Anche io continuo a non capire...
In alcune regioni del Nord i contagi continuano ad esserci, mentre nel resto d'Italia sono in curva discendente.
Poi vabbè la nostra Fase 2 sembra voler durare mesi e mesi... mentre in altre nazioni tra poco ripartono già con la fase 3...
Incoscienza loro oppure noi siamo troppo cauti?
Io propendo per la seconda... salvo che ci sia qualcosa non detto... ma non voglio fare del facile complottismo.

Eh, lo so... ma il picco dell'Italia è stato oltre 900 morti al giorno e dopo quasi un mese di lockdown (più basso in questo grafico perché è una media mobile), mentre quello degli Stati Uniti sui 4000 morti - ma meno sostenuto, quindi sui 2000 nel grafico (m. m. su 7 gg).

Non sono nemmeno quattro volte tanto - poco più di due se si guarda solo il picco - e non c'è paragone tra le nostre misure e le loro.



UK? stesso discorso.

Perchè devi tenere conto che negli stati uniti sono stati colpiti prevalentemente new york, new jersey e massachussetts, che in tutto fanno 35 milioni di abitanti. Come paragone in lombardia ci sono 10 milioni di persone. Non mi sembra un dato anomalo.

Eh, lo so... ma il picco dell'Italia è stato oltre 900 morti al giorno e dopo quasi un mese di lockdown (più basso in questo grafico perché è una media mobile), mentre quello degli Stati Uniti sui 4000 morti - ma meno sostenuto, quindi sui 2000 nel grafico (m. m. su 7 gg).
Non sono nemmeno quattro volte tanto - poco più di due se si guarda solo il picco - e non c'è paragone tra le nostre misure e le loro.

UK? stesso discorso.

Uk contano solo i morti in ospedale

Per gli usa devi considerare che ci sono moti stati poco popolosi e sono 2 settimane indietro a livello di contagio rispetto all'Italia

Io continuo a non capire bene quello che succede a livello di contagi.
Mi pare si dicesse che più il lockdown è precoce, meglio funziona: bene, nel sud Italia ha funzionato a meraviglia, mentre nelle regioni al nord che erano state più colpite non ha dato gli stessi risultati. E fin qui...
Quello che non capisco è come mai gli Stati Uniti, che non hanno mai adottato un lockdown completo, abbiano una curva appena poco più alta di quella dell'Italia, quando la popolazione è quanto? cinque volte e mezzo?

La Svezia della discordia, per non aver mai chiuso, ha una curva straordinariamente bassa, per essere al 30° giorno dal raggiungimento di 3 morti al giorno:
https://www.ft.com/coronavirus-latest

E secondo me la densità di popolazione non basta a spiegare discrepanze così massive.

Beh insomma... nel solo stato di New York hanno 300K casi e 23K morti su 20 milioni di abitanti. In tutti gli USA ormai sono arrivati ad 1 milione di casi.

Incoscienza loro oppure noi siamo troppo cauti?


Magari c'e' anche maggior coraggio nell'assumersi le proprie responsabilita'. Qui da noi ho come l'impressione che per paura di sbagliare si sia fin troppo prudenti, vedasi la chiusura dell'anno scolastico.

Scusatemi, non capisco perché si parli di “troppa prudenza”. Abbiamo una media di 2300 nuovi positivi al giorno, non siamo scesi mai sotto i 2000 da settimane. I morti solo oggi hanno avuto un calo consistente. Sono settimane che si dice che ci sia una letalità molto più alta di quella ufficiale, che come sappiamo è di 26.000 decessi circa; chiaramente è giusto ripartire, ma è anche giusto essere prudenti visto che come paese, nella sua interezza non saremmo in grado di sopportare di nuovo una grossa ondata di casi.
Io comunque in generale sta situazione non la capisco più, la reale gravità, i morti reali, la smania di ripartire di molti paesi, addirittura con le scuole. Non si parla più di letalità probabilmente bassa e acuita dai pochi casi ufficiali a fronte di tantissimi sommersi, anzi, addirittura il Financial Times dice che in base ai decessi confrontati con quelli degli anni passati, i morti per covid potrebbero essere il 60% in più. Ora, in queste condizioni di precarietà ed incapacità nel determinare la vera situazione, come ci si può muovere con leggerezza?

Comunque mi rimangio quello che ho detto, dò ragione a chi mi ha quotato sull' eventuale allentamento delle misure, dal 4 maggio non è che ci sia questo miglioramento :muro:

addirittura il Financial Times dice che in base ai decessi confrontati con quelli degli anni passati, i morti per covid potrebbero essere il 60% in più.
Dovrebbero prendere in considerazione i morti per covid previsti senza lockdown, per fare un confronto corretto

Sì ma il picco l'hanno già avuto, apparentemente, indietro o non indietro.

E ribadisco, le loro misure non hanno niente a che vedere con le nostre.
Cavoli guarda il Massachusetts:
https://www.mass.gov/news/dph-public-health-advisory-stay-at-home-advisoryMa infatti credo che le misure prese in Italia siano sbagliate. Bisognerebbe focalizzarsi soprattutto sulle persone più a rischio, cioè anziani nelle RSA e pazienti degli ospedali. Lo sportivo che vuole farsi una corsa non fa male a nessuno se mantiene le dovute distanze.

Scusatemi, non capisco perché si parli di “troppa prudenza”. Abbiamo una media di 2300 nuovi positivi al giorno, non siamo scesi mai sotto i 2000 da settimane. I morti solo oggi hanno avuto un calo consistente. Sono settimane che si dice che ci sia una letalità molto più alta di quella ufficiale, che come sappiamo è di 26.000 decessi circa; chiaramente è giusto ripartire, ma è anche giusto essere prudenti visto che come paese, nella sua interezza non saremmo in grado di sopportare di nuovo una grossa ondata di casi.
Io comunque in generale sta situazione non la capisco più, la reale gravità, i morti reali, la smania di ripartire di molti paesi, addirittura con le scuole. Non si parla più di letalità probabilmente bassa e acuita dai pochi casi ufficiali a fronte di tantissimi sommersi, anzi, addirittura il Financial Times dice che in base ai decessi confrontati con quelli degli anni passati, i morti per covid potrebbero essere il 60% in più. Ora, in queste condizioni di precarietà ed incapacità nel determinare la vera situazione, come ci si può muovere con leggerezza?La povertà fa perdere 2 anni di vita. A oggi il lockdown ha provocato 1 milioni di nuovi poveri che è pari a 2 milioni di anni di vita, equivalgono a decine di migliaia di morti. E siamo solo all'inizio, si prospetta una perdita del PIL del 15% e una perdita delle entrate dello Stato e dei Comuni del 15% (per questo li vedete fare allegramente multe: anche i Comuni stanno perdendo milioni di euro; Milano addirittura 3 miliardi). Ci saranno milioni di nuovi poveri, milioni di nuovi disoccupati, perdite immense per lo Stato che significheranno prestiti con interessi immensi che dovremmo ripagare per decenni, questa emergenza sanitaria a paragone avrà fatto meno morti.

La società è fatta di tanti fattori che si intersecano, non esiste solo la salute, come dice giustamente san80d qui è evidente che il nostro governo non si vuole assumere alcuna responsabilità e scarica tutto in capo al comitato tecnico scientifico, il quale a sua volta non si vuole prendere alcuna responsabilità e scarica tutto in capo ai numeri ricevuti (che sono relativi a una situazione di 2 settimane fa e quindi ritardano la realtà) e a tutto ciò che ci dice di fare l'OMS. La stessa dichiarazione dello stato di emergenza al 31 gennaio è un "pararsi il sedere" quando ci sarà da rendere conto. Questa è come funziona la nostra burocrazia, per chi non lo sapesse. Siamo semplicemente nelle mani sbagliate.

Altri paesi sono più liberi sia dai dettami degli "esperti" (vedi la Svezia), sia in termini costituzionale (negli USA è assolutamente vietato limitare la libertà personale, darebbero la vita per difenderla) o si prendono semplicemente le proprie responsabilità facendo i dovuti calcoli costi/benefici (vedi la Germania).

Comunque dopo i soliti attacchi personali dei soliti utenti io mi son stufato, chi vuole svegliarsi si guardi i paesi esteri. Pure la Spagna ha aperto i parchi. Tutti sono più liberi e siamo rimasti gli unici in questa condizione. Ha ragione giuliop che questa situazione non mi piace perché non posso più fare quello che facevo. Ma a me i soldini arrivano come e più di prima, e se non la volete capire, attaccatevi.

La povertà fa perdere 2 anni di vita. A oggi il lockdown ha provocato 1 milioni di nuovi poveri che è pari a 2 milioni di anni di vita, equivalgono a decine di migliaia di morti. E siamo solo all'inizio, si prospetta una perdita del PIL del 15% e una perdita delle entrate dello Stato e dei Comuni del 15% (per questo li vedete fare allegramente multe: anche i Comuni stanno perdendo milioni di euro).

La società è fatta di tanti fattori che si intersecano, non esiste solo la salute, come dice giustamente san80d qui è evidente che il nostro governo non si vuole assumere nessuna responsabilità e scarica tutto in capo al comitato tecnico scientifico, il quale a sua volta non si vuole prendere nessuna responsabilità e scarica tutto in capo ai numeri ricevuti (che sono relativi a una situazione di 2 settimane fa e quindi ritardano la realtà) e a tutto ciò che ci dice di fare l'OMS.

Altri paesi sono più liberi sia dai dettami degli "esperti" (vedi la Svezia), sia in termini costituzionale (negli USA è assolutamente vietato limitare la libertà personale, darebbero la vita per difenderla) o si prendono semplicemente le proprie responsabilità facendo i dovuti calcoli costi/benefici (vedi la Germania).

Comunque dopo i soliti attacchi personali dei soliti utenti io mi son stufato, chi vuole svegliarsi si guardi i paesi esteri. Pure la Spagna ha aperto i parchi. Tutti sono più liberi e siamo rimasti gli unici in questa condizione. A me i soldini arrivano come e più di prima, se non la volete capire, attaccatevi.
Però poi avere gli ospedali pieni porta alla decisione di scegliere di far vivere e chi morire ... pensa di avere un parente che non può essere curato ... non è sicuramente bello

Scusatemi, non capisco perché si parli di “troppa prudenza”. Abbiamo una media di 2300 nuovi positivi al giorno, non siamo scesi mai sotto i 2000 da settimane. I morti solo oggi hanno avuto un calo consistente. Sono settimane che si dice che ci sia una letalità molto più alta di quella ufficiale, che come sappiamo è di 26.000 decessi circa; chiaramente è giusto ripartire, ma è anche giusto essere prudenti visto che come paese, nella sua interezza non saremmo in grado di sopportare di nuovo una grossa ondata di casi.
Io comunque in generale sta situazione non la capisco più, la reale gravità, i morti reali, la smania di ripartire di molti paesi, addirittura con le scuole. Non si parla più di letalità probabilmente bassa e acuita dai pochi casi ufficiali a fronte di tantissimi sommersi, anzi, addirittura il Financial Times dice che in base ai decessi confrontati con quelli degli anni passati, i morti per covid potrebbero essere il 60% in più. Ora, in queste condizioni di precarietà ed incapacità nel determinare la vera situazione, come ci si può muovere con leggerezza?

Leggerezza?
In altri paesi hanno persino riaperto le scuole, mentre da noi si parla forse a settembre dividendo in due turni la presenza...
Già solo questo ti fa capire di quanto siamo esagerati e non ho problemi a dirlo.
Quando si è deciso di fare il lockdown ero d'accordo perchè ritenevo FOLLE fare finta di nulla. Ma tra poco arriviamo a due MESI e ancora non si parla realmente di ripartire?
Forse alcuni (me compreso) possono ancora permettersi di sopravvivere con i risparmi di una vita, ma non tutti ci riescono e francamente farli di morire di fame o di stenti, non mi sembra una soluzione migliore.
Poi vogliamo fingere che si possa andare seriamente a lavorare tutto il giorno con la mascherina? Si possa avere paura persino di mangiare insieme ad altri perchè ci si potrebbe contagiare? Subire prelievi e tamponi di continuo per verificare se ci si è infettati? Rinunciare alle vacanze? Dimenticarci qualsiasi divertimento come potrebbe essere un cinema ogni tanto o una cena al ristorante (io con il plexiglass non ci vado)?
Ma ci rendiamo conto?
In pratica dobbiamo quasi azzerare la nostra socialità, mentre il resto del mondo (quindi non due o tre nazioni di matti) stanno già OGGI attuando misure molto meno restrittive?
Tra vivere per uno o due anni come un topo in gabbia e morire domani, francamente preferirei la seconda opzione.
Come ho detto fin dall'inizio, tutto deve essere rapportato al rischio... altrimenti si ottiene l'effetto opposto.

P.S. Onestamente se queste limitazioni dovessero continuare per altri 3 o 4 mesi, mentre il resto d'Europa ripartirà, allora sarà la volta buona che cambierò paese.
Io voglio uno Stato che mi protegga, ma che abbia anche il coraggio di prendersi una responsabilità ogni tanto.
Altrimenti tanto vale prendere il primo che passa e fagli governare la nazione.

P.P.S. Aggiungo che in passato non ho detto cose contro l'attuale esecutivo, così come a volte ho riconosciuto dei meriti ad alcuni governatori (vedi Zaia).
A differenza di molti italiani, io non ho bisogno di sentirmi legato ad un partito politico, ma ragiono con la mia testa.
Quando reputo giusto un comportamento, non mi interessa se viene da sinistra, centro, destra o pinco pallino...
Al contempo non ho problemi a condannare quella stessa parte politica quando reputo abbia commesso degli errori.
Non ho fede in esseri superiori, figuriamoci se posso averla su un singolo uomo al potere.

Però poi avere gli ospedali pieni porta alla decisione di scegliere di far vivere e chi morire ... pensa di avere un parente che non può essere curato ... non è sicuramente belloA oggi sono triplicati i casi di infarto e ci sono decine di migliaia di persone che non sono state curate adeguatamente perché sono stati chiusi interi reparti. Mentre in molte Regioni i posti letti di terapia intensiva non sono mai arrivati alla situazione critica. La vita è una coperta, se tiri da una parte scopri l'altra.
Chi muore perché non riceve cure adeguate oppure non riesce ad entrare in ospedale per tempo non conta? Contano solo i coronavirus? Attenzione.
Per questo la sanità è stata suddivisa in regioni e aziende sanitarie: perché ogni regione ha diverse esigenze e diversi carichi di lavoro, nonché diverse percentuali di patologie da curare.
Fare di tutta l'erba un fascio non mi pare il modo migliore di agire e infatti non è quello che si fa all'estero.
Il tuo discorso è molto superficiale a mio parere.

Leggerezza?
In altri paesi hanno persino riaperto le scuole, mentre da noi si parla forse a settembre dividendo in due turni la presenza...
Già solo questo ti fa capire di quanto siamo esagerati e non ho problemi a dirlo.
Quando si è deciso di fare il lockdown ero d'accordo perchè ritenevo FOLLE fare finta di nulla. Ma tra poco arriviamo a due MESI e ancora non si parla realmente di ripartire?
Forse alcuni (me compreso) possono ancora permettersi di sopravvivere con i risparmi di una vita, ma non tutti ci riescono e francamente farli di morire di fame o di stenti, non mi sembra una soluzione migliore.
Poi vogliamo fingere che si possa andare seriamente a lavorare tutto il giorno con la mascherina? Si possa avere paura persino di mangiare insieme ad altri perchè ci si potrebbe contagiare? Subire prelievi e tamponi di continuo per verificare se ci si è infettati? Rinunciare alle vacanze? Dimenticarci qualsiasi divertimento come potrebbe essere un cinema ogni tanto o una cena al ristorante (io con il plexiglass non ci vado)?
Ma ci rendiamo conto?
In pratica dobbiamo quasi azzerare la nostra socialità, mentre il resto del mondo (quindi non due o tre nazioni di matti) stanno già OGGI attuando misure molto meno restrittive?
Tra vivere per uno o due anni come un topo in gabbia e morire domani, francamente preferirei la seconda opzione.
Come ho detto fin dall'inizio, tutto deve essere rapportato al rischio... altrimenti si ottiene l'effetto opposto.

P.S. Onestamente se queste limitazioni dovessero continuare per altri 3 o 4 mesi, mentre il resto d'Europa ripartirà, allora sarà la volta buona che cambierò paese.
Io voglio uno Stato che mi protegga, ma che abbia anche il coraggio di prendersi una responsabilità ogni tanto.
Altrimenti tanto vale prendere il primo che passa e fagli governare la nazione.

P.P.S. Aggiungo che in passato non ho detto cose contro l'attuale esecutivo, così come a volte ho riconosciuto dei meriti ad alcuni governatori (vedi Zaia).
A differenza di molti italiani, io non ho bisogno di sentirmi legato ad un partito politico, ma ragiono con la mia testa.
Quando reputo giusto un comportamento, non mi interessa se viene da sinistra, centro, destra o pinco pallino...
Al contempo non ho problemi a condannare quella stessa parte politica quando reputo abbia commesso degli errori.
Non ho fede in esseri superiori, figuriamoci se posso averla su un singolo uomo al potere.
Non ci siamo capiti. Anche io vorrei si ripartisse e credo sia fondamentale per il bene di tutti, ma vorrei chiarezza e decisioni su cosa fare, sulla reale gravità di questa malattia, e una stima reale e non enfatizzata dai media, dei numeri.
Tra l’altro un premier che glissa quando gli si chiede “la gente torna a lavorare, i figli, senza la scuola che fine fanno?”, è davvero sconcertante.

A oggi sono triplicati i casi di infarto e ci sono decine di migliaia di persone che non sono state curate adeguatamente perché sono stati chiusi interi reparti. Mentre in molte Regioni i posti letti di terapia intensiva non sono mai arrivati alla situazione critica. La vita è una coperta, se tiri da una parte scopri l'altra.
Chi muore perché non riceve cure adeguate oppure non riesce ad entrare in ospedale per tempo non conta? Contano solo i coronavirus? Attenzione.
Per questo la sanità è stata suddivisa in regioni e aziende sanitarie: perché ogni regione ha diverse esigenze e diversi carichi di lavoro, nonché diverse percentuali di patologie da curare.
Fare di tutta l'erba un fascio non mi pare il modo migliore di agire e infatti non è quello che si fa all'estero.
Il tuo discorso è molto superficiale a mio parere.

Su questa parte non sono per nulla d'accordo.
La suddivisione con le regioni NON è stata assolutamente fatta per migliorare la sanità locale, anzi nel tempo è peggiorata moltissimo soprattutto nelle regioni dove già era scandalosa.
Anche perchè francamente i dati si hanno per qualsiasi cosa, il problema è che non si vuole semplicemente leggerli.
Sarebbe sufficiente avere una chiave comune (codice fiscale) tra i database di tutti i sistemi pubblici (e privati) per sapere vita, morte e miracoli di ognuno di noi.
Però dopo che te ne faresti di tutta quella valanga di funzionari, dirigenti e burocrati che sopravvivono grazie a questi labirinti?

A oggi sono triplicati i casi di infarto e ci sono decine di migliaia di persone che non sono state curate adeguatamente perché sono stati chiusi interi reparti. Mentre in molte Regioni i posti letti di terapia intensiva non sono mai arrivati alla situazione critica. La vita è una coperta, se tiri da una parte scopri l'altra.
Chi muore perché non riceve cure adeguate oppure non riesce ad entrare in ospedale per tempo non conta? Contano solo i coronavirus? Attenzione.
Per questo la sanità è stata suddivisa in regioni e aziende sanitarie: perché ogni regione ha diverse esigenze e diversi carichi di lavoro, nonché diverse percentuali di patologie da curare.
Fare di tutta l'erba un fascio non mi pare il modo migliore di agire e infatti non è quello che si fa all'estero.
Il tuo discorso è molto superficiale a mio parere.
Senza lockdown però saremmo arrivati a quel punto ... visto che tutti i posti si sono riempiti subito in poco tempo

Non ci siamo capiti. Anche io vorrei si ripartisse e credo sia fondamentale per il bene di tutti, ma vorrei chiarezza e decisioni su cosa fare, sulla reale gravità di questa malattia, e una stima reale e non enfatizzata dai media, dei numeri.
Tra l’altro un premier che glissa quando gli si chiede “la gente torna a lavorare, i figli, senza la scuola che fine fanno?”, è davvero sconcertante.

Non è sconcertante... è VERGOGNOSO.
Non tutti guadagnano 15.000 euro al mese e non tutti sentono l'esigenza di far crescere i PROPRI figli a qualcun altro.
A me di avere bonus per baby sitter o congedi parentali non mi interessa.
Voglio che i miei bambini possano socializzare con gli altri, imparare a scuola dai propri maestri e crescere come PERSONE.
Se abbiamo deciso che adesso anche la scuola è diventata facoltativa e che TUTTI gli altri diritti siano diventati marginali, allora forse lo Stato è già stato distrutto e non da una guerra, ma dalla mancanza di comprensione della realtà.

Su questa parte non sono per nulla d'accordo.
La suddivisione con le regioni NON è stata assolutamente fatta per migliorare la sanità locale, anzi nel tempo è peggiorata moltissimo soprattutto nelle regioni dove già era scandalosa.
Anche perchè francamente i dati si hanno per qualsiasi cosa, il problema è che non si vuole semplicemente leggerli.
Sarebbe sufficiente avere una chiave comune (codice fiscale) tra i database di tutti i sistemi pubblici (e privati) per sapere vita, morte e miracoli di ognuno di noi.
Però dopo che te ne faresti di tutta quella valanga di funzionari, dirigenti e burocrati che sopravvivono grazie a questi labirinti?Tolti i vari proclami politici che raccontano solo la loro versione e modificano i fatti, la sanità ha precise regole di funzionamento.

Per esempio la ripartizione dei soldi avviene a livello centrale (stato) che decide quanti darli a seconda del numero di malati, delle attività assistenziali, delle emergenze in atto, nonché con indici di virtuosità.
Non sono soldi a pioggia, ma si prendono le migliori 3 regioni italiane (che ogni anno possono cambiare) e i loro valori sono presi a benchmark. Questo permette di ottimizzare il più possibile i costi e renderli uniformi.
Ci sono dei precisi standard nazionali a cui attenersi (i LEA, livelli essenziali assistenziali) e poi ogni Regione è libera di rimodulare i servizi in funzione delle proprie necessità, fornendone anche di aggiuntivi, a patto di prelevare i finanziamenti per gli stessi dalle proprie casse.

Esiste un organo nazionale chiamato AGENAS che supervisiona gli enti e le regioni, redige gli indicatori ed effettua valutazioni. Inoltre permette alle regioni di accedere ad ulteriori fondi nel caso adottino soluzioni "virtuose" come accedere ai servizi tramite il MEPA.

In linea generale in questi anni c'è stato un enorme efficientamento del sistema e un'enorme riduzione dei costi. Che poi ci siano regioni (tipicamente del sud) in cui si effettui un "poltronificio" e i soldi siano spesi in opere inutili (o, più spesso, proprio non spesi e tenuti fermi) è un altro discorso ed è evidentemente da estendere a tutto il tessuto sociale di quella regione e non solo alla sanità.

I peggioramenti che vedi sono dovuti, banalmente, ai vari tagli fatti, che si scontrano con il fatto che ci sono sempre maggiori patologie da curare, l'invecchiamento della popolazione, l'aumento dei LEA e di farmaci e prestazioni che vengono erogati a carico del SSN e la costrizione dei tagli al lavoro pubblico, che ha intaccato ovviamente tutto il personale sanitario.

Il codice fiscale che permette di sapere tutto di una persona è già attivo (fascicolo sanitario elettronico). Il singolo cittadino può già sapere tutti i farmaci che ha preso nella sua vita, le vaccinazioni fatte, gli esami fatti, gli accessi al pronto soccorso. E' libero inoltre di aggiungere ulteriori documenti. L'accesso a tali dati da parte del medico avviene solo sotto esplicito consenso del paziente, a meno che questi non sia in fin di vita e sia necessario accedervi per salvarlo. Molti dati possono essere oscurati per la privacy.

Cerchiamo di non fare di tutta un'erba un fascio e di non parlare di cose di cui si sa poco il funzionamento.

Ciao.

Scusatemi, non capisco perché si parli di “troppa prudenza”. Abbiamo una media di 2300 nuovi positivi al giorno, non siamo scesi mai sotto i 2000 da settimane. I morti solo oggi hanno avuto un calo consistente. Sono settimane che si dice che ci sia una letalità molto più alta di quella ufficiale, che come sappiamo è di 26.000 decessi circa; chiaramente è giusto ripartire, ma è anche giusto essere prudenti visto che come paese, nella sua interezza non saremmo in grado di sopportare di nuovo una grossa ondata di casi.
Io comunque in generale sta situazione non la capisco più, la reale gravità, i morti reali, la smania di ripartire di molti paesi, addirittura con le scuole. Non si parla più di letalità probabilmente bassa e acuita dai pochi casi ufficiali a fronte di tantissimi sommersi, anzi, addirittura il Financial Times dice che in base ai decessi confrontati con quelli degli anni passati, i morti per covid potrebbero essere il 60% in più. Ora, in queste condizioni di precarietà ed incapacità nel determinare la vera situazione, come ci si può muovere con leggerezza?

Guarda che la prudenza debba essere d'obbligo io sono perfettamente d'accordo. A livello dei contagi però bisogna anche guardare la realtà delle cose e dire che la Lombardia non è l'Umbria o la Basilicata. Non so se hanno deciso di uniformare le misure per evitare critiche o tensioni tra le regioni, ma comunque credo che ad un certo punto andrà fatto questo ragionamento. Tanto più visto che comunque non si può uscire dalla propria regione.

Riguardo alla prudenza, io credo che avendo adeguata fornitura di DP e attenendosi alla regola di distanziamento di 1 metro, molte cose si sarebbero già potute riaperte domani, specie nelle regioni meno a rischio. Purtroppo non sarà così. Mi sembra sia abbastanza chiaro che il governo sperimenterà le nuove soluzioni per vedere che effetto avranno.

Io credo che l'aspetto più cruciale di tutta la questione "riaperture" saranno i mezzi pubblici, autobus e metro in primis.

Tolti i vari proclami politici che raccontano solo la loro versione e modificano i fatti, la sanità ha precise regole di funzionamento.

Per esempio la ripartizione dei soldi avviene a livello centrale (stato) che decide quanti darli a seconda del numero di malati, delle attività assistenziali, delle emergenze in atto, nonché con indici di virtuosità.
Non sono soldi a pioggia, ma si prendono le migliori 3 regioni italiane (che ogni anno possono cambiare) e i loro valori sono presi a benchmark. Questo permette di ottimizzare il più possibile i costi e renderli uniformi.
Ci sono dei precisi standard nazionali a cui attenersi (i LEA, livelli essenziali assistenziali) e poi ogni Regione è libera di rimodulare i servizi in funzione delle proprie necessità, fornendone anche di aggiuntivi, a patto di prelevare i finanziamenti per gli stessi dalle proprie casse.

Esiste un organo nazionale chiamato AGENAS che supervisiona gli enti e le regioni, redige gli indicatori ed effettua valutazioni. Inoltre permette alle regioni di accedere ad ulteriori fondi nel caso adottino soluzioni "virtuose" come accedere ai servizi tramite il MEPA.

In linea generale in questi anni c'è stato un enorme efficientamento del sistema e un'enorme riduzione dei costi. Che poi ci siano regioni (tipicamente del sud) in cui si effettui un "poltronificio" e i soldi siano spesi in opere inutili (o, più spesso, proprio non spesi e tenuti fermi) è un altro discorso ed è evidentemente da estendere a tutto il tessuto sociale di quella regione e non solo alla sanità.

I peggioramenti che vedi sono dovuti, banalmente, ai vari tagli fatti, che si scontrano con il fatto che ci sono sempre maggiori patologie da curare, l'invecchiamento della popolazione, l'aumento dei LEA e di farmaci e prestazioni che vengono erogati a carico del SSN e la costrizione dei tagli al lavoro pubblico, che ha intaccato ovviamente tutto il personale sanitario.

Il codice fiscale che permette di sapere tutto di una persona è già attivo (fascicolo sanitario elettronico). Il singolo cittadino può già sapere tutti i farmaci che ha preso nella sua vita, le vaccinazioni fatte, gli esami fatti, gli accessi al pronto soccorso. E' libero inoltre di aggiungere ulteriori documenti. L'accesso a tali dati da parte del medico avviene solo sotto esplicito consenso del paziente, a meno che questi non sia in fin di vita e sia necessario accedervi per salvarlo. Molti dati possono essere oscurati per la privacy.

Cerchiamo di non fare di tutta un'erba un fascio e di non parlare di cose di cui si sa poco il funzionamento.

Ciao.

Se questi dati sono consultabili dal personale medico, come potresti giustificare la regionalizzazione?
Tu hai dato a capire che sia stata fatta in quanto ogni asl conosce bene i suoi assistiti...
Ma se sono inseriti all'interno di un database comune, è totalmente indifferente se un cardiopatico abiti in Puglia o in Lombardia... quindi decade la logica della personalizzazione sanitaria (a meno di volermi far credere che una certa patologia sia presente solo in alcune aree del paese).

Dal 4 tutti fuori a trovare lo zio o la nonna


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Potrebbe anche essere...
Bisogna anche ragionare su un aspetto sociologico e umano.
Ci sono persone molto anziane che forse arrivate prossime alla fine della propria vita, non ci penserebbero due volte a poter vedere i propri parenti (correndo il rischio di contagiarsi) piuttosto che vivere qualche altro mese e morire in solitudine.
Ma ovviamente ai tecnici interessa solo dimostrare di aver contenuto la malattia, tutti gli altri aspetti li dovrebbe soppesare la politica, prendendosi una cosa chiamata RESPONSABILITA'.
Altrimenti domani tanto vale che mi eleggete a me a governare il paese e non penso di essere intellettivamente la persona migliore, ma sicuramente mi sono SEMPRE preso le mie colpe e gli oneri quando ho sbagliato o ho operato delle scelte.

Almeno sembra stiano pensando al rinvio della lotteria degli scontrini.
Una decisione di assoluto completo e totale buon senso, ritengo.

Ma noooo :muro: :muro: :muro:



Ckxnsksnskcnckfn

Ma infatti credo che le misure prese in Italia siano sbagliate. Bisognerebbe focalizzarsi soprattutto sulle persone più a rischio, cioè anziani nelle RSA e pazienti degli ospedali. Lo sportivo che vuole farsi una corsa non fa male a nessuno se mantiene le dovute distanze.

Il lockdown per quanto sia efficace e "fatto bene" è comunque una misura estrema, qualcosa che si mette in atto quando si è con l'acqua alla gola, un modo per rimediare ad un errore che si è fatto. Per fare le cose fatte veramente bene si sarebbe dovuto fare altro, cioè chiudere le frontiere italiane, in modo da controllare gli ingressi e chi arriva in qualsiasi modo, mettere in quarantena chi arriva dalla Cina o chi ci è stato da poco, ecc....ma non lo si è fatto! Motivo? Paura di sembrare xenofobi, poca percezione del pericolo, ecc...
Il Giappone, ad esempio, ha chiuso tutto subito, ha applicato le quarantene agli arrivi, ecc... sono 125 milioni di persone e, ad oggi, hanno poco meno di 14mila casi e neanche 400 morti.
Come hai detto anche tu, le misure adottate sono sbagliate, il lockdown andava fatto più mirato e più "light": così come è stato fatto è un suicidio sul piano socio-economico.
Sulla questione runner, sono d'accordo che in sè non costituisca una situazione di pericolo, però le leggi sono quelle e, che piacciano o meno, vanno rispettate. Secondo me però la questione è un'altra, cioè la proporzionalità che dovrebbe esserci tra il danno causato dal trasgressore e le risorse utilizzate per perseguire le trasgressioni: utilizzare droni, elicotteri, agenti in bici, ecc... per cercare la gente nei boschi è qualcosa di assurdo e vergognoso, visto il costo di tutto ciò in rapporto al danno potenzialmente causato. Neanche dovessero cercare un serial killer o dei rapitori! Non ce l'ho con le forze dell'ordine eh! Ce l'ho con chi spreca in questo modo le risorse umane ed economiche dello Stato.

Dal 4 tutti fuori a trovare lo zio o la nonna



Il vero delirio è consentire gli spostamenti da regioni ancora ad alto rischio come quelle del nord ad altre a basso rischio (quelle del sud...) mentre per spostarsi all'interno del proprio comune di residenza, magari di una regione di quelle a basso rischio serve ancora l'autocertificazione, è semplicemente ridicolo.

Parer mio è molto deludente come fase 2.
Troppo prudente, si poteva usare un po', praticamente ci fanno uscire solo per andare a lavorare :asd: :asd:


aggiungo : https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/04/26/news/la_battaglia_segreta_sulla_app_immuni_che_ritarda_la_fase_2-254976385/?ref=fbpr


Comunque assurdo come il virus non molli la lombardia !!!


Clmslmslmlmslmslmdkmd

E' tutto vero. Se non l'avete capito lei lavora nelle pompe funebri.

Ovviamente questo non significa che a Bergamo la gente saltellava di gioia. I morti ci sono stati e gli evidenti incrementi ci sono. Solo non terrificanti come dicono e limitati a una fascia ben precisa (anziani, patologie pregresse, rsa e ospedali).

Sono stati semplicemente strumentalizzati per alimentare un clima del terrore che costringesse il popolo a sottostare ai dettami sanitari. Ma come a Bergamo così anche altrove, con foto di gente ricoverata (che c'è sempre), racconti strazianti delle famiglie (che ci sono sempre), video di cortei funebri (che ci sono sempre), eccetera.

Sociologia.

ti assicuro che non è per niente così

Il vero delirio è consentire gli spostamenti da regioni ancora ad alto rischio come quelle del nord ad altre a basso rischio (quelle del sud...) mentre per spostarsi all'interno del proprio comune di residenza, magari di una regione di quelle a basso rischio serve ancora l'autocertificazione, è semplicemente ridicolo.Ed infatti lo spostamento fuori regione NON sarà consentito, se non per inderogabili ragioni di lavoro o gravi motivi di salute, esattamente come ora, e SEMPRE con autocertificazione; infatti gli spostmenti nel comune saranno, con molta probabilità, consentiti SENZA autocertificazione.
Ne avessi azzeccata una :rolleyes::rolleyes:

Ed infatti lo spostamento fuori regione NON sarà consentito, se non per inderogabili ragioni di lavoro o gravi motivi di salute, esattamente come ora, e SEMPRE con autocertificazione; infatti gli spostmenti nel comune saranno, con molta probabilità, consentiti SENZA autocertificazione.
Ne avessi azzeccata una :rolleyes::rolleyes:

Quindi i famosi treni a lunga percorrenza da nord a sud che non sono mai stati fermati nemmeno nella FASE 1 e che erano pieni di gente in fuga dal nord me li sono immaginati?

Non è sconcertante... è VERGOGNOSO.
Non tutti guadagnano 15.000 euro al mese e non tutti sentono l'esigenza di far crescere i PROPRI figli a qualcun altro.
A me di avere bonus per baby sitter o congedi parentali non mi interessa.
Voglio che i miei bambini possano socializzare con gli altri, imparare a scuola dai propri maestri e crescere come PERSONE.
Se abbiamo deciso che adesso anche la scuola è diventata facoltativa e che TUTTI gli altri diritti siano diventati marginali, allora forse lo Stato è già stato distrutto e non da una guerra, ma dalla mancanza di comprensione della realtà.

applausi

Ma quindi riepilogando questa Fase 2, cosa ci permetterà in più realmente?

Potrebbe anche essere...
Bisogna anche ragionare su un aspetto sociologico e umano.
Ci sono persone molto anziane che forse arrivate prossime alla fine della propria vita, non ci penserebbero due volte a poter vedere i propri parenti (correndo il rischio di contagiarsi) piuttosto che vivere qualche altro mese e morire in solitudine.
Ma ovviamente ai tecnici interessa solo dimostrare di aver contenuto la malattia, tutti gli altri aspetti li dovrebbe soppesare la politica, prendendosi una cosa chiamata RESPONSABILITA'.
Altrimenti domani tanto vale che mi eleggete a me a governare il paese e non penso di essere intellettivamente la persona migliore, ma sicuramente mi sono SEMPRE preso le mie colpe e gli oneri quando ho sbagliato o ho operato delle scelte.

ancora applausi

Ma quindi riepilogando questa Fase 2, cosa ci permetterà in più realmente?

Beh, per quanto mi riguarda, nel mio orticello, tutto quello che mi serviva: potrò tornare in sella alla MTB

Ma quindi riepilogando questa Fase 2, cosa ci permetterà in più realmente?

andare a lavorare.




Clslmsmddlkdnlnj

Ma quindi riepilogando questa Fase 2, cosa ci permetterà in più realmente?

Di fare code su code ovunque, più di prima :O

Voglio vedere cosa succederà dopo il 4 Maggio, ci sarà in giro un sacco di gente, tutti quelli che non potranno raprire la propria attività e con le scuole chiuse che faranno? Usciranno di casa e ci mancherebbe!Decreto o non decreto non è possibile e nemmeno immaginabile eseguire controlli del genere.
Nemmeno in lockdown totale c'erano controlli adeguati, figuramoci dopo il 4 Maggio.
Vogliono solo sperimentare come andrà la curva di contagio, può darsi che non succederà nulla, può darsi che ci sarà un boom.
Chi lo sa?

Intanto i maroni ce li siamo rotti ben bene...ma tant'è.

Alla fine tocca prendere decisioni, non fare chiacchiere.
Ed assumersene la responsabilità ora, non col senno di poi guardando come è andata a finire.
D'altro canto ci sono sempre stati in Italia molteplici strumenti giuridici per opporsi a queste decisioni imposte dall'alto, quindi non vedo perchè non mettere la faccia ed utilizzarli.
Certo c'è la strada più facile: linee guida generiche statali per le riaperture e per il movimento delle persone "a maglie larghe", e lasciare che governatori e sindaci, sotto la loro responsabilità, impongano misure più restrittive.

Ad esempio in Francia il Governo pare non voler seguire le raccomandazioni del loro comitato scientifico:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/26/coronavirus-comitato-scientifico-contro-il-governo-francese-su-riaperture-prendiamo-atto-ma-contrari-garantire-le-protezioni/5782864/

Tra due giorni il primo ministro francese, Edouard Philippe, presenterà il piano del Governo per uscire dal lockdown davanti all’Assemblea Nazionale, ma nel Paese non si placa lo scontro tra il comitato scientifico e il presidente Emmanuel Macron. Nel weekend gli esperti hanno diffuso un parere che, sulla annunciata riapertura delle scuole a partire dall’11 maggio, si è detto in disaccordo con l’esecutivo.

Macron e la squadra di governo sembrano determinati ad andare avanti e procedere con la riapertura di nidi, asili, poi con il rientro in classe prima degli alunni delle elementari, poi di medie e licei. Gli scienziati chiedono invece una riapertura a settembre, come in Italia. Il Consiglio “prende atto” della decisione del governo contraria ai suoi auspici e raccomanda almeno di “mettere in conformità i sanitari, disporre di gel disinfettante per tutti e preparare le aule in modo da potervi rispettare il distanziamento sociale. Inoltre, raccomanda fortemente l’uso delle mascherine a tutti, insegnanti, personale ma anche studenti, almeno fino alle medie nell’impossibilità di imporle ai bambini più piccoli”.

“La mancanza di conformità dei pareri del governo e degli esperti crea apprensione”, protestano i sindacati che parlano di impossibilità di una riapertura delle scuole in sicurezza.

Per il resto, il governo conferma la cifra di 500-700mila test che afferma sarà in grado di effettuare a chiunque abbia il minimo sintomo, per poter procedere con diagnosi ed eventuale isolamento. Ma al momento, oltre ai tamponi, sembra difficile anche poter contare sulle “equipe mobili” annunciate per i test a domicilio o sugli hotel in cui confinare chi non volesse rischiare di contagiare i familiari.

Sulla app che dovrebbe tracciare i movimenti e i contatti dei possessori di smartphone il dibattito è feroce fra governo e un’opposizione che non vuole cedere sul piano delle libertà individuali. Tutti gli scienziati, tranne uno che si pronuncia per l’obbligatorietà, propendono per una app da installare sullo smartphone su base facoltativa.

Anche i sindacati dei lavoratori delle ferrovie vorrebbero rinviare l’apertura per mancanza di sicurezza, mentre si ignora come il governo voglia procedere sull’utilizzo dei trasporti urbani, con la metro parigina che rischia di tornare ai livelli abituali di affollamento che renderebbero impossibile qualsiasi distanziamento.

La destra, intanto, chiede che, a differenza di quanto previsto dal governo, sul piano di riapertura del paese non si voti immediatamente dopo il discorso di Philippe: “Serve una riflessione di almeno due giorni”, ha proclamato la destra dei Republicains. Mentre per la sinistra radicale di Jean-Luc Melenchon, il voto immediato rappresenta “un imbroglio”.

Ed infatti lo spostamento fuori regione NON sarà consentito, se non per inderogabili ragioni di lavoro o gravi motivi di salute, esattamente come ora, e SEMPRE con autocertificazione; infatti gli spostmenti nel comune saranno, con molta probabilità, consentiti SENZA autocertificazione.
Ne avessi azzeccata una :rolleyes::rolleyes:Non cambia praticamente nulla rispetto a ora, rimane l'obbligo di autocertificazione per OGNI spostamento.
L'unica apertura è che si possono visitare i congiunti (madre, padre, sorella, fratello, moglie, marito, figlio, figlia) e si può fare attività sportiva (bici) e motoria (passeggiate) individuale.
In più si chiede alle aziende di mandare i propri dipendenti le ferie forzate.
Ovviamente è stato tutto consigliatoci dall'OMS, e il nostro governo esegue.
Fine.

https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/descreto26aprile.pdf

Ma come no, dai... son soldi dati a caso, senza tenere conto del merito, senza tenere conto del bisogno, con il solo risultato (i soli risultati) di aumentare le code agli esercizi commerciali e distrarre fondi da cose ben più importanti.

Poi chiaramente ognuno è libero di pensarla come ritiene... io la mia idea su questa misura me la sono fatta.

Sarà che se fosse per me pagherei col bancomat anche il singolo pacchetto di ciungomma, ma la cosa della lotteria nello scontrino mi piace assai...



Clmslmslmslmsòlmlms

Non cambia praticamente nulla rispetto a ora, rimane l'obbligo di autocertificazione per OGNI spostamento.
L'unica apertura è che si possono visitare i congiunti (madre, padre, sorella, fratello, moglie, marito, figlio, figlia) e si può fare attività sportiva (bici) e motoria (passeggiate) individuale.
In più si chiede alle aziende di consigliare ai propri dipendenti le ferie forzate.
Ovviamente è stato tutto consigliatoci dall'OMS, il nostro governo esegue.
Fine.

https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/descreto26aprile.pdf

Confido che per fare un giro in bici serva l'autocertificamento, sennò si fa presto ad andare a trovare la morosa ( che non è una congiunta ) in bici senza nessun impedimento...



Cò,sò,àsòmàòlmòàsòss

Non cambia praticamente nulla rispetto a ora, rimane l'obbligo di autocertificazione per OGNI spostamento.
L'unica apertura è che si possono visitare i congiunti (madre, padre, sorella, fratello, moglie, marito, figlio, figlia) e si può fare attività sportiva (bici) e motoria (passeggiate) individuale.
In più si chiede alle aziende di consigliare ai propri dipendenti le ferie forzate.
Ovviamente è stato tutto consigliatoci dall'OMS, il nostro governo esegue.
Fine.

https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/descreto26aprile.pdf

Le visite familiari verso i propri figli non sono MAI state sospese.
Diciamo che è stato consigliato di limitarle, ma almeno su questo aspetto per fortuna anche nelle vecchie FAQ di inizio lockdown c'è stata chiarezza.
Poi per il resto mi sembra che solo il nostro paese voglia continuare con dei blocchi eccessivi.
D'altra parte è pur vero che sia difficile sbagliare, se non si fa nulla.

Confido che per fare un giro in bici serva l'autocertificamento, sennò si fa presto ad andare a trovare la morosa ( che non è una congiunta ) in bici senza nessun impedimento...



Cò,sò,àsòmàòlmòàsòss

Fidati che neanche un fiume di lava verrebbe considerato come un "impedimento" se dall'altra parte c'è la figa.

Le visite familiari verso i propri figli non sono MAI state sospese.
Diciamo che è stato consigliato di limitarle, ma almeno su questo aspetto per fortuna anche nelle vecchie FAQ di inizio lockdown c'è stata chiarezza.
Poi per il resto mi sembra che solo il nostro paese voglia continuare con dei blocchi eccessivi.
D'altra parte è pur vero che sia difficile sbagliare, se non si fa nulla.

Se dobbiamo fare il botto, facciamolo grosso :asd:

Fidati che neanche un fiume di lava verrebbe considerato come un "impedimento" se dall'altra parte c'è la figa.

Secondo me sono tante le coppiette che hanno sfidato la legge. Ho amici che hanno fatto di tutto durante il lockdown (grigliate con amici, fuitine...).

Secondo me sono tante le coppiette che hanno sfidato la legge. Ho amici che hanno fatto di tutto durante il lockdown (grigliate con amici, fuitine...).

io invece confido che ci siano tante che non vedono un banano da mesi :asd: :asd:



Cò,sò,sò,ò,òsls

Anch'io non ho problemi a pagare tutto col bancomat - tranne che quando non te lo prendono per il discorso delle commissioni - ma l'idea di dover chiedere della lotteria a un barista o un bottegaio che già di per sé ha il giramento di scatole per cavoli suoi, tirare fuori un foglietto o aprire sul cell il QR code da scannerizzare, sopportarmi i suoi sbuffi, rimettere via... insomma.
Per quanto? lo 0.0000001% di possibilità di vincere mille lire?
Che sicuramente le vincerà quello che si ingegna ogni mese per arrivare al limite di ingressi.

Personalmente mi limiterei agli scontrini dei super/ipermercati, confidando che abbiano una sorta di automatizzazione sennò si creano file chilometriche...
Anche io se vado dal tabaccaio a prendere gli toscanelli non chiederei la lotteria...


Cmsò,òsòsòs

io invece confido che ci siano tante che non vedono un banano da mesi :asd: :asd:



Cò,sò,sò,ò,òsls

Te auguro!

https://www.ilgazzettino.it/nordest/treviso/coronavirus_veneto_zaia_cosa_ha_detto_oggi_27_aprile_2020-5194975.html

Per Zaia l'approccio alla Fase 2 e alla gestione del Covid deve essere più razionale. «Bisogna anche capire che il sacrificio si può fare ma si deve anche agire. Dobbiamo darci delle regole, usare dei dispositivi, regole sul posto di lavoro, ma bisogna comunque aprire. La fase di convivenza con il Coronavirus continuerà per vari mesi. Si poteva e si deve fare uno sforzo in più. Io non dico che il comitato scientifico non abbia ragione, ma è come se dicessimo che chiudiamo tutte le strade perché ci sono troppi incidenti: non si può fare così, noi dobbiamo trovare una condizione di equilibrio e sostenibile. L'appello che faccio è che si rivedano queste misure presentate ieri sera da Conte. Da noi la gente vuole andare a lavorare, non ci chiedono sussidi o redditi di cittadinanza, da noi funziona così, magari non ovunque la pensano in questo modo, ma da noi i cittadini vogliono tornare al lavoro. L'Italia non si può dimenticare di questa zona produttiva e delle altre: la nostra recessione è la recessione dell'Italia. Bisogna ripartire, senza escludere che ci possano essere nuovi focolai e che si debba agire per contingentarli.

Condivido !!!



Clmslmsllmsslmslms

io invece confido che ci siano tante che non vedono un banano da mesi :asd: :asd:



Cò,sò,sò,ò,òsls

Eheh...non sei l'unico che ci ha pensato. :cool: :D

https://www.ilgazzettino.it/nordest/treviso/coronavirus_veneto_zaia_cosa_ha_detto_oggi_27_aprile_2020-5194975.html

Per Zaia l'approccio alla Fase 2 e alla gestione del Covid deve essere più razionale. «Bisogna anche capire che il sacrificio si può fare ma si deve anche agire. Dobbiamo darci delle regole, usare dei dispositivi, regole sul posto di lavoro, ma bisogna comunque aprire. La fase di convivenza con il Coronavirus continuerà per vari mesi. Si poteva e si deve fare uno sforzo in più. Io non dico che il comitato scientifico non abbia ragione, ma è come se dicessimo che chiudiamo tutte le strade perché ci sono troppi incidenti: non si può fare così, noi dobbiamo trovare una condizione di equilibrio e sostenibile. L'appello che faccio è che si rivedano queste misure presentate ieri sera da Conte. Da noi la gente vuole andare a lavorare, non ci chiedono sussidi o redditi di cittadinanza, da noi funziona così, magari non ovunque la pensano in questo modo, ma da noi i cittadini vogliono tornare al lavoro. L'Italia non si può dimenticare di questa zona produttiva e delle altre: la nostra recessione è la recessione dell'Italia. Bisogna ripartire, senza escludere che ci possano essere nuovi focolai e che si debba agire per contingentarli.

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Non sono leghista nè vivo nella regione di Zaia, ma concordo totalmente.
Se il governo NON vuole prendersi la responsabilità di riaprire, allora dovrebbe permettere ai vari governatori di scegliere in piena autonomia con l'obbligo di farsi carico di rischi e vari problemi.

https://www.ilgazzettino.it/nordest/treviso/coronavirus_veneto_zaia_cosa_ha_detto_oggi_27_aprile_2020-5194975.html

Per Zaia l'approccio alla Fase 2 e alla gestione del Covid deve essere più razionale. «Bisogna anche capire che il sacrificio si può fare ma si deve anche agire. Dobbiamo darci delle regole, usare dei dispositivi, regole sul posto di lavoro, ma bisogna comunque aprire. La fase di convivenza con il Coronavirus continuerà per vari mesi. Si poteva e si deve fare uno sforzo in più. Io non dico che il comitato scientifico non abbia ragione, ma è come se dicessimo che chiudiamo tutte le strade perché ci sono troppi incidenti: non si può fare così, noi dobbiamo trovare una condizione di equilibrio e sostenibile. L'appello che faccio è che si rivedano queste misure presentate ieri sera da Conte. Da noi la gente vuole andare a lavorare, non ci chiedono sussidi o redditi di cittadinanza, da noi funziona così, magari non ovunque la pensano in questo modo, ma da noi i cittadini vogliono tornare al lavoro. L'Italia non si può dimenticare di questa zona produttiva e delle altre: la nostra recessione è la recessione dell'Italia. Bisogna ripartire, senza escludere che ci possano essere nuovi focolai e che si debba agire per contingentarli.

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Guarda che tutta l' Italia vuole ripartire, non solo il Veneto, che tra l' altro insieme alla Lombardia è responsabile dell' appestamento nazionale e conseguente lockdown...

Guarda che tutta l' Italia vuole ripartire, non solo il Veneto, che tra l' altro insieme alla Lombardia è responsabile dell' appestamento nazionale e conseguente lockdown...

responsabile? beh insomma... parliamone :D

il Veneto, che tra l' altro insieme alla Lombardia è responsabile dell' appestamento nazionale e conseguente lockdown...

Responsabile di cosa? Del fatto che uno dei primi contagiati vivesse lì? Questa non è una responsabilità della Regione, è una fatalità, così come il fatto che il paziente 1 fosse in Lombardia. Ma ti sei accorto che la gestione dell'una e dell'altra regione sono stati fatti in modo completamente differente? O per te il fatto che i presidenti delle due regioni siano della Lega è sufficiente per considerare tutto uguale? Li hai mai guardati i numeri del Veneto?!

Guarda che tutta l' Italia vuole ripartire, non solo il Veneto, che tra l' altro insieme alla Lombardia è responsabile dell' appestamento nazionale e conseguente lockdown...

Proprio tutta tutta l'Italia non mi sembra... almeno secondo le affermazioni di certi governatori... che poi andrebbe compreso QUANTO un simile pensiero sia effettivamente condiviso dai propri corregionali... :rolleyes:

Responsabile di cosa? Del fatto che uno dei primi contagiati vivesse lì? Questa non è una responsabilità della Regione, è una fatalità, così come il fatto che il paziente 1 fosse in Lombardia. Ma ti sei accorto che la gestione dell'una e dell'altra regione sono stati fatti in modo completamente differente? O per te il fatto che i presidenti delle due regioni siano della Lega è sufficiente per considerare tutto uguale? Li hai mai guardati i numeri del Veneto?!

In effetti la gestione del Veneto rispetto alla Lombardia è diametralmente opposta.
Poi i numeri parlano abbastanza chiaro... se guardiamo solo i decessi, in base al dato di ieri ne abbiamo almeno la metà di tutta la nazione proprio in Lombardia.

In effetti la gestione del Veneto rispetto alla Lombardia è diametralmente opposta.
Poi i numeri parlano abbastanza chiaro... se guardiamo solo i decessi, in base al dato di ieri ne abbiamo almeno la metà di tutta la nazione proprio in Lombardia.

I tassi di mortalità delle regioni del Nord (tanto per cercare di comparare dati il più possibile paragonabili tra loro) sono questi:

Lombardia 0,13%
Emilia Romagna 0,076%
Liguria 0,072%
Piemonte 0,065%
Trentino A.A. 0,038%
Veneto 0,026%
Friuli V.G. 0,022%

Il Veneto pur avendo avuto in casa uno dei due focolai di partenza (che poi secondo gli ultimissimi studi pare il virus circolasse da ottobre, quindi...) ha un dato peggiore solo rispetto al Friuli e di gran lunga migliore rispetto a Regioni che non hanno avuto i focolai di partenza.
Quindi, al Veneto vanno riconosciuti due fattori importanti:
1) culo
2) una buona gestione del problema (il che non significa essere esenti da errori, ma averne commessi di meno)

Io ho risposto alla frecciatina di Zaia che una parte d'Italia si accontenta di sussidi, redditi di cittadinanza, etc...
Non è così, tutta l'Italia vuole ripartire. Poi se volete rispondere e leggere solo quello che volete voi fate pure.
Una cosa è certa, il virus è partito da quelle parti, se poi vogliono fare pure i primi della classe e sparano le solite frecciatine io non lo accetto.

Io ho risposto alla frecciatina di Zaia che una parte d'Italia si accontenta di sussidi, redditi di cittadinanza, etc...
Non è così, tutta l'Italia vuole ripartire. Poi se volete rispondere e leggere solo quello che volete voi fate pure.
Una cosa è certa, il virus è partito da quelle parti, se poi vogliono fare pure i primi della classe e sparano le solite frecciatine io non lo accetto.

Non è che se ti infastidisce ciò che dice Zaia questo ti autorizza a screditare il modo in cui ha gestito la situazione nella sua Regione. La persona e i concetti che esprime possono essere discutibili, finchè vuoi, ma i numeri sono oggettivi. Sei tu che stai leggendo solo quello che vuoi: i due focolai di partenza sono stati quelli, ma non certo per responsabilità dirette di quelle Regioni, ma solo perchè il caso ha voluto così. Poteva accadere ovunque, poteva non accadere in Italia e nessuno stato UE aveva attuato blocchi dai paesi dove il virus era già presente: gli altri hanno avuto più fortuna (il virus non è "scoppiato" da loro) e molti stati tra l'altro non ne hanno saputo approfittare (Spagna, Francia, UK...) e hanno tassi di mortalità del tutto simili ai nostri pur avendo potuto godere di un considerevole vantaggio sia da punto di vista temporale che di confronto con la nostra realtà.

Non è che se ti infastidisce ciò che dice Zaia questo ti autorizza a screditare il modo in cui ha gestito la situazione nella sua Regione. La persona e i concetti che esprime possono essere discutibili, finchè vuoi, ma i numeri sono oggettivi. Sei tu che stai leggendo solo quello che vuoi: i due focolai di partenza sono stati quelli, ma non certo per responsabilità dirette di quelle Regioni, ma solo perchè il caso ha voluto così. Poteva accadere ovunque, poteva non accadere in Italia e nessuno stato UE aveva attuato blocchi dai paesi dove il virus era già presente: gli altri hanno avuto più fortuna (il virus non è "scoppiato" da loro) e molti stati tra l'altro non ne hanno saputo approfittare (Spagna, Francia, UK...) e hanno tassi di mortalità del tutto simili ai nostri pur avendo potuto godere di un considerevole vantaggio sia da punto di vista temporale che di confronto con la nostra realtà.

Questo sicuramente... anche se al momento, numeri alla mano, noi stiamo andando decisamente peggio per numero di decessi e guariti...
anche se siamo tutti consapevoli che siano molto influenzati dal modo di come questi vengano conteggiati...
Mi sembra abbastanza anomalo che da noi la curva sia in discesa, ma estremamente lenta... mentre in altre nazioni quasi crolla da un giorno all'altro.
In ogni caso in Spagna hanno già da qualche giorno parzialmente riaperto alcune attività, in Francia presto riapriranno molte cose e noi... aspetteremo a settembre di vedere se abbiamo i contagi a zero e rischio praticamente nullo...
Mentre altri paesi hanno deciso di correre un minimo di rischio, noi abbiamo stabilito che sia preferibile morire lentamente di fame.
Questo senza considerare il fatto che stiamo lasciando un vantaggio competitivo impressionante all'estero e indebitandoci all'inverosimile.
Ora io non ho fatto studi economici di decenni, ma decrescita del pil e aumento del debito, non mi sembra una strategia vincente per il futuro.
Avere un presente di miseria e un domani colmo di incertezze e speranze azzerate, non mi entusiasma per nulla.

Io ho risposto alla frecciatina di Zaia che una parte d'Italia si accontenta di sussidi, redditi di cittadinanza, etc...
Non è così, tutta l'Italia vuole ripartire. Poi se volete rispondere e leggere solo quello che volete voi fate pure.
Una cosa è certa, il virus è partito da quelle parti, se poi vogliono fare pure i primi della classe e sparano le solite frecciatine io non lo accetto.

Non mi ricordo se è Wuhan (MI) o Wuhan (PD) :wtf:
Imparami tu :asd:

Condivido parola per parola.
Questo sicuramente... anche se al momento, numeri alla mano, noi stiamo andando decisamente peggio per numero di decessi e guariti...
anche se siamo tutti consapevoli che siano molto influenzati dal modo di come questi vengano conteggiati...
Mi sembra abbastanza anomalo che da noi la curva sia in discesa, ma estremamente lenta... mentre in altre nazioni quasi crolla da un giorno all'altro.
In ogni caso in Spagna hanno già da qualche giorno parzialmente riaperto alcune attività, in Francia presto riapriranno molte cose e noi... aspetteremo a settembre di vedere se abbiamo i contagi a zero e rischio praticamente nullo...
Mentre altri paesi hanno deciso di correre un minimo di rischio, noi abbiamo stabilito che sia preferibile morire lentamente di fame.
Questo senza considerare il fatto che stiamo lasciando un vantaggio competitivo impressionante all'estero e indebitandoci all'inverosimile.
Ora io non ho fatto studi economici di decenni, ma decrescita del pil e aumento del debito, non mi sembra una strategia vincente per il futuro.
Avere un presente di miseria e un domani colmo di incertezze e speranze azzerate, non mi entusiasma per nulla.

Questo sicuramente... anche se al momento, numeri alla mano, noi stiamo andando decisamente peggio per numero di decessi e guariti...


Guardando gli altri grandi paesi europei, sempre considerando il tasso di mortalià:

UK 0,031%
Francia 0,034%
Italia 0,044%
Spagna 0,050%

Siamo meglio della Spagna e poco superiori a Francia e UK, malgrado queste non abbiato avuto la bomba in casa e quindi avrebbero avuto tutto il tempo di cautelarsi.
Considera che l'onda dei decessi rallenterà prima da noi che da loro poichè abbiamo almeno 1 settimana di "vantaggio" quindi non è da escludere che le cifre si avvicinino tra di loro ancora di più.
Sulla durata e le modalità del lockdown io parto da un ragionamento di fondo: nessuno di noi ha il quadro completo della situazione; noi possiamo semplicemente limitarci a fare dei ragionamenti parziali sulla base dei pochi numeri che abbiamo a disposizione. Tendo ad escludere che le eccellenze del paese siano tutte su questo forum e che nei ruoli chiave (non parlo dei Ministri, ma delle commissioni di esperti di cui questi si avvalgono) ci siano solo gli incompetenti.Quindi questi ragionamenti, che sulla base di determinati numeri ci portano a pensare in un certo modo, magari in un quadro di dati più generale assumono altri significati che spiegano il motivo delle decisioni prese, al netto degli errori che sicuramente sono stati commessi. E, come per tutte le cose, quando si è chiamati a prendere delle decisioni, inevitabilmente si scontenta una parte degli stakeholder.
Poi a tutti da fastidio essere costretti a non poter fare determinate cose, questo è fuori dubbio, ma questo non significa che le modalità siano necessariamente sbagliate, nè si può basare il tutto su paragoni con altre realtà perchè noi, a differenza di tutti gli altri, lo ripeto, lo abbiamo avuto in casa per primi.

Non so se scrivo na cazzata ma da quel che leggo noi abbiamo avuto un'ecatombe nelle RSA...



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Guardando gli altri grandi paesi europei, sempre considerando il tasso di mortalià:

UK 0,031%
Francia 0,034%
Italia 0,044%
Spagna 0,050%

Siamo meglio della Spagna e poco superiori a Francia e UK, malgrado queste non abbiato avuto la bomba in casa e quindi avrebbero avuto tutto il tempo di cautelarsi.
Considera che l'onda dei decessi rallenterà prima da noi che da loro poichè abbiamo almeno 1 settimana di "vantaggio" quindi non è da escludere che le cifre si avvicinino tra di loro ancora di più.
Sulla durata e le modalità del lockdown io parto da un ragionamento di fondo: nessuno di noi ha il quadro completo della situazione; noi possiamo semplicemente limitarci a fare dei ragionamenti parziali sulla base dei pochi numeri che abbiamo a disposizione. Tendo ad escludere che le eccellenze del paese siano tutte su questo forum e che nei ruoli chiave (non parlo dei Ministri, ma delle commissioni di esperti di cui questi si avvalgono) ci siano solo gli incompetenti.Quindi questi ragionamenti, che sulla base di determinati numeri ci portano a pensare in un certo modo, magari in un quadro di dati più generale assumono altri significati che spiegano il motivo delle decisioni prese, al netto degli errori che sicuramente sono stati commessi. E, come per tutte le cose, quando si è chiamati a prendere delle decisioni, inevitabilmente si scontenta una parte degli stakeholder.
Poi a tutti da fastidio essere costretti a non poter fare determinate cose, questo è fuori dubbio, ma questo non significa che le modalità siano necessariamente sbagliate, nè si può basare il tutto su paragoni con altre realtà perchè noi, a differenza di tutti gli altri, lo ripeto, lo abbiamo avuto in casa per primi.

Io tutti i giorni mi guardo le statistiche degli altri paesi per comprendere effettivamente a che punto siamo nella situazione e avere un quadro un po' più completo.
Onestamente quello che ho notato quasi subito è stato il fatto che in altri paesi la curva ha avuto un andamento meno pianeggiante del nostro.
In pratica è salita molto rapidamente per poi arrivare al picco e scendere con la stessa pendenza...
Da noi invece è rimasta stabile per moltissimo tempo e solo da qualche giorno abbiamo visto un calo nell'ordine di qualche centinaio di persone.
Prendendo ad esempio la Spagna (che ci è più vicina per decessi e ci supera per contagiati).
Dall'inizio dell'epidemia loro hanno avuto 120.832 guariti contro i nostri 64.928.
Ieri hanno avuto quasi lo stesso nostro numero di decessi (noi 260 e loro 288).
Ripeto che sicuramente ci saranno modalità differenti con le quali si leggono i numeri (noi inseriamo anche quelli nelle RSA... così come la Francia), ma è possibile che da noi ci vogliano spesso diverse settimane per essere conteggiati trai guariti? :confused:
Per quanto riguarda invece il fatto degli esperti, onestamente io credo che siano molto sopravvalutati.
Innanzitutto ogni giorno abbiamo:

virologi
epidemiologi
pneumologi
infettivilogi
intensivisti
medici
infermieri

Centomila figure che commentano i vari dati, ma non ne trovi nessuno che sappia darti una proiezione realistica o un dato attendibile.
Tutti si limitano a dire che siamo in presenza di un virus nuovo sul quale abbiamo poche informazioni e quindi bisogna andarci molto cauti.
Ora siamo tutte persone adulte e coscienziose, ma non siamo scesi dalla montagna del sapone (non so se tutti conoscono questo detto... :D :D :D ).
Certezze nella vita ce ne sono molte poche e siamo SEMPRE in una costante guerra interiore tra ciò che sappiamo essere sicuro e quello che invece è aleatorio.
Se vogliamo attendere in eterno di avere la ragionevole tranquillità di un contagio minimo o trascurabile, probabilmente non ci basteranno degli anni.
In questi casi ecco che entra in gioco la Politica (notare la P maiuscola).
Là dove gli esperti ti dicono di aspettare e aspettare e aspettare...
Tu che sei PAGATO per prendere delle decisioni importanti per il paese (non sei un povero scrittore da forum :p ), fai le tue scelte consapevole che la perfezione non esiste e che ogni cosa viene soppesata in un sottile equilibrio tra rischi e benefici.
E' una cosa facile? Assolutamente no.
Ma fino a prova contraria chi siede in Parlamento deve dimostrare capacità maggiori della massa e non limitarsi a delegare ad altri l'onere.

Centomila figure che commentano i vari dati, ma non ne trovi nessuno che sappia darti una proiezione realistica o un dato attendibile.
Tutti si limitano a dire che siamo in presenza di un virus nuovo sul quale abbiamo poche informazioni e quindi bisogna andarci molto cauti.
Ora siamo tutte persone adulte e coscienziose, ma non siamo scesi dalla montagna del sapone (non so se tutti conoscono questo detto... :D :D :D ).
Certezze nella vita ce ne sono molte poche e siamo SEMPRE in una costante guerra interiore tra ciò che sappiamo essere sicuro e quello che invece è aleatorio.
Se vogliamo attendere in eterno di avere la ragionevole tranquillità di un contagio minimo o trascurabile, probabilmente non ci basteranno degli anni.
In questi casi ecco che entra in gioco la Politica (notare la P maiuscola).
Là dove gli esperti ti dicono di aspettare e aspettare e aspettare...
Tu che sei PAGATO per prendere delle decisioni importanti per il paese (non sei un povero scrittore da forum :p ), fai le tue scelte consapevole che la perfezione non esiste e che ogni cosa viene soppesata in un sottile equilibrio tra rischi e benefici.
E' una cosa facile? Assolutamente no.
Ma fino a prova contraria chi siede in Parlamento deve dimostrare capacità maggiori della massa e non limitarsi a delegare ad altri l'onere.
è tutto vero

però, CHI lo può sapere?
il futuro non lo sa NESSUNO.

premesso che PER ME, chi siede in Parlamento è solamente uno che percepisce uno stipendio, uno stipendio molto alto per FARE QUASI NULLA, a sto giro il Governo non può fare chissà cosa.

può essere che stasera trovano la cura definitiva al covid-19 e quindi le regole per riaprire tra maggio e giugno non valgono piu, e si potrà tornare alla stessa identica vita di prima senza la paura di morire per questo virus.

può essere che dal 4 maggio al 1 giugno, ci sarà un nuovo picco di positivi e decessi a causa delle molte piu persone che girano per lavoro ecc...
a quel punto bisognerà ritornare tutti in quarantena....

ma TU lo sai cosa succederà??

cut

Il numero dei positivi ho smesso di guardarlo perchè è fortemente dipendente da quanti tamponi fai e quando li fai, anche il numero di morti probabilmente è influenzato da come vengono calcolati nei vari paesi (anche se non ho mai trovato un riscontro ufficiale a quello che si sente dire che alcuni paesi non calcolino i morti con covid, ma solo i morti per covid).
Sul diverso andamento delle curve dei contagi, premesse le mie perplessità appena riportate, potrebbe dipendere da come si è diffusa la malattia da noi (circolava già da diverso tempo e quindi ha avuto modo di sedimentare una base di contagio molto ampia prima di venire identificata) rispetto agli altri paesi che, dopo la bomba esplosa qui, potevano optare per una diagnosi di covid19 con meno sorpresa rispetto alla dottoressa che per prima lo ha diagnosticato qui da noi), ma come sempre, sono miei supposizione sulla base del dato parziale che ho.
I politici devono decidere, sono d'accordo. E dal mio punto di vista stanno decidendo, e più volte ho sentito dire il Presidente del Consiglio "mi assumo la responsabilità di..." Che poi queste decisioni non ci piacciano (parlo in senso generale) come ho detto prima, non vuol dire per forza che siano sbagliate, così come non è detto che siano giuste quelle di altri paesi solo perchè ci piacciono. E' presto dire adesso se un provvedimento si rivelerà giusto o sbagliato, ci sono tante variabili in ballo (quella economica, quella terapeuditca, l'eventule disponibilità di un vaccino, le effettive garanzie che avremo dall'Europa).

è tutto vero

però, CHI lo può sapere?
il futuro non lo sa NESSUNO.

premesso che PER ME, chi siede in Parlamento è solamente uno che percepisce uno stipendio, uno stipendio molto alto per FARE QUASI NULLA, a sto giro il Governo non può fare chissà cosa.

può essere che stasera trovano la cura definitiva al covid-19 e quindi le regole per riaprire tra maggio e giugno non valgono piu, e si potrà tornare alla stessa identica vita di prima senza la paura di morire per questo virus.

può essere che dal 4 maggio al 1 giugno, ci sarà un nuovo picco di positivi e decessi a causa delle molte piu persone che girano per lavoro ecc...
a quel punto bisognerà ritornare tutti in quarantena....

ma TU lo sai cosa succederà??

Ogni giorno nel mio lavoro di informatico, opero delle scelte...
Scelte che comportano responsabilità e che potrebbero creare un danno (anche molto ingente).
Chi mi paga lo stipendio, non lo fa perchè vuole solo uno che faccia cose verificate al 100% (altrimenti stai pur tranquillo che non si sposterebbe neanche un bit), ma accetta un ragionevole rischio.
Anche a me farebbe molto comodo avere soluzioni preconfezionate da mettere in campo con la certezza del risultato, ma non funziona così in nessun ambito della vita.

Ogni giorno nel mio lavoro di informatico, opero delle scelte...
Scelte che comportano responsabilità e che potrebbero creare un danno (anche molto ingente).
Chi mi paga lo stipendio, non lo fa perchè vuole solo uno che faccia cose verificate al 100% (altrimenti stai pur tranquillo che non si sposterebbe neanche un bit), ma accetta un ragionevole rischio.
Anche a me farebbe molto comodo avere soluzioni preconfezionate da mettere in campo con la certezza del risultato, ma non funziona così in nessun ambito della vita.
eh ok... il tuo esempio è un po' tirato... ma facciamo che va bene lo stesso

quello che tu non calcoli è un qualche cosa che ti può capitare e che non ti è mai capitata e non sei preparato.
perchè qui non si tratta della solita scenetta del: Abbasso le tasse!! Alzo le tasse!! ecc...
ci siamo / si sono trovati di fronte a qualcosa di relativamente nuovo, inaspettato, e dovevano gestire 60+ milioni di persone!!!
prova anche solo a gestire un condominio di 10 famiglie...

e, ripeto, io sono proprio l'ultimo degli ultimi a difendere qualunque tipo di politico, ma in questo caso non so chi avrebbe fatto meglio e cosa avrebbe fatto.
sai, a parlare, DOPO, sono bravi tutti.

L'informatico non ha la vita delle persone in mano dai. Paragone che non ha senso

Quindi... fammi capire...
La soluzione quando si ha la vita delle persone in mano è quella di aspettare di avere la certezza delle proprie azioni?
Prova a dire una cosa del genere all'infermiere/medico che sta cercando di salvare le persone.
Potrebbero starsene lì a guardare e sperare che qualcuno gli porti un metodo efficace al 100% e invece guarda caso PROVANO, correndo dei rischi, a fare il meglio possibile.
Quando si agisce, si commettono degli errori.
Quando si sta semplicemente a guardare, forse non si sbaglierà, ma nel frattempo la gente può anche morire.
Nella storia moderna e passata ce ne sono stati tantissimi di personaggi che si sono limitati a vedere come andavano le cose e alla fine il risultato è stato spesso drammatico.
Ho fatto il mio esempio per dire che in ogni cosa possiamo limitarci a chiedere a qualcun altro di darci la soluzione, ma questo significa comportarsi da persone che non hanno coraggio e non vogliono assumersi responsabilità.
Cosa che posso comprendere con chi ricopre profili di basso tenore, ma non chi governa un paese e dovrebbe OGNI giorno farsi carico di scelte importanti.
Altrimenti ripeto che ognuno di noi potrebbe tranquillamente occupare certe posizioni se l'unico rischio è trovare qualcuno a cui addossare la colpa delle proprie non scelte.
Poi magari sono strano io e non ragiono da italiano medio che ha fatto dello scaricabarile il suo stile di vita.

Potrebbero starsene lì a guardare e sperare che qualcuno gli porti un metodo efficace al 100% e invece guarda caso PROVANO, correndo dei rischi, a fare il meglio possibile.
Quando si agisce, si commettono degli errori.
Quando si sta semplicemente a guardare, forse non si sbaglierà, ma nel frattempo la gente può anche morire.
scusa ma CHI è che sta "aspettando" ?? CHI è che sta a guardare?
ti sembra che medici / infermieri / ricercatori / scienziati stiano aspettando?

non riesco a capire con chi ce l'hai, nè il perchè sinceramente. :mbe:

eh ok... il tuo esempio è un po' tirato... ma facciamo che va bene lo stesso

quello che tu non calcoli è un qualche cosa che ti può capitare e che non ti è mai capitata e non sei preparato.
perchè qui non si tratta della solita scenetta del: Abbasso le tasse!! Alzo le tasse!! ecc...
ci siamo / si sono trovati di fronte a qualcosa di relativamente nuovo, inaspettato, e dovevano gestire 60+ milioni di persone!!!
prova anche solo a gestire un condominio di 10 famiglie...

e, ripeto, io sono proprio l'ultimo degli ultimi a difendere qualunque tipo di politico, ma in questo caso non so chi avrebbe fatto meglio e cosa avrebbe fatto.
sai, a parlare, DOPO, sono bravi tutti.

Se hai notato non ho messo mai in discussione l'operato durante la prima fase perchè all'inizio è NORMALE affidarsi alla soluzione più estrema per cercare di capire, ma qui parliamo di due mesi e di una epidemia che è successa in un tutto il mondo dove la stanno affrontando in maniera decisamente diversa dalla nostra (quantomeno nella 2 fase).
Quindi mentre al principio aveva senso affidarsi esclusivamente agli esperti, adesso è arrivato anche il momento della politica di prendere decisioni non perfettamente allineate.
Altrimenti ripeto (e mi sembra di diventare molto logorroico) che si sta troppo delegando ad altri un compito che è di stretta pertinenza del governo.

Ma io non la vedo così. Per me hanno agito, non sono stati li ad aspettare come dici tu. Poi parliamoci chiaro: più della metà degli italiani (in cui non rientro io purtroppo) hanno comunque continuato a lavorare regolarmente (mio padre, mio cognato, mia sorella solo per fare degli esempi). Per le libertà individuali io davvero fatico a comprendere di cosa ci si lamenti. Per quelle 10 storie uscite sui giornali in cui in una hanno inseguito uno sulla spiaggia? Perché io sarò anche ripetitivo ma o vivo in un mondo parallelo oppure ho le allucinazioni. Qui prendono ed escono tutti, se ti fermano dici qualsiasi tipo di cazzata che ti lasciano perdere, sport all'aperto lo hanno sempre fatto tutti e di certo non aspettano il 4 di maggio per farlo. Poi non voglio di nuovo stare a ripetere le stesse cose ma io fatico a trovare uno stato più garantista di questo sinceramente. Trovi video in giro di gente che insulta carabinieri, polizia e non gli viene fatto assolutamente nulla. Gente che con arroganza pretende di non rispondere ad un pubblico ufficiale, di filmarlo mentre lo insulta, il cittadino che chiede i documenti al carabiniere :D Ma di che parliamo dai. Poi l'autocertificazione non dovete portarvela dietro, se vi fermano basta che rispondete alle domande e basta. I rischi li hanno già corsi e li stanno correndo, fanno sti decreti con mille variabili, interpretazioni e gabule che poi di fatto ti permettono di fare quello che c***o vuoi. Io il 4 per dire posso prendere la bicicletta (consentito) e farmi beatamente i c***i miei tutto il giorno e nessuno mi può dire nulla. La sola cosa scandalosa sono i sussidi, la cassa integrazione ecc. ma qui, almeno per la CIG la colpa è anche delle regioni e della inutile burocrazia che ci portiamo indietro da secoli e ci sarebbe da parlare per ore se non giorni :sofico:

Ma perchè continuate a parlare della fase 1?
Io mi sto riferendo sempre alla fase 2 in cui il resto del mondo sembra voler andare molto più avanti di noi.
Ho fatto l'esempio della scuola che è emblematico.
In Francia l'11 maggio ripartono asili nido e materne.
Da noi si parla di Settembre, con dei turni alternati mattina/pomeriggio.
Magari a te sembrerà una scelta ovvia e logica.
Per chi invece ha dei figli come me, rappresenta una scelta tra non lavorare (il part time nel mio lavoro non serve e soprattutto sarebbe un danno economico ingente) o pagare una baby sitter e far stare i miei bimbi con delle sconosciute.
Peccato che tra i vari diritti costituzionali esiste oltre a quello della tutela della salute, il lavoro, l'istruzione, la libertà di associazione, libertà di circolazione, etc...
Ora posso accettare che per un brevissimo periodo, alcuni di questi diritti vengano limitati.
Ma credere che ciò sia possibile in eterno, è una logica tipica da dittatura "dolce".

è tutto vero

però, CHI lo può sapere?
il futuro non lo sa NESSUNO.

premesso che PER ME, chi siede in Parlamento è solamente uno che percepisce uno stipendio, uno stipendio molto alto per FARE QUASI NULLA, a sto giro il Governo non può fare chissà cosa.

può essere che stasera trovano la cura definitiva al covid-19 e quindi le regole per riaprire tra maggio e giugno non valgono piu, e si potrà tornare alla stessa identica vita di prima senza la paura di morire per questo virus.

può essere che dal 4 maggio al 1 giugno, ci sarà un nuovo picco di positivi e decessi a causa delle molte piu persone che girano per lavoro ecc...
a quel punto bisognerà ritornare tutti in quarantena....

ma TU lo sai cosa succederà??

:mbe:

Il governo non può fare nulla? Stai scherzando vero? :mbe:

Il governo ha deciso di bloccare l'intero paese, cosa che poteva avere perfettamente senso 2 mesi fa, ad inizio epidemia. La ragione primaria del lockdown è stata quella di non sovraccaricare le strutture ospedaliere cercando il più possibile di evitare i nuovi contagi.

Il problema infatti sono i contagi. Questo problema si risolve con il distanziamento sociale. Il distanziamento sociale, se ammettiamo che si raggiunge stando ad 1-2 metri di distanza l'uni dagli altri, significa che si può fare molto meglio che tenere tutti a casa. Anzi per certi versi paradossalmente (ma neanche troppo) è più facile tenere le distanze all'aperto che al chiuso.

Lo stesso Presidente del Consiglio ha detto ieri sera che un buon numero di contagi è stato tra le mura domestiche :rolleyes:

Ci sono regioni in cui l'epidemia è stata controllata e il numero di contagi è molto basso, praticamente irrilevante rispetto alla popolazione.

Non capisco perché non sia stato fatto un ragionamento valutando caso per caso ogni regione anziché fare di tutta l'erba un fascio. Non capisco perché si può andare nei mezzi pubblici e non nelle chiese, posto che in entrambi i casi bisogna mantenere le distanze e avere mascherine e guanti, oppure perché i ristoranti e bar debbano riaprire il 1° giugno, mentre sui pub non ci si è espressi proprio.

Di fatto la fase 2 forse inizierà il 18 maggio, ma di certo non dal 4.

Il governo non ha voluto rischiare nulla, anche lì dove si poteva osare qualcosina di più.

Ci hanno rotto le balle con sta questione dell'R0, ma sono più che convinto ormai che a parte le regioni del nord nel resto del paese questo R0 è ben sotto 1.

«Bisogna anche capire che il sacrificio si può fare ma si deve anche agire. Dobbiamo darci delle regole, usare dei dispositivi, regole sul posto di lavoro, ma bisogna comunque aprire. La fase di convivenza con il Coronavirus continuerà per vari mesi. Si poteva e si deve fare uno sforzo in più. Io non dico che il comitato scientifico non abbia ragione, ma è come se dicessimo che chiudiamo tutte le strade perché ci sono troppi incidenti: non si può fare così, noi dobbiamo trovare una condizione di equilibrio e sostenibile. L'appello che faccio è che si rivedano queste misure presentate ieri sera da Conte. Da noi la gente vuole andare a lavorare [...]

Un discorso pieno di retorica fallace, che già parte male, ovvero dal solito ragionamento circolare: non ci sono basi per dire che regole meno severe portino ad una "condizione di equilibrio e sostenibile", se non supporre che sia così.
L'equilibrio rispetto alle strade lo conosciamo e sappiamo che possiamo tenerle "aperte" limitando i danni, soprattutto perché gli incidenti sono causati dalle persone, che sono [sufficientemente] controllabili, al contrario di un virus.
Il rischio del coronavirus non è noto: è possibile che se non controllato adeguatamente porti ad innumerevoli morti, strutture ospedaliere collassate e *in aggiunta* il crollo dell'economia.
Se il comitato scientifico ha posto determinate regole si suppone che ritenga che regole più blande equivalgano a rischi troppo alti: è contraddittorio dire "non dico che il comitato scientifico non abbia ragione" ma poi dire che le regole sono troppo severe. Se il comitato scientifico ha ragione (e non sto dicendo che ce l'abbia, anzi paradossalmente è Zaia stesso che lo dice) alleggerire le regole vuol dire rischiare di dover ritornare ad un lockdown a tempi brevi (o brevissimi), annullando tutti i progressi fatti e peggiorando ulteriormente, e notevolmente, la situazione economica: l'esatto contrario di una "condizione di equilibrio e sostenibile".
"Da noi la gente vuole andare a lavorare" non è una buona ragione per mettere in dubbio le misure stabilite: ci vogliono motivazioni sostenute da basi più scientifiche possibile, di cui guarda caso il comitato scientifico dovrebbe essere la migliore fonte. Se poi queste basi non sono sensate bisogna discutere su di esse portando degli argomenti che lo siano, ma gli "appelli alle emozioni" non ci possono entrare.

Non capisco perché non sia stato fatto un ragionamento valutando caso per caso ogni regione anziché fare di tutta l'erba un fascio.

Posso solo ipotizzare che fra le ragioni ci siano controlli che non potrebbero garantire e il voler evitare di creare "ingiustizie": tu apri una regione e l'altra no e la gente comincia a dire, "e perché loro sì e noi no?", al di là di quanto irrazionale sia.

Non capisco perché si può andare nei mezzi pubblici e non nelle chiese, posto che in entrambi i casi bisogna mantenere le distanze e avere mascherine e guanti

Perché le raccomandazioni non sono garanzie, e meglio di mascherina e guanti c'è evitare completamente il contatto, che è invece una garanzia.
Si suppone che i mezzi vengano utilizzati solo se strettamente necessario (andare al lavoro, assistere le persone che hanno bisogno, etc.), mentre non c'è un motivo "strettamente necessario" per andare in chiesa.

Ma non è mica una gara a chi arriva prima, ogni paese ha avuto numeri e impatto sul sistema sanitario diverso. Ma sopratutto trovo difficile comparare numeri che ogni paese prende in maniera diversa. Poi che la Francia apra le scuole l'11 chi lo ha detto che sia una cosa giusta? Marcon ha anche lui gatte da pelare su questa storia visto che il comitato scientifico non è assolutamente d'accordo e da qui all'11 magari nemmeno le riaprono chi lo sa. Poi dovessero scoppiare focolai nelle scuole con professori, bidelli ecc contagiati, o con i bambini che si portano il virus a casa cosa facciamo? Se ci muore poi qualcuno, qualche nonno, qualche zio, qualche padre glielo vai a dire tu che nella vita bisogna rischiare e amen? Sinceramente cerco anche di mettermi nei panni di chi ha perso qualcuno, perché tutto prima o poi si aggiusta ma una volta che te ne vai o ti muore qualcuno le speranze finiscono. Poi la Francia è la stessa della manifestazione dei puffi e della giornata elettorale con l'epidemia appena scoppiata in Italia e Spagna, dei geni proprio. O vogliamo parlare di Boris Johnson e dell'UK? Perché li nemmeno sanno quanto finisce il lockdown e fino a una settimana fa avevano 800 decessi al giorno.

La vita è in ogni istante un rischio.
Esci di casa, passeggi su una strada e un pazzo ti mette sotto.
Quindi che fai? Smetti di camminare?
Hai mai sentito parlare di valutazione del rischio?
Si pesa la probabilità e la gravità di un evento e si stabilisce quanto sia pericoloso.
Dopo due mesi di lockdown siamo ancora al livello iniziale?
Se la risposta è affermativa, allora siamo il paese più sfortunato del mondo (e non è facile calcolando che l'epidemia ha colpito 220 nazioni) oppure la soluzione non è efficace.
Di certo protrarla finchè la gente non perde seriamente la pazienza (e quando le persone sono alla fame, persino un popolo come il nostro potrebbe cambiare idea), non mi sembra una scelta ipotizzabile.
Poi non so quante volte debbo dirlo, ma ognuno di noi nel suo ambito si assume delle responsabilità commisurate al potere che gli è concesso.
Pensi che tutti possano essere amministratore delegato di una grande società multinazionale? Io non lo credo e lo stesso dovrebbe valere anche per chi ha il compito di governare un intero paese.
Oppure abbiamo stabilito che questo principio sia valido solo quando le cose sono tranquille? I più grandi uomini si notano nei tempi bui e non quando tutto è più facile.

Un discorso pieno di retorica fallace, che già parte male, ovvero dal solito ragionamento circolare: non ci sono basi per dire che regole meno severe portino ad una "condizione di equilibrio e sostenibile", se non supporre che sia così.
L'equilibrio rispetto alle strade lo conosciamo e sappiamo che possiamo tenerle "aperte" limitando i danni, soprattutto perché gli incidenti sono causati dalle persone, che sono [sufficientemente] controllabili, al contrario di un virus.
Il rischio del coronavirus non è noto: è possibile che se non controllato adeguatamente porti ad innumerevoli morti, strutture ospedaliere collassate e *in aggiunta* il crollo dell'economia.
Se il comitato scientifico ha posto determinate regole si suppone che ritenga che regole più blande equivalgano a rischi troppo alti: è contraddittorio dire "non dico che il comitato scientifico non abbia ragione" ma poi dire che le regole sono troppo severe. Se il comitato scientifico ha ragione (e non sto dicendo che ce l'abbia, anzi paradossalmente è Zaia stesso che lo dice) alleggerire le regole vuol dire rischiare di dover ritornare ad un lockdown a tempi brevi (o brevissimi), annullando tutti i progressi fatti e peggiorando ulteriormente, e notevolmente, la situazione economica: l'esatto contrario di una "condizione di equilibrio e sostenibile".
"Da noi la gente vuole andare a lavorare" non è una buona ragione per mettere in dubbio le misure stabilite: ci vogliono motivazioni sostenute da basi più scientifiche possibile, di cui guarda caso il comitato scientifico dovrebbe essere la migliore fonte. Se poi queste basi non sono sensate bisogna discutere su di esse portando degli argomenti che lo siano, ma gli "appelli alle emozioni" non ci possono entrare.

Quindi al di là delle discussioni filologiche, mi stai dicendo in parole povere che siccome il lockdown ha bloccato l'estendersi del contagio, allora può avere senso continuarlo senza alcun limite temporale?
A me piace molto ragionare anche sui numeri, che per quanto asettici e freddi, a volte sono meno suscettibili a tante interpretazioni.
OGGI 27/04, dopo quasi 50 giorni di quarantena (neanche ai tempi della peste) la situazione è abbastanza chiara:

26.977 decessi totali
13.449 decessi Lombardia

105.000 contagiati attuali totali
35.000 contagiati in Lombardia

In pratica il 49,85% dei morti e il 30% degli infetti sono SOLO in una singola regione.
La risposta che tutti daranno sarà: "Ma se riapri l'Italia, ci potremmo tutti contagiare dalla mattina alla sera".
Vorrei comprendere una cosa.
In due mesi chi poteva infettare, penso che abbia già fatto il suo "lavoro".
Oppure vogliamo credere che abbiamo MILIONI di asintomatici che continuano a rimanere contagiosi vita natural durante?
Se fosse così non cambierebbe nulla ripartire tra una settimana, un mese o un anno.
Tanto appena dovessero tornare in un ristorante, dal parrucchiere o a lavoro, ripartirebbe tutto in una spirale infinita.
Quindi possiamo ipotizzare che la strategia della lunga attesa, non sia vincente a priori?
Oppure dobbiamo affidarci agli esperti con gli occhi bendati e sperare di non cadere in un burrone?

https://www.affaritaliani.it/cronache/coranavirus-la-cura-c-e-ma-non-se-ne-parla-da-pavia-mantova-la-svolta-668604.html

Ma non è così, qui non si tratta di TE ma di NOI. Se esci e ti mettono sotto mettono sotto te, non arrechi danno ad altri. Se invece io mi devo ammalare o rischiare di far ammalare persone a cui tengo per colpa di menefreghismo generalizzato allora non ci sto. La tua liberà finisce dove inizia la mia. Per quanto riguarda il contagio le misure non stanno funzionando ma strafunzionando. Basta vedere i dati, a metà marzo stavamo quasi a 7000 contagi al giorno mentre adesso li abbiamo più che dimezzati. Quindi direi che più di qualcosa è stato fatto. Ma poi non so perché sei convinto che non si siano presi responsabilità. Ma secondo te chiudere tutto e lasciare tanta gente a casa non è una rischio e una resposabilità per limitare i danni da contagio ecc? Sono decisioni secondo te prese a cuor leggero e senza pensare? Per me non è così. Ma poi scusa ma secondo te decide tutto Conte e basta? Ci sono scienziati e tecnici che hanno valutato verso questa soluzione e a giudicare dai dati che abbiamo io vedo contagi più che dimezzati e terapie intensive in calo costante. Non vedo perché dubitare se le cose stanno funzionando. Cosa vorresti che dal 4 di Maggio apriamo tutto, scuole, musei, cinema, mignotte ecc con ancora 3000 contagi al giorno? Un'altra ondata in tempi così ravvicinati e poi non ci sarà più nessuna economia da salvare. Io la penso così :)

Non ci volevano dei geni con decenni di studi per comprendere che se blocchi le persone a casa per due mesi senza farle entrare in contatto con qualcuno, allora diminuisci i contagi giornalieri.
Non sarò l'uomo più intelligente del mondo, ma questo avviene con QUALSIASI virus che normalmente ha bisogno di un organismo ospite per proseguire la sua propagazione.
Ai tempi della peste si parlava di QUARANTENA (quaranta giorni), oggi siamo a 48 giorni e ancora parliamo neanche di tornare alla normalità, ma di fare qualche piccolissima apertura.
Gli scienziati e tecnici che tanto stiamo glorificando hanno avuto 100 visioni differenti, cambiando quasi ogni settimana le proprie dichiarazioni, l'unica cosa su cui si sentiti uniti è stato il fatto che sia meglio rimanere in lockdown.
Ma ripeto questa è una soluzione che posso comprendere da una persona il cui UNICO obiettivo è sconfiggere una malattia senza ovviamente curarsi di tutti gli altri aspetti (economici, sociali, psicologici), ma non può e non deve essere l'asse fondante di un governo che deve guardare a 360° e non fermarsi SOLO a quello che ha davanti ai propri occhi.
Vi rendete conto che stiamo producendo MILIONI di nuovi poveri?
Iniziamo ad avere persino problemi a raccogliere il cibo perchè non abbiamo neanche lavoratori nei campi.
Ci sono persone che sono iper-tutelate e altre che invece si stanno impegnando persino i propri averi.
Siete così certi che si possa vivere ancora come dei reclusi a pane e acqua?

Gli scienziati e tecnici che tanto stiamo glorificando hanno avuto 100 visioni differenti, cambiando quasi ogni settimana le proprie dichiarazioni, l'unica cosa su cui si sentiti uniti è stato il fatto che sia meglio rimanere in lockdown.
Ogni giorno veramente... conviene non seguirli più senno' ti devi far ricoverare in un manicomio ... anzi quando riaprono che adesso servono veramente ?! :stordita: :help:

Quindi al di là delle discussioni filologiche, mi stai dicendo in parole povere che siccome il lockdown ha bloccato l'estendersi del contagio, allora può avere senso continuarlo senza alcun limite temporale?


No, e sinceramente non riesco a nemmeno capire da cosa tu possa averlo inferito, né da dove arrivi quel "senza alcun limite temporale": la fase 2 inizia fra poco, o no?
Quel che sto dicendo è che le cose vanno fatte con criterio e non a casaccio come propone Zaia: perché "la gente vuole andare a lavorare", "sono stanco di stare in casa", "voglio andare in chiesa", "il mio bambiino vuole uscire", etc. non sono criteri sensati per conterere l'epidemia; e purtroppo non lo è nemmeno "dobbiamo far ripartire l'economia", perché non è che il virus arriva e dice, "Ah, scusate, non sapevo che voleste fare ripartire l'economia! Se solo l'aveste detto! Allora non infetterò nessuno. Ciao!".
Io non lo so quale sia la cosa migliore da fare, ma non lo sa nemmeno Zaia, se si basa su quello che vuol fare la gente: se c'è qualcuno che lo può sapere è il comitato scientifico, che ovviamente può anche sbagliare, ma siccome si suppone che siano quelli maggiormente informati, se si vuole fare altrimenti bisogna contrapporre a quello che dicono dei criteri sensati: non si possono usare motivazioni totalmente estranee al contenimento del virus e dire "proviamo con l'<o la va o la spacca>!".

In due mesi chi poteva infettare, penso che abbia già fatto il suo "lavoro". Oppure vogliamo credere che abbiamo MILIONI di asintomatici che continuano a rimanere contagiosi vita natural durante?

La fai bianca e nera e come quasi sempre non lo è: non sono tutti infetti ma non sono nemmeno tutti guariti o non infetti. Non c'è bisogno di milioni di asintomatici perché i focolai scoppino nuovamente, non si sa nemmeno precisamente quanto lungo sia il periodo di incubazione e se i contagi continuano a venire fuori giorno per giorno vuol dire che ci sono delle persone infette che continuano a contagiare gli altri. Lo scopo di procedere con cautela è evitare che da un momento all'altro, senza accorgersene (proprio per il periodo d'incubazione) si ritorni daccapo: perché all'inizio è evidente che è bastata *una* persona infetta, e non certo milioni, a scatenare il tutto.
Troppa cautela? C'è qualcuno che può presentare dei dati scientifici con migliori basi? No? Allora l'alternativa è andare a casaccio: e sai stimare che danni possa fare l'andare a casaccio? E puoi dire con ragionevole certezza che saranno minori di quelli che sta causando il lockdown?
E non basta dire "sì", eh.

Oppure dobbiamo affidarci agli esperti con gli occhi bendati e sperare di non cadere in un burrone?

Se gli esperti sono effettivamente esperti allora la probabilità di cadere nel burrone deve essere più bassa affidandoti a loro che ad andare a casaccio. Altrimenti, come va di voga nei tempi odierni, si può sempre fare come nella "nave dei folli" di Socrate in cui persone completamente ignoranti di navigazione si improvvisano capitani perché gli piace stare al timone, che mi sembra una soluzione "ideale" per una pandemia.

Gli scienziati e tecnici che tanto stiamo glorificando hanno avuto 100 visioni differenti, cambiando quasi ogni settimana le proprie dichiarazioni, l'unica cosa su cui si sentiti uniti è stato il fatto che sia meglio rimanere in lockdown.


La scienza funziona così. Questa è una situazione nuova, le informazioni arrivano quotidianamente, ed è giusto che siano aggiornate quotidianamente.
Saranno frammentarie, caotiche ed incomplete ma sono il meglio che possiamo avere: l'alternativa è puntare su un numero alla roulette e sperare di beccarci, con altissime probabilità di perdere.

Ai tempi della peste si parlava di QUARANTENA (quaranta giorni), oggi siamo a 48 giorni e ancora parliamo neanche di tornare alla normalità, ma di fare qualche piccolissima apertura.


Mi dispiace ma non esiste la proprietà transitiva del periodo di isolamento.


Ma ripeto questa è una soluzione che posso comprendere da una persona il cui UNICO obiettivo è sconfiggere una malattia senza ovviamente curarsi di tutti gli altri aspetti (economici, sociali, psicologici), ma non può e non deve essere l'asse fondante di un governo che deve guardare a 360° e non fermarsi SOLO a quello che ha davanti ai propri occhi.
Vi rendete conto che stiamo producendo MILIONI di nuovi poveri?

E come fai a dire che le soluzioni alternative non ne producano 10 volte tanto? "Questa soluzione produce milioni di poveri, quindi qualsiasi altra ne produrrà meno!", è questa la base del ragionamento???
Perché questo si chiama “wishful thinking”.


Iniziamo ad avere persino problemi a raccogliere il cibo perchè non abbiamo neanche lavoratori nei campi.
Ci sono persone che sono iper-tutelate e altre che invece si stanno impegnando persino i propri averi.
Siete così certi che si possa vivere ancora come dei reclusi a pane e acqua?

E tu sei così certo che affrettare le riaperture non sia proprio ciò che porterà al pane ed acqua?

La scienza funziona così. Questa è una situazione nuova, le informazioni arrivano quotidianamente, ed è giusto che siano aggiornate quotidianamente.
Saranno frammentarie, caotiche ed incomplete ma sono il meglio che possiamo avere: l'alternativa è puntare su un numero alla roulette e sperare di beccarci, con altissime probabilità di perdere.

Questo è farla o bianca o nera come dicevi tu.


E come fai a dire che le soluzioni alternative non ne producano 10 volte tanto? "Questa soluzione produce milioni di poveri, quindi qualsiasi altra ne produrrà meno!", è questa la base del ragionamento???
Perché questo si chiama “wishful thinking”.


Qualunque altro paese ha fatto diversamente da noi e sta andando meglio di noi, sia dal punto di vista del virus sia da un punto di vista socioeconomico. Siamo stati il paese occidentale ad essere colpito dall'emergenza per primo e più duramente nonostante si siano attuate le misure più drastiche ma, ad oggi, siamo quelli messi peggio sotto diversi aspetti, primo fra tutti forse quello di essere i cittadini più vessati dal lockdown e dalle sue conseguenze. Se il suo è "wishful thinking" il tuo è "moriremo tutti!".


E tu sei così certo che affrettare le riaperture non sia proprio ciò che porterà al pane ed acqua?

Per un paese occidentale essere a pane ed acqua è una cosa negativa, tra un po' saremo talmente tanto alla fame che avere pane ed acqua potrebbe essere qualcosa da augurarsi.
Da un lato, sta situazione c'era da aspettarsela, è tipico di chi ci governa l'agire a la "occhio non vede, cuore non duole" e preferire che più gente muoia silenziosamente di fame domani piuttosto che poca oggi di covid. Un altro esempio di come siamo visti come dei sudditi: monarchie, fascismo, repubblica...non è mai cambiato nulla da un certo punto di vista.

Ogni giorno veramente... conviene non seguirli più senno' ti devi far ricoverare in un manicomio ... anzi quando riaprono che adesso servono veramente ?! :stordita: :help:

io invece ascolto l'aggiornamento ogni giorno ed i numerini che dicono poi li metto al lotto !



Clmslmslslslslk

Qualunque altro paese ha fatto diversamente da noi e sta andando meglio di noi, sia dal punto di vista del virus sia da un punto di vista socioeconomico. Siamo stati il paese occidentale ad essere colpito dall'emergenza per primo e più duramente nonostante si siano attuate le misure più drastiche ma, ad oggi, siamo quelli messi peggio sotto diversi aspetti, primo fra tutti forse quello di essere i cittadini più vessati dal lockdown e dalle sue conseguenze. Se il suo è "wishful thinking" il tuo è "moriremo tutti!".
Quel "nonostante" non è corretto: siamo stati colpiti per primi e più duramente rispetto agli altri paesi quindi si sono dovute attuare misure più drastiche.
Se si fossero adottate misure meno stringenti, i numeri sarebbero stati ancora peggiori.
Immagino che il comitato sia in grado di fare una corretta analisi del rischio almeno tanto quanto siamo in grado di farla qui, come hobby...

https://www.youtube.com/watch?v=PuIoucBf7sc

Fonte

https://www.facebook.com/dottgabrieleprinzi/videos/237295754029667/?v=237295754029667

https://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/ore-18-le-piazze-br-si-ripopolano-br-dopo-due-mesi-1.8057552


Ieri verso le 19 tornavo a casa in città e c'erano un sacco di corsaioli che sgambettavano allegramente su strade e marciapiedi :asd:



Cò,sò,òsò,sòsò

[autocensura] :asd:

E purtroppo (per loro) dal 4 maggio, i "bustoni sformati ripieni di cibo spazzatura in sovrappeso" non avranno più neanche la "scusa" dell'ordinanza...rimarrà solo la dura verità del fatto che l'unica attività fisica tentata nella loro - pigra - esistenza è stata quella di alzarsi dal divano per andare al frigo a prendere altro cibo ! Oltre tutti i numerosi problemi di salute concreti e reali dovuti a questi malsani stili di vita.

Per non parlare poi degli "sceriffi dei terrazzi"...altra interessantissima categoria, sempre esistita ma potenziata con le ordinanze del coronavirus...questa perderà la maggior parte del suo potere maligno dopo la suddetta data e rimuterà alla sua forma originale. Gente senza uno scopo nella vita che tornerà inevitabilmente a volgere lo sguardo non più sulla strada pubblica, ma al cortile/piazzale condominiale in cerca di un (in)valido motivo per stressare la vita del vicino o del prossimo. A vedere certi video su youtube temo che qualcuno di loro si auto-estenderà i domiciliari per un pezzo, vista la lunga lista di "ammiratori" che si è creato in questo periodo


Io invece sono per la pace, sempre e comunque. A tal proposito lancio un appello, rispondiamo all'odio con l'amore. Dopo il 4 maggio corri cantando l'Inno Italiano alle 5,30 di mattina ogni sabato e domenica in prossimità di qualunque centro abitato ! Incentiva al patriottismo, convinci "i bustoni" ad uscire dalle loro tane e dimostra agli sceriffi che non serbi rancore ! :asd:

Ma perché i runner non mettono la mascherina? Ti passano ad metro sbuffando come cavalli. Li trovo molto fastidiosi.:cry:

Ma perché i runner non mettono la mascherina? Ti passano ad metro sbuffando come cavalli. Li trovo molto fastidiosi.:cry:

Non ti devono passare "ad un metro" - per l'attività fisica dobbiamo star distanti almeno due metri. Quindi il problema non si pone più.
E comunque, corsa o non corsa, passeggiata o non passeggiata, la mascherina in spazi aperti è inutile.

Detto questo perchè non vietiamo anche ai fumatori di fumare nei parchi ? Li trovo molto fastidiosi. E mi appestano l'aria con le loro sigarette cancerogene.

:mbe:

Il governo non può fare nulla? Stai scherzando vero? :mbe:

Il governo ha deciso di bloccare l'intero paese, cosa che poteva avere perfettamente senso 2 mesi fa, ad inizio epidemia. La ragione primaria del lockdown è stata quella di non sovraccaricare le strutture ospedaliere cercando il più possibile di evitare i nuovi contagi.

tu vivi in un mondo di fantasia
apri gli occhi e cerca di vedere come stanno realmente le cose

pur avendo fermato completamente l'italia, o quasi, i contagi sono aumentati perchè c'è chi continua a fregarsene del rispettare leggi e divieti.
figuriamoci a lasciare liberi tutti di fare il caxxo che gli pare!!


Il governo non ha voluto rischiare nulla, anche lì dove si poteva osare qualcosina di più.
e certo
si poteva osare
poi se lasciando liberi TUTTI a girare salgono di nuovo i contagi e si riempono di nuovo gli ospedali, sono sicuro che tornerai qui a scrivere che hanno fatto bene a osare.... si come no :muro:

evidentemente qualcuno di voi ANCORA OGGI non ha capito che si sta parlando di "osare" o "rischiare" con la Vita, propria e di altri.
STATE TRANQUILLI che nel 2020, almeno in Italia, non ci lasciano morire di fame.

al contrario, se tu o un tuo parente magari già debole si becca il covid c'è poco da scherzare.

ma qui sembra piu importante uscire a passeggiare, portare a spasso il cane, osare... osare... altrimenti il paese muore.
perchè se invece di morire 100mila persone ne muoiono 10milioni il paese rinasce... ma per favore

mettetevi in testa che fino a quando non ci sarà una cura DEFINITIVA al covid19 il rischio resterà sempre.

non stiamo parlando di una malattia come può essere l'aids che si può contrarre in determinate circostanze

Saturn, La mascherina non serve a te anzi ti rompe solo le @@ ma serve a noi. Mettila grazie!:)

Saturn, La mascherina non serve a te anzi ti rompe solo le @@ ma serve a noi. Mettila grazie!:)

La metto dove è previsto dalla legge. PREGO.

E comunque, per rincuorarti non mi alleno nei parchi, ma in posti dove al massimo incontri qualche animale selvatico.

Sei gentile, fossero tutti come te.:)

Saturn, La mascherina non serve a te anzi ti rompe solo le @@ ma serve a noi. Mettila grazie!:)

Se ha una FFP2 con valvola rompe le @@ a lui e non serve a noi. :D

Oh, l'ho lasciata per ultima questa...e si vi dicessi pure che sono negativo al test volontario per il covid19 effettuato in azienda tramite analisi del sangue ? :)
PS. L'unica mascherina che utilizzo in allenamento è quella infernale che toglie ossigeno per "simulare" l'altitudine...che secondo me ne ammazza più quella di gente che altro...

Dopo il 4 maggio per quaranta sabati e domeniche corri cantando l'Inno Italiano alle 5,30 di mattina ogni sabato e domenica in prossimità di qualunque centro abitato ! :asd:

Portati anche passeggino, colazione e giochini vari, che se svegli mia figlia te la lascio in affido fino alle 7.30.

p.s. :D

Portati anche passeggino, colazione e giochini vari, che se svegli mia figlia te la lascio in affido fino alle 7.30.

p.s. :D

Furbino...avevi il "lascia passare" per farti la passeggiatina...

Ok, per l'affido...mi paghi con il voucher si ?!? :D

Mi svegli la figlia alle 5.30 del mattino e ti debbo pure pagare? :cry:
Al massimo ti posso proporre come candidato presidente della runner task force che il governo ha il dovere di istituire.

...e si vi dicessi pure che sono negativo al test volontario per il covid19 effettuato in azienda tramite analisi del sangue ? :)

è buona cosa poter fare certi test, rassicura te e le persone con cui sei a contatto

purtroppo resta il fatto che lasciano il tempo che trovano

senza voler fare nessuna polemica, ma potresti essere negativo OGGI e diventare positivo DOMANI (a meno che non fai il test ogni giorno piu volte al giorno, fino a quando tutto questo finisce, è chiaro)

:)

Mi svegli la figlia alle 5.30 del mattino e ti debbo pure pagare? :cry:

In effetti...ok dai, faccio uno strappo dai...segno Balfour76 servizio baby-sitter...GRATIS ! :)

Al massimo ti posso proporre come candidato presidente della runner task force che il governo ha il dovere di istituire.

Ci vorrebbe gente ben più veloce del sottoscritto...anche se il pannello della velocità per le auto - che prima che mi diate del pazzo funziona anche con gli esseri umani in assenza totale di auto - mi ha dato qualche piccola soddisfazione "in scatto", anche se ahimè per pochi secondi, non essendo un professionista. :read:

è buona cosa poter fare certi test, rassicura te e le persone con cui sei a contatto

purtroppo resta il fatto che lasciano il tempo che trovano

senza voler fare nessuna polemica, ma potresti essere negativo OGGI e diventare positivo DOMANI (a meno che non fai il test ogni giorno piu volte al giorno, fino a quando tutto questo finisce, è chiaro)

:)

Hai perfettamente ragione e infatti intendo ripeterlo a mie spese tra due o tre settimane dopo "la riapertura"...
Non sono soldi male investiti a mio parere...questa brutta storia prima finisce, meglio è per tutti.

tu vivi in un mondo di fantasia
apri gli occhi e cerca di vedere come stanno realmente le cose


Vivo nel tuo stesso mondo: milioni di piccoli artigiani, commercianti, ristoratori di fatto chiuderanno il primo di giugno, perché nel frattempo gli arrivano bollette e cartelle esattoriali da pagare. Milioni di italiani si trovano ad affrontare una situazione psicologicamente provante, il distanziamento sociale è la morte dell'indivduo. Lo dimostra il fatto che lo stesso ministero ha messo a disposizione dei numeri per l'assistenza psciologica (che non è mai servita ad un cazzo, altro che scienza).

Bella merda.


pur avendo fermato completamente l'italia, o quasi, i contagi sono aumentati perchè c'è chi continua a fregarsene del rispettare leggi e divieti.
figuriamoci a lasciare liberi tutti di fare il caxxo che gli pare!!


Questa è una tua personale osservazione, non un dato fatto, a meno che non dimostri chi tutti quelli che hanno "osato" sfidare leggi e divieti (che comunque rappresentano dal 3 al 5% degli italiani) erano tutti positivi.

Ma tanto non facciamo né tamponi né test, quindi non possiamo saperlo. Viva gli "scienziati" da cattedra e scrivania. :rolleyes:

Chiunque abbia fatto una facoltà scientifica sà che il primo elemento per valutare un fenomeno è fare le misure.

Infatti lì dove sono state fatte, si è potuto decidere meglio, vedi in Veneto. 15 task force non servono a nulla se non a sprecare soldi pubblici, se non capisci quanti sono i positivi. :rolleyes:


e certo
si poteva osare
poi se lasciando liberi TUTTI a girare salgono di nuovo i contagi e si riempono di nuovo gli ospedali, sono sicuro che tornerai qui a scrivere che hanno fatto bene a osare.... si come no :muro:


Per lungo tempo dopo e anche durante il lockdown della "fase 1" la gente è stata libera di prendere mezzi pubblici come autobus e metro, che per definizione sono spazi chiusi, stretti con alta probabilità di assembramento. Aggiungiamoci tutto il problema della carenza dei DP. Gli stessi medici non avevano DP.

Il presidente del consiglio ha detto che la maggior parte dei contagi è avvenuta tra le mura domestiche. La maggior parte dei morti invece a quanto pare nelle RSA.

Gli "scienziati" ci hanno detto che si può stare ad 1-2 metri l'uno dagli altri minimizzando il rischio di contagio.

Tant'è che fai la spesa, stai in fila e mantieni quella distanza. Ci hanno anche detto che all'aria aperta non servono mascherine.

Le cose sono due, o ci hanno preso per culo, oppure la paura del contagio rispettando quelle regole è totalmente priva di fondamento.

Io propendo per la seconda.

Bisogna analizzare i dati e non adottare la soluzione a responsabilità minima.

Detto questo, non vedo perché regioni che hanno avuto contagi 0 non possano riaprire e invece devono trattare tutta Italia come se Italia = Lombardia o Piemonte.


evidentemente qualcuno di voi ANCORA OGGI non ha capito che si sta parlando di "osare" o "rischiare" con la Vita, propria e di altri.
STATE TRANQUILLI che nel 2020, almeno in Italia, non ci lasciano morire di fame.

al contrario, se tu o un tuo parente magari già debole si becca il covid c'è poco da scherzare.
ma qui sembra piu importante uscire a passeggiare, portare a spasso il cane, osare... osare... altrimenti il paese muore.
perchè se invece di morire 100mila persone ne muoiono 10milioni il paese rinasce... ma per favore

mettetevi in testa che fino a quando non ci sarà una cura DEFINITIVA al covid19 il rischio resterà sempre.

non stiamo parlando di una malattia come può essere l'aids che si può contrarre in determinate circostanze


Io abito nella provincia di Roma, a 40 km dalla capitale, la mia città ha avuto queste statistiche, su 60.000 abitanti:

60 casi totali, 38 ancora positivi, 15 guariti, 7 deceduti.

Ho pieno rispetto dei morti, ma o decidiamo di usare seriamente la scienza facendo le valutazioni serie, caso per caso, oppure è meglio lasciar perdere tutto.

C'è gente che ancora crede che lo scienziato sia un po' mistico, un po' alchimista e un po' veggente.

No, lo scienziato guarda i numeri ed è chiamato a valutare un fenomeno attraverso i numeri.

E uniformare tutta Italia solo perché qualcuno potrebbe sentirsi discriminato, francamente non ha senso.

Concludo dicendo che nessuno qui ha il desiderio di vedere i morti, ma che se la regola di tenere 1-2 metri vale sempre, allora tutte quelle attività, luoghi di culto, cultura e di svago che possano garantire il rispetto di quelle regole, con l'uso di mascherine e guanti potrebbero e dovrebbero essere riaperti. Specie lì dove il contagio è 0.

Oh, l'ho lasciata per ultima questa...e si vi dicessi pure che sono negativo al test volontario per il covid19 effettuato in azienda tramite analisi del sangue ? :)


Come ti invio, potessi fare io il test !!! :cry: :cry: :cry:


Clslmlmssòòmsòms

Come ti invio, potessi fare io il test !!! :cry: :cry: :cry:


Clslmlmssòòmsòms

In realtà penso proprio che ora come ora, qualunque laboratorio privato possa esaudire questa richiesta. Non so purtroppo dirti i costi, in caso ti aggiorno volentieri...:)

Altrimenti "taglia la testa" al toro...vai a donare il sangue, devo tornarci anch'io tra un po', previa richiesta d'appuntamento e così ti tolgono immediatamente ogni dubbio.

p.s. come "mi invii" tu non mi "invia" nessuno, lo sai vero ? Il problema è DOVE vuoi inviarmi... :asd:

Il test non è tramite tampone ?!

Il test non è tramite tampone ?!

Esatto ed è quello ufficiale e definitivo. Questo serve a verificare tramite ricerca degli anticorpi se hai avuto, non hai mai avuto o hai in atto l'infezione da covid19.

Con tutti i dubbi del caso...

https://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/bassano/rosso-di-rabbia-br-voi-non-sapete-br-fare-economia-br-1.8057904

Grande Rosso !!!



Clmslmslmlmslmss

Hai perfettamente ragione e infatti intendo ripeterlo a mie spese tra due o tre settimane dopo "la riapertura"...
Non sono soldi male investiti a mio parere...questa brutta storia prima finisce, meglio è per tutti.

Boh, sono soldi tuoi quindi sei libero di usarli come meglio credi, ma secondo me al momento sono buttati via...
Non si sa se si può essere effettivamente immuni, non si sa quale sia la quantità di anticorpi che rende tali e non si sa per quanto lo si potrebbe essere...
Inoltre quel test non ti dice che sei negativo nel momento che lo fai, perchè potresti essere positivo ma non aver ancora sviluppato gli anticorpi.
Quel test serve sono se associato al tampone.

Boh, sono soldi tuoi quindi sei libero di usarli come meglio credi, ma secondo me al momento sono buttati via...

Magari hai ragione, mi regolerò anche in base all'andamento positivi/negativi nella mia città/regione dopo il 4 maggio. Ad ogni modo come ho anche già proposto, anche il semplice donare sangue dovrebbe essere una bella discriminante, oltre che un bellissimo gesto. Tra analisi e intervista prima di accettare sangue altrui, seppur ne abbiano un gran bisogno, penso che facciano tutti i controlli possibili.

Non si sa se si può essere effettivamente immuni, non si sa quale sia la quantità di anticorpi che rende tali e non si sa per quanto lo si potrebbe essere...
Inoltre quel test non ti dice che sei negativo nel momento che lo fai, perchè potresti essere positivo ma non aver ancora sviluppato gli anticorpi.
Quel test serve sono se associato al tampone.

Di certo non c'è nulla riguardo questo virus, gli stessi tamponi dovrebbero restituire molto falsi negativi. Ma non è del tutto inutile l'analisi del sangue.
Certo a poter fare il tampone magari a tutta la popolazione, avremmo risolto ovviamente il problema da parecchio.

Detto questo, non vedo perché regioni che hanno avuto contagi 0 non possano riaprire e invece devono trattare tutta Italia come se Italia = Lombardia o Piemonte.

Eh
Questa è una buona domanda, in fin dei conti basterebbe controllare i focolai.
Però ricordate le fughe dalle zone rosse e dalla Lombardia ?
Il rischio concreto chiudendo solo alcune regioni è che molti cerchino di spostarsi dove non siano in vigore le limitazioni col rischio concreto di far esplodere la pandemia

Boh, sono soldi tuoi quindi sei libero di usarli come meglio credi, ma secondo me al momento sono buttati via...
Non si sa se si può essere effettivamente immuni, non si sa quale sia la quantità di anticorpi che rende tali e non si sa per quanto lo si potrebbe essere...
Inoltre quel test non ti dice che sei negativo nel momento che lo fai, perchè potresti essere positivo ma non aver ancora sviluppato gli anticorpi.
Quel test serve sono se associato al tampone.Non facciamo disinformazione. Tante regioni si sono attrezzate per fare questi esami, anche lo Stato sta per avviare uno screening a campione su 150.000 persone.

Il test sierologico è importantissimo e serve a sapere se hai un'infezione in corso o se l'hai contratta precedentemente.

Se rileva anticorpi viene SEMPRE fatto seguire un tampone, che serve a capire se l'infezione è passata oppure è ancora presente.

Inoltre è un indice che ti dice se chi ti sta vicino può esser stato infettato oppure può essere infetto e quindi aiuta a circoscrivere il contagio.

L'immunità c'è ed esiste eccome, solo che non è totale, è variabile da persona a persona e potrebbe essere di poche settimane.

Altrimenti "taglia la testa" al toro...vai a donare il sangue, devo tornarci anch'io tra un po', previa richiesta d'appuntamento e così ti tolgono immediatamente ogni dubbio.


Sei sicuro? Nel protocollo di esami a cui viene sottoposto il campione di sangue preso alla donazione non c'è la ricerca degli anticorpi del covid (o almeno non c'era fino a fine Marzo)

Sei sicuro? Nel protocollo di esami a cui viene sottoposto il campione di sangue preso alla donazione non c'è la ricerca degli anticorpi del covid (o almeno non c'era fino a fine Marzo)

Sicuro no, ma speriamo vivamente sia stata introdotta...voglio dire "da profano" mi sembra assolutamente basilare...posso capire, ancora ancora a Marzo, ma ora...

...accettano sangue a rischio con il rischio potenziale di infettare tutti i possibili riceventi...non credo sia possibile...la faranno la ricerca...

Sicuro no, ma speriamo vivamente sia stata introdotta...voglio dire, mi sembra basilare...posso capire ancora ancora a Marzo...ma ora...Il problema è che ruba preziosi reagenti che ora servono per i famosi tamponi e per programmi di screening mirato. Probabilmente fra qualche mese sarà introdotta al pari degli altri test che già si fanno.

Non facciamo disinformazione. Tante regioni si sono attrezzate per fare questi esami, anche lo Stato sta per avviare uno screening a campione su 150.000 persone.

Il test sierologico è importantissimo e serve a sapere se hai un'infezione in corso o se l'hai contratta precedentemente.

Se rileva anticorpi viene SEMPRE fatto seguire un tampone, che serve a capire se l'infezione è passata oppure è ancora presente.

Inoltre è un indice che ti dice se chi ti sta vicino può esser stato infettato oppure può essere infetto e quindi aiuta a circoscrivere il contagio.

L'immunità c'è ed esiste eccome, solo che non è totale, è variabile da persona a persona e potrebbe essere di poche settimane.

Non parlare proprio tu di disinformazione.
leggi qui
https://www.huffingtonpost.it/entry/i-test-sierologici-sono-utili_it_5ea44c01c5b6d37635905e17

Quindi: lo scopo dei test sierologici è, in questa fase, esclusivamente epidemiologico per capire quale sia la diffusione del virus perchè non è dimostrato che relativamente al Covid19 si possa essere effettivamente immuni.
https://www.agi.it/estero/news/2020-04-25/coronavirus-oms-nessuna-prova-che-guariti-siano-immuni-8435587/
Poi tutti ci auguriamo che gli studi possano confermare che possa essere rilasciata questa "patente di immunità", ma al momento non si può dire.

Cito poi un documento dell'ordine dei Medici di Verona, I TEST ANTICORPALI NELLA DIAGNOSI DI INFEZIONE DA COVID-19 del Prof. Ercole Concia:
"nei primi giorni dopo l’infezione (7-10) gli anticorpi sono negativi. Nella fase successiva (7/10-15/20 giorni compaiono prima le IgM poi le IgG ."

Quindi se tu fai il test sierlogico nei primi giorni dopo l'infezione risulti negativo, ma in realtà non lo sei. Quindi vai in giro per una settimana con la convinzione di non essere contagioso e rischi invece di contagiare le persone con cui vieni in contatto.

Il problema è che ruba preziosi reagenti che ora servono per i famosi tamponi e per programmi di screening mirato. Probabilmente fra qualche mese sarà introdotta al pari degli altri test che già si fanno.

Ma quindi, visto che rimane un quesito interessante, ad oggi accettano sangue solo basandosi sull'intervista e sul solito questionario da compilare ?

Comunque appena ci torno (a donare) vi darò informazioni dirette...

Ma si può fare il test volontariamente, andando in ospedale..........???

O no ?

Non parlare proprio tu di disinformazione.
leggi qui
https://www.huffingtonpost.it/entry/i-test-sierologici-sono-utili_it_5ea44c01c5b6d37635905e17Ma sta zitto, il test l'ho fatto anche io già da una settimana e so bene come funziona tutto, ne ha parlato anche il vice ministro alla salute ieri.

Ma quindi, visto che rimane un quesito interessante, ad oggi accettano sangue solo basandosi sull'intervista e sul solito questionario da compilare ?

Comunque appena ci torno (a donare) vi darò informazioni dirette...Ci sono stato questo mese e ti verificano solo sintomi influenzali.

Ma si può fare il test volontariamente, andando in ospedale..........???

O no ?

A quanto sto leggendo qui sembra che in ospedale non vengano ricercati gli anticorpi per il covid19. Per il resto puoi richiedere l'analisi del sangue per la verifica dei suddetti anticoripi a qualunque laboratorio privato che fornisca questo tipo di analisi (penso tutti), anche a domicilio come hanno fatto in ditta da noi. Male non può farti sicuro, insieme al covid fatti comunque fare tutte le analisi di rito.

Sicuro no, ma speriamo vivamente sia stata introdotta...voglio dire "da profano" mi sembra assolutamente basilare...posso capire, ancora ancora a Marzo, ma ora...

...accettano sangue a rischio con il rischio potenziale di infettare tutti i possibili riceventi...non credo sia possibile...la faranno la ricerca...

Non so cosa dirti, a fine Marzo hanno fatto la solita visita, solite domande, non potrebbe essere (da supermegaprofano) che il sangue non sia veicolo di contagio e quindi non serva farlo?

Non so cosa dirti, a fine Marzo hanno fatto la solita visita, solite domande, non potrebbe essere (da supermegaprofano) che il sangue non sia veicolo di contagio e quindi non serva farlo?

Mi tiro indietro...ripeto essendo supermegaprofano anch'io non mi avventuro in questo tipo di terreni "medici"...davo solo per scontato che, vista la pandemia in atto, fosse diventato di rito fare questo tipo di check nel sangue al momento della donazione...

Ma sta zitto, il test l'ho fatto anche io già da una settimana e so bene come funziona tutto, ne ha parlato anche il vice ministro alla salute ieri.
Non hai letto niente eh...:D

Riassumo:
faranno i test sierologici? sì
servono? sì
perchè? per stabilire quale sia la reale diffusione del virus
Se sei positivo sei immune? Al momento non si può dire
Se sei negativo significa che non hai la malattia? no, perchè nella prima fase non si sviluppano gli anticorpi, quindi potresti essere comunque positivo al tampone
E se sei positivo? Significa che hai contratto la malattia in precedenza o che sei nella fase della malattia in cui hai già sviluppato gli anticorpi
io ho fatto disinformazione? no, leggi le fonti
tu hai fatto il test? sì, non lo metto in dubbio
hai capito a cosa serve? no, leggi sopra

va che bello, ho trovato in rete un immagine dal futuro (anzi un video)...ed è datato 4 maggio 2020.

https://youtu.be/COW9N6ZZOw8

orgogliosamente ma anche direi finalmente possiamo dimostrare al mondo che anche in italia siamo ripartiti.
perchè giustamente, come affermato da alcuni, mancava solo l'italia.
contenti? 60 milioni di runner
speriamo che riaprono anche scuole ed asili come ''tutti'' gli altri paesi.

dai su che ce la facciamo...andrà tutto bene

Eh
Questa è una buona domanda, in fin dei conti basterebbe controllare i focolai.
Però ricordate le fughe dalle zone rosse e dalla Lombardia ?
Il rischio concreto chiudendo solo alcune regioni è che molti cerchino di spostarsi dove non siano in vigore le limitazioni col rischio concreto di far esplodere la pandemia

Anche ammettendo quello che dici, chi si potrebbe spostare in concreto? Chi ha una seconda casa presumibilmente (e non lavora o può lavorare da casa).

Tra l'altro ci sono diverse cose non molto chiare nel nuovo decreto, perché viene data la possibilità a chi ha residenza altrove di spostarsi. Però sempre nello stesso decreto si vietano gli spostamenti tra regioni diverse.

Diciamo che come al solito c'è un po' di confusione, vedi la questione dei "congiunti" :read: .

Cosa potrebbe succedere dal 4 Maggio in poi ?!

Secondo voi i nuovi contagi giornalieri aumenteranno di nuovo come prima del lockdown ?!

Non hai letto niente eh...:D

Riassumo:
faranno i test sierologici? sì
servono? sì
perchè? per stabilire quale sia la reale diffusione del virus
Se sei positivo sei immune? Al momento non si può dire
Se sei negativo significa che non hai la malattia? no, perchè nella prima fase non si sviluppano gli anticorpi, quindi potresti essere comunque positivo al tampone
E se sei positivo? Significa che hai contratto la malattia in precedenza o che sei nella fase della malattia in cui hai già sviluppato gli anticorpi
io ho fatto disinformazione? no, leggi le fonti
tu hai fatto il test? sì, non lo metto in dubbio
hai capito a cosa serve? no, leggi sopraAppare ovvio che non conosci la differenza fra IgG e IgM né sai che i test sierologici sono di due tipi dalla ben diversa accuratezza: capillare e venoso.

Meno ovvio è capire il motivo per cui tu la stia durando.

Ma scusate, io posso andare dal mio medico di fiducia e chiedergli di fare una ricetta per un esame per covid19 ?
Ma pagando il ticket insomma...



Cssknnnbslnslnsknskndknd

Ma scusate, io posso andare dal mio medico di fiducia e chiedergli di fare una ricetta per un esame per covid19 ?
Ma pagando il ticket insomma...



CssknnnbslnslnsknskndkndMa hai i sintomi ?!

Appare ovvio che non conosci la differenza fra IgG e IgM né sai che i test sierologici sono di due tipi dalla ben diversa accuratezza: capillare e venoso.

Guarda, lascia perdere, ti hanno già fatto notare più volte che dici inesattezze, ma continui. Perdi tempo a presumere cosa non sanno gli altri, ma non ti preoccupi di imparare e capire qualcosa tu.
Sono abbastanza certo che il Prof. Concia e l'OMS conoscano l'argomento meglio di te, quindi sono io che ti chiedo, perchè insisti?
Mi spiace non riuscire ad allegare il pdf del documento, ma come hai già potuto dimostrare negli altri commenti, anche se lo facessi non lo leggeresti o non lo capiresti

https://daily.veronanetwork.it/news/test-sierologici-anti-covid-19-una-guida-per-chiarire-dubbi-e-curiosita/

Ti metto qui un altro riassuntino preso dall'articolo:

L’équipe ha individuato e approfondito 30 quesiti di interesse pubblico. Qualche esempio:

Il test sierologico riesce a capire se sono stato infettato dal virus? Solo se è passato abbastanza tempo: a partire da un settimana dal contagio, talora anche 10-15 giorni. In fasi più precoci si può essere contagiati senza aver ancora prodotto gli anticorpi.
Qual è l’utilità del test sierologico? Identificare eventuali soggetti contagiati ma rimasti asintomatici e potenzialmente immuni.
Qual è la differenza tra i test sierologici e il tampone? Il tampone evidenzia la presenza del virus, il test sierologico evidenzia la presenza di anticorpi specifici per il virus.
Con che modalità si effettuano i test sierologici? I test rapidi (in grado di rilevare, ma non di quantificare, la presenza di anticorpi) si eseguono utilizzando una goccia di sangue su un kit monouso. La presenza dell’anticorpo viene evidenziata dalla comparsa di una banda colorata. Invece i test in uso nei laboratori di diagnostica sono in grado di evidenziare la presenza degli anticorpi specifici e di misurarne la quantità contemporaneamente in centinaia di campioni.

Comunque dimmi quale delle mie affermazioni non è corretta, non ci sono problemi


Meno ovvio è capire il motivo per cui tu la stia durando.
A parte che la tua frase non è in italiano, ma la sto "durando" perchè mi hai accusato di fare disinformazione. Forse per te che sei abituato a farlo non è un problema, ma per me è un'accusa grave. Smentisci le mie fonti con altre fonti che non siano il tuo "iohofattoiltestquindiloso"

Ma scusate, io posso andare dal mio medico di fiducia e chiedergli di fare una ricetta per un esame per covid19 ?
Ma pagando il ticket insomma...



Cssknnnbslnslnsknskndknd

Parli del tampone giusto ? Non so in che regioni ti trovi...ma dalle mie parti qualcuno ha dovuto bestemmiare in lingue morte per farselo fare DA POSITIVO. Quindi non ci conterei troppo...oh tu prova, telefona al medico di famiglia e senti cosa risponde...per il prelievo invece vai tranquillo, neanche il medico come si diceva, alzi la cornetta (stupendo questo vecchio modo di dire) e prenoti con un laboratorio privato. Fai sapere per il tampone se hai novità, che serve a tutti ! :)

Ma hai i sintomi ?!

E anche li avesse (e speriamo assolutamente di NO) non si mobilitano così facilmente...la cronaca ne è piena di queste denuncie per mancati tamponi...

Ma hai i sintomi ?!

No sono solo curioso :asd:



Cò,sò,òsòsòs

No sono solo curioso :asd:



Cò,sò,òsòsòs

E non farci spaventare, mannaggia ! :asd:

Parli del tampone giusto ? Non so in che regioni ti trovi...ma dalle mie parti qualcuno ha dovuto bestemmiare in lingue morte per farselo fare DA POSITIVO. Quindi non ci conterei troppo...oh tu prova, telefona al medico di famiglia e senti cosa risponde...per il prelievo invece vai tranquillo, neanche il medico come si diceva, alzi la cornetta (stupendo questo vecchio modo di dire) e prenoti con un laboratorio privato. Fai sapere per il tampone se hai novità, che serve a tutti ! :)

Vicenza, Veneto
Speravo in un test del sangue.
Tanto a breve dovrei farne, speravo di aggiungerlo.
emocromo completo, ferritina, vitamina d, covid19 ...

:cry: :cry: :cry:


Cò,sò,ò,s,òss

E non farci spaventare, mannaggia ! :asd:

Vabbè anche se fossi positivo la vedo dura contagiarvi sul forum :asd:



Cò,sò,ò,sò,sl,s

Cosa potrebbe succedere dal 4 Maggio in poi ?!

Secondo voi i nuovi contagi giornalieri aumenteranno di nuovo come prima del lockdown ?!

Grande!
ci stavo pensando infatti...per la fase 2 proporrei un nuovo slogan per gli italiani.
dal 4 maggio togliamo i cartelli ''andrà tutto bene'' e mettiamo il nuovo cartello per la fase 2: ''cosa può andare storto?''

poi scusa...che problema cè...anche se ci scapperanno altri 30mila morti, basta chiedere scusa....da come ho capito funziona cosi?

Riflettevo che comunque fosse il 4 maggio o ipotesi fosse anche il "32 dicembre", prima o poi bisognera' realizzare che un vaccino (e se il ceppo cambiasse n volte?) o una terapia non essendo probabilmente vicinissimi, qualcosa bisognera' pur programmare per organizzarsi che poi e' quello che ho sempre pensato fin dall'inizio sull'unica soluzione pratica, i DPI e le precauzioni quotidiane. Chissa' quali sarebbero stati i numeri se avessimo avuto un tessuto industriale in questo settore con milioni, miliardi di DPI che spuntavano da ogni negozio e gia' fin da febbraio usarli tutti a prescindere da chi o perche' o da necessarie misure di chiusure generali e distanziamento.
Ma perche' farsi le lotte tra poveri nel dire cosa (si crede) altri dovrebbero (pur potendolo) non fare senza magari aver letto le ordinanze. Perche' alla fine ci si augura che, per es. l'anziano che andra' a sistemare l'orto in auto da solo forse che avra' meno possibilita' di ammalarsi/ammalare che non rimanendo nel condominio ove altri camminano senza dpi chiaccherando con l'uno o l'altro e sollevando riflessioni sul perche' non si mettono almeno una mascherina.
L' importante imho sara' fare tesoro di tutte quelle precauzioni che purtroppo si e' imparato a far proprie in questi tempi. Per esempio non critico eventualmente l'importanza della stagione balneare e coloro che magari faranno la coda per andarvi, ma per me stesso non ne sentiro' la necessita' e quindi non ci andro' ma allo stesso tempo se sara' permesso comprendo coloro che ci andranno sperando con le dovute precauzioni ma senza giudicarne la scelta qualora permessa da norme.

Vabbè anche se fossi positivo la vedo dura contagiarvi sul forum :asd:



Cò,sò,ò,sò,sl,s

Quello sicuramente no...era solo un sincero augurio di buona salute...! :)

...

Qual'è la vostra soluzione per non crepare di coronavirus, salvare vite ma non crepare neanche però "di economia" per così dire, portando la gente alla fame e alla disperazione ? Stato a parte...che si è visto già che aria tira...
Postiamo anche i link dove tanti disperati mostrano l'attività chiusa da due mesi e che forse mai riapriranno...molti stanno preparando corda e sapone...quelli che sono, cittadini di serie b ?

Qual'è la vostra soluzione per non crepare di coronavirus, salvare vite ma non crepare neanche però "di economia" per così dire, portando la gente alla fame e alla disperazione ? Stato a parte...che si è visto già che aria tira...
Postiamo anche i link dove tanti disperati mostrano l'attività chiusa da due mesi e che forse mai riapriranno...molti stanno preparando corda e sapone...quelli che sono, cittadini di serie b ?

La domanda potrebbe essere posta anche in maniera inversa, ai detrattori vari della chiusura, per non crepare di fame ma nemmeno di coronavirus.

Io credo che in realtà la soluzione perfetta non esista, in ogni caso è possibile muovere critiche sensate, entrambe le "tifoserie" hanno validi argomenti per sostenere che la loro tesi sia "il male minore".

Ci sono molte persone che effettivamente sono alla canna del gas, altre che fanno finta di esserlo perchè conviene così (vedasi alcuni parrucchieri che sbraitano ma lavorano in nero dal giorno dopo la chiusura), aziende che hanno fatto delle giravolte di ATECO per stare aperte e avvantaggiarsi sulla concorrenza e altre che stanno perdendo quote di mercato difficilmente recuperabili.
Dai retta agli scienziati o agli economisti? E' una situazione Lose-Lose?

Io non saprei proprio cosa fare

Qual'è la vostra soluzione per non crepare di coronavirus, salvare vite ma non crepare neanche però "di economia" per così dire, portando la gente alla fame e alla disperazione ? Stato a parte...che si è visto già che aria tira...
Postiamo anche i link dove tanti disperati mostrano l'attività chiusa da due mesi e che forse mai riapriranno...molti stanno preparando corda e sapone...quelli che sono, cittadini di serie b ?

Io non sono un detrattore a priori della riapertura, sostengo però che nessuno di noi qui ha in mano il quadro completo della situazione e può quindi permettersi di sostenere che chi è incarincato di prendere decisioni sia un incapace.
Personalmente, visto che con il virus si deve convivere, avrei riaperto tutte le attività e ripristinato la libertà di movimento, con obbligo di mascherina e distanziamento sociale. Se non lo hanno fatto, evidentemente hanno a disposizione altri dati che dimostrano che questa scelta sarebbe stata peggiore di quella attuale. La task force che sta gestendo la fase 2 non è composta solo da medici e scienziati (guardate i membri che la compongono), quindi sono stati presi in esame tutti gli aspetti, compresi quelli economici e psicologici.
Al netto dei complottismi da quattro soldi, dubito che il Presidente del Consiglio tragga godimento dal non riaprire tutto subito o dal "condannare" alla chiusura quei settori che stanno risentendo più di tutti di questa situazione.

Io non sono un detrattore a priori della riapertura, sostengo però che nessuno di noi qui ha in mano il quadro completo della situazione e può quindi permettersi di sostenere che chi è incarincato di prendere decisioni sia un incapace.
Personalmente, visto che con il virus si deve convivere, avrei riaperto tutte le attività e ripristinato la libertà di movimento, con obbligo di mascherina e distanziamento sociale. Se non lo hanno fatto, evidentemente hanno a disposizione altri dati che dimostrano che questa scelta sarebbe stata peggiore di quella attuale. La task force che sta gestendo la fase 2 non è composta solo da medici e scienziati (guardate i membri che la compongono), quindi sono stati presi in esame tutti gli aspetti, compresi quelli economici e psicologici.

Non dicevo a te e se non "quoto" è per quieto vivere...comunque quello che hai scritto è abbastanza, se non del tutto, condivisibile. :)

Al netto dei complottismi da quattro soldi, dubito che il Presidente del Consiglio tragga godimento dal non riaprire completamente o dal "condannare" alla chiusura le attività.

Ma questo credo potrebbe pensarlo solo una persona con forti e serie problematiche...

Non dicevo a te e se non "quoto" è per quieto vivere
Sì sì, lo so



Ma questo credo potrebbe pensarlo solo una persona con forti e serie problematiche...

Eppure basta leggere certi interventi, o aprire certi link di questa discussione...

Grande!
ci stavo pensando infatti...per la fase 2 proporrei un nuovo slogan per gli italiani.
dal 4 maggio togliamo i cartelli ''andrà tutto bene'' e mettiamo il nuovo cartello per la fase 2: ''cosa può andare storto?''

poi scusa...che problema cè...anche se ci scapperanno altri 30mila morti, basta chiedere scusa....da come ho capito funziona cosi?

Quindi vediamo un attimo...
Se riapriamo, potrebbero svilupparsi nuovi focolai (allora mi domando cosa abbiano prodotti due mesi di isolamento).
Se rimaniamo tappati in casa come topi, probabilmente i contagi ci saranno lo stesso (e magari sarebbe sensato DOMANDARE alle persone dove cavolo siano state... luogo di lavoro? morosa? in mezzo ai boschi?), ma in misura più contenuta.
E' anche pur vero che non possiamo continuare a vivere di CIG, che le tasse in questo modo non le potrà pagare quasi più nessuno, che le pensioni tra poco non si potranno più erogare perchè i fondi INPS non sono eterni e non riesce a riformarli solo con i dipendenti pubblici che lavorano e che più in generale i debiti che accumuliamo oggi, un giorno DOVRANNO essere ripagati.
Ora come ho scritto più volte, io sono stato previdente ed ho una piccola scorta per i periodi bui (non si parla di milioni di euro, ma qualche mese dovrei sopravvivere :eek: :eek: :eek: ), ma abbiamo MILIONI di persone che già normalmente avevano problemi ad arrivare a fine mese, oggi forse mettono insieme il pranzo con la cena.
Magari è più importante salvare il sistema sanitario (e pure qui vorrei ancora capire quale sia il limite... le ti sono passate da 4068 a 1956), ma dopo PRETENDO di andare a mangiare a casa dei vari politici o esperti.
Dato che francamente di stare a pane e acqua non ho alcuna intenzione per pagare eventuali debiti accumulati nel tempo grazie a certe scelte (ognuno si prendere la responsabilità e l'onere di ciò che impone agli altri... avrei un detto, ma potrebbe risultare offensivo...).

Io non sono un detrattore a priori della riapertura, sostengo però che nessuno di noi qui ha in mano il quadro completo della situazione e può quindi permettersi di sostenere che chi è incarincato di prendere decisioni sia un incapace.
Personalmente, visto che con il virus si deve convivere, avrei riaperto tutte le attività e ripristinato la libertà di movimento, con obbligo di mascherina e distanziamento sociale. Se non lo hanno fatto, evidentemente hanno a disposizione altri dati che dimostrano che questa scelta sarebbe stata peggiore di quella attuale. La task force che sta gestendo la fase 2 non è composta solo da medici e scienziati (guardate i membri che la compongono), quindi sono stati presi in esame tutti gli aspetti, compresi quelli economici e psicologici.
Al netto dei complottismi da quattro soldi, dubito che il Presidente del Consiglio tragga godimento dal non riaprire tutto subito o dal "condannare" alla chiusura quei settori che stanno risentendo più di tutti di questa situazione.

A questo, su cui sono perfettamente d'accordo, avrei aggiunto 2 limitazioni:

- Esclusione delle zone che hanno un rate dei contagi ancora troppo alto, come Lombardia, Emilia-Romagna e Piemonte.

- Niente spostamenti da regione a regione, se non per motivi indicati dall'autocertificazione (l'unica cosa azzeccata di questo decreto).

Io credo questo sia buon senso, nessuno vuole vedere i contagi aumentare, ma se il famoso R0 è ben sotto a 1 nelle altre parti d'Italia, allora bisogna tenere assolutamente conto di questo dato.

PS: i politici si devono assumere la responsabilità di decidere, dimostrando anche di aver capito qual è il problema e non farsi dire quello che devono fare dagli scienziati. Anche perché c'è disaccordo pure tra quelli.

Non si chiede al PdC di assumersi l'intera responsabilità della vicenda, ma potrebbe quanto meno coinvolgere il parlamento in questa fase.

In Germania il Koch Institute registra un nuovo aumento della contagiosità da R=0,7 di metà Aprile a R=1 dopo le riaperurte.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

Io non sono un detrattore a priori della riapertura, sostengo però che nessuno di noi qui ha in mano il quadro completo della situazione e può quindi permettersi di sostenere che chi è incarincato di prendere decisioni sia un incapace.
Personalmente, visto che con il virus si deve convivere, avrei riaperto tutte le attività e ripristinato la libertà di movimento, con obbligo di mascherina e distanziamento sociale. Se non lo hanno fatto, evidentemente hanno a disposizione altri dati che dimostrano che questa scelta sarebbe stata peggiore di quella attuale. La task force che sta gestendo la fase 2 non è composta solo da medici e scienziati (guardate i membri che la compongono), quindi sono stati presi in esame tutti gli aspetti, compresi quelli economici e psicologici.
Al netto dei complottismi da quattro soldi, dubito che il Presidente del Consiglio tragga godimento dal non riaprire tutto subito o dal "condannare" alla chiusura quei settori che stanno risentendo più di tutti di questa situazione.

Il problema principale della nostra politica (e non da ieri, ma facciamo almeno da 40 anni) è che NON si vogliono prendere decisioni per non avere impopolarità o cosa ancor più grave subire delle conseguenze
per scelte errate.
Se non si riapre nulla, si potrà SEMPRE dire che lo si è fatto per evitare ulteriori morti (in fondo si possono fare previsioni, ma solo la realtà dei fatti può confermare o smentire... quindi è ovvio che si avrà sempre ragione...).
Al contempo il disastro economico (che già è in atto, ma metà della popolazione gode di tutele superiori rispetto agli altri) sta già mietendo delle vittime in maniera silente, ma ovviamente ora ci si deve focalizzare solo sul virus.
Tutto il resto lo abbiamo messo nel dimenticatoio.

A questo, su cui sono perfettamente d'accordo, avrei aggiunto 2 limitazioni:

- Esclusione delle zone che hanno un rate dei contagi ancora troppo alto, come Lombardia, Emilia-Romagna e Piemonte.

- Niente spostamenti da regione a regione, se non per motivi indicati dall'autocertificazione (l'unica cosa azzeccata di questo decreto).

Io credo questo sia buon senso, nessuno vuole vedere i contagi aumentare, ma se il famoso R0 è ben sotto a 1 nelle altre parti d'Italia, allora bisogna tenere assolutamente conto di questo dato.

E siccome è buon senso un po' per tutti, il fatto che invece abbiano fatto diversamente non ci fa venire il dubbio che forse loro hanno degli ulteriori elementi che noi non abbiamo a disposizione sulla base dei quali prendono le decisioni?
Cioè dobbiamo pensare che una task force composta da queste persone
http://www.governo.it/it/articolo/task-force-la-fase-2-il-comitato-di-esperti-materia-economica-e-sociale/14453
a cui io nemmeno potrei allacciare le scarpe, non sia in grado di fare un'analisi del rischio a 360°? Mi spiace, ma è un'ipotesi decisamente improbabile... E' molto più probabile, ripeto, che loro abbiamo preso delle decisioni potendo vedere il quadro della situazione nel suo insieme, cosa che noi non possiamo fare. Questo non vuol dire che siano infallibili, per carità, ma hanno sicuramente più credibilità sull'argomento di quanta ne possa avere io (per non coinvolgere e sminuire nessuno di voi) se non altro perchè io di lavoro faccio altro.

Il problema principale della nostra politica (e non da ieri, ma facciamo almeno da 40 anni) è che NON si vogliono prendere decisioni per non avere impopolarità o cosa ancor più grave subire delle conseguenze


Non so, io ti ho risposto già ieri su questo. Le decisioni le hanno prese, ma evidentemente non sono quelle che tu ed altri avrebbero voluto che fossero prese.
Ma questo non significa necessariamente che siano sbagliate (potrebbero esserlo) nè che non le prendano.
Poi, più impopolare di non riaprire, sinceramente, non saprei cosa ci possa essere a giudicare da tutto quello che si legge e si sente sia qui che altrove.

Quello sicuramente no...era solo un sincero augurio di buona salute...! :)



Qual'è la vostra soluzione per non crepare di coronavirus, salvare vite ma non crepare neanche però "di economia" per così dire, portando la gente alla fame e alla disperazione ? Stato a parte...che si è visto già che aria tira...
Postiamo anche i link dove tanti disperati mostrano l'attività chiusa da due mesi e che forse mai riapriranno...molti stanno preparando corda e sapone...quelli che sono, cittadini di serie b ?

volendo puoi mettere anche tu i link di corde insaponate.
io se vuoi ti posto la disperata intervista di uno dei proprietari del Piper di Roma (quello piu poovero) dove afferma:
Discoteche e Coronavirus, parlano gestori e proprietari:
„Senza un aiuto a fondo perduto non è possibile andare avanti"“
nel frattempo a locale chiuso se ne va in giro con una dele sue ferrari.

oppure, se ricordo bene vari thread di HWU, la gente moriva di fame pure prima tantè che era ''costretta'' non a non fare gli scontrini...intascandosi le tasse togliendo risorse alla sanità.

quindi, si, nelle prime fasi è bene salvaguardare la salute, secondo me.

ah, non dimentichiamoci di Boris Johnson che dopo aver provato il coronavirus sulla sua pelle ha dichiarato ieri:
Boris Johnson torna a Downing Street: “non sappiamo quando terminerà il lockdown”

https://www.londradavivere.com/coronavirus/boris-johnson-torna-a-downing-street-non-sappiamo-quando-terminera-il-lockdown/

anche mister Johnson è diventato un detrattore della riapertura? ma come è possibile? ma non è lo stesso Johnson di un mese fà che cercava di salvaguardare l'economia e chiedeva al suo paese un ''piccolo sacrificio umano''?

Parlate di diritti: diritto alla libertà, diritto alle corsette, diritto di mandare i figli a scuola (quando i primi insegnati sono proprio i genitori), diritto di andare in spiaggia- al parco- a sciare, diritto di non fare gli scontrini, diritto di andare a puttane ma NON parlate mai di responsabilità del cittadino. un thread di 500 pagine mai citata la responsabilità del cittadino.

si salvo vite adesso e sono un detrattore della riapertura adesso. ma posso anche cambiare idea...sono aperto a tutte le opzioni.

E siccome è buon senso un po' per tutti, il fatto che invece abbiano fatto diversamente non ci fa venire il dubbio che forse loro hanno degli ulteriori elementi che noi non abbiamo a disposizione sulla base dei quali prendono le decisioni?
Cioè dobbiamo pensare che una task force composta da queste persone
http://www.governo.it/it/articolo/task-force-la-fase-2-il-comitato-di-esperti-materia-economica-e-sociale/14453
a cui io nemmeno potrei allacciare le scarpe, non sia in grado di fare un'analisi del rischio a 360°? Mi spiace, ma è un'ipotesi decisamente improbabile... E' molto più probabile, ripeto, che loro abbiamo preso delle decisioni potendo vedere il quadro della situazione nel suo insieme, cosa che noi non possiamo fare. Questo non vuol dire che siano infallibili, per carità, ma hanno sicuramente più credibilità sull'argomento di quanta ne possa avere io (per non coinvolgere e sminuire nessuno di voi) se non altro perchè io di lavoro faccio altro.
Sì può essere, e se hanno deciso una Fase 2 di questo tipo, allora probabilmente la situazione è abbastanza grave, mentre a vedere i dati ufficiali sembra che la pandemia stesse migliorando in questi 2 mesi di lockdown ...

In Germania il Koch Institute registra un nuovo aumento della contagiosità da R=0,7 di metà Aprile a R=1 dopo le riaperurte.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile
Singapore ripiomba nell’emergenza che pensava di aver superato
Il Paese asiatico sembrava un esempio di efficienza nella lotta alla pandemia grazie alla sua reazione prontissima: chiusura dei confini e tracciamento dei contatti. Ma un'improvvisa impennata dei contagi ha costretto il governo a rivedere la strategia: attività sospese e lockdown fino al primo giugno.

1426 in 24ore.

[...]
si salvo vite adesso e sono un detrattore della riapertura adesso. ma posso anche cambiare idea...sono aperto a tutte le opzioni.

Non quoto la parte dove parli di evasori, trasegressori delle regole del lockdown, del "biondino di Londra" con il suo "effetto gregge"...tutti d'accordo fino a qui.

Però in concreto qual'è la tua posizione, qual'è la tua soluzione per salvare vite e non ritrovarci però a chiedere l'elemosina, visto che lo Stato non potrà mantenerci a lungo ?

É troppo quello che hanno fatto gli ospedali in questo periodo...

Senza polemica dicevo, ma qual'è la risposta ? Cosa proponi ?

Se vi interessano queste sono le stime effettuate
https://drive.google.com/file/d/1pe1gEp4-UAPxLW_vnqntAa4AT5D_nyR1/view?fbclid=IwAR2CGWuWew_KRqr9PmH-Pg8Xxi4XhcboXemyJ0evIJjtaupis6uvsGiiaxM

Nessuno ci gode a tenere la gente a casa, le cose vanno fatte in maniera graduale (e lenta) per ragioni di sicurezza (e per evitare il collasso del SSN per giugno)

Singapore ripiomba nell’emergenza che pensava di aver superato
Il Paese asiatico sembrava un esempio di efficienza nella lotta alla pandemia grazie alla sua reazione prontissima: chiusura dei confini e tracciamento dei contatti. Ma un'improvvisa impennata dei contagi ha costretto il governo a rivedere la strategia: attività sospese e lockdown fino al primo giugno.

1426 in 24ore.
Puoi essere efficiente quanto vuoi ...

Sì può essere, e se hanno deciso una Fase 2 di questo tipo, allora probabilmente la situazione è abbastanza grave, mentre a vedere i dati ufficiali sembra che la pandemia stesse migliorando in questi 2 mesi di lockdown ...
Non le trovo due cose contrapposte: la pandemia sta effettivamente migliorando, ma forse non quanto si aspettavano dovesse essere migliorata rispetto alle previsioni...
O magari, un'altra cosa che ho pensato, non sono ancora riusciti ad organizzare una rete di monitoraggio del territorio sufficientemente efficace per poter individuare tempestivamente i focolai e circoscriverli nell'immediato, con il rischio di dover quindi chiudere zone troppo ampie e tornare indietro. L'obiettivo invece è quello di essere in grado di circoscrivere focolai molto piccoli, per farlo serve un monitoraggio capillare fatto di persone che non si riesce a creare dall'oggi al domani.

E siccome è buon senso un po' per tutti, il fatto che invece abbiano fatto diversamente non ci fa venire il dubbio che forse loro hanno degli ulteriori elementi che noi non abbiamo a disposizione sulla base dei quali prendono le decisioni?
Cioè dobbiamo pensare che una task force composta da queste persone
http://www.governo.it/it/articolo/task-force-la-fase-2-il-comitato-di-esperti-materia-economica-e-sociale/14453
a cui io nemmeno potrei allacciare le scarpe, non sia in grado di fare un'analisi del rischio a 360°? Mi spiace, ma è un'ipotesi decisamente improbabile... E' molto più probabile, ripeto, che loro abbiamo preso delle decisioni potendo vedere il quadro della situazione nel suo insieme, cosa che noi non possiamo fare. Questo non vuol dire che siano infallibili, per carità, ma hanno sicuramente più credibilità sull'argomento di quanta ne possa avere io (per non coinvolgere e sminuire nessuno di voi) se non altro perchè io di lavoro faccio altro.

Io sono fermamente convinto che anche le decisioni più dure e amare possono essere prese, digerite e accettate dalla popolazione, purché siano spiegate bene, nel massimo della trasparenza.

Faccio un esempio stupido: se decidi di tenere chiuse le chiese (ma la stessa cosa vale per cinema, teatri e musei eh) in tutta Italia, potresti darmi anche una motivazione scientifica valida per farlo. Una che non sia cioè basata sulla paura ma su evidenze scientifiche. Ad esempio uno potrebbe dire: "in chiesa ci vanno per lo più molti anziani e sono i soggetti più a rischio".

Al che io potrei dire, benissimo, ci sta! Allora facciamo andare i giovani con maschere e guanti, e teniamoli a distanza di 1-2 metri.

Nasce un dibattito, io capisco di più e sto più tranquillo che vengono fatti ragionamenti sani da parte di chi decide.

Non basta più sentirmi dire ciò che mi è concesso e ciò che non mi è concesso, ma voglio anche sapere esattamente perché, dal momento che mi vengono limitate delle libertà personali.

Non può essere più sufficiente una risposta blanda come "limitiamo i contagi", perché se R0 nella mia città è bassissimo, allora da scienziato ti potrei dire che già sono stati limitati, quindi come la mettiamo?

In tal senso credo che questa fase delicata debba essere gestita dal parlamento, quantomeno ho un minimo di garanzia in più che le decisioni vengono prese con un processo democratico.

Questo è farla o bianca o nera come dicevi tu.

OK, aggiungimi una terza possibilità a:
- Seguire le indicazioni di chi è più esperto e ha dati più accurati, e che da questi tira fuori la migliore strategia per contenere il virus.
- Non seguirla e basare le proprie azioni su fattori completamente estranei al virus, tipo "voglio tornare a lavorare", "non ne so niente ma secondo me è meglio così", etc.


Qualunque altro paese ha fatto diversamente da noi e sta andando meglio di noi, sia dal punto di vista del virus sia da un punto di vista socioeconomico. Siamo stati il paese occidentale ad essere colpito dall'emergenza per primo e più duramente nonostante si siano attuate le misure più drastiche ma, ad oggi, siamo quelli messi peggio sotto diversi aspetti, primo fra tutti forse quello di essere i cittadini più vessati dal lockdown e dalle sue conseguenze. Se il suo è "wishful thinking" il tuo è "moriremo tutti!".


Stai invertendo causa ed effetto, come già ti ha fatto notare alemar78.


Per un paese occidentale essere a pane ed acqua è una cosa negativa, tra un po' saremo talmente tanto alla fame che avere pane ed acqua potrebbe essere qualcosa da augurarsi.
Da un lato, sta situazione c'era da aspettarsela, è tipico di chi ci governa l'agire a la "occhio non vede, cuore non duole" e preferire che più gente muoia silenziosamente di fame domani piuttosto che poca oggi di covid. Un altro esempio di come siamo visti come dei sudditi: monarchie, fascismo, repubblica...non è mai cambiato nulla da un certo punto di vista.

Tutto irrilevante. A meno che il comitato scientifico sia composto da completi cialtroni, le loro indicazioni rappresentano le migliore - che non vuol dire assolutamente "perfetta" - strategia che si possa avere: il che vuol dire che se così finiamo a pane ed acqua, l'alternativa è morire di fame; e nessuna delle due è ovviamente auspicabile, ma la prima resta comunque migliore della seconda.
Finché non presenti (è un tu generico) buoni motivi che contrastano con le decisioni prese, per cui l'allentamento delle regole non causerebbe danni peggiori, rimangono tutti discorsi irrilevanti.

Non ho mai approfondito la evoluzione di Singapore citato ma non e' che semplicemente essi siano riusciti (magari per il know how delle epidemie precedenti) a calmierare una situazione che in principio possa essere stata semplicemente "meno virale" di altri paesi? Perche' tutti parlavano del tracciamento dei contatti ma qualche giorno fa' sentivo citare i numeri, visto che si parla tanto di app, del solo 12% della popolazione che alla fine l'ha utilizzata e quindi non e' stata certo quella la "soluzione" magica al problema a prescindere potesse dare una mano a mitigarlo.
La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.

La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.
Non è una preoccupazione, è ciò che accadrà finchè non ci sarà un vaccino.
I lockdown iniziali ad infezione già avvenuta e diffusa servivano a limitare il più possibile la saturazione dei vari SSN.
Una volta che la situazione è tornata a livelli gestibili, considerando che non si può stare in lockdown perenne, ma considerando anche che questo il virus non lo sa e continua ad essere se stesso, si riapre intervenendo di volta in volta con mini-lockdown, circoscritti e quindi più facilmente gestibili che non implicano la chiusura completa dei sistemi paese.
Illudersi che una volta riaperto non si richiuda è pericoloso.

Però in concreto qual'è la tua posizione, qual'è la tua soluzione per salvare vite e non ritrovarci però a chiedere l'elemosina, visto che lo Stato non potrà mantenerci a lungo ?

É troppo quello che hanno fatto gli ospedali in questo periodo...

Senza polemica dicevo, ma qual'è la risposta ? Cosa proponi ?

La domanda non è rivolta a me, ma io ti chiedo, sempre senza polemica: perchè escludi a priori che quella presa sia effettivamente la migliore scelta possibile?

La domanda non è rivolta a me, ma io ti chiedo, sempre senza polemica: perchè escludi a priori che quella presa sia effettivamente la migliore scelta possibile?

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.

In tal senso credo che questa fase delicata debba essere gestita dal parlamento, quantomeno ho un minimo di garanzia in più che le decisioni vengono prese con un processo democratico.

Su questo sono d'accordo, però non mi esprimo nel caso specifico del nostro paese perchè rischio di non essere obiettivo.

Però in concreto qual'è la tua posizione, qual'è la tua soluzione per salvare vite e non ritrovarci però a chiedere l'elemosina, visto che lo Stato non potrà mantenerci a lungo ?

Senza polemica dicevo, ma qual'è la risposta ? Cosa proponi ?

(Scusa se te lo dico e senza offesa, ma i "qual è" con l'apostrofo mi fanno venire i brividi ;))

OK. Fai conto che un tuo caro (e faccio corna triple) faccia un incidente grave e lo portino in ospedale.
L'ospedale lo cura al meglio possibile, anche se si capisce che è in pericolo di vita. Allora chiedi al dottore e questo ti dice, "secondo noi la giusta terapia è questa: blah blah blah".
A questo punto tu cosa fai?
Dici, "Mah, sta morendo! A me la tachipirina è servita, perché non proviamo a dargliela?", oppure interpelli un tuo amico che fa l'idraulico, e gli dici: "Il mio caro sta molto male: tu cosa proproni? Qual è la terapia che secondo te potrebbe andare meglio?", e troveresti sensato che lui ti rispondesse, "Se andiamo avanti così muore, proviamo con chiave del 7"?

Perché - sempre senza offesa - è questa la situazione.

Non ho mai approfondito la evoluzione di Singapore citato ma non e' che semplicemente essi siano riusciti (magari per il know how delle epidemie precedenti) a calmierare una situazione che in principio possa essere stata semplicemente "meno virale" di altri paesi? Perche' tutti parlavano del tracciamento dei contatti ma qualche giorno fa' sentivo citare i numeri, visto che si parla tanto di app, del solo 12% della popolazione che alla fine l'ha utilizzata e quindi non e' stata certo quella la "soluzione" magica al problema a prescindere potesse dare una mano a mitigarlo.
La preoccupazione e' che su scala globale si continui cosi' per mesi e mesi, aperture e chiusure con tutte le conseguenze sanitarie si, ma di pari passo economiche e psicologiche.Puoi immaginare le conseguenze occupazionali in un mercato costretto ad "apri" e "chiudi"? Contratti a 1 mese o a partita iva e pedalare.
Le stime parlano di 2 anni prima di tornare all'economia di prima.

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.
La mia domanda è diversa, provo a riproporla: sulla base di cosa credi che la "tua" soluzione non sia stata considerata, ma che nel bilancio pro/contro risultasse comunque sfavorevole (più vittime) nel medio lungo periodo rispetto a quella invece effettivamente scelta? Con quali dati lo puoi dire? Con cosa, se non sulla base di una tua sensazione?

(Scusa se te lo dico e senza offesa, ma i "qual è" con l'apostrofo mi fanno venire i brividi ;))

OK. Fai conto che un tuo caro (e faccio corna triple) faccia un incidente grave e lo portino in ospedale.
L'ospedale lo cura al meglio possibile, anche se si capisce che è in pericolo di vita. Allora chiedi al dottore e questo ti dice, "secondo noi la giusta terapia è questa: blah blah blah".
A questo punto tu cosa fai?
Dici, "Mah, a me la tachipirina è servita, perché non proviamo a dargliela?", oppure interpelli un tuo amico che fa l'idraulico, e gli dici: "Il mio caro sta molto male: tu cosa proproni? Qual è la terapia che secondo te potrebbe andare meglio?", e troveresti sensato che lui ti rispondesse, "Se andiamo avanti così muore, proviamo con chiave del 7"?

Perché - sempre senza offesa - è questa la situazione.

Scusi per l'apostrofo professore, ci sono sempre caduto e probabilmente ne avrò fatti altri mille milardi di errori scrivendo in tanti anni nel forum.
Ma non scrivo con il "K"...oh vuoi mettere ?!? Daje almeno 6- puoi darmelo...:asd:

Comunque sempre SENZA OFFESA, io non ho ancora avuto una risposta da nessuno alla mia domanda. Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?

La mia domanda è diversa, provo a riproporla: sulla base di cosa credi che la "tua" soluzione non sia stata considerata, ma che nel bilancio pro/contro risultasse comunque sfavorevole (più vittime) nel medio lungo periodo rispetto a quella invece effettivamente scelta? Con quali dati lo puoi dire? Con cosa, se non sulla base di una tua sensazione?

Proprio MIA MIA come sensazione non direi proprio...comunque se questa scelta sarà stata quella vincente o meno lo vedremo con il tempo e con i fatti.

Premesso che non sono fan di una o l'altra soluzione, e' ovvio che a fronte di certi eventi certe cose possano anche essere inevitabili ma le diverse opinioni suscitano forse entrambe ragioni e perplessita' e spesso cerco di pormi in nessuna di entrambe le parti, per avere un opinione.
Cio' nonostante la preoccupazione rimane a prescindere dalla inevitabilità delle misure. Rimane perche' prima ancora di questioni legate al diritto (e ai doveri ovvio), c'e' una questione "naturale" che fa sorgere riflessione quando non credo in natura (a prescindere che forme animali non abbiano la nostra capacita' di programmazione presente e futura) esistano situazioni paragonabili a ipotetici confinamenti continui per mesi e mesi. Da qui gli aspetti psicologici che potrebbero davvero portare a alienazioni per chi non sia abituato o non riesca a sopportare la situazione dovesse continuare altalenante per troppo tempo.
Poi ci sono state situazioni similari in mezzo a conflitti globali, crisi peggiori, prove di vita ben peggiori di questa ma non credo ci sia la stessa fibra "naturale" oggigiorno che poteva esserci che' so' a fine 800 nelle societa' occidentali.

Germania tutto ok...solo l'italia.

https://youtu.be/RtlqyKz8t58

non cè il lockdown ma vengono arrestate migliaia di persone che protestano contro i lockdown

Germania tutto ok...solo l'italia.

https://youtu.be/RtlqyKz8t58

non cè il lockdown ma vengono arrestate migliaia di persone che protestano contro i lockdown

Che problema c'è ? Mandiamogli su De Luca ai Tedeschi...vedi poi come #restanoacasa senza far assembramenti !

...frullino, sei il mio battito d'ali ! (https://www.youtube.com/watch?v=AGLWwqfqank) -cit. :asd:

Scusi per l'apostrofo professore, ci sono sempre caduto e probabilmente ne avrò fatti altri mille di errori scrivendo in tanti anni nel forum. :asd:

Per inciso: vedo che dire che fosse senza offesa e mettere faccine non è servito a niente; lo scopo non era "fare il professore" ma magari evitare che ripetessi l'errore. Ma evidentemente non te ne frega niente: va benissimo così.


Comunque sempre SENZA OFFESA, io non ho ancora avuto una risposta da nessuno alla mia domanda. Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?

La risposta era nel messaggio precedente. Semplifico anch'io ("con offesa", così va meglio?):

- Situazione 1: Tieni chiuso per un anno (e fra l'altro, chi ha detto per un anno?) e hai probabilità 30% di avere il cibo nel piatto.
- Situazione 2: Tieni chiuso per un mese e hai probabilità 10% di avere il cibo nel piatto.

Quale scegli?

Semplifico...se rimaniamo chiusi ancora un anno, me lo dite come si porta il cibo nel piatto ?!?
Nessuno ha intenzione di stare chiusi un anno, ma faccio una provocazione: se un giorno nascesse un nuovo virus, estremamente letale e contagioso per cui il minore dei mali fosse stare chiusi un anno? I virus viaggiano per la loro strada, non si adattano al nostro stile di vita, siamo noi a doverci adattare al loro.

Proprio MIA MIA come sensazione non direi proprio...comunque se questa scelta sarà stata quella vincente o meno lo vedremo con il tempo e con i fatti.

No, col tempo vedrai gli effetti di questa scelta, ma non avrai elementi per poter dire che un'altra scelta sarebbe stata migliore o peggiore.

Mi pare abbastanza chiaro e l'ho anche scritto. Se rimane tutto chiuso, come ora, non passerà molto che dalla crisi coronavirus si passi ad un altro tipo di crisi...sociale ed economica...e si comincerebbero a contare vittime anche con quella.

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale, pusher all'angolo...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

firmato: un detrattore della riapertura

In realtà penso proprio che ora come ora, qualunque laboratorio privato possa esaudire questa richiesta. Non so purtroppo dirti i costi, in caso ti aggiorno volentieri...:)

Altrimenti "taglia la testa" al toro...vai a donare il sangue, devo tornarci anch'io tra un po', previa richiesta d'appuntamento e così ti tolgono immediatamente ogni dubbio.

p.s. come "mi invii" tu non mi "invia" nessuno, lo sai vero ? Il problema è DOVE vuoi inviarmi... :asd:

Sei sicuro? Nel protocollo di esami a cui viene sottoposto il campione di sangue preso alla donazione non c'è la ricerca degli anticorpi del covid (o almeno non c'era fino a fine Marzo)

Sicuro no, ma speriamo vivamente sia stata introdotta...voglio dire "da profano" mi sembra assolutamente basilare...posso capire, ancora ancora a Marzo, ma ora...

...accettano sangue a rischio con il rischio potenziale di infettare tutti i possibili riceventi...non credo sia possibile...la faranno la ricerca...

In pratica no. Anch'io sono donatore e mi hanno chiamato per il 20 aprile, ma ho dovuto posticipare perché in attesa del secondo tampone (fatto il primo ed era negativo).
Comunque al telefono mi sono informato e la risposta è stata che per ora non hanno introdotto il test.

Per inciso: vedo che dire che fosse senza offesa e mettere faccine non è servito a niente; lo scopo non era "fare il professore" ma magari evitare che ripetessi l'errore. Ma evidentemente non te ne frega niente: va benissimo così.

Ho messo anch'io la faccina sorridente se noti...:D


La risposta era nel messaggio precedente. Semplifico anch'io ("con offesa", così va meglio?):

- Situazione 1: Tieni chiuso per un anno (e fra l'altro, chi ha detto per un anno?) e hai probabilità 30% di avere il cibo nel piatto.
- Situazione 2: Tieni chiuso per un mese e hai probabilità 10% di avere il cibo nel piatto.

Quale scegli?

Scelgo, sempre senza offesa, la busta numero 3, visto che qui si stava commentando sul fatto che sia stato giusto o meno riaprire parzialmente il 4 maggio. Da qui, la mia domanda...avessimo continuato per un mese, sei mesi, un anno...come sarebbe finita ?

Nessuno ha intenzione di stare chiusi un anno, ma faccio una provocazione: se un giorno nascesse un nuovo virus, estremamente letale e contagioso per cui il minore dei mali fosse stare chiusi un anno? I virus viaggiano per la loro strada, non si adattano al nostro stile di vita, siamo noi a doverci adattare al loro.

Sempre una soluzione di compromesso a parer mio dovrebbe essere trovata. Può girare anche l'ebola mutante alieno e noi possiamo blindarci in casa...salvo avere tutti i mezzi necessari per restare in vita nel periodo più o meno lungo di coprifuoco o lockdown che sia.

No, col tempo vedrai gli effetti di questa scelta, ma non avrai elementi per poter dire che un'altra scelta sarebbe stata migliore o peggiore.

Rispetto la tua opinione, non so che altro dirti, ma non la vedo cosi...

ma tutto chiuso cosa?[...]

Ah ho capito...allora sono "fake news" tutte quelle aziende, industrie e piccole attività che si lamentano...

Basta la chiudo qui...

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

Corretto, ma non possiamo nemmeno negare che certi settori purtroppo siano effettivamente falcidiati (bar, ristorazione, turismo, intrattenimento), io leggo così il "tutto chiuso" di Saturn. Però questo non è colpa di nessuno: economicamente queste persone devono essere aiutate e la speranza è che finalmente si raggiunga un accordo in Europa su questo.

Ho messo anch'io la faccina sorridente se noti...:D

Mi pareva che nonostante tutto ti fossi offeso. Se ho capito male, mi scuso.


Scelgo, sempre senza offesa, la busta numero 3, visto che qui si stava commentando sul fatto che sia stato giusto o meno riaprire parzialmente il 4 maggio.

Non capisco cosa dica la busta numero 3: riapriamo adesso e abbiamo 0%?

Da qui, la mia domanda...avessimo continuato per un mese, sei mesi, un anno...come sarebbe finita ?


Nessuno lo sa con precisione, ma dobbiamo supporre che chi lo sa meglio sia il comitato scientifico (o come si chiama adesso), e che quindi abbia preso le decisioni in base a questo.

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale, pusher all'angolo...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

firmato: un detrattore della riaperturaSei sicuro di abitare in Italia?

(ANSA) - ROMA, 15 APR - Il 47,3% delle aziende italiane ha dovuto interrompere le attività dopo il lockdown imposto dal governo per contenere il contagio da coronavirus. Ma se solo il 33,8% delle grandi imprese, con oltre 250 addetti, risultano interessate dalle misure di restrizione, le aziende artigiane sono più penalizzate dalla sospensione con il 55,3% così come le microimprese senza addetti che risultano chiuse per il 66,7%, praticamente due su tre. E' quanto emerge dal rapporto "Covid-19: misure di contenimento dell'epidemia e impatto sull'occupazione" curato dall'Inapp, l'Istituto Nazionale per l'Analisi delle Politiche Pubbliche.

Che poi basta vedere le milioni di richieste di naspi e cassa integrazione

Ho messo anch'io la faccina sorridente se noti...:D



Scelgo, sempre senza offesa, la busta numero 3, visto che qui si stava commentando sul fatto che sia stato giusto o meno riaprire parzialmente il 4 maggio. Da qui, la mia domanda...avessimo continuato per un mese, sei mesi, un anno...come sarebbe finita ?


Il fatto che abbiano deciso di riaprire secondo queste modalità significa che in base ai modelli, diverse modalità avrebbero portato a risultati peggiori.
Che non significa che questi risultati siano buoni, ma significa che altri risultati sarebbero stati peggio. Altrimenti avrebbero scelto le modalità che portavano ad un risultano migliore, perchè avrebbero dovuto fare diversamente, per masochismo?
Le scelte che impattano sulla collettività vanno fatte prendendo in esame il problema a 360° e per forza scontentano una parte più o meno grande della popolazione.

ma tutto chiuso cosa?
dati istat:
a Genova è andato sul posto di lavoro il 69,6%, a Bari il 68,7%, a Roma il 68,5%, a Milano il 67,1%. Più alto della media anche il dato in zone in cui i contagi hanno colpito più che altrove, come Lodi che ha visto il 73,1% dei lavoratori muoversi, e Crema con il 69,2%.

Di fatto un buon numero di aziende non si sono mai fermate, per effetto delle deroghe concesse dai prefetti.
In Emilia Romagna, Lombardia e Veneto oltre 60 mila ditte sono rimaste aperte.
io se esco oggi: il supermercato aperto, macellaio aperto, pescivendolo aperto fruttarolo aperto, panificio aperto, tabaccaio aperto, farmacia aperto,ospedale aperto, poste aperto, banca aperto, corrieri in giro, camion in giro, donnacce sullla statale, pusher all'angolo...
tutto chiuso. inaccettabile [cit.]

firmato: un detrattore della riaperturaStai dicendo che quasi 1 azienda su 3 in Italia è chiusa nonostante tutte le varie deroghe e la necessità di tenere aperte le aziende essenziali (che considerando tutta la filiera non sono affatto poche).

Non saranno certo tutte chiuse, ma di certo è una situazione di grave emergenza economica. Senza contare che molte delle aziende aperte non lavorano affatto a pieno regime.

Che problema c'è ? Mandiamogli su De Luca ai Tedeschi...vedi poi come #restanoacasa senza far assembramenti !

...frullino, sei il mio battito d'ali ! (https://www.youtube.com/watch?v=AGLWwqfqank) -cit. :asd:
De Luca è fighissimo :sofico: :sofico:

E per me non ha ragione, di piùùùù, ha Suuuper Ragione ;)

Questo video l' hanno trasmesso anche i TG

W De Luca :sofico: :sofico:

De Luca: «Il ritorno alla movida? Qualcuno si è bevuto il cervello»

De Luca: "Da Maggio riprende la movida? Ma sei scemo o sei buono? :asd: :asd: >>>

https://www.youtube.com/watch?v=Ifj2HLRFPZE

De Luca è fighissimo :sofico: :sofico:


È un mito, quella del "Vi mando i carabinieri... col lanciafiamme" l'ho vista alla trasmissione di John Oliver, pensa che idea si possono essere fatti degli italiani :asd:

Ah ho capito...allora sono "fake news" tutte quelle aziende, industrie e piccole attività che si lamentano...



Qui le aziende che hanno chiuso completamente sono (molto ndr) meno della metà, molti hanno applicato una turnazione, molti hanno fatto smart-working, molti qualche giorno di cassa integrazione, molti hanno modificato l'Ateco.

Il giro d'affari però si è ridotto molto per tutti indubbiamente

Sono bar e ristoranti che sono stati chiusi davvero e senza lavorare in nero

oggi:
Francia, slitta la riapertura dei licei. Il premier Philippe: «Il calcio non riprenderà»
Nessuna riapertura se gli indicatori non saranno rispettati. Parola del premier francese, Edouard Philippe, che ha presentato in Parlamento il piano di riapertura dopo il lockdown contro il coronavirus. Le condizioni che ha posto riguardano, fra l'altro, il numero dei nuovi contagi al giorno, che «deve mantenersi fra i 1.000 e i 3.000». La «fase 2» durerà dall'11 maggio al 2 giugno, quando si entrerà in una «fase 3», ha aggiunto Philippe.

solo l'italia

Stai dicendo che quasi 1 azienda su 3 in Italia è chiusa nonostante tutte le varie deroghe e la necessità di tenere aperte le aziende essenziali (che considerando tutta la filiera non sono affatto poche).

Non saranno certo tutte chiuse, ma di certo è una situazione di grave emergenza economica. Senza contare che molte delle aziende aperte non lavorano affatto a pieno regime.

Nessuno potrà mai negare che la situazione sia grave, nessuno potrà mai negare che certi settori saranno massacrati, che certe attività chiuderanno, che molti perderanno il lavoro.
La domanda resta sempre quella: cosa vi da la certezza che, agendo in modo diverso, avremmo avuto e avremo in futuro risultati migliori di questi?
Avete dei dati, dei modelli, degli scenari che possano dimostrare che la strada da prendere fosse un'altra?

La domanda resta sempre quella: cosa vi da la certezza che, agendo in modo diverso, avremmo avuto e avremo in futuro risultati migliori di questi?
Avete dei dati, dei modelli, degli scenari che possano dimostrare che la strada da prendere fosse un'altra?Sono contento che hai notato delle allusioni nel mio post... ma non ne facevo nessuna.

Io per certe cose sono pratico e cerco di approcciarmi in modo scientifico. E siccome io non ho le informazioni necessarie per tracciare un quadro chiaro della situazione, evito di dare certezze o, tantomeno, di criticare a prescindere chi sta prendendo delle decisioni. Io al momento non ho certezze, se non quelle puramente personali che tengo per me.
Questo almeno nell'ambito del quadro generale.


E si: è una risposta frettolosa perchè tra 3 minuti stacco dal lavoro e torno a casa :asd:

È un mito, quella del "Vi mando i carabinieri... col lanciafiamme" l'ho vista alla trasmissione di John Oliver, pensa che idea si possono essere fatti degli italiani :asd:
Quasi quasi, io lo metterei al posto dell' attuale Presidente del Consiglio :p

Stai dicendo che quasi 1 azienda su 3 in Italia è chiusa nonostante tutte le varie deroghe e la necessità di tenere aperte le aziende essenziali (che considerando tutta la filiera non sono affatto poche).

Non saranno certo tutte chiuse, ma di certo è una situazione di grave emergenza economica. Senza contare che molte delle aziende aperte non lavorano affatto a pieno regime.

ma di certo è una situazione di grave emergenza sanitaria mondiale...una pandemia. è attuale...non è storia, è presente.
un intero pianeta, anzi, l'unico pianeta, messo sotto scacco da un nemico invisibile.

solo l'italia:
https://youtu.be/dD2tlPK6i84

p-s: mi raccomando il 1 maggio tutti in strada contro le misure prese dal governo come suggerito da alcuni

Sono contento che hai notato delle allusioni nel mio post... ma non ne facevo nessuna.

Io per certe cose sono pratico e cerco di approcciarmi in modo scientifico. E siccome io non ho le informazioni necessarie per tracciare un quadro chiaro della situazione, evito di dare certezze o, tantomeno, di criticare a prescindere chi sta prendendo delle decisioni. Io al momento non ho certezze, se non quelle puramente personali che tengo per me.
Questo almeno nell'ambito del quadro generale.


E si: è una risposta frettolosa perchè tra 3 minuti stacco dal lavoro e torno a casa :asd:

No nessuna allusione, io ho risposto quotando te, in quanto ultimo intervento a riguardo, ma mi riferivo a chi sostiene che le modalità scelte non possano essere già le migliori possibili

Nessuno potrà mai negare che la situazione sia grave, nessuno potrà mai negare che certi settori saranno massacrati, che certe attività chiuderanno, che molti perderanno il lavoro.
La domanda resta sempre quella: cosa vi da la certezza che, agendo in modo diverso, avremmo avuto e avremo in futuro risultati migliori di questi?
Avete dei dati, dei modelli, degli scenari che possano dimostrare che la strada da prendere fosse un'altra?Perdita PIL Italia: -12%
Perdita PIL Germania: -7%

Morti COVID-19 Italia: 25.000
Morti COVID-19 Germania: 6.000

Giorni lockdown Italia: 71
Giorni lockdown Germania: 28

Forse il #abbracciauncinese , #accogliuncrocerista , #aperitivoamilano , mandare in Cina mascherine e ventilatori che servivano a noi e mandare i pazienti COVID-19 nelle RSA in mezzo a quelli che non lo erano, non è stato furbissimo, che dici?

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/28/coronavirus-con-riapertura-totale-mila-terapia-intensiva-giugno_nN5hku5jQRYoAdczM0MTFK.html

Qui la risposta a chi si chiede perchè non si riapra tutto subito

Perdita PIL Italia: -12%
Perdita PIL Germania: -7%

Morti COVID-19 Italia: 25.000
Morti COVID-19 Germania: 6.000

Giorni lockdown Italia: 71
Giorni lockdown Germania: 28

Forse il #abbracciauncinese , #accogliuncrocerista , #aperitivoamilano , mandare in Cina mascherine e ventilatori che servivano a noi e mandare i pazienti COVID-19 nelle RSA in mezzo a quelli che non lo erano, non è stato furbissimo, che dici?

Sarò ben felice di confrontarmi con te dopo che avrai riconosciuto che il mio post sui test sierologici non fosse disinformazione, o dopo aver dimostrato che fosse tale, portando dati oggettivi.

Ma chi è che si fida dei dati dei tedeschi? O vogliamo credere alla superiorità della razza ariana !!!
Si capisce benissimo il loro giochino, apparire meno vulnerabili per fare la voce grossa in sede europea e imporre le loro condizioni. Germania, Francia e Gran Bretagna stanno solo collezionando figure di cacca, mentre l' Italia applicando una versione light del collaudato metodo cinese sta limitando gradualmente la pandemia.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/28/coronavirus-con-riapertura-totale-mila-terapia-intensiva-giugno_nN5hku5jQRYoAdczM0MTFK.html

Qui la risposta a chi si chiede perchè non si riapra tutto subito

Purtroppo il report è quasi illegibile dal sito ADN. Spero lo rendano disponibile in PDF.

Immagino che quei dati dell'articolo siano stati tirati fuori considerando una riapertura totale di tutte le regioni, cosa che ovviamente vista la situazione attuale al nord non può esserci ancora.

Purtroppo il report è quasi illegibile dal sito ADN. Spero lo rendano disponibile in PDF.

Immagino che quei dati dell'articolo siano stati tirati fuori considerando una riapertura totale di tutte le regioni, cosa che ovviamente vista la situazione attuale al nord non può esserci ancora.
L'avevo già postato, eccolo
https://drive.google.com/file/d/1pe1gEp4-UAPxLW_vnqntAa4AT5D_nyR1/view?fbclid=IwAR2CGWuWew_KRqr9PmH-Pg8Xxi4XhcboXemyJ0evIJjtaupis6uvsGiiaxM

No nessuna allusione, io ho risposto quotando te, in quanto ultimo intervento a riguardo, ma mi riferivo a chi sostiene che le modalità scelte non possano essere già le migliori possibiliQuello non lo potrà mai dire nessuno.

Chi fa affermazioni in tal senso o è in malafede, oppure è un ragionamento soggettivo che può essere plausibile ma con l'impossibilità di verificarne l'attendibilità.
ma di certo è una situazione di grave emergenza sanitaria mondiale...una pandemia. è attuale...non è storia, è presente.
un intero pianeta, anzi, l'unico pianeta, messo sotto scacco da un nemico invisibile.

solo l'italia:
https://youtu.be/dD2tlPK6i84

p-s: mi raccomando il 1 maggio tutti in strada contro le misure prese dal governo come suggerito da alcuniSul fatto che sia l'unico pianeta non ci metterei la mano sul fuoco :D

Purtroppo il report è quasi illegibile dal sito ADN. Spero lo rendano disponibile in PDF.

Immagino che quei dati dell'articolo siano stati tirati fuori considerando una riapertura totale di tutte le regioni, cosa che ovviamente vista la situazione attuale al nord non può esserci ancora.

https://aliautonomie.it/wp-content/uploads/2020/04/null.pdf.pdf

A me sembra riduttivo chiamarla emergenza sanitaria.
Già dai primi di marzo era chiaro che non fosse solo sanitaria, ma anche economica e democratica (vedasi post di allora in questo topic).
Aggiungerei anche sociale e psicologica.

Da questa situazione se ne esce impegnandosi "parimenti" in tutti gli aspetti, cosa che finora non è stata fatta.
Gestire l'emergenza sanitaria è fondamentale, ma non basta.
A maggior ragione se ci saranno mezze riaperture e mini lockdown nel prossimo futuro.

Torno a riscaldare il divano, che si era raffreddato troppo.

I decessi in leggero rialzo, rispetto ai giorni precedenti....siamo arrivati a oltre 27.000 decessi........

Diminuisce il numero degli attualmente positivi: -608 rispetto a ieri.

Calano i ricoverati e aumentano i guariti

Segnali incoraggianti >

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

https://aliautonomie.it/wp-content/uploads/2020/04/null.pdf.pdf

L'avevo già postato, eccolo
https://drive.google.com/file/d/1pe1gEp4-UAPxLW_vnqntAa4AT5D_nyR1/view?fbclid=IwAR2CGWuWew_KRqr9PmH-Pg8Xxi4XhcboXemyJ0evIJjtaupis6uvsGiiaxM

Grazie a entrambi.

Da quello che leggo si conferma un po' quello che pensavo ovvero che le stime sul famoso R0 sono state valutate considerando misure "omogenee" in tutta Italia. La tabella 2 mi sembra essere quella più significativa, in cui vengono riportati i vari scenari di apertura.

In questi scenari l'impatto viene valutato su tutta la nazione considerando aperture per settore, ma non per regione.

Sempre nella stessa tabella, ci sono molti casi in cui R0 è vicino o poco superiore a 1. Sappiamo che affinché il sistema tenga questo numero non dovrebbe essere superiore ad 1. Tuttavia, l'indice tiene ovviamente in considerazione anche i dati delle regioni del nord.

L'impressione che mi sono fatto è che si vuole uniformare la gestione delle terapie intensive a livello nazionale. E' un po' quello che abbiamo visto durante il picco, in cui alcuni malati sono stati trasferiti nelle T.I. di altre regioni.

Quindi se è vero che misure differenziate per regione darebbero stime migliori per quelle regioni, è anche vero che nel caso peggiore le regioni in cui si aprirebbe maggiormente darebbero un "contributo" di malati alle T.I. italiane maggiore rispetto alle altre. E quindi forse non si vogliono creare disparità in tal senso.

In ogni caso, rimane sempre da capire come potrebbe accadere che regioni con pochi contagiati in cui si prendono tutte le misure del caso, quindi guanti mascherine e distanza di 1-2 metri ci possa essere un'esplosione tale da portare l'R0 locale ad essere maggiore di 1.

Un altro dubbio è legato al fatto che le stime sembrano considerare i dati dei contagi del 31 marzo, cioè quasi 1 mese fa :mbe:

Se così fosse queste stime sarebbero notevolmente pessimistiche considerata la situazione attuale.

Intermezzo.

Famose due risate che servono anche quelle ! (https://www.youtube.com/watch?v=iFqAL79oAc4)

Fine Intermezzo.

:asd:

Intermezzo.

Famose due risate che servono anche quelle ! (https://www.youtube.com/watch?v=iFqAL79oAc4)

Fine Intermezzo.

:asd:

ma i krav maghi la mettono la mascherina? :D

Questi erano già stati postati?

https://www.youtube.com/watch?v=3PuIDuWVz-w

https://www.youtube.com/watch?v=4AnHbhQJ-QA

:asd:

Altre risate con retrogusto di disprezzo.

Giusto per non dimenticarsi che anche se dovesse arrivare il meteorite ci sarà comunque qualcuno che in quel momento comprerebbe dall'amico dell'amico degli ombrelli rinforzati anti meteorite a prezzo triplicato.

Covid, le mascherine pagate dalla Regione Lazio (e non ancora arrivate) sono assicurate da un imputato in un processo di camorra (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/23/covid-le-mascherine-pagate-dalla-regione-lazio-e-non-ancora-arrivate-sono-assicurate-da-un-imputato-in-un-processo-di-camorra/5779717/)

Svolta nel caso mascherine, Zingaretti rescinde e chiede i soldi alla Eco Tech
(https://www.iltempo.it/roma-capitale/2020/04/24/news/nicola-zingaretti-mascherine-fantasma-svolta-rescisso-contratto-ecotech-alessio-d-amato-chiesti-i-soldi-scandalo-regione-lazio-1320264/)
Coronavirus, caso mascherine fantasma anche nelle Marche: “Ma non abbiamo dato anticipi”. Lazio, rescisso il contratto con la Ecotech (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/25/coronavirus-caso-mascherine-fantasma-anche-nelle-marche-ma-non-abbiamo-dato-anticipi-lazio-rescisso-il-contratto-con-la-ecotech/5781874/)


Ma c'è qualcuno che sa lavorare in queste amministrazioni? Chissà come mai poi l'Europa è restia a dare i soldi all'Italia. Poi rescindono i contratti e magari si dovranno pagare pure le penali perché se tanto mi dà tanto, i contratti fatti da questi incompetenti saranno sicuramente sfavorevoli per chi li firma.

In società private gente del genere sarebbe già per strada a chiedere la carità. Le mascherine perché pagarle di meno quando si possono pagare di più favorendo l'intermediario amico di chissà chi? Speriamo che la magistratura dia la priorità a questi qua invece di perseguire gente un po' ribelle durante il lockdown.

Per partecipare e andare a lavorare per le Regioni probabilmente bisognerà rispondere bene a certe domande dei test d'ingresso:

Ti viene richiesto di acquistare un prodotto per la tua Regione, cosa fai?
1-Scegli quello che costa meno tramite una gara d'appalto regolare
2-Scegli quello che costa meno tramite una gara d'appalto regolare pagando alla consegna
3-Scegli quello che costa di più perché una parte andrà all'amico del politico responsabile del tuo ufficio, senza gara d'appalto, pagando in anticipo con soldi pubblici.

Ma chi lavora con questi provetti amministratori locali ed è ancora pulito dentro, come fa a resistere senza sputargli o pisciargli almeno nel caffè?

Altre risate con retrogusto di disprezzo.

Giusto per non dimenticarsi che anche se dovesse arrivare il meteorite ci sarà comunque qualcuno che in quel momento comprerebbe dall'amico dell'amico degli ombrelli rinforzati anti meteorite a prezzo triplicato.

Covid, le mascherine pagate dalla Regione Lazio (e non ancora arrivate) sono assicurate da un imputato in un processo di camorra (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/23/covid-le-mascherine-pagate-dalla-regione-lazio-e-non-ancora-arrivate-sono-assicurate-da-un-imputato-in-un-processo-di-camorra/5779717/)

Svolta nel caso mascherine, Zingaretti rescinde e chiede i soldi alla Eco Tech
(https://www.iltempo.it/roma-capitale/2020/04/24/news/nicola-zingaretti-mascherine-fantasma-svolta-rescisso-contratto-ecotech-alessio-d-amato-chiesti-i-soldi-scandalo-regione-lazio-1320264/)
Coronavirus, caso mascherine fantasma anche nelle Marche: “Ma non abbiamo dato anticipi”. Lazio, rescisso il contratto con la Ecotech (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/25/coronavirus-caso-mascherine-fantasma-anche-nelle-marche-ma-non-abbiamo-dato-anticipi-lazio-rescisso-il-contratto-con-la-ecotech/5781874/)


Ma c'è qualcuno che sa lavorare in queste amministrazioni? Chissà come mai poi l'Europa è restia a dare i soldi all'Italia. Poi rescindono i contratti e magari si dovranno pagare pure le penali perché se tanto mi dà tanto, i contratti fatti da questi incompetenti saranno sicuramente sfavorevoli per chi li firma.

In società private gente del genere sarebbe già per strada a chiedere la carità. Le mascherine perché pagarle di meno quando si possono pagare di più favorendo l'intermediario amico di chissà chi? Speriamo che la magistratura dia la priorità a questi qua invece di perseguire gente un po' ribelle durante il lockdown.

Per partecipare e andare a lavorare per le Regioni probabilmente bisognerà rispondere bene a certe domande dei test d'ingresso:

Ti viene richiesto di acquistare un prodotto per la tua Regione, cosa fai?
1-Scegli quello che costa meno tramite una gara d'appalto regolare
2-Scegli quello che costa meno tramite una gara d'appalto regolare pagando alla consegna
3-Scegli quello che costa di più perché una parte andrà all'amico del politico responsabile del tuo ufficio, senza gara d'appalto, pagando in anticipo con soldi pubblici.

Ma chi lavora con questi provetti amministratori locali ed è ancora pulito dentro, come fa a resistere senza sputargli o pisciargli almeno nel caffè?

Spero che qualcuno finisca dentro per questa faccenda.
Ma come c@xxo si fa ad affidare un appalto da decine di milioni ad un rivenditore di lampadine di provincia ?
Palesemente c'è qualcosa sotto.

Spero che qualcuno finisca dentro per questa faccenda.
Ma come c@xxo si fa ad affidare un appalto da decine di milioni ad un rivenditore di lampadine di provincia ?
Palesemente c'è qualcosa sotto.

Mi vorrei esprimere, ma dopo mi bannano dal pianeta. :D :D :D
Purtroppo è un misto di incompetenza (e ce n'è veramente tantissima) e commistione di malaffare.

https://youtu.be/xegPbRT1cQE?t=1412

interessante il punto di vista del direttore malattie infettive ospedale di Cremona:
''la pandemia ha un suono...è quello delle ambulanze''

CARTABIA, PRESIDENTE CONSULTA: "IN COSTITUZIONE NON C’È SPAZIO PER DIRITTO SPECIALE IN TEMPI SPECIALI" - SILURO AL PREMIER

https://www.firenzepost.it/2020/04/28/cartabia-presidente-consulta-in-costituzione-non-ce-spazio-per-diritto-speciale-in-tempi-speciali-siluro-al-premier/

Ora ne abbiamo anche conferma dalla Presidente della Corte Costituzionale.......

.... oltre a quello dell'ex: https://www.youtube.com/watch?v=i3S8OUyV304

L'avete già postato?

Fase 2? No, fase Vincenzo (https://www.youtube.com/watch?v=ClUwNcuXSgc)

:asd:

Per vostra informazione, se qualcuno non l'avesse già postato, vi riporto le misure del governo olandese.

https://www.government.nl/topics/coronavirus-covid-19/tackling-new-coronavirus-in-the-netherlands

Riporto qualche stralcio:

You can go outside to go to work (if you cannot work from home), buy groceries, take care of someone or get some fresh air.

People who work in crucial sectors and critical processes can make use of emergency childcare offered by schools or childcare centres. This allows key workers to go to work and keep society running.

Delivery and takeaway services are still available (including at cannabis cafés).

Qui c'è un quadro di confronto interessante (al di là dell'enfasi a mio parere eccessiva che viene data al titolo) sull'eccesso di mortalità di alcuni paesi Europei rispetto allo stesso periodo degli anni precedenti, che da l'idea più accurata dell'impatto reale del covid19, al di là di quelli che sono i morti ufficialmente riconducibili ad esso.

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/morti-covid-tutte-bugie-dell-europa-ecco-dati-reali/1c28ca00-88b3-11ea-96e3-c7b28bb4a705-va.shtml

Purtroppo manca la Germania, che è quella che a livello ufficiale ha i numeri migliori di tutti e purtroppo l'arco temporale preso in esame non è omogeneo per tutti e appare un po' vecchio ad oggi

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo, quando basta controllare i dati ufficiali pubblici per vedere subito che sono in discesa costante da settimane!
https://statistichecoronavirus.it/statistiche-coronavirus-germania/
Io non dico MAI "fate girare" eppure forse questa è la volta buona.

Poi guarda se mi tocca essere d'accordo con Porro, e lui ha preso il virus e 39 di febbre ma dice comunque che è folle continuare la quarantena all'infinito.
Può non piacere la persona ma vale molto la pena ascoltare cosa dice.
https://www.youtube.com/watch?v=UCJTCSfFIxE

Qui c'è un quadro di confronto interessante (al di là dell'enfasi a mio parere eccessiva che viene data al titolo) sull'eccesso di mortalità di alcuni paesi Europei rispetto allo stesso periodo degli anni precedenti, che da l'idea più accurata dell'impatto reale del covid19, al di là di quelli che sono i morti ufficialmente riconducibili ad esso.

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/morti-covid-tutte-bugie-dell-europa-ecco-dati-reali/1c28ca00-88b3-11ea-96e3-c7b28bb4a705-va.shtml

Purtroppo manca la Germania, che è quella che a livello ufficiale ha i numeri migliori di tutti e purtroppo l'arco temporale preso in esame non è omogeneo per tutti e appare un po' vecchio ad oggi

interessante

molti hanno nominato la svezia che non ha applicato il lockdown ma si sono dimenticati di nominare la norvegia dove invece è stato applicato.
risultato?:
Svezia = 2355 morti
Norvegia= 206

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo

Sicuro? Dipende dal giornale... https://www.open.online/2020/04/29/coronavirus-in-germania-i-casi-di-contagio-salgono-dopo-lallentamento-del-lockdown-no-spieghiamo-perche/

Sicuro? Dipende dal giornale... https://www.open.online/2020/04/29/coronavirus-in-germania-i-casi-di-contagio-salgono-dopo-lallentamento-del-lockdown-no-spieghiamo-perche/

Preso dal tuo articolo:

Il direttore del Robert Koch Institute, Lothar Wieler, spiega che l’indice di contagio non era arrivato all’1.0, ma allo 0.96 rispetto al precedente 0,9. Il dato, sempre secondo Wieler, non va considerato troppo perché per comprendere il reale andamento bisogna considerare più fattori. Precisa, però, che l’indice di contagio citato è relativo alla media nazionale e può cambiare da regione a regione dove in alcuni casi potrebbe anche essere superiore a 1.

Qualcuno che ragiona finalmente :).

Quel dato va assolutamente considerato regione per regione, e così andrebbe fatto in Italia per le riaperture, non è possibile che la Basilicata o il Molise siano paragonati alla Lombardia. Continuerò a ripeterlo fino alla morte.

Ci fosse un giornale in Italia (tra quelli "grandi") che faccia un ragionamento sensato. Invece no, devono fare terrorismo.

Certo ci sono sempre le eccezioni per fortuna, ma ieri sera tutti i tg hanno detto la cazzata della Germania e per forza la gente ci crede perché pochi vanno a controllare, il sito coi dati veri bisogna farlo vedere a tutti.
Anche Travaglio lo stimavo ma dopo che l'ha pubblicata anche lui e lecca il didietro non mi fido più, troppo facile essere favorevoli alla quarantena infinita se hai uno stipendio assicurato e non sei un negoziante o ristoratore in fallimento. Io lo dico avendo per fortuna il lavoro che faccio comodamente da casa da due mesi, ma con quelli che sono nella merda solidarizzo e la loro situazione la immagino. Questa è la differenza tra chi è ancora in contatto con la realtà e chi l'ha persa.

Certo ci sono sempre le eccezioni per fortuna, ma ieri sera tutti i tg hanno detto la cazzata della Germania e per forza la gente ci crede perché pochi vanno a controllare, il sito coi dati veri bisogna farlo vedere a tutti.


Non ho visto nessun tg, quindi mi fido di cosa affermi, a parziale discolpa forse esigenze di tempo non permettono approfondimenti, si tende a sparare il colpo e amen.

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/campania/fase-2-si-prepara-una-nuova-fuga-da-milano-verso-il-sud-treni-bus-e-aerei-presi-dassalto_17741046-202002a.shtml

...e poi chiedono il pezzo di carta a chi si sposta dentro il suo paesello, buffoni.

Nei TG ed i giornali hanno parlato di indice di contagio che è tornato a risalire, non di contagi.
Che è quello che ha dichiarato il Koch Institute.
Basta fare una ricerca su Google (https://www.google.com/search?q=germania+risale+indice+di+contagio&sxsrf=ALeKk026qkfazSrSoqDaFifyJTN9OFsTLA:1588156779324&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ved=2ahUKEwj8mbeFuY3pAhXDRBUIHY3VBzwQpwV6BAgLEB4&biw=1920&bih=969)

stessa cosa sul fatto quotidiano (https://www.google.com/search?q=germania+risale+indice+di+contagio&sxsrf=ALeKk026qkfazSrSoqDaFifyJTN9OFsTLA:1588156779324&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ved=2ahUKEwj8mbeFuY3pAhXDRBUIHY3VBzwQpwV6BAgLEB4&biw=1920&bih=969)

interessante

molti hanno nominato la svezia che non ha applicato il lockdown ma si sono dimenticati di nominare la norvegia dove invece è stato applicato.
risultato?:
Svezia = 2355 morti
Norvegia= 206

Qualche giorno fa avevo riportato un confronto tra i tassi di letalità e mortalità nei paesi Scandinavi da cui si vede chiaramente che la Svezia ha largamente i dati peggiori

tasso di letalità:

Svezia 12,06%
Finlandia 4%
Norvegia 2,6%
Danimarca 4,74%

tasso di mortalità

Svezia 0,02%
Finlandia 0,0031%
Norvegia 0,0036%
Danimarca 0,0067%

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo, quando basta controllare i dati ufficiali pubblici per vedere subito che sono in discesa costante da settimane!
[url]

Come hanno già detto, non sono i contagi, ma l'R0 che è tornato a salire. Il risultato di questo si vedrà sui contagi, tra alcuni giorni, ovviamente in proporzione a quanto R0 è salito.

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/campania/fase-2-si-prepara-una-nuova-fuga-da-milano-verso-il-sud-treni-bus-e-aerei-presi-dassalto_17741046-202002a.shtml

...e poi chiedono il pezzo di carta a chi si sposta dentro il suo paesello, buffoni.

a) sono consentiti solo gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità ovvero per motivi di salute e si considerano necessari gli spostamenti per incontrare congiunti purché venga rispettato il divieto di assembramento e il distanziamento interpersonale di almeno un metro e vengano utilizzate protezioni delle vie respiratorie; in ogni caso, è fatto divieto a tutte le persone fisiche di trasferirsi o spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, in una regione diversa rispetto a quella in cui attualmente si trovano, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di assoluta urgenza ovvero per motivi di salute; è in ogni caso consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza;

Non credo ci si debba dividere in chi e' pro apertura o pro chiusura soprattutto perche' polarizzando entrambe le visioni si finirebbe per chiedere aperture totali o chiusure totali con i convinti di una o l'altra.. e la solita lotta tra poveri.
Forse sarebbe da essere pro-programmazione della quotidianita' individuale fatta di cautele e precauzioni laddove prima spesso non ci si faceva caso.
Gia' ora, per es., se in un film o pubblicita' si vedono persone scambiarsi con le mani bevande o mangiare, si notano comportamenti sanitari "sbagliati" che prima sembravano consuetidine ma domani non saranno "consigliabili" non perche' debbano essere "imposti" (che non e' mai auspicabile) semmai autogenerati da cio' che si e' imparato in questa storia.

Certo ci sono sempre le eccezioni per fortuna, ma ieri sera tutti i tg hanno detto la cazzata della Germania e per forza la gente ci crede perché pochi vanno a controllare, il sito coi dati veri bisogna farlo vedere a tutti.
Anche Travaglio lo stimavo ma dopo che l'ha pubblicata anche lui e lecca il didietro non mi fido più, troppo facile essere favorevoli alla quarantena infinita se hai uno stipendio assicurato e non sei un negoziante o ristoratore in fallimento. Io lo dico avendo per fortuna il lavoro che faccio comodamente da casa da due mesi, ma con quelli che sono nella merda solidarizzo e la loro situazione la immagino. Questa è la differenza tra chi è ancora in contatto con la realtà e chi l'ha persa.

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.
ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?
no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.
ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?
no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

L'opinione di Ilaria Capua a Di Martedì del 28 aprile (dal minuto 11.58 circa), sulle riaperture:

https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-28042020-29-04-2020-322076

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

Aooh ma perchè te lamenti, ma che stai addì ! Te devi sta' assede sul divano ! Poi te chiami er fattorino che te porta le "patatine scureggione e il polletto rinforzante" a domicilio e te guardi netflixxe fino ale tre ! Ma guarda questo. Lo pagano per nun fa un caXXo esse lamenta pure. Nun ce sto accrede ! E si poi te beccamo per strada...colpo sotto e te piegamo...! Ma dove voi annà ? É dal '73 che nun esci dar loculo tuo e mo' vuoi annà fori a 'nfetta mezza Roma !
Mortacci de pippo ! :Prrr:

(C) Post goliardico liberamente ispirato alla comicità unica di Cicalone che ringrazio sempre ! :) (https://www.youtube.com/user/lasercicalone)

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.
Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.


Come diamine ti è venuto in mente di tirar fuori un esempio cosi ?!? :D
"Nobilitato" nel senso che ha la percentuale sulla multa ! :asd:

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

:mano:

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo, quando basta controllare i dati ufficiali pubblici per vedere subito che sono in discesa costante da settimane!
https://statistichecoronavirus.it/statistiche-coronavirus-germania/
Io non dico MAI "fate girare" eppure forse questa è la volta buona.



Si tratta dell'indice di contagio. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel il 16 Aprile...ovvero se l'indice sale sopra a R0=1 le TI si riempiranno i breve tempo. Anche se non lo dice evidentemente in questo caso dovrebbero procedere a nuove chiusure...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Dov'è la propaganda stile Nord Corea?

a) sono consentiti solo gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità ovvero per motivi di salute e si considerano necessari gli spostamenti per incontrare congiunti purché venga rispettato il divieto di assembramento e il distanziamento interpersonale di almeno un metro e vengano utilizzate protezioni delle vie respiratorie; in ogni caso, è fatto divieto a tutte le persone fisiche di trasferirsi o spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, in una regione diversa rispetto a quella in cui attualmente si trovano, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di assoluta urgenza ovvero per motivi di salute; è in ogni caso consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza;

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

Si tratta del tasso di contagiosità. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel qui
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Qual'è la fake news?

Sì infatti e poi tra l'altro chi ha mai detto di voler continuare la quarantena all'infinito?

Come diamine ti è venuto in mente di tirar fuori un esempio cosi ?!? :D
"Nobilitato" nel senso che ha la percentuale sulla multa ! :asd:

Piccolo OT
Niente di particolare, mi è venuto in mente un conoscente, Vigile Urbano, che mi ha confessato che il momento in cui si sente più frustrato è quando gli ordinano di piazzare un autovelox in una carreggiata a 2 corsie con il limite dei 50. In quei momenti mi diceva che si vergogna del suo lavoro.
Fine OT

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

Quello che qui sembra ancora non essere chiaro a molti è che l'obiettivo in questa fase non è azzerare i contagi, ma tenerli sotto la soglia che ne consenta una gestione ottimale per il SSN.

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.

Ora che mi hai illuminato, la mia giornata è proprio cambiata...
Pensa i virus esistono anche prima dell'umanità, eppure le persone hanno continuato a vivere.

ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?

Innanzitutto pagare è un parolone visto che i soldi della CIG spesso non bastano per qualsiasi famiglia, specie se monoreddito come la mia.
Poi se il virus mi avesse ucciso, probabilmente non starei qui a scrivere perchè salvo di vivere in una serie tv, credo di non esserne capace da defunto.

no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

Certo e mi dispiace umanamente. Così come mi dispiace che ci siano persone che ogni giorno muoiono di fame (pur avendo cibo per due mondi) o persone muoiano durante le guerre.
Ma giustamente si guardano solo le morti che ci sono più "vicine".
Le altre sono solo eventi naturali.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

La responsabilità del cittadino è quella di contribuire al benessere della sua nazione e non di vivere come un'ameba dentro casa.
Oggi vengono pagati gli stipendi ai dipendenti pubblici, ai pensionati, ai politici, si pagano ancora bollette, mutui e affitti.... ma quando non ci saranno più i soldi?
Perchè probabilmente non si vuole vedere ANCHE il problema economico in quanto non ci riguarda direttamente (io ancora riesco ad andare avanti grazie ai risparmi), ma non credo che la situazione sarà ancora tanto serena e collaborativa se dovessero acuirsi anche le tensioni sociali dovute alla mancanza di denaro.

Anche perche' le variabili in gioco sono infinite. Ognuno ha una storia personale, lavorativa, sanitaria e sensibilita' agli eventi differente. Poi ovvio ci sono i doveri e siamo penso d'accordo che siano importanti quanto i diritti. Ma sul piano della "comprensione" se c'e' gente che magari per propria storia personale fatta di miliardi di eventi differenti, riesca a sopportare facilmente questa situazione (magari quelli in tv ricordare gli hashtag da villoni con parco personale che so'), comprendo quelli che diversamente siano stati "investiti" dalla novita' e la "stranezza" di tutto questo solleva questioni esistenziali perfino psicologiche non indifferenti per non parlare economiche.

Piccolo OT
Niente di particolare, mi è venuto in mente un conoscente, Vigile Urbano, che mi ha confessato che il momento in cui si sente più frustrato è quando gli ordinano di piazzare un autovelox in una carreggiata a 2 corsie con il limite dei 50. In quei momenti mi diceva che si vergogna del suo lavoro.
Fine OT

E lo capisco benissimo...alcuni tratti di strada, seppur legge e limiti vadano sempre rispettati, sono dei trappoloni mangia soldi...è la verità. :(

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

E le Regioni in cui vai, possono prevedere la registrazione sul loro portale e l'auto quarantena per 14 giorni.
Cosi come era previsto dal 9-10 marzo.
Considerato il numero di positivi e ricoveri al sud nei successivi 50 giorni, forse quelle decine di migliaia di spostamenti di studenti e lavoratori fuori sede di ritorno a casa, non hanno determinato grossi problemi.

Certo, districarsi anche solo nelle delibere regionali, senza parlare poi di quelle comunali, è una bella impresa:
http://www.regioni.it/protezione-civile/2020/03/31/coronavirus-ordinanze-regionali-al-31032020-608461/

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

Concordo pienamente.
Ho sempre LAVORATO da quando ho terminato i miei studi e mi sono adattato ad ogni situazione (orari ed economica).
Questo perchè non concepisco il fatto di pesare su qualcuno (stato o famiglia) e perchè reputo fondamentale e dignitoso occupare il proprio tempo per fare qualcosa di utile (o almeno spero lo sia).
Se qualcuno ha letto i miei passati post, non ero contrario al lockdown come misura EMERGENZIALE.
Ma dopo quasi due mesi, dire che non si possa neanche rivedere questo pensiero è ridicolo.
In una democrazia si tende a discutere e non a seguire il "leader" come se fosse un oracolo... ma forse siamo passati ad una dittatura senza saperlo???

Sul velox, forse ci sara' anche quello che in quel tratto di strada ci passa a 100 all'ora. Ma non credo sia giusto arrabbiarsi su quest'ultimo se "per colpa sua" altri a 56 km/h hanno preso la multa, semmai comprendere che il rischio di andare a 100 all'ora li senza giustificato motivo d'emergenza potrebbe rovinare la vita non solo di altri, nel caso nefasto certamente sua di quel guidatore non la multa in se.
Ma anche li la variabilita' di condizioni e' tale che e' difficile fare come oggi sovviene facilmente due uniche distinzioni: bravi guidatori o pirati della strada. A differenza del passato piu' passano gli anni e piu' guido "come i vecchi" a velocita' basse e con ultra attenzione ad ogni cosa, per la paura della coincidenza nefasta che potrebbe esserci dietro l'angolo. L'idea di distrarsi un'attimo e cio' che ne potrebbe comportare e' inquietante e ti rende conto di cosa significa muovere una tonnellata di metallo a certe velocita' con il solo proprio cervello a fare decisioni in decimi di secondo.
Ci sarebbe persino da non accendere la radio in auto.

Ma ci pensate che ci sono 70.000 guariti e 2.000 in terapia intensiva?

Basterebbe che 1 su 100 dei primi donasse il sangue e li salveremmo tutti in pochi giorni.

Un piccolo appello del nostro Presidente per sensibilizzare avrebbe risolto la pandemia settimane fa. Mha.

Ma ci pensate che ci sono 70.000 guariti e 2.000 in terapia intensiva?

Basterebbe che 1 su 100 dei primi donasse il sangue e li salveremmo tutti in pochi giorni.

Un piccolo appello del nostro Presidente per sensibilizzare avrebbe risolto la pandemia settimane fa. Mha.

Ma se l'hanno appena approvata (io pensavo fosse ancora in fase di sperimentazione allargata) a cosa serviva l'appello settimane fa?!

Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

Io son stato a casa 3 settimane dal 23/3 al 14/4 per problemi di salute prima e poi 4gg di Cig e devo dire che avevo preso una brutta piega, orari sballati, completamente anarchico, non uscivo quasi mai di casa ,voglia di fare niente proprio...
Ho apprezzato allora la regolarità che ti dà il ciclo lavorativo, anche se non fai il lavoro dei tuoi sogni come nel mio caso...


Cò,sò,òsòslsòlms

Ma se l'hanno appena approvata (io pensavo fosse ancora in fase di sperimentazione allargata) a cosa serviva l'appello settimane fa?!Considerando che i cinesi ci hanno portato il plasma e ci hanno consigliato tale cura dal 13 marzo... e che l'america ne ha approvato l'uso il 25 marzo....

Concordo pienamente.
Ho sempre LAVORATO da quando ho terminato i miei studi e mi sono adattato ad ogni situazione (orari ed economica).
Questo perchè non concepisco il fatto di pesare su qualcuno (stato o famiglia) e perchè reputo fondamentale e dignitoso occupare il proprio tempo per fare qualcosa di utile (o almeno spero lo sia).
Se qualcuno ha letto i miei passati post, non ero contrario al lockdown come misura EMERGENZIALE.
Ma dopo quasi due mesi, dire che non si possa neanche rivedere questo pensiero è ridicolo.
In una democrazia si tende a discutere e non a seguire il "leader" come se fosse un oracolo... ma forse siamo passati ad una dittatura senza saperlo???
In caso di crisi serie le democrazie vengono temporaneamente abolite da sempre… e' SEMPRE successo così nella storia.
Hanno forse fatto elezioni in Inghilterra tra il 1939 e il 1945? Con questo si può dire che l'Inghilterra sia uno stato non democratico? Se facevano elezioni e i cittadini votavano Gandhi, cosa facevano? Uscivano dalla guerra? Davano la Cornovaglia ai nazisti? Ci sono momenti nella Storia (questo è sicuramente uno di quelli) in cui l'iter parlamentare è un ostacolo a ciò che va fatto (il motivo per il quale è un ostacolo è il fatto che nessun politico è intellettualmente onesto).
Poi se finita l'emergenza questi fanno i furbetti e i Kim Jong-Un italiani allora sono più che d'accordo che bisogna scendere in piazza e prenderli a calci in culo, nessun problema.

Una vita lavorativa differente se la intendiamo in una direzione di "progresso" individuale, culturale, etc.. e' auspicabile e perche' non immaginare che si possa, come si sperimenta tuttoggi in alcuni limitati e specifici settori, lavorare da casa anche quando dipendenti e comunque con una flessibilita', ammesso che la stessa flessibilita' non finisca a perdere quelle poche certezze che il lavoro "vecchio tipo" gia' fragilmente di suo "garantiva".
Ma a prescindere che i lavori di questo tipo sono e saranno comunque difficilmente la maggioranza, rimane la questione "scelta".
Se prendiamo per assunto che la variabilita' delle persone e della loro idea di vita e' tale che non esiste la ricetta perfetta per tutti, ci puo' essere una buona fetta di persone che un lavoro da casa potrebbero portarle a problemi simili a quelli che per assurdo diametralmente si avrebbero in ufficio, stress, solitudine, ansie. Ma e' certamente una via che alcuni sperimenteranno magari positivamente in un nuovo modo di lavorare che ha lati positivi interessante (insieme a dubbi e domande).
Ma gli altri? Per quei settori che invece il lavoro da casa e' impossibile? Oggi si parla un po' troppo facilmente di "bisogna reinventarsi" e magari personaggi noti opinionisti vari che lo consigliano hanno possibilita' economiche che nemmeno citta' intere per cui sarebbe facile "reinventarsi". Ma per molti reinventarsi non e' facile, per altri impossibile. La questione e' quindi tanto varia quanto complessa.

Considerando che i cinesi ci hanno portato il plasma e ci hanno consigliato tale cura dal 13 marzo... e che l'america ne ha approvato l'uso il 25 marzo....

Credo che non abbiano voluto fidarsi dei cinesi a scatola chiusa, quindi presumo abbiano dovuto seguire i propri protocolli (e onestamente, a vedere quello approvano Usa e Cina a volte...tutti i torti non glieli darei).

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

3 mesi era un problema della cina, ricordi?
gurda un pò che è successo:
https://i.imgur.com/id2Xj3O.gif

non abbiamo imparato nulla?
in 45 giorni praticamente coinvolto l'intero pianeta, 215 paesi.
indovina in che posizione si trova attualmente l'italia?

tu ti sei rotto le palle e giustamente ti lamenti. anche se ci avevano avvertito che c'era da fare qualche sacrificio. ti è sfuggita questa parte?
pensavi che una pandemia è come una passeggiata? anche se non si è direttamente coinvolti?
se per caso, dopo il 4 maggio, continuano o peggio aumentano (speriamo di no) i casi/decessi da covid-19, possiamo applicare il diritto di lamentarci che non è stato fatto abbastanza?
poi, quando tornera tutto alla normalita ci lamentiamo che ci tocca andare al lavoro, andando al lavoro ci lamentiamo del traffico...e li applichiamo il diritto di suonare il clacson...se piove giustamente ci lamentiamo del tempo...e li applichiamo il diritto pagano di bestemmiare.
ecc ecc
riesci ad essere meno superficiale?

La sperimentazione con plasma trasfuso era stata provata già da febbraio.

Tra i guariti da covid, occorre verificare se è idoneo alla trasfusione per la cura, così come stanno accertando a Pavia. Occorre prelevarne di più per accantonare quello che ha anticorpi per quantità e "qualità" idonea

Donare il sangue serve in ogni stagione, ma sarebbe bene specie per le regioni del nord che hanno un maggior numero di guariti, di affrettare la raccolta entro maggio/giugno, perchè c'è ancora in giro quella rottura di scatole del West Nile virus.

La risposta sulle donazioni nel mese di marzo, che si erano ridotte per la paura di andare nei centri, è stata piuttosto buona, dopo gli appelli della prima settimana di marzo:
http://www.donailsangue.salute.gov.it/donaresangue/dettaglioNotizieCns.jsp?lingua=italiano&area=cns&menu=newsMedia&sottomenu=news&id=31

Per i bambini, c'è un livello d'allerta in diverse nazioni compresa l'Italia, per un aumento dei sintomi infiammatori tipici della "malattia di Kawasaki":
https://www.open.online/2020/04/28/infiammazioni-che-colpiscono-i-bambini-la-lettera-dei-pediatri-italiani-attenzione-malattie-forse-legate-al-coronavirus/

In caso di crisi serie le democrazie vengono temporaneamente abolite da sempre…
Tralasciando la situazione attuale e parlando puramente per ipotesi, credo sarebbe utile distinguere il termine "abolire" con un "sospendere" laddove per esempio la Costituzione gia' prevede lo stato di guerra dal Parlamento il quale conferirebbe agli esecutivi i poteri (ritenuti) necessari. E lo stato di guerra e' anche l'unica situazione credo in cui gli esecutivi possono durare piu' del tempo normale.

Che il sistema lavorativo occidentale abbia portato per un breve periodo di tempo benessere e sul lungo periodo di pari passo alienazioni e situazioni talmente complesse da esser al piu' mitigabili e' probabilmente plausibile. Da tempo immagino bisognerebbe riscoprire (tralasciando questo periodo nefasto in cui questi ragionamenti sono un superfluo) un proprio (se necessario) migliore modo di vivere a prescindere dal benessere "quantificato" ma piu' accentrato attorno al concetto del tempo che scorre inesorabile.
Ma "reinventare la società" non suona bene. Chi avrebbe diritto a dire a chi che un modo e' meglio dell'altro che e' peggio dell'altro e' meglio di quell'altro ancora?
Se si parla di progresso non si intende consumare di piu', correre di piu', figuriamoci. Progresso sarebbe appunto comprendere le storture e contraddizioni non della vita altrui, ma in primis qualora ci fossero della propria. Spesso non ci si riesce a "salvare" da soli nel migliorare l' armonia della propria situazione lavorativa, sociale, etc, ma ci si convince sia facile "reinventarla" per altre milioni di persone. Che in parole povere poi suona/finisce storicamente al "si salvi chi può" piu' che reinventarsi.

L'unica cosa da reinventare è la società e l'economia perché è evidente che non funziona ed è fallimentare su tutta la linea. Ma vi pare efficiente una società/economia che con due mesi di stop fa fallire paesi interi? Dove devi correre dalla mattina alla sera altrimenti sei fottuto? Gente che ha l'ansia costante addosso dalla mattina alle sera, che se sta due giorni a casa (per casa intendo non a lavoro e mi riferisco al periodo pre-quarantena) impazzisce? A me no. E attenzione parlo globalmente. Al posto di andare avanti si va indietro, con tutte la tecnologia e lo conoscenze che abbiamo al posto di lavorare mene e guadagnare di più lavoriamo sempre di più e guadagniamo sempre meno. Bel progresso complimenti :sofico:

Veramente il sistema funziona alla grande.
Solo che non siamo i beneficiari del sistema.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/20/disuguaglianze-oxfam-2-153-super-ricchi-possiedono-quanto-altri-46-miliardi-di-persone-mentre-il-50-piu-povero-ha-meno-dell1/5678835/

Si tratta dell'indice di contagio. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel il 16 Aprile...ovvero se l'indice sale sopra a R0=1 le TI si riempiranno i breve tempo. Anche se non lo dice evidentemente in questo caso dovrebbero procedere a nuove chiusure...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Dov'è la propaganda stile Nord Corea?
Uno a caso, profilo facebook di Di Maio:
Davanti ai morti, davanti ai numeri del contagio che aumentano nei paesi esteri dove sono state allentate le misure, davanti alla prudenza di questo governo che pensa a tutelare la vita dei cittadini, ognuno di noi dovrebbe avere un atteggiamento responsabile
Se non è questo un messaggio per dire che dobbiamo stare zitti e buoni chiusi in casa all'infinito, allora fatemi sapere quando la propaganda inizia.

Per esempio, in base a quale logica è pericoloso aprire oggi i parrucchieri ma non lo sarà il primo giugno? A giugno il virus esisterà ancora, non si sarà estinto, quindi cosa cambia? A me pare che stiano solo prendendo tempo perché non sanno ancora che cavolo fare, poi a fine maggio si dirà "è troppo presto per aprire, aspettiamo ancora un mese" e così via.