e VIETANDO di fare tamponi (con tanto di lettera ufficiale delle regione) perchè stavano facendo l'interesse dei loro cittadini e della salute pubblica.:mad: :eek:

Per tacere dei terreni resi edificabili, delle figlie assunte in regione a 50000€, dei giri di soldi sottratti alle casse pubbliche e dirottati su conti svizzeri e panamensi (capannone comprato a 1000 MILLE! euro da prestanome e "venduto" alla lombardia film commission a 800000 OTTOCENTOMILA!... il cui presidente indovinate di che partito è?...). E "tangenti" che causa crisi sono state ridotte al 4% contro il 10-11%... ammesso così sfacciatamente... ma pazzesco.:eek:

in poche parole, spartizione del potere stile feudale/massonica a scapito della salute pubblica: arraffare soldi e basta.:eek: :muro:
https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Vassalli-valvassori-e-valvassini-6ac269cd-7c71-47d3-9786-10e014912f25.html

Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

Fai entrare le persone solo con prenotazione... non c'è bisogno di alcuna fila fuori... nel 2020 abbiamo difficoltà a reperire un numero di telefono di un ristorante e chiamarlo?
Da quando ho memoria mi sarà capitato forse 2 volte di andare da qualche parte senza prenotare e normalmente perchè non mi trovavo dove vivo.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.

Quindi è un lockdown camuffato... il solito metodo italiano... non ti vieto un diritto, ti rendo quasi impossibile esercitarlo affinchè tu spontaneamente decida di rinunciarvi.

Quello che ho scritto nel mio post è piuttosto chiaro.

Non per me... il coprifuoco regionale varia dalle 23/24 fino alle 5 di mattina.
I bar/ristoranti sono stati chiusi dal DPCM alle ore 18.
Ciò significa che dalle 18 alle 23/24 puoi vagare in molte regioni come uno zombie... se ciò ti aggrada... :D :D :D

https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/covid_contagi_come_avvengono_asintomatici_superdiffusori_coronavirus_pandemia_ultime_notizie-5540015.html

Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

La tua proposta alternativa, come quella di Ciciolo74 sono opinioni soggettive, tutte condivisibili. Incontestabili, in quanto opinioni soggettive.
Quello che tu hai fatto è stato un passaggio successivo. Se dici "bastava la casalinga di Voghera per capire che bisognava fare così!" porti la discussione su un altro livello, da opinione soggettiva a giudizio nel merito. Hai "deciso" che la soluzione presa dal Governo è sbagliata mentre quella della casalinga di Voghera è quella giusta. E non sto dicendo che non possa essere vero. Quello che ti chiedo però è sulla base di quali elementi sei giunto alla conclusione. Perchè se lo fai sulla base della tua opinione soggettiva e non su dati oggettivi si chiama pre-giudizio.
Non c'entra che tu mi abbia scavalcato o meno, l'errore logico che commetti, a mio avviso è quello di utilizzare a supporto della tua opinione soggettiva un'altra opinione soggettiva (in questo caso quella di Ciciolo74).

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.

Vabbè, ma allora non capite.
Si chiudono i ristoranti per evitare assembranti FUORI dal locale, mica nel locale dove il gestore può anche far rispettare le nome ma non serve assolutamente a niente.

La gente deve semplicemente stare in casa, fine.

Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi non avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.

....
Io vorrei i NUMERI e non le tesi
....
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
...
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
per avere numeri e casistica devi ASPETTARE che gli eventi si verifichino.
ovvero che si sia infettata tutto il mondo, dopo di che puoi fare STATISTICHE e calcolare probabilità.

Quindi suppongo che tu sia abbastanza intelligente da capire che non ci si può permettere di avere aspettare numeri e tesi dimostrate da statistiche basate su decenni di osservazione. Si procede per analogia con altre e per valutazioni basate sull'esperienza di esperti.
Quando compri una macchina aspetti che vada fuori produzione per avere le statistiche decennali dei guasti di quel particolare modello e versione? O la compri sulla base di stime e opinioni NON numeriche e NON dimostrate "scientificamente"

https://www.ansa.it/sito/videogallery/economia/2020/10/26/roma-ristoratori-e-baristi-versano-birra-a-terra_1e0d45f0-3aae-4973-89c8-481162bc5bb9.html

NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!! AFFFAFINIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!


:muro: :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:




Ckmdkjndjbdnknsks

quindi sporcano il suolo pubblico e piangono finta miseria se possono permettersi di sprecare il loro prodotto.

Fai entrare le persone solo con prenotazione... non c'è bisogno di alcuna fila fuori... nel 2020 abbiamo difficoltà a reperire un numero di telefono di un ristorante e chiamarlo?
Da quando ho memoria mi sarà capitato forse 2 volte di andare da qualche parte senza prenotare e normalmente perchè non mi trovavo dove vivo.



Quindi è un lockdown camuffato... il solito metodo italiano... non ti vieto un diritto, ti rendo quasi impossibile esercitarlo affinchè tu spontaneamente decida di rinunciarvi.



Non per me... il coprifuoco regionale varia dalle 23/24 fino alle 5 di mattina.
I bar/ristoranti sono stati chiusi dal DPCM alle ore 18.
Ciò significa che dalle 18 alle 23/24 puoi vagare in molte regioni come uno zombie... se ciò ti aggrada... :D :D :D



Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

Io lavoro coi numeri.

I clienti non vogliono i numeri, vogliono la soluzione.

Idem in questo caso, vengono date soluzioni sulla base della interpretazione dei numeri fatta dai professionisti pagati per quello.

Che poi, tu avresti le competenze per interpretare quei numeri ? Sei esperto del settore? Perchè altrimenti sono solo numeri del lotto per te.

quindi sporcano il suolo pubblico e piangono finta miseria se possono permettersi di sprecare il loro prodotto.

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo :cry: :cry: :cry:



C,slmslmsòlmòlms

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.

ora passo al commento successivo sotto questo, che è comunque collegato al discorso sopra.



Certo, la gente deve stare a casa. Quindi perchè non bloccano tutto quanto invece di fare parziali lock-down che costringono i negozianti e le attività all'auto chiusura? Male minore? Dai per favore. Vediamo quanto costa tenere aperta una attività per mezza giornata e poi ne riparliamo.

Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?

La gente sta uscendo comunque per:
- lavoro
- andare a scuola
- andare a fare le visite mediche/esami
- fare la spesa
- andare in chiesa
- comprare i vestiti
- "scendere" il cane
- camminata al parco
- attività sportiva all'aria aperta
- andare al ristorante/pasticceria/bar fino alle 18
- andare nei centri commerciali tranne nel fine settimana

per fare queste cose si usano i mezzi pubblici e i treni che funzionano regolarmente. E lì sopra non sei da solo, sei a contatto ravvicinato, in un ambiente chiuso, probabilmente più a rischio di un cinema da 200 posti di cui 50 occupati.

Allora non mi venire a dire che la gente DEVE stare a casa. Perché è un controsenso. Il fatto di uscire per una necessità non elimina il rischio di contagio e per dire che lo riduce si dovranno aspettare le prossime settimane, anche se la vedo dura visto che comunque attualmente si può fare quasi tutto, ma concentrato in una fascia oraria ridotta.

Gli assembramenti fuori dai ristoranti si risolvono così:
- obbligo di prenotazione minimo 1/2 giorni prima, con orario, presentarsi 10 minuti prima non di più.
- obbligo di stare ai tavoli come congiunti (permettere solo ai nuclei familiari di accedervi)
- divieto di sostare fuori dai ristoranti
- divieto di accendere ai ristoranti per caso:"toh un ristorante, entro" le persone che non avranno prenotato non saranno nemmeno in giro perché tanto non potranno entrare da nessuna parte.
- obbligo di presentare prenotazione, scontrino, e dimostrare di essere congiunti se fermati dalle FdO

La stessa cosa sarà applicabile ai cinema e teatri.

In poche parole chi vorrà potrà muoversi in punta di piedi, rispettando le nuove disposizioni. Noiose? Probabile, però sicuramente in linea con quello normalmente succede di giorno.
Ribadisco che se una cosa è pericolosa, come andare al lavoro, non è che lo diventa meno perché il lavoro è una cosa che non puoi fermare. È chiaro questo semplice concetto? Ci sono dei dati incontrovertibili che dimostrano che sto dicendo stronzate? Vediamoli questi dati, queste previsioni. Esiste uno storico in grado di confermare la validità dei mini lock-down? Sbaglio o nella prima ondata tanti paesi avevano abbracciato il lockdown all'italiana (totale)? Non mi pare siano messi così bene.

possibile che nel tuo ragionamento debba essere per forza "o tutti o nessuno"?

sono scelte, nel mondo reale nessuna scelta è perfetta. Ovviamente il rischio zero non esiste, pensavo fosse abbastanza lapalissiano.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo :cry: :cry: :cry:



C,slmslmsòlmòlms

intelligenti a sporcare per terra. Incivili, gli farei pagare di tasca loro la pulizia.

Oggi in Russia scatta la chiusura completa per bar e ristoranti dalle 23 alle 6.
In Germania si riunirà domani il governo con i rappresentanti dei land per nuove misure restrittive, si vocifera la chiusura completa di bar e ristorante come già sta' avvenendo in alcune zone.

Non spiega nulla.
Io vorrei i NUMERI e non le tesi di quali possano essere gli asintomatici o i superdiffusori.
Se tu mi dici che la maggior parte dei contagi avviene al cinema (esempio), mi devi portare l'evidenza oggettiva di tale affermazione.
Altrimenti rimane nell'alveo del tuo pensiero sia che tu sia l'ultimo degli scemi quanto un esperto del CTS.
O dobbiamo avere fiducia nel comitato del CTS perchè così è stato imposto/deciso?
Cosa della parola VIRUS NUOVO continua a non essere ben compreso?
Ci siamo già dimenticati le indicazioni spesso contrapposte date dall'OMS?
Su cosa si basavano? Su teorie? Su numeri reali? Su numeri parziali?
Quando un medico fa una diagnosi, normalmente si affida in primis ad analisi piuttosto che studia la sintomatologia o abbiamo tutti una sorta di Dottor House che vanno ad intuizione?
Bene da un Comitato SCIENTIFICO mi aspetto che certe dichiarazioni abbiano un fondamento in una casistica.
Ad esempio, se vedo che la maggior parte dei ricoveri avviene da persone ospiti delle RSA, posso ipotizzare che quello sia un luogo da tenere sotto la lente.
Non è che vado a pensare che siano andati tutti al teatro.
Salvo che non abbiano in tasca un biglietto nel quale magari nei giorni precedenti tutti vi siano andati e allora il dubbio sarebbe lecito.

Bastavano 5 minuti di ricerca.

https://science.sciencemag.org/content/370/6515/406

tu vuoi sapere quante persone si sono contagiate in ogni specifico luogo?
Installa l'app di contact tracing a tutti e lo saprai :sofico:

Altrimenti devi andare su base statistica limitandoti alle domande rivolte ai positivi ed affidandoti alla loro sincerità, che è quello che si è fatto negli ultimi 7 mesi in un po' tutto il mondo e sulla base del quale hanno fatto quel genere di studi, ma ancor di più preso decisioni.
Naturalmente se prendi decisioni devi mettere in conto di sbagliare, è così che funziona ovunque ed in qualsiasi campo.

dicono che è birra scaduta...
Comunque non si fa così, con tutti i cyrani che muoiono di sete al mondo :cry: :cry: :cry:

puoi per favore evitare caratteri cubitali ogni post, grazie :)

spagna prolunga stato emergenza di 6 mesi.
evidentemente le pippe mentali costituzionaliste e liberiste ce le facciamo solo noi...

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere :asd:

possibile che nel tuo ragionamento debba essere per forza "o tutti o nessuno"?

sono scelte, nel mondo reale nessuna scelta è perfetta. Ovviamente il rischio zero non esiste, pensavo fosse abbastanza lapalissiano.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

Se vuoi chiudermi certe attività lasciando aperti i trasporti, devi dimostrarmi che sui mezzi pubblici il rischio di contagiarsi è basso o più basso delle attività che chiudi.
L'obiettivo è ridurre i contagi e lasci libera la gente di prendere i mezzi senza distanziamento? Prima ci sono gli adesivi sui posti a sedere, poi li tolgono. È normale? Lasciali lì e aspetta la seconda ondata che dai dati statistici del 1918 sono mesi che TUTTI dicono sarebbe arrivata. Il tira e molla non ha senso.
Poi se vogliamo difendere ogni scelta perché tanto "non siamo esperti", facciamolo pure.
Scelte perfette? No. Scelte coerenti? Sarebbe meglio. Coerenti con cosa? Con un piano gestionale che in 10 mesi continua a cambiare cercando e adattandosi alla situazione. Praticamente dopo 10 mesi di naviga ancora a vista.

Se chiudi i mezzi pubblici chiudi l'Italia.

cmq oggettivamente una strada può/poteva essere quella di aumentare le corse
ma altrettanto oggettivamente non può essere questione di non saperlo, ma di non poter farlo. se per via di costi, o logiche di parte, o interessi locali, cambia anche abbastanza poco in questo contesto

se poi altri preferiscono pensare che basti premere un bottone da remoto, poco si può aggiungere

paradossale doverlo scrivere in un forum di discussione, ma su molti degli argomenti trattati, le chiacchiere tendono sempre più a stare a zero

spagna prolunga stato emergenza di 6 mesi.
evidentemente le pippe mentali costituzionaliste e liberiste ce le facciamo solo noi...

Falso. Il governo ha dovuto riscrivere il testo della legge perchè giudicata anti costituzionale. Questo ha ritardato l'applicazione delle stesse misure di una settimana.

Stessa csoa con le comunitá autonome: Euskadi voleva giá applicare restrizioni più stringenti e ha dovuto ritardare di una settimana. Le pippe costituzionali se le fanno anche qui in Spagna.

Imho verrebbe da chiedersi se tutti, proprio tutti, riuscissero ad usare un' applicazione di tracing per quanto lodevole e intelligente sia concettualmente, si troverebbero oltre ai 20.000 positivi reali al giorno forse 200.000 potenziali esposti al contagio (che penserebbero di essere "positivi") ipotetici al giorno creando dieci volte il panico tra loro e che chiederebbero subito di fare un tampone.
Esistono mi chiedo Paesi in tutto il mondo che possano quotidianamente sopportare non solo il "tracing" digitale che pare facile, ma il supporto immediato medico/reale di una possibile tale quantità di persone che si riverserebbero sui medici di famiglia gia' sotto stress, fare tamponi, quarantene precauzionali, seguire le persone a casa e di fatto comunque alla fine.. avere piu' persone in quarantena che a lavoro..

per avere numeri e casistica devi ASPETTARE che gli eventi si verifichino.
ovvero che si sia infettata tutto il mondo, dopo di che puoi fare STATISTICHE e calcolare probabilità.

Quindi suppongo che tu sia abbastanza intelligente da capire che non ci si può permettere di avere aspettare numeri e tesi dimostrate da statistiche basate su decenni di osservazione. Si procede per analogia con altre e per valutazioni basate sull'esperienza di esperti.
Quando compri una macchina aspetti che vada fuori produzione per avere le statistiche decennali dei guasti di quel particolare modello e versione? O la compri sulla base di stime e opinioni NON numeriche e NON dimostrate "scientificamente"

Innanzitutto non mi reputo così intelligente :D :D :D
Poi ripeto... da quello che tu hai detto emerge solo una considerazione: si va a tentativi...
Ora i numeri esistono, solo che per ovvie ragioni non possono essere specifici.
Non posso sapere se il Sig. Rossi si sia infettato a lavoro, portando a scuola i figli, su una metro, in un cinema, in un bar, in un ristorante o per strada.
Quindi cosa faccio?
Decido di bloccare alcune attività.
Ora tra un mezzo pubblico iper-affollato (se vuoi esco e ti faccio due foto in qualsiasi ora del giorno) e un ristorante dove le distanze al tavolo sono pienamente rispettate, PROBABILISTICAMENTE parlando dove sarà più possibile un contagio?
Non si tratta quindi di contestare il CTS perchè ci sta antipatico (non conosco neanche tutti i suoi membri :D :D :D ), si tratta di ragionare se effettivamente certe misure possano o meno raggiungere l'obiettivo prefissato.
Se tra un mese la curva dei contagi dovesse essere agli stessi livelli di oggi o superiori, cosa dovrei pensare? che le persone siano andate di nascosto nei luoghi rimasti chiusi? o che più probabilmente le fonti di contagio effettive erano altre?

sui motivi della attuale capacità di 'output' del sistema di analisi dei tamponi credo se ne parlerà sempre più in futuro, non necessariamente in forum di discussione ma in luoghi un pò più austeri

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere :asd:

Sono abbastanza d'accordo con te, ma non ho voglia di estrapolare le parti. Per buona parte lo sono
:D

cmq oggettivamente una strada può/poteva essere quella di aumentare le corse
ma altrettanto oggettivamente non può essere questione di non saperlo, ma di non poter farlo. se per via di costi, o logiche di parte, o interessi locali, cambia anche abbastanza poco in questo contesto

se poi altri preferiscono pensare che basti premere un bottone da remoto, poco si può aggiungere

paradossale doverlo scrivere in un forum di discussione, ma su molti degli argomenti trattati, le chiacchiere tendono sempre più a stare a zero

puoi spiegarmi (senza polemica) perché a distanza di mesi e di post che dicono sempre le stessa cosa (tipo il non senso di scrivere nel forum le stesse cose) sei ancora in questa discussione a scrivere le stesse cose? Non sei diverso da NOI che scriviamo le stesse cose. Giusto per puntualizzare un attimo, sempre senza polemica ;).

Di cosa dovremmo parlare in QUESTA discussione? Puoi illuminarci? Thx.

Imho verrebbe da chiedersi se tutti, proprio tutti, riuscissero ad usare un' applicazione di tracing per quanto lodevole e intelligente sia concettualmente, si troverebbero invece che 20.000 positivi ipotetici al giorno forse 200.000 positivi ipotetici al giorno creando dieci volte il panico tra i potenziali neo-esposti al contagio giornalieri che chiederebbero subito di fare un tampone.
Esistono paesi che possono quotidianamente sopportare non solo il "tracing" digitale che pare facile, ma il supporto immediato medico/reale di una possibile tale quantità di persone che si riverserebbero sui medici di famiglia gia' sotto stress, fare tamponi, quarantene precauzionali, seguire le persone a casa e di fatto comunque alla fine.. avere piu' persone in quarantena che a lavoro..

Non hai tutti i torti. I medici di base non so quanto sarebbero contenti di gestire le centinaia di telefonate.

https://www.nurse24.it/infermiere/attualita-infermieri/rimini-danneggiate-auto-medici-infermieri-dell-infermi.html

Rimini: 70 auto medici infermieri danneggiate

puoi spiegarmi (senza polemica) perché a distanza di mesi e di post che dicono sempre le stessa cosa (tipo il non senso di scrivere nel forum le stesse cose) sei ancora in questa discussione a scrivere le stesse cose? Non sei diverso da NOI che scriviamo le stesse cose. Giusto per puntualizzare un attimo, sempre senza polemica ;).

Di cosa dovremmo parlare in QUESTA discussione? Puoi illuminarci? Thx.

come al solito interpreti come se il senso fosse censorio, ovviamente senza polemica, che basta metterlo tra parentesi

btw, tanto per sottolineare la mia scarsa convinzione sull'utilità pratica di questa discussione, specifico che il mio essere concorde su alcune questioni non dipende da 'sto thread. diamoci meno importanza, se possibile certo

Non hai tutti i torti. I medici di base non so quanto sarebbero contenti di gestire le centinaia di telefonate.I medici di base sono già al collasso.

Ti farei leggere cosa scrive su Whatsapp quello che conosco che lavora a Milano (ripeto: Milano), basta quello per farsi venire i brividi.
Ovviamente non riporterò quello che dice al mio gruppo in privato, ma fidati che dipinge una situazione infernale. E ancora non siamo nella situazione di Febbraio.

Falso. Il governo ha dovuto riscrivere il testo della legge perchè giudicata anti costituzionale. Questo ha ritardato l'applicazione delle stesse misure di una settimana.
l'ho sentito ora in radio... :mbe:

l'ho sentito ora in radio... :mbe:

Vivendo qui ho avuto modo di seguire la vicenda che si protrae da due settimane ormai.

...Poi ripeto... da quello che tu hai detto emerge solo una considerazione: si va a tentativi...
....
Ora tra un mezzo pubblico iper-affollato (se vuoi esco e ti faccio due foto in qualsiasi ora del giorno) e un ristorante dove le distanze al tavolo sono pienamente rispettate, PROBABILISTICAMENTE parlando dove sarà più possibile un contagio?....
1) non è che sono proprio tentativi a caso...
2) sul bus magari stai 20 minuti, le porte si aprono ogni minuto o meno, con mascherina e bocca chiusa. Al ristorante magari 2 ore al chiuso, e per forza senza mascherina, e con bocca aperta parlando e mangiando.

non so cosa sia più a rischio... forse le 2 ore a bocca aperta sputazzando qua e là.

e poi chiudendo i ristoranti "svuoti" anche i trasporti, che possono essere dedicati ad attività indispensabili. se chiudi i trasporti e lasci aperti i ristoranti causi molti più problemi di mobilità anche a chi deve andare in fabbrica a produrre o in ospedale a fare l'infermiere.

è OVVIO cosa vada chiuso prioritariamente, non nascondiamoci dietro un dito. Qualcuno paga? certo, ma la logica e la ragione dicono che è meglio che paghino pochi piuttosto che tutti, e poi si vedrà come "compensare" il danno.

Oggi in Russia scatta la chiusura completa per bar e ristoranti dalle 23 alle 6.
In Germania si riunirà domani il governo con i rappresentanti dei land per nuove misure restrittive, si vocifera la chiusura completa di bar e ristorante come già sta' avvenendo in alcune zone.

Quindi... guardando solo i numeri dei contagiati... o la Germania ha un principio di cautela più alto del nostro (ne dubito) oppure qualcosa non torna... alcuni sostenevano che i loro contagi fossero solo quelli con sintomi.. possibile? :mbe:

Bastavano 5 minuti di ricerca.

https://science.sciencemag.org/content/370/6515/406

tu vuoi sapere quante persone si sono contagiate in ogni specifico luogo?
Installa l'app di contact tracing a tutti e lo saprai :sofico:

Altrimenti devi andare su base statistica limitandoti alle domande rivolte ai positivi ed affidandoti alla loro sincerità, che è quello che si è fatto negli ultimi 7 mesi in un po' tutto il mondo e sulla base del quale hanno fatto quel genere di studi, ma ancor di più preso decisioni.
Naturalmente se prendi decisioni devi mettere in conto di sbagliare, è così che funziona ovunque ed in qualsiasi campo.

Quindi confermi che si vada a sensazione...
Ho fatto delle interviste e qualcuno mi ha detto che è andato al ristorante piuttosto che al cinema o a teatro o è entrato in una palestra...
Se fossero quelli i luoghi di contagio mi attenderei (da non esperto) che si creerebbero dei focolai e avrei diversi casi di infezione... un po' come è stato evidenziato nelle RSA...

Secondo me la discussione sta diventando un "tutti contro tutti" su alcuni aspetti volutamente strumentalizzati. E per come la vedo io, come spesso accade ognuno legge quel che vuole nelle parole degli altri, non quello che sta cercando di esprimere.

Prendiamo il discorso dati ed esperti, esempio lampante di queste ultime pagine. Sicuramente chi è stato chiamato dal Governo per fornire informazioni e soluzioni di natura prettamente scientifica avrà fornito un quadro da un lato più "estremo" su come agire, dall'altro valutazioni basate sui numeri e le conoscenze finora acquisite.
D'altro canto, qui (chi per dare ragione al governo, chi per dare contro a certe decisioni) si sta, come detto, strumentalizzando troppo questa banale realtà. Anche chi "chiede i dati" dopo che è stato tacciato di esprimere opinioni opinabili senza dati: mi pare solo un attacco a chi ha fatto una semplice richiesta.

Perchè poi le soluzioni fornite dagli scienziati non necessariamente sono quelle prese poi dal Governo, anzi quasi sempre non lo sono mai. Al netto delle capacità dei nostri Parlamentari e Ministri di comprendere quello che gli viene detto dagli esperti, resta il fatto che loro hanno anche altre due preoccupazioni cui tenere conto.
La prima quella di gestire le altre problematiche del paese, sia quelle dovute alla situazione d'emergenza che quelle che ci portiamo dietro da anni. Per cui i disagi sociali, economici e via dicendo.
La seconda (decisamente poco nobile) quella del proprio tornaconto personale... perchè è stupido nasconderlo, hanno una certa "propensione" al badare prima di tutto a loro stessi e i loro privilegi.

Molto probabilmente le indicazioni degli esperti sono quella di una chiusura totale, o comunque fortemente penalizzante per tutto il resto. Ma gli "esperti" hanno un punto di vista meramente scientifico e medico. Se si rischia la diffusione del contagio facendo qualunque tipo di assembramento, l'esperto di cui sopra ti dirà di evitarli del tutto. Non di fare ingressi scaglionati, di creare settordici regole di distanziamento, di cambiare gli orari o di prenotare il ristorante anzichè presentarsi solo al momento della cena.

L'ho già detto tempo fa, lo ripeto: la politica, soprattutto a livello nazionale, è un gioco di compromessi. E lo è tanto più nel momento in cui ogni partito cerca di non perdere consensi (o, se possibile, di aumentarlo). Devono quindi far collimare le esigenze di scienziati/medici con quelli di chi rischia di rimanere senza lavoro, di chi soffre a livello sociale, di chi ha l'azienda che rischia di chiudere e anche (purtroppo) dell'amico che gli fa un servizio dedicato.
Prima dell'ultimo DPCM molti hanno considerato le scelte del governo troppo "blande". Ma è una diretta conseguenza di cercare di "far contenti tutti". Prendere posizioni troppo nette vuol dire assumersi la responsabilità di scontrarsi volutamente contro almeno una delle parti interessate. E sappiamo benissimo che i nostri governanti non vogliono correre questo rischio.

Io ritengo che in una situazione del genere, devi avere la forza di prendere decisioni che porteranno a fare scontenti talune categorie, se ovviamente queste scelte permettono di salvaguardare al meglio qualcosa di più importante delle singole richieste disattese.
Stare nel mezzo vuol dire non scontentare nessuno, ma anche non prendere decisioni adeguate.


Per quanto mi riguarda, SE leggete quello che ho scritto ieri senza pregiudizi, non ho scritto che gli "esperti con i dati" stanno prendendo le decisioni giuste (anzi, ho scritto il contrario). Ho scritto che chi sta prendendo le decisioni ha gli elementi e un certo tipo di competenze che forniscono un quadro della situazione ben più preciso e ampio di quello che abbiamo noi, che commentiamo senza avere alcun riferimento "concreto". Ma ci basiamo solo sul nostro vissuto, che però a livello statistico e di reale visione globale del paese conta in maniera insignificante.

Questo non vuol dire che non si possa commentare, tanto meno che non si possa aver ragione. Ma è anche una cosa difficile da verificare perchè quel commento è frutto solo delle nostre sensazioni e punti di vista.
Al tempo stesso chi ci comanda non necessariamente sta facendo bene, pur avendo ben più informazioni di noi. Informazioni che, beninteso, non sono necessariamente solo sul virus (diffusione, contagi, tamponi, malati, morti, guariti, asintomatici, etc. etc. etc.) ma anche di natura demografica di vario tipo.
Perchè (esempio per assurdo, per capirci) a che serve chiudere i ristoranti dalle 18 se in una regione i ristoranti sono sempre mezzi vuoti, garantendo il distanziamento sociale praticamente tutto l'anno da sempre? In quel caso basterebbe prendere alcune norme di base (mascherina, gel all'ingresso, tavoli distanziati).
Questo anche per dire (uno dei tanti temi che si potrebbero mettere sul tavolo) che le norme a livello nazionale devono essere tali da non essere troppo restrittive, al fine di concedere agli enti localizzati (regioni, poi comuni) la possibilità di creare norme ad hoc per il loro territorio. Questo senza entrare nel merito di come questo andrebbe fatto, altro grosso problema.


Io l'unica cosa che contesto nei commenti in questo topic è che ci prendiamo la briga di parlare male delle decisioni finora prese (me compreso) senza esserci mai soffermati a capire la logica che ci sta dietro a quelle scelte.

Chiudere tour court i ristoranti e non so che altro dalle 18 senza appello è una soluzione "semplice e banale" ad un problema estremamente complesso. Ma non sappiamo se è stata una decisione "di getto" fatta senza troppo pensarci, o frutto di una lunga discussione dove ci si è resi conto, alla fine, che soluzioni più complesse avrebbero portato problemi ancora maggiori.
E ancora: questo tipo di ragionamenti (se sono stati fatti) hanno un peso reale se si hanno dati e informazioni per poterli fare.
E le motivazioni che portano ad una scelta sono per certi versi più importanti delle scelte stesse.



Ho scritto di getto e non c'ho voglia di rileggere :asd:

Del tuo discorso, molto interessante, prendo solo una parte.
Quindi per farla breve... in assenza di dati statistici, è possibile esprimere delle perplessità (magari sbagliate) sul fatto che operare certe scelte non sia per forza di cose un mantra da accettare come verità assoluta solo perchè espresse da un CTS?
Che non significa voler sostenere di essere noi dei geni e gli altri tutti stupidi.. :D :D :D

https://www.nurse24.it/infermiere/attualita-infermieri/rimini-danneggiate-auto-medici-infermieri-dell-infermi.html

Rimini: 70 auto medici infermieri danneggiate

quasi spero che ci siano dietro logiche precise e innominabili
o almeno sarebbe meno preoccupante (nel paradosso)

non sia per forza di cose un mantra

domanda, lo sai vero che nella pratica un mantra è una ripetizione simil ossessiva?

1) non è che sono proprio tentativi a caso...
2) sul bus magari stai 20 minuti, le porte si aprono ogni minuto o meno, con mascherina e bocca chiusa. Al ristorante magari 2 ore al chiuso, e per forza senza mascherina, e con bocca aperta parlando e mangiando.

non so cosa sia più a rischio... forse le 2 ore a bocca aperta sputazzando qua e là.

e poi chiudendo i ristoranti "svuoti" anche i trasporti, che possono essere dedicati ad attività indispensabili. se chiudi i trasporti e lasci aperti i ristoranti causi molti più problemi di mobilità anche a chi deve andare in fabbrica a produrre o in ospedale a fare l'infermiere.

è OVVIO cosa vada chiuso prioritariamente, non nascondiamoci dietro un dito. Qualcuno paga? certo, ma la logica e la ragione dicono che è meglio che paghino pochi piuttosto che tutti, e poi si vedrà come "compensare" il danno.

Io ho visto file chilometriche di persone per entrare negli autobus, con gente che si accalca e raramente le distanze sono tanto brevi da coprire che ci stai solo 20 minuti (forse nei piccoli paesi... nei grandi centri urbani, anche brevi spostamenti richiedono tempi molto lunghi).
In un ristorante le distanze tra i commensali dello stesso tavolo non sono rispettate (altrimenti devi avere la sala del re :D :D :D ), ma tra altre persone assolutamente sì, quindi dovrebbe essere ragionevolmente più difficile.
In un autobus in un giorno normale hai migliaia di contatti... in un ristorante non puoi arrivare a quei numeri.
In un ristorante non ci vai tutti i giorni, in un autobus la probabilità che tu lo utilizzi è molto più alta (specie se lo prendi per andare a lavoro o a scuola).
Si tratta di statistica...
Tu vai 5 volte a settimana al ristorante?
In un ristorante puoi avere 1.000 o 2.000 persone che si incontrano casualmente senza alcun legame (affettivo o di "congiunzione") in un giorno?
In un ristorante puoi trovarti a pochi centimetri dal viso di un'altra persona a te completamente sconosciuta?
In un ristorante hai un controllo sulla igienizzazione delle mani e uso della mascherina all'ingresso e nello spostamento negli spazi condivisi?
In un ristorante vai la sera con i mezzi pubblici? :eek: :eek: :eek:
La verità è che chiudere un esercizio commerciale prima ha un impatto sulle dinamiche delle persone, limitare al 50% i trasporti ha un impatto ben più elevato, ma A MIA OPINIONE sarebbe molto più efficiente.
Lo scrivo e forse non sarò smentito (anche se mi auguro invece di esserlo e anche malamente), ma secondo me prima di un mese vedremo delle restrizioni ANCHE in tal senso.

come al solito interpreti come se il senso fosse censorio, ovviamente senza polemica, che basta metterlo tra parentesi

btw, tanto per sottolineare la mia scarsa convinzione sull'utilità pratica di questa discussione, specifico che il mio essere concorde su alcune questioni non dipende da 'sto thread. diamoci meno importanza, se possibile certo

Come devo scriverlo? Con, senza, con le quadre? Non va mai bene nulla...

Comunque il fatto che tu ritenga inutile questa discussione (lato pratico) si era capito. Legittimo pensiero. Però il tuo mantra del "diamoci meno importanza", "vincere il ragionino", ecc..., non è diverso dallo scrivere sempre le stesse cose. Tra l'altro è una tua convinzione che lo scrivere proprie idee nasconda un intimo bisogno di affermazione. Io e altri nel thread almeno cerchiamo di argomentare. Ci si espone e si può anche sbagliare e tornare sui propri passi. Se ci riesci anche tu sarebbe apprezzato. Se non ci riesci o non vuoi allora mi chiedo quale apporto forniscano i tuoi commenti identici (non ho voglia di farti il collage, ma fidati che il leit motiv è sempre quello) in una discussione che per tua affermazione "ha una scarsa utilità pratica".

Un po' come uno che entra in una locanda, assaggia un vino che non gli piace, però continua a berlo lamentandosi che fa schifo o che vendano sempre lo stesso vino.

{[(sempre senza polemica)]}

Come gia' opinato in precedenza, gira che rigira se prendiamo la efficienza come metro di giudizio, la coperta per qualsiasi Paese e' corta se non cortissima e alla fine che chiudi gli esercizi, che chiudi i bus o quel che si vuole, si necessita che la gente si incontri il meno possibile. La differenza come ho spesso ipotizzato però è riuscire nel messaggio e trovare una scelta organizzativa che non potra mai essere un "vincono tutti" ma semmai al massimo un "meno peggio per tutti".

Del tuo discorso, molto interessante, prendo solo una parte.
Quindi per farla breve... in assenza di dati statistici, è possibile esprimere delle perplessità (magari sbagliate) sul fatto che operare certe scelte non sia per forza di cose un mantra da accettare come verità assoluta solo perchè espresse da un CTS?
Che non significa voler sostenere di essere noi dei geni e gli altri tutti stupidi.. :D :D :DIo parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.


Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti :asd: ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

cercherò di essere più chiaro sulla mia battuta riguardo la casalinga di Voghera.
Ciciolo74 aveva scritto che probabilmente il governo aveva scelto la via "facile" come soluzione al problema Covid. La via facile consiste banalmente nella scelta di non far incontrare le persone. La via facile però non tiene conto degli aspetti economici che sono altrettanto importanti o ne tiene conto molto poco (non che la salute non lo sia, intendiamoci).

Qualche post prima si era dibattuto sul fatto che teoricamente al governo (tutto quanto, compresi i tecnici) dovremmo avere menti superiori alla media, menti che non si fermano alle opzioni "facili". È un po' come se tu hai un problema di questo genere: "ogni volta che vado al lavoro mi fa male la gamba e non so come risolvere questo problema". Allora arriva l'esperto pagato fior di euro e ti dice: "semplice non andare al lavoro". Allora mi chiedo se per ottenere risposte del genere sia necessario ricorrere a individui ben pagati la cui unica proposta è quella di, come spesso di dice, tagliare la testa al toro. Mi aspetterei delle proposte un pelo più complesse e che richiedano uno sforzo superiore. Se poi c'è anche un po' di coerenza ancora meglio, evitando di creare squilibri sociali del tipo:"io sì e tu no" senza apparenti motivi tecnici e funzionali.
La battuta sulla casalinga di Voghera era chiarissima e ho capito perfettamente il senso di quello che volevi dire. Ma è costruita su un errore logico: Ciciolo74 ha scritto che probabilmente il governo ha scelto la via più facile (rispettabilissima opinione, ma soggettiva) e tu hai preso quella frase, l'hai trasformata in una verità "oggettiva" su cui costruire la tua conclusione ovvero che un esperto pagato fior di euro abbia tirato un dado a 21 facce per partorire la soluzione che poteva partorire chiunque. Ovviamente sto estremizzando per sdrammatizzare la discussione... Quindi, mentre io, non avendo dati a disposizione, sospendo il giudizio, tu invece, non avendo tanto quanto me i dati a disposizione hai deciso di esprimere un giudizio, che non avendo il supporto dei dati è un pre-giudizio. Nulla esclude che i dati ti diano effettivamente ragione, ma servono appunto quelli per confermarlo. Il fatto che ti vengano dati o te li cerchi da solo è secondario. Il concetto è che in assenza di dati il tuo non è un giudizio, ma un pre-giudizio. E non sto dando una connotazione negativa al termine pre-giudizio, sia chiaro.



Se (ipotesi) una commissione di tecnici sanitari ha stabilito che non sarà possibile contenere la pandemia e che entro 2 mesi si andrà al collasso, che senso ha fare il tira e molla del un po' aperto e un po' chiuso? Fra due mesi ci sarà comunque il picco (ipotesi). È un test per non mandare in malora tutto quanto?



Ecco ad esempio, le mia opinione su questo è molto simile alla tua: non era forse meglio a questo punto chiudere tutto subito?
E mi chiedo, perchè allora non è stato fatto? Probabilmente non è stato fatto perchè, prima di chiudere tutto, si è cercato, attraverso queste misure parziali, di rallentare la crescita della curva in modo tale da renderla gestibile.
Chiudendo tutto subito la curva si sarebbe ridotta di più? Senza dubbio, ma una chiusura parziale, permettendo comunque a qualcuno di continuare a lavorare, pur con delle limitazioni, dal punto di vista economico è meno dannosa, rispetto ad una chiusura totale.
Detto questo, temo comunque, che malgrado ciò, la curva non calerà a sufficienza e tra 1 o 2 settimane saremo qui a parlare di lockdown...

In generale condivido l'approccio di Cronos1990 che lo esprime probabilmente meglio di come non sia riuscito a fare io nei mie post...

puoi per favore evitare caratteri cubitali ogni post, grazie :)

jawol er commandant!



Clmslmslmslmsòm

@ryan78

fantastico, adesso siamo all'analisi psicologica da tastiera

a me pare piuttosto che tu e st'altro state da mesi cercando di monopolizzare il thread, e se qualcuno si intromette, dopo averlo accusato di voler limitare la propria libertà, partono i pipponi

mi spiace ma non attacca. peace

A vicenza hanno chiuso l'accesso all'ospedale agli informatori scientifici... fonte mio cuggino



Cnslsllsls

domanda, lo sai vero che nella pratica un mantra è una ripetizione simil ossessiva?

mantra inteso come ripetere in maniera ossessiva di aver fiducia... :D :D :D

Io parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Mai detto che un esperto non debba saperne in teoria più del comune cittadino.
Il problema è il fatto che diamo per assodato che alcune persone siano esperte di un qualcosa, in quanto lo siano in altri ambiti o circostanze.
Gli esperti del CTS hanno mai avuto esperienza di una pandemia su scala globale che abbia coinvolto anche le economie occidentali?
A memoria mi sembra che l'ultima con effetti similari dovrebbe essere stata la "Spagnola"...
Questo non significa che probabilmente non abbiano qualche elemento in più rispetto a me (e ci mancherebbe, altrimenti saremmo messi male :p ), ma mi piace pensare che non debba per forza di cose essere una condizione inviolabile che li renda impossibili da criticare o giudicare.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Beh ovvio che se mi paragoni un chirurgo con un falegname... :p :p :p
Ti rigiro l'esempio...
Se io sono un chirurgo esperto in operazioni alla milza saprò operare al cervello tanto quanto quello esperto in quello specifico ambito?
Io di esperti di pandemie (ci sono gli epidemiologi, ma ad occhio vedo molta indecisione anche tra di loro) onestamente non ne conosco in quanto si tratta di un evento estremamente raro (nel mondo occidentale) e probabilmente ci si basa su modelli teorici.
Per meglio comprenderci...
Se tra 10 anni dovessimo assistere ad un'altra pandemia e venisse convocato il medesimo CTS, avrei estrema fiducia nella loro capacità di azione perchè avrebbero un bagaglio pregresso notevole (che non significa sia obbligatoriamente giusto).
Oggi invece è normale andare un po' a tentativi ed è per questo che reputo logico esprimere anche il proprio pensiero.
Altrimenti cosa si dovrebbe pensare dell'OMS? Prima dicono di non mettere la mascherina a tutti... poi sì... poi no all'aperto... poi mettiamola anche all'aperto...
se sei già attrezzato per gestire simili evenienze, ipotizzi le medesime soluzioni (che non significa possano essere sempre corrette).
Perchè in Giappone sono abbastanza bravi a gestire i terremoti?
Forse perchè hanno una esperienza maturata sul campo o perchè li hanno ipotizzato delle teorie?
Quando accade un evento drammatico in un luogo che non ha una "memoria" storica, il danno è enormemente più grande rispetto ad altri luoghi dove invece non esiste.
Non è un caso infatti che spesso i protocolli cambino nel corso del tempo, proprio perchè si scoprono cose nuove.
Ecco perchè sostengo che una critica motivata possa avere un senso... che poi rimanga sul forum e non cambi nulla, non ho certo la pretesa che sia questo il suo scopo.
Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.

Cito parte in grassetto... e aggiungo... di questa pandemia NESSUNO è esperto... al massimo si hanno conoscenze di eventi del passato, ma nessuno può dire di avere soluzioni... altrimenti la 2 ondata non sarebbe mai potuta esistere.


Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti :asd: ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

Io non ho alcuna certezza... cerco di usare la mia logica...
Se alcuni dati venissero condivisi, penso sarebbe un'ottima cosa per aumentare il confronto che può solo migliorare la discussione...
Se invece si ragiona con la logica dell'uomo solo al comando, mi sembra normale essere soggetti a critiche...

Mai detto che un esperto non debba saperne in teoria più del comune cittadino.
Il problema è il fatto che diamo per assodato che alcune persone siano esperte di un qualcosa, in quanto lo siano in altri ambiti o circostanze.
Gli esperti del CTS hanno mai avuto esperienza di una pandemia su scala globale che abbia coinvolto anche le economie occidentali?
A memoria mi sembra che l'ultima con effetti similari dovrebbe essere stata la "Spagnola"...
Questo non significa che probabilmente non abbiano qualche elemento in più rispetto a me (e ci mancherebbe, altrimenti saremmo messi male :p ), ma mi piace pensare che non debba per forza di cose essere una condizione inviolabile che li renda impossibili da criticare o giudicare.Gli esperti del CTS hanno comunque più esperienza e nozioni per gestire una pandemia di chi non è un esperto. Tu fai da mesi il ragionamento opposto.

Il Covid-19 è una nuova malattia, pacifico che tutti ne sappiano pochi. Ma un virologo non è comunque nella stessa condizione della casalinga di Voghera: sa cos'è un virus e come funziona, conosce il ceppo a cui appartiene il Covid-19, può proporre analisi e deduzioni basate sulle sue conoscenze e le proprietà molecolari del virus, sa come trattarlo, può quanto meno desumere in linea di massima come gestirlo...

...potrei continuare per ore, il discorso di fondo è che tu poni sullo stesso piano un esperto della materia con uno che non ne sa nulla solo perchè il Covid-19 è "nuovo".


Ancora: nessuno qui ti impedisce di fare i tuoi commenti o dire la tua, ma resta il fatto che stai screditando chi ne capisce e ne sa ben più di te sulla base di un'assunzione che non ha alcun fondamento.
Sarebbe come dire che quando giochi a Calcio a 5 contro uno che lo fa di professione quello tendenzialmente ti batte sempre, ma di avere buone probabilità di fregarlo su un campo da Calcio a 11 (e fidati, sono due cose completamente diverse avendo provato entrambe). Il professionista di Calcio a 5 comunque ti fa il culo anche sul campo da 11.

L'esperto che tu dici essere "non esperto" è comunque molto più esperto di te, anche sul Covid-19. E anche se lo fosse quanto pensi tu, è comunque in grado di saper estrapolare dati e analizzarli, condurre test e proporre teorie valide sulla base anche solo del puro ragionamento scientifico. Quindi in ogni caso è sempre 5 passi avanti a te.
Stai facendo esattamente quello che ho "denunciato" prima: stai cercando di porti sullo stesso piano... ma non siete sullo stesso piano.

Io parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.


Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti :asd: ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

Per carità, in teoria è tutto giusto, però analizzando i fatti è palese che in Europa ed in America si sta sbagliando qualcosa, perché la situazione non è decisamente sotto controllo.

Più ad Oriente, al contrario, (Cina, Giappone, Corea del Sud, Australia ecc) riescono a gestire molto meglio la pandemia.

Escludendo la Cina, che può permettersi metodi assolutamente inapplicabili da noi, gli altri che hanno fatto ?

Giappone e Corea: utilizzo di sistemi di tracciamento estremamente puntuali, ma anche molto "invasivi", che permettono di individuare e spegnere i nuovi focolai sul nascere. Si lede il diritto alla privacy del cittadino ma, come si suol dire, si salvano capra e cavoli.
Si può fare qui ? Tecnicamente si, praticamente è molto difficile.

Australia: chiusura dei confini nazionali (possono entrare solo i cittadini australiani o gli stranieri con permesso di soggiorno, con obbligo di sottoporsi al tampone e di stare in isolamento per 14 giorni) e lockdown regionale immediato non appena la situazione inizia a diventare anche solo leggermente preoccupante: lo stato di Victoria (6 milioni di abitanti) è stato messo in lockdown totale non appena hanno raggiunto i 700 casi giornalieri.
Chiaramente l'economia ne ha risentito, ma è stata tutelata la salute pubblica.
Si può fare ? Certamente, a patto che i vari governi si impegnino a risarcire in tempi brevi le attività colpite.

Ora, non so se sia un problema di esperti che, all'atto pratico, non sono così esperti, o di governi che non hanno la forza o il coraggio di prendere le misure necessarie, fatto sta che qui non stanno facendo né una cosa né l'altra, quindi la sanità rischia il collasso e l'economia è in grossa difficoltà.

Per carità, in teoria è tutto giusto, però analizzando i fatti è palese che in Europa ed in America si sta sbagliando qualcosa, perché la situazione non è decisamente sotto controllo.

cut...Attenzione, l'ho detto e lo ribadisco: a mio avviso in Italia ci si è mossi "male" dopo il lockdown. Non dico nulla riguardo al resto del mondo, ho seguito troppo poco per avere un'opinione in merito.
A mio avviso si poteva e doveva fare molto di più. Certo, non avremo mai la controprova, e a voler essere di larghe vedute potevano anche fare molto peggio di quanto non hanno fatto.

La scuola secondo me è un esempio abbastanza lampante: ci si è mossi secondo me con colpevole ritardo, e alcune energie/risorse sono state indirizzate verso provvedimenti che era meglio evitare (vedi il bando sui banchi con le rotelle).
Io, anche se è facile parlare col senno di poi, avrei previsto fin da Aprile/Maggio la creazione di spazi provvisori ma "decenti" per aumentare la superficie dove far "stare gli studenti" e quindi favorire il distanziamento sociale. Avrei nel caso ridotto il numero degli studenti per classe e sfruttato tutti gli insegnanti in attesa di un posto che non arriva mai neanche dopo anni. Avrei preso accordi con i mezzi di trasporto pubblico (magari cercando di aumentarli) per prevedere arrivi scaglionati degli studenti e quindi ridurre il numero di persone sugli autobus, al fine di garantire maggior sicurezza nella delicata fase dei trasporti. E cosi via.

Questo, ovviamente, tenendo conto delle risorse disponibili, delle possibilità che comuni e regioni hanno per agire, delle esigenze e problematiche delle singole scuole e dei compromessi da dover imporre alle famiglie.
Chiaramente questo molto a grandi linee... noi parliamo sempre per massimi sistemi, ma poi ogni singola situazione ha le sue problematiche.

Questo non per dire che ho la sfera di cristallo, ma che appunto SECONDO ME ci si è mossi male, con ritardo e senza cognizione di causa.

La battaglia e' lunga, sicuramente ci sono paesi che hanno adottato strategie che ora sembrano migliori, ma bisogna avere la capacita' di reggere nel tempo. Nella prima ondata c'erano governatori di regioni italiane che facevano i fighi, ora implorano il lockdown. Senza voler paragonare i nostri governatori ai governi di paesi piu' evoluti del nostro.

E non lo applichi nel modo in cui ho cercato di spiegartelo, ma si vede che mi spiego male anche io.

Se c'è volontà di confronto continuo volentieri, se invece si va nel campo della provocazione fine a se stessa diventa sterile.

Mi resta ancora in sospeso una risposta da te:

Perchè sostieni che il mio "principio di fiducia" è sbagliato mentre il tuo "principio di sfiducia" è quello corretto? Vorrei capire questo, perchè se mi rendo conto che il tuo è giusto e il mio è sbagliato, ho tutto l'interesse ad applicare il tuo...

La democrazia indiretta l'ho citata io perchè è funzionale al ragionamento ed è uno dei tanti casi in cui io, tu, chiunque applica il principio di fiducia, in ogni ambito del vivere quotidiano...

Quando compri degli alimenti ad esempio, applichi il principio di fiducia verso chi li ha prodotti, verso le autorità compententi riguardo il controllo della loro conformità, verso i laboratori di analisi preposti, verso chi si occupa del loro trasporto, etc...
Oppure prima di consumare alcunchè vai nel tuo laboratorio sotterraneo e lo analizzi personalmente?

Il principio di sfiducia? :mbe:
E' un parto dei tuoi processi logici; non ho mai sostenuto un principio di sfiducia.
Non vedo motivo di continuare, ho scritto già tutto quello che avevo da dire.
Chiediti se hai davvero capito quello che ho scritto.
Bye.

Gli esperti del CTS hanno comunque più esperienza e nozioni per gestire una pandemia di chi non è un esperto. Tu fai da mesi il ragionamento opposto.

Il Covid-19 è una nuova malattia, pacifico che tutti ne sappiano pochi. Ma un virologo non è comunque nella stessa condizione della casalinga di Voghera: sa cos'è un virus e come funziona, conosce il ceppo a cui appartiene il Covid-19, può proporre analisi e deduzioni basate sulle sue conoscenze e le proprietà molecolari del virus, sa come trattarlo, può quanto meno desumere in linea di massima come gestirlo...

...potrei continuare per ore, il discorso di fondo è che tu poni sullo stesso piano un esperto della materia con uno che non ne sa nulla solo perchè il Covid-19 è "nuovo".


Ancora: nessuno qui ti impedisce di fare i tuoi commenti o dire la tua, ma resta il fatto che stai screditando chi ne capisce e ne sa ben più di te sulla base di un'assunzione che non ha alcun fondamento.
Sarebbe come dire che quando giochi a Calcio a 5 contro uno che lo fa di professione quello tendenzialmente ti batte sempre, ma di avere buone probabilità di fregarlo su un campo da Calcio a 11 (e fidati, sono due cose completamente diverse avendo provato entrambe). Il professionista di Calcio a 5 comunque ti fa il culo anche sul campo da 11.

L'esperto che tu dici essere "non esperto" è comunque molto più esperto di te, anche sul Covid-19. E anche se lo fosse quanto pensi tu, è comunque in grado di saper estrapolare dati e analizzarli, condurre test e proporre teorie valide sulla base anche solo del puro ragionamento scientifico. Quindi in ogni caso è sempre 5 passi avanti a te.
Stai facendo esattamente quello che ho "denunciato" prima: stai cercando di porti sullo stesso piano... ma non siete sullo stesso piano.

Aspetta... probabilmente non mi sono spiegato bene.
Un discorso è se tu mi parli dell'aspetto legato al virus (come si diffonde, qual è la fascia di età che predilige, quali danni possa causare e quali potrebbero essere le cure) e su questo non ho alcun dubbio che gli esperti ne sappiamo 1 miliardo di volte più di me, anche su un virus sconosciuto.
Un altro discorso se mi parli di quali comportamenti o cosa si debba chiudere o limitare.
In questo caso specifico non penso che un medico abbia le conoscenze (salvo abbia i dati di contagio "settorializzati") specifiche per sostenere che un ristorante sia un luogo più pericoloso di un autobus.
Anche lui probabilmente andrà in base ad una sensazione o ipotesi e quindi come tale può essere oggetto di discussione, anche tra i non addetti al settore.
Qualcuno (non ricordo se qui o in tv) sosteneva che in realtà il CTS fosse per una chiusura totale stile Marzo.
Questo, per assurdo, mi sembra più sensato se non avendo alcuna certezza assoluta vogliamo limitare in ogni modo la circolazione delle persone.
Ti faccio un esempio.
Ipotizziamo di avere due paesi (non parlo di città perchè sono troppe variegate).
Uno pieno di persone anziane che spesso si recano in farmacia o all'ospedale o in qualche circolo (lo so è una visione stereotipata... ma è solo un esempio ;) )
Uno pieno di giovani che amano uscire la sera, andare al ristorante, al pub e la mattina a scuola.
Nel 1 caso la chiusura di bar e ristoranti (e tutto il resto) ha incidenza sulla diffusione del virus pari a 0
Nel 2 caso la chiusura di bar e ristoranti (e tutto il resto) potrebbe avere una incidenza importante.
Qual è lo scopo di un esempio tanto estremo?
Dimostrare che le soluzioni non possono essere generate in base a logiche collettive, ma andrebbero mirate sulla popolazione e sulle abitudini.
Sicuramente la prima contestazione ad un simile approccio sarebbe quella che per avere dati tanto sintetici non basterebbe una vita e probabilmente già sarebbero obsoleti, ma io non sto dicendo che si debba fare qualcosa di perfetto.
Voglio solo sostenere che qualsiasi misura venga attuata debba avere un minimo di contropartita oggettiva.
Se sostieni che spesso chi va al pub, nelle zone della movida, tende ad assembrarsi, non ti dirò mai che hai torto perchè vi sono immagini di luoghi dove questo avviene.
Quindi in quel caso puoi fare interventi mirati (non si può consumare senza stare seduto al tavolo) oppure generalizzati impedendo quella attività.
A mio avviso è preferibile qualcosa di specifico, poi se questo risultasse impossibile da far rispettare o emergessero dati che smentiscono possa essere una soluzione valida, allora opterei per il divieto.
Questi ragionamenti sono fattibili in un momento "tranquillo"... adesso è ovvio che sia molto difficile... forse... anche impossibile...

Il principio di sfiducia? :mbe:
E' un parto dei tuoi processi logici; non ho mai sostenuto un principio di sfiducia.
Non vedo motivo di continuare, ho scritto già tutto quello che avevo da dire.
Chiediti se hai davvero capito quello che ho scritto.
Bye.

https://i.ibb.co/hcQjd3Y/dCGzatK.jpg (https://ibb.co/T1jS09W)

Ciao ciao

La battuta sulla casalinga di Voghera era chiarissima e ho capito perfettamente il senso di quello che volevi dire. Ma è costruita su un errore logico: Ciciolo74 ha scritto che probabilmente il governo ha scelto la via più facile (rispettabilissima opinione, ma soggettiva) e tu hai preso quella frase, l'hai trasformata in una verità "oggettiva" su cui costruire la tua conclusione ovvero che un esperto pagato fior di euro abbia tirato un dado a 21 facce per partorire la soluzione che poteva partorire chiunque. Ovviamente sto estremizzando per sdrammatizzare la discussione... Quindi, mentre io, non avendo dati a disposizione, sospendo il giudizio, tu invece, non avendo tanto quanto me i dati a disposizione hai deciso di esprimere un giudizio, che non avendo il supporto dei dati è un pre-giudizio. Nulla esclude che i dati ti diano effettivamente ragione, ma servono appunto quelli per confermarlo. Il fatto che ti vengano dati o te li cerchi da solo è secondario. Il concetto è che in assenza di dati il tuo non è un giudizio, ma un pre-giudizio. E non sto dando una connotazione negativa al termine pre-giudizio, sia chiaro.



Ecco ad esempio, le mia opinione su questo è molto simile alla tua: non era forse meglio a questo punto chiudere tutto subito?
E mi chiedo, perchè allora non è stato fatto? Probabilmente non è stato fatto perchè, prima di chiudere tutto, si è cercato, attraverso queste misure parziali, di rallentare la crescita della curva in modo tale da renderla gestibile.
Chiudendo tutto subito la curva si sarebbe ridotta di più? Senza dubbio, ma una chiusura parziale, permettendo comunque a qualcuno di continuare a lavorare, pur con delle limitazioni, dal punto di vista economico è meno dannosa, rispetto ad una chiusura totale.
Detto questo, temo comunque, che malgrado ciò, la curva non calerà a sufficienza e tra 1 o 2 settimane saremo qui a parlare di lockdown...

In generale condivido l'approccio di Cronos1990 che lo esprime probabilmente meglio di come non sia riuscito a fare io nei mie post...

Io non ho mai detto che non ci sia stata una analisi dietro alcune scelte. Io ho evidenziato come nelle stesse scelte, ci siano forti contraddizioni apparentemente inspiegabili. Una non coerenza che anche sforzandomi non riesco ad accettare.
Vedo che tutti quotano alcune parti dei miei discorsi, ma mai quelle che servono per comprendere le contraddizioni. Vengono sempre quotate la parti più comode.

Per esempio:
Come valuti la scelta di posizionare adesivi sui mezzi pubblici per il distanziamento sociale? Poi (pur sapendo che ci sarebbe stata una seconda ondata) decidono di toglierli per fare un favore alla gente lasciandola circolare più tranquillamente. Sarebbe un favore? Questo favore ha contribuito a creare assembramenti PROPRIO quando sono ripartite anche le scuole e il lavoro dopo le vacanze estive.
Se l'obiettivo per cui è in atto un protocollo sanitario è quello di evitare la diffusione dei contagi, che senso ha fare queste scelte? Me lo spieghi tu o chi vuole aggregarsi?

Volevano rallentare la curva facendo tornare la gente a vivere normalmente per poi dopo condannarla ad una pena peggiore? Ti ricordo che grazie allo sforzo del primo lock-down eravamo riusciti a rimetterci in piedi alla grande (alla grande rispetto altri paesi europei). Ci sono voluti MESI per convincere la gente a prendere i mezzi/treni con il 50% della capienza. Dici che probabilmente i tecnici avevamo illustrato al governo scenari catastrofistici. Allora se permetti posso avere qualche dubbio sul cervello di chi ha deciso di rimettere il trasporto pubblico al 100%?

Intorno a questo concetto del tira e molla ruota tutta la polemica e non serve essere maestri Jedi per poter affermare l'insensatezza di una cosa del genere.



@ryan78

fantastico, adesso siamo all'analisi psicologica da tastiera

a me pare piuttosto che tu e st'altro state da mesi cercando di monopolizzare il thread, e se qualcuno si intromette, dopo averlo accusato di voler limitare la propria libertà, partono i pipponi

mi spiace ma non attacca. peace


se lo dici tu che sei l'aforista del thread :O
"e se qualcuno si intromette"? Dove ti saresti intromesso? ah già dal pulpito dove partono i preziosi contributi telegrafici che per tirarteli fuori...
Una pioggia di preziosi contributi...
Mi piacerebbe leggere qualche tua idea, punto di vista, analisi.
Anche se il "ragionino d'oro" e il "gioco autoreferenziale" non sono male.

(prova con il super attak)

Io ho visto file chilometriche di persone per entrare negli autobus, ...
In un ristorante ...
La verità è che chiudere un esercizio commerciale prima ha un impatto sulle dinamiche delle persone, limitare al 50% i trasporti ha un impatto ben più elevato, ma A MIA OPINIONE sarebbe molto più efficiente...
può essere. bilanciare efficienza, impatti, risultati, conseguenze, costi ecc ecc. è molto difficile e nessuno ha la sfera di cristallo per prevedere il futuro.
specie se le persone non collaborano e manifestano sfasciando vetrine (che poi non erano manifestazioni di commercianti/attività economiche in ginocchio?!? e vanno a sfasciare le attività dei loro colleghi?... :mc: )

"e se qualcuno si intromette"? Dove ti saresti intromesso? ah già dal pulpito dove partono i preziosi contributi telegrafici che per tirarteli fuori...
Una pioggia di preziosi contributi...
Mi piacerebbe leggere qualche tua idea, punto di vista, analisi.

in realtà facevo un discorso generale, chiunque sia a farlo
basta quardare le ultime pagine, avete sempre ragione per definizione, e tende a passare la voglia di replicare all'infinito (o per lo meno, posso parlare solo per me)

vuoi un mio punto di vista? che siamo immersi in una sostanza melliflua di colore dal marrone ambrato al rossiccio. analisi? che tende a puzzare più si va in profondità

può essere. bilanciare efficienza, impatti, risultati, conseguenze, costi ecc ecc. è molto difficile e nessuno ha la sfera di cristallo per prevedere il futuro.
specie se le persone non collaborano e manifestano sfasciando vetrine (che poi non erano manifestazioni di commercianti/attività economiche in ginocchio?!? e vanno a sfasciare le attività dei loro colleghi?... :mc: )

Si ma contala giusta, la gente manifesta perchè gli stanno praticamente chiudendo i negozi per decreto non per altro...
Al netto dei soliti deliquenti che si infiltrano



Cknsknslkslknsljs

...Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti ... che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni....
:mano:
concordo.
ho una moderata fiducia che stiano facendo non peggio di altri (inteso sia come partiti che come nazioni).

mi pare che la francia stia peggio.
mi pare che il belgio stia molto peggio.
mi pare che gli usa stiano peggio.
mi pare che la germania stia come noi.
mi pare che l'olanda abbia inizato a mandare ricoverati in germania perchè al collasso.
la cina sta meglio (ma è vero?), soprattutto perchè se ti lamenti del lockdown finisci direttamente sottoterra...
la corea del sud sta meglio (?) perhcè sono tutti più ligi alle direttive e rispettosi (e non dipende dalla politica ma dalle persone)

Si ma contala giusta, la gente manifesta perchè gli stanno praticamente chiudendo i negozi per decreto non per altro...
Al netto dei soliti deliquenti che si infiltrano
vorrei sapere QUANTI manifestano e quanti sono delinquenti.
al netto del fatto che con le MIE e le TUE tasse di dipendenti gli verrà pagato cash il "disturbo" (spero commisurato alle loro dichiarazioni dei redditi degli anni scorsi e non un forfait a tutti, onesti e disonesti).

che per la cronaca, la CIG se la pagano gli operai con trattenute sullo stipendio, come un'assicurazione, e quindi NON è un regalo. I contributi a professionisti ed attività economiche SONO al 100% un regalo pagato dai dipendenti e pensionati...

comunque non voglio difendere canislupus perché non ne ha bisogno, ma su certe cose siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Questa lunghezza d'onda non prevede l'uso della sfera di cristallo, ma si basa sul valutare scelte oggettive di Governo e Regioni che, pur sforzandosi di comprenderle e cercare validi motivi con tutta la dietrologia che volete, non hanno senso e coerenza con il percorso che è iniziato a gennaio 2020.

Ciò non significa che stiano dormendo, bisogna dargliene atto che stanno lavorando, però mi chiedo come stiano lavorando se poi ci sono delle scelte completamente contrarie al clima di terrore e paura che continuano a propinarci in tv e giornali. Stanno indorando la pillola? È un test per capire se mezzo lock-down può funzionare? Allora se è mezzo lock-down non mi chiudi certe attività mantenendo il trasporto pubblico al 100%.
50% lockdown, 50% trasporto pubblico. No?

@zappy
anche se è presto per trarre anche questo tipo di conclusioni
l'unica cosa sensata che si possa fare è stare a casa il più possibile, il resto è tendente alla fuffa (compresa la mia)

jawol er commandant!

:p :D

aggiungerei (rivolto a tutti) se quando quotate tagliate un po' del testo quotato...
la leggibilità del thread ne guadagna ;)

vorrei sapere QUANTI manifestano e quanti sono delinquenti.
al netto del fatto che con le MIE e le TUE tasse di dipendenti gli verrà pagato cash il "disturbo" (spero commisurato alle loro dichiarazioni dei redditi degli anni scorsi e non un forfait a tutti, onesti e disonesti).

che per la cronaca, la CIG se la pagano gli operai con trattenute sullo stipendio, come un'assicurazione, e quindi NON è un regalo. I contributi a professionisti ed attività economiche SONO al 100% un regalo pagato dai dipendenti e pensionati...

i deliquenti ci sono in tutte le manifestazioni di cui io a memoria.
Quando ci sono le manifestazioni di sx ecco che arrivano i centri sociali che sfasciano lo sfasciabile.
Quando ci sono le manifestazioni di dx ecco che arrivano quelli di Fn che sfasciano quello che i centri sociali avevano lasciato stare.
Quando manifestano i tifosi di calcio beh non ne parliamo...
Purtroppo va così in italia.
comunque ieri sera o la sera prima su " non è l'arena" su La7 intervistavano nella manifestazione di napoli e la gente era tranquilla nel protestare...


Cò,aò,òaaòòa

:p :D

aggiungerei (rivolto a tutti) se quando quotate tagliate un po' del testo quotato...
la leggibilità del thread ne guadagna ;)

anche il multiquote già che ci siamo

... clima di terrore e paura che continuano a propinarci in tv e giornali. ...
a mio parere il clima di terrore fa audience.
non sono "i politici" a propinarlo, sono direttamente tv e giornali che (come per ogni cosa) alimentano polemiche inesistenti e causano tempeste in bicchieri d'acqua per LORO interesse (o dei loro editori).
poi è anche vero che certe tv e giornali hanno un preciso referente politico... in tal caso alimentano ad arte confusione e polemiche per scopi ben precisi di propaganda elettorale.
questo è palese.

@zappy
anche se è presto per trarre anche questo tipo di conclusioni
l'unica cosa sensata che si possa fare è stare a casa il più possibile, il resto è tendente alla fuffa (compresa la mia)
infatti. vorrei sapere quanta gente andrebbe in palestra o al ristorante, anche fossero aperti...
ma è più facile (e paga elettoralmente) additare un colpevole. Molto manzoniano, rileggetevi i Promessi Sposi... :D

anche il multiquote già che ci siamo

touchè ;)
a mia discolpa a volte mi trovo un "arretrato" di 10 pagine con argomenti molto disparati...

in realtà facevo un discorso generale, chiunque sia a farlo
basta quardare le ultime pagine, avete sempre ragione per definizione, e tende a passare la voglia di replicare all'infinito (o per lo meno, posso parlare solo per me)

vuoi un mio punto di vista? che siamo immersi in una sostanza melliflua di colore dal marrone ambrato al rossiccio. analisi? che tende a puzzare più si va in profondità

è mosto?
che contributo prezioso! Dicono che se la pesti porti soldi, quindi se ci stai dentro si diventerà miliardari?

sei fai un discorso in generale non si usa
@ryan78
e poi scrivi quello che hai scritto, che era chiaramente indirizzato a me e non in generale. Un consiglio da un forumista monopolizzatore ;)

Avere ragione su una cosa non significa averla su tutto, ma su alcune potrei anche avere ragione, ma non è mia la ragione; ci sono tutti i presupposti per provare l'insesatezza di alcune scelte (vedi quella dei mezzi al 100%) che ho elencato e che sfido chiunque a dire che sono sensate, considerando quali fossero gli obiettivi primari sanitari messi in atto dal mese di gennaio.
Obiettivo -> evitare la diffusione del virus. Punto, forse se lo sono dimenticati.
Non importa se facendo un trasporto al 50% metti in difficoltà il paese se poi gli fai fare altri lockdown devastanti. Meglio tenerlo con il freno tirato e passare indenni la seconda ondata che persino nel bacio perugina ho trovato il bigliettino:"Ci sarà una seconda ondata!" di quella roba che hai precisamente descritto tu.

...Niente CIG per quelli assunti dopo luglio, ...
AFAIK, la CIG è una cassa in cui quando lavori versi ogni mese un tot (le famose trattenute che ci sono in busta).
E serve come una "assicurazione".
Mi pare chiaro che sia un po' "così" pretenderla dopo 1 mese di lavoro... cioè, capisco la situazione ma tutti 'sti soldi qualcuno li paga, non crescono sugli alberi...
e comunque per decenni l'italia ha votato per il mercato, il capitalismo e il liberismo... ora sono diventati tutti comunisti e statalisti? ohibo!:mbe:

i deliquenti ci sono ....
Purtroppo va così in italia....
beh, anche in inghilterra (hooligans) e francia (le banlieu) è identico... anzi è così ovunque...

qua da noi in più abbiamo la criminalità organizzata, che pare fosse ben rappresentata negli ultimi giorni, e che ha molti interessi ad evitare lockdown...

sei fai un discorso in generale non si usa
@ryan78
e poi scrivi quello che hai scritto, che era chiaramente indirizzato a me e non in generale. Un consiglio da un forumista monopolizzatore ;)

è così se si fa finta di non capire
chiunque si intrometta nel vostro soliloquio mascherato da volontà di discutere
più chiaro adesso?

non replicherò oltre sull'argomento, che già sta iniziando il solito ballo

:mano:
concordo.
ho una moderata fiducia che stiano facendo non peggio di altri (inteso sia come partiti che come nazioni).

mi pare che la francia stia peggio.
mi pare che il belgio stia molto peggio.
mi pare che gli usa stiano peggio.
mi pare che la germania stia come noi.
mi pare che l'olanda abbia inizato a mandare ricoverati in germania perchè al collasso.
la cina sta meglio (ma è vero?), soprattutto perchè se ti lamenti del lockdown finisci direttamente sottoterra...
la corea del sud sta meglio (?) perhcè sono tutti più ligi alle direttive e rispettosi (e non dipende dalla politica ma dalle persone)


Non vedo quale sia il punto.
Francia, Belgio, Regno Unito e compagnia stanno peggio di noi ?
Chi se ne importa, non è un motivo di consolazione, né alleggerisce la pressione sul nostro sistema sanitario.
Piuttosto, dobbiamo guardare a chi sta meglio.
Come dicevo qualche post addietro:

Cina: inutile parlarne, non sappiamo se i dati sono veritieri, né potremmo mai applicare i loro metodi
Corea del Sud: sicuramente sono più disciplinati di noi, ma hanno anche un sistema di tracciamento che noi possiamo solo sognarci, visto che è incompatibile con le leggi vigenti.
Australia, Taiwan ed altri: hanno deciso di attuare misure di contenimento molto più drastiche delle nostre, chiudendo i confini nazionali ed imponendo lockdown regionali molto stringenti non appena la situazione rischia di diventare complicata.


Invece noi che facciamo ? Mettiamo un coprifuoco de facto alle 8 di sera, però alle 8 di mattina stiamo così (foto del 12 ottobre, capolinea della ferrovia Roma-Viterbo):

https://citynews-romatoday.stgy.ovh/~media/original-hi/53630545440223/piazzale-flaminio-12102020-2.jpg

Seriamente, a cosa serve ?

è mosto?
che contributo prezioso! Dicono che se la pesti porti soldi, quindi se ci stai dentro si diventerà miliardari?
scherzi, ma qualcuno fa e farà miliardi con sta storia....
la cina in primis, poi le case farmaceutiche (ho postato giorni fa un articolo dove si evidenziava che il remdesivir costa ~1€ a dose e viene venduto a 2000€... DUEMILA! oltre ad essere probabilmente poco utile), ed infine un vario sottobosco di affaristi che speculano sulla scarsità e sulle crisi altrui...

Rigoli: «Test Covid "fai da te" arriverà fra 15-20 giorni. Ci cambierà la vita»

Test covid «fai da te» tra 15-20 giorni. Lo ha annunciato al Gazzettino il dottor Roberto Rigoli, direttore dell'unità di microbiologia e virologia di Treviso, diventato il braccio sanitario di Zaia nell'ambito dell'identificazione del virus dopo una serie di scontri di vedute con il virologo Andrea Crisanti. Divergenze di natura scientifica che Crisanti ha avuto anche con lo stesso Rigoli sulla potenza del virus durante l'estate.



Per Rigoli si tratta di un test che «cambierà la vita degli operatori sanitari, ma anche dei cittadini». Si potrà, spiega il medico, sapere rapidamente se si è positivi o meno al Covid-19 direttamente a casa propria, con la stessa facilità di un test di gravidanza e a un costo contenuto. Test che si potranno acquistare in farmacia per circa 2-3 euro.



Una evoluzione nella diagnostica del virus che darebbe una grossa mano al sistema sanitario veneto già impegnato con circa 30mila test (tra tamponi molecolari e rapidi) al giorno. Ma che, in previsione di una crescita dei contagi, potrebbe non bastare: ecco quindi che l'autotest sarebbe un aiuto notevole anche per il contenimento del virus.



A inizio mese lo stesso Rigoli aveva presentato, durante la conferenza stampa di Zaia, il nuovo "baby test" meno invasivo del tampone classico e già in quella occasione aveva annunciato i grossi passi avanti fatti dalla tecnologia in tema di tamponi salivari. Qualche giorno più tardi quella posizione era però stata fortemente criticata dal virologo Crisanti che aveva definito l'idea dei tamponi fai da te «una buffonata».

IGdV

Bene lo voglio !!!!


Cò,sò,sò,sò,òs,

scherzi, ma qualcuno fa e farà miliardi con sta storia....
la cina in primis, poi le case farmaceutiche (ho postato giorni fa un articolo dove si evidenziava che il remdesivir costa ~1€ a dose e viene venduto a 2000€... DUEMILA! oltre ad essere probabilmente poco utile), ed infine un vario sottobosco di affaristi che speculano sulla scarsità e sulle crisi altrui...

la borsa è crollata a inizio Pandemia, tanti bei miliardi guadagnati da tanti speculatori.

è così se si fa finta di non capire
chiunque si intrometta nel vostro soliloquio mascherato da volontà di discutere
più chiaro adesso?


chissà perché con lui e altri stiamo almeno discutendo su qualcosa di concreto (giusto o sbagliato che sia), con te invece quando superi il limite dei 300 caratteri dell'SMS che ci concedi, si ritorna al solito cerchio.

non replicherò oltre sull'argomento, che già sta iniziando il solito ballo

Ce ne faremo una ragione ;)
(ho il diritto di usare uno dei tuoi aforismi?)

Rigoli: «Test Covid "fai da te" arriverà fra 15-20 giorni. Ci cambierà la vita»

Test covid «fai da te» tra 15-20 giorni. Lo ha annunciato al Gazzettino il dottor Roberto Rigoli, direttore dell'unità di microbiologia e virologia di Treviso, diventato il braccio sanitario di Zaia nell'ambito dell'identificazione del virus dopo una serie di scontri di vedute con il virologo Andrea Crisanti. Divergenze di natura scientifica che Crisanti ha avuto anche con lo stesso Rigoli sulla potenza del virus durante l'estate.



Per Rigoli si tratta di un test che «cambierà la vita degli operatori sanitari, ma anche dei cittadini». Si potrà, spiega il medico, sapere rapidamente se si è positivi o meno al Covid-19 direttamente a casa propria, con la stessa facilità di un test di gravidanza e a un costo contenuto. Test che si potranno acquistare in farmacia per circa 2-3 euro.



Una evoluzione nella diagnostica del virus che darebbe una grossa mano al sistema sanitario veneto già impegnato con circa 30mila test (tra tamponi molecolari e rapidi) al giorno. Ma che, in previsione di una crescita dei contagi, potrebbe non bastare: ecco quindi che l'autotest sarebbe un aiuto notevole anche per il contenimento del virus.



A inizio mese lo stesso Rigoli aveva presentato, durante la conferenza stampa di Zaia, il nuovo "baby test" meno invasivo del tampone classico e già in quella occasione aveva annunciato i grossi passi avanti fatti dalla tecnologia in tema di tamponi salivari. Qualche giorno più tardi quella posizione era però stata fortemente criticata dal virologo Crisanti che aveva definito l'idea dei tamponi fai da te «una buffonata».

IGdV

Bene lo voglio !!!!


Cò,sò,sò,sò,òs,

Se sarò considerato affidabile, va capito quanto tempo ci vuole a produrne milioni.

Non vedo quale sia il punto.
Francia, Belgio, Regno Unito e compagnia stanno peggio di noi ?
Chi se ne importa, non è un motivo di consolazione, né alleggerisce la pressione sul nostro sistema sanitario.
certo.
intendevo dire che ovunque, qualunque siano le scelte organizzative fatte e compatibili con la cultura del paese (quindi a parte cina, corea ecc.), la situazione va male.
non è mal comune mezzo gaudio ma una dimostrazione che NON ci siamo mossi così tanto peggio di altri e non abbiamo fatto cose "peggiori" di altri.

per fare un esempio, metrò di parigi.
https://prmeng.rosselcdn.net/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_extra_big/2020/10/05/node_131054/37645448/public/2020/10/05/B9724822921Z.1_20201005163201_000%2BG7SGQDRDO.1-0.jpg

Circa il tampone fai da te, non sono informato ma leggendo mi venivano alcune domande. Primo se la cosa sara' localizzata a tutto il territorio nazionale (non dovrebbe essere cosi'?) e secondo se i dubbi sul tampone suddetto non siano in parte comprensibili per il fatto che dipende probabilmente da dove il tampone deve andare a misurare (tipo in cima al naso o semplicemente sulla gengiva che so'...). Ma in ogni caso capisco che la variabilità del risultato possa dipendere dalla accuratezza della persona nell' usare un tampone da solo.
Poi va beh per quella cifra, ogni positivo potenziale rilevato in piu' e' meglio, ma non vorrei che creasse dubbie sicurezze.

Rigoli: «Test Covid "fai da te" arriverà fra 15-20 giorni. Ci cambierà la vita»
[I]Test covid «fai da te» tra 15-20 giorni. Lo ha annunciato ...
ma il veneto non aveva già acquistato 500000 test rapidi da qualche parte? ho letto che ne avrebbe anche spediti in piemonte che invece non s'è mosso a comprarli, ed essendo governatori con la stessa casacca zaia ha aiutato cirio...
però ad oggi benchè fossero stati annunciati non si son visti.
ora ne saltano fuori altri, che saranno pronti fra 15-20gg... ma poi funzioneranno? perchè qua tutti annunciano ma poi dipende se sono affidabili.
Se sarò considerato affidabile, va capito quanto tempo ci vuole a produrne milioni.
già, produrli, e poi devono anche essere affidabili, altrimenti sono solo un'operazione di immagine...

in lombardia sono successe cose strane coi tamponi, bloccati quelli di una ditta per dare un appalto milionario ad un'altra che però non li aveva pronti... https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Vassalli-valvassori-e-valvassini-6ac269cd-7c71-47d3-9786-10e014912f25.html

ma il veneto non aveva già acquistato 500000 test rapidi da qualche parte? ho letto che ne avrebbe anche spediti in piemonte che invece non s'è mosso a comprarli, ed essendo governatori con la stessa casacca zaia ha aiutato cirio...
però ad oggi benchè fossero stati annunciati non si son visti.
ora ne saltano fuori altri, che saranno pronti fra 15-20gg... ma poi funzioneranno? perchè qua tutti annunciano ma poi dipende se sono affidabili.

già, produrli, e poi devono anche essere affidabili, altrimenti sono solo un'operazione di immagine...

in lombardia sono successe cose strane coi tamponi, bloccati quelli di una ditta per dare un appalto milionario ad un'altra che però non li aveva pronti... https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Vassalli-valvassori-e-valvassini-6ac269cd-7c71-47d3-9786-10e014912f25.html

direi che prima devono essere affidabili, e solo poi iniziare la produzione di massa.

Ma si sa mai che per eccesso di entusiasmo facciano il contrario...

certo.
intendevo dire che ovunque, qualunque siano le scelte organizzative fatte e compatibili con la cultura del paese (quindi a parte cina, corea ecc.), la situazione va male.
non è mal comune mezzo gaudio ma una dimostrazione che NON ci siamo mossi così tanto peggio di altri e non abbiamo fatto cose "peggiori" di altri.

per fare un esempio, metrò di parigi.
https://prmeng.rosselcdn.net/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_extra_big/2020/10/05/node_131054/37645448/public/2020/10/05/B9724822921Z.1_20201005163201_000%2BG7SGQDRDO.1-0.jpg

Il punto di queste situazioni imho e' che dimostra piu' che altro che il modello di societa' città-centrico piu' aumentano gli abitanti e piu' diventa un fallimento per la qualità di vita, figuriamoci in una pandemia.
Per questo lo smartworking sarebbe effettivamente una parziale alternativa ma se poi a fronte dello smartworking c'e' tutto un mondo che dipende dal non-smartworking... e poi c'e' il problema che lavorando in due gira che rigira per tutti il concetto stesso di casa diventa un dramma da gestire. Alla fine ho l'impressione che si fa prima a rivalutare dove vivere e dove lavorare proprio come insegnamento da queste pandemie e rivalutare citta' limitate con massimo 20/30.000 abitanti o giu' di li. E lavorare piu' vicino possibile a casa.

Invece noi che facciamo ? Mettiamo un coprifuoco de facto alle 8 di sera, però alle 8 di mattina stiamo così (foto del 12 ottobre, capolinea della ferrovia Roma-Viterbo):

--cut image--

Seriamente, a cosa serve ?

C'è un piano dietro! I tecnici sanno che così funzionerà! Purtoppo non posso esprimermi perché non sono né un esperto del governo né una casalinga di Voghera :Prrr:
:D

scherzi, ma qualcuno fa e farà miliardi con sta storia....
la cina in primis, poi le case farmaceutiche (ho postato giorni fa un articolo dove si evidenziava che il remdesivir costa ~1€ a dose e viene venduto a 2000€... DUEMILA! oltre ad essere probabilmente poco utile), ed infine un vario sottobosco di affaristi che speculano sulla scarsità e sulle crisi altrui...

parecchi anni fa ho avuto contatti con uno che era collegato ad una importante casa farmaceutica che produceva fusti di somatostatina (per chi se la ricorda). Il costo del fusto era ridicolo se rapportato alle migliaia di singole dosi derivate. Gentaglia. (ah sì sono un lobbista :D)

Rigoli: «Test Covid "fai da te" arriverà fra 15-20 giorni. Ci cambierà la vita»

Per Rigoli si tratta di un test che «cambierà la vita degli operatori sanitari, ma anche dei cittadini»....

Ma che, in previsione di una crescita dei contagi, potrebbe non bastare: ecco quindi che l'autotest sarebbe un aiuto notevole anche per il contenimento del virus.



Non l'avrei mai detto... Canis tu l'avresti detto? :fagiano:
:Prrr:

certo.


per fare un esempio, metrò di parigi.
https://prmeng.rosselcdn.net/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_extra_big/2020/10/05/node_131054/37645448/public/2020/10/05/B9724822921Z.1_20201005163201_000%2BG7SGQDRDO.1-0.jpg

Hai ragione! Quello con i jeans ha superato la linea bianca. POLICIER! gli faccia la multa, si vous plait!
:P

certo.
intendevo dire che ovunque, qualunque siano le scelte organizzative fatte e compatibili con la cultura del paese (quindi a parte cina, corea ecc.), la situazione va male.
non è mal comune mezzo gaudio ma una dimostrazione che NON ci siamo mossi così tanto peggio di altri e non abbiamo fatto cose "peggiori" di altri.


Lo so che non abbiamo fatto peggio di altri.
Però il punto non è quello: che si tratti di Roma, Milano, Parigi o Madrid il discorso non cambia, è inutile non far andare la gente al bar se poi la mattina la costringi a stare così, perché non fermi il contagio e fai fallire il bar.

Piuttosto, bisognerebbe fare un passo avanti: preso atto che, per cultura e diritto, non possiamo fare come il Giappone o la Corea e che, oggettivamente, non abbiamo la possibilità di mettere su in poco tempo un sistema sanitario e di trasporti in grado di reggere botta, rimangono due opzioni: sbattercene alla grande come la Svezia (non fermi il contagio ma preservi l'economia) o chiudere tutto al primo segnale d'allarme come l'Australia (fermi il contagio ma con costi altissimi per la collettività).

Però se lo stato, dopo un primo lockdown piuttosto lungo, se ne esce dicendo che lavorerà per rende scuole e trasporti più sicuri, aumenterà i posti di terapia intensiva ed individuerà strutture idonee al ricovero dei malati meno gravi in modo che si possa convivere col virus durante la seconda ondata ma non fa una mazza, stila linee guida per mettere in sicurezza i pubblici esercizi e poi li fa chiudere ecc, allora come cittadino mi sento preso in giro.

ma il veneto non aveva già acquistato 500000 test rapidi da qualche parte? ho letto che ne avrebbe anche spediti in piemonte che invece non s'è mosso a comprarli, ed essendo governatori con la stessa casacca zaia ha aiutato cirio...
però ad oggi benchè fossero stati annunciati non si son visti.
ora ne saltano fuori altri, che saranno pronti fra 15-20gg... ma poi funzioneranno? perchè qua tutti annunciano ma poi dipende se sono affidabili.

già, produrli, e poi devono anche essere affidabili, altrimenti sono solo un'operazione di immagine...

in lombardia sono successe cose strane coi tamponi, bloccati quelli di una ditta per dare un appalto milionario ad un'altra che però non li aveva pronti... https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Vassalli-valvassori-e-valvassini-6ac269cd-7c71-47d3-9786-10e014912f25.html

Quelli sono test rapidi ma fatti da personale medico.
Qui parlano di quelli fai da te.
Come quelli che li bagni con l'urina della morosa e poi sai se sei nei guai o ti sei salvato anche stavolta...

:O


Se costano davvero 3 euri ne compro una ventina e poi li rivendo a 15 l'uno ai moretti della ditta tanto non sanno che si trovano in farmacia ad 1/5 :asd: :asd: :asd:



oh scherzo :asd:



Cò,slmslmlmdlmd

https://i.ibb.co/hcQjd3Y/dCGzatK.jpg (https://ibb.co/T1jS09W)

Ciao ciao

Livello asilo mariuccia.

Ma può essere utile approfondire questo concetto.

La mia opinione è che ci sia una percentuale non irrilevante di persone che non è in grado di capire quello che legge. Che poi non è opinione solo mia, se andiamo a vedere i dati OCSE ed è empiricamente verificabile (per quanto statisticamente irrilevante) andando a leggere commenti a caso relativi alle notizie, sui social ad esempio.

Andiamo a verificare i dati OCSE.
Dove avrei affermato che il mio argomentare è basato sul principio della sfiducia? O quello che hai capito tu.

la borsa è crollata a inizio Pandemia, tanti bei miliardi guadagnati da tanti speculatori.
Se è crollata non ci ha guadagnato nessuno, eh.

Lo so che non abbiamo fatto peggio di altri.
Però il punto non è quello: che si tratti di Roma, Milano, Parigi o Madrid il discorso non cambia, è inutile non far andare la gente al bar se poi la mattina la costringi a stare così, perché non fermi il contagio e fai fallire il bar.


Sono un po' geloso però.
Beato te che puoi dire una cosa del genere... io non posso :( :P


Però se lo stato, dopo un primo lockdown piuttosto lungo, se ne esce dicendo che lavorerà per rende scuole e trasporti più sicuri, aumenterà i posti di terapia intensiva ed individuerà strutture idonee al ricovero dei malati meno gravi in modo che si possa convivere col virus durante la seconda ondata ma non fa una mazza, stila linee guida per mettere in sicurezza i pubblici esercizi e poi li fa chiudere ecc, allora come cittadino mi sento preso in giro.


pssttt... sono d'accordo... ma non dirlo in giro... attento però che ti chiederanno anche la carta di identità per affermazioni così audaci


AARRRGGHHHHH! MI HANNO BECCATO

https://bigmemes.funnyjunk.com/thumbnails/comments/Times+were+simpler+back+then+_aecaa32b27bcc65c889487c654030d0a.jpg

NO NO, non sono d'accordo, viva i saggi e lunga vita al governo!

Quelli sono test rapidi ma fatti da personale medico.
Qui parlano di quelli fai da te.
Come quelli che li bagni con l'urina della morosa e poi sai se sei nei guai o ti sei salvato anche stavolta...

:O



Cò,slmslmlmdlmd

vabe' tanto ora danno la pillola del giorno dopo come se fosse il betotal

Quindi confermi che si vada a sensazione...
Ho fatto delle interviste e qualcuno mi ha detto che è andato al ristorante piuttosto che al cinema o a teatro o è entrato in una palestra...
Se fossero quelli i luoghi di contagio mi attenderei (da non esperto) che si creerebbero dei focolai e avrei diversi casi di infezione... un po' come è stato evidenziato nelle RSA...

Non sono sensazioni, sono indagini compiute sui luoghi in cui avevano soggiornato i pazienti "0" e dal quale si era propagato il contagio nell'ambiente ed in quanto tempo.
Hai mai visto come lavorano quelli del CDC negli USA?
Neanche il film "Contagion", è andato forte durante il lockdown :D

Ci sono decine di indagini del genere, in diversi Paesi (in Cina già a marzo c'erano 2 studi fatti a Wuhan, il primo su un solo positivo che aveva contagiato metà autobus nonostante fossero tutti seduti ed un altro che aveva contagiato 3/4 di un ristorante). Allora furono fatti usando le telecamere di sicurezza.

Ma si è potuto fare quando i casi erano pochi, ancor meglio se in piccole comunità


Con molti più casi, in caso di positività, viene fatto compilare un modulo in cui si chiede chi fossero i conviventi, luogo di lavoro, posti frequentati e quando, in modo da cercare di ricostruire la catena di contagio partendo dal focolaio.
Ma ormai questo possiamo anche scordarcelo ci stiamo avviando alla fase della sola mitigazione in attesa di cure/vaccini su larga scala.

Questo è il motivo per cui hanno creato le app di contact tracing, per cercare di semplificare quest'attività sui grandi numeri.

Esempio focolaio 1:
https://www.lastampa.it/esteri/2020/05/10/news/nuovo-focolaio-in-una-discoteca-la-corea-del-sud-fa-dietrofront-e-chiude-i-locali-notturni-1.38827058

esempio 2:
https://www.inews24.it/2020/05/13/coronavirus-usa-uomo-contagia-52/

un solo membro del coro ha contagiato 52 persone su 60.
Tre ricoverati di cui 2 successivamente deceduti.

esempio 3:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/10/27/teatro-alla-scala-salgono-a-21-i-positivi-uno-in-ospedale_aa6e0593-820a-44d1-8b4e-e11f1235b952.html

E' ricoverato in ospedale uno dei 21 artisti della Scala positivi al Covid. Si tratta di un membro del coro, il settore più colpito con 18 contagiati. Gli altri tre, invece, sono professori d'orchestra che suonano strumenti a fiato"

Se è crollata non ci ha guadagnato nessuno, eh.

e qui ti sbagli

direi che prima devono essere affidabili, e solo poi iniziare la produzione di massa.
Ma si sa mai che per eccesso di entusiasmo facciano il contrario...
in genere non è "entusiasmo" ma "criminalità".
nell'inchiesta di report che ho linkata emergerebbero profili veramente spregevoli, di favoritismi ad una ditta che NON aveva i tamponi pronti (Diasorin) a scapito di una che li stava già distribuendo. Bloccata quest'ultima per dare un appalto senza gara di milioni all'altra... mah.
Magistratura al lavoro sulla questione...
Il punto di queste situazioni imho e' che dimostra piu' che altro che il modello di societa' città-centrico piu' aumentano gli abitanti e piu' diventa un fallimento per la qualità di vita, figuriamoci in una pandemia.
già...

...Hai ragione! Quello con i jeans ha superato la linea bianca. POLICIER! gli faccia la multa, si vous plait!:P
in italia farebbe ricorso perchè la linea non era gialla come prescritto... :p

Lo so che non abbiamo fatto peggio di altri.
Però il punto non è quello: che si tratti di Roma, Milano, Parigi o Madrid il discorso non cambia, è inutile non far andare la gente al bar se poi la mattina la costringi a stare così, perché non fermi il contagio e fai fallire il bar.
spingere lo smartwork, chiudere ristoranti, palestre, ecc. ha proprio lo scopo di liberare i trasporti ed evitare assembramenti, riservandoli a chi deve andare a lavorare in settori critici e necessari.

...sbattercene alla grande come la Svezia (non fermi il contagio ma preservi l'economia) o chiudere tutto al primo segnale d'allarme come l'Australia (fermi il contagio ma con costi altissimi per la collettività).
la svezia è messa male economicamente pure lei, tale e quale.
l'australia non ho info
in ogni caso in genere le "vie di mezzo" sono meglio che gli estremismi.

vorrei cmq evitare equivoci, che si fa a capire quello che si vuole
personalmente ho molto poche aspettative che le misure attuali siano sufficienti a limitare i contagi, appunto per i trasporti pubblici che sono stati lasciati intoccati

vorrei cmq evitare equivoci, che si fa a capire quello che si vuole
personalmente ho molto poche aspettative che le misure attuali siano sufficienti a limitare i contagi, appunto per i trasporti pubblici che sono stati lasciati intoccati

Sui trasporti pubblici sono intervenuti chiedendo la collaborazione delle aziende per attivare lo smart working e delle scuole con la didattica a distanza.

Non basta, ma qualcosa viene fatto.

Poi però si scopre che lo smart working (anzi il "lavoro a distanza", questo è) fa fallire i bar nelle zone degli uffici.

La coperta è corta.

Poi si parla di qualità della vita che manca nelle città, salvo poi scoprire che se sei al mare e non hai il lavoro se vuoi mangiare forse ti conviene andare in città.

Solite cose.

Per esempio:
Come valuti la scelta di posizionare adesivi sui mezzi pubblici per il distanziamento sociale? Poi (pur sapendo che ci sarebbe stata una seconda ondata) decidono di toglierli per fare un favore alla gente lasciandola circolare più tranquillamente. Sarebbe un favore? Questo favore ha contribuito a creare assembramenti PROPRIO quando sono ripartite anche le scuole e il lavoro dopo le vacanze estive.
Se l'obiettivo per cui è in atto un protocollo sanitario è quello di evitare la diffusione dei contagi, che senso ha fare queste scelte? Me lo spieghi tu o chi vuole aggregarsi?

Volevano rallentare la curva facendo tornare la gente a vivere normalmente per poi dopo condannarla ad una pena peggiore? Ti ricordo che grazie allo sforzo del primo lock-down eravamo riusciti a rimetterci in piedi alla grande (alla grande rispetto altri paesi europei). Ci sono voluti MESI per convincere la gente a prendere i mezzi/treni con il 50% della capienza. Dici che probabilmente i tecnici avevamo illustrato al governo scenari catastrofistici. Allora se permetti posso avere qualche dubbio sul cervello di chi ha deciso di rimettere il trasporto pubblico al 100%?

Intorno a questo concetto del tira e molla ruota tutta la polemica e non serve essere maestri Jedi per poter affermare l'insensatezza di una cosa del genere.


Evidentemente (e mi dispiace) non riesco a trasmettere quello che vorrei...il mio pensiero l'ha riassunto perfettamente Cronos1990 qualche post fa, in passato ci ho provato più volte anche io, ribadirlo nuovamente non farebbe altro che appesantire la discussione. La mia, l'ho già scritto più volte, non è una contestazione nel merito di quello che tu stai sostenendo: non ho i dati per entrarvi (nel merito) e di conseguenza ci sono delle probabilità che tu abbia perfettamente ragione. Contesto il metodo di trarre conclusioni senza avere elementi oggettivi a supporto.

Un esempio pratico:

si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

Probabilmente sì

è stato fatto?
no

perchè?
io non lo so, posso solo farmi delle domande e mi chiedo quali possano essere stati i motivi, (quelli che mi vengono in mente sono ad esempio: si è rivelato non fattibile, non era conveniente, non ci hanno pensato, hanno sbagliato, sono in malafede, hanno pensato di intervenire sul problema in altre forme, etc...)
Tutte queste ipotesi possono essere considerate vere, in assenza di dati. Per mia natura e carattere sono portato a considerarne più probabili alcune rispetto ad altre, ma è un processo soggettivo che ognuno compie, ma per fare un passo avanti servono necessariamente i dati, di qualsiasi genere, ma che siano oggettivi e quindi:

c'è qualcuno tra i partecipanti alla discussione che, per qualche motivo, ha dei dati a supporto?
Se c'è, benissimo, magari non sono dati completi, magari chi li porta non li sa interpretare, ma qualche altro utente sì...in ogni caso danno modo di sviluppare una discussione che vada oltre il ping pong delle opinioni personali. E allora si può iniziare a costruire un ragionamento.

Se invece questi dati non li porta nessuno (il che non significa naturalmente che non esistano) allora la discussione non ci guadagna nulla, purtroppo, rimane un ping-pong di opinioni soggettive, ciascuna di pari valore.

@megamitch

bisognerà vedere se questo qualcosa sarà sufficiente a non mandare in crisi il ssn
certo lo spero (come spero valga per tutti)

cmq a parte il forum, che appunto conta zero, mi preoccupa la sempre più marcata assenza di dialogo tra i vari colori della politica, un pò come se molti facessero lo stesso 'gioco al massacro' che ci si permette qui dentro

evidentemente le priorità sono diverse, ad esempio essere in carica quando arriva la pioggia di denaro dall'ue, altra faccia della stessa triste medaglia

Evidentemente (e mi dispiace) non riesco a trasmettere quello che vorrei...il mio pensiero l'ha riassunto perfettamente Cronos1990 qualche post fa, in passato ci ho provato più volte anche io, ribadirlo nuovamente non farebbe altro che appesantire la discussione. La mia, l'ho già scritto più volte, non è una contestazione nel merito di quello che tu stai sostenendo: non ho i dati per entrarvi (nel merito) e di conseguenza ci sono delle probabilità che tu abbia perfettamente ragione. Contesto il metodo di trarre conclusioni senza avere elementi oggettivi a supporto.

Un esempio pratico:

si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

Probabilmente sì

è stato fatto?
no

perchè?
io non lo so, posso solo farmi delle domande e mi chiedo quali possano essere stati i motivi, (quelli che mi vengono in mente sono ad esempio: si è rivelato non fattibile, non era conveniente, non ci hanno pensato, hanno sbagliato, sono in malafede, hanno pensato di intervenire sul problema in altre forme, etc...)
Tutte queste ipotesi possono essere considerate vere, in assenza di dati. Per mia natura e carattere sono portato a considerarne più probabili alcune rispetto ad altre, ma è un processo soggettivo che ognuno compie, ma per fare un passo avanti servono necessariamente i dati, di qualsiasi genere, ma che siano oggettivi e quindi:

c'è qualcuno tra i partecipanti alla discussione che, per qualche motivo, ha dei dati a supporto?
Se c'è, benissimo, magari non sono dati completi, magari chi li porta non li sa interpretare, ma qualche altro utente sì...in ogni caso danno modo di sviluppare una discussione che vada oltre il ping pong delle opinioni personali. E allora si può iniziare a costruire un ragionamento.

Se invece questi dati non li porta nessuno (il che non significa naturalmente che non esistano) allora la discussione non ci guadagna nulla, purtroppo, rimane un ping-pong di opinioni soggettive, ciascuna di pari valore.

Per quanto riguarda il trasporto, non so se voi fate i pendolari e che tipo di lavoro fate.

Io lo faccio da 20 anni e nella mia personale esperienza ci sono diverse categorie.

Io rientro nella categoria con orario flessibile, per me è più semplice "rinunciare ad un viaggio" se c'è affollamento. Certo è una rottura perchè non è che se arrivo 1 ora dopo non cambia niente, dovrò comunque lavorare un'ora in più quel giorno per recuperare il tempo perduto. Cavoli miei direte voi, e sono d'accordo.

Poi ci sono le categorie tipo la mia compagna: se lei DEVE aprire il negozio alle 9, DEVE arrivare alle 9 per cui non può funzionare il discorso di "rinunciare al viaggio".

Non è semplicemente possibile "convincere" le persone a rinunciare ad un viaggio, perchè ciascuno fa un lavoro con le proprie peculiarità.

Puoi solo metterti la mascherina, lavarti le mani e andare avanti. Oppure chiudiamo tutto.