...Il problema è che risparmiare soldi e dirottarli in altre allocazioni più appariscenti porta voti, pianificare per non far crollare un ponte fra vent'anni porta (o non toglie) voti al governo che ci sarà fra vent'anni, e quindi non interessa.
non interessa a chi si basa sui post di facebook (o tiktok... :doh: ) per raccogliere consenso...
gente che pensa più a lunga scadenza ce n'è, ma la gente non lo considera, anzi.
Per es Monti o Fornero, che hanno pensato a lunga scadenza per risolvere i casini creati da chi pensava solo al mattino dopo, e vedi che insulti si prendono al punto di essere i prototipi del malgoverno... :doh:

Questo è, tra l'altro, un vantaggio innegabile di una dittatura: restando un capo di stato al potere a tempo indeterminato, può permettersi di pianificare a lunga scadenza.
hmm non so quante dittature siano durate molto più di un ventennio... e non fossero basate su pura sfacciata propaganda dimostratasi clamorosamente una facciata di carta pesta alla prova dei "fatti"...
anzi, direi che le dittature NON pensano affatto a lunga scadenza ma solo alla facciata per conservare il potere.

...posti letto...
i dati sono contrastanti a seconda delle fonti...
i "letti" costano poco, quel che costa sono le terapie intensive.
in corea "privata" guarda caso sono poche, in germania e italia molte di più, e disponibili a tutti.
gli usa ne hanno perchè per accedervi devi pagare cash qualche 100'000$ a botta.
https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/5e6a0fadaa5428000759a47e/960x0.jpg

E' una delle peculiarità del popolo italiano, lamentarsi sempre e possibilmente verso noi stessi :fagiano:
si, di solito specialmente in certe aree del paese (sud), tutti ad aspettare seduti che qualcuno "faccia" e "porti i materiali" o "risolva".
in questa occasione il comportamento "io aspetto, qualcuno faccia" s'è esteso anche al nord, vedi le continue richieste di lombardia e veneto per cose che era LORO responsabilità programmare e gestire...
e che di colpo si sono dimenticate (insieme a piemonte e emilia romagna) che appena qualche mese fa chiedevano a gran voce l'autonomia differenziata per far tutto da sole.... :rolleyes:


Abbiamo al governo un'autentica armata brancaleone (non vedo pressochè nessuno capace, e ci sto andando leggero)... ma in mezzo a tutte le cose evitabili e rivedibili, qualcosa stanno cercando di farla .
a me sembra che invece nella media europea e mondiale sia l'unico governo che s'è dato una mossa in modo sensato e scientificamente efficace.
vuoi mettere boris johnson? o Macron? o Trump? o la svezia? tutti a dire che era una cazzata, che era un problema cinese/italiano...
tutti a dire "non siamo come l'italia" e ora invece tutti a dire che devono fare COME l'italia.
il governo ed il paese nonostante tutto ne escono molto bene e con accresciuta percezione di competenza. Che poi ci siano problemi anche notevoli e drammatici è ovvio, ma i conti/confronti facciamoli alla fine. Già rispetto a 15 gg fa la nostra immagine decisionale è nettamente migliorata.

E' una delle peculiarità del popolo italiano, lamentarsi sempre e possibilmente verso noi stessi :fagiano:

Abbiamo al governo un'autentica armata brancaleone (non vedo pressochè nessuno capace, e ci sto andando leggero)... ma in mezzo a tutte le cose evitabili e rivedibili, qualcosa stanno cercando di farla e anche se non fino in fondo hanno avuto la forza di prendere alcune decisioni dolorose, e in anticipo rispetto ai blasonati Germania/Francia/Inghilterra/USA/compagnia cantante.

Vuoi o non vuoi, ci siamo mossi prima di altri paesi, pur con tutti i "ma" del caso siamo il paese che ha più insistito sui controlli fin da subito (nei primi periodi molti altri stati avevano numeri di contagi bassi anche perchè facevano i tamponi solo se eri a 3 respiri dalla morte) e non va dimenticato che stanno cercando di gestire una situazione che manderebbe in crisi chiunque.

Si potevano fare più cose, e meglio? Certamente. Si potevano gestire meglio la comunicazione e i vari decreti emanati? Indubbiamente. Ma questo non vuol dire che ad ogni minimo passo si debba per forza criticare.
Qui discutiamo su un forum in maniera molto "sciolta": vorrei vedere me o qualcuno qui dentro se si dovesse trovare nella stanza dei bottoni a prendere decisioni che riguardano tutti nella loro complessità (sia individuale che collettiva). Mandare avanti un paese non è come fare le squadre di calcetto quando si va a giocare al parco.

Completamente d'accordo.
In una fase MAI conosciuta nella storia del nostro popolo dall'unità d'Italia (la spagnola non fa testo perchè non mi sembra ci fu un lockdown), è veramente troppo facile contestare e polemizzare.
Poi con il senno di poi sono tutti fenomeni che risolvevano la questione in 5 minuti.
Però finchè si dice su un forum, ha una valenza pressochè nulla.
Il problema è quando senti certi politici farsi belli nelle varie tribune televisive e il popolino che non ragiona, prende come oro colato quelle parole.
Devo dire che chi sta al governo è fin troppo gentile a non far notare certe storture di alcune affermazioni.
Io non sarei stato così diplomatico e avrei asfaltato certi personaggi che sanno vendere solo fumo.

comunque, carico speciale di pasta per gli amici tedeschi (italia>germania)
https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/coronavirus-und-nudeln-aldi-holt-spaghetti-per-sonderzug-aus-italien-69799962.bild.html :D

e la risposta tedesca (sempre da bild, giornale conservatore) piena di luoghi comuni... :p
https://www.tpi.it/app/uploads/2020/04/germania-bild-coronavirus-italia.jpg

Per es Monti o Fornero, che hanno pensato a lunga scadenza per risolvere i casini creati da chi pensava solo al mattino dopo, e vedi che insulti si prendono al punto di essere i prototipi del malgoverno... :doh:

Questi cattivoni di esodati che vogliono mangiare tutti i giorni e non fra un paio di decenni.
Brutti e cattivi.
E anche un pò ciccioni.

Monti e la domanda interna distrutta. Più Monti per tutti.

Poi con il senno di poi sono tutti fenomeni che risolvevano la questione in 5 minuti.
Però finchè si dice su un forum, ha una valenza pressochè nulla.
Il problema è quando senti certi politici farsi belli nelle varie tribune televisive

beh, era scritto (anche per il forum). anzi credo che siamo solo ai primi timidi vagiti. 'spetta che finisca la fase acuta dell'emergenza e vedrai che le preghierine vomitevoli verranno sostiuite da fionde caricate a deiezioni più solide del vomito

beh, era scritto (anche per il forum). anzi credo che siamo solo ai primi timidi vagiti. 'spetta che finisca la fase acuta dell'emergenza e vedrai che le preghierine vomitevoli verranno sostiuite da fionde caricate a deiezioni più solide del vomito

Io già inizio a sentirli ogni tanto in qualche tg e neanche molto velati.
Fa veramente schifo pensare che si cercherà di conquistare il potere sui morti di un virus... :mad: :mad: :mad:
Io aspetto sempre quel santo meteorite... :D :D :D :D

se non avessi visto le mascherine non ci avrei creduto che fosse una scena attuale https://postimg.cc/G87PFCpJ

Scusate, sono rimasto assente da un giorno e mi ritrovo 5 pagine di post da leggere :stordita:

Voglio solo aggiungere che anch'io non seguo il calcio e mai in vita mia sono andato allo stadio e approvo il vostro dissenso a foraggiare con milioni di euro delle persone che prendono a pedate pezzi di cuoio a forma di esagoni e pentagoni cuciti assieme :D

è insito nelle immagini a bassa qualità, però non mi stupirebbe un fake (in cui sarebbe cascato anche il governatore, sempre se la dichiarazione virgolettata è letterale)

spero anch'io in un fake, magari e' una foto scattata prima del blocco

si, di solito specialmente in certe aree del paese (sud), tutti ad aspettare seduti che qualcuno "faccia" e "porti i materiali" o "risolva".
in questa occasione il comportamento "io aspetto, qualcuno faccia" s'è esteso anche al nord, vedi le continue richieste di lombardia e veneto per cose che era LORO responsabilità programmare e gestire...
e che di colpo si sono dimenticate (insieme a piemonte e emilia romagna) che appena qualche mese fa chiedevano a gran voce l'autonomia differenziata per far tutto da sole.... :rolleyes:


a me sembra che invece nella media europea e mondiale sia l'unico governo che s'è dato una mossa in modo sensato e scientificamente efficace.
vuoi mettere boris johnson? o Macron? o Trump? o la svezia? tutti a dire che era una cazzata, che era un problema cinese/italiano...
tutti a dire "non siamo come l'italia" e ora invece tutti a dire che devono fare COME l'italia.
il governo ed il paese nonostante tutto ne escono molto bene e con accresciuta percezione di competenza. Che poi ci siano problemi anche notevoli e drammatici è ovvio, ma i conti/confronti facciamoli alla fine. Già rispetto a 15 gg fa la nostra immagine decisionale è nettamente migliorata.

L' Italia meno peggio delle altre nazioni sotto alcuni aspetti, però non dimentichiamo che fino ad un paio di settimane fa istituzioni e anche presunti dotti medici ci hanno fatto du palle così con :

"non è affatto facile il contagio"

"le mascherine non servono a niente"

e cose del genere

Poi non è un discorso politico, perchè sia a destra che a sinistra hanno fatto casini...

se non avessi visto le mascherine non ci avrei creduto che fosse una scena attuale https://postimg.cc/G87PFCpJ

Non so se abbia preso un abbaglio anche il corriere della sera


https://www.corriere.it/cronache/20_aprile_02/coronavirus-liguria-genova-via-sestri-foto-toti-f5da109a-7505-11ea-b9c4-182209d6cca4.shtml

Se fosse vero, sarebbe interessante capire adesso con chi se la prenderà il governatore adesso...
Perchè in questa emergenza abbiamo scoperto che le colpe sono sempre del governo centrale, i successi sono di chi amministra la regione/comune. :rolleyes:

L' Italia meno peggio delle altre nazioni sotto alcuni aspetti, però non dimentichiamo che fino ad un paio di settimane fa istituzioni e anche presunti dotti medici ci hanno fatto du palle così con :

"non è affatto facile il contagio"

"le mascherine non servono a niente"

e cose del genere

Poi non è un discorso politico, perchè sia a destra che a sinistra hanno fatto casini...

E' una cosa nuova per tutti... gli stessi esperti hanno spesso idee contrastanti e solo con il tempo si scopre chi ha ragione e chi torto...
Quindi purtroppo ci sta avere delle informazioni fortemente fuorvianti.
D'altra parte un bicchiere può essere mezzo vuoto o mezzo pieno a seconda dei punti di vista... l'unica cosa si concorderà è che si tratta di un bicchiere :D

Se fosse vero, sarebbe interessante capire adesso con chi se la prenderà il governatore adesso...
Perchè in questa emergenza abbiamo scoperto che le colpe sono sempre del governo centrale, i successi sono di chi amministra la regione/comune. :rolleyes:

e' il classico gioco delle parti ... da entrambe le parti :)

nulla di cui meravigliarsi purtroppo

e' il classico gioco delle parti ... da entrambe le parti :)

nulla di cui meravigliarsi purtroppo

Ed è uno dei motivi per cui non mi sento italiano.
Se faccio un errore, io non ho problemi ad ammetterlo (e ne avete di miei esempi sul forum :D :D :D ).
Invece abbiamo certe categorie (politici, imprenditori, sindacalisti...) che anche di fronte all'evidenza, non si prendono MAI una responsabilità.

Nella sola città di Bergamo tra il primo e il 21 marzo i morti sono aumentati del 294% rispetto ai decessi avvenuti in città nello stesso periodo dell’anno scorso: 398 contro 101. A Brescia l’aumento è stato del 109%; Crema ha segnato il +347% e a Codogno il rialzo è stato del 480%: nella cittadina del Lodigiano si è passati da 15 a 87 morti nei soli primi 21 giorni di marzo.

Sono i numeri dei decessi totali dei primi 21 giorni di marzo raccolti dall’Istat, cifre che fotografano quante persone siano more in ciascun comune, a prescindere dalla causa del decesso. Nella Lombardia falcidiata dal Coronavirus la crescita è sensibile un po’ ovunque. Milano segna il +17,4%, con 154 morti in più in un anno: da 885 a 1.039.


Nembro, in val Seriana, è uno dei centri del Bergamasco più colpiti dal Coronavirus e nei primi 21 giorni di marzo si è registrato il 1000% in più di morti rispetto al 2019: da 11 a 121 persone hanno perso la vita nelle stesse prime tre settimane di marzo. Nella vicina Alzano Lombardo si è arrivati a +937,5%: da 8 ad 83 vittime. Nel Bresciano, a Orzinuovi il balzo è stato del 577,8% e a Manebrio +575%. A Mediglia, nel Milanese, si è passati da 9 a 59 morti in 21 giorni: +555%. A Castiglione d’Adda l’aumento shock è stato del 1.333%: da 3 del marzo 2019 a 43 morti del 2020. ASKANEWS
http://www.askanews.it/cronaca/2020/04/01/coronavirus-a-bergamo-294-morti-a-marzo-a-nembro-%c3%a8-1000-pn_20200401_00388/

Credo che come spesso capita la verità stia nel mezzo, ogni nazione sta strumentalizzando o sbagliando le stime per motivi diversi.
Tuttavia pur ammettendo le mancanze del nostro governo, preferisco tenermi il nostro piuttosto che quello cinese, sapete com'è.

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/La-Cia-accusa-Pechino-ha-falsificato-i-dati-sulla-pandemia-coronavirus-La-Cina-risponde-Usa-senza-vergogna-0dd61f8f-e7bd-4dea-8d02-019ea111d483.html?refresh_ce

https://www.agi.it/estero/news/2020-04-02/coronavirus-cina-morti-hubei-8117615/

Che razza di situazione si sta creando.

o forse mentono anche da noi?
http://www.bresciatoday.it/attualita/coronavirus/dati-marzo-2020.html

o forse mentono anche da noi?
http://www.bresciatoday.it/attualita/coronavirus/dati-marzo-2020.html

L'ho scritto, tutti, nessuno escluso, vuoi per malafede, vuoi per errore.

Gli Stati Uniti vogliono un nemico comune per fare squadra.
Personalmente preferisco l'approccio del nostro governo, più orientato alla collaborazione.

Gli Stati Uniti vogliono un nemico comune per fare squadra.
Personalmente preferisco l'approccio del nostro governo, più orientato alla collaborazione.

Ah si se devo scegliere come morire di fame, preferisco farlo in Italia, nonostante tutto.

L'ho scritto, tutti, nessuno escluso, vuoi per malafede, vuoi per errore.

L'avevo già scritto una settimana addietro in risposta ad un altro utente,le tabelle statistiche non mentono. I morti non si possono occultare/nascondere.

Semmai siamo noi comuni cittadini, che fra un anno ci saremo dimenticati di tutto e smetteremo di chiedere che chi è responsabile venga punito.
Come sempre passata la festa gabbatu lu santu.

L'avevo già scritto una settimana addietro in risposta ad un altro utente,le tabelle statistiche non mentono. I morti non si possono occultare/nascondere.

Semmai siamo noi comuni cittadini, che fra un anno ci saremo dimenticati di tutto e smetteremo di chiedere che chi è responsabile venga punito.
Come sempre passata la festa gabbatu lu santu.

Non credo che dimenticheremo facilmente, ci sranno strascichi troppo grossi per tutti.
I dati li scrive qualcuno.
Apri la mappa mondiale di questo thread che parla da sola...
E non mi aspetto che venga punito nessuno, il punto è che a sto mondo non risuciamo a metterci d'accordo nemmeno su un virus merdoso che colpisce contemporaneamente ovunque.

sono ipotesi più che credibili, ma non ci vedo dolo. più probabilmente nel periodo di sovraffollamento alcuni non sono riusciti nè a seguirli, nè a tracciarli

sarebbe il famoso concetto di 'collasso' che le limitazioni stanno cercando di evitare (secondo me anche sulla scorta di alcune casistiche già verificatesi localmente)

tra l'altro non è impossibile ipotizzare che il numero di morti sia una leva per le contrattazioni comunitarie, e non sarebbe interesse cercare di tenerli nascosti

sono ipotesi più che credibili, ma non ci vedo dolo. più probabilmente nel periodo di sovraffollamento alcuni non sono riusciti nè a seguirli, nè a tracciarli

sarebbe il famoso concetto di 'collasso' che le limitazioni stanno cercando di evitare (secondo me anche sulla scorta di alcune casistiche già verificatesi localmente)

tra l'altro non è impossibile ipotizzare che il numero di morti sia una leva per le contrattazioni comunitarie, e non sarebbe interesse cercare di tenerli nascosti

Concordo, inoltre i test sono ancora limitati (sopratutto in alcune regioni) e un paio di settimane fa erano molti meno.

Questo secondo voi è credibile?


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-secondo-nuovi-studi-il-virus-si-diffonde-anche-nellaria_16873670-202002a.shtml

secondo me la cosa più credibile è che non si capisce più una sega
penso che realmente si saprà tutto solo parecchio tempo dopo la conclusione

Questo secondo voi è credibile?


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-secondo-nuovi-studi-il-virus-si-diffonde-anche-nellaria_16873670-202002a.shtml
No, articolo scritto coi piedi
Si basa su studi che valutano la sopravvivenza del CoV2 nell'aerosol, ma questo viene generato artificialmente. Non ci sono evidenze per una trasmissione aerea al di fuori dell'ambiente ospedaliero, dove vengono eseguite manovre invasive e vari pazienti sono "attaccati" ai respiratori (tutte produttrici di aerosol, e quindi la trasmissione aerea diventa possibile).
Le opinioni sono un po' contrastanti, nel senso che alcuni spingono affinché vengano rafforzate le indicazioni di sicurezza (quindi l'uso di mascherine ffp2 e 3 per tutta la popolazione), soprattutto su base preventiva (la cosa cmq non è partita adesso, sono tirate di giacca che avvengono da qualche mese), dall'altra mancano evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione naturale tramite aerosol (tutti gli studi finiscono col trovare prove solo a favore di droplet e contatto diretto) e quindi l'oms finora è rimasta ferma nelle sue posizioni, nonostante le spinte dette prima

Questo secondo voi è credibile?


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-secondo-nuovi-studi-il-virus-si-diffonde-anche-nellaria_16873670-202002a.shtml


Fin dall'inizio in molti abbiamo sostenuto la tesi: "se non puoi dimostrare il contrario, dì che le mascherine hanno comunque una utilità di tipo probabilistico"

Invece l'OMS utilizza la formula:" non servono a nulla fino a quando i nostri studi non diranno il contrario".

Sono situazioni del genere che faranno credere sempre meno nelle istituzioni proprio perché vogliono propinare certezze che non hanno, per poi confutarle successivamente in nome di una scienza che non sanno nemmeno utilizzare.

Questa applicazione del metodo scientifico è manipolata e artefatta da anni. Prima ti faccio fumare e poi dico che fa male, prima ti vendo i telefonini e poi scopro che certi valori SAR sono pericolosi, tutto nel nome di una economia che pensa all'uovo oggi e non alla gallina domani.

La prevenzione costa molto meno delle cure future.

L'OMS va chiuso.

No, articolo scritto coi piedi
Si basa su studi che valutano la sopravvivenza del CoV2 nell'aerosol, ma questo viene generato artificialmente. Non ci sono evidenze per una trasmissione aerea al di fuori dell'ambiente ospedaliero, dove vengono eseguite manovre invasive e vari pazienti sono "attaccati" ai respiratori (tutte produttrici di aerosol, e quindi la trasmissione aerea diventa possibile).
Le opinioni sono un po' contrastanti, nel senso che alcuni spingono affinché vengano rafforzate le indicazioni di sicurezza (quindi l'uso di mascherine ffp2 e 3 per tutta la popolazione), soprattutto su base preventiva (la cosa cmq non è partita adesso, sono tirate di giacca che avvengono da qualche mese), dall'altra mancano evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione naturale tramite aerosol (tutti gli studi finiscono col trovare prove solo a favore di droplet e contatto diretto) e quindi l'oms finora è rimasta ferma nelle sue posizioni, nonostante le spinte dette prima
Ma soprattutto la stampa italiana ne ha fatto un’altra fonte di terrorismo travisando volutamente con titoli che possono solo fare male a chi li legge, come al solito, i primi sono quelli di repubblica, che pubblicano sta roba nella sezione a pagamento e speculano su morti e feriti di qualsiasi tipo, specialmente giovani (o bambini) rigorosamente “senza patologie pregresse”.

No, articolo scritto coi piedi
Si basa su studi che valutano la sopravvivenza del CoV2 nell'aerosol, ma questo viene generato artificialmente. Non ci sono evidenze per una trasmissione aerea al di fuori dell'ambiente ospedaliero, dove vengono eseguite manovre invasive e vari pazienti sono "attaccati" ai respiratori (tutte produttrici di aerosol, e quindi la trasmissione aerea diventa possibile).
Le opinioni sono un po' contrastanti, nel senso che alcuni spingono affinché vengano rafforzate le indicazioni di sicurezza (quindi l'uso di mascherine ffp2 e 3 per tutta la popolazione), soprattutto su base preventiva (la cosa cmq non è partita adesso, sono tirate di giacca che avvengono da qualche mese), dall'altra mancano evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione naturale tramite aerosol (tutti gli studi finiscono col trovare prove solo a favore di droplet e contatto diretto) e quindi l'oms finora è rimasta ferma nelle sue posizioni, nonostante le spinte dette prima

Pensi che sarebbe impossibile nel medio termine poter pensare che lo Stato si faccia carico di fornire a tutti i cittadini mascherine riutilizzabili, con l'obbligo di averle sempre addosso, in modo tale che si possa riprendere una vita "normale" a prescindere dal vaccino? In questo modo non si potrebbero far ripartire tutte le attività (per i bar e ristoranti ad esempio non sarebbe fattibile, visto che mangiare e bere con la mascherina non si può), ma molte potrebbero ripartire, la gente tornerebbe ad uscire e quindi spendere, e si ritroverebbe anche un certo grado di socialità sia pure diversa dal pre-virus? 2 mascherine riutilizzabili per ciascuno sono 120 milioni di mascherine, ma non stiamo parlando di usa e getta: è improponibile?

Questo secondo voi è credibile?


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-secondo-nuovi-studi-il-virus-si-diffonde-anche-nellaria_16873670-202002a.shtmlLo dico da giorni. Ci sono parecchi studi (preliminari) a riguardo che lo confermano.
Sì, proprio a riguardo di propagazione per semplice respiro.

No, articolo scritto coi piedi
Si basa su studi che valutano la sopravvivenza del CoV2 nell'aerosol, ma questo viene generato artificialmente. Non ci sono evidenze per una trasmissione aerea al di fuori dell'ambiente ospedaliero, dove vengono eseguite manovre invasive e vari pazienti sono "attaccati" ai respiratori (tutte produttrici di aerosol, e quindi la trasmissione aerea diventa possibile).
Le opinioni sono un po' contrastanti, nel senso che alcuni spingono affinché vengano rafforzate le indicazioni di sicurezza (quindi l'uso di mascherine ffp2 e 3 per tutta la popolazione), soprattutto su base preventiva (la cosa cmq non è partita adesso, sono tirate di giacca che avvengono da qualche mese), dall'altra mancano evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione naturale tramite aerosol (tutti gli studi finiscono col trovare prove solo a favore di droplet e contatto diretto) e quindi l'oms finora è rimasta ferma nelle sue posizioni, nonostante le spinte dette primaCazzate.

Forse preferisci l'articolo di Nature?

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w

“In the mind of scientists working on this, there’s absolutely no doubt that the virus spreads in the air”, says aerosol scientist Lidia Morawska at the Queensland University of Technology in Brisbane, Australia. “This is a no-brainer.”

Ma c'è gente così ritardata da non sapere che "aerosol" significa "particolato in sospensione aerea" e non solo "nebulizzazione" (magari collegandolo alla macchinetta).
Lo stesso fumo è un aerosol, così come il PM10.

E' ovvio che si propaghi per via aerea, così come è ovvio che in tale modo abbia una inferiore viralità e quantità, così come è altrettanto ovvio che non si possono dotare tutti di FFP3 e si deve raccontare qualche storiella per tenerli buoni e fare in modo che si accontentino di mascherine chirurgiche.

C'è anche un ovvio discorso costi/rischi/benefici.

@ryan78: il problema nell'accettare tesi a titolo esclusivamente probabilistico è finire col generare il chaos basandosi sul nulla più assoluto
Nella fattispecie, già da tempo la popolazione sta facendo incetta di mascherine ffp2 e 3, felicemente vendute a volte anche sottobanco da farmacie e parafarmacie. Il risultato è che quelli che lavorano in ospedale si trovano a lavorare senza mascherine adeguate in un ambiente SICURAMENTE a rischio, mentre piero va a comprare i carciofi usando una ffp3 che, considerando le altre misure di sicurezza già consigliate dall'oms risulta una cosa abbastanza inutile
Risultato: i medici si infettano e finiscono con l'infettare anche colleghi, familiari e pazienti.

Idem l'associazione tra alcuni alimenti ed il rischio di carcinoma: c'è una scala in base alla probabilità e all'evidenza scientifica che l'alimento x possa essere cancerogeno se assunto in grandi quantità. Questa scala viene caricata e aggiornata ogni volta che escono nuovi studi.
Con un atteggiamento probabilistico (che vuol dire tutto e niente) possiamo dire che ogni alimento potrebbe avere una qualche molecola che forse, in determinate condizioni, potrebbe favorire lo sviluppo di una cellula tumorale
Quindi mettiamo al bando tutti gli alimenti del mondo perché "non si sa mai".

La scienza è un'altra cosa, e si basa sui fatti


@MiKeLezZ: avevo già letto l'articolo di nature. La frase che tu stesso citi è appunto una tesi, continuano a mancare prove a supporto. E poi non basta una PCR sull'aerosol...finché non si arriva ad una dimostrazione dell'effettivo rischio infettivo causato da una naturale trasmissione aerea del virus non è possibile dire che questo si possa trasmettere per via aerea. Per adesso non c'è nessuna prova a riguardo (se non in ambito ospedaliero, con procedure che permettono la liberazione di una grande carica virale tramite aerosol, con conseguente rischio infettivo...ma a livello comunitario continuano a mancare evidenze). Quando arriverà potrò dirti che avrai ragione, ma fino ad ora rimane una teoria sulla quale non hai certezze né puoi venirmi a dire che stia dicendo cazzate

No, articolo scritto coi piedi
Si basa su studi che valutano la sopravvivenza del CoV2 nell'aerosol, ma questo viene generato artificialmente. Non ci sono evidenze per una trasmissione aerea al di fuori dell'ambiente ospedaliero, dove vengono eseguite manovre invasive e vari pazienti sono "attaccati" ai respiratori (tutte produttrici di aerosol, e quindi la trasmissione aerea diventa possibile).
Le opinioni sono un po' contrastanti, nel senso che alcuni spingono affinché vengano rafforzate le indicazioni di sicurezza (quindi l'uso di mascherine ffp2 e 3 per tutta la popolazione), soprattutto su base preventiva (la cosa cmq non è partita adesso, sono tirate di giacca che avvengono da qualche mese), dall'altra mancano evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione naturale tramite aerosol (tutti gli studi finiscono col trovare prove solo a favore di droplet e contatto diretto) e quindi l'oms finora è rimasta ferma nelle sue posizioni, nonostante le spinte dette prima


Un'altra cosa che non è stata attentamente affrontata è la tipologia di mascherine ffp2/ffp3.
Non basta che siano ffp2/3 per essere sicure e vi spiego il motivo:

1- soggetto sano che usa una mascherina ffp2/3 con valvola (non filtro come lo chiamano anche i medici, purtroppo)

La protezione aiuterà il soggetto sano in presenza di droplet sospesi e anche fantomatiche ipotesi che il virus possa viaggiare attaccato al pm 10 e 2,5. I virus sono nell'ordine dei nanometri, ma difficilmente si metteranno a volare nell'aria senza un mezzo di trasporto. Acqua e particolato (aerosol atmosferico e non) sono nell'ordine dei µm perciò una mascherina che ha un potere di filtrazione ffp3 dovrebbe poterli fermare. La TLV per ora non la consideriamo.

Essendo un soggetto sano emetterà CO2 dalla valvola, più altri gas, ma non patogeni. Perciò in questo caso la mascherina sarà utile.

2- soggetto asintomatico o sintomatico che usa una mascherina ffp2/3 con valvola (non filtro come lo chiamano anche i medici, purtroppo)

Vale il discorso di prima della protezione, trascurabile nel suo caso in quanto già contagiato, ma chi gli starà vicino potrà contagiarsi poiché la valvola non ferma l'espirato ricco di patogeni.

Perciò consigliare a tutti le ffp2/3 come mascherine sicure anche in caso di asintomatici, non è corretto. Andrebbe fatta una distinzione tra ffp2/3 con valvola e senza valvola. Queste ultime sono la scelta migliore anche se rendono più faticosa la respirazione, ma hanno un potere filtrante in entrata e uscita.

Chi, senza mascherina o solo con una chirurgica (poco utile come potere filtrante) si troverà per esempio vicino ad un soggetto malato asintomatico (senza saperlo) che indossa una ffp3 con valvola di sfogo per l'espirato, si sentirà molto più sicuro, quando invece dovrebbe stargli lontano qualche metro.

Queste cose avrebbero dovuto dirle subito, non tirare tardi.

Questi cattivoni di esodati ...
guarda che gli esodati sono una frazione minuscola rispetto alla messa in sicurezza delle pensioni. :rolleyes:

e comunque il problema l'hanno causato altri prima. è stupido dare la colpa ai pompieri che spengono l'incendio di casa tua buttando acqua, e non al piromane che ha buttato benzina prima. decisamente ed infinitamente stupido.

se non avessi visto le mascherine non ci avrei creduto che fosse una scena attuale https://postimg.cc/G87PFCpJ
hmmm è anche una foto presa con un tele che appiattisce... magari ci sono 10 metri tra uno e l'altro. forse è meno scandalosa di quel che sembra...

Un'altra cosa che non è stata attentamente affrontata è la tipologia di mascherine ffp2/ffp3.
Non basta che siano ffp2/3 per essere sicure e vi spiego il motivo:

1- soggetto sano che usa una mascherina ffp2/3 con valvola (non filtro come lo chiamano anche i medici, purtroppo)

La protezione aiuterà il soggetto sano in presenza di droplet sospesi e anche fantomatiche ipotesi che il virus possa viaggiare attaccato al pm 10 e 2,5. I virus sono nell'ordine dei nanometri, ma difficilmente si metteranno a volare nell'aria senza un mezzo di trasporto. Acqua e particolato (aerosol atmosferico e non) sono nell'ordine dei µm perciò una mascherina che ha un potere di filtrazione ffp3 dovrebbe poterli fermare. La TLV per ora non la consideriamo.

Essendo un soggetto sano emetterà CO2 dalla valvola, più altri gas, ma non patogeni. Perciò in questo caso la mascherina sarà utile.

2- soggetto asintomatico o sintomatico che usa una mascherina ffp2/3 con valvola (non filtro come lo chiamano anche i medici, purtroppo)

Vale il discorso di prima della protezione, trascurabile nel suo caso in quanto già contagiato, ma chi gli starà vicino potrà contagiarsi poiché la valvola non ferma l'espirato ricco di patogeni.

Perciò consigliare a tutti le ffp2/3 come mascherine sicure anche in caso di asintomatici, non è corretto. Andrebbe fatta una distinzione tra ffp2/3 con valvola e senza valvola. Queste ultime sono la scelta migliore anche se rendono più faticosa la respirazione, ma hanno un potere filtrante in entrata e uscita.

Chi, senza mascherina o solo con una chirurgica (poco utile come potere filtrante) si troverà per esempio vicino ad un soggetto malato asintomatico (senza saperlo) che indossa una ffp3 con valvola di sfogo per l'espirato, si sentirà molto più sicuro, quando invece dovrebbe stargli lontano qualche metro.

Queste cose avrebbero dovuto dirle subito, non tirare tardi.Li hai mai visti i medici in reparti covid-19 con gli occhiali a tenuta stagna?

Ti sei mai chiesto il perché?

https://www.aao.org/eye-health/tips-prevention/coronavirus-covid19-eye-infection-pinkeye
https://www.aao.org/headline/alert-important-coronavirus-context

Vi siete mai soffermati a leggere le specifiche tecniche delle mascherine?

https://mcusercontent.com/aec9326ba53c26ea21930a17d/files/8738fcaa-b78b-4a6c-9460-6df252499a72/TDS_BLS828_EN_DEF.pdf

Filter material efficiency after 63 min (long exposure) > 94%

Le informazioni che vi danno sono quelle che vi vogliono dare...

:rolleyes:

....Voglio solo aggiungere che anch'io non seguo il calcio e mai in vita mia sono andato allo stadio e approvo il vostro dissenso a foraggiare con milioni di euro delle persone che prendono a pedate pezzi di cuoio a forma di esagoni e pentagoni cuciti assieme :D
hmmm. però sei piuttosto esperto di come è fatta una palla... :mbe: :p

L' Italia meno peggio delle altre nazioni sotto alcuni aspetti, però non dimentichiamo che fino ad un paio di settimane fa istituzioni e anche presunti dotti medici ci hanno fatto du palle così con :....
aspetta.
15 giorni fa non era ancora molto chiaro cosa avevamo di fronte, non c'erano ricerche scientifiche sul tema, non c'era certezza scientifica su NULLA, quindi è naturale che OGGI ci sembrino cazzate in libertà e che OGGI vediamo gli errori.

ma gli altri paesi hanno noi come esempio (sfigato) e comunque hanno fatto finta di niente e negato l'evidenza scientifica di quel che stava accadendo, per cui LORO NON sono giutificati, noi si.

Davvero, a me pare che l'Italia una volta tanto come immagine di gestione della crisi ne esca ragionevolmente bene nonostante i casini, le polemiche ed i morti. Discorso diverso è come se ne esce rispetto al fatto che l'organizzazione ha mostrato di non essere preparata.

@ryan78: il problema nell'accettare tesi a titolo esclusivamente probabilistico è finire col generare il chaos basandosi sul nulla più assoluto
Nella fattispecie, già da tempo la popolazione sta facendo incetta di mascherine ffp2 e 3, felicemente vendute a volte anche sottobanco da farmacie e parafarmacie. Il risultato è che quelli che lavorano in ospedale si trovano a lavorare senza mascherine adeguate in un ambiente SICURAMENTE a rischio, mentre piero va a comprare i carciofi usando una ffp3 che, considerando le altre misure di sicurezza già consigliate dall'oms risulta una cosa abbastanza inutile
Risultato: i medici si infettano e finiscono con l'infettare anche colleghi, familiari e pazienti.

Idem l'associazione tra alcuni alimenti ed il rischio di carcinoma: c'è una scala in base alla probabilità e all'evidenza scientifica che l'alimento x possa essere cancerogeno se assunto in grandi quantità. Questa scala viene caricata e aggiornata ogni volta che escono nuovi studi.
Con un atteggiamento probabilistico (che vuol dire tutto e niente) possiamo dire che ogni alimento potrebbe avere una qualche molecola che forse, in determinate condizioni, potrebbe favorire lo sviluppo di una cellula tumorale
Quindi mettiamo al bando tutti gli alimenti del mondo perché "non si sa mai".

La scienza è un'altra cosa, e si basa sui fatti



Certamente la scienza si basa sui fatti. Peccato che spesso e volentieri non ci sia la volontà di fare degli studi imparziali che dimostrino una volta per tutte quelle che sono delle ipotesi. Guarda che tutta la tua vita, mia e degli altri, si basa sulle probabilità. La scienza per quanto riguarda la medicina non offre le stesse certezze come ad esempio la fisica applicata. La mela cade per gravità (calcolabile in 9,8m/s2) con certezza assoluta, mentre se ti inietto un farmaco per curarti una malattia (farmaco frutto di studi ecc...) non avrò la certezza assoluta dell'effetto positivo. Potrei avere una probabilità del 95% poiché gli studi hanno riscontrato un tasso di guarigione non assoluto. Come fai a sapere che TU guarirai e invece non farai parte di quel 3% ai quali il farmaco non farà effetto, oppure quel 2% di quelli che potrebbero avere reazioni avverse?

Altra cosa quando si parla di studi è:

C'è una disparità sul cosa potrà fare male e cosa potrà fare bene.

Quando una cosa potrebbe fare male si tirano fuori i soliti discorsi che non si può bloccare tutto, non bisogna generare il caos, che la scienza è un'altra cosa ecc...

Quando una cosa invece potrebbe essere curativa si finisce per dire che sono cazzate, non ci sono studi e non li fanno, spesso perché se si scoprissero i vantaggi di prodotti accessibili a tutti (estratti naturali che hanno la stessa valenza della farmaceutica, salvo concentrazioni e modi di agire nell'organismo) la gente smetterebbe di foraggiare le aziende produttrici di medicinali oggi fin troppo abusati (non parlo di antibiotici vs spremuta di limone per intenderci :D)
E guarda che io sono favorevole alla medicina tradizionale, SOLO quando serve.

Il tuo discorso di fare incetta di mascherine che servono ai medici non c'entra nulla con il mio che mira a generare, a cercare, chiarezza nelle risposte; mentre la pseudo-chiarezza e modalità di espressione dell'B]attuale[/B] scienza medica, mi dispiace, ma non sono sufficientente esaustivi e prive di vizi.

Per i prodotti alimentari e non, conosco bene le schede MSDS, in passato ne ho anche fatte alcune. Certamente non si possono bloccare gli alimenti con qualche % di rischio, ma almeno lasciare alle persone, che hanno voglia e sono in grado di leggere e interpretare, la scelta di utlizzarli o no. Invece spesso e volentieri la pubblicità spinge proprio all'acquisto di prodotti che poi si scoprono essere piuttosto border-line. Anche nel caso della covid-19 fa molto comodo l'informazione come strumento di diffusione del caos.

Il tuo concetto di scienza sarebbe corretto da un punto di vista "scientifico", in un mondo ideale, ma di fatto oggi è ben altra cosa.

...Semmai siamo noi comuni cittadini, che fra un anno ci saremo dimenticati di tutto e smetteremo di chiedere che chi è responsabile venga punito.
Come sempre passata la festa gabbatu lu santu.

Non credo che dimenticheremo facilmente, ci sranno strascichi troppo grossi per tutti...
dimenticare no.
bersi le panzane di uno o dell'altro, sarà facilissimo, vista la stupidità media degli italiani.
con la conseguenza che anzichè fare pulizia ci si potrebbe trovare coi colpevoli a comandare e fare nuovi danni.

...Qualche Governatore ancora mi deve spiegare come cazzo fa ad esempio un pincopallo qualsiasi che decide di tirare su la sua biga (bicicletta), oppure di farsi una passeggiata, a impestare
e se ti fai male e hai bisogno di soccorsi.

per me puoi uscire, poi se osi chiamare soccorso per qualunque motivo, arriva uno che anzichè portatri in ospedale ti spara in fronte senza neanche parlarti e ti seppellisce direttamente nel bosco, e tu non ti lamenti. ci stai? :rolleyes: :muro:

...E no, non stiamo facendo come la Cina per arginare, qui fanno le cose a metà alla pene di segugio come al solito...
cosa non ti è chiaro che la cina ha bloccato in proporzione un paesello di campagna, mentre a noi tocca bloccare un intera nazione?
e chiaramente non si può bloccare al 100% una intera nazione, sennò in mezza giornata si muore di fame :muro: :muro: :muro:

Certamente la scienza si basa sui fatti. Peccato che spesso e volentieri non ci sia la volontà di fare degli studi imparziali che dimostrino una volta per tutte quelle che sono delle ipotesi.

... La scienza per quanto riguarda la medicina non offre le stesse certezze come ad esempio la fisica applicata.
....
Quando una cosa invece potrebbe essere curativa si finisce per dire che sono cazzate, non ci sono studi e non li fanno, spesso perché se si scoprissero i vantaggi di prodotti accessibili a tutti (estratti naturali che hanno la stessa valenza della farmaceutica, salvo concentrazioni e modi di agire nell'organismo) la gente smetterebbe di foraggiare le aziende produttrici di medicinali oggi fin troppo abusati ....
:cincin: :mano: :ave: :ave:
la "scienza" medica e la ricerca sono piegate ad interessi economici, senza se e senza ma.

Li hai mai visti i medici in reparti covid-19 con gli occhiali a tenuta stagna?

Ti sei mai chiesto il perché?

https://www.aao.org/eye-health/tips-prevention/coronavirus-covid19-eye-infection-pinkeye
https://www.aao.org/headline/alert-important-coronavirus-context

Vi siete mai soffermati a leggere le specifiche tecniche delle mascherine?

https://mcusercontent.com/aec9326ba53c26ea21930a17d/files/8738fcaa-b78b-4a6c-9460-6df252499a72/TDS_BLS828_EN_DEF.pdf

Filter material efficiency after 63 min (long exposure) > 94%

Le informazioni che vi danno sono quelle che vi vogliono dare...

:rolleyes:

con me sfondi una porta aperta, ora chiusa a causa lockdown :D.

non sottovalutare che spesso le informazioni non sono quelle che vogliono darci, ma che sono in grado di darci.

Le specifiche dovrebbero leggerle tutti quei medici che siccome sono DOTTORI, si sentono protetti dalle loro conoscenze universitarie e non. Ho perso il conto dei medici, con alcuni ci ho anche parlato, che volevano fare i sapientologi quando non sapevano nemmeno di cosa stavano parlando (mascherine ovviamente). Forse chi è fresco di studi ha maggiore conoscenze e capacità critica, ma ci sono alcuni che sono pericolosi tanto quanto una D'Urso che sponsorizza le mascherine con la carta forno.
Per fortuna c'è anche gente seria che SA e mette anche in dubbio alcune certezze che di certo non hanno nulla.

L'importante è confrontarsi anche con chi ne sa di più, ma che può dimostrare di sapere di più. La cultura è lì pronta e disponbile a tutti, basta solo avere il coraggio di abbracciarla. Col cazzo che poi ti fanno su come involtino plimavela.

Come fai a sapere che TU guarirai e invece non farai parte di quel 3% ai quali il farmaco non farà effetto, oppure quel 2% di quelli che potrebbero avere reazioni avverse?
Direi soprattutto che il farmaco è un composto di sostanze chimiche di sintesi e come tale non compatibile con un essere vivente. Da qui gli effetti collaterali spesso devastanti ed in alcuni casi letali. Ma il punto non solo è questo, la medicina chimica e sintomatica, ma in generale qualsiasi rimedio, va a rimuovere un sintomo, non la causa dello stesso. Per esempio l'abitudine di andare subito ad abbassare la febbre con i farmaci è un errore, perché l'organismo sa quello che deve fare in una certa situazione, e l'aumento di temperatura ha un suo ben preciso scopo. In quel caso la febbre è propedeutica alla guarigione. E lo stesso per altre malattie. In altri casi il sintomo è un avvertimento che stai sbagliando qualcosa nel tuo stile di vita, puoi sopprimerlo coi farmaci, ma il sintomo prima o poi tornerà e in forma sempre più grave. Penso che se la gente potesse vivere correttamente e in mondo meno inquinato, avere una dieta corretta e uno stile di vita sano, il 99% delle malattie umane scomparirebbe. Ma ovviamente in un mondo del genere è pura utopia.Questo ovviamente non cambia il discorso, si può comunque evitare di essere deboli e sempre malati, seguendo poche ma precise regole di vita, non scritte da nessuno, ma che ci insegna la natura. Cerchiamo di non diventare dei tossicomani da farmaci.

guarda che gli esodati sono una frazione minuscola rispetto alla messa in sicurezza delle pensioni. :rolleyes:

e comunque il problema l'hanno causato altri prima. è stupido dare la colpa ai pompieri che spengono l'incendio di casa tua buttando acqua, e non al piromane che ha buttato benzina prima. decisamente ed infinitamente stupido.

Beh insomma... se il pompiere getta acqua su un quadro elettrico in fiamme... :D :D :D
Le pensioni andavano sicuramente riviste (e io lo pensavo quando avevo 14 anni facendo un semplice calcolo matematico), ma non creando una distanza immorale tra pensionati e pensionati.
Oggi assistiamo ad alcuni ipergarantiti con contributi INFERIORI rispetto a quanto potranno prendere (lo so che la riforma è del 95 ad opera di Dini... ma anche le successive compresa quella del duo magico Monti-Fornero) e altri che invece non sanno neanche se la prenderanno e con che cifre ridicole dopo quasi 50 anni di lavoro (io rientrerò in questa casistica :muro: ).
Forse qualcosa non ha funzionato neanche nelle misure adottate per "risolvere" il problema.

Direi soprattutto che il farmaco è un composto di sostanze chimiche di sintesi e come tale non compatibile con un essere vivente. Da qui gli effetti collaterali spesso devastanti ed in alcuni casi letali. Ma il punto non solo è questo, la medicina chimica e sintomatica, ma in generale qualsiasi rimedio, va a rimuovere un sintomo, non la causa dello stesso. Per esempio l'abitudine di andare subito ad abbassare la febbre con i farmaci è un errore, perché l'organismo sa quello che deve fare in una certa situazione, e l'aumento di temperatura ha un suo ben preciso scopo. In quel caso la febbre è propedeutica alla guarigione. E lo stesso per altre malattie. In altri casi il sintomo è un avvertimento che stai sbagliando qualcosa nel tuo stile di vita, puoi sopprimerlo coi farmaci, ma il sintomo prima o poi tornerà e in forma sempre più grave. Penso che se la gente potesse vivere correttamente e in mondo meno inquinato, avere una dieta corretta e uno stile di vita sano, il 99% delle malattie umane scomparirebbe. Ma ovviamente in un mondo del genere è pura utopia.Questo ovviamente non cambia il discorso, si può comunque evitare di essere deboli e sempre malati, seguendo poche ma precise regole di vita, non scritte da nessuno, ma che ci insegna la natura. Cerchiamo di non diventare dei tossicomani da farmaci.

esatto. Aggiungerei che:
La paura di morire o morire male spinge le persone ad accettare tutto. Il corpo comunica continuamente, la vera medicina sarebbe quella che ci insegna ad ascoltarlo e a parlarci con la stessa lingua. Attenzione che non significa tenersi una ferita marcia per finire in sepsi. Lo dico prima che arrivino quelli a dire:"allora curati con l'aglio e non telefonare più al medico...". Per quello esistono gli antibiotici, ma per QUELLO, non perché si propongono cure antibiotiche molto forti per far sparire l'acne giovanile. Mi ricordo ancora la dottoressa quando andai per qualche brufolino da sbarbato. "Le propongo una cura che chiamo la "bomba" vedrà che le passa tutto. Al che le dico ciao, torno a casa e con un paio di pippe al giorno (pensando a lei) è passato tutto in pochi mesi :D
:oink:

Certamente la scienza si basa sui fatti. Peccato che spesso e volentieri non ci sia la volontà di fare degli studi imparziali che dimostrino una volta per tutte quelle che sono delle ipotesi.
Non è vero. La comunità scientifica non è un'unica organizzazione strettamente regolata e gestita, ogni centro fa tranquillamente quello che gli pare, purché si rispettino i principi etici e morali (ovviamente). L'oms stesso alla fine fa un lavoro di raccolta, organizzazione e comunicazione, alla fine non gestisce nulla, quindi le ricerche possono e vengono fatte un po' su tutto...vedasi le centinaia di ricerche fatte sulla presunta associazione vaccini-autismo. Ci fosse la volontà di adagiarsi sugli allori queste ricerche non sarebbero state fatte ma sarebbero rimasti sul "non hai prove"
Guarda che tutta la tua vita, mia e degli altri, si basa sulle probabilità. La scienza per quanto riguarda la medicina non offre le stesse certezze come ad esempio la fisica applicata. La mela cade per gravità (calcolabile in 9,8m/s2) con certezza assoluta, mentre se ti inietto un farmaco per curarti una malattia (farmaco frutto di studi ecc...) non avrò la certezza assoluta dell'effetto positivo. Potrei avere una probabilità del 95% poiché gli studi hanno riscontrato un tasso di guarigione non assoluto. Come fai a sapere che TU guarirai e invece non farai parte di quel 3% ai quali il farmaco non farà effetto, oppure quel 2% di quelli che potrebbero avere reazioni avverse?
Quello su cui c'è certezza è il meccanismo d'azione del farmaco, quindi la sua farmacocinetica e farmacodinamica, oltre che l'evidenza di efficacia. Ovviamente poi all'atto pratico ci sono una grande quantità di variabili che possono causare delle risposte diverse tra singoli soggetti, questo mi pare naturale. Il punto è cercare di ottenere un beneficio basandosi proprio sulla probabilità di efficacia. La cosa importante è che quella probabilità sia conosciuta e dimostrata scientificamente, e bisogna conoscere anche la possibilità di insuccesso del trattamento e i possibili effetti avversi (almeno i principali) prima di utilizzare un farmaco.
Quindi è tutto una probabilità, ma viene dimostrata
C'è una disparità sul cosa potrà fare male e cosa potrà fare bene.

Quando una cosa potrebbe fare male si tirano fuori i soliti discorsi che non si può bloccare tutto, non bisogna generare il caos, che la scienza è un'altra cosa ecc...
No, dipende dai dati che sono stati raccolti. Se si ha un'evidenza statisticamente significativa di un'importante effetto benefico o patogeno ci si regola di conseguenza, utilizzando o sconsigliando l'uso di quella certa cosa.
Nell'esempio delle mascherine, bene quello che hai detto nel post precedente ed è anche giusto quello che ha detto MiKeLezZ: non offrono una protezione totale. Quindi evitiamo di usarle? No, l'effetto protettivo comunque c'è ed è documentato, quindi se ne raccomanda l'utilizzo ma non in maniera esclusiva. Il punto cardine nella prevenzione da coronavirus è l'approccio comportamentale, quindi il mantenimento della distanza ed il lavaggio delle mani. A questo poi si va ad aggiungere l'utilizzo della mascherina chirurgica piuttosto che ffp2 o 3...ed è giusto anche quello che hai detto sulle valvole, anche se il problema principale non è tanto la valvola quanto l'erroneo utilizzo e la mancata adesione al volto, ma il discorso diventa lungo. Il punto è che con tutte le precauzioni disponibili non si può mai avere una certezza assoluta di mancato contagio, ma non è questo il punto. Il punto è incrementare quanto più possibile la sicurezza al fine di ridurre il più possibile il contagio. Non si arriva il 100%? Vero? Diventa inutile seguire le precauzioni perché tanto il rischio rimane? No
Quando una cosa invece potrebbe essere curativa si finisce per dire che sono cazzate, non ci sono studi e non li fanno, spesso perché se si scoprissero i vantaggi di prodotti accessibili a tutti (estratti naturali che hanno la stessa valenza della farmaceutica, salvo concentrazioni e modi di agire nell'organismo) la gente smetterebbe di foraggiare le aziende produttrici di medicinali oggi fin troppo abusati (non parlo di antibiotici vs spremuta di limone per intenderci :D)
In realtà i farmaci fitoterapici sono costantemente oggetto di studio e ce ne sono molti approvati dall'aifa. Le case farmaceutiche se intravedono del guadagno la ricerca la fanno, mentre gli altri centri di ricerca studiano un po' quello che gli pare, spesso dipende da quanti fondi ricevono (dallo stato generalmente pochi)
E guarda che io sono favorevole alla medicina tradizionale, SOLO quando serve.
Che poi sono le indicazioni per il suo utilizzo. I farmaci presi a cazzo di cane fanno solo danni
Il tuo discorso di fare incetta di mascherine che servono ai medici non c'entra nulla con il mio che mira a generare, a cercare, chiarezza nelle risposte; mentre la pseudo-chiarezza e modalità di espressione dell'B]attuale[/B] scienza medica, mi dispiace, ma non sono sufficientente esaustivi e prive di vizi.
Mettiamola così: non essendoci evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione aerea del virus, l'utilizzo di una mascherina ffp3 piuttosto che con valvola non aumenta il grado di sicurezza, e pure ponendo che questa trasmissione possa esserci non è di certo la via principale di contagio, quindi l'utilizzo di ffp3 in tutta la popolazione è comunque eccessivo. A ridurre in maniera importante il rischio è la distanza ed il lavaggio delle mani.
Fossimo in un mondo ideale con risorse infinite 10 mascherine al giorno per ciascuno direi anch'io "prendete ed indossatene tutti, che male non fa". Però così non è, il che bisogna cercare di agire con criterio
Per i prodotti alimentari e non, conosco bene le schede MSDS, in passato ne ho anche fatte alcune. Certamente non si possono bloccare gli alimenti con qualche % di rischio, ma almeno lasciare alle persone, che hanno voglia e sono in grado di leggere e interpretare, la scelta di utlizzarli o no. Invece spesso e volentieri la pubblicità spinge proprio all'acquisto di prodotti che poi si scoprono essere piuttosto border-line. Anche nel caso della covid-19 fa molto comodo l'informazione come strumento di diffusione del caos.
Ma la pubblicità come il mercato non è regolata dagli studi né dai medici. Io ti posso dire che fumare fa male, non posso evitare che la camel faccia pubblicità o impedire al tabacchino di venderti le sigarette e a te di fumarle. A queste cose dovrebbe pensarci lo stato
Il tuo concetto di scienza sarebbe corretto da un punto di vista "scientifico", in un mondo ideale, ma di fatto oggi è ben altra cosa.
Il mio concetto di scienza è reale, ho risposto punto per punto proprio per dimostrarlo.
Ovviamente c'è tanta gente che non fa bene il suo mestiere, in qualunque ambito. Io posso parlarti del mio, nel quale non nego ci siano delle criticità, dal medico che non si lava le mani quante volte dovrebbe a quello che prescrive antibiotici per delle semplici batteriurie perché "eh, ma poi questi so vecchi, peggiorano in un attimo" provocando solo antibiotico-resistenza, a quello che invece è sfaticato o ignorante quanto una mongolfiera e causa un aumento del carico di lavoro ai colleghi, ai rappresentanti delle cause farmaceutiche che cercano spesso di svagheggiarsela per ottenere qualche encomio una volta tornati in azienda (che sia per farmaci o ricerche sponsorizzate).
Le cose le dico perché a differenza di tanti, che parlano per sentito dire (e spesso manco quello, ciao eress) io queste cose le vivo e le ho vissute, e posso dirti che tirando le somme l'ambiente che ho avuto modo "toccare con mano" è sano, ed il demonizzarlo non è un atteggiamento obiettivo.
Il problema della sanità è la gestione nei piani più alti, a volte dirigenziali, quasi sempre politici

Un po' per uno non fa male a nessuno!

https://www.quotidianodipuglia.it/lecce/calimera_anziano_aggredito_medico-5150285.html

hmmm. però sei piuttosto esperto di come è fatta una palla... :mbe: :p

Basta un motore di ricerca e sai tutto di tutto ... :p

Comunque da giovane qualche calcio al pallone l'ho dato anch'io, ma mai per soldi. Ai tempi delle medie/superiori avevamo l'abitudine di trovarci in 10-15 persone e fare delle partitelle amichevoli ... purtoppo data la scarsità del sottoscritto, mi facevano giocare solo in difesa :fagiano:

aspetta.
15 giorni fa non era ancora molto chiaro cosa avevamo di fronte, non c'erano ricerche scientifiche sul tema, non c'era certezza scientifica su NULLA, quindi è naturale che OGGI ci sembrino cazzate in libertà e che OGGI vediamo gli errori.

ma gli altri paesi hanno noi come esempio (sfigato) e comunque hanno fatto finta di niente e negato l'evidenza scientifica di quel che stava accadendo, per cui LORO NON sono giutificati, noi si.

Davvero, a me pare che l'Italia una volta tanto come immagine di gestione della crisi ne esca ragionevolmente bene nonostante i casini, le polemiche ed i morti. Discorso diverso è come se ne esce rispetto al fatto che l'organizzazione ha mostrato di non essere preparata.

Si ok però Putin nonostante tutto ha bloccato per tempo entrate ed uscite e dalle sue parti la pandemia non è scoppiata. Possibile che ci sia solo lui come governante con un minimo di buon senso che ha capito subito il problema?
La prima cosa invece a cui noi abbiamo pensato è stato di dare una parvenza di amicizia e non discriminazione ai cinesi e stronzate del genere :doh:

Direi soprattutto che il farmaco è un composto di sostanze chimiche di sintesi e come tale non compatibile con un essere vivente. Da qui gli effetti collaterali spesso devastanti ed in alcuni casi letali. Ma il punto non solo è questo, la medicina chimica e sintomatica, ma in generale qualsiasi rimedio, va a rimuovere un sintomo, non la causa dello stesso. Per esempio l'abitudine di andare subito ad abbassare la febbre con i farmaci è un errore, perché l'organismo sa quello che deve fare in una certa situazione, e l'aumento di temperatura ha un suo ben preciso scopo. In quel caso la febbre è propedeutica alla guarigione. E lo stesso per altre malattie. In altri casi il sintomo è un avvertimento che stai sbagliando qualcosa nel tuo stile di vita, puoi sopprimerlo coi farmaci, ma il sintomo prima o poi tornerà e in forma sempre più grave. Penso che se la gente potesse vivere correttamente e in mondo meno inquinato, avere una dieta corretta e uno stile di vita sano, il 99% delle malattie umane scomparirebbe. Ma ovviamente in un mondo del genere è pura utopia.Questo ovviamente non cambia il discorso, si può comunque evitare di essere deboli e sempre malati, seguendo poche ma precise regole di vita, non scritte da nessuno, ma che ci insegna la natura. Cerchiamo di non diventare dei tossicomani da farmaci.

Parole che condivido in toto (anche se ogni tanto qualche farmaco lo uso).
E segnalo le 10 regole per una vita sana:

https://www.albanesi.it/salute/stile-di-vita.htm

Dovete scorrere la pagina fino al seguente titoletto in rosso "Il buon stile di vita (Albanesi, 2019)"

Non è un caso che i sistemi autoritari alla fine falliscano quasi sempre, perchè la logica è quella di dare ancora più potere, scuse, e possibilità di scampare ogni responsabilità, che già contraddistingue i nostri creatori della sanità migliore del mondo, mentre spendono il 50% del pil.

C'è UN sistema sanitario che, oggi, sta mostrando non solo di avere maggiore capacità di gestire meglio la richiesta di assistenza, ma anche di averla incrementata nel tempo.
SENZA spendere un mare di soldi, perchè quella della spesa è sempre la solita SCUSA per mascherare INEFFICIENZA.
E senza scaricare ogni colpa e danno sui cittadini.

Ed è un sistema col 94% di ospedali privati.

Perchè la risposta è UNA: più libertà, e possibilità per i cittadini stessi di perseguire i propri interessi, senza doversi obbligatoriamente affidare al principe illuminato, eletto o no che sia.

Il discorso di qualificare il SSN come il migliore del mondo è improprio.
In realtà nella classifica fatta WHO sull' EFFICIENZA www.who.int/healthinfo/paper30.pdf calcolata su tre parametri il miglioramento della salute della popolazione/ la reattività alle aspettative della popolazione/accessibilità delle famiglie più povere al SS e protezione dal rischio di finire in bancarotta per costi relativi alla spesa sanitaria ( cosa che avviene molto spesso in US dove essite un sistema privato basato sulle assicurazioni) il sistema italiano è classificato 2° posto...nella stessa classifica la Korea da te celebrata è al 58° posto.

La sanità non è un'albergo. La qualità di un sistema sanitario non si misura solo in posti letto.

Banalmente per i soldi che ha fa miracoli....ma si trovava già in una situazione emergenziale. Ovvio che di fronte all'emergenza corona virus i miracoli finiscono.

Il disprezzato SSN mette a disposizione interventi e cure che se dovessero essere eseguiti in strutture private metterebbero sul lastrico anche famiglie benestanti.
Poi indubbiamente esistono dei gravi disservizi e negli ultimi anni ho visto un degrado notevole. Basta vedere come sono combinati i pronti soccorsi. Ore per vedere un medico. Medici che fanno turni allucinanti e sono soli con centinaia di casi da gestire con il rischio di essere citati per negligenza.
Ma dipende dalle riduzioni già note. Il problema è che è stata depredata e sotto-finanziata spesso per favorire strutture private.


Nonostante sia generalmente d'accordo che sia necessario limitare l'intervento pubblico, per quanto riguarda la sanità penso invece che sia necessario mantenerla sotto stretto controllo pubblico.
La salute pubblica non puo' essere solo un business.
Pensiamo un momento a come funzionano le assicurazioni e le cliniche private in Italia...ma vorreste veramente avere un SSN fatto in questo modo?
Hai presente di come funziona il sistema sanitario in USA? Francamente non lo vorrei mai per il mio paese...

Non è vero. La comunità scientifica non è un'unica organizzazione strettamente regolata e gestita, ogni centro fa tranquillamente quello che gli pare, purché si rispettino i principi etici e morali (ovviamente). L'oms stesso alla fine fa un lavoro di raccolta, organizzazione e comunicazione, alla fine non gestisce nulla, quindi le ricerche possono e vengono fatte un po' su tutto...vedasi le centinaia di ricerche fatte sulla presunta associazione vaccini-autismo. Ci fosse la volontà di adagiarsi sugli allori queste ricerche non sarebbero state fatte ma sarebbero rimasti sul "non hai prove"


L'OMS però spesso diventa il faro nella notte a cui tutti puntano. Per mettere le mani avanti, molti medici o scienziati dicono:"eh, lo dice anche l'OMS!"
Iniziamo a spiegare a chi è del settore che non bisogna puntare all'OMS come certificatore ufficiale, ma come aggregatore di studi che cerca di creare un'unica informazione validata. Quando si decide che l'informazione è validata? In quale momento?
Ora durante una pandemia, questa pandemia, mi pare che si siano molto cautelati nelle affermazioni, fornendo ahimé il contrario dell'informazione che sarebbe dovuta arrivare ai cittadini. Cioè non dando delle certezze, in mancanza di studi approfonditi, hanno fornito il contrario e cioè le incertezze. Incertezza = caos. È contorto, ma spero di essermi spiegato. La verità in questo caso sarebbe stata più apprezzata, ma scomoda per loro.

Quello su cui c'è certezza è il meccanismo d'azione del farmaco, quindi la sua farmacocinetica e farmacodinamica, oltre che l'evidenza di efficacia. Ovviamente poi all'atto pratico ci sono una grande quantità di variabili che possono causare delle risposte diverse tra singoli soggetti, questo mi pare naturale. Il punto è cercare di ottenere un beneficio basandosi proprio sulla probabilità di efficacia. La cosa importante è che quella probabilità sia conosciuta e dimostrata scientificamente, e bisogna conoscere anche la possibilità di insuccesso del trattamento e i possibili effetti avversi (almeno i principali) prima di utilizzare un farmaco.
Quindi è tutto una probabilità, ma viene dimostrata

esatto, sulla probabilità che deriva dagli studi. La probabilità dimostrata significa che preso un campione di x individui avrò delle % ripetibili di successo, insuccesso, effetti collaterali. Il problema è fornire la probabilità al singolo, non al campione. Cioè ti dico che se lo prendi tu allora starai bene. L'incertezza nella certezza del campione percentuale, resta.

No, dipende dai dati che sono stati raccolti. Se si ha un'evidenza statisticamente significativa di un'importante effetto benefico o patogeno ci si regola di conseguenza, utilizzando o sconsigliando l'uso di quella certa cosa.
Nell'esempio delle mascherine, bene quello che hai detto nel post precedente ed è anche giusto quello che ha detto MiKeLezZ: non offrono una protezione totale. Quindi evitiamo di usarle? No, l'effetto protettivo comunque c'è ed è documentato, quindi se ne raccomanda l'utilizzo ma non in maniera esclusiva. Il punto cardine nella prevenzione da coronavirus è l'approccio comportamentale, quindi il mantenimento della distanza ed il lavaggio delle mani. A questo poi si va ad aggiungere l'utilizzo della mascherina chirurgica piuttosto che ffp2 o 3...ed è giusto anche quello che hai detto sulle valvole, anche se il problema principale non è tanto la valvola quanto l'erroneo utilizzo e la mancata adesione al volto, ma il discorso diventa lungo. Il punto è che con tutte le precauzioni disponibili non si può mai avere una certezza assoluta di mancato contagio, ma non è questo il punto. Il punto è incrementare quanto più possibile la sicurezza al fine di ridurre il più possibile il contagio. Non si arriva il 100%? Vero? Diventa inutile seguire le precauzioni perché tanto il rischio rimane? No


ok, allora invece di nascondere i motivi per cui si è fatta tanta confusione, avrebbero potuto dire:"signori con le mascherine (descrivendo BENE cosa si intende per mascherine) si abbassano le probabilità di contagio, MA vi diciamo che non si sa perché essendoci poche mascherine in giro vorremmo che evitaste di portarle via a chi ne ha realmente bisogno".

Ovvio che sarebbe venuto fuori un casino, ma di fatto non ci sono riusciti comunque? L'incertezza crea sempre casino.

In realtà i farmaci fitoterapici sono costantemente oggetto di studio e ce ne sono molti approvati dall'aifa. Le case farmaceutiche se intravedono del guadagno la ricerca la fanno, mentre gli altri centri di ricerca studiano un po' quello che gli pare, spesso dipende da quanti fondi ricevono (dallo stato generalmente pochi)

sì, soprattutto quando vogliono brevettarne il principio attivo NATURALE. Vedi la curcuma che è stata oggetto di continui tentativi di appropriazione degli effetti positivi sulle mucose gastriche. Studi ancora in corso.

Che poi sono le indicazioni per il suo utilizzo. I farmaci presi a cazzo di cane fanno solo danni

Certo, concordo.

Mettiamola così: non essendoci evidenze scientifiche che dimostrino una trasmissione aerea del virus, l'utilizzo di una mascherina ffp3 piuttosto che con valvola non aumenta il grado di sicurezza, e pure ponendo che questa trasmissione possa esserci non è di certo la via principale di contagio, quindi l'utilizzo di ffp3 in tutta la popolazione è comunque eccessivo. A ridurre in maniera importante il rischio è la distanza ed il lavaggio delle mani.
Fossimo in un mondo ideale con risorse infinite 10 mascherine al giorno per ciascuno direi anch'io "prendete ed indossatene tutti, che male non fa". Però così non è, il che bisogna cercare di agire con criterio

Quanti si sono ammalati perché sono andati in giro in luoghi chiusi pensando che la mascherina fosse inutile? "eh ma l'oms dice che non servono a niente ah ah ah che te la metti a fare! TU non sei mica un medico né!"

Ma la pubblicità come il mercato non è regolata dagli studi né dai medici. Io ti posso dire che fumare fa male, non posso evitare che la camel faccia pubblicità o impedire al tabacchino di venderti le sigarette e a te di fumarle. A queste cose dovrebbe pensarci lo stato

Lo Stato a chi si rivolge per impedire la vendita di un prodotto? Se si rivolge agli studi fatti dalla Philip Morris c'è qualcosa che non funziona :D Se invece si rivolge ad una equipe medico-scientifica super partes allora forse otterremo qualcosa di più oggettivo. Salvo non si comprino i ricercatori. Ho conosciuto il mercato degli informatori medici e dei loro "capi" che sono molto esperti nell'intortare un medico "disattento" e mi fermo qua.



Il mio concetto di scienza è reale, ho risposto punto per punto proprio per dimostrarlo.
Ovviamente c'è tanta gente che non fa bene il suo mestiere, in qualunque ambito. Io posso parlarti del mio, nel quale non nego ci siano delle criticità, dal medico che non si lava le mani quante volte dovrebbe a quello che prescrive antibiotici per delle semplici batteriurie perché "eh, ma poi questi so vecchi, peggiorano in un attimo" provocando solo antibiotico-resistenza, a quello che invece è sfaticato o ignorante quanto una mongolfiera e causa un aumento del carico di lavoro ai colleghi, ai rappresentanti delle cause farmaceutiche che cercano spesso di svagheggiarsela per ottenere qualche encomio una volta tornati in azienda (che sia per farmaci o ricerche sponsorizzate).
Le cose le dico perché a differenza di tanti, che parlano per sentito dire (e spesso manco quello, ciao eress) io queste cose le vivo e le ho vissute, e posso dirti che tirando le somme l'ambiente che ho avuto modo "toccare con mano" è sano, ed il demonizzarlo non è un atteggiamento obiettivo.
Il problema della sanità è la gestione nei piani più alti, a volte dirigenziali, quasi sempre politici

Su questo sono d'accordo, anche se la tua dimostrazione è sempre ideale perché poi nella realtà non è così. La purezza della scienza che sia tu che io, che tutti, auspichiamo, non la trovi nella realtà. Il sistema sta in piedi perché per fortuna ci sono persone oneste, ma si fa una grande fatica.

Anche io ho avuto modo di toccare con mano l'ambiente che descrivi, e non lo sto demonizzando, demonizzo alcuni soggetti che fanno parte di questo ambiente. Questo per dire che non basta essere medico, infermiere, professore, per essere persone eticamente e moralmente sane. C'è di tutto in giro come in qualsiasi settore.

Ci sono sempre meno medici e sempre più dottori.

Direi soprattutto che il farmaco è un composto di sostanze chimiche di sintesi e come tale non compatibile con un essere vivente.
un po' tranchant. ci possono essere sostanze di sintesi compatibili, e sostanze naturali mortali.

la medicina chimica e sintomatica, ma in generale qualsiasi rimedio, va a rimuovere un sintomo, non la causa dello stesso. Per esempio l'abitudine di andare subito ad abbassare la febbre con i farmaci è un errore, ...
concordo sulla febbre, e sulla brutta abitudine.
ma anche qui sei un po' estremo. non sempre e comunque si vanno a colpire solo i sintomi.

...Le pensioni andavano sicuramente riviste (e io lo pensavo quando avevo 14 anni facendo un semplice calcolo matematico), ma non creando una distanza immorale tra pensionati e pensionati.
Oggi assistiamo ad alcuni ipergarantiti con contributi INFERIORI rispetto a quanto potranno prendere (lo so che la riforma è del 95 ad opera di Dini... ma anche le successive compresa quella del duo magico Monti-Fornero) e altri che invece non sanno neanche se la prenderanno e con che cifre ridicole dopo quasi 50 anni di lavoro (io rientrerò in questa casistica :muro: ).
guarda che la riforma fornero ha corretto in parte proprio il problema che dici...
ritardare la pensione per alcuni in modo che sul lungo periodo ci sia un minimo ciccia per tutti... :)

Certamente la scienza si basa sui fatti. Peccato che spesso e volentieri non ci sia la volontà di fare degli studi imparziali che dimostrino una volta per tutte quelle che sono delle ipotesi. Guarda che tutta la tua vita, mia e degli altri, si basa sulle probabilità. Tecnicamente parlando, la termodinamica dice che lo stato fisico delle cose è tale perchè statisticamente il più probabile.

Quindi all'atto pratico la fisica è la scienza che più si basa sulle probabilità :asd:
Direi soprattutto che il farmaco è un composto di sostanze chimiche di sintesi e come tale non compatibile con un essere vivente. Beh si, tipicamente un essere vivente è fatto di silicio :asd:
Basta un motore di ricerca e sai tutto di tutto ... :p

Comunque da giovane qualche calcio al pallone l'ho dato anch'io, ma mai per soldi. Ai tempi delle medie/superiori avevamo l'abitudine di trovarci in 10-15 persone e fare delle partitelle amichevoli ... purtoppo data la scarsità del sottoscritto, mi facevano giocare solo in difesa :fagiano:10-15?

Cribbio, io penavo le ore per raggiungere i fatidici 10, molte volte ci si fermava a 8... e nessuno voleva mai stare in porta :fagiano:

Si ok però Putin nonostante tutto ha bloccato per tempo entrate ed uscite e dalle sue parti la pandemia non è scoppiata.

scusa perchè tu ti fidi di quello che dice putin? :mbe: :eek:
suvvia... spero che tu stia scherzando... non sappiamo un ben niente di quel che sta capitando davvero.

...
Quello su cui c'è certezza è il meccanismo d'azione del farmaco, .....
Quindi è tutto una probabilità, ma viene dimostrata....
non hai idea di come si possono manipolare statistiche e probabilità per dimostrare tutto ed il contrario di tutto...
Il problema della sanità è la gestione nei piani più alti, a volte dirigenziali, quasi sempre politici
su questo non ci piove. :)

scusa perchè tu ti fidi di quello che dice putin? :mbe: :eek:
suvvia... spero che tu stia scherzando.Ma no, solo perchè è il più grande manipolatore della storia mondiale degli ultimi 25 anni? Sei prevenuto :O

...In realtà nella classifica fatta WHO sull' EFFICIENZA www.who.int/healthinfo/paper30.pdf ... il sistema italiano è classificato 2° posto...nella stessa classifica la Korea da te celebrata è al 58° posto.

La sanità non è un'albergo. La qualità di un sistema sanitario non si misura solo in posti letto.
giustissimo.
peraltro i "letti" sono quello che costa meno, ed è facile averne tanti. Chiaro che il privato fa facilmente posti letto.: è quello che gli costa meno.
Quel che costa sono attrezzature, operazioni, ecc. che guardacaso spesso i privati non fanno.

Ma no, solo perchè è il più grande manipolatore della storia mondiale degli ultimi 25 anni? Sei prevenuto :O
penso contenda il primato con parecchi dei nostri buffoni di palazzo che ora starnazzano che "loro avrebbero fatto meglio"...

guarda che la riforma fornero ha corretto in parte proprio il problema che dici...
ritardare la pensione per alcuni in modo che sul lungo periodo ci sia un minimo ciccia per tutti... :)

Un minimo... se mi va bene... verso 50 anni di contributi e mi ridaranno (chissà quanto devo campare) gli stessi soldi che ho dato... in pratica passerò oltre 2/3 della mia vita (in cui si spera di essere cerebralmente attivo) a mettere da parte denaro che devo sperare di rivedere...
Non mi sembra una grande evoluzione.
Anche perchè baby pensioni, vitalizi milionari e pensioni decisamente d'oro non sono state minimamente intaccate perchè DIRITTI ACQUISITI (d'altra parte IO devo RIavere quello che risulta nelle casse dell'INPS, gli altri invece possono avere quello che non hanno dato... in sostanza un furto legalizzato).
Se per te questo è riequilibrare il sistema pensionistico, allora preferisco avere il sistema americano... almeno mi trovo tutto in busta paga e se voglio schiattare a 70 anni senza avere un centesimo in un fondo, ho tutto il diritto di farlo (in questo gli USA mi piacciono, lo ammetto).

Forse perché non mi riferisco al blocco totale? E quando scrissi blocco totale non intendevo tutto, è normale che ospedali, forze dell'ordine e supermercati devono aprire, ma tante altre cose no...

certo, il latte nasce nel supermercato e le uova direttamente nei cartoni da 24 :rolleyes:
anche le mascherine e i respiratori crescono sugli alberi a primavera: ogno ospedale ha un giardino apposito... :doh:

Un minimo... se mi va bene... verso 50 anni di contributi e mi ridaranno (chissà quanto devo campare) gli stessi soldi che ho dato...
....
Anche perchè baby pensioni, vitalizi milionari e pensioni decisamente d'oro non sono state minimamente intaccate perchè DIRITTI ACQUISITI (d'altra parte IO devo RIavere quello che risulta nelle casse dell'INPS, gli altri invece possono avere quello che non hanno dato... in sostanza un furto legalizzato).
Se per te questo è riequilibrare il sistema pensionistico, ....
sono appunto problemi causati PRIMA e da altri, e che Monti&C hanno cercato un minimo di rimettere a posto.
Non hanno fatto abbastanza, ok.
E' "colpa" loro della situazione CERTAMENTE NO. :)
E' colpa di altri (che poi sono magari quelli che li criticano)? Si, almeno in parte SI. :stordita:

i dati sono contrastanti a seconda delle fonti...
i "letti" costano poco, quel che costa sono le terapie intensive.
in corea "privata" guarda caso sono poche, in germania e italia molte di più, e disponibili a tutti.

I letti contano eccome, per avere accoglienza, per separare i malati infettivi ed evitare che gli ospedali diventino lazzaretti come in Italia, ed anche per aggiungerci i macchinari che servono.

Ad esempio in Corea del Sud hanno il triplo dei nostri ventilatori.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds#Numbers

gli usa ne hanno perchè per accedervi devi pagare cash qualche 100'000$ a botta.

Ah certo, i dati che mostrano come la (costosa) sanità Usa offra comunque molto di più non contano mai, come no. :D
Guarda anche i ventilatori nella tabella precedente. ;)

Negli Usa ovviamente sono praticamente tutti coperti, chi con l'assicurazione privata, chi coi programmi medicare (60 milioni) e medicaid (74), che coprono ben più di 100 milioni di persone.

Ma andiamo pure avanti con "se non hai l'assicurazione ti fanno morire per strada". :doh:

sono appunto problemi causati PRIMA e da altri, e che Monti&C hanno cercato un minimo di rimettere a posto.
Non hanno fatto abbastanza, ok.
E' "colpa" loro della situazione CERTAMENTE NO. :)
E' colpa di altri (che poi sono magari quelli che li criticano)? Si, almeno in parte SI. :stordita:

Purtroppo in passato sono stati fatti moltissimi errori tra cui le baby pensioni e ahimè ho addirittura due zii (uno ex finanziere e una ex lavoratrice in casa di riposo) che ci sono andati prima di compiere i 40 anni di età (ormai stanno prendendo soldi da più di 35 anni) e ogni volta che tiro fuori il discorso ci litigo.
Per colpa di questi e tanti altri errori, se mi va bene, io andrò in pensione forse a 70 anni :muro: ... e col cavolo che riscatto gli anni universitari per andarci prima :fuck:

I letti contano eccome, per avere accoglienza, per separare i malati infettivi ed evitare che gli ospedali diventino lazzaretti come in Italia, ed anche per aggiungerci i macchinari che servono.

Ad esempio in Corea del Sud hanno il triplo dei nostri ventilatori.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds#Numbers



Ah certo, i dati che mostrano come la (costosa) sanità Usa offra comunque molto di più non contano mai, come no. :D
Guarda anche i ventilatori nella tabella precedente. ;)

Negli Usa ovviamente sono praticamente tutti coperti, chi con l'assicurazione privata, chi coi programmi medicare (60 milioni) e medicaid (74), che coprono ben più di 100 milioni di persone.

Ma andiamo pure avanti con "se non hai l'assicurazione ti fanno morire per strada". :doh:

Perché questo è una bufala?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_america_california_morto_ragazzo_assicurazione_ultimissime_31_marzo_2020-5144682.html

Qui discutiamo su un forum in maniera molto "sciolta": vorrei vedere me o qualcuno qui dentro se si dovesse trovare nella stanza dei bottoni a prendere decisioni che riguardano tutti nella loro complessità (sia individuale che collettiva). Mandare avanti un paese non è come fare le squadre di calcetto quando si va a giocare al parco.

E' proprio questo il punto: avocare a sè i poteri di gestire tutto, di gestire la sanità, di gestire la vita delle persone, come se fossero di tua proprietà.

Nessuno ti obbliga a gestire la sanità in modo centralizzato (regionale è centralizzato lo stesso), decidendo per tutti l'offerta di servizi, di posti letto, e quant'altro.
Per poi dire "eh ma è difficile".
Certo che è difficile, anzi è impossibile, per questo lo devi fare il meno possibile.

La non centralizzazione, in stile soviet, serve appunto per risolvere il problema di cui parli.
Poi in questo caso non si poteva fare "tutto", ma forse si poteva evitare di trovarsi in questa situazione.

https://www.lavoce.info/archives/65036/perche-e-cosi-alta-la-mortalita-da-coronavirus-in-lombardia/

Figura 2 – Evoluzione dei decessi osservati in Lombardia e di quelli simulati con o senza vincolo attivo di insufficienza dei posti in terapia intensiva

https://www.lavoce.info/wp-content/uploads/2020/04/favero2.png

Discorso di libertà che poi vale anche per le singole scelte tra rischi sanitari ed economici, i cui danni gravissimi vedremo in seguito.

Così, ad esempio: https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/coronavirus-svezia-aperta-lockdown-3170238/

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

Fin dall'inizio in molti abbiamo sostenuto la tesi: "se non puoi dimostrare il contrario, dì che le mascherine hanno comunque una utilità di tipo probabilistico"

Invece l'OMS utilizza la formula:" non servono a nulla fino a quando i nostri studi non diranno il contrario".

Sono situazioni del genere che faranno credere sempre meno nelle istituzioni proprio perché vogliono propinare certezze che non hanno, per poi confutarle successivamente in nome di una scienza che non sanno nemmeno utilizzare.
.

:ave: :ave: :ave:

Lieto di vedere il punto di vista corretto. :)
Alla faccia di Burioni & co.

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

@ryan78: il problema nell'accettare tesi a titolo esclusivamente probabilistico è finire col generare il chaos basandosi sul nulla più assoluto

Eh no caro.

Il punto è che se non hai certezze, e di certezze ne vedo poche, il gestire i problemi "incerti" in modo "probabilistico" è l'unica cosa sensata e razionale da fare.
Che si fa in qualunque campo.

Altro che dire "rischio zero", "il virus non circola", e "le mascherine saranno per l'inquinamento".

Tra l'altro, proprio sulle mascherine, va anche detto che i risultati buoni di molti paesi, incluso ad esempio anche il Giappone, fanno pensare non sia una scemenza.

Davvero, a me pare che l'Italia una volta tanto come immagine di gestione della crisi ne esca ragionevolmente bene nonostante i casini, le polemiche ed i morti. Discorso diverso è come se ne esce rispetto al fatto che l'organizzazione ha mostrato di non essere preparata.

Abbiamo di gran lunga la mortalità (apparente, certo) peggiore del mondo.
10 volte quello che è lecito aspettarsi.

Come immagine ne esci malissimo, salvo ascoltare la propaganda in tv sugli "eroi".

certo, il latte nasce nel supermercato e le uova direttamente nei cartoni da 24 :rolleyes:
anche le mascherine e i respiratori crescono sugli alberi a primavera: ogno ospedale ha un giardino apposito... :doh:

Originariamente nascono nelle cassette...

https://youtu.be/9W3DM2Cbp4M?t=37

:asd:

guarda che gli esodati sono una frazione minuscola rispetto alla messa in sicurezza delle pensioni. :rolleyes:

e comunque il problema l'hanno causato altri prima. è stupido dare la colpa ai pompieri che spengono l'incendio di casa tua buttando acqua, e non al piromane che ha buttato benzina prima. decisamente ed infinitamente stupido.

Gli esodati sono un esempio della politica "lungimirante" che ammiri, senza guardare all'immediato.

Questo invece è Monti che salva l'Italia (2013 alla CNN) intervenendo sulla domanda interna.
https://www.youtube.com/watch?v=bSRlJsrn3aQ

Tutti in coro... grazie Monti!

Il discorso di qualificare il SSN come il migliore del mondo è improprio.
In realtà nella classifica fatta WHO sull' EFFICIENZA www.who.int/healthinfo/paper30.pdf calcolata su tre parametri il miglioramento della salute della popolazione/ la reattività alle aspettative della popolazione/accessibilità delle famiglie più povere al SS e protezione dal rischio di finire in bancarotta per costi relativi alla spesa sanitaria ( cosa che avviene molto spesso in US dove essite un sistema privato basato sulle assicurazioni) il sistema italiano è classificato 2° posto...nella stessa classifica la Korea da te celebrata è al 58° posto.


Sono criteri completamente errati per definire come funziona un sistema sanitario.
L'aspettativa di vita dipende in massima parte da ALTRO, dallo stile di vita, dall'alimentazione, dall'attività fisica.
Il sistema sanitario c'entra poco.

Sono favole ideologizzate, queste che raccontano.
In base a quei criteri, Cuba è un paradiso.
No grazie.
WHO dimostra per l'ennesima volta di essere un ritrovo di parassiti, da chiudere.

La sanità non è un'albergo. La qualità di un sistema sanitario non si misura solo in posti letto.

La misuri in base ai servizi, utili, forniti.
Non in base a cose che non c'entrano niente.

Il disprezzato SSN mette a disposizione interventi e cure che se dovessero essere eseguiti in strutture private metterebbero sul lastrico anche famiglie benestanti.

Esistono i sistemi assicurativi, per questo.


Nonostante sia generalmente d'accordo che sia necessario limitare l'intervento pubblico, per quanto riguarda la sanità penso invece che sia necessario mantenerla sotto stretto controllo pubblico.
La salute pubblica non puo' essere solo un business.
Pensiamo un momento a come funzionano le assicurazioni e le cliniche private in Italia...ma vorreste veramente avere un SSN fatto in questo modo?
Hai presente di come funziona il sistema sanitario in USA? Francamente non lo vorrei mai per il mio paese...

Vediamo come regge il sistema Usa rispetto al nostro, e poi ne riparliamo.

Avere un po' di controllo pubblico non vuol dire che il pubblico debba fare quasi tutto.

In Korea ad esempio c'è l'assicurazione statale che copre tutti, così i servizi sanitari vengono garantiti a tutti.
E senza dubbio controlla che si rispettino certi standard.

Ma poi sei tu a scegliere dove farti curare.

oh, propongo referendum per flortex come prossimo presidente del consiglio
per come tiene a bada una banda di lobotomizzati sarà uno scherzo sistemare la cose in pochi giorni

we can do it

Perché questo è una bufala?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_america_california_morto_ragazzo_assicurazione_ultimissime_31_marzo_2020-5144682.html

Sembrerebbe di sì.
Basta leggere il primo commento che trovi:

E` incredibile come le notizie vengano distorte. Il 17enne morto in California non e` stato rifiutato dall'ospedale. Si e` recato presso un "Urgent Care" che non e` il pronto soccorso ma bensi un ambulatorio privato. Subito dopo e` andato al pronto soccorso di un ospedale pubblico dove naturalmente e` stato accettato e li e` deceduto. Lavoro da anni nel campo della sanita in America e non sono mai venuto a conoscenza di un singolo caso dove ad un paziente sia stata rifiutata assistenza medica perche privo di assicurazione sanitaria. Urgent Care in America non sono altro che ambulatori privati, tra le altre cose non attrezzati per fornire assistenza a chi ha bisogno di un respiratore. Ho letto la notizia sui giornali ed ho voluto approfondire. Il giovane appena recatosi presso l'ospedale pubblico e stato immediatamente ammesso.

Sono anni che continuano con ste favole.

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

Ed io ero certo che, come sempre, avreste detto che qualsiasi altro posto al mondo che faccia qualcosa di diverso "non è paragonabile".

E' paragonabile eccome.

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

In Svezia sono tutti "contenti" delle decisioni del governo:
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/30/catastrophe-sweden-coronavirus-stoicism-lockdown-europe

Così, ad esempio: https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/coronavirus-svezia-aperta-lockdown-3170238/

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

Ho un'amica italiana che vive in Svezia e lavora come medico ed è fortemente preoccupata: là non si trovano DPI e inoltre ai medici è fatto divieto di utilizzarli, tant'è che volevo comprarle io delle mascherine qui e spedirgliele ma mi ha detto di lasciar perdere. Non fanno tamponi ai medici per non dover lasciare a casa i positivi. Questo è ciò che mi racconta, non so se sia una situazione che si verifica solo nella sua zona.
Chiaro che l'approccio svedese (così come gli altri diversi approcci) si basa su presupposti scientifici, ma mi viene spontaneo chiedermi come mai altri paesi che erano partiti con un approccio simile hanno poi cambiato strada? Perchè gli altri paesi scandinavi, pur condividendo con la Svezia buona parte degli aspetti culturali e sociali, hanno avuto un approccio diverso?
Non credo esista un approccio giusto o sbagliato, sono più portato a pensare che esistano approcci applicabili in determinati contesti ma non applicabili in altri. Non credo sia possibile apllicare un modello "tal quale", in questo caso quello svedese, ad un altro tessuto sociale e pensare che sia ugualmente efficace. Ad esempio, ipotizzo non conoscendo i dati, la popolazione ridotta rispetto alla nostra magari consente alla sanità svedese di far fronte in modo più efficace rispetto alla quantità di contagi previsti, oppure, sempre per ipotesi, la minore promiscuità tra giovani e anziani, potrebbe portare ad una minor diffusione del contagio nelle fasce più deboli.

In Svezia sono tutti "contenti" delle decisioni del governo:
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/30/catastrophe-sweden-coronavirus-stoicism-lockdown-europe

tra l'altro...

https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/coronavirus-svezia-aperta-lockdown-3170238/[/URL]

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

Forse perché se lo può permettere dato che sono poco più di 10 milioni su un territorio di 450 mila chilometri quadrati?
E hanno una mentalità più ligia al dovere?
Pensi che gli italiani potrebbero fare altrettanto?

Sei troppo fiducioso nel popolo italico.

Sembrerebbe di sì.
Basta leggere il primo commento che trovi:

E` incredibile come le notizie vengano distorte. Il 17enne morto in California non e` stato rifiutato dall'ospedale. Si e` recato presso un "Urgent Care" che non e` il pronto soccorso ma bensi un ambulatorio privato. Subito dopo e` andato al pronto soccorso di un ospedale pubblico dove naturalmente e` stato accettato e li e` deceduto. Lavoro da anni nel campo della sanita in America e non sono mai venuto a conoscenza di un singolo caso dove ad un paziente sia stata rifiutata assistenza medica perche privo di assicurazione sanitaria. Urgent Care in America non sono altro che ambulatori privati, tra le altre cose non attrezzati per fornire assistenza a chi ha bisogno di un respiratore. Ho letto la notizia sui giornali ed ho voluto approfondire. Il giovane appena recatosi presso l'ospedale pubblico e stato immediatamente ammesso.

Sono anni che continuano con ste favole.

Ok, ma almeno farcelo arrivare in modi più appropriati e non a piedi come letto altrove.
Se quel giovane stava già male una certa colpa di mancato intervento io la imputerei anche al centro privato che poteva attivarsi per farlo venire a prendere con una ambulanza apposita.

L'OMS però spesso diventa il faro nella notte a cui tutti puntano. Per mettere le mani avanti, molti medici o scienziati dicono:"eh, lo dice anche l'OMS!"
Iniziamo a spiegare a chi è del settore che non bisogna puntare all'OMS come certificatore ufficiale, ma come aggregatore di studi che cerca di creare un'unica informazione validata. Quando si decide che l'informazione è validata? In quale momento?
Ora durante una pandemia, questa pandemia, mi pare che si siano molto cautelati nelle affermazioni, fornendo ahimé il contrario dell'informazione che sarebbe dovuta arrivare ai cittadini. Cioè non dando delle certezze, in mancanza di studi approfonditi, hanno fornito il contrario e cioè le incertezze. Incertezza = caos. È contorto, ma spero di essermi spiegato. La verità in questo caso sarebbe stata più apprezzata, ma scomoda per loro.
Ma guarda che l'oms dà indicazioni frutto dei vari studi condotti ma poi ognuno può fare tranquillamente come vuole. Le direttive che vanno seguite (e anche qui il medico se la può un po' giostrare) sono quelle regionali. Non c'è una struttura gerarchica, le capocce sono tante e comunque alla fine tutto dipende dal singolo ospedale o dalla singola regione e solo raramente dalla nazione. L'oms come hai detto bene fa da faro e basta. La campagna di sensibilizzazione ed informazione dovrebbe essere a carico di stato e regioni, dato che le decisioni effettive le prendono loro. L'oms non ha imposto all'italia di chiudere tutto e andare in quarantena, sono decisioni politiche prese sulla base delle informazioni comunicategli dal comitato scientifico. Sta allo stato istruire i suoi cittadini, avessi visto mezza pubblicità progresso fatta bene
esatto, sulla probabilità che deriva dagli studi. La probabilità dimostrata significa che preso un campione di x individui avrò delle % ripetibili di successo, insuccesso, effetti collaterali. Il problema è fornire la probabilità al singolo, non al campione. Cioè ti dico che se lo prendi tu allora starai bene. L'incertezza nella certezza del campione percentuale, resta.
Ogni singolo è diverso dall'altro, quello che devi fare è informare il paziente per ogni step che compi, perché lo compi, che farmaci gli vuoi dare e perché e avvisarlo di informarti se dovesse avere questo o quell'altro sintomo, senza allarmarsi
ok, allora invece di nascondere i motivi per cui si è fatta tanta confusione, avrebbero potuto dire:"signori con le mascherine (descrivendo BENE cosa si intende per mascherine) si abbassano le probabilità di contagio, MA vi diciamo che non si sa perché essendoci poche mascherine in giro vorremmo che evitaste di portarle via a chi ne ha realmente bisogno".

Ovvio che sarebbe venuto fuori un casino, ma di fatto non ci sono riusciti comunque? L'incertezza crea sempre casino.
Con me sfondi una porta aperta, non sono decisioni semplici né tutti sono d'accordo con questa o l'altra linea, quindi un po' di casino c'è sempre. Quello che ti posso dire è che io di carte, fogli, foglietti, direttive e comunicazioni varie ne ho viste passare dalla porta a vagonate (per fortuna molte in direzione del primario). Ma al singolo cittadino chi gliele ha dette? E chi dovrebbe comunicargliele? La nato? L'oms? O magari governo, regioni, provincia, anche il semplice comune? È sempre facile dire "eh, io non c'entro niente, colpa di quelli più in alto, di quelli prima, dell'europa" o in questo caso dell'oms
Chi prende le decisioni deve anche comunicarle e spiegarle
Lo Stato a chi si rivolge per impedire la vendita di un prodotto? Se si rivolge agli studi fatti dalla Philip Morris c'è qualcosa che non funziona :D Se invece si rivolge ad una equipe medico-scientifica super partes allora forse otterremo qualcosa di più oggettivo. Salvo non si comprino i ricercatori. Ho conosciuto il mercato degli informatori medici e dei loro "capi" che sono molto esperti nell'intortare un medico "disattento" e mi fermo qua.
Lo stato si rivolge al comitato scientifico nazionale. Sono loro a valutare gli studi, vedere che dice l'oms e cosa dicono le varie società ed organizzazioni mediche e delineare quindi una serie di indicazioni quando il governo gliele chiede. Poi sta al governo decidere il da farsi e prendere provvedimenti al riguardo, cominciare a fare informazione ecc
Su questo sono d'accordo, anche se la tua dimostrazione è sempre ideale perché poi nella realtà non è così. La purezza della scienza che sia tu che io, che tutti, auspichiamo, non la trovi nella realtà. Il sistema sta in piedi perché per fortuna ci sono persone oneste, ma si fa una grande fatica.

Anche io ho avuto modo di toccare con mano l'ambiente che descrivi, e non lo sto demonizzando, demonizzo alcuni soggetti che fanno parte di questo ambiente. Questo per dire che non basta essere medico, infermiere, professore, per essere persone eticamente e moralmente sane. C'è di tutto in giro come in qualsiasi settore.

Ci sono sempre meno medici e sempre più dottori.
Il medico dovrebbe agisce per scienza e coscienza. Di idioti il mondo ne è pieno e ovviamente tra questi ci saranno anche medici, ingegneri, architetti, insegnanti ecc. Il punto è saperlo, prenderli per quello che sono, non farsi fregare (spesso è difficile, magari ecco, evitare di tornarci)...il mondo ideale è quello nel quale tutto funziona a meraviglia.
Dal canto mio non idealizzo affatto la situazione, i problemi ci sono e non lo nego ma la struttura generale per quanto martoriata sta ancora in piedi e continua a reggere

Ho un'amica italiana che vive in Svezia e lavora come medico ed è fortemente preoccupata: là non si trovano DPI e inoltre ai medici è fatto divieto di utilizzarli, tant'è che volevo comprarle io delle mascherine qui e spedirgliele ma mi ha detto di lasciar perdere. Non fanno tamponi ai medici per non dover lasciare a casa i positivi. Questo è ciò che mi racconta, non so se sia una situazione che si verifica solo nella sua zona.
Chiaro che l'approccio svedese (così come gli altri diversi approcci) si basa su presupposti scientifici, ma mi viene spontaneo chiedermi come mai altri paesi che erano partiti con un approccio simile hanno poi cambiato strada? Perchè gli altri paesi scandinavi, pur condividendo con la Svezia buona parte degli aspetti culturali e sociali, hanno avuto un approccio diverso?
Non credo esista un approccio giusto o sbagliato, sono più portato a pensare che esistano approcci applicabili in determinati contesti ma non applicabili in altri. Non credo sia possibile apllicare un modello "tal quale", in questo caso quello svedese, ad un altro tessuto sociale e pensare che sia ugualmente efficace. Ad esempio, ipotizzo non conoscendo i dati, la popolazione ridotta rispetto alla nostra magari consente alla sanità svedese di far fronte in modo più efficace rispetto alla quantità di contagi previsti, oppure, sempre per ipotesi, la minore promiscuità tra giovani e anziani, potrebbe portare ad una minor diffusione del contagio nelle fasce più deboli.

Discorso più che condivisibile.
In Italia, così come in tanti altri paesi a noi prossimi come mentalità, non puoi limitarti a SUGGERIRE di rimanere a casa, devi purtroppo IMPORLO.
Già adesso che ci sono dei decreti e dei DCPM, il popolo dei furbi cerca sempre un escamotage per bypassare i divieti.
Se fossimo persone corrette e ligie alle regole, sarebbe stato sufficiente semplicemente dire di non uscire.
Invece dobbiamo specificare fino all'ultima virgola perchè qualche idiota che trova la più piccola delle inesattezze per farsi gli affari suoi, lo trovi in ogni momento in giro.

In Svezia sono tutti "contenti" delle decisioni del governo:
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/30/catastrophe-sweden-coronavirus-stoicism-lockdown-europe

Embè?
Chiaro che ci siano i critici, specialmente certi giornali, ma non dimostra di certo che abbiano torto.


Chiaro che l'approccio svedese (così come gli altri diversi approcci) si basa su presupposti scientifici, ma mi viene spontaneo chiedermi come mai altri paesi che erano partiti con un approccio simile hanno poi cambiato strada? Perchè gli altri paesi scandinavi, pur condividendo con la Svezia buona parte degli aspetti culturali e sociali, hanno avuto un approccio diverso?

Perchè di certezze ce ne sono molte meno di quanto dicano?
Stiamo a vedere cosa succede nei vari paesi, sperando che qualcuno abbia le palle di portare avanti queste scelte.

Forse perché se lo può permettere dato che sono poco più di 10 milioni su un territorio di 450 mila chilometri quadrati?
E hanno una mentalità più ligia al dovere?
Pensi che gli italiani potrebbero fare altrettanto?

Gran parte della popolazione è concentrata nelle zone urbane, in primis Stoccolma e dintorni dove abita il 20% della popolazione.
Ma non solo questa.

Sei troppo fiducioso nel popolo italico.

Io ho pochissima fiducia nel popolo italico, proprio perchè continua a ripetersi di meritare sempre il peggio, di parlare per gli altri di "mentalità ligia al dovere" quando al contrario è proprio in Italia che si invocano misure fasciste ed abbiamo i delatori dai balconi.

Se c'è un popolo che sta mostrando rigidità e cieco senso di gregge obbediente, è proprio il nostro.

Io ho pochissima fiducia nel popolo italico, proprio perchè continua a ripetersi di meritare sempre il peggio, di parlare per gli altri di "mentalità ligia al dovere" quando al contrario è proprio in Italia che si invocano misure fasciste ed abbiamo i delatori dai balconi.

Se c'è un popolo che sta mostrando rigidità e cieco senso di gregge obbediente, è proprio il nostro.

Ero ironico :ciapet:

mm una certa incapacità di cogliere il sarcasmo o l'ironia ricorda uno dei protagonisti di una sitcom molto popolare :fiufiu:

nel frattempo i dati dalla lombardia appena comunicati si mantengono in linea coi giorni precedenti

esatto. Aggiungerei che:
La paura di morire o morire male spinge le persone ad accettare tutto. Il corpo comunica continuamente, la vera medicina sarebbe quella che ci insegna ad ascoltarlo e a parlarci con la stessa lingua. Attenzione che non significa tenersi una ferita marcia per finire in sepsi. Lo dico prima che arrivino quelli a dire:"allora curati con l'aglio e non telefonare più al medico...". Per quello esistono gli antibiotici, ma per QUELLO, non perché si propongono cure antibiotiche molto forti per far sparire l'acne giovanile. Mi ricordo ancora la dottoressa quando andai per qualche brufolino da sbarbato. "Le propongo una cura che chiamo la "bomba" vedrà che le passa tutto. Al che le dico ciao, torno a casa e con un paio di pippe al giorno (pensando a lei) è passato tutto in pochi mesi :D
:oink:
Oggi gli antibiotici si prendono a cazzo è innegabile. Io credo che possano servire solo in casi particolari, per es. dopo una situazione del tutto innaturale come un'operazione (il corpo infatti non è creato per stare aperto ovviamente), o qualche altro caso estremo, ma in generale l'antibiotico distrugge tutta la flora intestinale che poi ci mette mesi per ripristinarsi completamente. E attenzione perchè l'intestino svolge un ruolo fondamentale nel benessere psicofisico di una persona. E dopo devi prendere altre medicine, un circolo vizioso. No, qui bisogna cercare invece il circolo virtuoso. A me è capitato in passato di avere prescritti degli antibiotici, dopo un paio di fratture e incidenti vari con ferite anche piuttosto profonde o grandi, ma non li ho mai usati e sono qui a scrivere significa che il mio corpo è stato in grado di difendersi da solo, tutto perfettamente guarito :asd: Oggi la gente abusa per paura sopratutto, esattamente quello, la paura di morire, come sta accadendo con questa presunta pandemia. Ma la morte è la cosa più naturale della vita insieme alla nascita, e ad una sana scopata, senza gomma di mezzo ovviamente :D
E ci aggiungo anche che questa è la più grande pandemia di paura della storia, anche indotta dai media. Paura e stress prolungati abbassano le difese e creano scompensi nell'organismo, che è fisiologicamente strutturato solo per brevi o brevissimi periodi di stress e paura, collegati all'istinto di sopravvivenza in certe situazioni. In quanto al modo di morire credo che i farmaci prolunghino a dismisura l'agonia di molta gente destinata a una rapida morte, e alla fine aumentano le sofferenze in modo considerevole.
La morfina viene somministrata soprattutto in casi del genere. Alla fine meglio vivere sani di meno che 5 anni in più, ma mezzi sciancati :D
Che poi se sei davvero sano campi anche meglio e a lungo.

Segnalo ottimo editoriale di Campi sul Messaggero:

https://www.ilmessaggero.it/editoriali/alessandro_campi/coronavirus_priorita_dei_cittadini_cambiano_il_potere-5133086.html

E se alla fine di quest'emergenza da pandemia ci scoprissimo tutti meno liberi e tutti più sorvegliati? La preoccupazione in effetti circola e ha un fondo realistico. C'è chi addirittura paventa, nelle more dello stato d'emergenza ovunque dichiarato dai governi, il pericolo d'un colpo di Stato legale su scala planetaria: la salvezza della vita (bene essenziale e inalienabile) in cambio di un'obbedienza incondizionata a regole collettive che rischiano di farsi, anche quando sarà passata la grande paura, sempre più stringenti e repressive. E che i governi si riterranno legittimati a imporre anche fuori dalle normali procedure costituzionali ogni qual volta dovesse profilarsi una qualunque crisi. Essendosi ormai capito che di questi allarmi sanitari ne avremo sicuramente ancora.
...

sorprende quasi la disponibilità, con alcune eccezioni figlie dell'irrazionale, con la quale i cittadini hanno accettato il confinamento coatto nelle proprie abitazioni e la sospensione di praticamente tutte le loro libertà fondamentali
....

L'impressione, per dirla altrimenti, è che quello in corso sia non si capisce quanto involontario ed occasionale, oppure quanto addirittura desiderato e pianificato un esperimento su scala planetaria di disciplinamento sociale, che alla fine ci consegnerà un Potere (interno ed esterno, nazionale e globale) quanto mai concentrato e pervasivo, che nel prossimo futuro beninteso sempre per il nostro bene e la nostra salute tutto potrà controllare, verificare, imporre e proibire, grazie anche ad una tecnologia che certi controlli ormai li rende facili e per davvero totalizzanti.


E segnalo anche intervista all'autore su byoblu, che posto proprio perchè oggetto di intimidazioni giudiziarie perfettamente in tema con quanto paventa.

https://www.byoblu.com/2020/04/02/il-nuovo-equilibrio-di-potere-politica-e-scienza-alessandro-campi-byoblu24/

ah ecco me pareva
btw bb di tanto in tanto lo seguivo, ma è veramente troppo ondivago, nonchè troppo sensazionalista (d'altra parte i click contano per tutti)

Embè?
Chiaro che ci siano i critici, specialmente certi giornali, ma non dimostra di certo che abbiano torto.

Chiaro che non hai letto, ma non mi stupisco, sei solo un'ulteriore conferma.

Panic, though, is exactly what many within Sweden’s scientific and medical community are starting to feel. A petition signed by more than 2,000 doctors, scientists, and professors last week – including the chairman of the Nobel Foundation, Prof Carl-Henrik Heldin – called on the government to introduce more stringent containment measures. “We’re not testing enough, we’re not tracking, we’re not isolating enough – we have let the virus loose,” said Prof Cecilia Söderberg-Nauclér, a virus immunology researcher at the Karolinska Institute. “They are leading us to catastrophe.”

In fin dei conti, anche in UK hanno dovuto aspettare le petizioni e lo studio dell'Imperial College per darsi una mossa.

Non vi preoccupate per la Svezia, non appena qualche ministro si becca il virus ci mettono due minuti a chiudere tutto...

dati nazionali circa in linea col trend
sono stabili, ma negli ultimi giorni è molto aumentato il numero di tamponi (tra l'altro non sono riuscito a capire ancora se il dato degli eseguiti significa quelli analizzati o quelli effettuati, cmq se il secondo caso, non c'è corrispondenza puntuale, e va considerato qualche giorno di 'buffer'. anzi se qualcuno ne sa di più, sarebbe utile)

si mantiene basso l'incremento di nuovi ricoverati in t.i.
e si mantiene stabile il numero di decessi

il tutto sempre coi soliti asterischi

Segnalo ottimo editoriale di Campi sul Messaggero:

https://www.ilmessaggero.it/editoriali/alessandro_campi/coronavirus_priorita_dei_cittadini_cambiano_il_potere-5133086.html

E se alla fine di quest'emergenza da pandemia ci scoprissimo tutti meno liberi e tutti più sorvegliati? La preoccupazione in effetti circola e ha un fondo realistico. C'è chi addirittura paventa, nelle more dello stato d'emergenza ovunque dichiarato dai governi, il pericolo d'un colpo di Stato legale su scala planetaria: la salvezza della vita (bene essenziale e inalienabile) in cambio di un'obbedienza incondizionata a regole collettive che rischiano di farsi, anche quando sarà passata la grande paura, sempre più stringenti e repressive. E che i governi si riterranno legittimati a imporre anche fuori dalle normali procedure costituzionali ogni qual volta dovesse profilarsi una qualunque crisi. Essendosi ormai capito che di questi allarmi sanitari ne avremo sicuramente ancora.
...

sorprende quasi la disponibilità, con alcune eccezioni figlie dell'irrazionale, con la quale i cittadini hanno accettato il confinamento coatto nelle proprie abitazioni e la sospensione di praticamente tutte le loro libertà fondamentali
....

L'impressione, per dirla altrimenti, è che quello in corso sia non si capisce quanto involontario ed occasionale, oppure quanto addirittura desiderato e pianificato un esperimento su scala planetaria di disciplinamento sociale, che alla fine ci consegnerà un Potere (interno ed esterno, nazionale e globale) quanto mai concentrato e pervasivo, che nel prossimo futuro beninteso sempre per il nostro bene e la nostra salute tutto potrà controllare, verificare, imporre e proibire, grazie anche ad una tecnologia che certi controlli ormai li rende facili e per davvero totalizzanti.



Ma lo hai letto tutto l'articolo?
Perché dopo l'incipit che tu riporti prosegue in questo modo:

"Ma crediamo davvero a questo scenario post-orwelliano? Le cose forse stanno diversamente. Anzi, all'opposto di questa sorta di neo-totalitarismo incipiente che preoccupa ogni genuino liberale (gli amici o estimatori dei dispotismi asiatici saranno invece ben contenti). Nel senso che se qualcosa ci dice il modo con cui è stata sinora affrontata l'emergenza sanitaria nella gran parte dei Paesi, è che mai s'erano visti così tanti leader al mondo dotati sulla carta d'ogni potere formale e d'ogni relativa capacità di previsione calcolo e intervento dimostratisi capaci solo d'improvvisare, di cambiare idea in ogni momento e di inseguire affannosamente gli accadimenti
...
Un potere che, come si è visto in queste drammatiche settimane, si adatta faticosamente agli eventi, ma è del tutto incapace di affrontarli con determinazione.
...
Si può avere paura d'un simile potere? Certo, della sua insipienza e debolezza, non del suo essere chissà quanto bulimico, pervasivo o capace di tutto. Con buona pace dei complottisti, tornati attivissimi in questo frangente."


Troppo semplice riportare solo la parte che ti fa più comodo di un articolo ;)

se è per quello lo fa anche coi quote dei post degli altri, che trovo per certi versi anche più scorretto

ma tutto sommato è anche un buon intrattenimento, in queste giornate vuote :fiufiu:

Parole che condivido in toto (anche se ogni tanto qualche farmaco lo uso).
E segnalo le 10 regole per una vita sana:

https://www.albanesi.it/salute/stile-di-vita.htm

Dovete scorrere la pagina fino al seguente titoletto in rosso "Il buon stile di vita (Albanesi, 2019)"
👍
Certo quando vai in giro non ci vuole un occhio clinico per vedere quelli messi male, o quelli da un quintale, un quintale e mezzo, che cazzo ci fanno tutti questi coi farmaci, peggiorano le cose e basta. Devono cambiare totalmente stile di vita, punto.

Leggevo qualche pagina addietro si parlava di mascherine e loro tecnicismi; a me da non esperto pero' sovviene un ragionamento gia' fatto altre volte. Tralasciando la discutibile questione che nessuno in occidente sembra avere strutture per farne in quantita' industriale (e parliamo di -mascherine- prima ancora dei complessi respiratori automatizzati e computerizzati) e si finisca che paesi le comprano da altri che ne hanno bisogno anche per se stessi nel 2020; la riflessione e domanda che mi viene ogni volta che sento anche sui media discutere per quanto riguarda le masse, e' che si perde di vista comunque il fattore "meglio che niente male forse non fanno"?.
Si e' passati dal sentire discussioni di opinionisti che con certezza quasi ironia un mese fa ne ridicolizzavano l'uso ad oggigiorno in cui (non) si e' notato il cambiamento e si sente (un po') di piu' opinionisti che converrebbe usarle (ad aprile..) o si fa finta di niente come se si fosse sempre detto il contrario e se ne parla come se "fosse ormai ovvio" l'uso comune della stessa.
Posso essere convinto che tra le varie ci siano qualita', usi differenti, che le mani e il distanziamento immagino siano i fattori fondamentali .. ma alla fine di tutto se per ipotesi per "botta di..fortuna" una sciarpa potesse o no parare la gocciolina piu' grossa magari starnutita dal vicino del supermercato, perche' non ragionare appunto tipo in mancanza d'altro "meglio che niente male non fanno"? E' ovvio che il supermercato non sia un reparto dell'ospedale ove i giusti DPI sono fondamentali ma in ogni caso la sfortuna e' ovunque dietro l'angolo.
Quindi consapevoli che potrebbero servire relativamente, parzialmente o con "fortuna", perche' non dovrei chiedermi, dal momento che la disponibilita' e' limitata, se serva in mancanza arrangiarsi con cosa si ha e si puo' pur di agevolare la "fortuna" oltre a tutte le ovvie questioni di mani, distanziamento e restare a casa?
Se per ipotesi tot metri fossero il minimo per il distanziamento, perche' laddove possibile logisticamente, non provare a starne almeno al doppio?

Abbiamo di gran lunga la mortalità (apparente, certo) peggiore del mondo.
10 volte quello che è lecito aspettarsi.

Come immagine ne esci malissimo, salvo ascoltare la propaganda in tv sugli "eroi".

L'immagine come vuoi è distorta.
Con i dati che abbiamo adesso parlare di mortalità è po' da cialtroni...proprio perchè è apparente e non c'è un metodo comune per contare morti e contagiati.
L'alta mortalità italiana la conosciamo tutti pochi tamponi ed età media più elevata che in altri paesi.
Sono dati che si vedranno dopo l'emergenza se si potranno redere i dati in qualche modo omogenei.



Sono criteri completamente errati per definire come funziona un sistema sanitario.
L'aspettativa di vita dipende in massima parte da ALTRO, dallo stile di vita, dall'alimentazione, dall'attività fisica.
Il sistema sanitario c'entra poco.


Cmq si parlava di efficienza...sul resto stendo un velo pietoso.
E' evidente anche un bambino che il sistema sanitario ha una notevole influenza sull'aspettativa di vita (sopratutto dopo una certa età) a causa del moltiplicarsi delle patologie...
Infatti è incluso in quasi tutti gli studi che riguardano la qualità dei sistemi sanitari.
Ma vabbè se vuoi pensarla diversamente fai uno studio e pubblicalo.



Esistono i sistemi assicurativi, per questo.


Infatti funzionano benissimo
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

High health-care bills are the No. 1 reason people would consider taking money out of their retirement accounts or filing for bankruptcy.

https://www.cnbc.com/2019/11/10/americans-are-drowning-in-medical-debt-what-to-know-if-you-need-help.html


'I live on the street now': how Americans fall into medical bankruptcy
https://www.theguardian.com/us-news/2019/nov/14/health-insurance-medical-bankruptcy-debt

Medical debt is a growing problem in the U.S., with many Americans experiencing financial instability and even bankruptcy. According to a 2016 Kaiser Family Foundation and New York Times survey, more than one in four Americans had trouble paying a recent medical bill. And when medical debt piles up, that can lead to difficult financial decisions, such as needing to cut back on food, clothing, or other basic household items...
https://www.singlecare.com/blog/medical-debt-statistics/

Chiaro che non hai letto, ma non mi stupisco, sei solo un'ulteriore conferma.

Panic, though, is exactly what many within Sweden’s scientific and medical community are starting to feel. A petition signed by more than 2,000 doctors, scientists, and professors last week – including the chairman of the Nobel Foundation, Prof Carl-Henrik Heldin – called on the government to introduce more stringent containment measures. “We’re not testing enough, we’re not tracking, we’re not isolating enough – we have let the virus loose,” said Prof Cecilia Söderberg-Nauclér, a virus immunology researcher at the Karolinska Institute. “They are leading us to catastrophe.”

In fin dei conti, anche in UK hanno dovuto aspettare le petizioni e lo studio dell'Imperial College per darsi una mossa.

Certo che ho letto, e ribadisco: ovvio che ci sia chi non è d'accordo, ma non dimostra proprio niente.
Tra un anno, se insistono, faremo i conti e vedremo se e dove c'è una "catastrofe".

In UK esiste anche lo studio di Oxford che dice che quello dell'Imperial college fa pena, per completezza.
Non sta scritto da nessuna parte che lo studio migliore sia il più pessimista, o quello che chiede di chiudere il più possibile.

Poi non mi avete ancora spiegato come calare lo studio dell'Imperial college nella realtà, visto che dice di fare un lock down di 2 anni, per 2/3 del tempo, sperando che poi ci sia un vaccino od una cura.

Ma lo hai letto tutto l'articolo?
Perché dopo l'incipit che tu riporti prosegue in questo modo:

"Ma crediamo davvero a questo scenario post-orwelliano? Le cose forse stanno diversamente. Anzi, all'opposto di questa sorta di neo-totalitarismo incipiente che preoccupa ogni genuino liberale (gli amici o estimatori dei dispotismi asiatici saranno invece ben contenti). Nel senso che se qualcosa ci dice il modo con cui è stata sinora affrontata l'emergenza sanitaria nella gran parte dei Paesi, è che mai s'erano visti così tanti leader al mondo dotati sulla carta d'ogni potere formale e d'ogni relativa capacità di previsione calcolo e intervento dimostratisi capaci solo d'improvvisare, di cambiare idea in ogni momento e di inseguire affannosamente gli accadimenti
...
Un potere che, come si è visto in queste drammatiche settimane, si adatta faticosamente agli eventi, ma è del tutto incapace di affrontarli con determinazione.
...
Si può avere paura d'un simile potere? Certo, della sua insipienza e debolezza, non del suo essere chissà quanto bulimico, pervasivo o capace di tutto. Con buona pace dei complottisti, tornati attivissimi in questo frangente."


Troppo semplice riportare solo la parte che ti fa più comodo di un articolo ;)

Ovvio che l'ho letto tutto, ed anche la parte che dice che il potere è in mano a degli incapaci ondivaghi corrisponde alla realtà.

se è per quello lo fa anche coi quote dei post degli altri, che trovo per certi versi anche più scorretto


Non distorco proprio niente: quoto i concetti cui voglio rispondere.
Mi pare semplice, oserei dire banale, e corretto.
Scorretta è la tua analisi. ;) ;)

ma alla fine di tutto se per ipotesi per "botta di..fortuna" una sciarpa potesse o no parare la gocciolina piu' grossa magari starnutita dal vicino del supermercato, perche' non ragionare appunto tipo in mancanza d'altro "meglio che niente male non fanno"?

Il tuo punto di vista è corretto.

Ma gli "esperti" che non sono in grado di comprendere il rischio, le probabilità, e soprattutto nel caso specifico l'asimmetria tra rischi/costi e possibili benefici (per quanto incerti), non ci arrivano.

Loro vanno ad "evidenza", nel senso che per loro esiste solo ciò che hanno sotto al naso, il resto non esiste.
E si spacciano per depositari della scienza.

Il tuo punto di vista è più evoluto del loro.

L'immagine come vuoi è distorta.
Con i dati che abbiamo adesso parlare di mortalità è po' da cialtroni...proprio perchè è apparente e non c'è un metodo comune per contare morti e contagiati.
L'alta mortalità italiana la conosciamo tutti pochi tamponi ed età media più elevata che in altri paesi.
Sono dati che si vedranno dopo l'emergenza se si potranno redere i dati in qualche modo omogenei.


E' possibile, ma va approfondito.
Anche perchè lo stesso discorso lo puoi fare per i morti.
Ad esempio: https://www.agi.it/cronaca/news/2020-03-29/coronavirus-giorgio-gori-lombardia-morti-ufficiali-7961437/

La maggior parte dei 13 sindaci lombardi interpellati dall’AGI conferma la tesi del sindaco di Bergamo Giorgio Gori: esiste un ‘sommerso’ di persone decedute col coronavirus, soprattutto nelle case di riposo, ma anche persone che spirano nella loro abitazione, che non emerge dai dati ufficiali.

Appellarsi solo alla maggiore età (che è simile in gran parte d'Europa; in Germania l'età mediana è anche leggermente più alta della nostra), ed ai casi non rilevati (che certamente ci sono), è riduttivo.

Ma vedo che le tesi "assolutorie" non hanno bisogno di molte prove.

Cmq si parlava di efficienza...sul resto stendo un velo pietoso.
E' evidente anche un bambino che il sistema sanitario ha una notevole influenza sull'aspettativa di vita (sopratutto dopo una certa età) a causa del moltiplicarsi delle patologie...
Infatti è incluso in quasi tutti gli studi che riguardano la qualità dei sistemi sanitari.
Ma vabbè se vuoi pensarla diversamente fai uno studio e pubblicalo.

Non ho bisogno di pubblicare studi: la salute dipende prima di tutto dallo stile di vita e da fattori esterni al sistema sanitario.
Che conta, ma fino ad un certo punto.

Gli studi che li ignorano sono sbagliati, così come valutare questioni economiche che sono una questione diversa dalla qualità del sistema sanitario.

Ma da istituzioni che scelgono Mugabe come ambasciatore non mi aspetto niente di diverso.



Infatti funzionano benissimo
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

High health-care bills are the No. 1 reason people would consider taking money out of their retirement accounts or filing for bankruptcy.

https://www.cnbc.com/2019/11/10/americans-are-drowning-in-medical-debt-what-to-know-if-you-need-help.html


'I live on the street now': how Americans fall into medical bankruptcy
https://www.theguardian.com/us-news/2019/nov/14/health-insurance-medical-bankruptcy-debt

Medical debt is a growing problem in the U.S., with many Americans experiencing financial instability and even bankruptcy. According to a 2016 Kaiser Family Foundation and New York Times survey, more than one in four Americans had trouble paying a recent medical bill. And when medical debt piles up, that can lead to difficult financial decisions, such as needing to cut back on food, clothing, or other basic household items...
https://www.singlecare.com/blog/medical-debt-statistics/

Il sistema assicurativo americano funziona malino, ma si può fare certamente di meglio.

Comunque rispondevo ad un concetto preciso: un'operazione importante può essere costosissima e rovinare moltissime famiglie.
Verissimo, ma le assicurazioni servono proprio per coprirsi da rischi del genere, condividendoli.
Si fa in moltissimi campi. E funziona.

negli ultimi giorni è molto aumentato il numero di tamponi (tra l'altro non sono riuscito a capire ancora se il dato degli eseguiti significa quelli analizzati o quelli effettuati, cmq se il secondo caso, non c'è corrispondenza puntuale, e va considerato qualche giorno di 'buffer'. anzi se qualcuno ne sa di più, sarebbe utile)


A quanto ho capito, conta la "pubblicazione" dei risultati delle analisi dei tamponi, che possono essere stati presi anche i giorni precedenti, per ipotesi.

Gli ultimi 2 giorni certamente ci sono tanti tamponi, circa 40.000 al giorno, ed il tasso di positività è intorno al 12%, quindi abbastanza basso, ai minimi da tempo.
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_6

Purtroppo in passato sono stati fatti moltissimi errori tra cui le baby pensioni e ahimè ho addirittura due zii (uno ex finanziere e una ex lavoratrice in casa di riposo) che ci sono andati prima di compiere i 40 anni di età (ormai stanno prendendo soldi da più di 35 anni) e ogni volta che tiro fuori il discorso ci litigo.
appunto. ma quello che dico è che è piuttosto ridicolo prendersela con monti o fornero quando sono solo quelli che hanno dovuto mettere una pezza a errori altrui.
poi è chiaro che se si potesse vorremmo tutti andare in pensione a 25 anni (di età :p)... ma non è monti il cattivo che ce lo impedisce...
Per colpa di questi e tanti altri errori, se mi va bene, io andrò in pensione forse a 70 anni :muro: ... e col cavolo che riscatto gli anni universitari per andarci prima :fuck:mah, andarci a 65 o 70 a mio parere potrebbe fare uan notevolissima differenza... 5 anni in più a quell'età mi sa che sono come 15 a 30 anni... :(

Da ieri la Francia sta avendo dei seri problemi anche lei.

https://www.lemonde.fr/planete/live/2020/04/03/en-direct-face-au-coronavirus-les-new-yorkais-invites-a-se-couvrir-le-visage_6035367_3244.html

https://medias.liberation.fr/photo/1304807-lib-2020-04-03-coronavirus-comparaison-9-pays-1.png

Appellarsi solo alla maggiore età (che è simile in gran parte d'Europa; in Germania l'età mediana è anche leggermente più alta della nostra), ed ai casi non rilevati (che certamente ci sono), è riduttivo.


In Germania l'eta mediana dei malati di corona virus è di 43 anni, Italia di 63 anni.
https://time.com/5812555/germany-coronavirus-deaths/

Si parla di una sottovalutazione dei in Italia contagi di 10-20 volte.


Ma vedo che le tesi "assolutorie" non hanno bisogno di molte prove.


Non so come tu facci a scambiare un "caveat" per una tesi assolutoria ma vedo che riprendi le cialtronate sulle morti apparenti con un certo entusiasmo.




Non ho bisogno di pubblicare studi: la salute dipende prima di tutto dallo stile di vita e da fattori esterni al sistema sanitario.
Che conta, ma fino ad un certo punto.


Quindi è una tua opinione che lascia il tempo che trova.


Gli studi che li ignorano sono sbagliati, così come valutare questioni economiche che sono una questione diversa dalla qualità del sistema sanitario.


Le questioni economiche non sono assolutamente una questione diversa dalla qualità del sistema sanitario.
Se spendi molto e hai un sistema sanitario che molto inefficiente di base butti soldi e fai crepare la gente.
E questa è una questione centrale tanto da essere riportata negli studi internazionali che si occupano di confrontare i sistemi sanitari.


Il sistema assicurativo americano funziona malino, ma si può fare certamente di meglio.
Comunque rispondevo ad un concetto preciso: un'operazione importante può essere costosissima e rovinare moltissime famiglie.
Verissimo, ma le assicurazioni servono proprio per coprirsi da rischi del genere, condividendoli.
Si fa in moltissimi campi. E funziona.

Ahh ora il sistema americano funziona malino...vabbè :D

Cmq sicuramente far meglio anche con un sistema pubblico senza mettere di mezzo dei blocchi ideologici del tipo "i privati funzionano sempre meglio" perchè poi in Italia a caro prezzo abbiamo visto in più settori che non è così a partire proprio dal sistema assicurativo che in Italia non mi sembra particolarmente funzionante dal lato del cliente.
Basta vedere cosa succede sulle normali RCA auto. Per farsi pagare anche quando si ha ragione al 100% ci devi mettere di mezzo l'avvocato e non sempre spunti importi che sono in linea con quanto avresti diritto...figuriamoci se chi sta male si potrebbe mettere a fare una trattativa con l'assicurazione per farsi pagare le cure necessarie.

Questo perchè le assicurazioni sono aziende private che puntano al profitto e un modo di far profitto sta nel minimizzare il pagamento dei premi...

oh, propongo referendum per flortex come prossimo presidente del consiglio
per come tiene a bada una banda di lobotomizzati sarà uno scherzo sistemare la cose in pochi giorni
we can do it
ma uno che racconta barzellette l'abbiamo già provato per 20 anni ed è stata una catastrofe.
e uno cghe racconta cazzate e si contraddice un giorni si e uno no già c'è (e fra laltro ha ruubato 49 milioni di €)...
una altro che spara cazzate e barzellette vantandosi che rubare è giusto anche no, grazie! :O :D

Ho un'amica italiana che vive in Svezia ....
...Ad esempio, ipotizzo non conoscendo i dati, la popolazione ridotta rispetto alla nostra magari consente alla sanità svedese di far fronte in modo più efficace rispetto alla quantità di contagi previsti, ...
pagano tasse più alte che in italia ed hanno un SSN pubblico molto più "ricco" del nostro.
probabilmente contano su quello, vendi anche germania che se la passa come morti meglio di noi proprio x quei motivi.

Da ieri la Francia sta avendo dei seri problemi anche lei.

https://www.lemonde.fr/planete/live/2020/04/03/en-direct-face-au-coronavirus-les-new-yorkais-invites-a-se-couvrir-le-visage_6035367_3244.html....

non ho più seguito l'estero.
ma mi pare che l'infezione fosse arrivata a Parigi... in un metropoli di 10M abitanti, hai voglia.... noi siamo :sperem: riusciti ad evitare l'esplosione di Milano ed altre grandi città

pagano tasse più alte che in italia ed hanno un SSN pubblico molto più "ricco" del nostro.
probabilmente contano su quello, vendi anche germania che se la passa come morti meglio di noi proprio x quei motivi.

In Germania stanno facendo il doppio di tamponi rispetto a noi

6 in più di ieri........:rolleyes: .....sono scesi i positivi >

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Ma perché, l'immagine cartonata dove si vede come funziona l'intubazione che gira sul web e che recita:"tranquilli, se non volete stare in casa vi infiliamo un tubo come questo..." non l'hai vista?
Tutti che la condividono ovunque, belli tronfi. Peccato che a molti di quelli che la condividono e che conosco personalmente, gli sfugge il piccolo particolare che buona parte di quelli che intubano, sono fumatori oppure ex fumatori.
Della serie: ti impedisco di svolgere attività motoria in mezzo alla natura e da solo, ma però tengo aperti i tabacchi così puoi uscire a comprarli, tornare a casa, e accendere una bella sigaretta anche per chi ti sta attorno (chedevestareacasa) e che magari non fuma...:asd:
Ma non solo fumatori, ho visto dei dati dell'ISS, sono pieni zeppi di gravi patologie e imbottiti di farmaci, guarda caso. E poi ci sarebbero da approfondire altre questioni, per ora inspiegabilmente ignorate.
Questa storia delle cosiddette distanze sociali, credo che lascerà delle conseguenza non da poco sulla psiche delle persone più deboli e paurose.

In Germania stanno facendo il doppio di tamponi rispetto a noi
Però noi li freghiamo, avevamo il doppio dei tamponamenti :asd: prima del lockdown.

Hanno già esteso la quarantena fino al 13 aprile ?!

Hanno già esteso la quarantena fino al 13 aprile ?!

Sì, ma stando i dati attuali direi che prima di fine Aprile non ci siano speranze che venga attuata qualche forma di riapertura.

Non distorco proprio niente: quoto i concetti cui voglio rispondere.
Mi pare semplice, oserei dire banale, e corretto.
Scorretta è la tua analisi. ;) ;)

analisi? :D

A quanto ho capito, conta la "pubblicazione" dei risultati delle analisi dei tamponi, che possono essere stati presi anche i giorni precedenti, per ipotesi.

Gli ultimi 2 giorni certamente ci sono tanti tamponi, circa 40.000 al giorno, ed il tasso di positività è intorno al 12%, quindi abbastanza basso, ai minimi da tempo.
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_6

qua mi pare che ti contraddici addirittura nello stesso post. se contassero le analisi dei tamponi, il numero di tamponi eseguiti giornalieri andrà ad impattare sui giorni successivi, quindi contare la percentuale sarebbe poco indicativo

ps: anche perchè c'è la possibilità che il numero di positivi sia cmq dipendente dalla capacità di analisi (che è sconosciuta afaik, ma certo non sono mancate le dichiarazioni 'preoccupate') più che dall'effettivo numero di positivi censiti

L'ultima? Dopo MESI che ci martellano sulle "fake news" che gattini e cangnoli non si possono infettare di sars 2 e diventare veicolo di infezione, si sono accorti che gattini cagnolini e animaletti si infettano di sars-2 e sono probabilmente veicolo di infezione! :doh:

Cosa che avevo già anticipato 10 giorni fa... :
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46681690&postcount=6033

Però non lo possono dire, scatenerebbero una seconda apocalisse sia fra i segaioli di animali che fra i senza cuore, quindi "ci sono solo pochissimi casi e forse non è vero, semmai ve lo ridiciamo fra un po'... voi però nel frattempo non stateci vicino... ma tranquilli forse non è vero... però non stateci vicino eh... OH MI RACCOMANDO NON STATECI VICINO!!! tranquilli ci sono solo 4 casi su "cifra sparata a caso"... non vi diciamo che ci sono solo 4 casi perché non abbiamo fatto test... però tranquilli... in Cina li ammazzavano per pura coincidenza... tranquilli eh, poi vi aggiorniamo... MA STATE LONTANO DAGLI ANIMALI..."

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-animali-domestici

L'OMS però spesso diventa il faro nella notte a cui tutti puntano. Per mettere le mani avanti, molti medici o scienziati dicono:"eh, lo dice anche l'OMS!" Si chiama "scarico di responsabilità". Come puoi dimostrare in sede legale che non hai colpe per qualcosa? La cosa più facile è dire "ho seguito le indicazioni OMS/ISS/Stato/Regione/Primario" (a cascata). Semplice!

Il nostro lockdown non è altro che una lista della spesa gentilmente fornita dal OMS:

https://www.who.int/publications-detail/responding-to-community-spread-of-covid-19

Avoid crowding
School closures
Public transportation closures
Workplace closures
Public health quarantine
Isolation

Se domani qualcuno dovesse citare in giudizio lo Stato per avergli bloccato l'attività... ci sarà la fantastica risposta risolvi-tutto "eh ma me lo ha detto l'OMS!".

Sì, ma stando i dati attuali direi che prima di fine Aprile non ci siano speranze che venga attuata qualche forma di riapertura.

almeno fino al primo maggio compreso, per ovvi motivi. poi forse...

almeno fino al primo maggio compreso, per ovvi motivi. poi forse...

Dici per il 1 Maggio, la festa dei cassintegrati (e ci sono pure io). :D :D :D
Certo che se la gente ha tanta voglia di spendere soldi, vuol dire che allora non se la passano così male...
Strano perchè sembra che ovunque stiano chiedendo aiuti... :rolleyes:

Dici per il 1 Maggio, la festa dei cassintegrati (e ci sono pure io). :D :D :D
Certo che se la gente ha tanta voglia di spendere soldi, vuol dire che allora non se la passano così male...
Strano perchè sembra che ovunque stiano chiedendo aiuti... :rolleyes:

beh ad esempio una sagra, come se ne fanno a vagonate da queste parti. mica serve spendere granchè per ammassarsi :fiufiu:

beh ad esempio una sagra, come se ne fanno a vagonate da queste parti. mica serve spendere granchè per ammassarsi :fiufiu:

Hanno raccolto in due giorni qualcosa come 2 Milioni di richieste di aiuto per 600 euro al mese e già si pensa a consumare?
Poi non ci meravigliamo se le persone si trovano senza un centesimo in banca...
Ok fare un po' i cicaloni... ma ogni tanto le formichine anche hanno un loro senso di esistere... :rolleyes:

Ma è vero o una bufala che il corona possono prenderla pure cani e gatti ?! :(

Ovvio che l'ho letto tutto, ed anche la parte che dice che il potere è in mano a degli incapaci ondivaghi corrisponde alla realtà.

Appunto.
Ma allora il tuo intervento, in cui riporti quelle parti che hai scritto, è fuorviante perché non fa capire il discorso completo. Sarebbe stato meglio non scrivere niente o al più aggiungere qualche altro passo, compreso il pensiero finale:

"Ci aspetta forse una dittatura planetaria o un'onda di autoritarismo indotta dalla paura, ma sarà basata se queste sono le sconfortanti premesse sull'incompetenza e sullo spirito d'improvvisazione di un potere che non sembra sostenuto da altro che dall'ambizione di chi lo possiede senza nemmeno sapere come utilizzarlo per quel poco che ancora conta."

Hanno già esteso la quarantena fino al 13 aprile ?!
Si >

Coronavirus, Conte proroga la quarantena nazionale fino al 13 aprile Il

Presidente del Consiglio ha comunicato di aver firmato il nuovo Dpcm (http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/coronavirus-premier-conte-annuncia-proroga-quarantena-nazionale-a40ddb84-ffa4-4487-b3a5-6fea8ae4a05b.html)
Ma è vero o una bufala che il corona possono prenderla pure cani e gatti ?! :(
La risposta è NO >

- https://www.ilgiornale.it/news/cronache/cani-e-gatti-immuni-virus-tutta-verit-sugli-animali-1842442.html

- https://www.izsvenezie.it/coronavirus-animali-da-compagnia/

- https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-anche-cani-e-gatti-possono-contagiarci-AD2Ama

Mi sa che oggi alle 18.00, con il Nuovo Comunicato del Ministero della Salute, supereremo............:cry: :cry: i 15.00 decessi........:doh: :doh: :doh: .

Sta cosa è mostruosaaaa :( :(

Che possa esserci un salto di specie da uomo ad animale, qualunque essa sia, resta un'ipotesi in piedi da diverso tempo.

Ma di cane e gatti me ne preoccuperei fino ad un certo punto, rispetto ad un salto di specie verso gli animali d'allevamento, dove ci sono centinaia di capi in spazi ristretti.

il tuo intervento, in cui riporti quelle parti che hai scritto, è fuorviante perché non fa capire il discorso completo

è esattamente questa la 'tecnica' dei fuffari (a prescindere dal fatto che alcune argomentazioni siano stimolanti)

Ma è vero o una bufala che il corona possono prenderla pure cani e gatti ?! :(E' TUTTO VEROOOOOOO

DECINE DI TESTI SCIENTIFICI:

http://www.afsca.be/comitescientifique/avis/2020/_documents/Conseilurgentprovisoire04-2020_SciCom2020-07_Covid-19petitsanimauxdomestiques_27-03-20_001.pdf

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.015347v1.full.pdf

https://www.news.gov.hk/eng/2020/03/20200331/20200331_220128_110.html?type=ticker

LA REALTA':

https://www.bangkokpost.com/world/1891715/shenzhen-bans-eating-of-cats-and-dogs-after-coronavirus

https://www.change.org/p/world-health-organisation-help-stop-china-to-kill-the-stray-companion-animals-for-over-fears-of-coronavirus

La risposta è NO >

- https://www.ilgiornale.it/news/cronache/cani-e-gatti-immuni-virus-tutta-verit-sugli-animali-1842442.html

- https://www.izsvenezie.it/coronavirus-animali-da-compagnia/

- https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-anche-cani-e-gatti-possono-contagiarci-AD2Ama
CAZZATEEE

La solita favoletta: "a oggi non ci sono sufficienti studi scientifici per confermare o smentire la tesi..."

Trad.: "siamo sicuri solo al 95%, e se ve lo diciamo sono cazzi!!!"

...Certo che se la gente ha tanta voglia di spendere soldi, vuol dire che allora non se la passano così male...
Strano perchè sembra che ovunque stiano chiedendo aiuti... :rolleyes:
infatti.
tutti che se stanno 30 giorni senza lavorare non hanno più soldi... ci credo proprio.:rolleyes:

Che possa esserci un salto di specie da uomo ad animale, qualunque essa sia, resta un'ipotesi in piedi da diverso tempo.

Ma di cane e gatti me ne preoccuperei fino ad un certo punto, rispetto ad un salto di specie verso gli animali d'allevamento, dove ci sono centinaia di capi in spazi ristretti.

visto che è saltato da animale a uomo (grazie a deforestazioni ed espansioni urbane), la cosa mi sembra più che plausibile...

Il test per il virus negli USA è stato reso gratuito, ma non il costo per il ricovero in assenza di copertura assicurativa.

Ci sono già isolate testimonianze in merito (circa 35.000 $):
link (https://time.com/5806312/coronavirus-treatment-cost/)

ma anche qui hanno fatto un stima dei costi in base ai tempi e gravità della degenza:

link (https://s3.amazonaws.com/media2.fairhealth.org/brief/asset/COVID-19%20-%20The%20Projected%20Economic%20Impact%20of%20the%20COVID-19%20Pandemic%20on%20the%20US%20Healthcare%20System.pdf)

Naturalmente anche quelli assicurati non se la passeranno bene con il conto: con la maggior parte delle assicurazioni sarà comunque salato:
link (https://www.kff.org/medicare/issue-brief/problems-getting-care-due-to-cost-or-paying-medical-bills-among-medicare-beneficiaries/)

[..]
Certo che se la gente ha tanta voglia di spendere soldi, vuol dire che allora non se la passano così male...
Strano perchè sembra che ovunque stiano chiedendo aiuti... :rolleyes:

infatti.
tutti che se stanno 30 giorni senza lavorare non hanno più soldi... ci credo proprio.:rolleyes:

Io non farei di tutta l'erba un fascio :rolleyes:

Dove li spende i soldi se tutto è chiuso? Al massimo al supermercato.

Gli italiani sono da sempre un popolo che quando può risparmia, tra l'altro stando a casa viene meno una delle maggiori fonti di spesa, ovvero il carburante.

Ma c'è anche chi è al limite, chi ha debiti e chi tra mutuo/affitto e rate varie può essere alle corde.

Tra l'altro il problema maggiore ce l'ha appunto chi non può contare su introiti costanti durante l'anno, come le partite iva. C'è chi aspetta ancora di essere pagato e non viene pagato.

Insomma la situazione è molto più complessa di così :rolleyes:

infatti.
tutti che se stanno 30 giorni senza lavorare non hanno più soldi... ci credo proprio.:rolleyes:

A costo di risultare antipatico, io non ci credo.
Purtroppo l'italiano medio appena sente che ci sia una MINIMA possibilità di avere una prebenda, corre subito a fare domanda.
Ogni tanto ci vorrebbe un minimo di dignità e di senso civico nel pensare che un diritto tolto ad altri (perchè i fondi non sono infiniti) non è una furbata.

l'italiano medio siamo anche noi
che poi le furbate siano un pilastro della nostra cultura non ci piove, ma francamente preferisco tirami dentro, invece che fuori. massa facile

A costo di risultare antipatico, io non ci credo.
Purtroppo l'italiano medio appena sente che ci sia una MINIMA possibilità di avere una prebenda, corre subito a fare domanda.
Ogni tanto ci vorrebbe un minimo di dignità e di senso civico nel pensare che un diritto tolto ad altri (perchè i fondi non sono infiniti) non è una furbata.

Non è così perché i destinatari dei fondi devono avere dei requisiti ben precisi, anche e soprattutto sul reddito.

Tra l'altro, in un paese moderno, l'elenco dei possibili candidati potrebbe tranquillamente essere stilato in automatico (altro che server INPS) perché lo Stato conosce esattamente la nostra situazione.

Ma anche se non vuoi essere così moderno, non ci vuole nulla ad incrociare i dati fiscali e scartare in automatico le domande non pertinenti.

Che i fondi non sono infiniti si è capito subito dal fatto che serve effettuare una domanda, quindi le cose sono peggio di così: i fondi non bastano neanche per tutti coloro che ne avrebbero diritto.

In compenso quando ti devono prelevare soldi dal conto non c'è bisogno di fare domanda :asd:

A costo di risultare antipatico, io non ci credo.
Purtroppo l'italiano medio appena sente che ci sia una MINIMA possibilità di avere una prebenda, corre subito a fare domanda.
Ogni tanto ci vorrebbe un minimo di dignità e di senso civico nel pensare che un diritto tolto ad altri (perchè i fondi non sono infiniti) non è una furbata.

Purtroppo il dio denaro ha molti succubi.

l'italiano medio siamo anche noi
che poi le furbate siano un pilastro della nostra cultura non ci piove, ma francamente preferisco tirami dentro, invece che fuori. massa facile

No, in questo caso dissento.
Io non mi ritengo assolutamente un italiano medio, anzi.
Non sono qui a dire che sono un santo, ma possiedo quel "minimo di dignità e di senso civico" di cui parla canislupus che mi permette di pormi al di sopra di questi italioti. Invece di buttare soldi per cambiare ogni due anni lo smartphone, l'auto, fare il mutuo per andare in vacanza, ecc. imparassero a risparmiare qualche soldino!

No, in questo caso dissento.
Io non mi ritengo assolutamente un italiano medio, anzi.
Non sono qui a dire che sono un santo, ma possiedo quel "minimo di dignità e di senso civico" di cui parla canislupus che mi permette di pormi al di sopra di questi italioti. Invece di buttare soldi per cambiare ogni due anni lo smartphone, l'auto, fare il mutuo per andare in vacanza, ecc. imparassero a risparmiare qualche soldino!

il senso non era giustificante, semplicemente di presa d'atto
poi ognuno sia responsabile per le proprie azioni, ci mancherebbe
solo la 'morale' agli altri sempre e comunque, mi pare sopra le righe, ma sarò io

Io non farei di tutta l'erba un fascio :rolleyes:
...
Gli italiani sono da sempre un popolo che quando può risparmia, tra l'altro stando a casa viene meno una delle maggiori fonti di spesa, ovvero il carburante.

Ma c'è anche chi è al limite, chi ha debiti e chi tra mutuo/affitto e rate varie può essere alle corde.

Tra l'altro il problema maggiore ce l'ha appunto chi non può contare su introiti costanti durante l'anno, come le partite iva. C'è chi aspetta ancora di essere pagato e non viene pagato.
certamente. ma
1) se sei così alle corde sei un incapace che fa passi più lunghi della gamba AKA vuoi vivere al di sopra delel tue possibilità e comprarti iPhone da 1000€ e macchinona con un nero da 800€ mese
2) le partite IVA sono appunto abituate a fare i conti con entrate variabili (e anche spese variabili, vedi pagamento imposte) quindi è normalissimo che in 2 mesi non incassi. L'unico caso che mi sembra accettabile è quello delle "finte PI" che in realtà sono finti-dipendenti: lì si che magari si poteva dare 1000€, non 600 a tappeto dal notaio al disegnatore/programmatore a cottimo.

A costo di risultare antipatico, io non ci credo.
Purtroppo l'italiano medio appena sente che ci sia una MINIMA possibilità di avere una prebenda, corre subito a fare domanda.
Ogni tanto ci vorrebbe un minimo di dignità e di senso civico nel pensare che un diritto tolto ad altri (perchè i fondi non sono infiniti) non è una furbata.
:mano:

Non è così perché i destinatari dei fondi devono avere dei requisiti ben precisi, anche e soprattutto sul reddito.

Tra l'altro, in un paese moderno, l'elenco dei possibili candidati potrebbe tranquillamente essere stilato in automatico (altro che server INPS) perché lo Stato conosce esattamente la nostra situazione.

Ma anche se non vuoi essere così moderno, non ci vuole nulla ad incrociare i dati fiscali e scartare in automatico le domande non pertinenti.
quoto.
è surreale che oggi non sia tutto automatico e quasi istantaneo.

ma la causa è degli evasori camuffati da paladini delle libertà che non vogliono maggior controllo e giustizia.

l'italiano medio siamo anche noi
che poi le furbate siano un pilastro della nostra cultura non ci piove, ma francamente preferisco tirami dentro, invece che fuori. massa facile

Vabbè visto che la discussione sta proseguendo un po' così sparando a zero, a questo punto contribuisco anche io e sparo sul sistema :asd:

Non definirei "furbo" chi prova a fregare il sistema di per se.

Definirei piuttosto idiota un sistema che si fa fregare a mani basse, anche "dall'interno" (d'altro canto i governanti sono italiani pure loro).

Allargando il discorso al panorama politico e legislativo, l'apparato statale è colpevole di due cose in particolare:

- leggi spesso scritte appositamente per lasciare delle porte aperte ai furbi, creando zone grigie
- mancata persecuzione dei reati (la famosa certezza della pena)

Cosa fa la politica "intelligente" per tentare di contrastare questo:

- aggiunge leggi per rendere ancora più burocratico il sistema

Risultato:

- si producono sempre più furbi, di due categorie: quelli che occupano posti di lavoro (più o meno utilmente) per cercarti di aiutare nel marasma delle norme e cavilli burocratici, e quelli che cercano di bypassare del tutto quel marasma di norme e cavilli burocratici.

In sostanza la strategia di lungo termine per far funzionare le cose in Italia è far stare tutti fermi.

E badate bene non parlo della situazione attuale in cui stiamo tutti a casa, parlo di quella antecedente.

Fondamentalmente se non fai nulla non puoi sbagliare.

il senso non era giustificante, semplicemente di presa d'atto
poi ognuno sia responsabile per le proprie azioni, ci mancherebbe
solo la 'morale' agli altri sempre e comunque, mi pare sopra le righe, ma sarò io

Anche la mia vuole essere una presa d'atto, non fare certo la morale alle singole persone. Però a molti, forse troppi, italiani manca consapevolezza.
Sono cresciuto con certi fondamenti (trasmessi da genitori, nonni o chi vuoi metterci tu) che mi hanno insegnato ad essere il più autonomo possibile (della serie impara un'arte e mettila da parte) e anche in certa misura parsimonioso perché la vita è fatta di sali e scendi (anche nell'arco di pochi decenni) e quindi bisogna essere consapevoli che prima o poi capitano cose negative come insegnano "La cicala e la formica" (favola di Esopo) o le "Vacche grasse e vacche magre" tratte da un episodio della Bibbia.

certamente. ma
1) se sei così alle corde sei un incapace che fa passi più lunghi della gamba AKA vuoi vivere al di sopra delle tue possibilità e comprarti iPhone da 1000€ e macchinona con un nero da 800€ mese


Appunto.

Mi sa che oggi alle 18.00, con il Nuovo Comunicato del Ministero della Salute, supereremo............:cry: :cry: i 15.00 decessi........:doh: :doh: :doh: .

Sta cosa è mostruosaaaa :( :(

Secondo me il primo sospiro di sollievo lo potremo tirare quando medici e infermieri non saranno più contagiati, potrebbe significare che un vaccino efficace è già disponibile. Ovviamente la cosa sarà molto subdola e silenziosa per noi popolani, hanno già messo le mani avanti dicendo che per i comuni mortali il vaccino sarà disponibile tra un anno o due. Tra l'altro è curioso come non si dia molta importanza e clamore al fatto che donne e bambini abbiano maggiori difese rispetto al virus, per me già sanno in quale direzione muoversi ma non ci fanno sapere niente. La cosa assurda è che sembra mancare del tutto il gioco di squadra nella lotta contro il virus, sia a livello internazionale che nazionale, ognuno fa per sè, vedasi anche la polemica Galli-Ascierto di qualche settimana fa.

Ogni tanto ci vorrebbe un minimo di dignità e di senso civico nel pensare che un diritto tolto ad altri (perchè i fondi non sono infiniti) non è una furbata.
Non so forse la verita' sta' nel mezzo. Viviamo in un epoca in cui ci e' stato "involontariamente" suggerito come stile di vita vivere/consumare "alla giornata" senza alcuna progettazione futura. E non mi stupisco, come si diceva che piu' o meno tanti stessero, stessimo mediamente, vivendo appunto "alla giornata" dando quasi per scontato la quotidiana routine di cui ci si lamenta(va) comunque.
Credo che quelli che vivessero sopra le righe fossero, fossimo mediamente, piu' di quello che si crede. Di solito quando si discute con amici di questi argomenti faccio sempre l'esempio del veicolo, quanti conoscete che dopo aver avuto che so' una media 2.0 turbodiesel seminuova passano ad un 1.0 benzina utilitaria usata? Sembra quasi dato per scontato che il veicolo successivo (spesso cambiato a 60-90.000km) debba essere sempre piu' grosso, potente e socialmente appagante rispetto al precedente. Ma dove sta scritto? Eh ma poi c'e' chi mi risponde "vuoi mettere fare un viaggio con quella o quell'altra auto etc.." e mi sovviene un "ma dov'e' che dovete andare? per tre volte l'anno che dovete andare fuori regione?" e allora sembra che tutti siano trasfertisti, lavorino in giro per il mondo etc etc pur di non fare un vecchio sano esame di coscienza e convincersi che per quel che la massa la usa potrebbe accontentarsi.
Non dico di essere fuori dalla massa ovvio, ma da anni mi pongo queste domande esistenziali che creano dubbi amletici su tante questioni moderne tra cui si potrebbe discutere anche della tecnica in senso filosofico pur non avendone io formazione.

quoto.
è surreale che oggi non sia tutto automatico e quasi istantaneo.

ma la causa è degli evasori camuffati da paladini delle libertà che non vogliono maggior controllo e giustizia.

Le due cose non c'entrano assolutamente nulla.

C'è chi detiene i dati sul tuo reddito dichiarato e dovrebbe essere responsabilità sua certificarlo (non lo so, Agenzia delle Entrate?).

Gli altri apparati statali non devono sostituirsi all'Agenzia delle Entrate aggiungendo lungaggini burocratiche non necessarie.

D'altra parte ci sarà sempre una percentuale di furbi, non importa quanti controlli metti.

Come già ho detto in un post precedente, è un po' come il sistema anti-pirateria nei giochi e nei film, i furbi stanno sempre un passo avanti a te, e gli unici veramente a penare sono gli onesti.

L'unico modo è fare come negli USA, quando becchi i presunti furbi li processi per direttissima e se colpevoli gli fai pagare fino all'ultimo spicciolo.

PS: aggiungo, con la scusa che esistono i furbi abbiamo bloccato il paese più e più volte (vedi caso Olimpiadi di Roma), anziché fare l'unica cosa seria, ovvero perseguire penalmente chi truffa lo Stato.

Io non farei di tutta l'erba un fascio :rolleyes:

Dove li spende i soldi se tutto è chiuso? Al massimo al supermercato.

Gli italiani sono da sempre un popolo che quando può risparmia, tra l'altro stando a casa viene meno una delle maggiori fonti di spesa, ovvero il carburante.

Ma c'è anche chi è al limite, chi ha debiti e chi tra mutuo/affitto e rate varie può essere alle corde.

Tra l'altro il problema maggiore ce l'ha appunto chi non può contare su introiti costanti durante l'anno, come le partite iva. C'è chi aspetta ancora di essere pagato e non viene pagato.

Insomma la situazione è molto più complessa di così :rolleyes:

Non metto in dubbio che ci siano anche persone senza risparmi...
Ma l'altro giorno ho sentito di un commerciante che possiede 3 negozi, lamentarsi di non avere un euro nel conto corrente.
Adesso mi sorge una domanda.
Se gli affari non vanno così bene, come hai fatto (e soprattutto perchè) ad investire ulteriori soldi nell'ennesima attività (poco tempo fa)?
Spesso anche dove lavoro sento miei colleghi piangere miseria perchè faticano ad arrivare a fine mese. Poi però senti altri discorsi su come hanno mangiato bene in quel ristorante o il weekend in montagna o quel vestito costoso che si sono comprati.
Allora mi chiedo.
Se non sei ricco e sei consapevole che quanto guadagni non ti permette di sprecare denaro senza il concreto rischio di trovarti completamente a secco, perchè prosegui in questo circolo vizioso.
Forse vivere di apparenze è preferibile che vivere dignitosamente e puntando ad altri valori?
Anche io sono in cassa integrazione, il che rappresenta un deciso danno economico, ma nonostante ciò nel tempo ho avuto l'oculatezza di non prendere i soldi e gettarli dalla finestra.
Ha comportato rinunce? Ovvio
Ma la vita non è sempre rose e fiori e non si può pensare di andare a 300 km/h con un'apetta...

Non è così perché i destinatari dei fondi devono avere dei requisiti ben precisi, anche e soprattutto sul reddito.

Tra l'altro, in un paese moderno, l'elenco dei possibili candidati potrebbe tranquillamente essere stilato in automatico (altro che server INPS) perché lo Stato conosce esattamente la nostra situazione.

Ma anche se non vuoi essere così moderno, non ci vuole nulla ad incrociare i dati fiscali e scartare in automatico le domande non pertinenti.

Che i fondi non sono infiniti si è capito subito dal fatto che serve effettuare una domanda, quindi le cose sono peggio di così: i fondi non bastano neanche per tutti coloro che ne avrebbero diritto.

In compenso quando ti devono prelevare soldi dal conto non c'è bisogno di fare domanda :asd:

Sull'automazione di certe procedure sfondi un portone.
Anche perchè mi ci sono scontrato in prima persona e non perchè volessi chissà quale diritto non previsto (come ho visto fare a tante persone benestanti).
Tu giustamente fai notare che una persona intelligente non perderebbe del tempo a fare una domanda palesemente inutile, ma ti assicuro che non sono tutti di questo avviso.
In generale il pensiero comune è questo: "Probabilmente non mi daranno mai quel bonus, però ci provo lo stesso."
Negare questa realtà dell'animo italico, è come dire che il sole sorge ad ovest.

Non definirei "furbo" chi prova a fregare il sistema di per se.

diciamo che è un termine che nell'uso comune-pubblico ha acquisito un tono negativo (quasi condannante) ma poi nella concretezza della vita di tutti i giorni, ce ne confrontiamo continuamente e spesso lo vediamo in ottica diversa. quindi dipende

Anche la mia vuole essere una presa d'atto, non fare certo la morale alle singole persone. Però a molti, forse troppi, italiani [B]manca consapevolezza

si
intedevo cmq in generale, prendendo spunto da dei toni (mediamente) un pò troppo trancianti

il senso non era giustificante, semplicemente di presa d'atto
poi ognuno sia responsabile per le proprie azioni, ci mancherebbe
solo la 'morale' agli altri sempre e comunque, mi pare sopra le righe, ma sarò io

Io non sto facendo la morale a nessuno.
Per me ognuno è responsabile (parola nuova nel dizionario Treccani :D ) del proprio denaro.
Se vuole consumarlo e fare anche debiti, non sarò certo lì a giudicarlo.
MA nel preciso istante in cui dopo essersi ridotto in una condizione di apparente povertà, viene a chiedere a me Stato (mi ci metto dentro in quanto cittadino) un aiuto economico, ALLORA mi sento nel pieno di diritto di criticarlo.

Non so forse la verita' sta' nel mezzo. Viviamo in un epoca in cui ci e' stato "involontariamente" suggerito come stile di vita vivere/consumare "alla giornata" senza alcuna progettazione futura. E non mi stupisco, come si diceva che piu' o meno tanti stessero, stessimo mediamente, vivendo appunto "alla giornata" dando quasi per scontato la quotidiana routine di cui ci si lamenta(va) comunque.
Credo che quelli che vivessero sopra le righe fossero, fossimo mediamente, piu' di quello che si crede. Di solito quando si discute con amici di questi argomenti faccio sempre l'esempio del veicolo, quanti conoscete che dopo aver avuto che so' una media 2.0 turbodiesel seminuova passano ad un 1.0 benzina utilitaria usata? Sembra quasi dato per scontato che il veicolo successivo (spesso cambiato a 60-90.000km) debba essere sempre piu' grosso, potente e socialmente appagante rispetto al precedente. Ma dove sta scritto? Eh ma poi c'e' chi mi risponde "vuoi mettere fare un viaggio con quella o quell'altra auto etc.." e mi sovviene un "ma dov'e' che dovete andare? per tre volte l'anno che dovete andare fuori regione?" e allora sembra che tutti siano trasfertisti, lavorino in giro per il mondo etc etc pur di non fare un vecchio sano esame di coscienza e convincersi che per quel che la massa la usa potrebbe accontentarsi.
Non dico di essere fuori dalla massa ovvio, ma da anni mi pongo queste domande esistenziali che creano dubbi amletici su tante questioni moderne tra cui si potrebbe discutere anche della tecnica in senso filosofico pur non avendone io formazione.

Non metto in dubbio che ci siano anche persone senza risparmi...
Ma l'altro giorno ho sentito di un commerciante che possiede 3 negozi, lamentarsi di non avere un euro nel conto corrente.
Adesso mi sorge una domanda.
Se gli affari non vanno così bene, come hai fatto (e soprattutto perchè) ad investire ulteriori soldi nell'ennesima attività (poco tempo fa)?
Spesso anche dove lavoro sento miei colleghi piangere miseria perchè faticano ad arrivare a fine mese. Poi però senti altri discorsi su come hanno mangiato bene in quel ristorante o il weekend in montagna o quel vestito costoso che si sono comprati.
Allora mi chiedo.
Se non sei ricco e sei consapevole che quanto guadagni non ti permette di sprecare denaro senza il concreto rischio di trovarti completamente a secco, perchè prosegui in questo circolo vizioso.
Forse vivere di apparenze è preferibile che vivere dignitosamente e puntando ad altri valori?
Anche io sono in cassa integrazione, il che rappresenta un deciso danno economico, ma nonostante ciò nel tempo ho avuto l'oculatezza di non prendere i soldi e gettarli dalla finestra.
Ha comportato rinunce? Ovvio
Ma la vita non è sempre rose e fiori e non si può pensare di andare a 300 km/h con un'apetta...
this was/is berlusconismo

Non metto in dubbio che ci siano anche persone senza risparmi...
Ma l'altro giorno ho sentito di un commerciante che possiede 3 negozi, lamentarsi di non avere un euro nel conto corrente.
Adesso mi sorge una domanda.
Se gli affari non vanno così bene, come hai fatto (e soprattutto perchè) ad investire ulteriori soldi nell'ennesima attività (poco tempo fa)?
Spesso anche dove lavoro sento miei colleghi piangere miseria perchè faticano ad arrivare a fine mese. Poi però senti altri discorsi su come hanno mangiato bene in quel ristorante o il weekend in montagna o quel vestito costoso che si sono comprati.
Allora mi chiedo.
Se non sei ricco e sei consapevole che quanto guadagni non ti permette di sprecare denaro senza il concreto rischio di trovarti completamente a secco, perchè prosegui in questo circolo vizioso.
Forse vivere di apparenze è preferibile che vivere dignitosamente e puntando ad altri valori?
Anche io sono in cassa integrazione, il che rappresenta un deciso danno economico, ma nonostante ciò nel tempo ho avuto l'oculatezza di non prendere i soldi e gettarli dalla finestra.
Ha comportato rinunce? Ovvio
Ma la vita non è sempre rose e fiori e non si può pensare di andare a 300 km/h con un'apetta...

Guarda io sono d'accordo sul fatto che esistano persone che sprecano e non tutte sono in grado di gestire i propri risparmi, però bisogna anche considerare quelli che magari fanno investimenti contando su uno stipendio mensile o su delle entrate future, magari ridotte in tempi di crisi.

Purtroppo nessuno, neanche gli economisti potevano prevedere la chiusura globale di tutte le attività come si sta facendo adesso.

Un conto è avere delle entrate ridotte, un conto è averne 0.

Magari quel commerciante che citi voleva espandersi e aveva aperto un nuovo negozio.

Ti faccio un esempio: nella mia città poco prima della crisi del COVID avevano appena inaugurato due locali: una filiale di una nota catena di fast food e un ristorante. Due locali che sicuramente sarebbero stati pieni di gente nei weekend.

Un investimento sulla carta buono è stato praticamente azzoppato dalla situazione attuale.

Insomma sicuramente c'è chi spende a pene di segugio, ma anche chi magari ha investito tutti i suoi risparmi in una cosa a cui credeva.

Si però la chiusura è avvenuta da un giorno all'altro, se anche solo a fine Dicembre avessero detto "guardate che a Marzo farete 2 mesi senza stipendio" praticamente tutti si sarebbero attrezzati adeguatamente.

Vedersi bloccati da un giorno all'altro i propri introiti provoca immani problemi, che vanno poi a cascata (il venditore non paga il fornitore, il cui titolare poi non paga gli operai, i quali non pagano l'affitto e quindi l'affittuario non riesce a pagare mutui e bollette, con lo Stato che si indebita sempre di più).

Chi può intacca la propria liquidità, ma da che so io sono ben pochi, la metà degli italiani finisce lo stipendio già alla terza settimana e spesso ricorre all'aiutino dei genitori.

Negli USA in nemmeno un mese si parla di 10 milioni di lavori persi e si prospetta una disoccupazione che raggiungerà il 25% (dal 3,5% a cui erano!).

In Spagna sono già a 300.000 disoccupati in più, in 2 settimane.

Traslandolo all'Italia si parla di almeno 2 milioni di disoccupati in più con il tasso di disoccupazione che potrebbe raggiungere un 30%.

Qua siamo di fronte alla più grande recessione mai vista dopo il 1929, a cui sono seguiti anni di povertà e criminalità...

Non capisco come la gente possa stare lì inerme a vedersi accadere tutto davanti agli occhi, cantando come dei ritardati dai propri domiciliari (anche se mi pare che i "canterini" siano ogni giorno che passa sempre meno...)!

Vabbè visto che la discussione sta proseguendo un po' così sparando a zero, a questo punto contribuisco anche io e sparo sul sistema :asd:

Non definirei "furbo" chi prova a fregare il sistema di per se.

Definirei piuttosto idiota un sistema che si fa fregare a mani basse, anche "dall'interno" (d'altro canto i governanti sono italiani pure loro).

Allargando il discorso al panorama politico e legislativo, l'apparato statale è colpevole di due cose in particolare:

- leggi spesso scritte appositamente per lasciare delle porte aperte ai furbi, creando zone grigie
- mancata persecuzione dei reati (la famosa certezza della pena)

Cosa fa la politica "intelligente" per tentare di contrastare questo:

- aggiunge leggi per rendere ancora più burocratico il sistema

Risultato:

- si producono sempre più furbi, di due categorie: quelli che occupano posti di lavoro (più o meno utilmente) per cercarti di aiutare nel marasma delle norme e cavilli burocratici, e quelli che cercano di bypassare del tutto quel marasma di norme e cavilli burocratici.

In sostanza la strategia di lungo termine per far funzionare le cose in Italia è far stare tutti fermi.

E badate bene non parlo della situazione attuale in cui stiamo tutti a casa, parlo di quella antecedente.

Fondamentalmente se non fai nulla non puoi sbagliare.

Invece il mio pensiero funziona al contrario.
In Italia siamo costretti a fare leggi sempre più complicate con una definizione il più precisa possibile, perchè purtroppo siamo un paese di furbi (vedi definizione alla fine di questo post).
In altre nazioni se dicono che è un reato rubare, è già di per sè sufficiente.
Da noi devi quasi arrivare a definire l'entità del danno perchè altrimenti troverai sempre qualcuno che giocando con le parole, alla fine fa passare la vittima del furto come il colpevole.
Molti vedono il mio pensiero come estremista o assolutista, ma prima di formare questa mia visione, ho cercato di pensare a logiche diverse da quella della "repressione" e il "giustizialismo".
Purtroppo per insegnare a qualcuno il rispetto del prossimo (in tutte le sue forme), deve esserci dall'altra parte la VOLONTA' di ascoltare e comprendere.
Quando manca questo elemento, non vi sono alternative a metodi più coercitivi (e legali ci mancherebbe) che richiedano finanche pene detentive esemplari.
Essere lassisti e sperare che semplicemente per miracolo (per chi ci crede), qualcuno avvezzo ad una certa mentalità distorta possa modificare all'improvviso il proprio comportamento, è pura utopia.

Tratto dal dizionario Treccani
furbo agg. e s. m. (f. -a) [voce di origine gergale, di provenienza ignota]. – Accorto nel fare il proprio tornaconto, nell’evitare di cadere in inganni e tranelli e nel cavarsela da situazioni imbrogliate o pericolose; astuto, scaltro: un uomo f.; un commerciante molto f.; sei stato f. ad accorgertene subito!; per estens., riferito all’aspetto, al modo di agire: che aria f.!; è una trovata veramente f.; occhi f., vivaci e maliziosi; spesso come sost.: non fare tanto il f., o la f., con me!; un f. matricolato, di prim’ordine, di tre cotte. In origine, furfante, imbroglione, ladro, vagabondo (anche come sost.), o che è proprio di ladri, vagabondi, malviventi; e lingua f. fu altra denominazione del gergo furbesco

diciamo che è un termine che nell'uso comune-pubblico ha acquisito un tono negativo
Tralasciando la specifica situazione, da un punto di vista percezione Il termine oggigiorno sembra funzionare come infiammante delle masse, talvolta le stesse che puntano un dito senza sapere se chi punta il dito ne abbia davvero titolo e senza chiedersi se dopo l'infiammare per anni gli animi, ipoteticamente ci fossero conseguenze di quel continuo sollecitamento e per riparare basti proferire dalle stesse masse parole di armonia e domandarsi come mai quell' "inspiegabile" insofferenza collettiva. A volte bisognerebbe ricostruire come i termini e relativi significati originari sono nati nella storia di ciascuna lingua per capire quale sarebbe questo o quel termine piu' adatto.

Guarda io sono d'accordo sul fatto che esistano persone che sprecano e non tutte sono in grado di gestire i propri risparmi, però bisogna anche considerare quelli che magari fanno investimenti contando su uno stipendio mensile o su delle entrate future, magari ridotte in tempi di crisi.

Purtroppo nessuno, neanche gli economisti potevano prevedere la chiusura globale di tutte le attività come si sta facendo adesso.

Un conto è avere delle entrate ridotte, un conto è averne 0.

Magari quel commerciante che citi voleva espandersi e aveva aperto un nuovo negozio.

Ti faccio un esempio: nella mia città poco prima della crisi del COVID avevano appena inaugurato due locali: una filiale di una nota catena di fast food e un ristorante. Due locali che sicuramente sarebbero stati pieni di gente nei weekend.

Un investimento sulla carta buono è stato praticamente azzoppato dalla situazione attuale.

Insomma sicuramente c'è chi spende a pene di segugio, ma anche chi magari ha investito tutti i suoi risparmi in una cosa a cui credeva.

Io ho avuto la fortuna di un'educazione che si è improntata da sempre sulla logica di non fare il passo più lungo della gamba.
Non parlo di non correre rischi in senso stretto, ma di avere quel minimo di riserva per poter sostenere anche lo scenario peggiore (che nel mio caso potrebbe essere la perdita di lavoro improvvisa).
Se io fossi stato in quel commerciante, avrei innanzitutto visto se riuscivo ad avere (ipotizzo) 10.000 euro da parte dopo aver calcolato tutte le spese previste (e un po' meno) legate all'apertura (e credo che avendo già due negozi ne sappia più di me).
SOLO dopo questa analisi, allora avrei pensato di fare un investimento simile.
Invece purtroppo sento e noto che spesso non vi sia questo tipo di verifiche preliminari che se non erro si chiama Business Plan.
Poi ovvio che ci siano situazioni imprevedibili, ma una attività che NORMALMENTE non riesce ad arrivare a quadrare i conti (ed essere fonte di reddito), vuol dire che non potrà MAI sopportare un qualsiasi imprevisto più o meno grande.

Io non sto facendo la morale a nessuno.
Per me ognuno è responsabile (parola nuova nel dizionario Treccani :D ) del proprio denaro.
Se vuole consumarlo e fare anche debiti, non sarò certo lì a giudicarlo.
MA nel preciso istante in cui dopo essersi ridotto in una condizione di apparente povertà, viene a chiedere a me Stato (mi ci metto dentro in quanto cittadino) un aiuto economico, ALLORA mi sento nel pieno di diritto di criticarlo.

è un 'se' piuttosto preciso ed estremo, non generalizzabile
io personalmente (dato che non serve a molto) preferisco cercare 'consolazioni' alternative

nel senso che se si 'ufficializza' come sistematico il diritto di critica (e magari di delazione, che potrebbe essere il passo successivo naturale) la società diventerebbe molto simile a quella di un certo periodo non cosi invidiabile. equilibrio, insomma

la strada giusta (e non facile, d'accordo) sarebbe quella dell'educazione, e della scuola

nel senso che se si 'ufficializza' come sistematico il diritto di critica (e magari di delazione, che potrebbe essere il passo successivo naturale) la società diventerebbe molto simile a quella di un certo periodo non cosi invidiabile. equilibrio, insomma


Sovviene inoltre, sull'osservazione alla "critica" la riflessione che talvolta e' fatta "a priori" senza davvero sapere se la persona che abbiamo davanti sia povera per davvero, povera apparente, ricca o cos'altro. Si tende a fare una valutazione "sul momento" e convincersi senza lasciare spazio a dubbio. Non escludo ovvio che ci siano finti poveri, apparenti etc, ma senza avere la certezza come si puo' fare una valutazione sociologica su intere popolazioni o anche solo di persone in coda? Tutti che "ci provano" tranne pochi? O forse il contrario? E chi ci dice che gli stessi problemi non ci saranno negli altri paesi? Quanti hanno girato il mondo vivendo per anni in ciascun paese per poter avere opinioni su pro e contro e senza riportare solo i pro?
Si tende a dare troppo peso al "si dice", "mi hanno detto", "ho sentito dire" cosi' ci si fa il sangue marcio cercando qualcosa o qualcuno che serva a spiegare momentaneamente una situazione complessa come quella sociale. Prima ancora di pensare alla strada giusta, forse ricominciare a dare il giusto peso alla parola complessità che richiede riflessioni e soluzioni complesse fatte non sull'onda della massa, ma sul post-riflessione in se. E questo richiede tempo, tempo che non e' compatibile con questa epoca in cui il termine stesso di tempo pare essere declassato a inefficienza.

il tempo servirebbe lo stesso, ma non sarebbe neanche troppo complesso (sempre in teoria) tornare a investire sull'istruzione (a tutti i livelli)

resta peraltro la non compatibilità col 'tempo' declinato oggi

btw sento spesso richiami al passato, ai grandi personaggi che hanno costruito la repubblica, e sarei anche d'accordo che servirebbero, ma come dire, ogni epoca ha i protagonisti che si merita (per quanto poi concordo che spesso giudichiamo quelli attuali in modo più negativo del ncessario)

...

la strada giusta (e non facile, d'accordo) sarebbe quella dell'educazione, e della scuola

Su questa sfondi una porta aperta. Se alla base manca una certa educazione non si può certo pretendere poi un comportamento adeguato (parlo a 360 gradi, in tutti i campi). Ma l'educazione in primis parte dai genitori e quelli di questa ultima generazione (miei coetanei potrei dire, anni '70) mi danno l'impressione di essere un tantino assenti.

Però questi qualcuno in Italia li deve avere (non considerando quanto è spostato all'estero):

"Nella composizione del portafoglio delle attività finanziarie degli italiani vince la voce contante e depositi bancari, con 1.390 miliardi di euro"

il tempo servirebbe lo stesso, ma non sarebbe neanche troppo complesso (sempre in teoria) tornare a investire sull'istruzione (a tutti i livelli)

resta peraltro la non compatibilità col 'tempo' declinato oggi

Forse quella sarebbe davvero una strada, cultura, arte, musica, sport, genialita', intuizione, silenzio (inteso come riflessione) e tutto orientato al futuro non al presente.

Non metto in dubbio che ci siano anche persone senza risparmi...
Ma l'altro giorno ho sentito di un commerciante che possiede 3 negozi, lamentarsi di non avere un euro nel conto corrente.
Adesso mi sorge una domanda.
Se gli affari non vanno così bene, come hai fatto (e soprattutto perchè) ad investire ulteriori soldi nell'ennesima attività (poco tempo fa)?


Scusa ma questo è un esempio di mentalità impiegatizia all'ennesima potenza...che poi si rispecchia nella legislazione di questo paese fatta di burocrati del ceto impiegatizio che non hanno mai provato ad aprire un banco di limonata che mettono questo paese fatto di PMI agli ultimi posti tra i paesi tra i paesi sviluppati per attrazione di investimenti e uno dei peggiori dove fare impresa.

Intanto non è detto che un'investimento ti porti ad avere immediatamente cassa...anzi anche ne migliore dei casi ti assorbe liquidità. Poi tu puoi aprire 3 negozi e il terzo magari non va come ti aspetti zona sbagliata? mercato che ha degli stop? Personale inadeguato? di motivi ce ne possono essere mille e di certo non lo sai prima e questo SENZA emergenza covid.... Poi 3 negozi rappresentano impegni economici molto elevati (a cominciare dagli affitti che non si sospendono per covid...) ti basta che un paio di mesi vadano sotto le aspettative e ti mangi la liquidità che hai duramente messo da parte. Mettici pure che il decreto "cura Italia" non ha sospeso nemmeno tutti i pagamenti al fisco...


SOLO dopo questa analisi, allora avrei pensato di fare un investimento simile.
Invece purtroppo sento e noto che spesso non vi sia questo tipo di verifiche preliminari che se non erro si chiama Business Plan.


Hai mai provato ad elaborare un business plan? Ma soprattutto ha mai aperto un'attività sulla base di un business plan?
Mettiti nei panni di qualcuno che apre una nuova società...se i costi sono noti sai qual'è la casella che è più indeterminata?
Quella dei ricavi previsti...e questo vale anche per chi ha esperienza in un settore.

è un 'se' piuttosto preciso ed estremo, non generalizzabile
io personalmente (dato che non serve a molto) preferisco cercare 'consolazioni' alternative

nel senso che se si 'ufficializza' come sistematico il diritto di critica (e magari di delazione, che potrebbe essere il passo successivo naturale) la società diventerebbe molto simile a quella di un certo periodo non cosi invidiabile. equilibrio, insomma

la strada giusta (e non facile, d'accordo) sarebbe quella dell'educazione, e della scuola

Forse non mi sono spiegato a sufficienza.
Se tu guadagni 4000 euro al mese e facendo una vita normale, potresti (tolte le spese indifferibili ed inevitabili quali mutuo, bollette, spesa alimentare... ) ipoteticamente metterti da parte 1000 euro, ma DECIDI di consumare tale denaro per attività quali cene ogni weekend (non parlo di non farlo mai, ma con una certa "misura"), vacanze e acquisti di vestiti costosi piuttosto che smartphone o orologi o scegliete voi... ALLORA e SOLO ALLORA se non hai nulla nel tuo conto corrente, mi sembra evidente che sia una povertà APPARENTE.
Nella mia visione (forse riduttiva, ma ognuno di noi ha la sua) una persona povera economicamente è quella che non riesce a soddisfare neanche i bisogno primari ed essenziali ad ogni latitudine e longitudine di questo mondo.
Certo che se per altri avere l'abbonamento a tutte le paytv e piattaforme di streaming, guidare un'auto da 80.000/120.000 euro, avere un cellulare da 1700 euro o un orologio da 5.000 euro sono necessità che rientrano nel novero del necessario per condurre una normale esistenza a dispetto del proprio stipendio, allora mi autoaccuso di essere POVERO.
Sicuramente esistono casi di persone che senza vizi o eccessi fanno realmente fatica ad arrivare a fine mese perchè hanno un salario molto magro, ma a mio avviso tante persone vivono in un mondo che non possono permettersi.
Questa loro condizione non viene alla luce in situazioni di normalità perchè si limitano a vivere alla giornata e non si preoccupano per il futuro.
In questo momento storico tale fragilità comportamentale, segno di un sistema orientato al consumo sfrenato oltre ogni logica e possibilità, si scontra con la realtà dei numeri.
Una realtà fredda alla quale non interessa il bisogno del singolo di apparire ricco e potente di fronte agli altri, ma che ci mette vis a vis davanti all'esigenza di sopravvivere e rifuggire da tutto ciò che non è fondamentale.

...
Nella mia visione (forse riduttiva, ma ognuno di noi ha la sua) una persona povera economicamente è quella che non riesce a soddisfare neanche i bisogno primari ed essenziali ad ogni latitudine e longitudine di questo mondo.
Certo che se per altri avere l'abbonamento a tutte le paytv e piattaforme di streaming, guidare un'auto da 80.000/120.000 euro, avere un cellulare da 1700 euro o un orologio da 5.000 euro sono necessità che rientrano nel novero del necessario per condurre una normale esistenza a dispetto del proprio stipendio, allora mi autoaccuso di essere POVERO.
Sicuramente esistono casi di persone che senza vizi o eccessi fanno realmente fatica ad arrivare a fine mese perchè hanno un salario molto magro, ma a mio avviso tante persone vivono in un mondo che non possono permettersi.
Questa loro condizione non viene alla luce in situazioni di normalità perchè si limitano a vivere alla giornata e non si preoccupano per il futuro.
In questo momento storico tale fragilità comportamentale, segno di un sistema orientato al consumo sfrenato oltre ogni logica e possibilità, si scontra con la realtà dei numeri.
Una realtà fredda alla quale non interessa il bisogno del singolo di apparire ricco e potente di fronte agli altri, ma che ci mette vis a vis davanti all'esigenza di sopravvivere e rifuggire da tutto ciò che non è fondamentale.

Grosso modo questa è anche la mia visione ... purtroppo siamo in pochi (o comunque una minoranza) a pensarla in questo modo. Un po' come il discorso sulla "decrescita felice" tirato in ballo giorni fa.

Scusa ma questo è un esempio di mentalità impiegatizia all'ennesima potenza...che poi si rispecchia nella legislazione di questo paese fatta di burocrati che non hanno mai provato ad aprire un banco di limonata.
Intanto non è detto che un'investimento ti porti ad avere immediatamente cassa...anzi anche ne migliore dei casi ti assorbe liquidità. Poi tu puoi aprire 3 negozi e il terzo magari non va come ti aspetti zona sbagliata? mercato che ha degli stop? Personale inadeguato? di motivi ce ne possono essere mille e di certo non lo sai prima. Poi 3 negozi rappresentano impegni economici molto elevati (a cominciare dagli affitti che non si sospendono per covid...) ti basta che un paio di mesi vadano sotto le aspettative e ti mangi la liquidità che hai duramente messo da parte. Mettici pure che il decreto "cura Italia" non ha sospeso nemmeno tutti i pagamenti al fisco...

Immaginavo che sarebbe stata questa la critica e la mia risposta rimane sempre la medesima di sempre:

"Non tutti siamo fatti per diventare imprenditori"

Un imprenditore non è un uomo qualunque.
Non ci si improvvisa questo lavoro senza avere una capacità di gran lunga superiore alla media.
Essere dipendente è relativamente facile perchè è normalmente sufficiente fare il proprio dovere, non rompere troppo le scatole e accontentarsi del proprio stipendio.
Quando qualcuno decide invece di mettersi in gioco e prendere la via dell'impresa (che oserei definire anche missione), deve per forza di cose ragionare non sulla migliore delle ipotesi, ma sulla peggiore.
Chiaro che non si possa in ogni caso prevedere anche l'impossibile (leggasi Covid-19), ma se apri il 3 negozio e GIA' nelle previsioni ipotizzi degli scenari estremamente complessi e non hai una exit strategy, il rischio di fallimento è sempre dietro l'angolo.
Ti faccio un esempio pratico.
Ci sono zone dove abito in cui nel raggio di 50 metri trovi 3 bar uno accanto all'altro.
Secondo te sono tutti pieni? o ce n'è qualcuno che offrendo LE MEDESIME cose degli altri due risulta spesso vuoto?
In una scelta simile riesci a trovarmi un senso logico ed economico?
Quale studio del mercato ti ha fatto propendere per quella soluzione in un luogo dove già c'era un affollamento di quel tipo di commercio e senza alcuna strategia che differenziasse la tua offerta?
E di questi casi te ne potrei portare a MIGLIAIA.
Ora se a scelte insensate, aggiungi l'assoluta mancanza di un salvagente economico (quello che chiameremmo gergalmente "gruzzoletto"), comprendi che sia facile passare da un investimento sbagliato a trovarsi in brutte acque (per usare un eufemismo).

P.S. L'esempio del commerciante dei tre negozi è solo un esempio... magari nel caso specifico ci saranno state anche altre questioni, ma da come era stata raccontata dal diretto interessato non era facile coglierle... ciò nonostante l'esempio lo ritengo ugualmente calzante per un'analisi oggettiva.

Hai mai provato ad elaborare un business plan? Ma soprattutto ha mai aperto un'attività sulla base di un business plan?
Mettiti nei panni di qualcuno che apre una nuova società...se i costi sono noti sai qual'è la casella che è più indeterminata?
Quella dei ricavi previsti...e questo vale anche per chi ha esperienza in un settore.

Non l'ho mai messo in pratica, ma sì l'ho fatto.
E sicuramente è estremamente complesso perchè vi sono molti fattori che non puoi immaginare se non utilizzando esperti che ti possono aprire gli occhi anche su cose che non tu conosci.
Come ho scritto nel mio post precedente, NON TUTTI possiamo essere imprenditori perchè sono richieste capacità economiche e intellettive decisamente importanti.
Io non credo di disporre di nessuna delle due e quindi per questa ragione non ho mai optato per questa alternativa.
Sia ben chiaro non si tratta di mancanza di coraggio, ma di non voler essere incoscienti quando si è consapevoli di non avere le carte adatte per giocare una mano.
Poi alcuni provano il bluff e ne escono vincitori, ma molti si trovano a fare un all in con in mano una coppia di 7. :rolleyes:

...Allargando il discorso al panorama politico e legislativo, l'apparato statale è colpevole di due cose in particolare:

- leggi spesso scritte appositamente per lasciare delle porte aperte ai furbi, creando zone grigie
- mancata persecuzione dei reati (la famosa certezza della pena)

Cosa fa la politica "intelligente" per tentare di contrastare questo:

- aggiunge leggi per rendere ancora più burocratico il sistema
non è "l'apparato statale" ad essere coplpevole, ma la politica pre e post tangentopoli (quindi rislaiamo a 20 e più anni fa fino ad oggi) che per non finire in gabbia ha incasinato tutto, allungato i processi, messo prescrizione, rinviato, inventato cavilli ecc ecc per salvare se stessa. E nel salvare se stessa ha salvato anche la marea di ladri evasori e merdacce varie che poi sono quelli che la votano.
sappiamo benissimo chi ha governato e deciso negli ultimi 20 anni. sarebbe ora di sbatterli fuori, ma gli itagliani godono a sentirsi raccontare favole (colpa dell'europa, colpa degli immigrati, meno tasse ecc. e puttanate simili) mentre lo pigliano in quel posto.

Immaginavo che sarebbe stata questa la critica e la mia risposta rimane sempre la medesima di sempre:

"Non tutti siamo fatti per diventare imprenditori"

Un imprenditore non è un uomo qualunque.


Ma non è vero...la maggior parte delle PMI ( quella che si dice essere la spina dorsale del paese ma ci si dimentica di agevolare in modo serio) è sempre stata fatta di persone normali, operai, impiegati commesse che hanno aperto delle imprese che poi sono andate bene alcune sono diventate dei veri giganti.

Ci sono aziende oggi multinazionali che sono nate da sartine, macellai e panettieri.

La pmi italiana è fatta di di gente semplice che ha messo da a parte quello che aveva e ha provato ad aprirsi l'aziendina rischiando i quattro soldi della liquidazione o la casa dei genitori...nella maggior parte dei casi senza studi o business plan.

La differenza sostanziale tra un'impiegato e un imprenditore è l'attitudine al rischio. Accettare che molte cose non potranno essere sotto controllo nonostante tutti i business plan che puoi fare che non danno alcuna certezza.

Certo se uno pensa che il business plan sia una specie di lista della spesa per la quale gli basta avere un po' più di capitale per stare tranquillo per essere sicuri è meglio che lasci perdere. Non ha la mentalità giusta.

Il vero dramma è che in questo paese questo processo virtuoso si è interrotto. Si è passati dalla mentalità d'impresa a quella del posto fisso.

L'imprenditore è visto come una bestia strana e troppo spesso come un criminale rendendo un lavoro che è già difficile ancora più difficile.
Se sto paese vorrà avere qualche prospettiva di crescita dovrà veramente incentivare una cultura dell'impresa rendendo possibile a ampie fasce di popolazione la possibilità di crearsi un lavoro con un'impresa.
E' evidente che tu invece hai una mentalità opposta e fai bene a non fare impresa. Almeno però non criticare chi ci prova portando il tuo modo di pensare la questione che è evidentemente inadeguato.

...
L'unico modo è fare come negli USA, quando becchi i presunti furbi li processi per direttissima e se colpevoli gli fai pagare fino all'ultimo spicciolo.

PS: aggiungo, con la scusa che esistono i furbi abbiamo bloccato il paese più e più volte (vedi caso Olimpiadi di Roma), anziché fare l'unica cosa seria, ovvero perseguire penalmente chi truffa lo Stato.
d'accordissimo a sanzioni dure stile USA. Paradossalmente chi non le vuole sono proprio quelli più "liberisti" e quelli che più si ispirano al modello statunitense...

per la cronaca "chi truffa lo stato" è esattamente lo stesso genere di 'prenditore che voleva le Olimpiadi: per rubare.

...Spesso anche dove lavoro sento miei colleghi piangere miseria perchè faticano ad arrivare a fine mese. Poi però senti altri discorsi su come hanno mangiato bene in quel ristorante o il weekend in montagna o quel vestito costoso che si sono comprati...
:mad:
lavori con gentaglia... :p

...E sempre riguardo gli USA, trovo di una disonestà intellettuale mostruosa l'utilizzo di scale diversificate per i grafici che hanno sbattuto in prima pagina sul sito del NYT, quelli rossi e neri...
non son sicuro di aver capito cosa intendi. ma tieni presente che in realtà anche i numeri assoluti NON sono molto corretti: andrebbero pesati sulla popolazione totale.
loro avranno anche 22000 morti, ma sono pure 380M di persone.

Trump... a prescindere da idee politiche ed episodi passati, mi pare che si stia rivelando clamorosamente inadatto a guidare la Nazione in una situazione di questo genere....
un palazzinaro esaltato con problemi tricologici...
aspetta, mi fa venire in mente un altro personaggio totalmente inadeguato molto più vicino a noi.... :sofico:

Qua siamo di fronte alla più grande recessione mai vista dopo il 1929, a cui sono seguiti anni di povertà e criminalità...



...e una guerra mondiale che ahimé non è poi così lontana dato che il virus ha temporanemente messo in pausa vecchi attriti, ma ha scatenato nuovi pruriti di vendetta.

Forse non mi sono spiegato a sufficienza.

Grosso modo questa è anche la mia visione

in realtà non ero/sono necessariamente in disaccordo con la vostra visione, e sulla lettura. semplicemente non concordo sul metodo 'di petto' e ritengo difficile se non impossibile generalizzare

Pero' ci sarebbe da discutere sull'esser "dipendente". Capisco la logica del rischio e di capacita' per cui non tutti siano necessariamente portati ad essere imprenditori, ma son dell'idea che lo stesso ragionamento possa essere equiparato ad alcuni ambienti aziendali privati ove neo assunti diventano capi di chi ha remato per anni, si e' persa la logica del capo che rema insieme agli altri rematori e tramanda l' esperienza diretta per anzianita' evolutasi in quello specifico settore, non da curriculum, poi la logica dell' essere ben visti dagli altri rematori non per comodo ma proprio per il rispetto guadagnato e indiscutibile. E invece la realta' chi la vive, l'ha vissuta, la vivra' e' diversa in quest'epoca tra i "vecchi ambienti" e quelli "moderni" ove a fronte di stessi risultati lo stress e' moltiplicato per cento ove c'e' competizione perenne, tutti si sentono ingranaggi fondamentali dell'universo, reperibilita', mail a qualsiasi ora, social, poi arriva la busta paga e quella cifra non torna rispetto a tutta la sovrastruttura autocreatasi di presunta importanza. Stress, qualita' della vita, malattie etc.. e briciole.

Forse non mi sono spiegato a sufficienza.
Se tu guadagni 4000 euro al mese e facendo una vita normale, potresti (tolte le spese indifferibili ed inevitabili quali mutuo, bollette, spesa alimentare... ) ipoteticamente metterti da parte 1000 euro, ma DECIDI di consumare tale denaro per attività quali cene ogni weekend (non parlo di non farlo mai, ma con una certa "misura"), vacanze e acquisti di vestiti costosi piuttosto che smartphone o orologi o scegliete voi... ALLORA e SOLO ALLORA se non hai nulla nel tuo conto corrente, mi sembra evidente che sia una povertà APPARENTE.
Nella mia visione (forse riduttiva, ma ognuno di noi ha la sua) una persona povera economicamente è quella che non riesce a soddisfare neanche i bisogno primari ed essenziali ad ogni latitudine e longitudine di questo mondo.
Certo che se per altri avere l'abbonamento a tutte le paytv e piattaforme di streaming, guidare un'auto da 80.000/120.000 euro, avere un cellulare da 1700 euro o un orologio da 5.000 euro sono necessità che rientrano nel novero del necessario per condurre una normale esistenza a dispetto del proprio stipendio, allora mi autoaccuso di essere POVERO.
Sicuramente esistono casi di persone che senza vizi o eccessi fanno realmente fatica ad arrivare a fine mese perchè hanno un salario molto magro, ma a mio avviso tante persone vivono in un mondo che non possono permettersi.
Questa loro condizione non viene alla luce in situazioni di normalità perchè si limitano a vivere alla giornata e non si preoccupano per il futuro.
In questo momento storico tale fragilità comportamentale, segno di un sistema orientato al consumo sfrenato oltre ogni logica e possibilità, si scontra con la realtà dei numeri.
Una realtà fredda alla quale non interessa il bisogno del singolo di apparire ricco e potente di fronte agli altri, ma che ci mette vis a vis davanti all'esigenza di sopravvivere e rifuggire da tutto ciò che non è fondamentale.

E pensa che in Italia questo è un problema relativo, nel senso che siamo il popolo più propenso al risparmio in assoluto.
Qui il debito aggregato delle famiglie equivale al 41% del PIL, e principalmente si fa debito per comprarsi casa, altrove si supera di parecchio il 100%.


Spesso anche dove lavoro sento miei colleghi piangere miseria perchè faticano ad arrivare a fine mese. Poi però senti altri discorsi su come hanno mangiato bene in quel ristorante o il weekend in montagna o quel vestito costoso che si sono comprati.


C'è anche tanta gente che piange miseria ed è impaccata di soldi...

non son sicuro di aver capito cosa intendi. ma tieni presente che in realtà anche i numeri assoluti NON sono molto corretti: andrebbero pesati sulla popolazione totale.
loro avranno anche 22000 morti, ma sono pure 380M di persone.


Sui possibili morti avevo letto qualche tempo fa che negli USA immaginavano tra i 100.000 e i 200.000 decessi (senza il distanziamento parlavano addirittura di 2 Milioni... ma mi sembra esagerato).

POSSIBILI DECESSI USA (https://www.agi.it/estero/news/2020-03-29/covid-19-coronavirus-stati-uniti-morti-anthony-fauci-7986285/)

QUI (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia) trovate i dati aggiornati al 2 aprile relativi alle caratteristiche dei pazienti deceduti positivi a COVID-19 in Italia.

Dal punto 3 "Patologie pre-esistenti" si ricava che su 1102 deceduti sono 31 i pazienti (2,8% del campione) che presentavano 0 patologie.

pubblicizzate maschere da gearbest a 500 euro l'una, io eviterei.

Sui possibili morti avevo letto qualche tempo fa che negli USA immaginavano tra i 100.000 e i 200.000 decessi (senza il distanziamento parlavano addirittura di 2 Milioni... ma mi sembra esagerato).

POSSIBILI DECESSI USA (https://www.agi.it/estero/news/2020-03-29/covid-19-coronavirus-stati-uniti-morti-anthony-fauci-7986285/)

numeri plausibili

327,2 milioni -> 0,06% = 196.320

I 2 milioni forse sono un po' tanti, ma significa avere uno zero in meno (0,6%). Sempre percentuali in linea con un evento pandemico.

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm

QUI (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia) trovate i dati aggiornati al 2 aprile relativi alle caratteristiche dei pazienti deceduti positivi a COVID-19 in Italia.

Dal punto 3 "Patologie pre-esistenti" si ricava che su 1102 deceduti sono 31 i pazienti (2,8% del campione) che presentavano 0 patologie.

da aggiungere che il dato dovrebbe essere preso per difetto (o per eccesso a seconda del punto di vista), visto che per ammissione dello stesso borrelli (che si sarà anche tenuto basso per la prudenza richiesta al suo ruolo) il numero dei contagi non tracciati può essere realisticamente stimato di 1 a 10, e quindi le percentuali ridotte dello stesso fattore (o cmq corrette in modo significativo includendo i decessi non eventualmente tracciati, e/o addirittura includendo i pazienti deceduti con una patologia preesistente)

il tutto, ribadisco ancora una volta, senza voler intendere che le misure intraprese allora non fossero necessarie, data la natura dell'emergenza

edit: mi riferisco al dato generale rispetto a contagiati/mortalità 'non attesa'

nel frattempo dati lombardi che restano ancora sullo stesso valore dei giorni scorsi, come incremento del bilancio giornaliero (ipotizzo cmq che la velocità di analisi dei tamponi non possa essere tanto inifluente, visto anche che ne stanno eseguendo di più...)

mentre diventa piu che significativo il dato dei pazienti in t.i, con un calo molto importante (-55)

E pensa che in Italia questo è un problema relativo, nel senso che siamo il popolo più propenso al risparmio in assoluto.
Qui il debito aggregato delle famiglie equivale al 41% del PIL, e principalmente si fa debito per comprarsi casa, altrove si supera di parecchio il 100%.

Infatti per questo non capisco.
E' vero che ci sono diversi multi-milionari, ma penso che tanti altri soldi sono rappresentati da piccoli risparmiatori.
Se senti le notizie di questi giorni, sembrerebbe che all'improvviso siamo tutti nullatenenti...

C'è anche tanta gente che piange miseria ed è impaccata di soldi...

Non hai idea di quanti ce ne siano in giro...
Detto popolare recita:

"Chiange li muorti e fotte li vivi" :D :D :D

Appena sentito alla radio, in merito a chi trasgredisce le disposizioni di contenimento: "Le denunce hanno superato le 173.000 unità".

Ecco un articolo trovato in rete:

https://www.thesocialpost.it/2020/04/04/coronavirus-italia-173mila-denunciati-solo-ieri-8mila/

in cui si legge:

"Negli ultimi 9 giorni le forze dell’ordine hanno inoltre denunciato 384 persone per violata quarantena. Per loro ora c’è il rischio di condanna da uno a 4 anni di prigione per aver attentato alla salute degli altri cittadini."

QUI (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia) trovate i dati aggiornati al 3 aprile relativi alle caratteristiche dei pazienti deceduti positivi a COVID-19 in Italia.

Dal punto 3 "Patologie pre-esistenti" si ricava che su 1102 deceduti sono 31 i pazienti (2,8% del campione) che presentavano 0 patologie.

(patologie cardiovascolari, renali, psichiatriche, diabete, obesità)

vorrei capire cosa c'entri una patologia psichiatrica con l'aggravamento da Covid-19? Se uno è bipolare (come le prese) significa che è più a rischio perché non ha la messa a terra? E se è tripolare? Diciamola bene. Se uno ha una patologia psichiatrica è in cura con sostanze invasive (tipo sali di litio e altri antipsicotici), perciò il rischio non è tanto la patologia, ma le medicine che per "tenere a bada" le patologie sfondano progressivamente l'organismo.

Chi ha il diabete usa medicine che sfondano i reni (con i calcioantagonisti riduce il danno)
Chi ha l'ipertensione usa medicine che sfondano reni e fegato creando disordini metabolici. Nonché problemi cerebro-vascolari.
Chi è obeso giovane potrebbe essere più sano di tutti, sempre che non lo abbiano tagliuzzato per inserirgli anelli e palloncini, o altri abomini come resezioni intestinali. Ho incontrato gente obesa che saltava e correva come un grillo, altro che patologia.

Tutti soggetti debilitati più dalle medicine che dalle patologie. Ormai prescrivono i beta-bloccanti anche ai ragazzi di 20/25 anni (non scherzo)... invece di imporgli una vita più sana e una alimentazione utili a mantenere una buona forma fisica.

Bisogna considerare il danno d'organo per chi è in cura con terapie croniche.

Pazienti e medicine si trovano in equilibrio (quando azzeccano la terapia), il virus non fa altro che perturbare questo equilibrio, perciò al massimo è un concorso di colpa tra patologie pregresse, terapia in atto, virus.

Meno pazienti in terapia intensiva :)

"Negli ultimi 9 giorni le forze dell’ordine hanno inoltre denunciato 384 persone per violata quarantena. Per loro ora c’è il rischio di condanna da uno a 4 anni di prigione per aver attentato alla salute degli altri cittadini."

questi si che dovrebbero essere ringraziati calorosamente dalla stragrande maggioranza che invece sta seguendo le limitazioni (e che magari in parte non marginale verranno allungate per il contributo di costoro...)

con buona pace di chi magari pensa che sarebbero state sufficienti delle prescrizioni amichevoli

Meno pazienti in terapia intensiva :)

circa -2% (-74) su base nazionale, nemmeno poco

anche il dato nazionale dei nuovi contagi rilevati cmq, mi fa confermare l'ipotesi che ci sia un collo di bottiglia sulle analisi dei tamponi, e che il valore rilevato sia costante perchè vicino alla massima capacità di output attuale

circa -2% (-74) su base nazionale, nemmeno poco

anche il dato nazionale dei nuovi contagi rilevati cmq, mi fa confermare l'ipotesi che ci sia un collo di bottiglia sulle analisi dei tamponi, e che il valore rilevato sia costante perchè vicino alla massima capacità di output attuale

Leggendo questo articolo mi viene il dubbio che impieghino più giorni per avere un responso


Tampone eseguito il 21 marzo: cittadino interviene in diretta
Mia figlia ha eseguito il tampone il 21 marzo e non ha ricevuto risposta, Zaia chiede i dati alla persona intervenuta in diretta stampa per fare una verifica immediata. I giorni sono tanti, processazione e reagenti che non si trovano rallentano le analisi, conferma Zaia, ma commenta con stupore e dispiacere questo caso specifico. Arriva la risposta sul tampone - «Qua c'è scritto che è stato fatto il 24, accettato il 25 e refertato oggi», ne è nata una piccola duscussione in diretta, Zaia ha chiesto di fare chiarezza, sentendo anche il medico della paziente per scoprire se vi siano altri casi di attesa.


https://www.ilgazzettino.it/nordest/primopiano/zaia_diretta_coronavirus_veneto_cosa_ha_detto_oggi_4_aprile_2020-5152340.html

Comunque per quanto riguarda il veneto da mercoledì dovrebbero essere in grado di analizzare 9000 tamponi in +

Siamo sicuri che governo e regione lombardia non leggano il forum? :D

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2020/04/04/coronavirus-in-lombardia-in-giro-con-le-mascherine_adb7528c-f74d-4ec4-bd85-8cac4210e595.html

https://www.cdt.ch/mondo/mascherine-obbligatorie-in-lombardia-CD2544567

QUI (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia) trovate i dati aggiornati al 2 aprile relativi alle caratteristiche dei pazienti deceduti positivi a COVID-19 in Italia.

Dal punto 3 "Patologie pre-esistenti" si ricava che su 1102 deceduti sono 31 i pazienti (2,8% del campione) che presentavano 0 patologie.

Il problema è che di ultra settantenni, uomini, che hanno una o più patologie tra diabete, ipertensione più o meno grave, cardiopatie, problemi polmonari (fumatori, ex fumatori, lavoro o anche zone inquinate) ce ne sono milioni in Italia.

E non è che in altri Paesi stiano messi tanto meglio.

Poi c'è il discorso per tutti coloro che, anche più giovani ed in condizioni migliori di salute, rischiano di farsi una terapia sub intensiva o intensiva di 15-20 giorni in ospedale ed essere dimessi con perdita di gusto ed olfatto per un tempo ancora difficile da stimare.

Ed ancora non è certo per quanto tempo si rimane immuni dopo la guarigione.
Un articolo interessante qui (https://www.smithsonianmag.com/science-nature/can-you-become-immune-sars-cov-2-180974532/)

Siamo sicuri che governo e regione lombardia non leggano il forum? :D

https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2020/04/04/coronavirus-in-lombardia-in-giro-con-le-mascherine_adb7528c-f74d-4ec4-bd85-8cac4210e595.html

https://www.cdt.ch/mondo/mascherine-obbligatorie-in-lombardia-CD2544567

Trump ha le idee chiare sull'indossare le mascherine :D
link (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/04/coronavirus-trump-indossare-la-mascherina-non-fa-per-me-non-posso-immaginarmi-cosi-dietro-quella-bella-scrivania-dello-studio-ovale/5759869/)

Non so se è già stato postato, interessante:

https://www.iltempo.it/cronache/2020/04/04/news/ivermectin-antiparassitario-coronavirus-sperimentazione-australia-sars-cov2-covid19-1308907/

http://www.deagel.com/country/

cliccate su View year 2025 forecast e poi leggete sotto :asd:

Non so se è già stato postato, interessante:

https://www.iltempo.it/cronache/2020/04/04/news/ivermectin-antiparassitario-coronavirus-sperimentazione-australia-sars-cov2-covid19-1308907/
Interessante, prima come topi in gabbia e poi da lì direttamente la fine delle mosche :asd:

Non sono dati reali... come fa la Germania ad essere 22a nel GDP/PIL nel 2025? Dai è assurdo :p :p :p
Forse ti è sfuggito gli States :asd:
Mai dire mai! :D

Il problema è che di ultra settantenni, uomini, che hanno una o più patologie tra diabete, ipertensione più o meno grave, cardiopatie, problemi polmonari (fumatori, ex fumatori, lavoro o anche zone inquinate) ce ne sono milioni in Italia.


Ultra settantenni????
I primi problemi di pressione alta o anche problemi polmonari (se fumatori), iniziano a verificarsi già poco oltre i 50. E non sempre sono dovuti a vita fuori regola...
A me fa altamente inca....re quando sento dire: "E' morto, ma aveva patologie pregresse...".
Cavolo, se prendo la pillola per la pressione, campo fino a 100 anni!
La colpa è del virus, non dell'altra patologia....

Interessante, prima come topi in gabbia e poi da lì direttamente la fine delle mosche :asd:

Riguardo la previsione sulla popolazione, scenario da post-nucleare... :mbe:

Perché questo è una bufala?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_america_california_morto_ragazzo_assicurazione_ultimissime_31_marzo_2020-5144682.html

Sembrerebbe di sì.
Basta leggere il primo commento che trovi:

E` incredibile come le notizie vengano distorte. Il 17enne morto in California non e` stato rifiutato dall'ospedale. Si e` recato presso un "Urgent Care" che non e` il pronto soccorso ma bensi un ambulatorio privato. Subito dopo e` andato al pronto soccorso di un ospedale pubblico dove naturalmente e` stato accettato e li e` deceduto. Lavoro da anni nel campo della sanita in America e non sono mai venuto a conoscenza di un singolo caso dove ad un paziente sia stata rifiutata assistenza medica perche privo di assicurazione sanitaria. Urgent Care in America non sono altro che ambulatori privati, tra le altre cose non attrezzati per fornire assistenza a chi ha bisogno di un respiratore. Ho letto la notizia sui giornali ed ho voluto approfondire. Il giovane appena recatosi presso l'ospedale pubblico e stato immediatamente ammesso.

Sono anni che continuano con ste favole.

Articolo che fa chiarimento sul caso del 17enne e delle assicurazioni sanitarie:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/04/coronavirus-in-usa-sistema-al-collasso-e-americani-al-bivio-delle-assicurazioni-non-avercela-puo-costare-73mila-dollari/5759256/

Non so se è già stato postato, interessante:

https://www.iltempo.it/cronache/2020/04/04/news/ivermectin-antiparassitario-coronavirus-sperimentazione-australia-sars-cov2-covid19-1308907/
Interessante :)

@ Eress

Che dati, madòòò.........:doh:

Ma sono realistici ?

Bahhhh.......:stordita:

Da 766 decessi a 681 = - 85 un dato che da un pò di speranza............

Anche se sono stati superati i 15.000 :eek:

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

I dati più interessanti finora usciti sono quelli relativi a uno studio su oltre 10.000 sanitari. Interessanti perché è uno studio su una popolazione semi-reale e non inficiati da vari bias come quelli che ci snocciolano tutti i giorni alla TV.

Qui ci sono tutti i dati:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/aggiornamenti

Nello specifico, ultima pagina:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_2-aprile-2020.pdf

18-29 anni
932 casi - 0 morti
0% letalità

30-39 anni
1.746 casi - 2 morti
0,1% letalità

40-49 anni
2.999 casi - 3 morti
0,1% letalità

50-59 anni
3.657 casi - 8 morti
0,2% letalità

60-69 anni
1.216 casi - 12 morti
1% letalità

70-79 anni
77 casi - 9 morti
11,7% letalità

totale
10.627 casi - 34 morti
0,3% letalità

------------------------------------

Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, fra i 45 anni e 60 anni è pericoloso quanto una brutta influenza e sopra i 60 anni è molto più pericoloso di un'influenza.

Si consideri che il tasso di letalità dell'influenza è dello 0,1%.

------------------------------------

Rimane, a mio parere, ridicolo il lockdown, quando basterebbe mettere in quarantena i "vecchi" (over 60) e i positivi sintomatici.

Risparmiando quindi dai domiciliari ben 3/4 della popolazione e non costringendovi alla disoccupazione per gli anni a venire.

A prescindere dal paese sul globo analizzato, verrebbe da chiedersi quali sarebbero i relativi numeri se ipoteticamente tutti, senza distinzioni tra sintomatici asintomatici alti o bassi, avessero dovuto obbligatoriamente per precauzione usare protezioni alle vie respiratorie, occhi e guanti (siano esse maschere da sub, sciarpe o quel che si aveva) fin da un paio di mesi fa in qualsiasi luogo pubblico.

I dati più interessanti finora usciti sono quelli relativi a uno studio su oltre 10.000 sanitari. Interessanti perché è uno studio su una popolazione semi-reale e non inficiati da vari bias come quelli che ci snocciolano tutti i giorni alla TV.

Qui ci sono tutti i dati:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/aggiornamenti

Nello specifico, ultima pagina:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_2-aprile-2020.pdf

18-29 anni
932 casi - 0 morti
0% letalità

30-39 anni
1.746 casi - 2 morti
0,1% letalità

40-49 anni
2.999 casi - 3 morti
0,1% letalità

50-59 anni
3.657 casi - 8 morti
0,2% letalità

60-69 anni
1.216 casi - 12 morti
1% letalità

70-79 anni
77 casi - 9 morti
11,7% letalità

totale
10.627 casi - 34 morti
0,3% letalità

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Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, fra i 45 anni e 60 anni è pericoloso quanto una brutta influenza e sopra i 60 anni è molto più pericoloso di un'influenza.

Si consideri che il tasso di letalità dell'influenza è dello 0,1%.

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Rimane, a mio parere, ridicolo il lockdown, quando basterebbe mettere in quarantena i "vecchi" (over 60) e i positivi sintomatici.

Risparmiando quindi dai domiciliari ben 3/4 della popolazione e non costringendovi alla disoccupazione per gli anni a venire.

Come ho già scritto in un post passato, ma lo ribadisco di nuovo.


Gli anziani spesso non vivono da soli
Non abbiamo un sistema di assitenza domiciliare valido
Esistono i positivi asintomatici
Prima di prevedere logiche di rientro alla normalità basate su fascia di età, devi fare a TUTTI i tamponi
Devi poter monitorate H24 gli spostamenti di tutti, così al primo focolaio puoi ricostruire il percorso di contagio
Devi avere DPI per tutti a prezzi ridicoli e disponibili in quantità notevoli


Se non rispetti prima quanto detto sopra,

Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, fra i 45 anni e 60 anni è pericoloso quanto una brutta influenza e sopra i 60 anni è molto più pericoloso di un'influenza.

Si consideri che il tasso di letalità dell'influenza è dello 0,1%.

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Rimane, a mio parere, ridicolo il lockdown, quando basterebbe mettere in quarantena i "vecchi" (over 60) e i positivi sintomatici.

Risparmiando quindi dai domiciliari ben 3/4 della popolazione e non costringendovi alla disoccupazione per gli anni a venire.

Ancora con questi discorsi statistici freddi e disumani, senza tenere la minima considerazione del valore della singola vita umana...

Grosso modo questa è anche la mia visione ... purtroppo siamo in pochi (o comunque una minoranza) a pensarla in questo modo. Un po' come il discorso sulla "decrescita felice" tirato in ballo giorni fa.Anche io sono con voi su questo e la penso così.

Per quel che riguarda gli imprenditori, bè, non tutti sono dei geni della lampada eh, intendiamoci. Ho visto imprenditori intascare tutti gli utili possibili senza reinvestire un centesimo per migliorare la stabilità dell'azienda, mentre loro si compravano la casa al mare e cambiavano un suv ogni anno. Sì, perché pare che fare l'imprenditore sia avere l'Audi o il suv, non far crescere un'azienda e renderla solida.
Alcuni chiuderanno per il coronavirus, ma solo perché già si trattava di aziende malate.

I dati più interessanti finora usciti sono quelli relativi a uno studio su oltre 10.000 sanitari. Interessanti perché è uno studio su una popolazione semi-reale e non inficiati da vari bias come quelli che ci snocciolano tutti i giorni alla TV.


Come puoi definire semi-reale un campione rilevato fra i soli operatori sanitari?
In percentuale rispetto al totale degli operatori, quanti ce ne saranno nella fascia over 70? Il dato non è sicuramente proporzionale rispetto la percentuale della popolazione italiana, laddove questa fascia è quella più colpita.

Come puoi definire semi-reale un campione rilevato fra i soli operatori sanitari?
In percentuale rispetto al totale degli operatori, quanti ce ne saranno nella fascia over 70? Il dato non è sicuramente proporzionale rispetto la percentuale della popolazione italiana, laddove questa fascia è quella più colpita.
I dati sono disaggregati per fascia d'età.

Come puoi definire semi-reale un campione rilevato fra i soli operatori sanitari?

In percentuale rispetto al totale degli operatori, quanti ce ne saranno nella fascia over 70? Il dato non è sicuramente proporzionale rispetto la percentuale della popolazione italiana, laddove questa fascia è quella più colpita.Quoto. Tra l'altro gli operatori sanitari sono quelli che hanno anche più strumenti per proteggersi dal virus.

Tra l'altro gli operatori sanitari sono quelli che hanno anche più strumenti per proteggersi dal virus.Questo commento non ha senso. Il report si basa sugli operatori positivi quindi prescinde dal fatto che abbiano usato DPI.

I dati più interessanti finora usciti sono quelli relativi a uno studio su oltre 10.000 sanitari. Interessanti perché è uno studio su una popolazione semi-reale e non inficiati da vari bias come quelli che ci snocciolano tutti i giorni alla TV.

Qui ci sono tutti i dati:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/aggiornamenti

Nello specifico, ultima pagina:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_2-aprile-2020.pdf

18-29 anni
932 casi - 0 morti
0% letalità

30-39 anni
1.746 casi - 2 morti
0,1% letalità

40-49 anni
2.999 casi - 3 morti
0,1% letalità

50-59 anni
3.657 casi - 8 morti
0,2% letalità

60-69 anni
1.216 casi - 12 morti
1% letalità

70-79 anni
77 casi - 9 morti
11,7% letalità

totale
10.627 casi - 34 morti
0,3% letalità

------------------------------------

Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, fra i 45 anni e 60 anni è pericoloso quanto una brutta influenza e sopra i 60 anni è molto più pericoloso di un'influenza.

Si consideri che il tasso di letalità dell'influenza è dello 0,1%.

------------------------------------

Rimane, a mio parere, ridicolo il lockdown, quando basterebbe mettere in quarantena i "vecchi" (over 60) e i positivi sintomatici.

Risparmiando quindi dai domiciliari ben 3/4 della popolazione e non costringendovi alla disoccupazione per gli anni a venire.

Un altro contendente al premio Nobel di quest'anno :asd: guardacaso le conclusioni dell'ISS non sono le stesse..

I dati più interessanti finora usciti sono quelli relativi a uno studio su oltre 10.000 sanitari. ....
....
Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, .....

Rimane, a mio parere, ridicolo il lockdown

1) i sanitari sono immediatamente curati e presi in carico. non è un campione rappresentativo della popolazione
2) la letalità è bassa se in caso di peggioramento c'è posto in terapia intensiva
3) i posti in TI ci sono se ci sono pochi casi gravi
4) i casi gravi sono pochi se ci sono pochi contagiati
5) ci sono pochi contagiati se la gente sta a casa invece di contagiarsi a vicenda.

riesci a seguire il ragionamento o devo fare un disegnino? :rolleyes: :read:

Anche io sono con voi su questo e la penso così.

Per quel che riguarda gli imprenditori, bè, non tutti sono dei geni della lampada eh, intendiamoci. Ho visto imprenditori intascare tutti gli utili possibili senza reinvestire un centesimo per migliorare la stabilità dell'azienda, mentre loro si compravano la casa al mare e cambiavano un suv ogni anno. Sì, perché pare che fare l'imprenditore sia avere l'Audi o il suv, non far crescere un'azienda e renderla solida.
Alcuni chiuderanno per il coronavirus, ma solo perché già si trattava di aziende malate.il regno dell'apparenza e dell'egocentrismo cazzaro.
se falliscono e finiscono sotto un ponte stappo lo spumante, che 'sta gente rovina il paese.

Questo commento non ha senso. Il report si basa sugli operatori positivi quindi prescinde dal fatto che abbiano usato DPI.Non parlo di mascherine, ma di prevenzione e monitoraggio. Senza dubbio vengono controllati di più rispetto al resto della popolazione, quindi hanno anche più probabilità di guarire rispetto all'anziano chiuso in casa. Fermo restando che il campione è del tutto irrilevante per dare giudizi in generale.

1) i sanitari sono immediatamente curati e presi in carico. non è un campione rappresentativo della popolazione
2) la letalità è bassa se in caso di peggioramento c'è posto in terapia intensiva
3) i posti in TI ci sono se ci sono pochi casi gravi
4) i casi gravi sono pochi se ci sono pochi contagiati
5) ci sono pochi contagiati se la gente sta a casa invece di contagiarsi a vicenda.

riesci a seguire il ragionamento o devo fare un disegnino? :rolleyes: :read:Ma sta zitto, sei l'emblema dell'ignoranza non capisci nulla di questi argomenti, basta andare a ritroso nelle scorse discussioni

Non parlo di mascherine, ma di prevenzione e monitoraggio. Senza dubbio vengono controllati di più rispetto al resto della popolazione, quindi hanno anche più probabilità di guarire rispetto all'anziano chiuso in casa. Fermo restando che il campione è del tutto irrilevante per dare giudizi in generale.

Sent from my SM-G970F using TapatalkInfatti ho scritto è un campione rappresentativo ESENTE dai vari bias

Un bias è che in Lombardia la gente fino a settimana scorsa moriva anche perché neppure la ricoveravano e l'ambulanza, quando arrivava, era in ritardo di ore

Una criticità che ho sollevato SETTIMANE FA prima che ne parlassero i vari giornali

Dobbiamo distinguere fra la letalità del virus e fra la letalità dello stesso incrementata e derivata dal collasso del SSN

Ma sta zitto, sei l'emblema dell'ignoranza non capisci nulla di questi argomenti, basta andare a ritroso nelle scorse discussioni
Te invece ne sai più di ISS e OMS messe insieme vero?
Infatti ho scritto è un campione rappresentativo ESENTE dai vari bias

Un bias è che in Lombardia la gente fino a settimana scorsa moriva anche perché neppure la ricoveravano e l'ambulanza, quando arrivava, era in ritardo di ore

Una criticità che ho sollevato SETTIMANE FA prima che ne parlassero i vari giornali

Dobbiamo distinguere fra la letalità del virus e fra la letalità dello stesso incrementata e derivata dal collasso del SSN
Se pensi che esista un sistema sanitario in grado di affrontare una crescita esponenziale di contagi.
Ma questo non corrisponde alla realtà.

Come si vede quindi il virus sotto i 45 anni è praticamente innocuo, fra i 45 anni e 60 anni è pericoloso quanto una brutta influenza e sopra i 60 anni è molto più pericoloso di un'influenza.

Si consideri che il tasso di letalità dell'influenza è dello 0,1%.


Nella pagina 11 c'è il dato da tenere in considerazione sul piccolo campione preso in esame. Ovvero che il 7,8% (84 su 1078) dei minori di 17 anni ha richiesto l'ospedalizzazione. Non ho i dati delle ospedalizzazioni dell'influenza comune, ma dubito siano così alti.
Il dato che conta è la % dei pazienti che intasano le strutture e che supera la % di disponibilità posti letto e terapie intensive.


Da un rapporto del Veneto di qualche anno fa (https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=2ahUKEwiisoKIgdHoAhWS16QKHRfuDdkQFjAJegQIChAB&url=http%3A%2F%2Fwww.vaccinarsinveneto.org%2Fassets%2Fuploads%2Ffiles%2F112%2Frapporto_influenza_2013_14.pdf&usg=AOvVaw3c5pfH_ljnEmglxbeDAaS-):

Dall’inizio dell’ultima stagione influenzale sono state ricoverate un totale di 8 persone, di cui 2 decessi, contro le 22 ospedalizzazioni e i 5 decessi della stagione 2012-2013.
Per la stagione 2013-2014, il tasso di ospedalizzazione stimato per l’intera popolazione regionale si aggira quindi attorno all’0,16 ogni 100.000 abitanti, mentre il tasso di mortalità risulta pari a 0,04 casi ogni 100.000 residenti. Si tratta quindi di tassi di morbosità e mortalità molto contenuti.

Con ciò dico che il tuo discorso di continuare normalmente (anche proteggendo i >60anni) potrebbe avere senso solo in paesi con le spalle larghe, molto larghe. Nel nostro, se non si fosse fatto almeno un tentativo, forse ora avremmo numeri molto più alti di morti anche per altre patologie che non avrebbero potuto essere gestite a causa della congestione negli ospedali.

Questo periodo "test" è servito anche per costruire una statistica che permetta la riapertura progressiva tenendo conto dell'impatto del virus sulla popolazione. Questo lockdown ha fornito una marea di dati anche per altre questioni che mai e poi mai avrebbero potuto essere studiate normalmente.
Si dovranno ricucire le ferite dell'economia, ma questo era ovvio già dal momento in cui avevano proposto l'idea delle zone rosse.

Fate i bravi che siamo ancora in.
Quarantesima... oops Quaresima
:p

Infatti ho scritto è un campione rappresentativo ESENTE dai vari bias

Un bias è che in Lombardia la gente fino a settimana scorsa moriva anche perché neppure la ricoveravano e l'ambulanza, quando arrivava, era in ritardo di ore

Una criticità che ho sollevato SETTIMANE FA prima che ne parlassero i vari giornali

Dobbiamo distinguere fra la letalità del virus e fra la letalità dello stesso incrementata e derivata dal collasso del SSN

Su questo siamo daccordo, però bisogna definire quali sono questi bias.
Ad esempio lo stato di salute di ogni singola persona è un fattore fondamentale che incide moltissimo sull'esito della malattia.
Gli operatori sanitari dubito possano essere obesi cardiopatici oppure malati oncologici o diabetici.
Per quello, oltre che per l'età riportata nello studio, ritenevo non reali quei dati se confrontati con l'intera popolazione.

Pensi che chi fuma o chi è obeso non abbia maggiori probabilità di finire collegato a un ventilato polmonare?
Sono soggetti che vanno in affanno già normalmente e dopo una rampa di scale, figurati con il virus in corpo che colpisce proprio le vie respiratorie in primis.

E' quello che stavo dicendo.
Il virus aggrava una problematica preesistente. Ma non tale da considerare il soggetto già compromesso.
Se un fumatore muore dopo esser risultato positivo al covid-19, chi ti dice che non potesse vivere fino a 90 anni?

Sono soggetti che vanno in affanno già normalmente e dopo una rampa di scale, figurati con il virus in corpo che colpisce proprio le vie respiratorie in primis.

Io dopo la 4 rampa di scale, inizio a mettermi la lingua come sciarpa... :D

Virus o non virus, se non fumi e mangi e bevi alimenti naturali e non zuccherati, e dedichi quanto meno 4 ore alla settimana anche solo per camminare, al virus sopravvivi benissimo.
Altro che la colpa è del virus...


Vabbè vado a comprare una pala e mi sotterro da solo... a 4 ore non ci arrivo neanche volendo... per la lapide mi sembra ci pensavi tu... una cosa semplice grazie... :D

Solo per sdrammatizzare... :p

Io dopo la 4 rampa di scale, inizio a mettermi la lingua come sciarpa... :D

perche' arrivare a quattro, fanne una sola e te la metti come mascherina :D

C'è mezzo mondo messo in isolamento è ancora si devono leggere certe argomentazioni.
E proprio vero crediamo solo a quello a cui vogliamo credere e capiamo solo quello che ci fa comodo capire.

No dai...non ho mai detto che avrei fatto una lapide...:eek:
Comunque...io ho fumato dai 20 fino ai 38 anni (anche facendo sport, perlopiù bici e palestra).
Non ho mai corso più di 3 o 4 km...Poi ho smesso di fumare e ho iniziato a riprendermi la mia vita, schiava del fumo e degli eccessi.
Nel frattempo ho corso per una media di 2.000km l'anno e negli ultimi 10 anni ho corso anche 4 maratone sotto le 4 ore.
Quindi come vedi nulla è impossibile....;)

Mai fumato... pochissimi alcolici e solo in vacanza... droghe non ne conosco (a parte HwUpgrade)...
Però la passeggiata riesco ancora a farla, ma la corsetta proprio no... un po' perchè mi annoia e un po' perchè sono pigro... :D :D :D
Comunque per il benessere dell'INPS non conto di arrivare a 100 anni... :p :p :p

perche' arrivare a quattro, fanne una sola e te la metti come mascherina :D

:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:

Dopo una ancora reggo... vabbè, ancora non sto messo così male... o almeno lo spero... :D :D :D

Intanto Singapore, che aveva battuto il virus grazie al tracciamento degli infetti e alle abitudini igeniche si stringe in lockdown perchè sta assistendo a un'aumento degli ammalati e non si vuole che la situazione precipiti con un seconda ondata...


"Initially, many of the new cases were imported from overseas, mostly returning Singaporeans. Then last week, we began to have more local cases. Furthermore, despite our good contact tracing, for nearly half of these cases, we do not know where or from whom the person caught the virus," he said.
"This suggests that there are more people out there who are infected, but who have not been identified. And they may be passing the virus unknowingly to others," he said.



https://www.straitstimes.com/singapore/health/most-workplaces-to-close-schools-will-move-to-full-home-based-learning-from-next

Comunque ragazzi, in UK hanno finalmente trovato la causa del coronavirus: è il 5G! Chi lo avrebbe mai immaginato.

https://www.repubblica.it/esteri/2020/04/04/news/_la_rete_5g_e_la_causa_del_coronavirus_il_complottismo_dilaga_online_in_gran_bretagna-253159600/

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Comunque ragazzi, in UK hanno finalmente trovato la causa del coronavirus: è il 5G! Chi lo avrebbe mai immaginato.

https://www.repubblica.it/esteri/2020/04/04/news/_la_rete_5g_e_la_causa_del_coronavirus_il_complottismo_dilaga_online_in_gran_bretagna-253159600/

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In UK stanno vaccinando la popolazione distruggendo le antenne del 5G. La famosa aerial immunity

Comunque lo hanno scoperto prima i nostri politici ;)

https://www.corrierecomunicazioni.it/telco/5g/legame-fra-5g-e-coronavirus-ecco-come-fare-danni-senza-evidenze/

Io dopo la 4 rampa di scale, inizio a mettermi la lingua come sciarpa... :D



Vabbè vado a comprare una pala e mi sotterro da solo... a 4 ore non ci arrivo neanche volendo... per la lapide mi sembra ci pensavi tu... una cosa semplice grazie... :D

Solo per sdrammatizzare... :p

Ma che stile di vita tieni? :confused:
Forse devi iniziare a correre insieme a Svelgen, o era Saturn? (non ricordo) :Prrr:

E come facciamo a votarti una volta finita sta crisi? :asd:

Ma che stile di vita tieni? :confused:
Forse devi iniziare a correre insieme a Svelgen, o era Saturn? (non ricordo) :Prrr:

E come facciamo a votarti una volta finita sta crisi? :asd:

Così sono un politico a tempo. :D :D :D
Se non mi fanno fuori gli avversari politici in parlamento, mi faranno fuori le varie malattie... poi non dite che non penso al popolo... :D :D :D

Ma che stile di vita tieni? :confused:


https://www.youtube.com/watch?v=0o3ENJLcVh0

E se non fumava e manteneva uno stile di vita sano invece chi ti dice che non si sarebbe invece MAI ammalato di covi-19 e sarebbe morto a 100 anni?
Il sistema immunitario lo rafforzi con lo stile di vita, non certo con il gli alcolici, le droghe pesanti e leggere, fumo e alimenti ricchi di grassi e dallo scarso potere nutritivo.
Aggiungo anche che quando fumavo, mi ammalavo molto più facilmente rispetto a ora che esco a correre anche con pioggia, vento e neve e con temperature anche di -10 gradi.
Questo cosa ti dice? Che è la dimostrazione lampante di come il sistema immunitario si adatta e si rafforza.

Quoto in toto.

E aggiungerei anche meno zucchero raffinato che si trova in moltissimi prodotti da forno (come biscotti, fette biscottate, merendine, ecc.), confetture, succhi di frutta, ecc.
Ad esempio io dal gennaio 2018 ho sostituito a colazione fette biscottate normali e marmellata con fette integrali e miele (ne metto anche un cucchiaino nel latte al posto dello zucchero) e da 2 anni non ho più avuto l'influenza che mi obbligava a letto per più giorni (ho avuto solo 3 episodi di leggera febbre durata mezza giornata, ma che non mi ha fermato), pochissimo raffreddore o mal di gola o tosse.
Non so se sia solo fortuna, ma non penso dato che prendevo l'influenza almeno una volta all'anno.

P.S. solo miele italiano, meglio se nostrano a km zero.

https://www.youtube.com/watch?v=0o3ENJLcVh0

:asd: Ma come l'hai scovato sto video? :asd:

Entrambi.
Facciamo campagna di sensibilizzazione così al termine dell'emergenza, tiriamo fuori un po di persone dal limbo della poltrona a cui sono abituati da sempre anche senza Covid-19...:asd:

Io personalmente non vado a correre, ma ogni tanto uso la bici ... avevo giusto intenzione di prendermi un rampichino nuovo questo mese, magari in fibra di carbonio (dopo aver rotto quest'autunno quello vecchio che avevo che pesava un casino), ma dovrò aspettare la fine di questa situazione.

In compenso mi faccio 32 scalini (abito in mansarda) almeno 5/6 volte ogni giorno. :O

Tanti complimenti a chi è riuscito a smettere di fumare!
Io sono magro, cammino, bevo poco, ma col fumo non ce la faccio proprio, anche se fa male ed è pure costoso.

il ciclista lo fanno i chilometri nelle gambe, non il mezzo :fiufiu:
poi ovviamente il peso incide e pure molto, in salita...
ricordo anni fa che mi ero messo in testa di fare il versante duro dello zoncolan, con una roba da 15 kg (e io ho peso forma sui 55)

farlo l'ho fatto, ma con una fatica inenarrabile, tanto che alla fine del famoso tratto di 6 km al 15% medio, nonostante 'spianasse', non andavo più avanti, ma ho tenuto talmente duro che quelli che incrociavo mi ridevano in faccia :D

Quoto in toto.

E aggiungerei anche meno zucchero raffinato che si trova in moltissimi prodotti da forno (come biscotti, fette biscottate, merendine, ecc.), confetture, succhi di frutta, ecc.
Ad esempio io dal gennaio 2018 ho sostituito a colazione fette biscottate normali e marmellata con fette integrali e miele (ne metto anche un cucchiaino nel latte al posto dello zucchero) e da 2 anni non ho più avuto l'influenza che mi obbligava a letto per più giorni (ho avuto solo 3 episodi di leggera febbre durata mezza giornata, ma che non mi ha fermato), pochissimo raffreddore o mal di gola o tosse.
Non so se sia solo fortuna, ma non penso dato che prendevo l'influenza almeno una volta all'anno.

P.S. solo miele italiano, meglio se nostrano a km zero.


Non è fortuna. Lo zucchero è utile solo quando si fa una intensa attività fisica e nemmeno poi così tanto. In soggetti sedentari invece dà solo da mangiare a lieviti e batteri. La marmellata ogni tanto non la demonizzerei, soprattutto se è di qualità e senza zuccheri aggiunti. Poi ne va messa proprio un filo, non come fa certa gente che fa fuori un barattolo in 3 giorni.
Comunque chi vuole mangiare lo zucchero deve correre e tanto, sia endurance che sprint run.

Ecco un modo per migliorare in fretta :D
https://www.youtube.com/watch?v=SY0nDM3NSd8


:asd: Ma come l'hai scovato sto video? :asd:

Ho pensato ad un modo per aiutare canislupus con le sue rampe di scale :D

il ciclista lo fanno i chilometri nelle gambe, non il mezzo :fiufiu:
poi ovviamente il peso incide e pure molto, in salita...
ricordo anni fa che mi ero messo in testa di fare il versante duro dello zoncolan, con una roba da 15 kg (e io ho peso forma sui 55)

farlo l'ho fatto, ma con una fatica inenarrabile, tanto che alla fine del famoso tratto di 6 km al 15% medio, nonostante 'spianasse', non andavo più avanti, ma ho tenuto talmente duro che quelli che incrociavo mi ridevano in faccia :D

Sei friulano?

Abitando in montagna mi trovo più salite che tratti piani. Comunque il mio obiettivo sarebbe fare la strada di 5 km (con un tratto di 1 km al 21%) che dalla valle in cui abito (620 m s.l.m) porta in alta montagna (1200 m s.l.m.).
Pensa che non c'ho mai provato seriamente e vorrei riuscirci almeno una volta prima dei 50 ... ora ne ho 47, quindi mi serve una bici leggera ;)

Eppure dovrà esserci qualche amante del divano come me... :D :D :D
Uno si scrive in un forum di tecnologia convinto di trovare suoi simili e si trova in un forum di runner... :p :p :p
Maledetti sportwatch... avete rovinato il mondo dei sedentari... :D :D :D

Io personalmente non vado a correre, ma ogni tanto uso la bici ... avevo giusto intenzione di prendermi un rampichino nuovo questo mese, magari in fibra di carbonio (dopo aver rotto quest'autunno quello vecchio che avevo che pesava un casino), ma dovrò aspettare la fine di questa situazione.

In compenso mi faccio 32 scalini (abito in mansarda) almeno 5/6 volte ogni giorno. :O

Anche io prima facevo più bici, poi ho riscoperto la corsa e non ce n'è per nessuno. Beati coloro che hanno la possibilità di correre in montagna... :D maledetti, in senso buono! :D

Tanti complimenti a chi è riuscito a smettere di fumare!
Io sono magro, cammino, bevo poco, ma col fumo non ce la faccio proprio, anche se fa male ed è pure costoso.

non devi smettere. Fallo come test, prova per 10/15 giorni. Prova a sondare la tua capacità di resistenza a qualcosa (in questo caso il fumo). Serve per testare il nostro grado di resilienza. Tanto sai che poi ricomincerai, perciò non sarà così duro come pensi. ;)

il ciclista lo fanno i chilometri nelle gambe, non il mezzo :fiufiu:
poi ovviamente il peso incide e pure molto, in salita...
ricordo anni fa che mi ero messo in testa di fare il versante duro dello zoncolan, con una roba da 15 kg (e io ho peso forma sui 55)

farlo l'ho fatto, ma con una fatica inenarrabile, tanto che alla fine del famoso tratto di 6 km al 15% medio, nonostante 'spianasse', non andavo più avanti, ma ho tenuto talmente duro che quelli che incrociavo mi ridevano in faccia :D

Concordo

Acciaio forever, anche se alu e carbonio quando li provi una volta ti sembra di volare. Però c'è da considerare che in pianura non ho molti dislivelli, quindi è uno steel forever on the plain :D

Non farlo!
Almeno...non farlo assolutamente prima di aver fatto esami specifici sotto sforzo per valutare la pressione e i battiti cardiaci sotto sforzo.
Già che ci sei poi, fatti anche un ecocolor dlopper così controlli anche valvole cardiache, aorta e altre belle cosine che un cardiologo conosce.
Te lo dico perché un mio amico, ha fatto uno sforzo simile e arrivato in cima ci ha lasciato le penne.
Non dare nulla per scontato...come dice il mio amico medico sportivo (che tra l'altro è medico ufficiale della nazionale di basket femminile), sono proprio le persone che dall'oggi al domani si improvvisano e fanno sforzi mai fatti prima che ci lasciano spesso le penne.


Non iniziate con il test Conconi però. :D

Poi tanto allenamento progressivo.

Eppure dovrà esserci qualche amante del divano come me... :D :D :D
Uno si scrive in un forum di tecnologia convinto di trovare suoi simili e si trova in un forum di runner... :p :p :p
Maledetti sportwatch... avete rovinato il mondo dei sedentari... :D :D :D

Anche io sono un grande amante del divano, però per abitudine parcheggio la macchina lontano dall'ufficio (così non devo neanche dannarmi per trovare posto), evito di usare l'ascensore, in pausa pranzo mi ritaglio una mezz'ora per farmi un giretto (la mensa fa schifissimo, quindi mi porto il cibo pronto da casa) ecc. Fortunatamente alla fine basta poco.



Devi approfittarne quando ti viene una di quelle influenze, che naturalmente ti tiene lontano dalle sigarette.
Fai una settimana a non fumare, e poi ti chiedi se non puoi arrivare a 2, poi a 3 e infine a un mese.
Dopo tale tempo, il desiderio di fumare scema naturalmente, la mente poi deve fare il resto.
Certo, se in questo momento storico e di quarantena avessero chiuso anche le tabaccherie, non sarebbe stata un'idea così malvagia.
Anche perché, è abbastanza paradossale che leghi le persone a 200mt da casa per fare due passi salutari, e gli impedisci di raggiungere il bosco che sta a 1km, ma però permetti a tutti di andare a 1km a prendersi le sigarette per intossicarsi i polmoni.
Ma capisco che con i soldi che incassano, poi acquistano i ventilatori polmonari che terranno in vita sopratutto quelli che già di loro, e senza virus, vanno in debito di ossigeno con la prima rampa di scale.


Francamente ci speravo, però come dici giustamente con i tabacchi lo stato guadagna una valanga di soldi, quindi non l'hanno ritenuto conveniente, senza contare che molti andrebbero fuori di testa :D
D'altronde, se volessero effettivamente diminuire il numero di fumatori, farebbero come in Australia... 25 euro a pacchetto e via.



non devi smettere. Fallo come test, prova per 10/15 giorni. Prova a sondare la tua capacità di resistenza a qualcosa (in questo caso il fumo). Serve per testare il nostro grado di resilienza. Tanto sai che poi ricomincerai, perciò non sarà così duro come pensi. ;)



Appena finiranno gli arresti domiciliari proverò :)

Non farlo!
Almeno...non farlo assolutamente prima di aver fatto esami specifici sotto sforzo per valutare la pressione e i battiti cardiaci sotto sforzo.
Già che ci sei poi, fatti anche un ecocolor dlopper così controlli anche valvole cardiache, aorta e altre belle cosine che un cardiologo conosce.
Te lo dico perché un mio amico, ha fatto uno sforzo simile e arrivato in cima ci ha lasciato le penne.
Non dare nulla per scontato...come dice il mio amico medico sportivo (che tra l'altro è medico ufficiale della nazionale di basket femminile), sono proprio le persone che dall'oggi al domani si improvvisano e fanno sforzi mai fatti prima che ci lasciano spesso le penne.

Non è che mi fiondo subito in tale "impresa".
Inoltre dal punto di vista cardiologico me la passo bene.
Anche se non faccio sport ho sempre aiutato i miei nella loro attività agricola (passata dall'inizio millennio a mio fratello) e trascorro le estati a rastrellare e raccogliere fieno in montagna dove si fanno ore su e giù per i prati in pendio.
Inoltre mi sono concesso (a parte gli ultimi 2 anni) qualche scampagnata che dai 1200 m porta a 2700 m senza mai avere problemi.
Non iniziate con il test Conconi però. :D

Poi tanto allenamento progressivo.

Appunto, prima devo farmi un po' di fiato e gamba, soprattutto dopo il lungo fermo invernale appena trascorso e prolungamento causa pandemia.
Quindi se tutto va bene, sarà verso la fine dell'estate che mi metterò alla prova.

Sei friulano?

veneto, ma in quel frangente ero in vacanza a sappada, e quindi ho approfittato per sfogarmi mettendo un pò di 'bandierine' (anche se in preparazione avevo un 'fondo minimo' di 500 km fatto nelle settimane precedenti, altrimenti da zero a salita, fa piu male che bene


Abitando in montagna mi trovo più salite che tratti piani. Comunque il mio obiettivo sarebbe fare la strada di 5 km (con un tratto di 1 km al 21%) che dalla valle in cui abito (620 m s.l.m) porta in alta montagna (1200 m s.l.m.).
Pensa che non c'ho mai provato seriamente e vorrei riuscirci almeno una volta prima dei 50 ... ora ne ho 47, quindi mi serve una bici leggera ;)

vedi sopra. cmq pur non essendo un fan delle 'tecnologie assistive', ti consiglio cmq di fare prima un bel pò di strada il piu possibile pianeggiante, un minimo di fondo è essenziale, e ti da modo di ascoltare le sensazioni (altro aspetto fondamentale imho)

Con la mountain bike?
Pensa con la bici da corsa, che ha rapporti ancora più estremi e dove ti tocca spingere di potenza altrimenti ti fermi...:cry:

si, una molto base, e quindi molto pesante (con cui cmq tra una cosa e l'altra ho fatto svariate migliaia di km su e giù per le montagne, prima di passare a un modello piu serio
con quella da corsa, a meno di rapporti ad hoc, non sarei riuscito a farla (anche se tra leggerezza e scorrevolezza, la differenza è minore rispetto a quello che si può pensare. piu che altro per sfruttarla tocca andare sulle statali, e allora... mtb tutta la vita

Acciaio forever, anche se alu e carbonio quando li provi una volta ti sembra di volare. Però c'è da considerare che in pianura non ho molti dislivelli, quindi è uno steel forever on the plain :D

io dato che sono decisamente scalatore come fisico, in pianura non vado avanti. alla fine a ognuno la sua. btw assistita nemmeno dipinto, ora come ora.

ah, ora che mi è capitato di parlarne, mannaggia che voglia di uscire a rodare le giunture :fiufiu:

Ma sta zitto, sei l'emblema dell'ignoranza non capisci nulla di questi argomenti, basta andare a ritroso nelle scorse discussioni
:blah: :fuck: :huh:

...Il dato che conta è la % dei pazienti che intasano le strutture e che supera la % di disponibilità posti letto e terapie intensive
....
Con ciò dico che il tuo discorso di continuare normalmente (anche proteggendo i >60anni) potrebbe avere senso solo in paesi con le spalle larghe, molto larghe. Nel nostro, se non si fosse fatto almeno un tentativo, forse ora avremmo numeri molto più alti di morti anche per altre patologie che non avrebbero potuto essere gestite a causa della congestione negli ospedali.
:mano:
ma vai a farglielo capire...:rolleyes:

Ultra settantenni????
I primi problemi di pressione alta o anche problemi polmonari (se fumatori), iniziano a verificarsi già poco oltre i 50. E non sempre sono dovuti a vita fuori regola...
A me fa altamente inca....re quando sento dire: "E' morto, ma aveva patologie pregresse...".
Cavolo, se prendo la pillola per la pressione, campo fino a 100 anni!
La colpa è del virus, non dell'altra patologia....

Mi sono riferito agli ultra settantenni, perchè è da lì che cresce di molto l'ospedalizzazione in terapia intensiva ed il numero di decessi.
Anche solo riferendosi a quella fascia d'età, con patologie, parliamo di milioni di persone (le statistiche sono facili da trovare).

Questo non esclude quegli altri milioni di età inferiore, con patologie, che in caso di contagio, finisce in ospedale in terapia intensiva o sub intensiva.
E ci sono anche quelli senza patologie che ci finiscono, sebbene in misura assai minore.

E' noto che con le patologie pregresse che ho riportato, si può convivere per decenni senza particolari problemi per lo stile di vita, quindi sì, non va' certo bene contagiarsi col covid e rischiare di morire in 15-20 giorni anzichè campare altri 20-30 anni o più.

Questo è il motivo per cui non si possono mettere in esclusivo isolamento queste milioni di persone e lasciare che il virus circoli incontrollato tra tutti coloro che sono meno suscettibili ad ammalarsi gravemente.

La priorità di accesso alla terapia intensiva è per pazienti più giovani, fanno tutti così, questo significherebbe altri posti in meno per quelli più anziani a maggior rischio di decesso.
E non parlo solo di malati covid, ma anche di tutte le altre patologie che lo richiedono.

Ed in parte già lo stiamo vedendo per tutti quegli anziani che stanno morendo nelle case di riposo o a casa e che non hanno ricevuto nemmeno il tampone per verificarne la positività.