"Sappiamo che per contrastare la circolazione del virus – anche con la variante Delta – la risposta più efficace è vaccinarci con il ciclo completo. Più persone si vaccinano, più abbiamo la possibilità di controllare la diffusione dei contagi e di limitare l’impatto sanitario dal punto di vista dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva. Vaccinarci è l’obiettivo del Paese, dobbiamo essere consapevoli che è la chiave per difenderci" lo ha sottolineato Silvio Brusaferro, presidente dell’Istituto superiore di sanità (Iss) e portavoce del Comitato tecnico scientifico (Cts). Per quanto riguarda la scuola "Dobbiamo sottolineare che la didattica in presenza è l’obiettivo a cui puntare, quindi la vaccinazione è una delle chiavi di volta. Due mesi sono un tempo che consente di vaccinare anche chi non ha potuto farlo o chi forse vuole acquisire informazioni in più" ha aggiunto Brusaferro in un’intervista a ’La Stampa’, aggiungendo: "Abbiamo informazioni e dati che rassicurano su efficacia e sicurezza e sappiamo che Ema e Aifa quando autorizzano un vaccino lo fanno con tutte le evidenze".

Visto che qui spesso si cita l' ISS

Come vedi non lo dico io ma chi è preposto a fornire soluzioni.

"Sappiamo che per contrastare la circolazione del virus – anche con la variante Delta – la risposta più efficace è vaccinarci con il ciclo completo. Più persone si vaccinano, più abbiamo la possibilità di controllare la diffusione dei contagi e di limitare l’impatto sanitario dal punto di vista dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva. Vaccinarci è l’obiettivo del Paese, dobbiamo essere consapevoli che è la chiave per difenderci" lo ha sottolineato Silvio Brusaferro, presidente dell’Istituto superiore di sanità (Iss) e portavoce del Comitato tecnico scientifico (Cts). Per quanto riguarda la scuola "Dobbiamo sottolineare che la didattica in presenza è l’obiettivo a cui puntare, quindi la vaccinazione è una delle chiavi di volta. Due mesi sono un tempo che consente di vaccinare anche chi non ha potuto farlo o chi forse vuole acquisire informazioni in più" ha aggiunto Brusaferro in un’intervista a ’La Stampa’, aggiungendo: "Abbiamo informazioni e dati che rassicurano su efficacia e sicurezza e sappiamo che Ema e Aifa quando autorizzano un vaccino lo fanno con tutte le evidenze".

Visto che qui spesso si cita l' ISS

Come vedi non lo dico io ma chi è preposto a fornire soluzioni.

Peccato che i fantomatici dati non si possono spesso avere perchè manca il tempo materiale...
Mi spiego meglio.
I primi ad essere vaccinati in Italia lo hanno fatto verso fine dicembre 2020.
Come puoi dire OGGI (7 mesi dopo) che un vaccino studiato e creato sulla versione originale del virus cinese possa dare una copertura di 9 mesi anche sulle varianti attuali?
Puoi fare dei test in laboratorio, ma i test sul campo e su miliardi di persone potrebbero dare dei risultati un po' diversi.
Non sto sostenendo che l'ISS dica cose false, però non le venderei come verità incontrovertibili.
Mentre su altri vaccini decisamente più rodati, solo un NO-VAX potrebbe avere qualcosa da ridire (ma quelli usano dei preconcetti, quindi non li considero).

ma almeno chi te lo ha passato... te lo ha passato bene ;) :oink: :oink: :oink: ?
:asd:

p.s. dai che non è detta l'ultima, magari sei negativo

Bel Fagiano (non tu), come diciamo dalle mie parti, anzi Fagiana, leggo adesso che è una lei. :rolleyes:

ah, è un Fagiano? :( Pensavo fosse una bella Fagiana! con la patata arrosto :asd:

Vi ricordo che sono un uomo ufficialmente impegnato davanti allo stato Basco :O

Pino ha detto una persona, ergo può essere sia fagiano che fagiana o anche un fagian* :D

Avete tutti ragione. Poteva essere anche un uomo perché ho detto persona, ma è una ragazza.

Auguri... speriamo che sei negativo... non so come funziona in Spagna... ma qui è peggio di una Via Crucis... e poi d'estate... :muro:

Sono in attesa della risposta... che nervoso! L'unica cosa positiva è che sono in malattia in attesa di riscontro (es la ley!) e quindi almeno oggi non mi sono svegliato alle 5.

Quanti anni ha?!.... :mc:

34, li mortacci sua! :muro:

Io continuo a pensare che la soluzione per convincere una buona maggioranza a vaccinarsi sarebbe stata quella di fare una piccola assicurazione di 5 euro da pagare ad ogni vaccinazione.
5 euro X 52milioni (platea) = 260 milioni di euro a copertura di eventuali effetti gravi o morte in caso di vaccino.

Un padre/madre di famiglia, tra i poco-convinti, pensano anche a cosa potrebbe succedere in caso di problemi post vaccino. Uno di questi problemi è sicuramente: cosa farà la mia famiglia se dovesse succedermi qualcosa? L'assicurazione dovrebbe coprire almeno i 2 mesi post vaccinazione, anche se non è facile trovare correlazioni dirette. Ecco perché proposi tempo fa di fare un checkup a chi si vaccina dubbioso. Avere una fotografia di se stessi è sempre utile per facilitare le correlazioni. Tanto ci sono quelli ai quali non frega nulla e si vaccinano lo stesso giusto? La cosa perciò è riservata solo a chi è indeciso.

Bisogna trovare sistemi democratici per convincere le persone.

Chi non lo fa perché non vuole, non lo convincerai mai. Potrai obbligarlo subdolamente bloccandogli l'accesso a qualche servizio, ma fintantoché saranno servizi non essenziali non cambierà nulla. Molti smetteranno di andare al ristorante, al cinema, ecc... con grave danno per l'economia italiana.

https://www.palermotoday.it/cronaca/covid-sicila-no-vax-ricoverati-non-vaccinati.html

Su 120, 85 non vaccinati 23 con solo una dose e solo 12 con due dosi

Mi sembra abbastanza chiara la via tracciata per uscire dalla pandemia.

Adesso non ne parlo più altrimenti diventa stucchevole. :D


@Pino90 In bocca al lupo .....

Vi ricordo che sono un uomo ufficialmente impegnato davanti allo stato Basco :O

E davanti a quello Italiano invece ?!? Ma alla fine è omo o donna ?!? :D

Sono in attesa della risposta... che nervoso! L'unica cosa positiva è che sono in malattia in attesa di riscontro (es la ley!) e quindi almeno oggi non mi sono svegliato alle 5.

Daje che andrà tutto bene ! Dai notizie appena possibile ! :)

Io continuo a pensare che la soluzione per convincere una buona maggioranza a vaccinarsi sarebbe stata quella di fare una piccola assicurazione di 5 euro da pagare ad ogni vaccinazione.
5 euro X 52milioni (platea) = 260 milioni di euro a copertura di eventuali effetti gravi o morte in caso di vaccino.


beh ma non credo che, a meno di un'ecatombe, lo Stato non trovi le risorse per risarcire i danni. C'è già una Legge, non ricordo quale, che copre i danni da vaccinazione, dovrebbe seguire i parametri utilizzati dalle Assicurazioni (tot soldi per tot disabilità)

Io continuo a pensare che la soluzione per convincere una buona maggioranza a vaccinarsi sarebbe stata quella di fare una piccola assicurazione di 5 euro da pagare ad ogni vaccinazione.
5 euro X 52milioni (platea) = 260 milioni di euro a copertura di eventuali effetti gravi o morte in caso di vaccino.

Un padre/madre di famiglia, tra i poco-convinti, pensano anche a cosa potrebbe succedere in caso di problemi post vaccino. Uno di questi problemi è sicuramente: cosa farà la mia famiglia se dovesse succedermi qualcosa? L'assicurazione dovrebbe coprire almeno i 2 mesi post vaccinazione, anche se non è facile trovare correlazioni dirette. Ecco perché proposi tempo fa di fare un checkup a chi si vaccina dubbioso. Avere una fotografia di se stessi è sempre utile per facilitare le correlazioni. Tanto ci sono quelli ai quali non frega nulla e si vaccinano lo stesso giusto? La cosa perciò è riservata solo a chi è indeciso.

Bisogna trovare sistemi democratici per convincere le persone.

Chi non lo fa perché non vuole, non lo convincerai mai. Potrai obbligarlo subdolamente bloccandogli l'accesso a qualche servizio, ma fintantoché saranno servizi non essenziali non cambierà nulla. Molti smetteranno di andare al ristorante, al cinema, ecc... con grave danno per l'economia italiana.

Come non essere d'accordo con il premier.

Poi c'è sempre quel minuscolo aspetto costituzionale.

Dove è il limite tra diritto alla salute e tutto il resto?

Perchè la deriva attuale mi sembra molto autoritaria e non prende minimamente in considerazione il diritto di scelta laddove inserisca restrizioni talmente forti da rendere impossibile vivere (e non parlo di sopravvivenza).

Un esempio tipico che mi viene in mente, sarebbe quello in cui vigesse l'obbligo di GreenPass anche per l'accesso ai locali aziendali.

Nel caso in cui una persona nel pieno rispetto dei suoi diritti, scegliesse di non vaccinarsi, potrebbe la società imporgliela con la minaccia di licenziamento in caso di diniego?

A quel punto come si potrebbe anche sostenere l'idea di libera scelta?

Mi impedisci di godere di qualsiasi divertimento, mi rendi molto complesso (o oneroso) arrivare a lavoro (in Francia servirà anche sugli autobus), mi proibisci di stare in un ambiente di lavoro, cosa rimarrebbe alle persone? solo pagare le tasse (con quali soldi???) e fare la spesa.

Non sarà ufficialmente un obbligo, ma ha tutte le carte per assomigliarvi.

In tutto questo la Corte dei diritti umani non avrebbe nulla da obiettare?

Quindi se io domani vado in giro a vaccinare i figli dei NoVax contro il morbillo ne avrei pienamente diritto essendo un bene primario da tutelare la salute. Giusto?

Come non essere d'accordo con il premier.

Quindi se io domani vado in giro a vaccinare i figli dei NoVax contro il morbillo ne avrei pienamente diritto essendo un bene primario da tutelare la salute. Giusto?

Sbagliato :)

Non puoi vaccinare tu chi non lo vuole, ma io Stato posso metterti dei
paletti, per tutelare la società.

Guarda l' articolo sopra 85 non vaccinati (per loro scelta) adesso però
sono in ospedale a carico della comunità.

Delle due l' una o sei coerente fino in fondo e ti stai a casa sperando di guarire (magari con cure omeopatiche) o visto che ti ho dato la possibilità
di vaccinarti mi paghi la differenza fra il costo del vaccino e quello che spendo per curarti.

Vedi come calano i no-Vax.

https://www.palermotoday.it/cronaca/covid-sicila-no-vax-ricoverati-non-vaccinati.html

Su 120, 85 non vaccinati 23 con solo una dose e solo 12 con due dosi

Mi sembra abbastanza chiara la via tracciata per uscire dalla pandemia.

Adesso non ne parlo più altrimenti diventa stucchevole. :D


Età dei ricoverati? malattie pregresse?

Un giovane di 18 anni in perfetta salute (salvo malattie non note) ha probabilità quasi infinitesimali di dover ricorrere all'ospedalizzazione.

Quindi NEL SUO CASO la vaccinazione avrebbe in primis la tutela dei soggetti fragili o anziani che per inciso andrebbero innanzitutto vaccinati (cosa non sempre scontata... vedi % over 79) e protetti con degli ambienti ad hoc, poi eventualmente la propria.

Dal punto di vista morale potrebbe essere una cosa giusta, ma non si può ragionare sempre a fasi alterne.

A questo mondo esistono tantissime cose che si potrebbero fare rinunciando a nulla, ma vuoi per egoismo o altro, non avviene.

Sbagliato :)

Non puoi vaccinare tu chi non lo vuole, ma io Stato posso metterti dei
paletti, per tutelare la società.

Guarda l' articolo sopra 85 non vaccinati (per loro scelta) adesso però
sono in ospedale a carico della comunità.

Delle due l' una o sei coerente fino in fondo e ti stai a casa sperando di guarire (magari con cure omeopatiche) o visto che ti ho dato la possibilità
di vaccinarti mi paghi la differenza fra il costo del vaccino e quello che spendo per curarti.

Vedi come calano i no-Vax.

Ti faccio notare che se non vaccini i tuoi figli con l'esavalente, non hai alcuna restrizione che si prevede per il SarsCov2.

Eppure il vaccino per quelle malattie esiste da decenni, è stato ampiamente testato sulla popolazione mondiale, vi sono studi precisi sui tempi di immunizzazioni.

Il massimo che puoi subire è una multa di 500 euro.

Per quanto riguarda gli ospedalizzati.

Sarebbe utile comprendere l'età e compresenza di altre malattie.

Non poteva essere uomo, ha scritto "statA".

@Pino In bocca al canislupus! :D

La parola STATA si riferiva a persona (che è pure molto political correct :p )

Comunque non gli puoi voler così male a Pino... in bocca a me? con tutta la mia logorrea dopo spererebbe nel virus :D :D :D

Come non essere d'accordo con il premier.

Poi c'è sempre quel minuscolo aspetto costituzionale.

Dove è il limite tra diritto alla salute e tutto il resto?

Perchè la deriva attuale mi sembra molto autoritaria e non prende minimamente in considerazione il diritto di scelta laddove inserisca restrizioni talmente forti da rendere impossibile vivere (e non parlo di sopravvivenza).

Un esempio tipico che mi viene in mente, sarebbe quello in cui vigesse l'obbligo di GreenPass anche per l'accesso ai locali aziendali.

Nel caso in cui una persona nel pieno rispetto dei suoi diritti, scegliesse di non vaccinarsi, potrebbe la società imporgliela con la minaccia di licenziamento in caso di diniego?

A quel punto come si potrebbe anche sostenere l'idea di libera scelta?

Mi impedisci di godere di qualsiasi divertimento, mi rendi molto complesso (o oneroso) arrivare a lavoro (in Francia servirà anche sugli autobus), mi proibisci di stare in un ambiente di lavoro, cosa rimarrebbe alle persone? solo pagare le tasse (con quali soldi???) e fare la spesa.

Non sarà ufficialmente un obbligo, ma ha tutte le carte per assomigliarvi.

In tutto questo la Corte dei diritti umani non avrebbe nulla da obiettare?

Quindi se io domani vado in giro a vaccinare i figli dei NoVax contro il morbillo ne avrei pienamente diritto essendo un bene primario da tutelare la salute. Giusto?

Purtroppo oggi non puoi creare imposizioni dirette perché si scatenerebbe un putiferio.

Durante le crisi, o problemi di ordine pubblicio si poteva anche sospendere l'habeas corpus come nel 1800. Oggi non è tanto diverso seppur abbiamo conquistato nuovi diritti costituzionali. La mentalità però resta, quella non la cambi perché è fornita insieme all'uomo, a prescindere del periodo di nascita.

Nessuno (a parte te, il tuo punto di vista mi è chiaro e condivisibile) ha ancora risposto al mio quesito precedente, ovvero quello in cui chiedevo come comportarsi qualora anche i vaccinati saranno contagiosi verso gli altri. Come si può imporre un legge che limita qualcuno pur sapendo che anche quelli vaccinati possono (ugualmente o meno conta poco ai fini legali e senza studi specifici) contagiare?

Un po' come il divieto del fumo dove non conta che si fumi 1/4 di sigaretta o tutto il pacchetto. Se è vietato è vietato per chiunque accenda la sigaretta. Stessa cosa se inibisco l'accesso a strutture pubbliche perché i non vaccinati possono contagiare. Quindi la discriminante è la contagiosità, non la contagiosità al 15% o al 70%. Ecco che un vaccinato che può essere contagioso (non lo dico io, ma lo dicono ahimé i test positivi dei vaccinati), rientra anch'esso nella categoria dei probabili diffusori. Ergo se la legge limita l'accesso a chi contagia, anche i vaccinati non potranno accedere in quel luogo tanto quanto i non vaccinati.

Io baserei la difesa legale proprio questo dettaglio che ad oggi non ha soluzione.

Sbagliato :)

Non puoi vaccinare tu chi non lo vuole, ma io Stato posso metterti dei
paletti, per tutelare la società.

Guarda l' articolo sopra 85 non vaccinati (per loro scelta) adesso però
sono in ospedale a carico della comunità.

Delle due l' una o sei coerente fino in fondo e ti stai a casa sperando di guarire (magari con cure omeopatiche) o visto che ti ho dato la possibilità
di vaccinarti mi paghi la differenza fra il costo del vaccino e quello che spendo per curarti.

Vedi come calano i no-Vax.

Se lo fai anche per chi beve, fuma, gioca d'azzardo, e fa sport estremi, allora mi trovi d'accordo. Quindi basta SSN per chi è causa del suo mal? È una china assai pericolosa questa ;)

beh ma non credo che, a meno di un'ecatombe, lo Stato non trovi le risorse per risarcire i danni. C'è già una Legge, non ricordo quale, che copre i danni da vaccinazione, dovrebbe seguire i parametri utilizzati dalle Assicurazioni (tot soldi per tot disabilità)

sicuro, però quando paghi qualcosa ti senti più in diritto di esigere la controparte in caso di problemi.

Non poteva essere uomo, ha scritto "statA".

@Pino In bocca al canislupus! :D

perché parlava di "una persona". C'è l'identità di genere :asd:

--------------------------------

Un'altra cosa che mi faceva pensare riguarda l'impossibilità di poter scegliere autonomamente il vaccino. All'inizio della campagna vaccinale si pensava, o auspicava, alla possibilità di scegliere il tipo di vaccino.

-C'è un vaccino migliore? (chiedeva la gente)
-No! Sono tutti validi! (rispondeva la comunità scientifica)
-Posso scegliere? (chiedevano i cittadini)
-No! Sceglierà il medico vaccinatore quello più idoneo.

Poi dopo tutta la questione Astrazeneca si arriva all'eterologa, dove in sede vaccinale ai già vaccinati (Astra) viene proposta una scelta.
Proseguo con Astrazeneca oppure mi lancio con l'eterologa? In questo caso però hanno lasciato al cittadino la scelta. Cittadino che improvvisamente diventa capace di valutare quale vaccino scegliere... tanto non erano tutti equivalenti fin dall'inizio?

Ahh i casi della vita :D

La parola STATA si riferiva a persona (che è pure molto political correct :p )

Comunque non gli puoi voler così male a Pino... in bocca a me? con tutta la mia logorrea dopo spererebbe nel virus :D :D :D

persino il fiero SarsCov2 si è tolto la vita dopo il contatto con il Canislupus da forum. Il virus ha completamente sbagliato l'approccio :asd:

"Solo il virus penitente potrà passare, il penitente, il virus penitente... Il virus penitente è umile al cospetto del Canislupus... Il virus penitente si inginocchia al cospetto del Canislupus, si inginocchia!"

:fagiano:

Purtroppo oggi non puoi creare imposizioni dirette perché si scatenerebbe un putiferio.

Durante le crisi, o problemi di ordine pubblicio si poteva anche sospendere l'habeas corpus come nel 1800. Oggi non è tanto diverso seppur abbiamo conquistato nuovi diritti costituzionali. La mentalità però resta, quella non la cambi perché è fornita insieme all'uomo, a prescindere del periodo di nascita.

Nessuno (a parte te, il tuo punto di vista mi è chiaro e condivisibile) ha ancora risposto al mio quesito precedente, ovvero quello in cui chiedevo come comportarsi qualora anche i vaccinati saranno contagiosi verso gli altri. Come si può imporre un legge che limita qualcuno pur sapendo che anche quelli vaccinati possono (ugualmente o meno conta poco ai fini legali e senza studi specifici) contagiare?

Un po' come il divieto del fumo dove non conta che si fumi 1/4 di sigaretta o tutto il pacchetto. Se è vietato è vietato per chiunque accenda la sigaretta. Stessa cosa se inibisco l'accesso a strutture pubbliche perché i non vaccinati possono contagiare. Quindi la discriminante è la contagiosità, non la contagiosità al 15% o al 70%. Ecco che un vaccinato che può essere contagioso (non lo dico io, ma lo dicono ahimé i test positivi dei vaccinati), rientra anch'esso nella categoria dei probabili diffusori. Ergo se la legge limita l'accesso a chi contagia, anche i vaccinati non potranno accedere in quel luogo tanto quanto i non vaccinati.

Io baserei la difesa legale proprio questo dettaglio che ad oggi non ha soluzione.



Se lo fai anche per chi beve, fuma, gioca d'azzardo, e fa sport estremi, allora mi trovi d'accordo. Quindi basta SSN per chi è causa del suo mal? È una china assai pericolosa questa ;)



sicuro, però quando paghi qualcosa ti senti più in diritto di esigere la controparte in caso di problemi.



perché parlava di "una persona". C'è l'identità di genere :asd:

--------------------------------

Un'altra cosa che mi faceva pensare riguarda l'impossibilità di poter scegliere autonomamente il vaccino. All'inizio della campagna vaccinale si pensava, o auspicava, alla possibilità di scegliere il tipo di vaccino.

-C'è un vaccino migliore? (chiedeva la gente)
-No! Sono tutti validi! (rispondeva la comunità scientifica)
-Posso scegliere? (chiedevano i cittadini)
-No! Sceglierà il medico vaccinatore quello più idoneo.

Poi dopo tutta la questione Astrazeneca si arriva all'eterologa, dove in sede vaccinale ai già vaccinati (Astra) viene proposta una scelta.
Proseguo con Astrazeneca oppure mi lancio con l'eterologa? In questo caso però hanno lasciato al cittadino la scelta. Cittadino che improvvisamente diventa capace di valutare quale vaccino scegliere... tanto non erano tutti equivalenti fin dall'inizio?

Ahh i casi della vita :D

Caro premier, io credo che in alcuni casi della vita bisogna essere abbastanza decisi.

L'obiettivo è combattere il virus ed uscire dalla pandemia?

Servono decisioni drastiche, ma brevi.

La circolazione delle persone favorisce la diffusione? >>>> Non ti puoi spostare da casa se non per andare a lavoro (ammesso che non sia possibile farlo da remoto) o fare la spesa o comprare le medicine.
Quindi niente viaggi da o per l'Italia.
Per 2-3 mesi farai a meno di vedere parenti o colleghi, non moriremo per questo.

Il vaccino è fondamentale per il contrasto al virus? >>>> Lo rendi obbligatorio senza se e senza ma. Prevedi anche una assicurazione per eventuali effetti avversi. Ai No-VAX impedisci di fare qualsiasi cosa (perchè se lo rendo obbligatorio, come STATO mi assumo la responsabilità)

Invece noi andiamo avanti con la logica dei SE, dei MA, dei FORSE... poi però ci aspettiamo che le persone siano coerenti con delle scelte che cambiano e si contraddicono ogni 5 minuti.

Caro premier, io credo che in alcuni casi della vita bisogna essere abbastanza decisi.

L'obiettivo è combattere il virus ed uscire dalla pandemia?

Servono decisioni drastiche, ma brevi.

La circolazione delle persone favorisce la diffusione? >>>> Non ti puoi spostare da casa se non per andare a lavoro (ammesso che non sia possibile farlo da remoto) o fare la spesa o comprare le medicine.
Quindi niente viaggi da o per l'Italia.
Per 2-3 mesi farai a meno di vedere parenti o colleghi, non moriremo per questo.

Il vaccino è fondamentale per il contrasto al virus? >>>> Lo rendi obbligatorio senza se e senza ma. Prevedi anche una assicurazione per eventuali effetti avversi. Ai No-VAX impedisci di fare qualsiasi cosa (perchè se lo rendo obbligatorio, come STATO mi assumo la responsabilità)

Invece noi andiamo avanti con la logica dei SE, dei MA, dei FORSE... poi però ci aspettiamo che le persone siano coerenti con delle scelte che cambiano e si contraddicono ogni 5 minuti.

Forse non prendono decisioni chiare e definitive perché non hanno una certezza così granitica sulla vaccinazione come unica soluzione definitiva per l'uscita dalla pandemia.

Se fosse tutto così chiaro e scientificamente evidente perché non fare come suggerisci tu? Perché siamo un Paese democratico e tutto ciò suona come la più grande imposizione sanitaria mai accaduta?

Sono certi dei risultati? Perfetto domani obbligo per tutti, ma tutta la comunità scientifica dovrà essere d'accordo e dovrà scriverlo nero su bianco senza usare i condizionali. La certezza impone l'uso del tempo futuro semplice.

Tra l'altro sarebbe ora di rivedere i parametri per i colori delle zone. Il numero dei contagiati non è una variabile da considerare. Piuttosto solo ricoveri e TI che sono le due variabili in grado di mettere in ginocchio il sistema sanitario.

Forse non prendono decisioni chiare e definitive perché non hanno una certezza così granitica sulla vaccinazione come unica soluzione definitiva per l'uscita dalla pandemia.

Se fosse tutto così chiaro e scientificamente evidente perché non fare come suggerisci tu? Perché siamo un Paese democratico e tutto ciò suona come la più grande imposizione sanitaria mai accaduta?

Sono certi dei risultati? Perfetto domani obbligo per tutti, ma tutta la comunità scientifica dovrà essere d'accordo e dovrà scriverlo nero su bianco senza usare i condizionali. La certezza impone l'uso del tempo futuro semplice.

Tra l'altro sarebbe ora di rivedere i parametri per i colori delle zone. Il numero dei contagiati non è una variabile da considerare. Piuttosto solo ricoveri e TI che sono le due variabili in grado di mettere in ginocchio il sistema sanitario.

Infatti è evidente che non vi siano certezze e per questo motivo nessuno si prenderà mai la responsabilità di una decisione chiara, inequivocabile e in un certo senso coercitiva.

Per quanto riguarda i parametri delle zone, il numero dei contagi non può più essere un valore discriminante anche perchè se i vaccinati si infettano in maniera asintomatica, sarebbe assurdo chiudere tutti in casa nonostante già si stiano rispettando le indicazioni.

Il problema è la pressione sul SISTEMA SANITARIO NAZIONALE.

Se non è presente, non si può gridare "Al Canislupus, al Canislupus :D "

Pescara, 9 positivi su volo da Malta
Nove passeggeri di un volo partito da Malta sono risultati positivi al Covid all’aeroporto di Pescara. Tutte le 65 persone presenti sull’aereo erano state sottoposte al tampone secondo quanto previsto dall’ordinanza del presidente della regione Abruzzo Marco Marsilio che impone il test a tutti coloro che arrivano da Malta, Regno Unito e Spagna. Per precauzione tutti i passeggeri, anche quelli già dotati di green pass, sono stati posti in isolamento fiduciario per 14 giorni perché considerati contatti stretti dei positivi.

lo dicevo questo anno in vacanza solo chalet isolato in montagna o barca a vela :D

34, li mortacci sua! :muro:

Eh sì... testa davvero da sbattere sul muro. :p

Per precauzione tutti i passeggeri, anche quelli già dotati di green pass, sono stati posti in isolamento fiduciario per 14 giorni perché considerati contatti stretti dei positivi.


però è assurdo

a che serve a questo punto il Green Pass?
se alla fine vengo "trattato" come un qualunque cittadino

se mischiano gente con green pass e senza, e mi devo fare la quarantena ugualmente...

oppure se anche chi è vaccinato può risultare positivo... ripeto quindi A CHE SERVE IL GREEN PASS ?

però è assurdo

a che serve a questo punto il Green Pass?
se alla fine vengo "trattato" come un qualunque cittadino

se mischiano gente con green pass e senza, e mi devo fare la quarantena ugualmente...

oppure se anche chi è vaccinato può risultare positivo... ripeto quindi A CHE SERVE IL GREEN PASS ?

Eh, bella domanda e a meno di non diventare volgari o complottisti è meglio non rispondere. Essenzialmente dice quante volte ti sei vaccinato e quando, poi non serve ad altro. :rolleyes:

Il vaccino non è un lasciapassare per poter contagiare in modica quantità.
E impedire ai non vaccinati di andare a prendersi un caffè al bar, non è proteggerli, è creare discriminazioni.Appunto, a proposito di chi lo vede solo col paraocchi come un sopruso "perché sì". Continua a vederla così, che ti devo dire? Ti auguro che non ti privino di questo tuo diritto

Parlando di cose serie: sarebbe il caso che i dati giornalieri cominciassero ad evidenziare anche quali fra i neo-positivi giornalieri sono già vaccinati, così da potersi fare un quadro più concreto e quali di questi eventualmente siano costretti a ricorrere alle cure ospedaliere. Ci sono dati di questo tipo da qualche parte?

però è assurdo

a che serve a questo punto il Green Pass?
se alla fine vengo "trattato" come un qualunque cittadino

se mischiano gente con green pass e senza, e mi devo fare la quarantena ugualmente...

oppure se anche chi è vaccinato può risultare positivo... ripeto quindi A CHE SERVE IL GREEN PASS ?

Sostanzialmente a nulla.

Il GreenPass non certifica che non puoi essere infetto (cosa che continuiamo a dire inascoltati io e il premier), ma cerca di evitare l'insorgere della malattia (almeno nella forma grave).

Quindi puoi anche infettarti e non a caso in Italia la mascherina rimaneva obbligatoria ANCHE se in possesso del GreenPass.

Si ritorna alle domande senza risposta.

Se vado in un locale munito di GreenPass e un avventore risulta positivo, mi eviterò l'isolamento fiduciario (che non è quarantena)? Non ne sarei sicuro.

Se i contagi nella mia città/regione superano i 50 settimanali ogni 100.000 abitanti si entra in zona gialla? Molto probabile

A questo punto viene da chiedersi quali sarebbero i vantaggi dal punto di vista SOCIALE delle vaccinazioni.

Le restrizioni vengono intensificate rispetto a quando non si avevano molte informazioni.

Le chiusure seguono un iter identico a prima che la campagna prendesse il via.

Certo avremo meno ricoveri e decessi conseguenti, ma questo non si rifletterà anche su un ritorno alla normalità.

Per quello si pretendono contagi a zero che sono ovviamente irrealizzabili con un virus come questo (vi risulta che le varie influenze stagionali spariscano per sempre???).

Appunto, a proposito di chi lo vede solo col paraocchi come un sopruso "perché sì". Continua a vederla così, che ti devo dire? Ti auguro che non ti privino di questo tuo diritto

Parlando di cose serie: sarebbe il caso che i dati giornalieri cominciassero ad evidenziare anche quali fra i neo-positivi giornalieri sono già vaccinati, così da potersi fare un quadro più concreto e quali di questi eventualmente siano costretti a ricorrere alle cure ospedaliere. Ci sono dati di questo tipo da qualche parte?

NO.

Darli toglierebbe l'alone di infallibilità del vaccino e porrebbe delle domande legittime sul valore di certe restrizioni ai DUBBIO-VAX (nel quale mi inserisco).

però è assurdo

a che serve a questo punto il Green Pass?
se alla fine vengo "trattato" come un qualunque cittadino

se mischiano gente con green pass e senza, e mi devo fare la quarantena ugualmente...

oppure se anche chi è vaccinato può risultare positivo... ripeto quindi A CHE SERVE IL GREEN PASS ?

Quando i vaccinati erano pochi serviva il green pass che di fatto potevano averlo solo medici ed insegnanti. Ora che si stanno vaccinando diverse persone… beh troveranno altro. Tipo il gold pass o il platinum pass, con cui salti la coda ai tornelli.

si... effettivamente mi rendo conto che sono domande senza risposta...

se ho fatto 2 DOSI e ho un certificato che certifica appunto che ho fatto le 2 DOSI, e viaggio su un aereo dove TUTTI hanno fatto le 2 DOSI, e qualcuno risulta positivo, e automaticamente TUTTI devono fare la quarantena... :muro:

Imho il punto di discussione e' che al momento il patogeno e' ancora "forte" e capace di trovare soggetti fragili molto piu' velocemente (a sentire le opinioni sulla nota variante) di quelle precedenti. Cosa di cui non si parla molto ma se si passa da 15 minuti precedenti per un ipotetico passaggio del virus a 10 secondi, non capisco il motivo per cui anche a livello mediatico sembra che sia "una semplice variante". La differenza e' enorme tra 15 minuti di tempo per contagiarsi e 10 secondi, sebbene saranno probabilmente calcoli sintetici e nel caso peggiore, cio' non toglie che ammesso sia cosi', la variante potrebbe portare ipoteticamente brutti risvegli nella stagione fredda. L' immunizzazione imho continua ad essere vista da tanti nella logica non corretta: imho e' fondamentale per quel che possiamo noi capire ma non e' "uno scudo" all' ingresso del patogeno! E' la fondamentale ultima arma di attacco non la prima di difesa. La prima difesa la fa la prevenzione (DPI, igienizzazione), se malauguratamente non resiste la prima difesa (DPI) il "contrattacco" lo fa la risposta immunitaria post-immunizzazione (immagino da non esperto) per cui se non ci si entra in contatto e' comunque meglio a prescindere! A prescindere di una parziale serenità che alla peggio si possa essere "asintomatici" imho e' meglio fare il possibile per NON entrare in contatto con il virus oltre a DPI, immunizzazione, igienizzazione, proprio per questo bisognerebbe continuare a non abbassare la guardia, senza che ci si aspetti il "via libera" ma per propria scelta.
Il confronto con l' influenza e' imho non appropriato perche' piu' o meno si sà già che le influenze stagionali (che con le conoscenze di oggi si potrebbero anche ridurre) il rapporto prevenzione/beneficio possa anche permettere una vita piu' rilassata. In questo caso imho no, ma non tanto solo per noi stessi ma per le persone che magari piu' anziane si vedono spesso (cosa che non se ne parla, si tende a ragionare sempre come se il problema fosse sempre rivolto al singolo e non alle persone che magari ci circondano).

si... effettivamente mi rendo conto che sono domande senza risposta...

se ho fatto 2 DOSI e ho un certificato che certifica appunto che ho fatto le 2 DOSI, e viaggio su un aereo dove TUTTI hanno fatto le 2 DOSI, e qualcuno risulta positivo, e automaticamente TUTTI devono fare la quarantena... :muro:

Ecco... e per fortuna gli hanno fatto il tampone al rientro... ma questo avviene per qualsiasi ingresso dall'estero?

Poi non ci dimentichiamo che il GreenPass europeo prevede una di queste opzioni:


Doppia vaccinazione
Guarigione da meno di 6 mesi
Tampone negativo entro 48 ore


Io ancora rientro nella 2 (almeno fino a fine Agosto). :D

Ovviamente potrei aver già perso tutta la carica anticorpale così come averne ancora moltissima o essere nuovamente infetto.

Tutte cose che puoi sapere solo con un tampone che però non sempre è obbligatorio.

Quindi magari me ne vado in giro in Europa in tutti quei paesi in cui si accontentano del GreenPass... mi infetto ben bene... torno in Italia e diffondo in giro... il tutto completamente inconsapevole in quanto se sono asintomatico, come farei a sapere che sono stato io??? :rolleyes:

Imho il punto di discussione e' che al momento il patogeno e' ancora "forte" e capace di trovare soggetti fragili molto piu' velocemente (a sentire le opinioni sulla nota variante) di quelle precedenti. Cosa di cui non si parla molto ma se si passa da 15 minuti precedenti per un ipotetico passaggio del virus a 10 secondi, non capisco il motivo per cui anche a livello mediatico sembra che sia "una semplice variante". La differenza e' enorme tra 15 minuti di tempo per contagiarsi e 10 secondi, sebbene saranno probabilmente calcoli sintetici e nel caso peggiore, cio' non toglie che ammesso sia cosi', la variante potrebbe portare ipoteticamente brutti risvegli nella stagione fredda. L' immunizzazione imho continua ad essere vista nel modo non logico: imho e' fondamentale per quel che possiamo noi capire ma non e' "uno scudo" all' ingresso del patogeno! E' la fondamentale ultima arma di attacco non la prima di difesa. La prima difesa la fa la prevenzione (DPI, igienizzazione), caduta la difesa il "contrattacco" lo fa la risposta immunitaria post-immunizzazione (immagino da non esperto) per cui se non ci si entra in contatto e' comunque meglio a prescindere! A prescindere da essere asintomatici e' meglio fare il possibile per NON entrare in contatto con il virus.
Il confronto con l' influenza e' imho non appropriato perche' piu' o meno si sà già che le influenze stagionali (che con le conoscenze di oggi si potrebbero anche ridurre) il rapporto prevenzione/beneficio possa anche permettere una vita piu' rilassata. In questo caso imho no, ma non tanto solo per noi stessi ma per le persone che magari piu' anziane si vedono spesso (cosa che non se ne parla, si tende a ragionare sempre come se il problema fosse sempre rivolto al singolo e non alle persone che magari ci circondano).

E' evidente che la prevenzione sarebbe l'arma da preferire... ma il concetto che è passato molto chiaramente è che GreenPass=vaccinato=fine infezione
Nulla di più sbagliato.
Per quanto riguarda le persone fragili e anziane.
Va benissimo chiedere uno sforzo agli altri, però mi spieghi come mai ancora non abbiamo il 100% delle vaccinazioni (fatti salvi i casi di persone che NON POSSONO avere l'inoculazione) proprio in alcune fasce deboli?
Ha senso pretendere da un ragazzino di 12 anni di vaccinarsi quando magari un anziano di 80 si rifiuta?
Il giovane (o i propri genitori) deve assumersi una responsabilità per altruismo nei confronti di chi si disinteressa di salvaguardare IN PRIMIS la propria salute?

Esempio molto interessante:

1,000 people at Utrecht festival infected with coronavirus (https://www.dutchnews.nl/news/2021/07/1000-people-at-utrecht-festival-infected-with-coronavirus/)

"The festival was a ‘test for entry’ event, meaning visitors were admitted if they could show a QR code which showed they had either been vaccinated, had a negative coronavirus test or had recently had the disease."

Quindi in sostanza tutti vaccinati, tutti che avevano già superato la malattia o che avevano fatto il tampone. Focolaio di 1000 appestati.

Magari sarà arrivato da quelli con il Green Pass generato dal solo tampone, ma resta il fatto che questo strumento di fatto non offre alcuna garanzia. Di contro vogliono anche in Italia renderlo obbligatorio praticamente per tutto come i cugini francesi d'oltralpe. Tira veramente una brutta aria. :rolleyes:

Con questo per tre mesi siete a posto (in caso di lockdown)

:ciapet:

https://livecards.it/pl/xbox-game-pass-ultimate-3months-57627.png

E' evidente che la prevenzione sarebbe l'arma da preferire... ma il concetto che è passato molto chiaramente è che GreenPass=vaccinato=fine infezione
Nulla di più sbagliato.
Per quanto riguarda le persone fragili e anziane.
Va benissimo chiedere uno sforzo agli altri, però mi spieghi come mai ancora non abbiamo il 100% delle vaccinazioni (fatti salvi i casi di persone che NON POSSONO avere l'inoculazione) proprio in alcune fasce deboli?
Imho ci saranno diversi fattori, tra chi anziano per propria convinzione possa aver fatto una scelta nel valutare controcorrente rischi e benefici (volontarietà che talvolta magari e' solo non aver forse compreso il peso delle singole variabili della "equazione" in gioco), altri casi magari c'e' chi semplicemente si disinteressa perche' vive isolato nel proprio mondo, altri casi magari c'e' chi non vive con lo smartphone, QR codes, identità digitale, pec e compagnia cantante e magari a 90 anni solo non sa cosa poter fare per immunizzarsi, etc..etc..
Le casistiche sono tante per cui e' complesso immagino trovare i motivi. Imho l' immunità di gregge per quel poco che penso di aver capito e' difficilmente raggiungibile perche' appunto non escluderebbe in teoria fascie di età a meno di percentuali molto basse, perchè non prevederebbe milioni di persone che per fortuna non rischiano mediamente dalla malattia ma involontariamente diventare mezzo di trasmissione e quindi un aiuto al patogeno a "trovare i restanti" soggetti fragili (e malattie rare o gravi possono esserci a qualsiasi età ergo anche fragili a prescindere dalla età), circolando di piu' mentre da un lato l' 80 enne rischia per la scelta fatta ma si puo' auspicare abbia una vita sociale anagraficamente "calma" e meno a contatto sociale. Comprendo comunque la complessità per chi ne ha la potestà a decidere e valutare come ha fatto in coscienza (etimologicamente con-scienza) per sè stessi, cosa fare per l'immunizzazione di terzi.

Sulla questione "comunicativa" del "pass" imho e' possibile che forse la logica del lasciapassare senza che molti abbiano capito che magari partono in vacanza asintomatici (anche vacanze vicine lasciando perdere l' andare all' estero per un attimo), e' effettivamente forse un problema proprio di comunicazione anche da discussioni nell' etere che a volte non spiegano bene cosa significa ammalarsi, non ammalarsi, sintomi, non sintomi, carica virale, risposta immunitaria etc... Credo che molti non abbiano ancora ben compreso nemmeno il perche' la mascherina e' egualmente importante ancora oggi e domani prima ancora di mostrare un lasciapassare che garantisce a noi stessi di avere una qualche sicurezza, ma non lo garantisce a terzi che magari non hanno le stesse risposte immunitarie o viceversa, parenti inclusi.

Ovviamente potrei aver già perso tutta la carica anticorpale così come averne ancora moltissima o essere nuovamente infetto.

però potresti anche fartelo un sierologico, così per la scienza del forum :D

Quindi magari me ne vado in giro in Europa in tutti quei paesi in cui si accontentano del GreenPass... mi infetto ben bene... torno in Italia e diffondo in giro... il tutto completamente inconsapevole in quanto se sono asintomatico, come farei a sapere che sono stato io??? :rolleyes: Dovrai convivere con questo dubbio, sapendo che sei un untore inconsapevole che ha contribuito alla fine dell'umanità :asd:


Ha senso pretendere da un ragazzino di 12 anni di vaccinarsi quando magari un anziano di 80 si rifiuta?

NO

Esempio molto interessante:

1,000 people at Utrecht festival infected with coronavirus (https://www.dutchnews.nl/news/2021/07/1000-people-at-utrecht-festival-infected-with-coronavirus/)

"The festival was a ‘test for entry’ event, meaning visitors were admitted if they could show a QR code which showed they had either been vaccinated, had a negative coronavirus test or had recently had the disease."

Quindi in sostanza tutti vaccinati, tutti che avevano già superato la malattia o che avevano fatto il tampone. Focolaio di 1000 appestati.

Magari sarà arrivato da quelli con il Green Pass generato dal solo tampone, ma resta il fatto che questo strumento di fatto non offre alcuna garanzia. Di contro vogliono anche in Italia renderlo obbligatorio praticamente per tutto come i cugini francesi d'oltralpe. Tira veramente una brutta aria. :rolleyes:

https://youtu.be/LeVYZfVg1s0?t=72

:asd:

la cazzata è considerare i bivaccinati e i tamponati sullo stesso livello. Per me è una GRANDE CAZZATA.
Tra l'altro un'amica scesa in Italia dall'est per farsi un giro mi ha detto che in Italia nessuno le ha chiesto niente. Nemmeno il tampone che ha dovuto fare per partire dal suo Paese d'origine.

Arrivava in aereo. Tanto per dire.

Esempio molto interessante:

1,000 people at Utrecht festival infected with coronavirus (https://www.dutchnews.nl/news/2021/07/1000-people-at-utrecht-festival-infected-with-coronavirus/)

"The festival was a ‘test for entry’ event, meaning visitors were admitted if they could show a QR code which showed they had either been vaccinated, had a negative coronavirus test or had recently had the disease."

Quindi in sostanza tutti vaccinati, tutti che avevano già superato la malattia o che avevano fatto il tampone. Focolaio di 1000 appestati.

Magari sarà arrivato da quelli con il Green Pass generato dal solo tampone, ma resta il fatto che questo strumento di fatto non offre alcuna garanzia. Di contro vogliono anche in Italia renderlo obbligatorio praticamente per tutto come i cugini francesi d'oltralpe. Tira veramente una brutta aria. :rolleyes:

Infatti per me il tampone negativo è una grande cavolata.

Poi se non ricordo male è sufficiente quello rapido che per mia esperienza diretta (non di ammiocuggino) è l'equivalente del nulla totale.

Mio figlio era negativo al rapido... 3 giorni dopo molecolare di conferma: positivo.

Nota di servizio: un tampone molecolare varia tra gli 80 e i 150 euro se non prescritto (forse all'estero è anche più caro, oltre che non rispetta gli stessi cicli di amplificazione usati da noi).

Se ne vai in vacanza per una settimana, ne dovresti fare due (uno prima di partire al massimo 48 ore prima) e uno prima del rientro.

Tra i 160 e i 300 euro.. solo per certificare una situazione temporanea di negatività.

Ipotizziamo una famiglia di 4 persone.

Dovrebbe pagare tra i 640 e 1200 euro !!!

Una follia totale.

Poi magari si trova un positivo sull'aereo e non conta nulla perchè si becca pure l'isolamento fiduciario.

E a molti questo sembra normale... va bene...

Appunto, a proposito di chi lo vede solo col paraocchi come un sopruso "perché sì". Continua a vederla così, che ti devo dire? Ti auguro che non ti privino di questo tuo diritto

"Perchè si" è un ottimo sunto delle argomentazioni dei miei ultimi post, ti ringrazio sinceramente.

Infatti per me il tampone negativo è una grande cavolata.

Poi se non ricordo male è sufficiente quello rapido che per mia esperienza diretta (non di ammiocuggino) è l'equivalente del nulla totale.

Mio figlio era negativo al rapido... 3 giorni dopo molecolare di conferma: positivo.

Nota di servizio: un tampone molecolare varia tra gli 80 e i 150 euro se non prescritto (forse all'estero è anche più caro, oltre che non rispetta gli stessi cicli di amplificazione usati da noi).

Se ne vai in vacanza per una settimana, ne dovresti fare due (uno prima di partire al massimo 48 ore prima) e uno prima del rientro.

Tra i 160 e i 300 euro.. solo per certificare una situazione temporanea di negatività.

Ipotizziamo una famiglia di 4 persone.

Dovrebbe pagare tra i 640 e 1200 euro !!!

Una follia totale.

Poi magari si trova un positivo sull'aereo e non conta nulla perchè si becca pure l'isolamento fiduciario.

E a molti questo sembra normale... va bene...

Tra amici:

"Ciao dove siete stati quest'anno in ferie?"

1° famiglia:"siamo stati a Malta, però che casino bloccati in Hotel anche con il green pass vaccinale, abbiamo comunque speso un casino per niente"

2° famiglia:"beato te, almeno eri in albergo, noi abbiamo pagato i tamponi e abbiamo finito i soldi... in ferie ci è andata l'azienda che ci ha fatto i tamponi"

3° famiglia: "noi siamo andati a Mondello... lì non ce n'è coviddi!"

Esempio molto interessante:

1,000 people at Utrecht festival infected with coronavirus (https://www.dutchnews.nl/news/2021/07/1000-people-at-utrecht-festival-infected-with-coronavirus/)

"The festival was a ‘test for entry’ event, meaning visitors were admitted if they could show a QR code which showed they had either been vaccinated, had a negative coronavirus test or had recently had the disease."

Quindi in sostanza tutti vaccinati, tutti che avevano già superato la malattia o che avevano fatto il tampone. Focolaio di 1000 appestati.

Magari sarà arrivato da quelli con il Green Pass generato dal solo tampone, ma resta il fatto che questo strumento di fatto non offre alcuna garanzia. Di contro vogliono anche in Italia renderlo obbligatorio praticamente per tutto come i cugini francesi d'oltralpe. Tira veramente una brutta aria. :rolleyes:

1000 persone contagiate, benissimo: quanti di questi sono sintomatici? Quanti asintomatici? Quanti hanno dovuto ricorrere a cure a casa e/o in ospedale?

Senza conoscere questi numeri siamo sempre alle solite, si sparano numeri che di per se non vogliono dire nulla. A maggior ragione adesso con il vaccino.

ORDINANZA DEL PRESIDENTE DELLA GIUNTA REGIONALE
N.37 DEL 12 LUGLIO 2021
Oggetto: Misure urgenti per la prevenzione e la gestione dell’emergenza epidemiologica da COVID-19.
Ordinanza ai sensi dell’art.32 comma 3 della legge 23 dicembre 1978 n.833 in materia di igiene e sanità.
Disposizione relative all’ingresso presso l’Aeroporto Internazionale d’ Abruzzo dei passeggeri provenienti da Malta, Spagna e Regno Unito.


https://www.regione.abruzzo.it/system/files/atti-presidenziali/ordinanze/2021/opgr37-2021.pdf

ORDINANZA DEL PRESIDENTE DELLA GIUNTA REGIONALE
N.37 DEL 12 LUGLIO 2021
Oggetto: Misure urgenti per la prevenzione e la gestione dell’emergenza epidemiologica da COVID-19.
Ordinanza ai sensi dell’art.32 comma 3 della legge 23 dicembre 1978 n.833 in materia di igiene e sanità.
Disposizione relative all’ingresso presso l’Aeroporto Internazionale d’ Abruzzo dei passeggeri provenienti da Malta, Spagna e Regno Unito.


https://www.regione.abruzzo.it/system/files/atti-presidenziali/ordinanze/2021/opgr37-2021.pdf

Beh almeno te li fanno gratis... ti risparmi almeno 80 euro... quasi quasi conviene scendere tutti all'aeroporto d'Abruzzo :D

Battute a parte, mi sembra una scelta coerente chiedere il tampone al ritorno (che cosa ne puoi sapere cosa hai fatto a Malta, Spagna e Regno Unito).
Anche se io lo farei a chiunque arrivi dall'estero.
Con la variante inglese si pensava che bloccando i voli dagli UK si fermava tutto... e abbiamo visto cosa è successo... perchè dovrebbe essere differente con la Delta che ha viaggiato dall'India? :mbe:

1000 persone contagiate, benissimo: quanti di questi sono sintomatici? Quanti asintomatici? Quanti hanno dovuto ricorrere a cure a casa e/o in ospedale?

Senza conoscere questi numeri siamo sempre alle solite, si sparano numeri che di per se non vogliono dire nulla. A maggior ragione adesso con il vaccino.

In realtà credo che Saturn sia sulla via negativa rispetto al GreenPass.

Se nonostante le rassicurazioni, ti trovi ugualmente 1000 infetti in un colpo solo e si continua a prendere il valore assoluto, senza entrare nel merito (quello che hai detto tu sulla tipologia della malattia), per stabilire l'evoluzione... non ne usciamo neanche nel 2051 :cry: :cry: :cry:

Per qualcuno è "raggelante" voler chiedere il green pass per l'accesso ad eventi o locali pubblici, ma non una sola parola se si impone in Abruzzo il 12/7 il tampone e misure di isolamento e quarantena anche solo con sospetto di contagio (è specificato con variante Delta, le altre evidentemente non sono un problema :D per chi rientra da Malta, Spagna e Regno Unito
Con la possibilità di estenderlo ad altri Paesi.

Anche a cittadini italiani in possesso di green pass.

Per qualcuno è "raggelante" voler chiedere il green pass per l'accesso ad eventi o locali pubblici, ma non una sola parola se si impone in Abruzzo il 12/7 il tampone e misure di isolamento e quarantena anche solo con sospetto di contagio (è specificato con variante Delta, le altre evidentemente non sono un problema :D per chi rientra da Malta, Spagna e Regno Unito
Con la possibilità di estenderlo ad altri Paesi.

Anche a cittadini italiani in possesso di green pass.

Sono due cose diverse.

In un caso tu vai all'estero, in zone che evidentemente vengono considerate ad alto rischio e senza alcun "controllo" da parte del nostro Stato.
Se al ritorno ti fanno un tampone obbligatorio non mi sembra un dramma.
Tempo 2 giorni hai la risposta.
Ben diverso invece imporre il GreenPass per spostarti sul territorio nazionale (tra regioni di diversa colorazione) e addirittura per andarti a prendere un caffè al bar.
Nel primo caso parliamo di un evento sporadico che avviene una volta all'anno, nell'altro caso entri nelle abitudine anche quotidiane (visto che si parla di bar e trasporti pubblici... almeno in Francia).
E' l'incisività che è diversa.
Per dirla più semplice.
Non mi fai andare al cinema o al ristorante? Non mi interessa, non ci vado ogni giorno.
Non mi fai prendere la metro o un cappuccino con brioche al bar? stai entrando nelle abitudini giornaliere di ognuno.
Anche perchè domani potresti proibire anche di entrare nel posto di lavoro senza il GreenPass.
E lì andresti a cozzare anche contro il 1 articolo della Costituzione (fondata sul lavoro... ma se mi rendi impossibile arrivarci e starci?)

Beh almeno te li fanno gratis... ti risparmi almeno 80 euro... quasi quasi conviene scendere tutti all'aeroporto d'Abruzzo :D

Battute a parte, mi sembra una scelta coerente chiedere il tampone al ritorno (che cosa ne puoi sapere cosa hai fatto a Malta, Spagna e Regno Unito).
Anche se io lo farei a chiunque arrivi dall'estero.
Con la variante inglese si pensava che bloccando i voli dagli UK si fermava tutto... e abbiamo visto cosa è successo... perchè dovrebbe essere differente con la Delta che ha viaggiato dall'India? :mbe:

E sì che la variante delta è già in Italia da un pezzo, ma sia mai che tu possa correre il rischio che venga dall'estero :D

Quindi per te è "coerente" chiedere il tampone anche a chi ha il green pass anche solo con un sospetto di contagio (mi raccomando, Delta, se è Alfa o Beta non vale), ma contemporaneamente hai rotto le p***e per 2 pagine sull'idea di Macron di usare lo stesso per l'accesso ad eventi e locali pubblici :D

E sì che la variante delta è già in Italia da un pezzo, ma sia mai che tu possa correre il rischio che venga dall'estero :D

Quindi per te è "coerente" chiedere il tampone anche a chi ha il green pass anche solo con un sospetto di contagio (mi raccomando, Delta, se è Alfa o Beta non vale), ma contemporaneamente hai rotto le p***e per 2 pagine sull'idea di Macron di usare lo stesso per l'accesso ad eventi e locali pubblici :D

per me non vanno bene entrambi :D

:Prrr: :Prrr: :Prrr:

https://www.meme-arsenal.com/memes/11b5299fa42cfe69e4aeb38a4626046e.jpg

Sono due cose diverse.

In un caso tu vai all'estero, in zone che evidentemente vengono considerate ad alto rischio e senza alcun "controllo" da parte del nostro Stato.
Se al ritorno ti fanno un tampone obbligatorio non mi sembra un dramma.
Tempo 2 giorni hai la risposta.
Ben diverso invece imporre il GreenPass per spostarti sul territorio nazionale (tra regioni di diversa colorazione) e addirittura per andarti a prendere un caffè al bar.
Nel primo caso parliamo di un evento sporadico che avviene una volta all'anno, nell'altro caso entri nelle abitudine anche quotidiane (visto che si parla di bar e trasporti pubblici... almeno in Francia).
E' l'incisività che è diversa.
Per dirla più semplice.
Non mi fai andare al cinema o al ristorante? Non mi interessa, non ci vado ogni giorno.
Non mi fai prendere la metro o un cappuccino con brioche al bar? stai entrando nelle abitudini giornaliere di ognuno.
Anche perchè domani potresti proibire anche di entrare nel posto di lavoro senza il GreenPass.
E lì andresti a cozzare anche contro il 1 articolo della Costituzione (fondata sul lavoro... ma se mi rendi impossibile arrivarci e starci?)

Lo sono per te.

Innanzi tutto il criterio per cui Spagna è a rischio ed il Portogallo non lo è?
In quest'ultimo la variante delta rappresenta l'86% dei contagiati, così giusto per rendere l'idea.

E l'Olanda? E la Francia? E qualsiasi altro Paese UE?
Lì la variante Delta non c'è :cool:

Ed il criterio per cui un viaggiatore da Roma che va' a Pescara, non ha la variante Delta ed è sufficiente il green pass all'imbarco, ed uno da Malta sì e basta solo il "sospetto" per dover fare il tampone?

Quindi dobbiamo fare il tampone di nuovo a tutti coloro che viaggiano in aereo?
Ma poi aggiungiamo anche treno e navi, non sono poi così diversi.

Ma vogliamo escludere qualsiasi altro mezzo di trasporto che va e viene per l'estero, o che si sposta in Italia?

Allora per spostarci dobbiamo fare sempre il tampone che non è poi così "sporadico", ma non sia mai che ci permettiamo di obbligare al green pass per prendere il cappuccino con briosche al bar, quello è un diritto costituzionale inviolabile, i padri fondatori si stanno rivoltando nella tomba alla sola idea :D

Ma adesso tiriamo pure fuori l'art 1 della Costituzione :)

Perchè non la Dichiarazione universali dei Diritti dell'Uomo? E' di livello superiore :)

per me non vanno bene entrambi :D

:Prrr: :Prrr: :Prrr:



E' coerente :ciapet:

E sì che la variante delta è già in Italia da un pezzo, ma sia mai che tu possa correre il rischio che venga dall'estero :D

Quindi per te è "coerente" chiedere il tampone anche a chi ha il green pass anche solo con un sospetto di contagio (mi raccomando, Delta, se è Alfa o Beta non vale), ma contemporaneamente hai rotto le p***e per 2 pagine sull'idea di Macron di usare lo stesso per l'accesso ad eventi e locali pubblici :D

Perchè vale la gravità della restrizione.
Se non mi permetti o mi rendi complesso uscire/rientrare dall'Italia mi crei poco più di un fastidio (salvo che io debba andare sempre in giro per il mondo per lavoro).
Se invece mi proibisci di vivere (perchè il divertimento fa parte dei motivi per cui non ci si limita a sopravvivere) e di spostarmi, la reazione non potrà essere la medesima.
E' ragionevolissimo chiedere di indossare la mascherina in un luogo chiuso, è un po' esagerato pretenderla se vado in cima ad una montagna dove al massimo posso incrociare un capriolo.
Ecco la differenza.

https://i.postimg.cc/7YP3CvZK/macron-greenpass.jpg

Lo sono per te.

Innanzi tutto il criterio per cui Spagna è a rischio ed il Portogallo non lo è?
In quest'ultimo la variante delta rappresenta l'86% dei contagiati, così giusto per rendere l'idea.

E l'Olanda? E la Francia? E qualsiasi altro Paese UE?
Lì la variante Delta non c'è :cool:

Ed il criterio per cui un viaggiatore da Roma che va' a Pescara, non ha la variante Delta ed è sufficiente il green pass all'imbarco, ed uno da Malta sì e basta solo il "sospetto" per dover fare il tampone?

Quindi dobbiamo fare il tampone di nuovo a tutti coloro che viaggiano in aereo?
Ma poi aggiungiamo anche treno e navi, non sono poi così diversi.

Ma vogliamo escludere qualsiasi altro mezzo di trasporto che va e viene per l'estero, o che si sposta in Italia?

Allora per spostarci dobbiamo fare sempre il tampone che non è poi così "sporadico", ma non sia mai che ci permettiamo di obbligare al green pass per prendere il cappuccino con briosche al bar, quello è un diritto costituzionale inviolabile, i padri fondatori si stanno rivoltando nella tomba alla sola idea :D

Ma adesso tiriamo pure fuori l'art 1 della Costituzione :)

Perchè non la Dichiarazione universali dei Diritti dell'Uomo? E' di livello superiore :)

Io metterei il tampone in uscita e in ingresso in Italia a tutti (a prescindere dal Green Pass e come tu l'abbia ottenuto).
Questo perchè non posso controllare quello che fanno in altre nazioni, mentre nella mia IO GOVERNO ITALIANO mi assumo questo rischio.
Questa è la differenza.

Non confondere le acque e rileggi bene quello che ho scritto.

Ho detto che le restrizioni devono essere adeguate e non oppressive.

Se metti dei limiti tra regioni a differente colorazione, ha un senso.

Se metti dei limiti per usufruire di QUALSIASI MEZZO PUBBLICO, QUALSIASI LOCALE APERTO AL PUBBLICO permetterai che non abbia lo stesso valore?

L'articolo 1 l'ho citato per quanto riguarda un eventuale obbligo (nessuno al momento l'ha supposto per fortuna) anche per l'ingresso in una sede di lavoro.

Lì sarebbe l'apice della follia.

Non puoi andare sulla metro/autobus, non puoi fare una pausa fuori nè andare a mangiare (laddove non esiste una mensa interna), non puoi svagarti in nessun luogo (cinema, ma potrebbe anche essere palestra, piscina, etc...) e se rendono impossibile anche lavorare, poi cosa ci rimane da fare?

A parte pagare le tasse?

Tutto questo dimenticandoci alcuni piccoli aspetti:


Il vaccino NON garantisce alcuna immunità sicura al 100% dall'infezione (varia molto in base al vaccino e la variante)
Non ti eviti la quarantena se vieni a contatto con un positivo
Se domani esce una variante resistente a questo vaccino, siamo punto e a capo

Perchè vale la gravità della restrizione.
Se non mi permetti o mi rendi complesso uscire/rientrare dall'Italia mi crei poco più di un fastidio (salvo che io debba andare sempre in giro per il mondo per lavoro).
Se invece mi proibisci di vivere (perchè il divertimento fa parte dei motivi per cui non ci si limita a sopravvivere) e di spostarmi, la reazione non potrà essere la medesima.
E' ragionevolissimo chiedere di indossare la mascherina in un luogo chiuso, è un po' esagerato pretenderla se vado in cima ad una montagna dove al massimo posso incrociare un capriolo.
Ecco la differenza.

Poco più di un fastidio?
Guarda che è un enorme problema lo spostamento delle persone in Europa, per turismo e per lavoro.

Tutto l'impianto del green pass è stato concepito a questo scopo, altrimenti non l'avrebbero nemmeno fatto.

E' un enorme problema se col green pass devo farmi 10 giorni d'isolamento / quarantena anche solo col sospetto di variante Delta.

Se devi incominciare a chiedere il tampone con criteri del tutto opinabili (li ho scritti) anche a chi ha il green pass, allora dobbiamo metterlo anche a coloro che, secondo te, hanno il diritto di divertirsi, che è un diritto che non esiste sulla Costituzione :D

Poco più di un fastidio?
Guarda che è un enorme problema lo spostamento delle persone in Europa, per turismo e per lavoro.

Tutto l'impianto del green pass è stato concepito a questo scopo, altrimenti non l'avrebbero nemmeno fatto.

E' un enorme problema se col green pass devo farmi 10 giorni d'isolamento / quarantena anche solo col sospetto di variante Delta.

Se devi incominciare a chiedere il tampone con criteri del tutto opinabili (li ho scritti) anche a chi ha il green pass, allora dobbiamo metterlo anche a coloro che, secondo te, hanno il diritto di divertirsi, che è un diritto che non esiste sulla Costituzione :D

Io parlo di tampone molecolare con due giorni di isolamento domiciliare.

Non mi sembra un dramma.

Poi ripeto parliamo di persone che normalmente vanno 1 o 2 volte all'anno all'estero.

Il GreenPass non può cancellare il rischio di infezione.

E se vuoi te lo riscrivo altre 1.000 volte.

Innanzitutto si può ottenere anche da guariti (io lo sono da meno di 6 mesi) e con un semplice tampone RAPIDO.

Quindi non hai ALCUNA contezza di quanta carica anticorpale abbiano nel primo caso o se effettivamente non stiano incubando la malattia nel secondo.

Se ti vaccini, i DATI dicono che eviti quasi sicuramente la malattia grave, MA NESSUNO STUDIO garantisce con assoluta certezza che non contrarrai l'infezione e che non potrai ugualmente essere contagioso.

Quindi forse sarebbe meglio non dire alle persone che da vaccinate, possono stare tranquille.

Io continuo ad indossare la mascherina anche all'aperto e POTREI avere il GreenPass... ma non mi sogno neanche di chiederlo perchè non conosco quanto potrei essere realmente "protetto".

Quindi proseguo nel rispetto delle regole PRE-RIAPERTURE... pensa tu quanto sono scemo.

allora ripeto vacanza in chalet di montagna o crocerina in barca a vela e per i concerti vi riguardate quelli degli anni passati su yt :D

https://www.youtube.com/watch?v=Ge5O1O9AKm0

Io parlo di tampone molecolare con due giorni di isolamento domiciliare.

Non mi sembra un dramma.

Poi ripeto parliamo di persone che normalmente vanno 1 o 2 volte all'anno all'estero.

Il GreenPass non può cancellare il rischio di infezione.

E se vuoi te lo riscrivo altre 1.000 volte.

Innanzitutto si può ottenere anche da guariti (io lo sono da meno di 6 mesi) e con un semplice tampone RAPIDO.

Quindi non hai ALCUNA contezza di quanta carica anticorpale abbiano nel primo caso o se effettivamente non stiano incubando la malattia nel secondo.

Se ti vaccini, i DATI dicono che eviti quasi sicuramente la malattia grave, MA NESSUNO STUDIO garantisce con assoluta certezza che non contrarrai l'infezione e che non potrai ugualmente essere contagioso.

Quindi forse sarebbe meglio non dire alle persone che da vaccinate, possono stare tranquille.

Io continuo ad indossare la mascherina anche all'aperto e POTREI avere il GreenPass... ma non mi sogno neanche di chiederlo perchè non conosco quanto potrei essere realmente "protetto".

Quindi proseguo nel rispetto delle regole PRE-RIAPERTURE... pensa tu quanto sono scemo.

E' molto meno drammatico tirar fuori lo smartphone e mostrare il green pass per andare al bar: ci vogliono 10 sec invece di 2 giorni di attesa per un tampone per chi viaggia.

Il Green pass non vuole cancellare il rischio d'infezione, se lo scrivi, non hai capito a cosa serve e perchè l'hanno fatto su scala europea, invece di lasciarlo come misura per i singoli Stati.

Da un lato scrivi che i vaccini evitano quasi sicuramente la malattia grave MA dall'altro vuoi "l'assoluta certezza" che non contrarrai l'infezione o che puoi contagiare qualcun'altro.

Ma l'hai capito o no che la scienza NON funziona come vorresti tu?
Evidentemente no.

Da vaccinato o da non vaccinato, ci si può contagiare e contagiare anche gli altri, si può contrarre la malattia grave e si può morire.
I DATI dicono questo.

E' sempre e solo una questione di probabilità, questa è l'unica cosa assolutamente certa.

E' molto meno drammatico tirar fuori lo smartphone e mostrare il green pass per andare al bar: ci vogliono 10 sec invece di 2 giorni di attesa per un tampone per chi viaggia.

Il tampone serve perchè NON puoi sapere tutte queste informazioni:


Hai rispettato le regole all'estero? e se sì, quali sono? IO stato italiano non posso sentirmi garantito fuori dal territorio nazionale per i tuoi comportamenti.
Il GreenPass come è stato ottenuto? Vaccinazione? Tampone rapido? Guarigione?
Ipotizzando si tratti di vaccinazione... quanto tempo fa? qual è la tua carica anticorpale? hai sviluppato anticorpi?
Ti sei infettato nonostante il vaccino/tampone/guarigione?


Se vuoi limitare la diffusione, non puoi far circolare soggetti contagiosi ANCHE se fossero vaccinati.

Fare un tampone molecolare una tantum non è un dramma per nessuno, obbligare de facto milioni di persone a subire (dato che non è la loro libera scelta) un vaccino volontario è un pochino differente (dal mio punto di vista).

Il Green pass non vuole cancellare il rischio d'infezione, se lo scrivi, non hai capito a cosa serve e perchè l'hanno fatto su scala europea, invece di lasciarlo come misura per i singoli Stati.

Non ho mai scritto che il GreenPass cancelli il rischio di infezione.
Ho detto che proprio perchè NON PUO' evitare l'infezione, non cambia nulla ai fini del contagio se sei vaccinato o meno.
Cambia SOLO per quanto riguarda il decorso della malattia.
Ma se io entro in un bar e mi infetto (anche se con GreenPass) cosa si è ottenuto?
Fermo restando che la MAGGIOR PARTE delle persone NON VA in OSPEDALE, specie se giovani e sani (qualcuno capita, ma sono valori infinitesimali).

Da un lato scrivi che i vaccini evitano quasi sicuramente la malattia grave MA dall'altro vuoi "l'assoluta certezza" che non contrarrai l'infezione o che puoi contagiare qualcun'altro.


Se rendi la vaccinazione un principio fondamentale per poter accedere ai locali pubblici (perchè chi si fa un tampone per andare al ristorante), gli stai dando questa parvenza miracolosa.
Altrimenti basterebbe dire che ti sta bene se le persone si infettano, basta che poi non vadano in ospedale.

Ma l'hai capito o no che la scienza NON funziona come vorresti tu?
Evidentemente no.

La scienza non deve essere ideologica.
Deve seguire i dati... se non ci sono, deve attendere di averne.
Altrimenti vale tutto e vale niente.

Da vaccinato o da non vaccinato, ci si può contagiare e contagiare anche gli altri, si può contrarre la malattia grave e si può morire.
I DATI dicono questo.

NO... da vaccinato gli STUDI dicono che la possibilità di contrarre la forma grave è rarissima (alcuni parlavano del 100%... ma mi sembra esagerato), mentre la possibilità di infettarsi diminuisce (se non erro si parlava del 65% per i vaccini ad mRNA).

E' sempre e solo una questione di probabilità, questa è l'unica cosa assolutamente certa.


Su questo sono d'accordo... ma va detto a tutti che certezze non si possono mai dare.
Perchè fidati che molti fanno l'associazione Vaccino=Sono immune

“Lockdown incostituzionale”: sentenza Corte Spagna/ Eccessivo blocco stato emergenza
Spagna, la Corte Costituzionale definisce illegittimo il lockdown sotto lo stato di emergenza tra marzo-maggio 2020: “eccessivo il divieto di uscire di casa”

https://www.ilsussidiario.net/news/lockdown-incostituzionale-sentenza-corte-spagna-eccessivo-blocco-stato-emergenza/2196220/

«L’obbligo di restare a casa proclamato durante lo stato d’emergenza è incostituzionale»: questo ha deciso la Corte Costituzionale di Spagna dopo diverse riunioni nelle ultime settimane che hanno portato mercoledì mattina 14 luglio la sentenza che fa già discutere in tutta Europa. Con la Corte completamente divisa – 6 giudici contro 5 – si è giunti a ritenere il lockdown imposto dal Governo Sanchez nei primissimi mesi dell’emergenza Covid come profondamente illegittimo.[...]

[...]Secondo la tv di stato TVE, la sentenza ha affermato che le restrizioni alla circolazione «hanno violato i diritti fondamentali dei cittadini», quindi lo stato di emergenza «non è stato sufficiente per dare loro sostegno costituzionale». I sei giudici hanno affermato che lo stato di eccezione, che consente al governo di sospendere i diritti fondamentali, è comunque necessario ma non può pensare di produrre un divieto di uscire di casa come avvenuto in Spagna e in realtà in tutto il resto dell’Europa, Italia compresa (tramite Dpcm autorizzato dallo stato di emergenza).[...]

E' molto meno drammatico tirar fuori lo smartphone e mostrare il green pass per andare al bar: ci vogliono 10 sec invece di 2 giorni di attesa per un tampone per chi viaggia.



10 secondi? Sei MOLTO ottimista. Invece al centro commerciale quanto ci vuole? Già immagino le code fuori dai vari esercizi commerciali perché o non va l'app, o non si apre il cell, o non sanno usare lo smartphone.

Poi c'è un problema nei vari negozi, bar, centri commerciali.

Il controllo come funzionerà? Chi ha diritto di conoscere quei dati? Loro hanno diritto di conoscere un trattamento sanitario a cui ti sei sottoposto? Cosa ne pensa il Garante? Controlleranno tutti oppure a campione?

Non essendoci alcuna legge, ma "fregando" la gente con il trucchetto farlocco del green pass e il vaccino non obbligatorio, chiunque potrà provare ad entrare in un centro commerciale. Se passa bene, altrimenti se lo beccano dentro che gli fanno? I trimoni direbbero giù :D
Lo denunciano per quale reato? Ingresso abusivo in un negozio pubblico? :D

Non preoccupatevi che prossimamente i gilet gialli spaccheranno tutto ;) Poi per magia Macron farà marcia indietro da pagliaccio quale è. Chiunque seguirà il suo modus operandi sarà un pagliaccio, perché lo sanno tutti che questo sistema non impedirà i contagi come non sono stati impediti durante i vari lockdown. Forse perché la gente continuerà a vedersi e fare le cose insieme (anche di nascosto) senza prestare attenzione, come è successo l'anno scorso quando non esistevano i vaccini.

Quest'anno c'è un'arma in più rispetto al passato, ma pare che non sia sufficiente per evitare la quarantena in caso di positività con il green-pass.

È un brown-pass, non tanto green...

Il controllo come funzionerà? Chi ha diritto di conoscere quei dati? Loro hanno diritto di conoscere un trattamento sanitario a cui ti sei sottoposto? Cosa ne pensa il Garante? Controlleranno tutti oppure a campione?

Un anteprima...

Il #greenpass in salsa francese è costituzionalmente irricevibile. Gravissimi gli effetti sui diritti e sulle libertà dei cittadini.
Ginevra Cerrina Feroni - Vice Presidente del Garante per la protezione dei dati personali

https://twitter.com/GCerrinaFeroni/status/1415207560672591873

https://www.garanteprivacy.it/home/trasparenza/organizzazione/organi-di-indirizzo-politico-e-amministrativo/il-collegio/ginevra-cerrina-feroni

Il GreenPass dovrebbe solo visualizzare il nome, cognome e validità del GreenPass (faccina verde???) con la data di "scadenza".

Non può ovviamente dire se si è ottenuto a seguito di una guarigione, un tampone (rapido) o una vaccinazione.

Fermo restando che questa cosa personalmente non mi creerebbe alcun problema.

Penso di aver messo i cartelli ovunque sul fatto che sono stato infetto e sono guarito.

Non mi sento colpevole nè appestato... se qualcuno lo pensa, non mi interessa francamente. ;)

Un anteprima...

Il #greenpass in salsa francese è costituzionalmente irricevibile. Gravissimi gli effetti sui diritti e sulle libertà dei cittadini.
Ginevra Cerrina Feroni - Vice Presidente del Garante per la protezione dei dati personali

https://twitter.com/GCerrinaFeroni/status/1415207560672591873

https://www.garanteprivacy.it/home/trasparenza/organizzazione/organi-di-indirizzo-politico-e-amministrativo/il-collegio/ginevra-cerrina-feroni

Per l'appunto ;)

Il GreenPass dovrebbe solo visualizzare il nome, cognome e validità del GreenPass (faccina verde???) con la data di "scadenza".



Da quando per entrare in un supermercato bisogna dire:"salve sono canislupus e sono sano o ex-malato o vaccinato"
Che diritto hanno di conoscere il tuo nome e cognome e il tuo stato di salute?

Se proprio volessero avere una minima speranza dovrebbero fare in modo che nulla venga condiviso e in maniera del tutto automatica e crittografata, con totem collegati direttamente al ministero della salute, si apra un tornello e faccia entrare. Auguri per la velocità di gestione delle code :D

Per l'appunto ;)



Da quando per entrare in un supermercato bisogna dire:"salve sono canislupus e sono sano o ex-malato o vaccinato"
Che diritto hanno di conoscere il tuo nome e cognome e il tuo stato di salute?

Se proprio volessero avere una minima speranza dovrebbero fare in modo che nulla venga condiviso e in maniera del tutto automatica e crittografata, con totem collegati direttamente al ministero della salute, si apra un tornello e faccia entrare. Auguri per la velocità di gestione delle code :D

Il QR Attuale da solo le seguenti informazioni:

Nome
Cognome
Status Green Pass (verde o rosso)
Data di Scadenza

Non da informazioni su come si è ottenuto.

IO CANISLUPUS non avrei problemi a dire anche come... ma questo perchè io non lo ritengo un dato sensibile... non che non lo sia... ;)

Ma lo avete mai visto un green-pass, io non credo
altrimenti ditemi quale privacy sarebbe violata .... :muro:

Appunto, a proposito di chi lo vede solo col paraocchi come un sopruso "perché sì". Continua a vederla così, che ti devo dire? Ti auguro che non ti privino di questo tuo diritto

Parlando di cose serie: sarebbe il caso che i dati giornalieri cominciassero ad evidenziare anche quali fra i neo-positivi giornalieri sono già vaccinati, così da potersi fare un quadro più concreto e quali di questi eventualmente siano costretti a ricorrere alle cure ospedaliere. Ci sono dati di questo tipo da qualche parte?

:) I dati si trovano, ma non fa comodo leggerli.

https://www.palermotoday.it/cronaca/covid-sicila-no-vax-ricoverati-non-vaccinati.html

lo avevo postato ieri

Su 120 ricoverati 85 no-vax 23 con ina dose e 12 col ciclo completo.

Altro esempio :

https://www.virgilio.it/italia/ancona/notizielocali/identikit_degli_11_ricoverati_per_covid_dieci_no_vax_uno_aveva_ricevuto_lo_sputnik_un_bimbo_di_un_anno_al_salesi-66364953.html


Continuate pure a dire che vaccinarsi non serve, ad uscire da questa pandemia.

Raccomandavano di non postarlo sui social... io l'ho visto e l'ho anche letto... la codifica dev'essere un segreto di pulcinella che se vuoi leggi tutto in chiaro senza problemi.

QR-code

Nome e Cognome

Data di nascita

e codice

dimmi cosa si viola a mostrarlo

P.s. Che senso ha postarlo sui social ?

Negativo. :winner: :winner: :winner: :winner:


Osalkidetza (SSN locale) mi ha consigliato di fare un altro tampone - a pagamento - venerdí. Visto che sabato volevo tornare in Italia, lo farò sicuramente.

questi i dati nascosti nel qr code green pass

https://www.dday.it/redazione/39870/cosa-ce-scritto-nel-qrcode-del-green-pass-come-decodificarlo-per-guardarci-dentro

poi è vero che a video vengono mostrati solo i dati essenziali

Negativo. :winner: :winner: :winner: :winner:


Osalkidetza (SSN locale) mi ha consigliato di fare un altro tampone - a pagamento - venerdí. Visto che sabato volevo tornare in Italia, lo farò sicuramente.

;) Ottimo :D

:) I dati si trovano, ma non fa comodo leggerli.

https://www.palermotoday.it/cronaca/covid-sicila-no-vax-ricoverati-non-vaccinati.html

lo avevo postato ieri

Su 120 ricoverati 85 no-vax 23 con ina dose e 12 col ciclo completo.

Altro esempio :

https://www.virgilio.it/italia/ancona/notizielocali/identikit_degli_11_ricoverati_per_covid_dieci_no_vax_uno_aveva_ricevuto_lo_sputnik_un_bimbo_di_un_anno_al_salesi-66364953.html


Continuate pure a dire che vaccinarsi non serve, ad uscire da questa pandemia.

Allora se vuoi ti rispiego il mio punto di vista (poi tra qualche mese le mie parole saranno viste come profetiche :D :D :D ).

Prima di tutto smettiamola con il suddividere le persone in No-Vax e persone che si vaccinano.

Io ho tutte le vaccinazioni che erano obbligatorie quando sono nato, più diverse facoltative, MA questo vaccino non mi convince totalmente per le seguenti ragioni:


Tempi di sviluppo di una nuova modalità (mRNA)
Tempi di approvazione
Ridotta fase 4 (alias sperimentazione sul campo)
Variabilità della copertura anticorpale con le varianti
Tempistiche per richiami


Detto questo... anche chi è profondamente a favore, ha SEMPRE detto che il vaccino serve in PRIMIS per proteggere le persone dall'insorgere della malattia grave (che di base è quello che fanno TUTTI i vaccini), NON per evitare di infettarsi.

Questo cosa vuol dire in parole povere?

Ti puoi infettare da NON vaccinato, da VACCINATO con una prima dose o da VACCINATO con due dosi.

La differenza sta nel fatto che non dovresti necessitare di ricovero ospedaliero.

Pertanto... quegli 85 che hanno bisogno di stare in un nosocomio sono perfettamente normali... mi interrogherei invece su come mai vi siano 23 con una singola dose e soprattutto i 12 con il ciclo completo.

Come mai il vaccino non ha garantito quella protezione (che secondo alcuni virologi è al 100%) contro l'insorgere dei sintomi più pericolosi?

Hanno ricevuto un vaccino che non aveva una grande copertura?

Il loro corpo non ha reagito in maniera corretta all'inoculazione?

La variante ha più opposto più resistenza?

Queste domande sono importanti NON per sminuire la valenza del vaccino (in chi liberamente sceglierà di farlo), ma per comprenderne la validità e migliorarlo.

E' sbagliatissimo far passare l'idea che ti fai Pfizer o Moderna e sei a posto.

Potresti esserlo oggi con le varianti attuali, ma se tra un mese si sviluppa NEL MONDO una variante che ne azzera i vantaggi, ti troveresti nelle medesime condizioni di chi non ha alcun vaccino.

Quello che poi molti non vogliono comprendere è che QUESTO virus non si può trattare come quelli classici a cui siamo abituati.

Per quelli esistono dei protocolli condivisi (penso più o meno) da decenni e non vi sono evidenze che la somministrazione perda i suoi effetti con una rapidità tale (sul sarscov2 si parla di 9 mesi -1 anno) per cui ragionevolmente si dovranno organizzare campagne mondiali chissà per quanto tempo.

Per questo io investirei moltissimo tempo ANCHE su tutte quelle norme igieniche che spesso sono carenti in tante parti del mondo e che avrebbero il vantaggio di ridurre anche altre malattie, oltre a focalizzarci solo su questa come se fosse l'unica da combattere.

Se una buona regola mi aiuta a prevenire l'insorgere di diverse problematiche, perchè ignorarne gli effetti positivi?

Negativo. :winner: :winner: :winner: :winner:


Osalkidetza (SSN locale) mi ha consigliato di fare un altro tampone - a pagamento - venerdí. Visto che sabato volevo tornare in Italia, lo farò sicuramente.

Ottimo... ci fa piacere... ;)

Buon per te Pino90 :yeah::yeah:Continuate pure a dire che vaccinarsi non serve, ad uscire da questa pandemia.
Se ti riferisci a me, sbagli persona: appena ne ho avuto la possibilità (fine maggio) mi sono prenotato, e farò finalmente la seconda dose di Pfizer domani (ho persino provato a farmi fare la 2a dose dopo 3 settimane, visto che sono rientrato nei 30 giorni in cui era stata posticipata a 5, ma non ne hanno voluto sapere....).
La mia era una semplice curiosità: il tuo post mi era sfuggito ;)
Se poi tali dati fossero messi in chiaro nel report giornaliero, sarebbe decisamente meglio (io però, al contrario del canelupo, non ci vedo nessun complotto volto a nascondere chissà cosa).

Concordo cmnq con lui che sarebbe interessante sapere perché quei 12 ricoveri di chi ha completato il ciclo e quell'unico finito in TI: quando hanno fatto il vaccino? Che vaccino hanno fatto? Che età hanno? Hanno patologie del sistema immunitario che inficiano la risposta al vaccino? Sono tutte domande legittime, che sicuramente qualcuno si sarà già fatto ed a cui starà cercando di dare risposta

questo vaccino non mi convince totalmente per le seguenti ragioni:


Tempi di sviluppo di una nuova modalità (mRNA)
Tempi di approvazione
Ridotta fase 4 (alias sperimentazione sul campo)
Variabilità della copertura anticorpale con le varianti
Tempistiche per richiami

Informati e vedrai che qualche punto decade
Detto questo... anche chi è profondamente a favore, ha SEMPRE detto che il vaccino serve in PRIMIS per proteggere le persone dall'insorgere della malattia grave (che di base è quello che fanno TUTTI i vaccini), NON per evitare di infettarsi.
Nope, il vaccino evita sia di contagiarsi che di sviluppare la malattia, ovviamente i gradi di efficacia sono variabili ma ci sono. Niente protegge al 100%, manco un lanciafiamme, e non so dove tu abbia letto tali affermazioni
Quello che poi molti non vogliono comprendere è che QUESTO virus non si può trattare come quelli classici a cui siamo abituati.

Per quelli esistono dei protocolli condivisi (penso più o meno) da decenni e non vi sono evidenze che la somministrazione perda i suoi effetti con una rapidità tale (sul sarscov2 si parla di 9 mesi -1 anno) per cui ragionevolmente si dovranno organizzare campagne mondiali chissà per quanto tempo.
I coronavirus fanno parte dei virus parainfluenzali, i tempi di protezione sono quelli, mese più, mese meno. Il vaccino antinfluenzale ha una copertura di 6/8 mesi e viene cambiato di anno in anno in base al ceppo che va di moda quell'anno. Niente di sconvolgente insomma
Per questo io investirei moltissimo tempo ANCHE su tutte quelle norme igieniche che spesso sono carenti in tante parti del mondo e che avrebbero il vantaggio di ridurre anche altre malattie, oltre a focalizzarci solo su questa come se fosse l'unica da combattere.

Se una buona regola mi aiuta a prevenire l'insorgere di diverse problematiche, perchè ignorarne gli effetti positivi?
Sicuramente, ma che c'entra?

PS: in USA con le vaccinazioni (a rilento pure lì) hanno evitato 279000 morti e 1250000 ospedalizzazioni
https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-briefs/2021/jul/deaths-and-hospitalizations-averted-rapid-us-vaccination-rollout

Buon per te Pino90 :yeah::yeah:
Se ti riferisci a me, sbagli persona: appena ne ho avuto la possibilità (fine maggio) mi sono prenotato, e farò finalmente la seconda dose di Pfizer domani (ho persino provato a farmi fare la 2a dose dopo 3 settimane, visto che sono rientrato nei 30 giorni in cui era stata posticipata a 5, ma non ne hanno voluto sapere....).
La mia era una semplice curiosità: il tuo post mi era sfuggito ;)
Se poi tali dati fossero messi in chiaro nel report giornaliero, sarebbe decisamente meglio (io però, al contrario del canelupo, non ci vedo nessun complotto volto a nascondere chissà cosa).

Concordo cmnq con lui che sarebbe interessante sapere perché quei 12 ricoveri di chi ha completato il ciclo e quell'unico finito in TI: quando hanno fatto il vaccino? Che vaccino hanno fatto? Che età hanno? Hanno patologie del sistema immunitario che inficiano la risposta al vaccino? Sono tutte domande legittime, che sicuramente qualcuno si sarà già fatto ed a cui starà cercando di dare risposta

:) No non era riferito a te, e a nessuno in particolare, ma in riferimento ad alcuni frequentatori del forum.

@canislupus Abbiamo idee differenti come già detto ieri :mano:

Doppio

E' molto meno drammatico tirar fuori lo smartphone e mostrare il green pass per andare al bar: ci vogliono 10 sec invece di 2 giorni di attesa per un tampone per chi viaggia.

Il Green pass non vuole cancellare il rischio d'infezione, se lo scrivi, non hai capito a cosa serve e perchè l'hanno fatto su scala europea, invece di lasciarlo come misura per i singoli Stati.

Da un lato scrivi che i vaccini evitano quasi sicuramente la malattia grave MA dall'altro vuoi "l'assoluta certezza" che non contrarrai l'infezione o che puoi contagiare qualcun'altro.

Ma l'hai capito o no che la scienza NON funziona come vorresti tu?
Evidentemente no.

Da vaccinato o da non vaccinato, ci si può contagiare e contagiare anche gli altri, si può contrarre la malattia grave e si può morire.
I DATI dicono questo.

E' sempre e solo una questione di probabilità, questa è l'unica cosa assolutamente certa.

Questo è vero per qualsiasi malattia infettiva. E il valore dei numeri è pure importante.

"I dati dicono questo", cosa di preciso? Perché c'è molta confusione e si aggrega tutto senza invece approfondire. Non è che se abbiamo per dire 10 morti, magari ultra 80enni, che erano stati vaccinati allora gridiamo al lockdown :rolleyes: .

Peggio ancora se consideriamo esclusivamente il numero di contagi. Che contano ma fino ad un certo punto, soprattutto in questa fase.

Ricordiamo sempre che il motivo iniziale delle restrizioni era non far collassare il sistema sanitario.

QR-code

Nome e Cognome

Data di nascita

e codice

dimmi cosa si viola a mostrarlo

P.s. Che senso ha postarlo sui social ?

io penso che chiunque abbia il diritto di evitare che i propri dati e i cazzi suoi finiscano nelle mani di qualche bar, ristorante, centro commerciale, sexy-shop :D
Se lo vuole lui per carità nessun problema, ma fino a prova contraria non stiamo parlando di ospedali o di FdO.
E ti spiego anche il perché. Con questa faccenda del vaccinato e non vaccinato si è introdotta l'ennesima discriminazione (già ce ne sono poche :D). Premesso che il vaccino è FACOLTATIVO. Oggi prima di salutarti ti chiedono:
"Come va, lei è vaccinato?" e verrebbe da rispondere
"Salve, lei si masturba regolarmente?"
"Screanzato, quelli sono fatti miei!"
"Ecco bene, vede che ha capito in fretta?"

Quindi non è un problema da poco, visto che spaccano i maroni se tieni un video della VS per più di 24/48h, ma poi non hanno problemi a far leggere i dati anche a soggetti che non sono abilitati a farlo.

Pensa solo alla carta di identità e all'usanza di fare la fotocopia. Lo sai che la copia fotostatica è consentita solo in casi molto particolari nella PA e solo quando attivi una SIM nei luoghi pubblici? Nessun altro può fare né foto né fotocopie, nemmeno le FdO potrebbero usare il telefono per fotografarle. Dovrebbero segnarsi i dati e stop.

Negativo. :winner: :winner: :winner: :winner:


Osalkidetza (SSN locale) mi ha consigliato di fare un altro tampone - a pagamento - venerdí. Visto che sabato volevo tornare in Italia, lo farò sicuramente.

Io l'avevo detto :O
:cincin:

Il QR Attuale da solo le seguenti informazioni:

Nome
Cognome
Status Green Pass (verde o rosso)
Data di Scadenza

Non da informazioni su come si è ottenuto.

IO CANISLUPUS non avrei problemi a dire anche come... ma questo perchè io non lo ritengo un dato sensibile... non che non lo sia... ;)

Non volevo dire che salta fuori come si è ottenuto, ma che l'informazione (valido, non valido) può essere formata da una di quelle tre possibilità. In ogni caso è una tua informazione sanitaria e fino a prova contraria, per ora, c'è il diritto a tenere segreti i cavoli propri. Lo stesso datore di lavoro non conosce i motivi precisi della malattia, infatti il medico di base compila due fogli differenti, uno per te e uno per il datore di lavoro.

Comunque tra qualche anno non servirà più il green-pass.

https://i.postimg.cc/PrByW981/leivaccinato.jpg

Buon per te Pino90 :yeah::yeah:
Se ti riferisci a me, sbagli persona: appena ne ho avuto la possibilità (fine maggio) mi sono prenotato, e farò finalmente la seconda dose di Pfizer domani (ho persino provato a farmi fare la 2a dose dopo 3 settimane, visto che sono rientrato nei 30 giorni in cui era stata posticipata a 5, ma non ne hanno voluto sapere....).
La mia era una semplice curiosità: il tuo post mi era sfuggito ;)
Se poi tali dati fossero messi in chiaro nel report giornaliero, sarebbe decisamente meglio (io però, al contrario del canelupo, non ci vedo nessun complotto volto a nascondere chissà cosa)

:sofico:
Sei ufficialmente il primo "quasi vaccinato" considerato no-vax. La discriminazione continua.
:friend:

Per i voli nazionali serve green pass o tampone?

Per i voli nazionali serve green pass o tampone?

se nel frattempo non sono cambiate le cose, da zona bianca/gialla a zona bianca/gialla non serve niente.

Da quello che sapevo il gestore di locale o di negozio o simile, nello scansionare il greenpass, vede solo se è valido o no, con nome e cognome, nessun altro dato, è corretto o come scritto sopra vede anche altri dati? :confused:

se nel frattempo non sono cambiate le cose, da zona bianca/gialla a zona bianca/gialla non serve niente.

Perfetto, grazie! :)

Da quello che sapevo il gestore di locale o di negozio o simile, nello scansionare il greenpass, vede solo se è valido o no, con nome e cognome, nessun altro dato, è corretto o come scritto sopra vede anche altri dati? :confused:

più che altro vorrei capire: come fa un ristoratore ad accertarsi che quel green-pass (anche stampato) sia valido e non contraffatto? Che fa, si mette a chiedere carta di identità e controlla la corrispondenza con il green-pass?
Intanto la pizza diventa colla!

più che altro vorrei capire: come fa un ristoratore ad accertarsi che quel green-pass (anche stampato) sia valido e non contraffatto? Che fa, si mette a chiedere carta di identità e controlla la corrispondenza con il green-pass?
Intanto la pizza diventa colla!


avrebbero dovuto mettere la foto nell'app così uno non usa il green pass della nonna o del nonno :D

Informati e vedrai che qualche punto decade

Illuminami...
Perchè spesso in tv raccontano cose diverse o sbagliate.

Nope, il vaccino evita sia di contagiarsi che di sviluppare la malattia, ovviamente i gradi di efficacia sono variabili ma ci sono. Niente protegge al 100%, manco un lanciafiamme, e non so dove tu abbia letto tali affermazioni

Onestamente non mi va di cercarti le mille volte che sono state dette queste cose.
Tutti sono decisamente concordi nel sostenere che il primo obiettivo è di non avere un decorso grave della malattia... POI se riesce anche ad impedire di infettarti (come non lo so... dato che il virus può entrare e al limite non si sviluppa la malattia... ma ad un tampone presumo tu possa ugualmente risultare positivo), quello è un valore aggiunto con percentuali decisamente inferiori.

I coronavirus fanno parte dei virus parainfluenzali, i tempi di protezione sono quelli, mese più, mese meno. Il vaccino antinfluenzale ha una copertura di 6/8 mesi e viene cambiato di anno in anno in base al ceppo che va di moda quell'anno. Niente di sconvolgente insomma

Allora devi dire a TUTTA LA POPOLAZIONE MONDIALE.

"Signori miei, aspettatevi di farvi un richiamo con una nuova dose o una nuova versione ogni 9 mesi circa. Sappiate che saremo in una campagna di vaccinazione infinita, con chiusure programmate ogni tot mesi per favorire tale processo ed evitare la proliferazione di nuovi varianti"

Questa sarebbe una comunicazione chiara ed efficace.

Ma non puoi farla... perchè altrimenti ottieni l'effetto che la gente si demoralizza e rinuncia.

Sicuramente, ma che c'entra?

C'entra che non ha senso limitarsi a dire di vaccinarsi.
Le procedure igieniche quali mascherina, distanziamento e pulizia delle mani dovrebbero diventare la norma ovunque nel mondo e non solo un qualcosa che oggi è sulla cresta dell'onda e domani tutti se ne dimenticheranno.

PS: in USA con le vaccinazioni (a rilento pure lì) hanno evitato 279000 morti e 1250000 ospedalizzazioni
https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-briefs/2021/jul/deaths-and-hospitalizations-averted-rapid-us-vaccination-rollout

Mi hai visto dire il contrario?
Non contesto il fatto che si possano evitare ospedalizzazioni e decessi.
Al massimo non sono d'accordo sulla valenza per una persona giovane (18 anni??? 30 anni?) e giovanissima (sotto i 18 anni) e una anziana.
Per quest'ultima direi che il vaccino è FONDAMENTALE, per le altre due categorie è soprattutto una protezione verso gli altri (quindi una logica altruistica).

Non volevo dire che salta fuori come si è ottenuto, ma che l'informazione (valido, non valido) può essere formata da una di quelle tre possibilità. In ogni caso è una tua informazione sanitaria e fino a prova contraria, per ora, c'è il diritto a tenere segreti i cavoli propri. Lo stesso datore di lavoro non conosce i motivi precisi della malattia, infatti il medico di base compila due fogli differenti, uno per te e uno per il datore di lavoro.

Comunque tra qualche anno non servirà più il green-pass.

https://i.postimg.cc/PrByW981/leivaccinato.jpg


Se ho ben compreso il QrCode dice solo la data di scadenza del GreenPass e mostra una schermata (o faccina) verde.

Se sul mio ci fosse scritto 31/08/2021, potresti supporre solo che sia stato vaccinato o guarito.

Ma non avresti la certezza.

avrebbero dovuto mettere la foto nell'app così uno non usa il green pass della nonna o del nonno :D

Per l'età al massimo gli dici che hai la sindrome di Benjamin Button!


-------------------------------------------------------------

Comunque visto che in tanti mi telefonano (come Premier) confermo il rinnovo (in anteprima solo per il Forum) dello Stato di Emergenza che scadrà il 31 luglio...

È inutile far attendere tutti quanti. Gli altri (fuori dal forum) dovranno attendere la comunicazione ufficiale :P

:sofico:

Perciò Stato di Emergenza rinnovato fino al 31 dicembre 2021 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9a/Trollface_non-free.png)

Je suis désolé
Lo siento!
Es tut mir Leid!
I'm sorry!

:asd: :fagiano:

più che altro vorrei capire: come fa un ristoratore ad accertarsi che quel green-pass (anche stampato) sia valido e non contraffatto? Che fa, si mette a chiedere carta di identità e controlla la corrispondenza con il green-pass?
Intanto la pizza diventa colla!

Temo che debba chiederla, ma è solo deduzione, non preparazione sull'argomento

Illuminami...
Perchè spesso in tv raccontano cose diverse o sbagliate.
Io la tv manco la guardo. Il mondo dell'internet è vasto, siti seri ed affidabili ci sono e si trovano molto facilmente.
Poi che barbara d'urso spari cazzate è un problema nazionale e di telefonate a riguardo se ne beccano a iosa, ma quella non è mica colpa del vaccino
Onestamente non mi va di cercarti le mille volte che sono state dette queste cose.
Tutti sono decisamente concordi nel sostenere che il primo obiettivo è di non avere un decorso grave della malattia... POI se riesce anche ad impedire di infettarti (come non lo so... dato che il virus può entrare e al limite non si sviluppa la malattia... ma ad un tampone presumo tu possa ugualmente risultare positivo), quello è un valore aggiunto con percentuali decisamente inferiori.
Coi vaccini ad mrna che a te convincono poco c'è il 94/95% di protezione contro l'infezione (i dati sulla delta ancora non ci sono) significa che nel 95% delle persone il virus entra, viene ucciso istantaneamente e quindi non si infettano. Ne consegue che non avranno nessun tampone positivo
La protezione dalla malattia è più alto (99%, sempre pre-delta), il che significa che l'1% non sarà protetto
Allora devi dire a TUTTA LA POPOLAZIONE MONDIALE.

"Signori miei, aspettatevi di farvi un richiamo con una nuova dose o una nuova versione ogni 9 mesi circa. Sappiate che saremo in una campagna di vaccinazione infinita, con chiusure programmate ogni tot mesi per favorire tale processo ed evitare la proliferazione di nuovi varianti"

Questa sarebbe una comunicazione chiara ed efficace.

Ma non puoi farla... perchè altrimenti ottieni l'effetto che la gente si demoralizza e rinuncia.
In realtà è già uscita l'intenzionalità di inserire il richiamo nella vaccinazione antinfluenzale
C'entra che non ha senso limitarsi a dire di vaccinarsi.
Le procedure igieniche quali mascherina, distanziamento e pulizia delle mani dovrebbero diventare la norma ovunque nel mondo e non solo un qualcosa che oggi è sulla cresta dell'onda e domani tutti se ne dimenticheranno.
Non mi pare che qualcuno abbia mai raccomandato di non lavarsi le mani o non rispettare le norme igieniche
Mi hai visto dire il contrario?
Non contesto il fatto che si possano evitare ospedalizzazioni e decessi.
Al massimo non sono d'accordo sulla valenza per una persona giovane (18 anni??? 30 anni?) e giovanissima (sotto i 18 anni) e una anziana.
Per quest'ultima direi che il vaccino è FONDAMENTALE, per le altre due categorie è soprattutto una protezione verso gli altri (quindi una logica altruistica).
No, era un dato aggiuntivo
Di casi tra giovani e giovanissimi ce ne sono, e sono anche più rispetto alle possibili eventi avversi da vaccino, quindi non è unicamente logica altruistica

Da quello che sapevo il gestore di locale o di negozio o simile, nello scansionare il greenpass, vede solo se è valido o no, con nome e cognome, nessun altro dato, è corretto o come scritto sopra vede anche altri dati? :confused:

Infatti si vede solo Verde o Rosso scansionando il QR-Code

Ma qua passa tutto e il contrario di tutto su non so quali basi.

C'è pure un articolo qua su Hardware :

https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/green-pass-questa-applicazione-gratuita-vi-permettera-di-verificare-se-il-vostro-certificato-e-valido_98799.html

Adesso ditemi quali dati sensibili vengono fatti vedere.

Infatti si vede solo Verde o Rosso scansionando il QR-Code

Ma qua passa tutto e il contrario di tutto su non so quali basi.

sai cosa sono i soggetti abilitati al trattamento dei dati personali? Penso di sì. Ecco che il problema è puramente gestionale. Chi fa cosa e con quale qualifica, il trattamento dei dati personali è normato da precise regole. Regole che andranno ad impattare ancora di più sui ristoranti o altro.

Si vanno a creare ancora più problemi alle attività quando non è certa la protezione fornita dal Green-Pass che può derivare da più situazioni: guarito, vaccinato, tamponato. Un tamponato poi perché dovrebbe essere sicuro? È sicuro se il tampone lo fa al ristorante ed esce negativo, ma se lo ha fatto 2 giorni prima come fai a sapere che per due giorni non abbia leccato per terra in cerca di una nuova variante di virus?

--------------------------

Variante Delta, Ricciardi: "Buca anche doppia dose vaccino"
"Preoccupano variante indiana Plus e Lamda"
(https://www.adnkronos.com/variante-delta-ricciardi-buca-anche-doppia-dose-vaccino_4xafNpFoQkBbjbF89URSzB)

Con la variante Delta, oggi, "anche se si è vaccinati si può essere infetti". Questa variante, "buca perfino il doppio ciclo vaccinale", perché "conferisce una certa protezione contro la malattia grave e l’ospedalizzazione" ma "nel 30-35% dei casi determina infezione anche nei soggetti che hanno fatto la seconda dose di vaccino, figuriamoci una sola". Ad affermarlo Walter Ricciardi, ordinario di Igiene generale e applicata all'Università Cattolica e consigliere scientifico del ministro della Salute Roberto Speranza, intervenuto ad 'Agorà estate', su Rai Tre.

Ricciardi è abbastanza ufficiale come fonte? (per me no :asd:)

Io la tv manco la guardo. Il mondo dell'internet è vasto, siti seri ed affidabili ci sono e si trovano molto facilmente.
Poi che barbara d'urso spari cazzate è un problema nazionale e di telefonate a riguardo se ne beccano a iosa, ma quella non è mica colpa del vaccino

Non vedo Barbara D'Urso o programmi simili.
MI riferisco ai vari talk show televisivi... probabilmente non sono una grande fonte di informazione, ma allora dillo a tutti i virostar (virologi star :D ) che ne sparano di ogni tutte le volte.

Coi vaccini ad mrna che a te convincono poco c'è il 94/95% di protezione contro l'infezione (i dati sulla delta ancora non ci sono) significa che nel 95% delle persone il virus entra, viene ucciso istantaneamente e quindi non si infettano. Ne consegue che non avranno nessun tampone positivo
La protezione dalla malattia è più alto (99%, sempre pre-delta), il che significa che l'1% non sarà protetto

I vaccini ad mRNA sono una innovazione e come tutte esige un rispetto e una cautela maggiore rispetto a ciò che già si conosce da tempo.
Il 94-95% si riferiva al virus originale... qualcosa che penso non esista neanche nei laboratori di Wuhan (è una battuta :D ).
Oggi questa protezione è decisamente più bassa (64%... cerca Pfizer variante Delta su Google), mentre mi sembra che rimanga molto alta (93%) la protezione contro lo sviluppo della malattia grave (lo dice il governo israeliano, non canisluspus :p ).

In realtà è già uscita l'intenzionalità di inserire il richiamo nella vaccinazione antinfluenzale

Posso dirlo? Bella cavolata...
Quindi se io volessi farmi il richiamo (3 dose) solo per il SarsCov2 mi dovrei beccare anche il vaccino anti-influenzale.

Non mi pare che qualcuno abbia mai raccomandato di non lavarsi le mani o non rispettare le norme igieniche

L'uso della mascherina è stato sostanzialmente tolto... in moltissime situazioni... io la trovo una stupidaggine.... è vero che con il caldo è molto antipatica... ma salvo trovarsi da soli in mezzo al nulla, una chirurgica non è un dramma... la disinfezione delle mani io non la vedo da tempo... e nessuno controlla...

No, era un dato aggiuntivo
Di casi tra giovani e giovanissimi ce ne sono, e sono anche più rispetto alle possibili eventi avversi da vaccino, quindi non è unicamente logica altruistica

Ok... la metto in quest'altro termine... è una logica prevalentemente altruistica.
Se io giovane (magari una volta :D ) in piena coscienza e utilizzando i miei due neuroni (:p ) decido di correre un fattore di rischio superiore al vaccinarmi, è una scelta ancora possibile.
Potrà non piacere dal punto di vista logico e umano (perchè ormai è passato il concetto che un non vaccinato si disinteressa degli altri), ma finchè vi è tale libertà, potrò sentirmi il diritto di farlo? oppure no?

sai cosa sono i soggetti abilitati al trattamento dei dati personali? Penso di sì. Ecco che il problema è puramente gestionale. Chi fa cosa e con quale qualifica, il trattamento dei dati personali è normato da precise regole. Regole che andranno ad impattare ancora di più sui ristoranti o altro.

Si vanno a creare ancora più problemi alle attività quando non è certa la protezione fornita dal Green-Pass che può derivare da più situazioni: guarito, vaccinato, tamponato. Un tamponato poi perché dovrebbe essere sicuro? È sicuro se il tampone lo fa al ristorante ed esce negativo, ma se lo ha fatto 2 giorni prima come fai a sapere che per due giorni non abbia leccato per terra in cerca di una nuova variante di virus?

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Variante Delta, Ricciardi: "Buca anche doppia dose vaccino"
"Preoccupano variante indiana Plus e Lamda"
(https://www.adnkronos.com/variante-delta-ricciardi-buca-anche-doppia-dose-vaccino_4xafNpFoQkBbjbF89URSzB)

Con la variante Delta, oggi, "anche se si è vaccinati si può essere infetti". Questa variante, "buca perfino il doppio ciclo vaccinale", perché "conferisce una certa protezione contro la malattia grave e l’ospedalizzazione" ma "nel 30-35% dei casi determina infezione anche nei soggetti che hanno fatto la seconda dose di vaccino, figuriamoci una sola". Ad affermarlo Walter Ricciardi, ordinario di Igiene generale e applicata all'Università Cattolica e consigliere scientifico del ministro della Salute Roberto Speranza, intervenuto ad 'Agorà estate', su Rai Tre.

Ricciardi è abbastanza ufficiale come fonte? (per me no :asd:)

Aggiungo.

La copertura scende al 64% dal 94% registrato contro altri ceppi. Il calo della protezione riguarda i contagi e non le forme gravi della malattie. Inoltre, pare non influire sui ricoveri né tanto meno sui decessi osservati finora. Per Yaniv Erlich, scienziato israeliano-americano, professore associato alla Columbia University: "Ciò ha importanti implicazioni per l’immunità di gregge e la capacità del virus di evolversi ulteriormente”.

Faccio notare che in Israele hanno usato solo Pfizer (e non so se anche Moderna).
Quindi il vaccino ad mRNA più performante.
Da noi abbiamo AZ che già non era ottimo, poi ha subito talmente tante variazioni in corsa che avrei più di un dubbio sulla qualità dell'immunizzazione.
Ecco perchè continuo a dire (speriamo non passi come una sorta di uccello del malaugurio :( ) che la vaccinazione non DEVE mai far pensare di dimenticare le regole di buon senso.
Ti vaccini o non ti vaccini è una tua scelta, ma evita assembramenti, evita di non indossare la mascherina (tranne se sei un'eremita sulla montagna :p ) e lavati quelle mani (che per alcuni sarebbe un gesto di civiltà... specie dopo che vanno al bagno e con le mani toccano tutto e tutti).

Infatti si vede solo Verde o Rosso scansionando il QR-Code

Ma qua passa tutto e il contrario di tutto su non so quali basi.

C'è pure un articolo qua su Hardware :

https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/green-pass-questa-applicazione-gratuita-vi-permettera-di-verificare-se-il-vostro-certificato-e-valido_98799.html

Adesso ditemi quali dati sensibili vengono fatti vedere.

a video si vede solo quello ma il qr veicola ulteriori informazioni che chi sa come fare può estrapolare, ovviamente dubito che un gestore di un ristorante si metta a diventare esperto informatico per curiosare

questo è il motivo per cui hanno detto di non postare le immagini del qr online

https://www.ansa.it/friuliveneziagiulia/notizie/2021/07/15/vaccini-sospesi-177-operatori-sanitari-no-vax-a-pordenone-_22299338-efeb-4c5c-8fc5-93c0e04285b9.html

Vaccini: sospesi 177 operatori sanitari no vax a Pordenone

:O



Cjbxdgvudertftghjionf

Tornando alle cose serie.

Secondo voi si fa tempo a scrivere a Zan e chiedergli di inserire anche:

Art. 2.(Modifiche all’articolo 604-bis del codice penale)

«Propaganda di idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, istigazione a delinquere e atti discriminatori e violenti per motivi razziali, etnici, religiosi o fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità, su motivi sanitari».

:fagiano:

GREEN PASS

Pescara, otto positivi sul volo da Malta: tutti in quarantena, anche quelli con Green pass (https://www.ilmessaggero.it/abruzzo/pescara_volo_malta_quarantena-6080687.html)


:doh: :doh:

a video si vede solo quello ma il qr veicola ulteriori informazioni che chi sa come fare può estrapolare, ovviamente dubito che un gestore di un ristorante si metta a diventare esperto informatico per curiosare

questo è il motivo per cui hanno detto di non postare le immagini del qr online

Appunto se a video si vede solo quello, dove sta il problema ?

P.s. L' esperto informatico ha mille altri modi di avere dei tuoi dati
sensibili a cominciare dal profilo FacebooK, ma qua mi pare che
nessuno stia lanciando una campagna per chiuderlo .....

Invece se si può contrastare una pandemia ecco la levata di scudi
sui dati personali.

a video si vede solo quello ma il qr veicola ulteriori informazioni che chi sa come fare può estrapolare, ovviamente dubito che un gestore di un ristorante si metta a diventare esperto informatico per curiosare

questo è il motivo per cui hanno detto di non postare le immagini del qr online

Ne sei così sicuro? :asd:

https://i.postimg.cc/qBjbvFt4/benvenuti-greenpass.jpg

Non vedo Barbara D'Urso o programmi simili.
MI riferisco ai vari talk show televisivi... probabilmente non sono una grande fonte di informazione, ma allora dillo a tutti i virostar (virologi star :D ) che ne sparano di ogni tutte le volte.

I vaccini ad mRNA sono una innovazione e come tutte esige un rispetto e una cautela maggiore rispetto a ciò che già si conosce da tempo.
Il 94-95% si riferiva al virus originale... qualcosa che penso non esista neanche nei laboratori di Wuhan (è una battuta :D ).
Oggi questa protezione è decisamente più bassa (64%... cerca Pfizer variante Delta su Google), mentre mi sembra che rimanga molto alta (93%) la protezione contro lo sviluppo della malattia grave (lo dice il governo israeliano, non canisluspus :p ).
I vaccini ad mRNA hanno già ampliamente dimostrato di non soffrire minimamente la tecnica "innovativa" (che in realtà esiste già da anni, solo non era stata utilizzata su scala mondiale). Le complicanze evidenziate finora sono date da un'alterata risposta del sistema immune, proprio come ogni altro vaccino. Anzi, a differenza di altri, riduce i rischi dati dall'agente vettore, quindi i timori sono stati superati ampliamente dall'evidenza

La protezione del 94/94 vale anche per i sottogruppi "del primo mondo", la protezione contro le varianti sudafricana e sudamericana era minore, e stessa cosa vale oggi per quella indiana. Parliamo pur sempre di un 65/70% (forse, mancano dati certi) di protezione DALL'INFEZIONE. Poco non è
Posso dirlo? Bella cavolata...
Quindi se io volessi farmi il richiamo (3 dose) solo per il SarsCov2 mi dovrei beccare anche il vaccino anti-influenzale.
Bisogna vedere come organizzeranno la cosa, di certo male non farebbe
L'uso della mascherina è stato sostanzialmente tolto... in moltissime situazioni... io la trovo una stupidaggine.... è vero che con il caldo è molto antipatica... ma salvo trovarsi da soli in mezzo al nulla, una chirurgica non è un dramma... la disinfezione delle mani io non la vedo da tempo... e nessuno controlla...
In pratica è tolto solo in situazioni in cui non si va a contatto con gli altri, già se si crea un po' di assembramento la mascherina è prevista. Poi che la gente faccia come gli pare è un altro paio di maniche, e la stessa cosa vale per il lavaggio delle mani
Ok... la metto in quest'altro termine... è una logica prevalentemente altruistica.
Se io giovane (magari una volta :D ) in piena coscienza e utilizzando i miei due neuroni (:p ) decido di correre un fattore di rischio superiore al vaccinarmi, è una scelta ancora possibile.
Potrà non piacere dal punto di vista logico e umano (perchè ormai è passato il concetto che un non vaccinato si disinteressa degli altri), ma finchè vi è tale libertà, potrò sentirmi il diritto di farlo? oppure no?
Beh, finché non lo rendono obbligatorio puoi fare come ti pare. Basta però dire che non lo si vuole fare per motivi puramente personali, senza inventarsi storie sulla non sicurezza, i mancati controlli, l'assenza di protezione dall'infezione, ecc.
Es: "io non lo faccio perché ho paura degli aghi"

https://www.ansa.it/friuliveneziagiulia/notizie/2021/07/15/vaccini-sospesi-177-operatori-sanitari-no-vax-a-pordenone-_22299338-efeb-4c5c-8fc5-93c0e04285b9.html

Vaccini: sospesi 177 operatori sanitari no vax a Pordenone

:O

Cjbxdgvudertftghjionf

Li sospendi, non percepiscono lo stipendio... e chi farà il lavoro al loro posto?

Appunto se a video si vede solo quello, dove sta il problema ?

P.s. L' esperto informatico ha mille altri modi di avere dei tuoi dati
sensibili a cominciare dal profilo FacebooK, ma qua mi pare che
nessuno stia lanciando una campagna per chiuderlo .....

Invece se si può contrastare una pandemia ecco la levata di scudi
sui dati personali.

Io su questo non faccio levate di scudi... se vogliamo anche sapere il numero dei miei peli, inizio a contarli :D :D :D

Poi non ho FB... quindi se lo chiudono, posso solo gioire... :p :p :p

Io su questo non faccio levate di scudi... se vogliamo anche sapere il numero dei miei peli, inizio a contarli :D :D :D

Poi non ho FB... quindi se lo chiudono, posso solo gioire... :p :p :p

:D :D :D No se fossi stata una lei mi poteva anche interessare il numero di pilu .....

Anche io non ho FB, vedi che alla fine qualcosa ci accomuna :D

I vaccini ad mRNA hanno già ampliamente dimostrato di non soffrire minimamente la tecnica "innovativa" (che in realtà esiste già da anni, solo non era stata utilizzata su scala mondiale). Le complicanze evidenziate finora sono date da un'alterata risposta del sistema immune, proprio come ogni altro vaccino. Anzi, a differenza di altri, riduce i rischi dati dall'agente vettore, quindi i timori sono stati superati ampliamente dall'evidenza

La protezione del 94/94 vale anche per i sottogruppi "del primo mondo", la protezione contro le varianti sudafricana e sudamericana era minore, e stessa cosa vale oggi per quella indiana. Parliamo pur sempre di un 65/70% (forse, mancano dati certi) di protezione DALL'INFEZIONE. Poco non è

Il fatto che una tecnologia simile non sia mai stata sperimentata su scala mondiale, non dovrebbe far riflettere un minimo?
Prima quanto è stata testata in una fase 4?
Per quanto riguarda la protezione.
Dipende da come leggi i dati o meglio da quale visione utilizzi (da sinistra a destra o da destra a sinistra? :p ).
Vuol dire che il 30-35% delle persone può infettarsi e se continui a far valere i parametri solo sui contagi (senza entrare nel merito della qualità del dato), i lockdown ce li prendiamo anche se arrivi al 70-80% della popolazione (che voglio ricordare, significa includere anche i bambini... e io i miei figli non li vaccino... piuttosto mi faccio iniettare 6 dosi al loro posto).

Bisogna vedere come organizzeranno la cosa, di certo male non farebbe

La libertà di scelta... se voglio farmi solo l'anti-influenzale o solo il richiamo per il SarsCov2 devi darmi questa possibilità.
Certo ammetto che sarebbe un problema la gestione, su questo c'è poco da discutere.

In pratica è tolto solo in situazioni in cui non si va a contatto con gli altri, già se si crea un po' di assembramento la mascherina è prevista. Poi che la gente faccia come gli pare è un altro paio di maniche, e la stessa cosa vale per il lavaggio delle mani

Inserire un discrimine rende facile l'interpretazione.
Che significa assembramento?
2-3-5-10 persone? quanto distanti? e se sono tutte parenti? o persone che si vedono tutti i giorni?
Sono più pericolose due persone che appartengono a gruppi sociali diversi o 10 dello stesso nucleo?

Beh, finché non lo rendono obbligatorio puoi fare come ti pare. Basta però dire che non lo si vuole fare per motivi puramente personali, senza inventarsi storie sulla non sicurezza, i mancati controlli, l'assenza di protezione dall'infezione, ecc.
Es: "io non lo faccio perché ho paura degli aghi"

Spero sei concorde che ogni fobia è irrazionale... quindi per definizione è stupida.. :D :D :D
Quando una cosa è facoltativa o volontaria, ci sono SEMPRE motivi personali.
Se fosse oggettivo che il vaccino non serva a nulla, sarebbe da idioti prevederlo.

:D :D :D No se fossi stata una lei mi poteva anche interessare il numero di pilu .....

Anche io non ho FB, vedi che alla fine qualcosa ci accomuna :D

1, 2... 540.302... :D :D :D

Per fortuna non sono lo Yeti.... :p :p :p

Era un esempio per dire che la privacy è un problema marginale.

Io sono per la libertà anche di chi ha visioni opposte alle mie.

Non penserei MAI di insultare o inveire contro chi decide di vaccinarsi (ho partenti, amici e colleghi che si sono vaccinati).

Mi aspetto il medesimo rispetto. ;)

1, 2... 540.302... :D :D :D

Per fortuna non sono lo Yeti.... :p :p :p

Era un esempio per dire che la privacy è un problema marginale.

Io sono per la libertà anche di chi ha visioni opposte alle mie.

Non penserei MAI di insultare o inveire contro chi decide di vaccinarsi (ho partenti, amici e colleghi che si sono vaccinati).

Mi aspetto il medesimo rispetto. ;)

:mano:

La legge sui trattamenti dati è questo mostro qua.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:02016R0679-20160504&from=EN

99 articoli.

Potremmo ipotizzare che il problema non sia limitato a cosa si legge sul green pass...

Il fatto che una tecnologia simile non sia mai stata sperimentata su scala mondiale, non dovrebbe far riflettere un minimo?
No, la tecnologia va avanti. Se durante le 3 fasi si vedono solo benefici in confronto alle tecniche tradizionali non vedo perché essere prevenuti a priori
Prima quanto è stata testata in una fase 4?
Esattamente come qualsiasi altro vaccino, farmaco o molecola immessa sul mercato: da quel momento all'infinito
Per quanto riguarda la protezione.
Dipende da come leggi i dati o meglio da quale visione utilizzi (da sinistra a destra o da destra a sinistra? :p ).
Vuol dire che il 30-35% delle persone può infettarsi e se continui a far valere i parametri solo sui contagi (senza entrare nel merito della qualità del dato), i lockdown ce li prendiamo anche se arrivi al 70-80% della popolazione (che voglio ricordare, significa includere anche i bambini...
Significhi che il 65/70% non si infetta, una percentuale ancora più alta non svilupperà mai l'infezione, significa che il virus avrà un bacino di popolazione sulla quale proliferare molto più piccolo, significa che si riduce il rischio di nuove varianti (per cui bisognerebbe vaccinare a più non posso ed in tempi più brevi possibili) ed ultimo ma non per ultimo significa che con pochi spicci hai risparmiato diverse migliaia di € a persona.
Considera una media di ospedalizzazione di 14 giorni, solo occupare il posto letto costa più di 10000€, senza considerare poi presidi, terapie, esami ematici e strumentali...
e io i miei figli non li vaccino... piuttosto mi faccio iniettare 6 dosi al loro posto).
Ti direi di lavorare sulle tue paure irrazionali
La libertà di scelta... se voglio farmi solo l'anti-influenzale o solo il richiamo per il SarsCov2 devi darmi questa possibilità.
Certo ammetto che sarebbe un problema la gestione, su questo c'è poco da discutere.
È un discorso prematuro
Inserire un discrimine rende facile l'interpretazione.
Che significa assembramento?
2-3-5-10 persone? quanto distanti? e se sono tutte parenti? o persone che si vedono tutti i giorni?
Sono più pericolose due persone che appartengono a gruppi sociali diversi o 10 dello stesso nucleo?
La distanza limite è sempre quella, i parenti non facenti parte del nucleo familiare valgono quanto gli estranei
Spero sei concorde che ogni fobia è irrazionale... quindi per definizione è stupida.. :D :D :D
Quando una cosa è facoltativa o volontaria, ci sono SEMPRE motivi personali.
Se fosse oggettivo che il vaccino non serva a nulla, sarebbe da idioti prevederlo.
Un conto è la paura, un altro è l'essere convinto di cazzate e fare disinformazione in giro

La legge sui trattamenti dati è questo mostro qua.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:02016R0679-20160504&from=EN

99 articoli.

Potremmo ipotizzare che il problema non sia limitato a cosa si legge sul green pass...

ecco, così diventeranno 100 articoli :D

e quante ne sentiremo da qui alla fine dell'estate

Circa 300 studenti italiani bloccati a Dubai (200 i positivi)
Restano bloccati a Dubai i circa 300 studenti italiani partiti lo scorso 30 giugno, vincitori di una vacanza studio organizzata dall’Inps in collaborazione con Accademia Britannica, tour operator specializzato nel turismo studentesco in Italia e all’Estero. Gli 11 casi iniziali di contagio Covid sono vertiginosamente aumentati dopo i risultati del doppio tampone: attualmente i positivi sarebbero quasi 200. Si sta provvedendo a dividere i positivi dai negativi, in due strutture separate. La situazione viene monitorata dal Consolato Italiano a Dubai. Stessa sorte per quindici studenti diciottenni veneziani bloccati nell’isola greca di Ios, perché cinque di loro sono risultati positivi al Covid. Il gruppo si trovava lì per festeggiare la fine della scuola e il buon esito dell’esame di maturità.


Studenti italiani positivi al Covid bloccati in Grecia
Quindici studenti diciottenni veneziani sono bloccati nell’isola greca di Ios, perché alcuni di loro (cinque) sono risultati positivi al Covid. Il gruppo si trovava lì per festeggiare la fine della scuola e il buon esito dell’esame di maturità.

No, la tecnologia va avanti. Se durante le 3 fasi si vedono solo benefici in confronto alle tecniche tradizionali non vedo perché essere prevenuti a priori

Si chiama cautela... in Italia è la base di ogni limite...

Esattamente come qualsiasi altro vaccino, farmaco o molecola immessa sul mercato: da quel momento all'infinito

La domanda è diversa... leggi meglio.


Ho detto: "Quanto tempo è stato provato un vaccino ad mRNA in situazioni antecedenti a questa situazione? E su quante persone?"

Significhi che il 65/70% non si infetta, una percentuale ancora più alta non svilupperà mai l'infezione, significa che il virus avrà un bacino di popolazione sulla quale proliferare molto più piccolo, significa che si riduce il rischio di nuove varianti (per cui bisognerebbe vaccinare a più non posso ed in tempi più brevi possibili) ed ultimo ma non per ultimo significa che con pochi spicci hai risparmiato diverse migliaia di € a persona.
Considera una media di ospedalizzazione di 14 giorni, solo occupare il posto letto costa più di 10000€, senza considerare poi presidi, terapie, esami ematici e strumentali...

Non fare falsa informazione.
La maggior parte delle persone che si infetta è ASINTOMATICA (sono i dati, non io a dirlo).
Quindi il tuo 65-70% va fatto su quelli che potrebbero dover ricorrere alle cure ospedaliera.

Ti direi di lavorare sulle tue paure irrazionali

Non faccio sperimentazione sui miei figli... se lo Stato è convinto della bontà, lo renda obbligatorio... e come sempre fatto, rispetterò questa imposizione.

È un discorso prematuro

Neanche tanto... mancano 3-4 mesi all'inverno e la campagna devi programmarla prima.

La distanza limite è sempre quella, i parenti non facenti parte del nucleo familiare valgono quanto gli estranei


Che è un'altra cavolata.
Conosco famiglie imparentate tra di loro che vivono nel medesimo complesso immobiliare, ma sono nuclei diversi.

Un conto è la paura, un altro è l'essere convinto di cazzate e fare disinformazione in giro

Io esprimo le mie idee, non ho mai sostenuto che debbano essere seguite.
Ognuno è libero di fare ciò che reputa più giusto per SE STESSO.
Non credo all'altruismo a fasi alterne.

https://www.ansa.it/friuliveneziagiulia/notizie/2021/07/15/vaccini-sospesi-177-operatori-sanitari-no-vax-a-pordenone-_22299338-efeb-4c5c-8fc5-93c0e04285b9.html

Vaccini: sospesi 177 operatori sanitari no vax a Pordenone

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Li sospendi, non percepiscono lo stipendio... e chi farà il lavoro al loro posto?

177 che si aggiungeranno ai veneti e lombardi sospesi.

quanto facciamo su che faranno causa all'azienda e un tribunale serio non potrà che riammetterli alla luce del:"anche con il vaccino si può trasmettere l'infezione"?

"Motivazioni non del tutto fondate su certezze scientifiche che non possono escludere la possibilità di contagio anche con soggetti che hanno completato il ciclo vaccinale"

Voglio proprio vedere i vari periti cosa scriveranno nelle CTU/CTP. Qualcuno dovrà esporsi e raccontarci che invece non c'è alcuna possibilità di contagiare i pazienti.

Per i sanitari basterebbe l'obbligo dei DPI e del tampone settimanale, oltre a segnalare subito stati simil influenzali.

Si butteranno un sacco di soldi e avremo meno personale disponibile.

e quante ne sentiremo da qui alla fine dell'estate

Circa 300 studenti italiani bloccati a Dubai (200 i positivi)
Restano bloccati a Dubai i circa 300 studenti italiani partiti lo scorso 30 giugno, vincitori di una vacanza studio organizzata dall’Inps in collaborazione con Accademia Britannica, tour operator specializzato nel turismo studentesco in Italia e all’Estero. Gli 11 casi iniziali di contagio Covid sono vertiginosamente aumentati dopo i risultati del doppio tampone: attualmente i positivi sarebbero quasi 200. Si sta provvedendo a dividere i positivi dai negativi, in due strutture separate. La situazione viene monitorata dal Consolato Italiano a Dubai. Stessa sorte per quindici studenti diciottenni veneziani bloccati nell’isola greca di Ios, perché cinque di loro sono risultati positivi al Covid. Il gruppo si trovava lì per festeggiare la fine della scuola e il buon esito dell’esame di maturità.


Studenti italiani positivi al Covid bloccati in Grecia
Quindici studenti diciottenni veneziani sono bloccati nell’isola greca di Ios, perché alcuni di loro (cinque) sono risultati positivi al Covid. Il gruppo si trovava lì per festeggiare la fine della scuola e il buon esito dell’esame di maturità.

Questa è la risposta a chi diceva perchè imporre il tampone all'uscita e all'ingresso in Italia.
Finchè ti comporti in maniera errata nel nostro paese, posso chiedermi cosa faccia il mio governo... ma se quegli errori li commetti all'estero perchè dovrei importare (o esportare) tale negligenza?

177 che si aggiungeranno ai veneti e lombardi sospesi.

quanto facciamo su che faranno causa all'azienda e un tribunale serio non potrà che riammetterli alla luce del:"anche con il vaccino si può trasmettere l'infezione"?

"Motivazioni non del tutto fondate su certezze scientifiche che non possono escludere la possibilità di contagio anche con soggetti che hanno completato il ciclo vaccinale"

Voglio proprio vedere i vari periti cosa scriveranno nelle CTU/CTP. Qualcuno dovrà esporsi e raccontarci che invece non c'è alcuna possibilità di contagiare i pazienti.

Per i sanitari basterebbe l'obbligo dei DPI e del tampone settimanale, oltre a segnalare subito stati simil influenzali.

Si butteranno un sacco di soldi e avremo meno personale disponibile.

Un aspetto che sfugge a molti...
Oltre al fatto che se come già si sta dimostrando il vaccino non protegge dall'infezione il 35% di quelli che hanno fatto il ciclo completo con Pfizer, figuriamoci gli altri.
Qui in Italia non riusciamo a condannare dipendenti pubblici che con tanto di video timbrano il cartellino proprio e di altri facendosi gli affari propri e vogliamo basare la sospensione del personale sanitario su una presunzione di colpevolezza?

Un aspetto che sfugge a molti...
Oltre al fatto che se come già si sta dimostrando il vaccino non protegge dall'infezione il 35% di quelli che hanno fatto il ciclo completo con Pfizer, figuriamoci gli altri.
Qui in Italia non riusciamo a condannare dipendenti pubblici che con tanto di video timbrano il cartellino proprio e di altri facendosi gli affari propri e vogliamo basare la sospensione del personale sanitario su una presunzione di colpevolezza?

non è possibile imporre il green pass anche per chi entra a palazzo Chigi?
Ovviamente chi non lo farà dovrà avere stipendio sospeso fino alla presentazione di un certificato valido.

Come mai non si battono per un minimo di coerenza?
Il giochetto deve valere anche per chi spara certe perle!

Non fare falsa informazione.
La maggior parte delle persone che si infetta è ASINTOMATICA (sono i dati, non io a dirlo).
Quindi il tuo 65-70% va fatto su quelli che potrebbero dover ricorrere alle cure ospedaliera.
No, quel 65/70% (che poi ripeto, non è una percentuale fissa né ben definita) non si infetta della variante delta (per le altre la percentuale di protezione è maggiore), mentre la protezione dalla malattia è molto più alta e quindi in entrambi i casi sei abbastanza parato
Lato economico facciamo che il vaccino ti costa 30€.
Se si vaccinano in 100 avremo grossomodo una spesa di 3000€ ed un ricovero da almeno 15000€, totale 18000€
Se non si vaccina nessuno risparmiamo 3000€ ma i casi di ospedalizzazione inevitabilmente salgono, facciamo 1 persona ogni 20 quindi 5 ricoveri. Sono minimo 75000€ a fronte dei 18000
E la cosa è piuttosto plateale: più vaccini e meno il virus circola, in quanto una fetta della popolazione è protetta (poi la cosa varia dal grado di efficacia del vaccino e dalla percentuale di popolazione vaccinata, ovviamente). Quindi ci saranno meno casi, meno ospedalizzazioni, meno varianti ed in generale qualche possibilità in più di uscirne

Diciottenne morto nel sonno, un mese fa il vaccino: disposta l'autopsia per escludere connessioni
(https://www.ilgazzettino.it/nordest/belluno/ragazzo_morto_nel_sonno_autopsia_conseguenza_vaccino_davide_bristot-6082567.html)
BELLUNO - La procura indaga per omicidio colposo per la morte di Davide Bristot, il 18enne Sedico, che dopo essere stato dimesso dal pronto soccorso e tornato a casa non si è più svegliato. Il fascicolo è stato aperto dal sostituto procuratore Alberto Primavera, che ha disposto l’autopsia. Nell’esame si chiede di escludere anche eventuali connessioni con la prima dose di vaccino che il giovane aveva ricevuto il 17 giugno scorso.

https://corrieredelveneto.corriere.it/belluno/cronaca/21_luglio_14/belluno-ex-pallavolista-18-anni-muore-sonno-trovarlo-madre-dbf44c62-e4b8-11eb-a644-3e3c6766637c.shtml

Vaccini, studio israeliano: «Gli anticorpi naturali sono più efficaci delle vaccinazioni nel prevenire i contagi»
(https://www.ilmessaggero.it/salute/ricerca/vaccino_anticorpi_quante_dosi_studio_israele_news_ultime_notizie-6082467.html)
Dallo studio emerge che gli israeliani che erano stati vaccinati avevano 6,72 volte più probabilità di contrarre l’infezione dopo l’iniezione rispetto a che aveva sviluppato la protezione con il naturale decorso della malattia. Una disparità che ha confuso gli esperti: alcuni affermano che i dati dimostrano il livello più elevato di immunità fornito dall’infezione naturale rispetto alla vaccinazione, mentre altri rimangono poco convinti.

Il Ministero della Salute israeliano aveva precedentemente stimato che l’efficacia del vaccino Pfizer fosse solo del 64% contro la variante Delta. Una ricerca che ha aiutato Pfizer e il suo partner BioNTech a sviluppare un nuovo vaccino progettato per proteggere dalle varianti, comprese la Delta e la Beta.

Diciottenne morto nel sonno, un mese fa il vaccino: disposta l'autopsia per escludere connessioni
(https://www.ilgazzettino.it/nordest/belluno/ragazzo_morto_nel_sonno_autopsia_conseguenza_vaccino_davide_bristot-6082567.html)
BELLUNO - La procura indaga per omicidio colposo per la morte di Davide Bristot, il 18enne Sedico, che dopo essere stato dimesso dal pronto soccorso e tornato a casa non si è più svegliato. Il fascicolo è stato aperto dal sostituto procuratore Alberto Primavera, che ha disposto l’autopsia. Nell’esame si chiede di escludere anche eventuali connessioni con la prima dose di vaccino che il giovane aveva ricevuto il 17 giugno scorso.

https://corrieredelveneto.corriere.it/belluno/cronaca/21_luglio_14/belluno-ex-pallavolista-18-anni-muore-sonno-trovarlo-madre-dbf44c62-e4b8-11eb-a644-3e3c6766637c.shtml

nell'articolo del corriere non viene riportato che aveva fatto il vaccino

No, quel 65/70% (che poi ripeto, non è una percentuale fissa né ben definita) non si infetta della variante delta (per le altre la percentuale di protezione è maggiore), mentre la protezione dalla malattia è molto più alta e quindi in entrambi i casi sei abbastanza parato
Lato economico facciamo che il vaccino ti costa 30€.
Se si vaccinano in 100 avremo grossomodo una spesa di 3000€ ed un ricovero da almeno 15000€, totale 18000€
Se non si vaccina nessuno risparmiamo 3000€ ma i casi di ospedalizzazione inevitabilmente salgono, facciamo 1 persona ogni 20 quindi 5 ricoveri. Sono minimo 75000€ a fronte dei 18000
E la cosa è piuttosto plateale: più vaccini e meno il virus circola, in quanto una fetta della popolazione è protetta (poi la cosa varia dal grado di efficacia del vaccino e dalla percentuale di popolazione vaccinata, ovviamente). Quindi ci saranno meno casi, meno ospedalizzazioni, meno varianti ed in generale qualche possibilità in più di uscirne

Dai i dati corretti... quanti malati sono finiti in ospedale?
Poi posso essere d'accordo con te che dal punto di vista economico sia più efficiente una vaccinazione di 1.000 persone che 10 ricoveri.
Allora rendiamola obbligatoria e fine di ogni discussione tra DUBBIO-VAX e PRO-VAX (i NO-VAX li lascio alle loro teorie cospirative).

P.S. Mi chiedevi dove avevo sentito che il vaccino Pfizer era efficace al 100%? cerca Pfizer Adolescenti Efficace 100

nell'articolo del corriere non viene riportato che aveva fatto il vaccino

infatti stavo guardando in giro che loro sono gli unici, quindi da prendere con le solite pinze ;)

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Comunque Pregliasco è sempre il migliore :D

https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/staseraitalianews/stasera-italia-news-2021-18_F310970701001801

Dal minuto 6:30

Le pensa prima di dirle o non si rende conto di quello che dice? :asd:

P.S. Mi chiedevi dove avevo sentito che il vaccino Pfizer era efficace al 100%? cerca Pfizer Adolescenti Efficace 100

poi però esce questo (nei giornali nè, lo so che è bene prenderlo con le pinze, però...)

Vaccino agli under 15, no dell’Inghilterra. “Sono a basso rischio di malattia, protetti meglio dall’immunità generata dall’infezione” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/15/vaccino-agli-under-15-no-dellinghilterra-sono-a-basso-rischio-di-malattia-protetti-meglio-dallimmunita-generata-dallinfezione/6260371/)

L'INTERVISTA - Robert Dingwall, membro del Comitato congiunto per la vaccinazione e l'immunizzazione del Governo UK: "Le pandemie finiscono solo quando si raggiunge l'immunità di gregge, o con la vaccinazione o con l'infezione naturale. L'unica scelta per i governi e i popoli è come arrivarci"

... ma come! Decidetevi! :asd: :stordita:

Questo è vero per qualsiasi malattia infettiva. E il valore dei numeri è pure importante.

"I dati dicono questo", cosa di preciso? Perché c'è molta confusione e si aggrega tutto senza invece approfondire. Non è che se abbiamo per dire 10 morti, magari ultra 80enni, che erano stati vaccinati allora gridiamo al lockdown :rolleyes: .

Peggio ancora se consideriamo esclusivamente il numero di contagi. Che contano ma fino ad un certo punto, soprattutto in questa fase.

Ricordiamo sempre che il motivo iniziale delle restrizioni era non far collassare il sistema sanitario.

Infatti il vaccino non rende immortali, sarebbe bello che fosse così.
Ma nonostante tutto, si muore, non c'è rimedio.
Poi si aggrega il tutto e questo l'abbiamo capito da un'anno e mezzo, a se uno cerca i dati che gli servono, li trova.
Sappiamo che in Italia ci sono un migliaio di ricoverati e 150 in TI.
E sappiamo che la maggior parte degli over 50 sono vaccinati, ma soprattutto over 70 ed 80.

Si cerca di convincere chi non l'ha fatto ed io non cercherei la strada dell'obbligo esteso, che potrebbe sortire l'effetto contrario (ho fatto l'esempio della Russia)

Io mi vaccinerei anche solo per evitare la malattia: il long covid non è piacevole anche per un 30-40enne, imho.
E questo vale anche per le altre patologie per cui esiste il vaccino.


E' più probabile che sia il covid a dare la "spinta finale" per far morire qualcuno, oppure che sia il vaccino a dare reazioni avverse?
Hanno calcolato le probabilità a seconda delle fasce d'età e le hanno modificate anche nel tempo man mano che sono andati avanti con gli studi.

Altra considerazione:

Situazione 1:
Qual è la probabilità che se fai un tampone molecolare esca un falso negativo e continui ad andartene in giro a contagiare gli altri?
Qual è la probabilità che il falso negativo avvenga per un vaccinato o guarito recente (quindi con green pass) ?

Ora confrontiamo queste 2 casistiche con le probabilità che uno col green pass ed in sequenza:
1) resti contagiato dal virus variante delta
2) dopo il contagio, sviluppi una carica virale tale da poter contagiare gli altri
3) che coloro che vengano a contatto, non siano a loro volta già dotati di green pass, per cui possano a loro volta essere contagiati
4) che uno ai punti 1 e 3 sviluppi una malattia che determini il ricovero
5) che tale malattia determini il decesso.

Imho, è più facile che il tampone dia fischi per fiaschi, ma in entrambi i casi non c'è la certezza assoluta di nulla :)

poi però esce questo (nei giornali nè, lo so che è bene prenderlo con le pinze, però...)

Vaccino agli under 15, no dell’Inghilterra. “Sono a basso rischio di malattia, protetti meglio dall’immunità generata dall’infezione” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/15/vaccino-agli-under-15-no-dellinghilterra-sono-a-basso-rischio-di-malattia-protetti-meglio-dallimmunita-generata-dallinfezione/6260371/)

L'INTERVISTA - Robert Dingwall, membro del Comitato congiunto per la vaccinazione e l'immunizzazione del Governo UK: "Le pandemie finiscono solo quando si raggiunge l'immunità di gregge, o con la vaccinazione o con l'infezione naturale. L'unica scelta per i governi e i popoli è come arrivarci"

... ma come! Decidetevi! :asd: :stordita:

Saranno punti di vista diversi... ma leggermente... :D :D :D

Un po' come dire.... AstraZeneca è sicuro... no, non è sicuro... per gli under 55... no per tutti fino a 105 anni (:D )... no solo per quelli sopra i 55... anche per i 18enni (se vogliono)...

L'importante è la coerenza... appena ne faranno un vaccino, troppi ne dovranno trovare da vaccinare :D :D :D

L'INTERVISTA - Robert Dingwall, membro del Comitato congiunto per la vaccinazione e l'immunizzazione del Governo UK: "Le pandemie finiscono solo quando si raggiunge l'immunità di gregge, o con la vaccinazione o con l'infezione naturale. L'unica scelta per i governi e i popoli è come arrivarci"

... ma come! Decidetevi! :asd: :stordita:

Vaccinando chi è a rischio e/o lo vuole e usare l'immunità naturale a chi rischia 0,00x virgola non si può fare? :rolleyes:

“Lockdown incostituzionale”: sentenza Corte Spagna/ Eccessivo blocco stato emergenza
Spagna, la Corte Costituzionale definisce illegittimo il lockdown sotto lo stato di emergenza tra marzo-maggio 2020: “eccessivo il divieto di uscire di casa”

https://www.ilsussidiario.net/news/lockdown-incostituzionale-sentenza-corte-spagna-eccessivo-blocco-stato-emergenza/2196220/

«L’obbligo di restare a casa proclamato durante lo stato d’emergenza è incostituzionale»: questo ha deciso la Corte Costituzionale di Spagna dopo diverse riunioni nelle ultime settimane che hanno portato mercoledì mattina 14 luglio la sentenza che fa già discutere in tutta Europa. Con la Corte completamente divisa – 6 giudici contro 5 – si è giunti a ritenere il lockdown imposto dal Governo Sanchez nei primissimi mesi dell’emergenza Covid come profondamente illegittimo.[...]

[...]Secondo la tv di stato TVE, la sentenza ha affermato che le restrizioni alla circolazione «hanno violato i diritti fondamentali dei cittadini», quindi lo stato di emergenza «non è stato sufficiente per dare loro sostegno costituzionale». I sei giudici hanno affermato che lo stato di eccezione, che consente al governo di sospendere i diritti fondamentali, è comunque necessario ma non può pensare di produrre un divieto di uscire di casa come avvenuto in Spagna e in realtà in tutto il resto dell’Europa, Italia compresa (tramite Dpcm autorizzato dallo stato di emergenza).[...]

In Germania la Corte Costituzionale si è già espressa in tal senso la primavera dell'anno scorso, legittimando il lockdown per motivi sanitari:
https://www.sistemapenale.it/it/notizie/corte-costituzionale-tedesca-sospensione-cautelare-ordinanza-baviera-covid-19

e legittimando il coprifuoco per motivi sanitari:
https://www.altalex.com/documents/news/2021/05/14/coprifuoco-corte-costituzionale-tedesca-dice-si

Un anteprima...

Il #greenpass in salsa francese è costituzionalmente irricevibile. Gravissimi gli effetti sui diritti e sulle libertà dei cittadini.
Ginevra Cerrina Feroni - Vice Presidente del Garante per la protezione dei dati personali

https://twitter.com/GCerrinaFeroni/status/1415207560672591873

https://www.garanteprivacy.it/home/trasparenza/organizzazione/organi-di-indirizzo-politico-e-amministrativo/il-collegio/ginevra-cerrina-feroni


Ne parlava ieri sera Cassese su La7:
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/green-pass-il-costituzionalista-sabino-cassese-macron-ha-annunciato-delle-cose-che-in-italia-in-14-07-2021-390429

se viene fatto con una legge e ci sono criteri di proporzionalità, non ci sarebbero problemi costituzionali.

La vice presidente del Garante della Privacy ha potere sul discorso "privacy" nell'uso del green pass, ma è certo che non ha poteri di stabilire se è "costituzionale" o meno, un suo uso e per quali "attività".

Per quello c'è solo la Corte Costituzionale.

P.S.: Ieri la Grecia ha copiato le misure della Francia per l'uso del green pass ed anche loro, per l'obbligo vaccinale per il personale sanitario.

Infatti il vaccino non rende immortali, sarebbe bello che fosse così.
Ma nonostante tutto, si muore, non c'è rimedio.

E speriamo non lo inventino mai.
Altrimenti in pensione non ci andremo mai... e altro che sovrappopolazione... :D :D :D

Poi si aggrega il tutto e questo l'abbiamo capito da un'anno e mezzo, a se uno cerca i dati che gli servono, li trova.

Noi ce li cerchiamo, ma in TV dicono 1.000 contagi... e le persone pensano che siano tutte persone ammalate... mentre la maggior parte neanche si sarebbe accorta di avere il virus e pochissimi vengono ricoverati (prendi un mese di contagi e sommali... poi guarda l'aumento dei ricoveri... dubito che ci voglia molto a sviluppare la malattia grave)

Sappiamo che in Italia ci sono un migliaio di ricoverati e 150 in TI.

Che vuol dire tutto e vuol dire niente.

Andrebbe visto anche da quanto sono ricoverati. Esistono casi di persone che sono state MESI in un ospedale, quindi il vaccino probabilmente non riuscivano a farlo in tempo.

E sappiamo che la maggior parte degli over 50 sono vaccinati, ma soprattutto over 70 ed 80.

Ehm dipende che intendi per maggior parte (se parli di più del 50% ok... ma l'immunità di gregge richiede un 70-80% di tutta la popolazione... o se vogliamo ragionare solo per fasce... sopra i 70 siamo ok... sotto ancora no).

Fascia 50-59: 58,68%
Fascia 60-69: 62,93%
Fascia 70-79: 76,27%
Fascia 80-89: 90,70%
Fascia 90-...: 92,63%

Si cerca di convincere chi non l'ha fatto ed io non cercherei la strada dell'obbligo esteso, che potrebbe sortire l'effetto contrario (ho fatto l'esempio della Russia)

Fermo restando che se è volontario, puoi intervenire fino ad un certo punto.
A me preoccupano quelli sopra i 60 (vedi dati sopra).
Lì il rischio di malattia grave non è piccolissimo.

Io mi vaccinerei anche solo per evitare la malattia: il long covid non è piacevole anche per un 30-40enne, imho.
E questo vale anche per le altre patologie per cui esiste il vaccino.

E' una scelta rispettabilissima, ma il long covid è un evento abbastanza raro in quella fascia di età... poi se uno non vuole correre il rischio, giusta provare la strada della vaccinazione.

E' più probabile che sia il covid a dare la "spinta finale" per far morire qualcuno, oppure che sia il vaccino a dare reazioni avverse?

Domanda interessante.. dipende da che situazioni hai in essere e se hai patologie di cui non ne sapevi nulla che potrebbero essere ugualmente favorite dal vaccino o dalla malattia.

Hanno calcolato le probabilità a seconda delle fasce d'età e le hanno modificate anche nel tempo man mano che sono andati avanti con gli studi.

E qui si entra nel campo della bilancia...

Ognuno soppesa rischi e benefici.


Altra considerazione:

Situazione 1:
Qual è la probabilità che se fai un tampone molecolare esca un falso negativo e continui ad andartene in giro a contagiare gli altri?

A detta di chi li fa decisamente bassa... poi tutto dipende dal momento in cui lo fai e dalla metodologia applicata (noi cerchiamo tracce infinitesimali).
Anche con il vaccino non hai la certezza nè di essere immune nè di aver prodotto anticorpi (raro, ma non impossibile).

Qual è la probabilità che il falso negativo avvenga per un vaccinato o guarito recente (quindi con green pass) ?

Da guarito, ti dico che non darei il greenpass se non dietro presentazione di un test sierologico (conosco persone che non hanno prodotto quasi per niente anticorpi e altre che dopo 6 mesi ne avevano per un esercito).
Presumo che la probabilità sia più bassa, ma non ho dati.

Ora confrontiamo queste 2 casistiche con le probabilità che uno col green pass ed in sequenza:
1) resti contagiato dal virus variante delta
2) dopo il contagio, sviluppi una carica virale tale da poter contagiare gli altri
3) che coloro che vengano a contatto, non siano a loro volta già dotati di green pass, per cui possano a loro volta essere contagiati
4) che uno ai punti 1 e 3 sviluppi una malattia che determini il ricovero
5) che tale malattia determini il decesso.

Imho, è più facile che il tampone dia fischi per fiaschi, ma in entrambi i casi non c'è la certezza assoluta di nulla :)

Non ho capito bene cosa tu voglia dire... in generale con il vaccino Pfizer il 64% non dovrebbe infettarsi con la Delta... poi contagiarsi è un NON problema... è la malattia grave il discorso su cui argomentare....

Vaccinando chi è a rischio e/o lo vuole e usare l'immunità naturale a chi rischia 0,00x virgola non si può fare? :rolleyes:

No... devi essere altruista... puoi (DEVI) vaccinarti...

Poi... se per una sfortuna pazzesca rientrerai in quel 1/1.000.000 che muore... ti sarai sacrificato per la patria... ti verranno riconosciuti onori e ti verrà data una medaglia al valor civile postuma. :D :D :D

Scherzi a parte... non so che dirti... per me è già assurdo che si parli di volontarietà e poi si inventino dei mostri costituzionali per farti scegliere di essere obbligato.

In Germania la Corte Costituzionale si è già espressa in tal senso la primavera dell'anno scorso, legittimando il lockdown per motivi sanitari:
https://www.sistemapenale.it/it/notizie/corte-costituzionale-tedesca-sospensione-cautelare-ordinanza-baviera-covid-19

e legittimando il coprifuoco per motivi sanitari:
https://www.altalex.com/documents/news/2021/05/14/coprifuoco-corte-costituzionale-tedesca-dice-si

Mi era sfuggita la notizia, Grazie.
Saranno contenti i tedeschi di poter rientrare in lockdown.
Dai noi mi pare di aver capito che un pronunciamento della Corte sia più difficile in quanto abbiamo usato i DPCM. Ma comunque cambia poco.

Ne parlava ieri sera Cassese su La7:
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/green-pass-il-costituzionalista-sabino-cassese-macron-ha-annunciato-delle-cose-che-in-italia-in-14-07-2021-390429

se viene fatto con una legge e ci sono criteri di proporzionalità, non ci sarebbero problemi costituzionali.

La vice presidente del Garante della Privacy ha potere sul discorso "privacy" nell'uso del green pass, ma è certo che non ha poteri di stabilire se è "costituzionale" o meno, un suo uso e per quali "attività".

Per quello c'è solo la Corte Costituzionale.

P.S.: Ieri la Grecia ha copiato le misure della Francia per l'uso del green pass ed anche loro, per l'obbligo vaccinale per il personale sanitario.

Chiaro, quello è un commento su twitter; si rispondeva alla domanda su cosa ne pensasse il Garante... ed avevo letto per caso da poco il messaggio. :D

No... devi essere altruista... puoi (DEVI) vaccinarti...

Poi... se per una sfortuna pazzesca rientrerai in quel 1/1.000.000 che muore... ti sarai sacrificato per la patria... ti verranno riconosciuti onori e ti verrà data una medaglia al valor civile postuma. :D :D :D

Scherzi a parte... non so che dirti... per me è già assurdo che si parli di volontarietà e poi si inventino dei mostri costituzionali per farti scegliere di essere obbligato.

A me ha colpito dell'intervista quel o con la vaccinazione o con l'infezione naturale... senza vie di mezzo. Per questo mi sono chiesto se è possible una terza via.

A me ha colpito dell'intervista quel o con la vaccinazione o con l'infezione naturale... senza vie di mezzo. Per questo mi sono chiesto se è possible una terza via.

Terza via?

Per morire naturalmente vuol dire che non circola più...

Per non farlo circolare più, dovresti impedire i contatti tra le persone... tutti e senza deroghe.

Molto più probabile la vaccinazione o la guarigione (sembra che non nascano nuove varianti, allora si ricomincia).

Lieve rimbalzo per le TI: 2 in più rispetto a ieri, 153 contro 151 (nuovi ingressi cmnq sempre limitati, 11 contro 7) mentre sempre in diminuzione i ricoveri ordinari, 9 i decessi e 2455 nuovi casi.
Ora mi chiedo perché, con un numero di casi che è ormai il triplo di due settimane fa, si continuino a fare gli stessi tamponi "nuovi" (circa 45k) e non si siano invece incrementati i controlli, vista la famigerata variante delta che dovrebbe invece spingere per un'accelerazione anche sui controlli....

Terza via?

Per morire naturalmente vuol dire che non circola più...

Per non farlo circolare più, dovresti impedire i contatti tra le persone... tutti e senza deroghe.

Molto più probabile la vaccinazione o la guarigione (sembra che non nascano nuove varianti, allora si ricomincia).

Mi sono perso, scusami.
Per terza via intendo quello scritto prima, ovvero usare sia il vaccino che l'immunità naturale. Non o una o l'altra come mi pare di aver capito dall'intervista sopra.

Lieve rimbalzo per le TI: 2 in più rispetto a ieri, 153 contro 151 (nuovi ingressi cmnq sempre limitati, 11 contro 7) mentre sempre in diminuzione i ricoveri ordinari, 9 i decessi e 2455 nuovi casi.
Ora mi chiedo perché, con un numero di casi che è ormai il triplo di due settimane fa, si continuino a fare gli stessi tamponi "nuovi" (circa 45k) e non si siano invece incrementati i controlli, vista la famigerata variante delta che dovrebbe invece spingere per un'accelerazione anche sui controlli....

I tamponi devono essere mirati... altrimenti perdi tempo e risorse.
Puoi fare 300k di tamponi e trovare fortuna 1.000 infetti (tipicamente asintomatici) oppure farne 45k e trovarne 2500 infetti (probabilmente pauci-sintomatici).


Mi sono perso, scusami.
Per terza via intendo quello scritto prima, ovvero usare sia il vaccino che l'immunità naturale. Non o una o l'altra come mi pare di aver capito dall'intervista sopra.

Ah ok... penso perchè la tipologia di protezione anticorpale non è totalmente identica tra guariti e vaccinati... ma è un mio pensiero.

Andrebbe visto anche da quanto sono ricoverati. Esistono casi di persone che sono state MESI in un ospedale, quindi il vaccino probabilmente non riuscivano a farlo in tempo.



Ehm dipende che intendi per maggior parte (se parli di più del 50% ok... ma l'immunità di gregge richiede un 70-80% di tutta la popolazione... o se vogliamo ragionare solo per fasce... sopra i 70 siamo ok... sotto ancora no).

Fascia 50-59: 58,68%
Fascia 60-69: 62,93%
Fascia 70-79: 76,27%
Fascia 80-89: 90,70%
Fascia 90-...: 92,63%



Fermo restando che se è volontario, puoi intervenire fino ad un certo punto.
A me preoccupano quelli sopra i 60 (vedi dati sopra).
Lì il rischio di malattia grave non è piccolissimo.



E' una scelta rispettabilissima, ma il long covid è un evento abbastanza raro in quella fascia di età... poi se uno non vuole correre il rischio, giusta provare la strada della vaccinazione.



Domanda interessante.. dipende da che situazioni hai in essere e se hai patologie di cui non ne sapevi nulla che potrebbero essere ugualmente favorite dal vaccino o dalla malattia.



E qui si entra nel campo della bilancia...

Ognuno soppesa rischi e benefici.




A detta di chi li fa decisamente bassa... poi tutto dipende dal momento in cui lo fai e dalla metodologia applicata (noi cerchiamo tracce infinitesimali).
Anche con il vaccino non hai la certezza nè di essere immune nè di aver prodotto anticorpi (raro, ma non impossibile).



Da guarito, ti dico che non darei il greenpass se non dietro presentazione di un test sierologico (conosco persone che non hanno prodotto quasi per niente anticorpi e altre che dopo 6 mesi ne avevano per un esercito).
Presumo che la probabilità sia più bassa, ma non ho dati.



Non ho capito bene cosa tu voglia dire... in generale con il vaccino Pfizer il 64% non dovrebbe infettarsi con la Delta... poi contagiarsi è un NON problema... è la malattia grave il discorso su cui argomentare....

La maggior parte delle fasce più deboli è coperta, questo è ciò che conta nel discorso che ho fatto (le percentuali le conosco)

Tale percentuale diminuisce con l'età, ecco perchè è meglio scegliere la strada della formazione piuttosto che dell'obbligo per intercettare coloro che avrebbero bisogno di vaccinarsi, perchè il long covid è una eventualità tutt'altro che rara.
Ma la strada della persuasione, non sta' funzionando, almeno per ora.

Fare il test per misurare il quantitativo di anticorpi non è fondamentale e per tutti indiscriminatamente, troverai in rete, molti che ti diranno che è solo una spesa inutile. Per alcune categorie può avere senso.

Perchè c'è la risposta immunitaria degli anticorpi ma anche quella dei linfociti e questo lo si sa' da tempo.
Ed anche la risposta anticorpale non è uguale.
Quindi nessuna certezza, solo probabilità.

Per capire l'esempio che ho fatto, non fermarti a quel "64%", ma uniscilo alla probabilità che uno tra quelli raggiunga una carica virale adeguata che sia in grado di contagiare un altro, magari dotato anch'egli di green pass (vaccinato/guarito).
Ora calcola la probabilità finale e scoprirai un numero piuttosto basso ;)

I tamponi devono essere mirati... altrimenti perdi tempo e risorse.
Puoi fare 300k di tamponi e trovare fortuna 1.000 infetti (tipicamente asintomatici) oppure farne 45k e trovarne 2500 infetti (probabilmente pauci-sintomatici).Non intendevo dire che devi farli a casaccio, 'ndo cojo cojo: ma se si fanno 45.000 tests "mirati" quando hai 600 casi, e quando ne hai 2500 ne fa sempre 45.000 beh, evidentemente qualcosa nel tracciamento non funziona, perché si suppone che se hai 2500 nuovi positivi, questi abbiano a loro volta infettato molta più gente di 600. Di certo l'abolizione delle mascherine all'aperto non aiuta in questo (data la contagiosità della variante delta, credo possa esserci facilità di diffusione anche all'aperto: parliamoci chiaro, in pochi se la mettono ormai, anche in presenza di folla), men che meno hanno aiutato i festeggiamenti per le partite della nazionale.
Boh, vediamo un po' a fine mese in che condizioni saremo

Non intendevo dire che devi farli a casaccio, 'ndo cojo cojo: ma se si fanno 45.000 tests "mirati" quando hai 600 casi, e quando ne hai 2500 ne fa sempre 45.000 beh, evidentemente qualcosa nel tracciamento non funziona, perché si suppone che se hai 2500 nuovi positivi, questi abbiano a loro volta infettato molta più gente di 600. Di certo l'abolizione delle mascherine all'aperto non aiuta in questo (data la contagiosità della variante delta, credo possa esserci facilità di diffusione anche all'aperto: parliamoci chiaro, in pochi se la mettono ormai, anche in presenza di folla), men che meno hanno aiutato i festeggiamenti per le partite della nazionale.
Boh, vediamo un po' a fine mese in che condizioni saremo

In realtà è il contrario.

Se fai 45.000 test e trovi 600 casi, vuol dire che 44.400 tamponi li hai fatti per niente.

Se fai 45.000 test e trovi 2.500 casi, hai due possibilità:


hai tracciato la catena di contagio in maniera molto efficiente
la diffusione è molto elevata


Se la variante Delta necessita di pochi secondi per contagiare, il tracciamento è solo una chimera.

Fatto la seconda di pfizer stamattina, vedremo se non sarà servita a nulla se tutto precipiterà di nuovo in un baratro di restrizioni e condizionamenti :boh:

Fatto la seconda di pfizer stamattina, vedremo se non sarà servita a nulla se tutto precipiterà di nuovo in un baratro di restrizioni e condizionamenti :boh:

Dipende anche da quello che succederà nel resto del mondo.
Al momento la variante Delta (dagli ultimi studi) viene resa inutile nel 65% dei casi per quanto riguarda l'infezione.

https://www.ansa.it/toscana/notizie/2021/07/15/vaccini-17enne-va-da-avvocato-e-convince-genitori-no-vax_176c7c35-2275-4294-8b3a-4d0606970579.html

:O



Cjxbsbsnsksdnbdsjsksnxjdk

bravo PaNPino :O:OIn realtà è il contrario.

Se fai 45.000 test e trovi 600 casi, vuol dire che 44.400 tamponi li hai fatti per niente.

Se fai 45.000 test e trovi 2.500 casi, hai due possibilità:


hai tracciato la catena di contagio in maniera molto efficiente
la diffusione è molto elevata


Se la variante Delta necessita di pochi secondi per contagiare, il tracciamento è solo una chimera. La vediamo in maniera opposta, ma fa niente. Per me più se ne fanno, meglio è, non sono mai sprecati (specie ora che hanno assurdamente tolto l'obbligo delle mascherine), per te è il contrario. PazienzaDipende anche da quello che succederà nel resto del mondo.
Al momento la variante Delta (dagli ultimi studi) viene resa inutile nel 65% dei casi per quanto riguarda l'infezione.e non dimentichiamoci della lambda (la peruviana) che pare anche resistente al vaccino :doh: :doh:

I test molecolari che si usano sono già aggiornati alle nuove varianti oppure c'è il rischio che qualche fondo di magazzino stia circolando da qualche parte?

I dati sulla variante Delta che non troverete sui giornali
(https://www.nicolaporro.it/i-dati-sulla-variante-delta-che-non-troverete-sui-giornali/)
Con l’aiuto di un mio follower di Twitter, Nicola Trevisan, abbiamo estratto la seguente analisi dal Report PHE SARS-CoV-2 variants of concern and variants under investigation in England del 25/06/2021 redatto per le analisi sulle varianti in territorio inglese. Da noi, report di questo genere sono un tabù perché sui grandi mezzi di comunicazione deve passare l’idea che i vaccini siano risolutivi e l’unico rimedio contro la malattia da Covid-19. In altri Paesi invece la discussione pubblica è aperta.

Io linko, poi ai lettori l'ardua sentenza :fagiano:

https://www.ansa.it/toscana/notizie/2021/07/15/vaccini-17enne-va-da-avvocato-e-convince-genitori-no-vax_176c7c35-2275-4294-8b3a-4d0606970579.html

:O



Cjxbsbsnsksdnbdsjsksnxjdk

Continuo a non capire perchè si continui con la dualità PRO-VAX / NO-VAX.

Quindi se io mi facessi tutti i vaccini di questo mondo, ma rifiutassi quelli anti-influenzale sarei un NO-VAX?

Oppure ne esistono alcuni facoltativi che se non li fai, nessuno ti marchia... mentre altri che devi farli perchè così ha deciso un volere superiore?

Tornando al contenuto della news.

I genitori hanno firmato la liberatoria... ma in caso di eventi avversi (che speriamo non ci siano MAI), chi si assume la responsabilità dato che parliamo di un minorenne?

bravo PaNPino :O:O La vediamo in maniera opposta, ma fa niente. Per me più se ne fanno, meglio è, non sono mai sprecati (specie ora che hanno assurdamente tolto l'obbligo delle mascherine), per te è il contrario. Pazienzae non dimentichiamoci della lambda (la peruviana) che pare anche resistente al vaccino :doh: :doh:

Non sono contrario ai tamponi, ma hanno un costo in termini di soldi e tempo.

Inoltre a differenza di tanti altri paesi noi non sequenziamo sempre la variante.

Questo può essere un problema soprattutto per i guariti.

Io PRESUMO di aver contratto la variante Inglese che era maggiormente diffusa, ma chi può dirlo?

Magari ero asintomatico perchè ho preso quella originale oppure sudafricana o brasiliana o la vichinga... :D :D :D

E' un fattore che sarebbe molto utile da conoscere, ma probabilmente richiede troppo lavoro.

Poi un dato che chiediamo da MESI è di indicare anche la carica virale che potrebbe essere dedotta dal numero di cicli di amplificazione necessari per trovare tracce del virus.

Che io sappia in Italia ne facciamo molti di più di tanti altri paesi europei.

Ora... se dopo 25 cicli (standard per molti) ho X di virus, non è uguale se per avere il medesimo valore in un'altra persona ne ho bisogno di 40.

Potrebbe essere che si è ancora nella fase iniziale o più semplicemente si sia stati poco esposti (o vuoi per una reazione immunitaria migliore).

Per dirla semplice... il tampone deve essere più parlante possibile.

Nella mia esperienza... al 1 ero positivo a tutte e tre le parti, al 2 solo ad una (ma per lo Stato è sufficiente per essere positivo), al 3 ero negativo (dopo poco meno di un mese).

Probabilmente sono stato solo fortunato, ma come faccio a saperlo?

Sulla mascherina sono d'accordo che si poteva tenere anche all'aperto, salvo trovarsi completamente da soli... io per esempio continuo ad indossarla, anche se non vi è l'obbligo (e poi da non vaccinato devo proteggere gli altri ;) ).

I dati sulla variante Delta che non troverete sui giornali
(https://www.nicolaporro.it/i-dati-sulla-variante-delta-che-non-troverete-sui-giornali/)
Con l’aiuto di un mio follower di Twitter, Nicola Trevisan, abbiamo estratto la seguente analisi dal Report PHE SARS-CoV-2 variants of concern and variants under investigation in England del 25/06/2021 redatto per le analisi sulle varianti in territorio inglese. Da noi, report di questo genere sono un tabù perché sui grandi mezzi di comunicazione deve passare l’idea che i vaccini siano risolutivi e l’unico rimedio contro la malattia da Covid-19. In altri Paesi invece la discussione pubblica è aperta.

Io linko, poi ai lettori l'ardua sentenza :fagiano:

Gli "unlinked" sono casi positivi ancora non collegati a fonti d'infezione conosciuti. Rientra nel discorso del tracciamento: un numero alto di unlinked potrebbe suggerire la presenza di serbatoi nascosti di infezione.
Sul commento ai numeri, passo.

I genitori hanno firmato la liberatoria... ma in caso di eventi avversi (che speriamo non ci siano MAI), chi si assume la responsabilità dato che parliamo di un minorenne?

Pregliasco? :fagiano:

L’orientamento della giurisprudenza in punto di vaccinazione (obbligatorie o non) è nel senso che ove vi sia un concreto pericolo per la vita o la salute del minore (per la gravità e la diffusione del virus) e vi siano dati scientifici univoci e concordati che quel determinato trattamento sanitario risulta efficace il giudice potrà “sospendere” momentaneamente la capacità del genitore contrario al vaccino. E ciò vale a prescindere dal fatto che madre e padre stiano insieme o siano separati/divorziati. In altre parole, il giudice ritiene più corretta la scelta del genitore conforme alla legge e all’opinione scientifica “largamente dominante” (cfr tra le altre Trib Milano 17.10.2018; C Appello Napoli 30.08.17; Trib Roma 16 febbraio 2017).

;)

Pregliasco? :fagiano:

L’orientamento della giurisprudenza in punto di vaccinazione (obbligatorie o non) è nel senso che ove vi sia un concreto pericolo per la vita o la salute del minore (per la gravità e la diffusione del virus) e vi siano dati scientifici univoci e concordati che quel determinato trattamento sanitario risulta efficace il giudice potrà “sospendere” momentaneamente la capacità del genitore contrario al vaccino. E ciò vale a prescindere dal fatto che madre e padre stiano insieme o siano separati/divorziati. In altre parole, il giudice ritiene più corretta la scelta del genitore conforme alla legge e all’opinione scientifica “largamente dominante” (cfr tra le altre Trib Milano 17.10.2018; C Appello Napoli 30.08.17; Trib Roma 16 febbraio 2017).

;)

Ma il dubbio è su chi si prenderà la responsabilità se vi dovesse essere un evento avverso (che non deve essere per forza di cose drammatico).
Lo Stato si prenderà questo onere?

Ma il dubbio è su chi si prenderà la responsabilità se vi dovesse essere un evento avverso (che non deve essere per forza di cose drammatico).
Lo Stato si prenderà questo onere?

Naturalmente, trattandosi di trattamento sanitario non ci si dovrà limitare a seguire il principio di assecondare ‘le inclinazioni/aspirazioni del figlio’ ma si dovrà assumere un consenso informato vero e proprio in cui il destinatario della prestazione dovrà partecipare, in linea di principio alla decisione.

Il grado di coinvolgimento nella decisione e il valore dell’opinione espressa dal minore varierà in dipendenza dell’età dello stesso e del suo ‘effettivo grado di discernimento’.

In linea di massima, applicando le regole generali contenute nelle carte internazionali (a partire dalla Convenzione di New York sui diritti del fanciulli del 1989 della Convenzione di Strasburgo del 1997 sui diritti del fanciullo fino a proseguire con la Costituzione Europea 24 e oggi espressamente il Reg. UE 219/1111) a partire dagli anni 12 il minore dovrà essere comunque ascoltato. Questo diritto spetta anche ai minori di età inferiore che abbiano capacità di discernimento, nelle procedure che li riguardano, al fine di arrivare ad individuare il provvedimento più idoneo in ossequio al principio del “ best interest of the child”.

Detto ciò, sul piano pratico il modulo di consenso informato da consegnare al medico dovrà essere sottoscritto dai genitori auspicabilmente in presenza del figlio che non dovrà opporvisi.

Perciò sembra che i genitori non possano opporsi, ma firmeranno loro e perciò saranno responsabili moralmente e forse anche legalmente (anche se poi è un giudice che decide, perciò lo Stato)... bella roba... mamma mia se fosse così siamo proprio un Paese di merda e dai... su... poveri genitori usati come dei burattini.

Non preoccupatevi che prossimamente i gilet gialli spaccheranno tutto ;)

CVD

https://tg24.sky.it/mondo/2021/07/15/green-pass-francia-prosteste-no-vax

Più di 50 manifestazioni si sono svolte nel giorno della festa nazionale francese. In tanti hanno protestato contro le misure introdotte da Macron. Tafferugli con la polizia a Parigi e Lione. Sono stati sparati lacrimogeni e i manifestanti hanno anche incendiato cassonetti e distrutto vetrine

Pare che anche la seconda dose mi stia facendo l'effetto dell'acqua fresca, solo un lieve fastidio nel punto dell'iniezione, ma starò sviluppando anticorpi? :mbe:
Poi magari in giornata mi verrà la febbre.
Chissà se c'è una correlazione tra il non avere alcuna reazione al vaccino e l'essere eventualmente asintomatico se dovessi contrarre il virus (cosa che magari ho anche fatto in passato, per quel che ne posso sapere). Alla fine nell'isteria collettiva io sn comunque andato al lavoro, in ferie quando potevo, fuori a cena e agli eventi a cui potevo andare, il vaccino non mi fa nulla (almeno nel breve), se non fosse per giornali e persone isteriche sui social manco mi sarei accorto di niente :fagiano:

I dati sulla variante Delta che non troverete sui giornali
(https://www.nicolaporro.it/i-dati-sulla-variante-delta-che-non-troverete-sui-giornali/)
Con l’aiuto di un mio follower di Twitter, Nicola Trevisan, abbiamo estratto la seguente analisi dal Report PHE SARS-CoV-2 variants of concern and variants under investigation in England del 25/06/2021 redatto per le analisi sulle varianti in territorio inglese. Da noi, report di questo genere sono un tabù perché sui grandi mezzi di comunicazione deve passare l’idea che i vaccini siano risolutivi e l’unico rimedio contro la malattia da Covid-19. In altri Paesi invece la discussione pubblica è aperta.

Io linko, poi ai lettori l'ardua sentenza :fagiano:
I "dati che nessuno vi dirà mai" sono paragonabili a quelli già postati e commentati nei giorni scorsi. Su 92029 accessi in PS 7235 avevano effettuato la doppia dose vaccinale, pari al 7,8%.
Diciamo pure che bisognerebbe vedere se è passata la settimana di distanza dalla seconda dose, altrimenti non erano completamente protetti

Tirando le somme, a me non pare che il messaggio che si vuole far passare trovi molto supporto dai dati in questione

Pare che anche la seconda dose mi stia facendo l'effetto dell'acqua fresca, solo un lieve fastidio nel punto dell'iniezione, ma starò sviluppando anticorpi? :mbe:
Poi magari in giornata mi verrà la febbre.
Chissà se c'è una correlazione tra il non avere alcuna reazione al vaccino e l'essere eventualmente asintomatico se dovessi contrarre il virus (cosa che magari ho anche fatto in passato, per quel che ne posso sapere). Alla fine nell'isteria collettiva io sn comunque andato al lavoro, in ferie quando potevo, fuori a cena e agli eventi a cui potevo andare, il vaccino non mi fa nulla (almeno nel breve), se non fosse per giornali e persone isteriche sui social manco mi sarei accorto di niente :fagiano:
I sintomi post vaccino non sono correlati allo sviluppo d'immunità. C'è gente col febbrone che non ha sviluppato anticorpi e gente assolutamente asintomatica che invece ne aveva
E no, non c'è correlazione neanche con la sintomatologia post infezione o la progressione di malattia. Come tante cose nella vita va a culo

Oltre al fatto che non si conosce nemmeno il vaccino (trattandosi di UK si può ipotizzare AZ).
Per quanto ne sappiamo poi, alcuni di quelli potrebbero aver contratto il virus prima della 2a dose, essere rimasti asintomatici e quindi fatta la 2a dose, manifestando poi i sintomi dopo di essa.
Ci sono troppe variabili in gioco....

Oltre al fatto che non si conosce nemmeno il vaccino (trattandosi di UK si può ipotizzare AZ)

Questo è molto molto probabile.
Va detto che a me inquieta molto di più il risultato israeliano.
Se Pfizer è calata dal 94% al 64% (poi vabbè sono dati parziali, quindi li prendo con le molle) nella protezione dall'infezione, gli altri tipi di vaccino potrebbero essere considerabili al pari dell'acqua fresca.
Mi riferisco in primis allo Sputnik, al SinoVac e poi anche ad AstraZeneca.
Da noi il problema potrebbe essere la falsa tranquillità derivante dall'avere il GreenPass ottenuto magari proprio con AZ.
Come diceva il premier (ryan78) non tutti i vaccini hanno la stessa efficacia e quindi è pericoloso considerarli alla stessa maniera a livello di qualità del contenimento alla diffusione.
Senza prendere in considerazione il fatto che vi è (ovviamente) una variabilità nella risposta anticorpale tra un individuo e un altro.

Domanda... se volessi conoscere se ho sviluppato gli anticorpi dopo il vaccino, che test dovrei fare? Quale sarebbe il costo?
Sono curioso perchè ho già fatto la seconda dose, sto comunque facendo una vita tranquilla, non vado in giro a leccare i manici dei carelli della spesa al supermercato, ma avendo in programma qualche giro in più per le ferie, vorrei essere (più) tranquillo :)

Vabbe' ma "fear must go on", l'isteria deve continuare, adesso che ci sono i vaccini, le varianti sono il babau. Ad un certo punto io mi sono tolto il pensiero e ho fatto il vaccino, ne avrei anche fatto a meno, probabilmente il virus non mi avrebbe (o magari non mi ha gia'?) fatto niente, di certo credo di esser piu' protetto con che senza, varianti o meno, poi magari moriro' per il vaccino, ma ad un certo punto o uno si fida della scienza, o se fa di testa propria trovo anche giusto che faccia di testa propria e paghi con i propri soldi se dovesse necessitare di cure, 1000 euro al giorno o quel che e' il costo della terapia intensiva e amici come prima.

Domanda... se volessi conoscere se ho sviluppato gli anticorpi dopo il vaccino, che test dovrei fare? Quale sarebbe il costo?
Sono curioso perchè ho già fatto la seconda dose, sto comunque facendo una vita tranquilla, non vado in giro a leccare i manici dei carelli della spesa al supermercato, ma avendo in programma qualche giro in più per le ferie, vorrei essere (più) tranquillo :)

Io ho fatto questo : https://poliambulatorisangaetano.it/poliambulatorio/diagnostica-prestazione/esame-ricerca-anticorpi-coronavirus/

Pagato 25 neuri



Cikfdtgyhihdsffthh

Mi era sfuggita la notizia, Grazie.
Saranno contenti i tedeschi di poter rientrare in lockdown.
Dai noi mi pare di aver capito che un pronunciamento della Corte sia più difficile in quanto abbiamo usato i DPCM. Ma comunque cambia poco.



Chiaro, quello è un commento su twitter; si rispondeva alla domanda su cosa ne pensasse il Garante... ed avevo letto per caso da poco il messaggio. :D

I tedeschi di sicuro sono fregati con quelle 2 sentenze cosi pesanti.
Quella sul coprifuoco è anche peggio: dice che non sono necessarie nemmeno evidenze scientifiche come giustificazione per attuarlo.
In Italia ci sono state 2 pronunce della C. Costituzionale (61 e 62 se non ricordo male), sul discorso dpcm e decreti, da febbraio a dicembre 2020.
Entrambe rigettate (Cunial e poi Sgarbi).
Dopo allora, nessuno c'ha più provato.
Fino a pronunce contrarie, lockdown e coprifuoco sono costituzionali, sebbene qualcuno ami riempirsi la bocca del contrario a scopi elettorali.
Ma oggi, come allora, non hanno mai presentato ricorso.

E se facessero un decreto per l'obbligo vaccinale per altre categorie ed ampliamento del green pass per accedere a specifiche attività, nessuno potrebbe dir nulla, a meno di riuscire a dimostrare che è una misura sproporzionata.
Vedremo che faranno col green pass in Italia, specie in autunno/inverno.

Io ho fatto questo : https://poliambulatorisangaetano.it/poliambulatorio/diagnostica-prestazione/esame-ricerca-anticorpi-coronavirus/

Pagato 25 neuri

Cikfdtgyhihdsffthh

Grazie, il costo è basso.

https://www.huffingtonpost.it/entry/burioni-test-anticorpi-dopo-vaccino-non-serve-a-nulla_it_60eafa36e4b00edbf3843313

Grazie anche a te, vedrò cosa fare e magari mi informo un pò meglio.

https://cdn-img-q.facciabuco.com/187/91qv5ku7yk-vaccata_b.jpg

I tedeschi di sicuro sono fregati con quelle 2 sentenze cosi pesanti.
Quella sul coprifuoco è anche peggio: dice che non sono necessarie nemmeno evidenze scientifiche come giustificazione per attuarlo.
In Italia ci sono state 2 pronunce della C. Costituzionale (61 e 62 se non ricordo male), sul discorso dpcm e decreti, da febbraio a dicembre 2020.
Entrambe rigettate (Cunial e poi Sgarbi).
Dopo allora, nessuno c'ha più provato.
Fino a pronunce contrarie, lockdown e coprifuoco sono costituzionali, sebbene qualcuno ami riempirsi la bocca del contrario a scopi elettorali.
Ma oggi, come allora, non hanno mai presentato ricorso.

E se facessero un decreto per l'obbligo vaccinale per altre categorie ed ampliamento del green pass per accedere a specifiche attività, nessuno potrebbe dir nulla, a meno di riuscire a dimostrare che è una misura sproporzionata.
Vedremo che faranno col green pass in Italia, specie in autunno/inverno.

Quindi limitare i diritti costituzionali da oltre un anno è perfettamente lecito.

Dovremmo cambiare l'articolo 1 della Costituzione.

Perchè da nessuna parte è scritto che la tutela della salute assume priorità assoluta su qualsiasi altro diritto e su questo non sia possibile in alcun modo discutere.

A me sembra che la paura della morte abbia preso da tempo il sopravvento sulla ragione.

Contenere la diffusione del virus, anche con una campagna vaccinale è giusto, ma limitare le persone nella libertà di movimento, di protestare, di poter condurre una vita che vada OLTRE il mero sostentamento fisiologico, mi sembra che stia travalicando ogni raziocinio.

Tra poco arriveremo al punto da dover presentare il GreenPass anche per uscire di casa.

Poi se uscirà una ennesima variante che renderà inutile i vaccini attuali, cosa faremo?

Perchè quello che sfugge a molti (o magari non vogliono vedere autoconvincendosi del contrario) è che quel 36% di presunto calo dell'efficacia nella protezione dall'infezione, comporterà un aumento dei contagi a prescindere dalla adesione o meno massiva della popolazione alla vaccinazione.

La spiego meglio così ci chiariamo.

Siamo 60 milioni di persone.
Ipotizziamo che tutti possiamo essere vaccinati (in realtà non è così).

Impostiamo all'80% la cosiddetta immunità di gregge.

Domani abbiamo 48 milioni di persone vaccinate.

Di queste 31,2 milioni saranno effettivamente protette dall'infezione.

Le restanti 16,8 milioni potrebbero infettarsi.

Con le attuali regole sulle varie colorazioni, quanto ci vorrà con la variante Delta prima che qualche regione (se non tutta Italia) necessiti nuovamente di restrizioni sul territorio?

A quel punto come si spiegherà alla popolazione che diligentemente ha fatto il suo "dovere civico", che dovranno ugualmente subire le ennesime limitazioni?

Daremo la colpa a quel 20% che non si è vaccinato?

Diremo che l'ennesima variante renderà necessarie quelle nuove strette?

E quale diventerà il nuovo limite temporale oltre il quale si potrà iniziare a sostenere che la cura sta diventando peggio del male?

Quanto la contrazione dei diritti fondamentali (e non banalizzate con il caffè al bar, per cortesia) può essere accettabile prima che qualcuno si interroghi se la misura sia attuabile per lungi periodi?

L'obiezione classica sarà che senza fare questo tipo di politica, avremo migliaia di morti.

Questo discorso avrebbe senso finchè tutto si riducesse ad episodi molto circoscritti nel tempo.

Ma quando la guerra alla pandemia diventerà una guerra logorante in cui per evitare dei decessi diretti, se ne avranno migliaia indiretti... sarà più tollerabile?

Quindi limitare i diritti costituzionali da oltre un anno è perfettamente lecito.

Dovremmo cambiare l'articolo 1 della Costituzione.

Perchè da nessuna parte è scritto che la tutela della salute assume priorità assoluta su qualsiasi altro diritto e su questo non sia possibile in alcun modo discutere.


Perchè l'art.1? Mi pare fossero il 13 e il 16 quelli su cui era stato chiesto parere di Costituzionalità alla Corte.

Perchè l'art.1? Mi pare fossero il 13 e il 16 quelli su cui era stato chiesto parere di Costituzionalità alla Corte.

Perchè l'articolo 1 parla di diritto al lavoro.

Qualcosa che in questo anno e mezzo circa di pandemia è stato totalmente messo da parte.

Abbiamo milioni di nuovi poveri, migliaia di aziende che non riapriranno più, lavoratori che si sono indebitati (perchè se prendi il 60-70% dello stipendio non sempre riesci a coprire le spese fisse) e stiamo lasciando delle macerie alle generazioni future che impiegheranno decenni per rimuovere.

Tutto questo può essere accettabile per periodi molto brevi (infatti non ero contrario al 1 lockdown), ma nel lungo periodo equivale ad un accanimento terapeutico.

Ti porto un esempio stupido: LE TASSE.

Non sono state annullate in molti casi (mi riferisco soprattutto a quelle comunali e regionali), sono state al massimo SOSPESE.

Questo vuol dire che se io prima le pagavo ed avevo il 100% dello stipendio, poi le pagherò quando avrò l'80-70% (nel mio caso 55%) del mio reddito.

Quanto può reggere un sistema simile?

Quando la scelta inesorabilmente sarà tra sopravvivere o sostenere lo Stato in cui si vive, cosa succederà?

Perchè il mondo non è fatto solo di dipendenti pubblici iper-garantiti e senza denaro nulla è possibile, salvo accettare che tutti vadano a vivere nei ricoveri per senza tetto e chiedano un pasto alla Caritas.

E questo per te sarebbe tollerabile?

Perchè l'articolo 1 parla di diritto al lavoro.


No, è il 4.

ps: giusto come NDR, non entro nel merito della questione, era una curiosità perchè nella tormenta di richiami alla Costituzione mi riusltavano altre parti

Perchè l'articolo 1 parla di diritto al lavoro.

Qualcosa che in questo anno e mezzo circa di pandemia è stato totalmente messo da parte.

Abbiamo milioni di nuovi poveri, migliaia di aziende che non riapriranno più, lavoratori che si sono indebitati (perchè se prendi il 60-70% dello stipendio non sempre riesci a coprire le spese fisse) e stiamo lasciando delle macerie alle generazioni future che impiegheranno decenni per rimuovere.

Tutto questo può essere accettabile per periodi molto brevi (infatti non ero contrario al 1 lockdown), ma nel lungo periodo equivale ad un accanimento terapeutico.

Ti porto un esempio stupido: LE TASSE.

Non sono state annullate in molti casi (mi riferisco soprattutto a quelle comunali e regionali), sono state al massimo SOSPESE.

Questo vuol dire che se io prima le pagavo ed avevo il 100% dello stipendio, poi le pagherò quando avrò l'80-70% (nel mio caso 55%) del mio reddito.

Quanto può reggere un sistema simile?

Quando la scelta inesorabilmente sarà tra sopravvivere o sostenere lo Stato in cui si vive, cosa succederà?

Perchè il mondo non è fatto solo di dipendenti pubblici iper-garantiti e senza denaro nulla è possibile, salvo accettare che tutti vadano a vivere nei ricoveri per senza tetto e chiedano un pasto alla Caritas.

E questo per te sarebbe tollerabile?


Giustissimo su tutto, secondo il mio parere si dovrebbe prendere l'occasione del covid per una rivoluzione economica. Teoricamente il pianeta è di tutti noi.
Ma il mio pensiero di come dovrebbe essere il mondo è utopico. Ricordiamoci che almeno da 30anni che sentiamo parlare di bambini che muoiono di fame in africa

No, è il 4.

ps: giusto come NDR, non entro nel merito della questione, era una curiosità perchè nella tormenta di richiami alla Costituzione mi riusltavano altre parti

Articolo 1:

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Se mi impedisci di arrivare sul posto di lavoro (se non posseggo un'auto come ci arrivo? a piedi?)

Se blocchi le persone a casa e il mio lavoro si basa sulla libera circolazione e il mio datore di lavoro mi mette in CIG, come puoi dire che siamo ancora fondati sul lavoro?

Dirlo a parole è una cosa, permettere di esercitarne il diritto è un altro paio di maniche.

Chi ha perso il lavoro perchè la sua azienda non ha avuto più un fatturato causa chiusure (penso ai ristoranti), ha potuto esercitare questo diritto? è stato rispettato l'articolo 1?

Chi ha stabilito che l'articolo 32 abbia priorità assoluta e totale su qualsiasi altro articolo della Costituzione?

Questo non è MAI STATO SCRITTO da nessuna parte.

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

E per questo motivo ogni mezzo è lecito e accettabile per raggiungere tale fine.

Quindi finita la pandemia, metteremo nuovamente nel baule dei ricordi l'articolo 32... che ridiventerà nei fatti qualcosa di differente se si è ricchi (con accesso ai migliori ospedali, migliori specialisti e tempi di attesa nulli) o tutti gli altri.

Giustissimo su tutto, secondo il mio parere si dovrebbe prendere l'occasione del covid per una rivoluzione economica. Teoricamente il pianeta è di tutti noi.
Ma il mio pensiero di come dovrebbe essere il mondo è utopico. Ricordiamoci che almeno da 30anni che sentiamo parlare di bambini che muoiono di fame in africa

Esatto... un problema facilmente risolvibile dato che abbiamo cibo sprecato in abbondanza... ma quelle morti sono più silenziose... avvengono lontano... sono tanti... crescono a dismisura... la selezione naturale...

Anche con i vaccini è la stessa cosa.

Nei paesi ricchi ed occidentali abbiamo ampia scelta e possiamo permetterci quelli più efficaci... nei paesi poveri mandiamo gli scarti, quelli che proteggono poco o niente.. e poi con la nostra solita faccia tosta ci domandiamo come mai si sviluppino delle varianti... e da dove provengono le ultime?

Se mi impedisci di arrivare sul posto di lavoro (se non posseggo un'auto come ci arrivo? a piedi?)

Se blocchi le persone a casa e il mio lavoro si basa sulla libera circolazione e il mio datore di lavoro mi mette in CIG, come puoi dire che siamo ancora fondati sul lavoro?

Dirlo a parole è una cosa, permettere di esercitarne il diritto è un altro paio di maniche.

Chi ha perso il lavoro perchè la sua azienda non ha avuto più un fatturato causa chiusure (penso ai ristoranti), ha potuto esercitare questo diritto? è stato rispettato l'articolo 1?

Chi ha stabilito che l'articolo 32 abbia priorità assoluta e totale su qualsiasi altro articolo della Costituzione?

Questo non è MAI STATO SCRITTO da nessuna parte.

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

E per questo motivo ogni mezzo è lecito e accettabile per raggiungere tale fine.

Quindi finita la pandemia, metteremo nuovamente nel baule dei ricordi l'articolo 32... che ridiventerà nei fatti qualcosa di differente se si è ricchi (con accesso ai migliori ospedali, migliori specialisti e tempi di attesa nulli) o tutti gli altri.

Con l'ilva è stata data priorità all'articolo 1, come al solito 2 pesi 2 misure

Pare che anche la seconda dose mi stia facendo l'effetto dell'acqua fresca, solo un lieve fastidio nel punto dell'iniezione, ma starò sviluppando anticorpi? :mbe:
Poi magari in giornata mi verrà la febbre.
Chissà se c'è una correlazione tra il non avere alcuna reazione al vaccino e l'essere eventualmente asintomatico se dovessi contrarre il virus (cosa che magari ho anche fatto in passato, per quel che ne posso sapere). Alla fine nell'isteria collettiva io sn comunque andato al lavoro, in ferie quando potevo, fuori a cena e agli eventi a cui potevo andare, il vaccino non mi fa nulla (almeno nel breve), se non fosse per giornali e persone isteriche sui social manco mi sarei accorto di niente :fagiano:

E non sei contento? :D
L'unico modo che hai per capire se ti ha fatto un minimo effetto è farti un sierologico quantitativo degli anticorpi. [Lascia stare quello che dice Burioni... lo stesso che cambia opinione in funzione del trascorrere del "tempo che fà". Tra l'altro stavo cercando su youtube un suo video e ho iniziato a scrivere "Burioni è"... youtube mi ha suggerito due ricerche interessanti (https://i.postimg.cc/fLYz3gNs/bur.jpg)]. Comunque tornando al sierologico, il risultato deve essere almeno diverso da zero, perché se fosse zero o rientri in quella percentuale di coloro ai quali il vaccino entra ed esce :) oppure ti hanno iniettato della fisiologica.
Poi c'è anche la terza ipotesi complottista :fagiano: Essendo una sperimentazione che terminerà nel 2023 ad una parte della popolazione iniettano il placebo, ad un'altra quello vero. Un mega doppio cieco mondiale di cui solo big pharma conosce i lotti reali e quelli fake... e la trama si infittisce :eek:
:Prrr:



Tirando le somme, a me non pare che il messaggio che si vuole far passare trovi molto supporto dai dati in questione


Lo dice Porro :fagiano:


Come diceva il premier (ryan78) non tutti i vaccini hanno la stessa efficacia e quindi è pericoloso considerarli alla stessa maniera a livello di qualità del contenimento alla diffusione.
Senza prendere in considerazione il fatto che vi è (ovviamente) una variabilità nella risposta anticorpale tra un individuo e un altro.

Perché non prendere un campione di cittadini in ogni grande città (giusto per differenziare un po' tra stili di vita, alimentazione, irraggiamento solare) sui quali fare altri test approfonditi per conoscere gli effetti della vaccinazione?
Più che altro visto che pure Andry18 parlava di una variabile detta "culo"

I sintomi post vaccino non sono correlati allo sviluppo d'immunità. C'è gente col febbrone che non ha sviluppato anticorpi e gente assolutamente asintomatica che invece ne aveva
E no, non c'è correlazione neanche con la sintomatologia post infezione o la progressione di malattia. Come tante cose nella vita va a culo

Le varie associazioni di consumatori potrebbero accordarsi con medici di base e laboratori in tutta Italia e iniziare loro uno screening per valutare se quello che viene inoculato produce realmente quanto dichiarato. Non per sfiducia, ma per completare la sperimentazione ora che il target non è più qualche migliaio di persone di cui non conosciamo molto. Verifichiamo se quello che c'è scritto sulla carta corrisponde a realtà in questo momento. Altrimenti finiamo nel fideismo sanitario che non ha nulla di scientifico.


---cut image---

Mah... veramente è un po' tardi... non lo so avrei un impegno :ciapet:



Poi se uscirà una ennesima variante che renderà inutile i vaccini attuali, cosa faremo?


Spacchiamo tutto come in Francia! :huh:



Impostiamo all'80% la cosiddetta immunità di gregge.

Tra l'altro vorrei capire una cosa.

È possibile avere una immunità di gregge per un virus "particolare" come questo? Non stiamo parlando del morbillo, del vaiolo, della polio, dove a parte qualche piccola variante sono virus che (per fortuna) se ne stanno buoni buoni con la stessa vaccinazione che resiste da anni.

Se una cosa del genere (sarscov2) non è mai accaduta prima su scala mondiale, come fanno ad avere la certezza che valga il concetto di immunità di gregge valido per tutti gli altri patogeni? È una certezza oppure una speranza?

Se mi impedisci di arrivare sul posto di lavoro (se non posseggo un'auto come ci arrivo? a piedi?)

Se blocchi le persone a casa e il mio lavoro si basa sulla libera circolazione e il mio datore di lavoro mi mette in CIG, come puoi dire che siamo ancora fondati sul lavoro?

Dirlo a parole è una cosa, permettere di esercitarne il diritto è un altro paio di maniche.

Chi ha perso il lavoro perchè la sua azienda non ha avuto più un fatturato causa chiusure (penso ai ristoranti), ha potuto esercitare questo diritto? è stato rispettato l'articolo 1?

Chi ha stabilito che l'articolo 32 abbia priorità assoluta e totale su qualsiasi altro articolo della Costituzione?

Questo non è MAI STATO SCRITTO da nessuna parte.

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

E per questo motivo ogni mezzo è lecito e accettabile per raggiungere tale fine.

Quindi finita la pandemia, metteremo nuovamente nel baule dei ricordi l'articolo 32... che ridiventerà nei fatti qualcosa di differente se si è ricchi (con accesso ai migliori ospedali, migliori specialisti e tempi di attesa nulli) o tutti gli altri.

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

Con l'ilva è stata data priorità all'articolo 1, come al solito 2 pesi 2 misure

Ma di esempi troppi se ne trovano nella storia umana e italica.

Se ti aspetti la coerenza dalla politica, fai prima a morire di qualsiasi altro virus.

Ti basti ragionare solo su un aspetto.

PANDEMIA:
Epidemia con tendenza a diffondersi rapidamente attraverso vastissimi territori o continenti.

E noi ci stiamo preoccupando solo dell'Italia... vacciniamo tutti qua dentro... poi se da fuori arrivano con delle varianti nuove, ci penseremo.

Invece una logica intelligente vorrebbe che ad un problema GLOBALE si ragionasse come appartenenti al GENERE UMANO, togliendo le divisioni sociali, economiche, culturali e religiose.

PER UNA VOLTA si dovrebbero mettere da parte le ideologie e ragionare come UN UNICO POPOLO...

Poi finita la pandemia, potremmo tranquillamente tornare a scannarci.

Invece ogni Stato guarda il proprio orticello, convinto che in questo modo magicamente tutto intorno il virus sparisca magicamente.

Questa illusione di riuscire con piccoli comportamenti a risolvere un problema mondiale sarà forse il più grande errore che faremo nella nostra storia.

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

Permettimi di contestarti che sono esseri umani, soggetti come me e te, che possono subire pressioni politiche, morali, etiche ed emotive?

La domanda che io ho posto è un'altra se ci pensi...

Qual è il limite?

Se per raggiungere un obiettivo posso permettermi di resettare secoli di conquiste sociali, questo è condivisibile?

Perchè sospendere dei diritti o limitarli non può MAI essere considerato un bene superiore.

Per qualcuno vivere in qualsiasi condizione è tollerabile, per altri questo principio può non valere.

Ridurre intere popolazioni ad un pensiero unico, non mi sembra essere la più chiara espressione della democrazia.

Giustissimo su tutto, secondo il mio parere si dovrebbe prendere l'occasione del covid per una rivoluzione economica. Teoricamente il pianeta è di tutti noi.
Ma il mio pensiero di come dovrebbe essere il mondo è utopico. Ricordiamoci che almeno da 30anni che sentiamo parlare di bambini che muoiono di fame in africa


Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.



Se per questo non è che, anche in occidente, non ci siano problemi importanti.

-----------------------------------------
Farmaci, 2 miliardi di persone nel mondo non hanno accesso a farmaci essenziali

La denuncia di Oxfam-Action “La grande disuguaglianza che uccide". Una disparità che solo nel 2017 ha causato la morte di oltre 3 milioni di bambini nel mondo e che non colpisce solo i paesi poveri.

Anche in paesi ad alto reddito come l’Italia - dove la spesa per i farmaci è il 20% della spesa sanitaria nazionale (29,8 miliardi di euro nel 2017, di cui il 75% coperto dal sistema sanitario nazionale) - le conseguenze sono sempre più negative per l’accesso dei cittadini alle cure. Basti pensare ai costi del trattamento dell’Epatite C.

Il farmaci secretati. A fronte del di 1 milione 600 mila casi cronici riscontrati nel 2016 nel nostro Paese, ad inizio 2017 solo 70 mila casi erano stati trattati con i farmaci più efficaci, introdotti nel 2013. Una situazione che ha costretto l’Italia a contrattare il prezzo dei farmaci con le aziende produttrici, per raggiungere un costo sostenibile per la casse pubbliche, che potesse garantire le cure ad un maggior numero di pazienti. Un caso “risolto”, ma che si sta ripetendo e potrebbe ripetersi con altri farmaci essenziali in Italia e in altri Paesi europei. Intanto, il “costo” effettivo rimane - ad oggi - in molti casi solo stimato, per via delle "clausole di riservatezza" introdotte nei contratti di acquisto dei farmaci. In Italia oggi 1.800 farmaci sono “secretati”: quasi il 60% di quelli ospedalieri o distribuiti dalle farmacie ospedaliere o private, inclusi i farmaci più innovativi per la lotta al cancro.
-----------------------------------------

Ora però tutti avranno accesso alla vaccinazione ;), avranno il green-pass e non subiranno più alcun lockdown, così superata la pandemia potranno ritornare a disperarsi per le altre malattie e per le attese.

[Così è un po' troppo populista e da lacrima facile?]

Se per questo non è che, anche in occidente, non ci siano problemi importanti.

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Farmaci, 2 miliardi di persone nel mondo non hanno accesso a farmaci essenziali

La denuncia di Oxfam-Action “La grande disuguaglianza che uccide". Una disparità che solo nel 2017 ha causato la morte di oltre 3 milioni di bambini nel mondo e che non colpisce solo i paesi poveri.

Anche in paesi ad alto reddito come l’Italia - dove la spesa per i farmaci è il 20% della spesa sanitaria nazionale (29,8 miliardi di euro nel 2017, di cui il 75% coperto dal sistema sanitario nazionale) - le conseguenze sono sempre più negative per l’accesso dei cittadini alle cure. Basti pensare ai costi del trattamento dell’Epatite C.

Il farmaci secretati. A fronte del di 1 milione 600 mila casi cronici riscontrati nel 2016 nel nostro Paese, ad inizio 2017 solo 70 mila casi erano stati trattati con i farmaci più efficaci, introdotti nel 2013. Una situazione che ha costretto l’Italia a contrattare il prezzo dei farmaci con le aziende produttrici, per raggiungere un costo sostenibile per la casse pubbliche, che potesse garantire le cure ad un maggior numero di pazienti. Un caso “risolto”, ma che si sta ripetendo e potrebbe ripetersi con altri farmaci essenziali in Italia e in altri Paesi europei. Intanto, il “costo” effettivo rimane - ad oggi - in molti casi solo stimato, per via delle "clausole di riservatezza" introdotte nei contratti di acquisto dei farmaci. In Italia oggi 1.800 farmaci sono “secretati”: quasi il 60% di quelli ospedalieri o distribuiti dalle farmacie ospedaliere o private, inclusi i farmaci più innovativi per la lotta al cancro.
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Ora però tutti avranno accesso alla vaccinazione ;), avranno il green-pass e non subiranno più alcun lockdown, così superata la pandemia potranno ritornare a disperarsi per le altre malattie e per le attese.

[Così è un po' troppo populista e da lacrima facile?]

No caro premier è la triste realtà.

Si invoca l'altruismo, il senso civico, l'unità nazionale durante questa pandemia...

Poi ci si dimentica di quante anomalie esistevano prima ed esisteranno dopo.

A tuo avviso è corretto attendere mesi per dei banali esami o visite di routine?

Si parla della tanto decantata prevenzione e poi questa la lasciamo solo a chi può permettersi il privato (pur pagando tutte le tasse).

Quello che a me infastidisce (e lo si evince anche dalla mia firma) è l'ipocrisia.

Molte di quelle persone che oggi si riempiono la bocca di paroloni e invocano restrizioni in stile Santa Inquisizione, sono le stesse che non si accorgevano neanche che il vicino di casa aveva bisogno di una mano.

Però oggi si sentono la coscienza pulita e possono giudicare il diritto degli altri di una scelta e di inquadrarli come una sorta di criminali o untori.

Ma di esempi troppi se ne trovano nella storia umana e italica.

Se ti aspetti la coerenza dalla politica, fai prima a morire di qualsiasi altro virus.

Ti basti ragionare solo su un aspetto.

PANDEMIA:
Epidemia con tendenza a diffondersi rapidamente attraverso vastissimi territori o continenti.

E noi ci stiamo preoccupando solo dell'Italia... vacciniamo tutti qua dentro... poi se da fuori arrivano con delle varianti nuove, ci penseremo.

Invece una logica intelligente vorrebbe che ad un problema GLOBALE si ragionasse come appartenenti al GENERE UMANO, togliendo le divisioni sociali, economiche, culturali e religiose.

PER UNA VOLTA si dovrebbero mettere da parte le ideologie e ragionare come UN UNICO POPOLO...

Poi finita la pandemia, potremmo tranquillamente tornare a scannarci.

Invece ogni Stato guarda il proprio orticello, convinto che in questo modo magicamente tutto intorno il virus sparisca magicamente.

Questa illusione di riuscire con piccoli comportamenti a risolvere un problema mondiale sarà forse il più grande errore che faremo nella nostra storia.

Ma infatti si è visto come si sono opposti alla richiesta di sopprimere per questo farmaco i brevetti

Permettimi di contestarti che sono esseri umani, soggetti come me e te, che possono subire pressioni politiche, morali, etiche ed emotive?
La domanda che io ho posto è un'altra se ci pensi...
Qual è il limite?
Se per raggiungere un obiettivo posso permettermi di resettare secoli di conquiste sociali, questo è condivisibile?
Perchè sospendere dei diritti o limitarli non può MAI essere considerato un bene superiore.
Per qualcuno vivere in qualsiasi condizione è tollerabile, per altri questo principio può non valere.
Ridurre intere popolazioni ad un pensiero unico, non mi sembra essere la più chiara espressione della democrazia.
Certo che te lo permetto.

Ma ti ripeto che sono rimasto sul tecnico, e non per caso, ma proprio per non impelagarmi in una questione soggettiva.

Sulle domande riguardo limiti o derive o similari non voglio esprimermi, mi esprimo su una questione tecnica, se l'organo deputato a decidere se un procedimento è costituzionale, o meno, ha sentenziato, a quel punto abbiamo un punto fermo da cui partire. Puoi dirmi che secondo te è scorretto, è ingiusto, ma restano giudizi soggettivi come se ti dicessi che secondo me il furto non è reato ma ridistribuzione, opinione, lecita o meno, ma tecnicamente sbagliata in base alla nostra giurisprudenza...quindi non potrei appellarmi alla giurisprudenza per contestarlo.

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

Secondo te è possibile questo scenario:

Chi dovrà esprimersi in merito a questioni che fanno leva anche su paure che potrebbero avere loro stessi, lo farà in piena libertà?
Tradotto: se hai paura di finire vittima a causa di una tua scelta o orientamento, perseguirai comunque quella strada con la saggezza che si confà alla situazione?

Certo che te lo permetto.

Ma ti ripeto che sono rimasto sul tecnico, e non per caso, ma proprio per non impelagarmi in una questione soggettiva.

Sulle domande riguardo limiti o derive o similari non voglio esprimermi, mi esprimo su una questione tecnica, se l'organo deputato a decidere se un procedimento è costituzionale, o meno, ha sentenziato, a quel punto abbiamo un punto fermo da cui partire. Puoi dirmi che secondo te è scorretto, è ingiusto, ma restano giudizi soggettivi come se ti dicessi che secondo me il furto non è reato ma ridistribuzione, opinione, lecita o meno, ma tecnicamente sbagliata in base alla nostra giurisprudenza...quindi non potrei appellarmi alla giurisprudenza per contestarlo.

Questo senza dubbio... siamo in teoria ancora uno stato di diritto.

Il problema è che a mio avviso molti giudizi siano stati in un certo modo sospesi.

Non mi sentirei di poter affermare che non siano stati vittime di condizionamenti.

Perchè ricordiamoci sempre che le leggi sono sempre frutto di interpretazione.

Dire che l'articolo 32 può sovrastare tutti gli altri in maniera temporanea, vuol dire tutto e niente.

Cosa o chi stabilisce il limite?

Se io domani metto l'esercito schierato fuori dalla abitazione di una persona in quarantena, è un uso eccessivo se l'intento fosse la tutela della salute pubblica?

E' un esempio eccessivo e assurdo, ma rende bene l'idea... ;)

No caro premier è la triste realtà.

Si invoca l'altruismo, il senso civico, l'unità nazionale durante questa pandemia...

Poi ci si dimentica di quante anomalie esistevano prima ed esisteranno dopo.

A tuo avviso è corretto attendere mesi per dei banali esami o visite di routine?

Si parla della tanto decantata prevenzione e poi questa la lasciamo solo a chi può permettersi il privato (pur pagando tutte le tasse).

Quello che a me infastidisce (e lo si evince anche dalla mia firma) è l'ipocrisia.

Molte di quelle persone che oggi si riempiono la bocca di paroloni e invocano restrizioni in stile Santa Inquisizione, sono le stesse che non si accorgevano neanche che il vicino di casa aveva bisogno di una mano.

Però oggi si sentono la coscienza pulita e possono giudicare il diritto degli altri di una scelta e di inquadrarli come una sorta di criminali o untori.

Direi che descrive il clima che tanti hanno vissuto l'anno scorso. L'appestato isolato. L'avere paura di dire al vicino di avere un po' di febbre o raffreddore (non io che me ne frego, anzi lo dico e vorrei saperlo per tutelarci entrambi). Però anche l'isolamento di chi avrebbe rischiato volentieri il contagio se questo avesse voluto dire un po' di aiuto per le faccende quotidiane.

Anche a Milano non è stato facile organizzare per le persone anziane la spesa e altri servizi. C'è stato un momento in cui non c'era un buco per la spesa online.

Mi ricordo ancora le varie notizie assurde dei genitori multati perché in due accompagnavano il figlio malato a fare una visita:"Un solo genitore per macchina!", dicevano gli esperti!

Ora la caccia al novax nemico della patria ha sostituito il runner che corre felice sui prati [Cit. Georgie]. Questo accade perché si lascia spazio alla paura invece di continuare con le restrizioni base (DPI, distanze, ecc...) lasciando che siano le persone a scegliere se voler andare a mangiare fuori da non vaccinati o da vaccinati. Se voler andare ad una partita da vaccinati o da non vaccinati. Chi ci andrà lo saprà che potrà avere a fianco un vaccinato o un non vaccinato, perciò farà le sue valutazioni. Il vaccinato è protetto dalla malattia grave? Pare di sì per ora, perciò una soluzione per evitare la malattia sembra esserci. Ognuno scelga per se stesso e non perché si sente un eroe salvatore nazionale in visita a Teano.

«Saluto il primo Re d'Italia ! »
« Come state, caro Garibaldi? »
« Bene, Maestà, e Lei? »
« Benone... mi sono appena vaccinato e Lei?»

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

Forse sui successivi si può dare una parte di responsabilità anche ai cittadini, sul primo direi proprio di no.
Io non mi dimentico i virologi che rassicuravano non sarebbe arrivato, che le mascherine erano inutili, abbraccia un cinese, etc...
La gente era impreparata perchè la politica e gli esperti non ci hanno capito .......
Se chi ti governa sbaglia, puoi pretendere dal normale cittadino che vada oltre le direttive imposte dall'alto?

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/jsp/consulta/istituzioni/le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

peccato che anche successivamente non hanno posto limitazioni per quelli che facevano i caxxi loro in giro, oltre il coprifuoco, senza mascherine, in barba a tutti i regolamenti.

Ora invece si vogliono discriminare quelli che scelgono sulla base di un trattamento facoltativo, ma che probabilmente rispettano le altre norme.
Arrestano tutti, li mettono in galera, mettono una gazzella sotto ogni palazzo per verificare il rispetto della quarentena, comminano multe salate che poi nessuno pagherà?

Solo con il dialogo e la libertà di scelta si potranno ottenere risultati soddisfacenti. Per esempio aprire in televisione/internet dibattiti dove si analizzano anche le cose che non piacciono. Dove si fa informazione, non dove per paura di danneggiare la campagna vaccinale si tace anche quando qualche correlazione c'è. A questo punto allora ha ragione Pregliasco quando ha affermato:

“vedo come elemento favorente la vaccinazione perché la vaccinazione vuol dire rischiare la propria vita, perché la vaccinazione ha degli eventi avversi molto limitati, però quando la facciamo lo facciamo in un’ottica di solidarietà e di opportunità per i nostri familiari fragili, ma anche per la comunità”

A parte l'ottica di solidarietà che è valida solo quando fa comodo, bisogna dire alle persone la verità. Più si nascondono anche 100 casi su un milione, più si alimenterà la paura e la diffidenza verso il Governo e il sistema sanitario.

Imho comunque sarebbe meglio contestualizzare in momenti invece che dare peso al solo "numero decimale" degli articoli della Carta. E' ovvio che se in un esempio ipotetico fosse deliberato uno stato di guerra dalle Camere, delegandone i poteri necessari all' esecutivo, in quel momento sarebbe la "guerra" il perno su cui ruoterebbe tutto mentre tutto il resto continua a valere ma ovviamente verrebbe comunque "sconvolto" il normale vivere.
Idem per una pandemia: sono situazioni che magari capitano un paio di volte per secolo e magari anche meno, per cui in questo caso e' chiaro che l'art. 32 della Carta diventa illuminante:

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Imho e' anche una difesa che garantisce di mettere al centro l' importanza di una salute comunque accessibile a tutti i cittadini. Se si cominciasse a mettere in discussione non sarebbe difficile immaginarne gli esiti.
Il fatto che l'art. 1 riporti che la Repubblica e' fondata sul lavoro e' certamente un punto importante riportato anche da altri articoli di come il lavoro sia un dovere ("..di svolgere attività..per il progresso materiale o spirituale della società..") ma se una persone malata va a lavoro e con la sua malattia ammala altri e alla fine nessuno lavora, ricorda il detto "nasce prima l'uovo o la gallina". Imho tutto si deve bilanciare e IMHO gli articoli non avrebbero necessariamente un ordine ma tutta la Carta e' primaria nel suo insieme. :)

Forse sui successivi si può dare una parte di responsabilità anche ai cittadini, sul primo direi proprio di no.
Io non mi dimentico i virologi che rassicuravano non sarebbe arrivato, che le mascherine erano inutili, abbraccia un cinese, etc...
La gente era impreparata perchè la politica e gli esperti non ci hanno capito .......
Se chi ti governa sbaglia, puoi pretendere dal normale cittadino che vada oltre le direttive imposte dall'alto?

Ricordo bene anche io come sottovalutavano, e la cosa si ripetè anche durante il periodo estivo, però non saprei se la colpa è solo loro. dico ciò perchè parecchi assaltarono il treno verso il sud da milano il giorno prima del divieto dello spostamento tra le regioni, ma diamo il 70% ai professori e il 30 alla gente. Se non ci fosse stato il fuggi fuggi generale, forse sarebbe stato più localizzato il blocco.
Nel mio ragionamento era escluso il primo.

peccato che anche successivamente non hanno posto limitazioni per quelli che facevano i caxxi loro in giro, oltre il coprifuoco, senza mascherine, in barba a tutti i regolamenti.concordo con te, e ancora oggi è così

Ora invece si vogliono discriminare quelli che scelgono sulla base di un trattamento facoltativo, ma che probabilmente rispettano le altre norme.
Arrestano tutti, li mettono in galera, mettono una gazzella sotto ogni palazzo per verificare il rispetto della quarentena, comminano multe salate che poi nessuno pagherà? non voglio esprimere su ciò il mio pensiero

Solo con il dialogo e la libertà di scelta si potranno ottenere risultati soddisfacenti. Per esempio aprire in televisione/internet dibattiti dove si analizzano anche le cose che non piacciono. Dove si fa informazione, non dove per paura di danneggiare la campagna vaccinale si tace anche quando qualche correlazione c'è. A questo punto allora ha ragione Pregliasco quando ha affermato:

“vedo come elemento favorente la vaccinazione perché la vaccinazione vuol dire rischiare la propria vita, perché la vaccinazione ha degli eventi avversi molto limitati, però quando la facciamo lo facciamo in un’ottica di solidarietà e di opportunità per i nostri familiari fragili, ma anche per la comunità”

A parte l'ottica di solidarietà che è valida solo quando fa comodo, bisogna dire alle persone la verità. Più si nascondono anche 100 casi su un milione, più si alimenterà la paura e la diffidenza verso il Governo e il sistema sanitario.
Anche qui è giusto il tuo ragionamento, se nascondi io non mi fido a priori. Ma il problema è che non sanno dialogare. Lo abbiamo visto negli anni passati su qualsiasi argomento.

Secondo te è possibile questo scenario:

Chi dovrà esprimersi in merito a questioni che fanno leva anche su paure che potrebbero avere loro stessi, lo farà in piena libertà?
Tradotto: se hai paura di finire vittima a causa di una tua scelta o orientamento, perseguirai comunque quella strada con la saggezza che si confà alla situazione?

Questo è più riferibile alla magistratura ordinaria, che alla C.C., diciamo che in teoria la Legge c'è proprio per evitare che il soggettivo prenda il sopravvento sull'oggettivo, in realtà sappiamo bene che l'interpretazione cambia per umori, luoghi, tempi e ha una valenza incredibile (nel Sistema statunitense non parliamone nemmeno)

Questo senza dubbio... siamo in teoria ancora uno stato di diritto. Il problema è che a mio avviso molti giudizi siano stati in un certo modo sospesi. Non mi sentirei di poter affermare che non siano stati vittime di condizionamenti. Perchè ricordiamoci sempre che le leggi sono sempre frutto di interpretazione. Dire che l'articolo 32 può sovrastare tutti gli altri in maniera temporanea, vuol dire tutto e niente. Cosa o chi stabilisce il limite?
Se io domani metto l'esercito schierato fuori dalla abitazione di una persona in quarantena, è un uso eccessivo se l'intento fosse la tutela della salute pubblica? E' un esempio eccessivo e assurdo, ma rende bene l'idea... ;)
Come ho detto subito sopra rispondendo a Ryan, certo che ci sono condizionamenti, la materia non è statica, le interpretazioni cambiano, potrebbe essere che tra un anno, o cinque, o dieci, la stessa Corte in condizioni comparabili, possa orientarsi diversamente, ma hic et nunc il nostro riferimento deve essere questo, il limite è questo, l'interpretazione è questa.

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/jsp/consulta/istituzioni/le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

Se la CC rigetta una questione e la stessa viene ripresentata con riferimenti normativi differenti potrebbe effettivamente finire diversamente, se io contesto richiamando l'articolo X e vengo rigettato magari richiamando l'articolo Y mi viene accolto.
Sono argomenti molto complicati, spiegarne la logica non è facile, forse un esperto di diritto pubblico ne sarebbe in grado....io a malapena so che esiste la Costipazione!

Imho comunque sarebbe meglio contestualizzare in momenti invece che dare peso al solo "numero decimale" degli articoli della Carta. E' ovvio che se in un esempio ipotetico fosse deliberato uno stato di guerra dalle Camere, delegandone i poteri necessari all' esecutivo, in quel momento sarebbe la "guerra" il perno su cui ruoterebbe tutto mentre tutto il resto continua a valere ma ovviamente verrebbe comunque "sconvolto" il normale vivere.
Idem per una pandemia: sono situazioni che magari capitano un paio di volte per secolo e magari anche meno, per cui in questo caso e' chiaro che l'art. 32 della Carta diventa illuminante:

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Imho e' anche una difesa che garantisce di mettere al centro l' importanza di una salute comunque accessibile a tutti i cittadini. Se si cominciasse a mettere in discussione non sarebbe difficile immaginarne gli esiti.
Il fatto che l'art. 1 riporti che la Repubblica e' fondata sul lavoro e' certamente un punto importante riportato anche da altri articoli di come il lavoro sia un dovere ("..di svolgere attività..per il progresso materiale o spirituale della società..") ma se una persone malata va a lavoro e con la sua malattia ammala altri e alla fine nessuno lavora, ricorda il detto "nasce prima l'uovo o la gallina". Imho tutto si deve bilanciare e IMHO gli articoli non avrebbero necessariamente un ordine ma tutta la Carta e' primaria nel suo insieme. :)

Quindi abbiamo stabilito che tutti siamo malati, tutti possiamo infettare gli altri.
Ti spoilero una cosa.
SUCCEDE da quando ESISTE l'uomo.
Ogni essere umano è portatore di patogeni più o meno pericolosi per gli altri.
Oggi al centro dell'attenzione c'è il SarsCov2, ma quante malattie nel corso dei secoli si sono diffuse e nessuno ha fatto nulla di concreto per evitarlo?
Abbiamo stabilito che questa malattia COVID sia il male cardine da quando si hanno tracce della nostra presenza su questo pianeta.
Stiamo distruggendo intere economie, affamando intere nazioni e per fare cosa?
Sperare che il virus si contrasti semplicemente con un vaccino?
E dove questo?
Nel ricco e forte occidente?
Del resto del mondo non frega un beneamato a nessuno perchè la superbia e la stupidità degli uomini è tale da credere che possano essere fautori del proprio destino semplicemente attuando piccoli sacrifici nella loro minuscola realtà.
Ai virus non interessa nulla di quanto ci riteniamo intelligenti o forti, ha il solo obiettivo di diffondersi e in barba a qualsiasi pensiero o ideologia.
Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.
Ti sei mai chiesto come mai non riusciamo ancora a sconfiggere questo virus, quando siamo riusciti nel passato a sopravvivere a malattie ben più letali e con minori conoscenze?
Perchè OGGI ognuno vive del proprio egoismo (al di là delle belle parole dei fautori del vaccino sempre e comunque).
Il fatto stesso che debbano essere previste PRIVAZIONI nei confronti di chi SCEGLIE di non vaccinarsi, da il senso di quanta ipocrisia possa esistere.
Tu sei convinto che tutti coloro che decidono di non farsi inoculare qualcosa, siano pericolosi untori?
Allo stesso modo sei sicuro che tutti quelli che operano l'opzione opposta, siano invece persone che rispettano gli altri?
Si è ormai diffusa questa brutta tendenza di suddividere tutti in categorie.
Combattiamo ogni giorno contro le discriminazioni, vedendole spesso anche dove non esistono, ma ne stiamo tollerando e accettando una che coinvolgerà milioni di individui basandoci solo su una presunzione di COLPEVOLEZZA.

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

Quindi limitare i diritti costituzionali da oltre un anno è perfettamente lecito.

Dovremmo cambiare l'articolo 1 della Costituzione.

Perchè da nessuna parte è scritto che la tutela della salute assume priorità assoluta su qualsiasi altro diritto e su questo non sia possibile in alcun modo discutere.

...mega taglio



Sì. E' lecito.

Fino a quando uno non dimostra il contrario.

Lo dico da marzo dell'anno scorso: ricorso alla Corte Costituzionale, tirare fuori argomentazioni serie e vedere come vengono valutate.

Almeno gli onorevoli Cunial e Sgarbi c'hanno messo la faccia e gli hanno presentato per davvero. Ma sono stati rigettati.

Altri politici, oltre a scrivere su Twitter e Facebook, non hanno fatto nulla ma questo è ovvio.
E' meglio cavalcare l'onda emotiva a fini elettorali che cercare davvero "giustizia" ma col rischio di perdere.

Ma se l'ex Presidente della C. Costituzionale ed attuale Ministro della Giustizia appronta un decreto, di concerto col P. del Consiglio e del Ministro della Salute, per estendere il green pass ad altre "attività", quante sono le probabilità che sia incostituzionale?

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

Questo è un altro aspetto, ma non glielo dire ai geni che sono convinti sia sufficiente la vaccinazione per uscire dal tunnel (quando i controlli in ingresso fanno ridere i polli).

Sì. E' lecito.

Fino a quando uno non dimostra il contrario.

Lo dico da marzo dell'anno scorso: ricorso alla Corte Costituzionale, tirare fuori argomentazioni serie e vedere come vengono valutate.

Almeno gli onorevoli Cunial e Sgarbi c'hanno messo la faccia e gli hanno presentato per davvero. Ma sono stati rigettati.

Altri politici, oltre a scrivere su Twitter e Facebook, non hanno fatto nulla ma questo è ovvio.
E' meglio cavalcare l'onda emotiva a fini elettorali che cercare davvero "giustizia" ma col rischio di perdere.

Ma se l'ex Presidente della C. Costituzionale ed attuale Ministro della Giustizia appronta un decreto, di concerto col P. del Consiglio e del Ministro della Salute, per estendere il green pass ad altre "attività", quante sono le probabilità che sia incostituzionale?

E quante sono le possibilità che intere filiere falliscano?
O che più banalmente per non perdere clienti decidano di non fare selezione all'ingresso?
E se mi scade il GreenPass e mi danno un tempo di attesa di due mesi per la nuova inoculazione?
E se non ci sono le dosi sufficienti?
Che faccio?
Divento un cittadino di serie B (come i pericolosi NO-VAX e DUBBIO-VAX) che va benissimo per pagare le tasse, ma non può più prendere un mezzo pubblico (su cui magari paga un abbonamento annuale), andare in un cinema, in un ristorante, al bar, in palestra, in piscina, etc... e con quale colpa?
Quella di essere potenzialmente infetto per decreto?
E se il vaccino fatto diventa inefficace a causa di una variante?
Il GreenPass che valore avrebbe a quel punto?
Quali sarebbero le presunte basi scientifiche che riconoscerebbero un diritto ad una persona che abbia la medesima possibilità di un non vaccinato di infettare e infettarsi?

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/jsp/consulta/istituzioni/le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

Diciamo che le pronunce della Corte Costituzionale sono il meglio che possiamo permetterci per vere argomentazioni sulla costituzionalità delle leggi.

Ed i ricorsi non sono alla portata di tutti perchè occorre essere ferrati in materia con anni d'esperienza.

Ma su certi argomenti, vedi diritto alla salute, c'era già prima del 2020, un corposo impianto legislativo e di pronunce, non è che si è proprio brancolati nel buio (e sono state riportate anche in questo thread).

Questo è un altro aspetto, ma non glielo dire ai geni che sono convinti sia sufficiente la vaccinazione per uscire dal tunnel (quando i controlli in ingresso fanno ridere i polli).



E quante sono le possibilità che intere filiere falliscano?
O che più banalmente per non perdere clienti decidano di non fare selezione all'ingresso?
E se mi scade il GreenPass e mi danno un tempo di attesa di due mesi per la nuova inoculazione?
E se non ci sono le dosi sufficienti?
Che faccio?
Divento un cittadino di serie B (come i pericolosi NO-VAX e DUBBIO-VAX) che va benissimo per pagare le tasse, ma non può più prendere un mezzo pubblico (su cui magari paga un abbonamento annuale), andare in un cinema, in un ristorante, al bar, in palestra, in piscina, etc... e con quale colpa?
Quella di essere potenzialmente infetto per decreto?
E se il vaccino fatto diventa inefficace a causa di una variante?
Il GreenPass che valore avrebbe a quel punto?
Quali sarebbero le presunte basi scientifiche che riconoscerebbero un diritto ad una persona che abbia la medesima possibilità di un non vaccinato di infettare e infettarsi?

Il green pass è stato già modificato in Italia?
No.

Se e quando lo sarà, lo leggerai per conoscere le nuove "modalità"

Solo allora, potrai "ragionarci su" ;)

Il TAR della Lombardia ha rinviato la discussione del ricorso dei medici contro l'obbligo vaccinale per il covid, a dopo l'estate.

Quello di Brescia si è pronunciato:
https://primabergamo.it/attualita/contrari-allobbligo-vaccinale-il-tar-respinge-il-ricorso-degli-operatori-sanitari-anche-bergamaschi/

Gli operatori sanitari devono vaccinarsi. A meno che non si dimostrino motivazioni più che valide, ad esempio ragioni di salute o allergie, per essere esonerati dalla vaccinazione. Il Tar di Brescia ha infatti respinto il ricorso presentato da circa trecento operatori sanitari delle province di Bergamo, Brescia, Cremona e Mantova contro l’obbligo vaccinale.

Di conseguenza, l’Ats continuerà a inviare solleciti ai professionisti che ancora non risultano essere in regola, prima di procedere con le sanzioni previste dalla legge. Nel complesso, sono state preparate 2.727 lettere, inviate ad altrettanti operatori sanitari che dovranno fornire spiegazioni convincenti circa il motivo per cui non si sono ancora vaccinati.

L’obbligo vaccinale riguarda gli operatori sanitari nell’interpretazione più larga del termine: medici, infermieri, tecnici di radiologia, dentisti, biologici, farmacisti, psicologi, veterinari e biologi.

Se le spiegazioni fornite non saranno ritenute sufficienti o le risposte saranno incomplete (ad esempio chi ha detto di essersi prenotato ma non ha più inviato il certificato di avvenuta vaccinazione) il rischio è di essere demansionati oppure sospesi dal lavoro, senza stipendio, almeno fino alla fine dell'anno.

Il green pass è stato già modificato in Italia?
No.

Se e quando lo sarà, lo leggerai per conoscere le nuove "modalità"

Solo allora, potrai "ragionarci su" ;)

Le domande bisogna iniziare a porle PRIMA che nascano i problemi.

Come è stato fatto notare... a Settembre/Ottobre scadranno gli operatori sanitari vaccinati a Gennaio.

Poi avere il GreenPass senza differenziare la vaccinazione AZ rispetto a Pfizer, ha senso?

Pfizer potrebbe proteggere dall'infezione al 64%... AZ facilmente sarà decisamente più bassa (direi sotto il 50%).

Quindi tu dai una sorta di patente di immunità senza conoscere nulla riguardo la protezione anticorpale.

Io (guarito) non chiederò mai il GreenPass perchè non ho la certezza di non rappresentare un pericolo per gli altri anche fino a fine Agosto (6 mesi dopo l'infezione).

Continuerò ad usare le medesime accortezze di quando non è stato dato il libera tutti.

Questo per dire che i DUBBIO-VAX non sono dei pericolosi incoscienti che vanno in giro a spargere virus.

Il TAR della Lombardia ha rinviato la discussione del ricorso dei medici contro l'obbligo vaccinale per il covid, a dopo l'estate.

Quello di Brescia si è pronunciato:
https://primabergamo.it/attualita/contrari-allobbligo-vaccinale-il-tar-respinge-il-ricorso-degli-operatori-sanitari-anche-bergamaschi/

Gli operatori sanitari devono vaccinarsi. A meno che non si dimostrino motivazioni più che valide, ad esempio ragioni di salute o allergie, per essere esonerati dalla vaccinazione. Il Tar di Brescia ha infatti respinto il ricorso presentato da circa trecento operatori sanitari delle province di Bergamo, Brescia, Cremona e Mantova contro l’obbligo vaccinale.

Di conseguenza, l’Ats continuerà a inviare solleciti ai professionisti che ancora non risultano essere in regola, prima di procedere con le sanzioni previste dalla legge. Nel complesso, sono state preparate 2.727 lettere, inviate ad altrettanti operatori sanitari che dovranno fornire spiegazioni convincenti circa il motivo per cui non si sono ancora vaccinati.

L’obbligo vaccinale riguarda gli operatori sanitari nell’interpretazione più larga del termine: medici, infermieri, tecnici di radiologia, dentisti, biologici, farmacisti, psicologi, veterinari e biologi.

Se le spiegazioni fornite non saranno ritenute sufficienti o le risposte saranno incomplete (ad esempio chi ha detto di essersi prenotato ma non ha più inviato il certificato di avvenuta vaccinazione) il rischio è di essere demansionati oppure sospesi dal lavoro, senza stipendio, almeno fino alla fine dell'anno.

Se da qui a fine anno il vaccino attuale risultasse scarsamente efficace contro la Delta o altre varianti?

A quel punto l'obbligo di inoculazione con qualcosa che non ha più forza preventiva, come verrebbe interpretato?

Della serie... basta che ti vaccini... poi se non farà nulla, almeno ci abbiamo provato?

Quindi abbiamo stabilito che tutti siamo malati, tutti possiamo infettare gli altri.
Ti spoilero una cosa.
SUCCEDE da quando ESISTE l'uomo.
Ogni essere umano è portatore di patogeni più o meno pericolosi per gli altri.
Oggi al centro dell'attenzione c'è il SarsCov2, ma quante malattie nel corso dei secoli si sono diffuse e nessuno ha fatto nulla di concreto per evitarlo?
Abbiamo stabilito che questa malattia COVID sia il male cardine da quando si hanno tracce della nostra presenza su questo pianeta.
Stiamo distruggendo intere economie, affamando intere nazioni e per fare cosa?
Sperare che il virus si contrasti semplicemente con un vaccino?
E dove questo?
Nel ricco e forte occidente?
Del resto del mondo non frega un beneamato a nessuno perchè la superbia e la stupidità degli uomini è tale da credere che possano essere fautori del proprio destino semplicemente attuando piccoli sacrifici nella loro minuscola realtà.
Ai virus non interessa nulla di quanto ci riteniamo intelligenti o forti, ha il solo obiettivo di diffondersi e in barba a qualsiasi pensiero o ideologia.
Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.
Ti sei mai chiesto come mai non riusciamo ancora a sconfiggere questo virus, quando siamo riusciti nel passato a sopravvivere a malattie ben più letali e con minori conoscenze?
Perchè OGGI ognuno vive del proprio egoismo (al di là delle belle parole dei fautori del vaccino sempre e comunque).
Il fatto stesso che debbano essere previste PRIVAZIONI nei confronti di chi SCEGLIE di non vaccinarsi, da il senso di quanta ipocrisia possa esistere.
Tu sei convinto che tutti coloro che decidono di non farsi inoculare qualcosa, siano pericolosi untori?
Allo stesso modo sei sicuro che tutti quelli che operano l'opzione opposta, siano invece persone che rispettano gli altri?
Si è ormai diffusa questa brutta tendenza di suddividere tutti in categorie.
Combattiamo ogni giorno contro le discriminazioni, vedendole spesso anche dove non esistono, ma ne stiamo tollerando e accettando una che coinvolgerà milioni di individui basandoci solo su una presunzione di COLPEVOLEZZA.
Io non sono convinto di nulla. :) Però valuto l'anno e mezzo passato e mi pare chiaro che l'unica cosa certa e' che..forse non conviene avere facile certezze ma lasciare a chi quelle certezze le studia di mestiere (non io :p) informare piu' o meno precisamente quella che dovrebbe essere poi una mole di valutazioni che ragionate (si spera) diventino opinioni e in co-scienza a loro volta scelte.
Da un lato capisco il concetto che dare una volontarietà per poi definirne i perimetri e magari quei perimetri restringerli man mano che si va avanti, possa dar spazio a discutibilità, ma allo stesso tempo non mi lascio prendere da facili indignazioni perché cerco di convincermi che le variabili delle circostanze possano purtroppo scontrarsi anche con previsioni o precedenti certezze.
Lo si e' visto l'anno scorso, prima si citava il discorso mascherine e alla fine quelli che se le cucivano in casa, quando in mancanza di altro facevano bene perché pur meglio che niente e tra l'altro ne beneficiavano gli altri in primis, come quelli che ora continuano si spera a mettersela a loro volta. Ma dietro c'e' una scelta che nasce da una valutazione complessa.
Il virus in questione, a prescindere dalla sua origine, comunque si e' scontrato con una ricerca che in un anno ha comunque prodotto "una scelta" che in altri tempi avrebbe richiesto chissà quanto. Imho altre pandemie (quella del 1918) sono poi sparite perche' hanno praticamente colpito tutti i soggetti fragili a livello planetario. Leggevo da qualche parte che solo in Italia ci furono 600.000 decessi su 40.000.000 di abitanti, se non sbaglio. Nel tardo medioevo le pandemie precedenti avevano dimezzato la popolazione europea se non ricordo male. Non mi pare la soluzione migliore lasciare fare al patogeno "il suo corso".
Non penso sia mai stata possibile una soluzione semplice a problemi complessi, né ho mai pensato o sperato che la situazione debba passare per obblighi, mi pareva chiaro gia' da altri commenti figuriamoci il suddividere ogni opinione in gruppi, cosa su cui altre volte avevo gia' detto essere una tendenza semplificativa.
Ma d'altro canto a prescindere da chi deciderà cosa, io sentendomi un nessuno qualunque posso solo ragionare al mio basso livello da realista: siamo certi che se le cose dovessero rimettersi nella situazione ex-autunno o malauguratamente peggiore, le carte da giocare saranno tante? O forse le solite e uniche che purtroppo volenti o nolenti tutto il mondo, Paese per Paese attua?
Si spera di no ma alla fine se mi chiedono o mangio la minestra o salto la finestra non e' che posso mangiarmi la finestra.
Sarà come detto altre volte che ho da sempre problemi di salute e se c'è una cosa che cerco sempre di raccontare è che quando si sente di stare male ma male davvero, ci si pente di non aver fatto magari una scelta diversa, una prevenzione maggiore, una analisi in più. Magari c'e' chi ha paura di un esame invasivo es. che serve proprio a trovare problemi enormi e decide volontariamente di non farlo per poi scoprire dopo che se lo avesse fatto le cose sarebbero andate diversamente.

Altro aumento (+8) dei posti di TI occupati, dopo il +2 di ieri, stabili (-1) i ricoveri ordinari: non sono certo numeri preoccupanti, ma speriamo sia una salita momentanea :stordita: :stordita:
quasi 2900 i nuovi casi

Credere che una nazione di 60 milioni di abitanti possa chiudere il discorso semplicemente rinchiudendosi in una gabbia dorata senza guardare il problema nella sua infinita complessità, è solo un modo simpatico per fare la fine del topo in gabbia su una nave che cola a picco.


se ci aggiungi una topa in gabbia (Malena e la Nappi insieme), più un gamepass di un anno, qualche libro, qualche manubrio e una sbarra per trazioni, posso stare rinchiuso quanto vuoi.

Ma mettiamolo questo green pass per andare al bar.
Quando poi arriverà il termine di validità e scadrà, che si farà?
Il personale sanitario ha iniziato a vaccinarsi a fine dicembre 2020.
Se non sbaglio avranno il pass fino a settembre/ottobre 2021. E poi?
Terza dose e altri 9 mesi? Speri di guarire di nuovo così sono altri 6 mesi?
Poi arriverà dicembre 2021 e aumenterà il numero di green pass scadute.
Poi arriverà il giorno in cui ci sarà il picco di green pass scadute e che si farà?

Risponde mr wolf :D

https://www.youtube.com/watch?v=j-WrzQ1a_CU

e che te ne fai di manubrio e sbarra per trazioni, se hai la Nappi e Malena con te? e ti hanno pure nominato premier :rolleyes::rolleyes:

:D:D

e che te ne fai di manubrio e sbarra per trazioni, se hai la Nappi e Malena con te? e ti hanno pure nominato premier :rolleyes::rolleyes:

:D:D

se vuoi che sopravvivo a quelle due dovrai anche farmi allenare e potenziare un po' o no? Malena è leggera, ma la Nappi per tenerla su bisogna essere belli allenati :oink:
Però mi sono reso conto che con entrambe potrebbe essere un suicidio pelvico...

Le domande bisogna iniziare a porle PRIMA che nascano i problemi.

Come è stato fatto notare... a Settembre/Ottobre scadranno gli operatori sanitari vaccinati a Gennaio.

Poi avere il GreenPass senza differenziare la vaccinazione AZ rispetto a Pfizer, ha senso?

Pfizer potrebbe proteggere dall'infezione al 64%... AZ facilmente sarà decisamente più bassa (direi sotto il 50%).

Quindi tu dai una sorta di patente di immunità senza conoscere nulla riguardo la protezione anticorpale.

Io (guarito) non chiederò mai il GreenPass perchè non ho la certezza di non rappresentare un pericolo per gli altri anche fino a fine Agosto (6 mesi dopo l'infezione).

Continuerò ad usare le medesime accortezze di quando non è stato dato il libera tutti.

Questo per dire che i DUBBIO-VAX non sono dei pericolosi incoscienti che vanno in giro a spargere virus.

Le domande devono essere adeguate a tempi e modi.

Non dai una patente d'immunità col green pass e la sua durata verrà modificata.
Potrebbero portarlo a 12 mesi per i vaccinati, come anche ridurlo a 6, se dovesse emergere che i primi vaccinati non sono più sufficientemente coperti. O se dovesse essere necessaria una terza dose, anche "modificata".

Con il green pass hai uno strumento che dice che sei vaccinato, o guarito o hai fatto il tampone. Niente di più.
Nessuna delle 3 ti da' "assoluta certezza scientifica" di non essere contagioso o di poter contagiare gli altri, MA, rispetto alle alternative, è quello che garantisce le maggiori probabilità.

Nemmeno se usi mascherina e distanza, hai assoluta certezza di non contagiare gli altri, ma solo ottime probabilità che ciò non avvenga.

Se sei vaccinato ed indossi la mascherina nelle situazioni più a rischio, hai ulteriormente ridotto le probabilità.

Anche sulla risposta anticorpale non c'è ancora "assoluta certezza" che con un valore "100" sei protetto, con "10" non lo sei e con "10000" sei in una botte di ferro.
Inoltre la risposta varia col tempo e peggio, cambia da persona a persona.
Ma gli anticorpi sono solo uno dei tasselli della risposta immunitaria nel tempo (vedi linfociti).
Tant'è che a distanza di 1.5 anni stanno ancora studiando come funziona per il covid, ed escono ricerche ogni giorno (in un ultimo, una che hanno condotto in Italia, che parlava di qualità degli anticorpi ancor più di quantità, ma non ho il link sottomano)

Se da qui a fine anno il vaccino attuale risultasse scarsamente efficace contro la Delta o altre varianti?

A quel punto l'obbligo di inoculazione con qualcosa che non ha più forza preventiva, come verrebbe interpretato?

Della serie... basta che ti vaccini... poi se non farà nulla, almeno ci abbiamo provato?

Che possa perdere sufficiente forza preventiva è un'ipotesi.

Che oggi ce l'abbia, anche con le varianti maggiormente in circolazione, è un fatto.
Lo stanno dicendo la stragrande maggioranza di medici ad una piccola minoranza di medici, non io.

Basta prendere i dati di contagio tra gli operatori sanitari nel primo semestre 2020, nel secondo, e poi nel primo semestre 2021 con le vaccinazioni.

Così confrontiamo "l'efficacia preventiva", di quanti ne restavano a casa prima o finivano in ospedale, con ciò che accade ora.

Quindi, meglio vaccinarsi, salvo motivazioni davvero valide.

Così dice la legge.
Così dicono i colleghi medici che esaminano le domande di "esenzione" dal vaccino.
Così ha ribadito il tar in quella sentenza a Brescia.
Poi se a Milano decideranno diversamente, leggeremo con quali motivazioni.

La questione dei "dubbio-vax" tra i medici non è un fatto d'incoscienza, è un fatto di dimostrare, dati alla mano ai tuoi colleghi, del perchè sia meglio NON vaccinarsi, anzichè farlo.
Se lo fanno, non c'è alcun problema.
Come lo facevano prima per evitare di vaccinarsi per l'epatite, possono farlo oggi per il covid.

Se ti fai un vaccino, qualsiasi esso sia, c'hai sempre "provato" a non restare contagiato, a non ammalarti e a non contagiare gli altri.

Ma la "certezza assoluta" non c'è.

Salvini, Renzi e Meloni ‘immuni’ al vaccino: potrebbero farlo da mesi ma lo rimandano strizzando l’occhio alla galassia dei contrari (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/16/salvini-renzi-e-meloni-immuni-al-vaccino-potrebbero-farlo-da-mesi-ma-lo-rimandano-strizzando-locchio-alla-galassia-dei-contrari/6263296/)

Hanno tutti l'età per prenotare la loro dose ma si guadano bene dal farlo o dal pubblicizzarlo. Di loro sappiamo se mangiano la Nutella, quando donano il sangue e come esultano per la Nazionale. Ma ancora oggi i tre leader si tengono lontani dai centri vaccinali con le scuse più strane. Le seconde file dei loro partiti invece corrono a farsi immunizzare pubblicizzando la scelta per senso civico. Ecco tutte le scuse e le risposte con cui hanno dribblato la questione

:asd:

- «Variante Delta al 90% entro agosto». Oms: casi in aumento, mascherine e distanze anche se vaccinati (https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/variante_delta_casi_agosto_mascherine_distanziamento_covid_oms-6067141.html)


- Variante Delta in Italia: green pass, tamponi e quarantena per fermare l’aumento dei contagi

L’ipotesi della Certificazione verde Covid solo dopo la seconda dose del vaccino. Più tamponi e controlli sulle mascherine all’aperto contro la variante Delta, allo studio la quarantena da Paesi come Spagna e Portogallo (https://www.corriere.it/cronache/21_luglio_12/covid-italia-variante-delta-green-pass-tamponi-quarantena-75b22d36-e27c-11eb-a101-49a08d5b8f51.shtml)

Le domande devono essere adeguate a tempi e modi.

Non dai una patente d'immunità col green pass e la sua durata verrà modificata.
Potrebbero portarlo a 12 mesi per i vaccinati, come anche ridurlo a 6, se dovesse emergere che i primi vaccinati non sono più sufficientemente coperti. O se dovesse essere necessaria una terza dose, anche "modificata".

Con il green pass hai uno strumento che dice che sei vaccinato, o guarito o hai fatto il tampone. Niente di più.
Nessuna delle 3 ti da' "assoluta certezza scientifica" di non essere contagioso o di poter contagiare gli altri, MA, rispetto alle alternative, è quello che garantisce le maggiori probabilità.

Nemmeno se usi mascherina e distanza, hai assoluta certezza di non contagiare gli altri, ma solo ottime probabilità che ciò non avvenga.

Se sei vaccinato ed indossi la mascherina nelle situazioni più a rischio, hai ulteriormente ridotto le probabilità.

Anche sulla risposta anticorpale non c'è ancora "assoluta certezza" che con un valore "100" sei protetto, con "10" non lo sei e con "10000" sei in una botte di ferro.
Inoltre la risposta varia col tempo e peggio, cambia da persona a persona.
Ma gli anticorpi sono solo uno dei tasselli della risposta immunitaria nel tempo (vedi linfociti).
Tant'è che a distanza di 1.5 anni stanno ancora studiando come funziona per il covid, ed escono ricerche ogni giorno (in un ultimo, una che hanno condotto in Italia, che parlava di qualità degli anticorpi ancor più di quantità, ma non ho il link sottomano)



Che possa perdere sufficiente forza preventiva è un'ipotesi.

Che oggi ce l'abbia, anche con le varianti maggiormente in circolazione, è un fatto.
Lo stanno dicendo la stragrande maggioranza di medici ad una piccola minoranza di medici, non io.

Basta prendere i dati di contagio tra gli operatori sanitari nel primo semestre 2020, nel secondo, e poi nel primo semestre 2021 con le vaccinazioni.

Così confrontiamo "l'efficacia preventiva", di quanti ne restavano a casa prima o finivano in ospedale, con ciò che accade ora.

Quindi, meglio vaccinarsi, salvo motivazioni davvero valide.

Così dice la legge.
Così dicono i colleghi medici che esaminano le domande di "esenzione" dal vaccino.
Così ha ribadito il tar in quella sentenza a Brescia.
Poi se a Milano decideranno diversamente, leggeremo con quali motivazioni.

La questione dei "dubbio-vax" tra i medici non è un fatto d'incoscienza, è un fatto di dimostrare, dati alla mano ai tuoi colleghi, del perchè sia meglio NON vaccinarsi, anzichè farlo.
Se lo fanno, non c'è alcun problema.
Come lo facevano prima per evitare di vaccinarsi per l'epatite, possono farlo oggi per il covid.

Se ti fai un vaccino, qualsiasi esso sia, c'hai sempre "provato" a non restare contagiato, a non ammalarti e a non contagiare gli altri.

Ma la "certezza assoluta" non c'è.

Facciamo così... così tagliamo la testa al canislupus... ehm toro... :D

Segnati le mie osservazioni OGGI 16/07/2021.

Tra un paio di mesi (non voglio vincere facile e dire a Ottobre) ne riparliamo ;)

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto e la gente è proprio stronza, oltre che rincoglionita e oltremodo paranoica. Allora, mi trovo poco fa in farmacia, ho appena finito di pagare, cerco velocemente di rimettere dentro la mia borsa degli attrezzi portafogli e smartphone. La dottoressa dice ad una burbera anziana cliente dietro di me..."signora, può avvicinarsi, venga" (ero distante almeno mezzo metro), lei di tutta risposta "è ma c'è LUI !!!" - manco fossi un appestato, ero con mascherina ffp2, lei pure. Poi "lui", ma chi diavolo ti conosce, dammi del lei, che diamine, se mi devi parlare. Mi sposto di un mezzo metro ancora e le faccio "prego". Di tutta risposta "Eh però se facciamo tutti come te....". Le rispondo "Signora NON HO LA PESTE, ABBIAMO ENTRAMBI LA MASCHERINA...che le devo fare di più, mi vuole dare il tempo di andarmene ?!?". "Pure ragione vuoi avere !!!" ribatte indispettita. E da qui parto con un "Ahhhhhhhhhhh" sconsolato e liberatorio, seguito da "arrivederci e grazie dottoresse" per poi tirare un sonora "ma vaffanculo" alla porta con tanto di braccio sollevato verso l'alto.

Io mi domando, sarà stata anziana, paranoica e tutto quello che volete...ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori ??? Che poi, stagionata com'era, avrà avuto anche il terzo e forse quarto richiamo. Immortale in pratica.

Ci vuole una pazienza incredibile di questi tempi. O becchi pazzi paranoici con la mascherina anche al posteriore o totali incoscienti che ti sputano e ruttano pure in faccia, perchè non ce n'è Coviddi ! Mah...io comincio ad essere veramente, ma veramente esaurito...:rolleyes:

Sono persone piene di liquame di scarto come la suddetta che sicuramente ci hanno reso la vita un inferno durante la prima pandemia, chiamando per ogni nonnulla le FdO. E' gente alla quale NON FREGA UN CA__O della salute altrui, frega loro soltanto di dar fastidio al prossimo per riempire le loro vite altrimenti vuote e ormai prive di senso. Ripeto fossi stato senza mascherina l'avessi toccata...son convinto che quando va a fare assembramento insieme agli altri relitti come lei - invece di farsela bonificare perchè loro vogliono i soldi in mano - andrà pur di gomitate pur di farsi pagare...scene già viste...il primo del mese immaginate pure gli stessi assembramenti che avete visto per la vittoria dell'Italia, salvo di fronte agli uffici postali !

Facciamo così... così tagliamo la testa al canislupus... ehm toro... :D

Segnati le mie osservazioni OGGI 16/07/2021.

Tra un paio di mesi (non voglio vincere facile e dire a Ottobre) ne riparliamo ;)

Io confermo che NON gli ho passato l'almanacco con la sovracoperta.

:asd:

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto e la gente è proprio stronza, oltre che rincoglionita e oltremodo paranoica. Allora, mi trovo poco fa in farmacia, ho appena finito di pagare, cerco velocemente di rimettere dentro la mia borsa degli attrezzi portafogli e smartphone. La dottoressa dice ad una burbera anziana cliente dietro di me..."signora, può avvicinarsi, venga" (ero distante almeno mezzo metro), lei di tutta risposta "è ma c'è LUI !!!" - manco fossi un appestato, ero con mascherina ffp2, lei pure. Poi "lui", ma chi diavolo ti conosce, dammi di lei che diamine se mi devi parlare. Mi sposto di mezzo metro ancora e le faccio "prego". Di tutta risposta "Eh però se facciamo tutti come te....". Le rispondo "Signora NON HO LA PESTE, ABBIAMO ENTRAMBI LA MASCHERINA...che le devo fare di più, mi vuole dare il tempo di andarmene ?!?". "Pure ragione vuoi avere !!!" ribatte indispettita. E da qui parto con un "Ahhhhhhhhhhh" sconsolato e liberatorio, seguito da "arrivederci e grazie dottoresse" per poi tirare un sonora "ma vaffanculo" alla porta con tanto di braccio sollevato verso l'alto.

Io mi domando, sarà stata anziana, paranoica e tutto quello che volete...ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori. Che poi, stagionata com'era avrà avuto anche il terzo e forse quarto richiamo.

Ci vuole una pazienza incredibile di questi tempi. O becchi pazzi paranoici con la mascherina anche al posteriore o totali incoscienti che ti sputano e ruttano pure in faccia, perchè non ce n'è Coviddi ! Mah...io comincio ad essere veramente, ma veramente esaurito...:rolleyes:

ti avrà riconosciuto come il "runner anarchico del 2020" :asd:

Ora te la ritroverai ovunque quella vecchietta.

Dovevi rispondere così :asd:

https://youtu.be/jlpiDYNDDyc?t=259

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto e la gente è proprio stronza, oltre che rincoglionita e oltremodo paranoica. Allora, mi trovo poco fa in farmacia, ho appena finito di pagare, cerco velocemente di rimettere dentro la mia borsa degli attrezzi portafogli e smartphone. La dottoressa dice ad una burbera anziana cliente dietro di me..."signora, può avvicinarsi, venga" (ero distante almeno mezzo metro), lei di tutta risposta "è ma c'è LUI !!!" - manco fossi un appestato, ero con mascherina ffp2, lei pure. Poi "lui", ma chi diavolo ti conosce, dammi di lei che diamine se mi devi parlare. Mi sposto di mezzo metro ancora e le faccio "prego". Di tutta risposta "Eh però se facciamo tutti come te....". Le rispondo "Signora NON HO LA PESTE, ABBIAMO ENTRAMBI LA MASCHERINA...che le devo fare di più, mi vuole dare il tempo di andarmene ?!?". "Pure ragione vuoi avere !!!" ribatte indispettita. E da qui parto con un "Ahhhhhhhhhhh" sconsolato e liberatorio, seguito da "arrivederci e grazie dottoresse" per poi tirare un sonora "ma vaffanculo" alla porta con tanto di braccio sollevato verso l'alto.

Io mi domando, sarà stata anziana, paranoica e tutto quello che volete...ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori. Che poi, stagionata com'era avrà avuto anche il terzo e forse quarto richiamo.

Ci vuole una pazienza incredibile di questi tempi. O becchi pazzi paranoici con la mascherina anche al posteriore o totali incoscienti che ti sputano e ruttano pure in faccia, perchè non ce n'è Coviddi ! Mah...io comincio ad essere veramente, ma veramente esaurito...:rolleyes:

Beato te che becchi i paranoici... io solitamente vedo persone che la mascherina l'hanno dimenticata a Carnevale :D :D :D

Comunque purtroppo esistono anche queste persone... alle quali direi: "Signora mia se ha paura di morire o di infettarsi, stia a casa. Le medicine le ordini al telefono e paghi per farsele consegnare".

Di questo passo la gente esaurirà la pazienza...

Già oggi parlando con un collega, gli ho posto questa domanda: "Se ti dovessero dire che devi fare una terza dose, cosa farai?"

In confronto io sono un PRO-VAX :D

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto...

...

ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori.

Imho non e' tanto che la pandemia abbia cambiato molto rispetto a quello che e' una tendenza di stress quotidiano che già da decadi e' ormai impregnato nel vivere comune.
Forse la pandemia ha solo accelerato questo nervosismo. C'era anche prima gente che magari finiva alle manate per un semaforo non compreso, una precedenza non concessa, un parcheggio etc..
Non e' questione nemmeno di sanzioni o regole come viene sempre facile pensare. E' questione imho puramente "esistenziale" con mancanza di punti di riferimento che forse la massa stessa ha liquidato come un freno (alla carriera individuale, al sentirsi liberi.. stile pubblicità d'auto "Libero di fare la vostra scelta..", "Prendete la vostra strada.." Ma quale strada, indebitarsi a comprare un auto che non userei mai nel contesto per cui e' progettata?).
Si incontrano molte persone che non accetterebbero mai di non avere ragione, nella saturazione delle informazioni che pesano sulla nostra quotidianità. Se devi essere allegro o arrabbiato non e' libero arbitrio anche quando ce ne sarebbero i presupposti. La cosa sconcertante e' che l' immunità in questo la si aspetterebbe proprio nelle persone anziane che dovrebbero essere "faro" di calma e saggezza. E invece si vede spesso il contrario. La lamentela come sport.

ti avrà riconosciuto come il "runner anarchico del 2020" :asd:

Ora te la ritroverai ovunque quella vecchietta.

Dovevi rispondere così :asd:

https://youtu.be/jlpiDYNDDyc?t=259

Mi faceva finire direttamente in galera così...:asd:

Beato te che becchi i paranoici... io solitamente vedo persone che la mascherina l'hanno dimenticata a Carnevale :D :D :D

Comunque purtroppo esistono anche queste persone... alle quali direi: "Signora mia se ha paura di morire o di infettarsi, stia a casa. Le medicine le ordini al telefono e paghi per farsele consegnare".

Di questo passo la gente esaurirà la pazienza...

Già oggi parlando con un collega, gli ho posto questa domanda: "Se ti dovessero dire che devi fare una terza dose, cosa farai?"

In confronto io sono un PRO-VAX :D

Quoto in pieno !

Con qualcuno mi devo pur sfogare:

Se volete la mia il danno sociale ormai è fatto e la gente è proprio stronza, oltre che rincoglionita e oltremodo paranoica. Allora, mi trovo poco fa in farmacia, ho appena finito di pagare, cerco velocemente di rimettere dentro la mia borsa degli attrezzi portafogli e smartphone. La dottoressa dice ad una burbera anziana cliente dietro di me..."signora, può avvicinarsi, venga" (ero distante almeno mezzo metro), lei di tutta risposta "è ma c'è LUI !!!" - manco fossi un appestato, ero con mascherina ffp2, lei pure. Poi "lui", ma chi diavolo ti conosce, dammi del lei, che diamine, se mi devi parlare. Mi sposto di un mezzo metro ancora e le faccio "prego". Di tutta risposta "Eh però se facciamo tutti come te....". Le rispondo "Signora NON HO LA PESTE, ABBIAMO ENTRAMBI LA MASCHERINA...che le devo fare di più, mi vuole dare il tempo di andarmene ?!?". "Pure ragione vuoi avere !!!" ribatte indispettita. E da qui parto con un "Ahhhhhhhhhhh" sconsolato e liberatorio, seguito da "arrivederci e grazie dottoresse" per poi tirare un sonora "ma vaffanculo" alla porta con tanto di braccio sollevato verso l'alto.

Io mi domando, sarà stata anziana, paranoica e tutto quello che volete...ma finirà mai questa storia, potremo tornare a guardarci in faccia con il nostro prossimo in un futuro anche lontano. Oppure siamo destinati a percepire per sempre gli estranei tutti come potenziali untori ??? Che poi, stagionata com'era, avrà avuto anche il terzo e forse quarto richiamo. Immortale in pratica.

Ci vuole una pazienza incredibile di questi tempi. O becchi pazzi paranoici con la mascherina anche al posteriore o totali incoscienti che ti sputano e ruttano pure in faccia, perchè non ce n'è Coviddi ! Mah...io comincio ad essere veramente, ma veramente esaurito...:rolleyes:

Sono persone piene di liquame di scarto come la suddetta che sicuramente ci hanno reso la vita un inferno durante la prima pandemia, chiamando per ogni nonnulla le FdO. E' gente alla quale NON FREGA UN CA__O della salute altrui, frega loro soltanto di dar fastidio al prossimo per riempire le loro vite altrimenti vuote e ormai prive di senso. Ripeto fossi stato senza mascherina l'avessi toccata...son convinto che quando va a fare assembramento insieme agli altri relitti come lei - invece di farsela bonificare perchè loro vogliono i soldi in mano - andrà pur di gomitate pur di farsi pagare...scene già viste...il primo del mese immaginate pure gli stessi assembramenti che avete visto per la vittoria dell'Italia, salvo di fronte agli uffici postali !
Dai sono anziani con un piede nella fossa, è comprensibile che siano spaventati...

Tu lassa perdare, non ti angosciare ...


Cjxnbxnzjznzjkzmzmxk

Dai sono anziani con un piede nella fossa, è comprensibile che siano spaventati...

Tu lassa perdere, non ti angosciare ...


Cjxnbxnzjznzjkzmzmxk

Per l'amor del cielo, ma esemplari come quella mummia molesta di stasera, erano gli stessi che insultavano, ad esempio, mentre camminava in cinta di sei mesi, la compagna di un mio amico nel tragitto casa-farmacia. Tutti davanzalari e davanzalare per lo più anziani che non facevano altro che insultarla e urlarle "stai a casa !". E potrei fare altre decine di esempi relativi all'anno scorso. Non è questione di piede nella fossa, è questione di essere o non essere persone cattive. Invecchiando si peggiora, se uno è stato ignorante e incivile da giovane. Sai di contro a me invece mentre corro, quante simpatiche nonnine intente ad innaffiare l'orto mi offrono sempre un bicchiere d'acqua ? Senza tante manfrine da covid. Poi ovvio che io che sono coscienzioso sto sempre attendo ad avvicinarmi lo stretto indispensabile e soprattutto mi metto la mascherina, per rispetto di entrambi. :)

Perché non sai cosa ci hanno fatto, con quel bicchiere, prima di offrirlo a te :Perfido: :Perfido:

E non sei contento? :D
L'unico modo che hai per capire se ti ha fatto un minimo effetto è farti un sierologico quantitativo degli anticorpi. [Lascia stare quello che dice Burioni... lo stesso che cambia opinione in funzione del trascorrere del "tempo che fà". Tra l'altro stavo cercando su youtube un suo video e ho iniziato a scrivere "Burioni è"... youtube mi ha suggerito due ricerche interessanti (https://i.postimg.cc/fLYz3gNs/bur.jpg)]. Comunque tornando al sierologico, il risultato deve essere almeno diverso da zero, perché se fosse zero o rientri in quella percentuale di coloro ai quali il vaccino entra ed esce :) oppure ti hanno iniettato della fisiologica.
Poi c'è anche la terza ipotesi complottista :fagiano: Essendo una sperimentazione che terminerà nel 2023 ad una parte della popolazione iniettano il placebo, ad un'altra quello vero. Un mega doppio cieco mondiale di cui solo big pharma conosce i lotti reali e quelli fake... e la trama si infittisce :eek:
:Prrr:

Alla fine il virus mi ha fatto un baffo (per ora, sgrat sgrat) il vaccino pure (sempre per ora), in lockdown ci stavo pure bene tutto sommato, non dovevo portare in giro la morosa a spendere e spandere :D Non so di che terribile esperimento soggiogante si tratti ma credo sia ampiamente fallito con me :asd:

https://www.businesstoday.in/coronavirus/story/all-you-need-to-know-about-new-covid-complication-bone-death-300681-2021-07-07
Altro allegro strascico/effetto collaterale, sempre di stampo circolatorio...

non sarà per il cortisone e gli steroidi che hanno dato ai pazienti come se non ci fosse un domani? Questi due non è che vanno molto d'accordo con le ossa...

Ho letto velocemente ma si parla di 3 casi in India? Basta per bollarlo come effetto collaterale associabile al covid? Una volta la gente guardava lo Zio Tibia Picture Show, adesso legge le notizie sugli effetti collaterali più disparati buttati nel calderone del covid (e dei vaccini) :stordita:

Ho letto velocemente ma si parla di 3 casi in India? Basta per bollarlo come effetto collaterale associabile al covid? Una volta la gente guardava lo Zio Tibia Picture Show, adesso legge le notizie sugli effetti collaterali più disparati buttati nel calderone del covid (e dei vaccini) :stordita:

Diciamo che la numerosità è decisamente bassa da far presumere che non sia un effetto collaterale del virus.
Però è a mio avviso giusto parlarne (come nel caso delle morti a seguito dei vaccini) anche se come ha detto il premier (ryan78) forse il motivo è da cercare nella terapia di contrasto alla malattia.

ma per contratto devi scrivere ogni volta "premier (ryan78)"? :asd::asd:Dai sono anziani con un piede nella fossa, è comprensibile che siano spaventati...Io invece faccio l'opposto: se qualcuno mi si avvicina troppo gli chiedo di allontanarsi :sofico: :sofico:
Al di là dei modi, se tutti facessero come la signora, anche con un po' di paranoia, rispettando le distanze anche con la mascherina (figuriamoci senza), forse non ci troveremmo ancora in questa situazione dopo 18 mesi...

ma per contratto devi scrivere ogni volta "premier (ryan78)"? :asd::asd:

Io credo nel premier :read: :read: :read:

Io invece faccio l'opposto: se qualcuno mi si avvicina troppo gli chiedo di allontanarsi :sofico: :sofico:
Al di là dei modi, se tutti facessero come la signora, anche con un po' di paranoia, rispettando le distanze anche con la mascherina (figuriamoci senza), forse non ci troveremmo ancora in questa situazione dopo 18 mesi...

La psicosi non è mai positiva.

Va benissimo non abbassare la guardia, ma non si devono mai esasperare le persone... anche perchè si potrebbero avere delle reazioni pericolose oltre opposte alle proprie intenzioni.

Infatti ho detto "al di là dei modi": se la signora avesse semplicemente detto gentilmente "aspetto che vada via il signore" tutto sarebbe finito lì, ovvio che poi ci ha messo il carico e quindi la situazione è "degenerata".

Infatti ho detto "al di là dei modi": se la signora avesse semplicemente detto gentilmente "aspetto che vada via il signore" tutto sarebbe finito lì, ovvio che poi ci ha messo il carico e quindi la situazione è "degenerata".

Ok... errore mio... si vede che ancora sto dormendo in piedi... :D :D :D

Diciamo che la numerosità è decisamente bassa da far presumere che non sia un effetto collaterale del virus.
Però è a mio avviso giusto parlarne (come nel caso delle morti a seguito dei vaccini) anche se come ha detto il premier (ryan78) forse il motivo è da cercare nella terapia di contrasto alla malattia.

Ma quanti gruppi di 3 persone ci saranno nel mondo che hanno avuto la stessa patologia dopo il covid? Se per ogni tre persone accomunate da una singola patologia si tira fuori subito l'ipotesi che sia dovuta al covid, mi sa che la patologia principale e più diffusa legata al covid è di tipo psichiatrico :asd:

Intanto ci sono già positivi nel villaggio olimpico ..



Cjxnsbsbsnssjsososicjxnsjjx

Io credo nel premier :read: :read: :read:


:friend:
:D


Ma quanti gruppi di 3 persone ci saranno nel mondo che hanno avuto la stessa patologia dopo il covid? Se per ogni tre persone accomunate da una singola patologia si tira fuori subito l'ipotesi che sia dovuta al covid, mi sa che la patologia principale e più diffusa legata al covid è di tipo psichiatrico :asd:

Infatti vorrei ricordare che (un'altra patologia "post covid") la mucormicosi, il "fungo nero", ha infettato un sacco di pazienti proprio in India dove per loro ammissione si è fatto un uso esagerato di steroidi per la covid-19.

I giornali qualcosa dovranno pur scrivere per vendere :asd:

La chiarezza e la trasparenza sono delle chimere. Altrimenti se verità, informazione fatta come si deve, coerenza, fossero i capisaldi della comunicazione non potrebbero manipolarla a piacere.

Mi ricordo quando in tanti chiesero a vari TG di non iniziare il consueto bollettino di guerra con il numero dei decessi. Perché ora invece di partire dai contagi non si parte dai ricoverati in TI, decessi, e infine con i contagi? Perché ancora oggi nei TG non si riescono a dare percentuali sui ricoveri in TI in base alle età? Dicono solamente: "il virus sta circolando soprattutto tra i giovani, età media 28 anni". Non trovano 30 secondi per una tabella rapida e di facile comprensione? Hanno forse paura di scatenare un liberi tutti? Non c'è problema, per quello ci hanno già pensato altri che poi restano attoniti se la gente si riunisce per vedere una partita.


Intanto ci sono già positivi nel villaggio olimpico ..



Cjxnsbsbsnssjsososicjxnsjjx

mi sa che saranno delle olimpiadi molto controverse...

ma per contratto devi scrivere ogni volta "premier (ryan78)"? :asd::asd:Io invece faccio l'opposto: se qualcuno mi si avvicina troppo gli chiedo di allontanarsi :sofico: :sofico:
Al di là dei modi, se tutti facessero come la signora, anche con un po' di paranoia, rispettando le distanze anche con la mascherina (figuriamoci senza), forse non ci troveremmo ancora in questa situazione dopo 18 mesi...

Questo è tutto da dimostrare. Conosco persone tra le più paranoiche di tutte che si sono comunque infettate non si sa bene come, mentre conosco coppie in cui la lei si è infettata e lui no pur essendo conviventi.

Innanzi tutto mi pare evidente che una pandemia globale senza coordinamento globale non la risolvi prendendo decisioni locali, ed infatti né il lockdown né le altre restrizioni ci hanno salvato, questo mi sembra abbastanza evidente.

Così come mi pare evidente che adesso proprio non possiamo permetterci di tornare indietro con restrizioni che non hanno la minima giustificazione (sempre che la reale motivazione fosse preservare il servizio sanitario).

Non parliamo poi del piano della comunicazione, la reazione della signora è dovuta a mesi di terrorismo mediatico con trasmissioni che 24h/24h mandavnao in onda "Tutta la pandemia minuto per minuto".

Detto questo, sono anche mesi che si dice che dovremmo imparare a convivere con questo virus.

E forse bisognerebbe investire sulle cure oltre che sui vaccini, che sono l'unica cosa reale che ci farà uscire dalla pandemia.

Non i green pass ai ristoranti :rolleyes:

Questo è tutto da dimostrare. Conosco persone tra le più paranoiche di tutte che si sono comunque infettate non si sa bene come, mentre conosco coppie in cui la lei si è infettata e lui no pur essendo conviventi.

Innanzi tutto mi pare evidente che una pandemia globale senza coordinamento globale non la risolvi prendendo decisioni locali, ed infatti né il lockdown né le altre restrizioni ci hanno salvato, questo mi sembra abbastanza evidente.

Così come mi pare evidente che adesso proprio non possiamo permetterci di tornare indietro con restrizioni che non hanno la minima giustificazione (sempre che la reale motivazione fosse preservare il servizio sanitario).

Non parliamo poi del piano della comunicazione, la reazione della signora è dovuta a mesi di terrorismo mediatico con trasmissioni che 24h/24h mandavnao in onda "Tutta la pandemia minuto per minuto".

Detto questo, sono anche mesi che si dice che dovremmo imparare a convivere con questo virus.

E forse bisognerebbe investire sulle cure oltre che sui vaccini, che sono l'unica cosa reale che ci farà uscire dalla pandemia.

Non i green pass ai ristoranti :rolleyes:

Purtroppo sembra che la direzione sia proprio quella.
Oggi ho sentito che una delle bozze sia quella di richiedere il greepass per:


concerti
stadi
eventi
piscine
palestre
ristoranti al chiuso
cinema


Sembra restino fuori i trasporti locali...
Scelta un po' contrastante a mio avviso.
Da una parte sarebbe stato IMPOSSIBILE controllare ogni singola persona che sale su un autobus, corriera, metro, tram, treno.
Oltre al fatto che se una persona non vuole vaccinarsi e ha pagato un abbonamento annuale, come funzionerebbe la questione?
Però... è anche vero che dati alla mano il trasporto è il più grande focolaio di infezione.
In un ristorante sei senza mascherina, ma rispetti le distanze e in teoria possono controllarti.
In un autobus si sta TUTTI AMMASSATI, tutti nuclei familiari diversi, senza alcun dato anagrafico registrato (quindi ciaone al tracciamento) e con DPI che possono risalire al tempo dei dinosauri (ho visto chirurgiche che ricordavano il colore celeste standard... ma erano diventate un misto di marrone, nero e giallo... protezione penso meno di un fazzoletto sporco).

Purtroppo sembra che la direzione sia proprio quella.
Oggi ho sentito che una delle bozze sia quella di richiedere il greepass per:


concerti
stadi
eventi
piscine
palestre
ristoranti al chiuso
cinema


Sembra restino fuori i trasporti locali...
Scelta un po' contrastante a mio avviso.
Da una parte sarebbe stato IMPOSSIBILE controllare ogni singola persona che sale su un autobus, corriera, metro, tram, treno.
Oltre al fatto che se una persona non vuole vaccinarsi e ha pagato un abbonamento annuale, come funzionerebbe la questione?
Però... è anche vero che dati alla mano il trasporto è il più grande focolaio di infezione.
In un ristorante sei senza mascherina, ma rispetti le distanze e in teoria possono controllarti.
In un autobus si sta TUTTI AMMASSATI, tutti nuclei familiari diversi, senza alcun dato anagrafico registrato (quindi ciaone al tracciamento) e con DPI che possono risalire al tempo dei dinosauri (ho visto chirurgiche che ricordavano il colore celeste standard... ma erano diventate un misto di marrone, nero e giallo... protezione penso meno di un fazzoletto sporco).

fixed :asd:


parlamento
tribunali
concerti
stadi
eventi
piscine
palestre
ristoranti al chiuso
cinema



quelli che decidono per il culo degli altri dovrebbero provarlo anche loro qualche volta... nel culo ovviamente.

p.s. la cagata sapete dove sta? Se non tolgono il tampone come terza certificazione prevista, chi avrà un sacco di soldi potrà avere comunque il green-pass e andare un po' dove gli pare. Poi c'è il problema delle 48h della durata del tampone che non garantisce una sicurezza completa. Vale dalla data del prelievo del rapido o dell'esito del molecolare?

Caso 1
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone rapido
- se rapido siamo certi che la negatività sia reale?
- perciò far partire dal momento del prelievo le 48h non è molto saggio
- il tizio potrebbe essere in una fase con carica virale non rilevabile, poi torna a casa, peggiora, gli viene il raffreddore e può andare ovunque?

Caso 2
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone molecolare
- il molecolare richiede in media 36 ore
- non si può far partire il timer delle 48h dal prelievo, ma dall'esito del prelievo dopo 36 ore circa.
- nel frattempo chi garantisce che il tizio non si infetti appena esce dal laboratorio?
- esito tampone negativo, ma tizio infettato appena dopo il prelievo e pronto per infettare altri nei luoghi limitati al green-pass.

Caso 3
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone rapido e molecolare insieme
- il rapido dice negativo
- per il molecolare invece occorrono sempre 36 ore
- da quando parte il timer delle 48h? Dal primo esito o quando arriverà il molecolare?

Dove sta la tutela della salute a queste condizioni?

Allora levassero i tamponi come possibilità per ottenere il green-fake-pass

fixed :asd:


parlamento
tribunali
concerti
stadi
eventi
piscine
palestre
ristoranti al chiuso
cinema



quelli che decidono per il culo degli altri dovrebbero provarlo anche loro qualche volta... nel culo ovviamente.

p.s. la cagata sapete dove sta? Se non tolgono il tampone come terza certificazione prevista, chi avrà un sacco di soldi potrà avere comunque il green-pass e andare un po' dove gli pare. Poi c'è il problema delle 48h della durata del tampone che non garantisce una sicurezza completa. Vale dalla data del prelievo del rapido o dell'esito del molecolare?

Caso 1
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone rapido
- se rapido siamo certi che la negatività sia reale?
- perciò far partire dal momento del prelievo le 48h non è molto saggio
- il tizio potrebbe essere in una fase con carica virale non rilevabile, poi torna a casa, peggiora, gli viene il raffreddore e può andare ovunque?

Caso 2
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone molecolare
- il molecolare richiede in media 36 ore
- non si può far partire il timer delle 48h dal prelievo, ma dall'esito del prelievo dopo 36 ore circa.
- nel frattempo chi garantisce che il tizio non si infetti appena esce dal laboratorio?
- esito tampone negativo, ma tizio infettato appena dopo il prelievo e pronto per infettare altri nei luoghi limitati al green-pass.

Caso 3
- prelievo ore 12 di lunedì. Tipo di tampone rapido e molecolare insieme
- il rapido dice negativo
- per il molecolare invece occorrono sempre 36 ore
- da quando parte il timer delle 48h? Dal primo esito o quando arriverà il molecolare?

Dove sta la tutela della salute a queste condizioni?

Allora levassero i tamponi come possibilità per ottenere il green-fake-pass

Infatti il tampone ho sempre detto che sia sbagliato caro premier. ;)

Il rapido non da assolutamente alcuna certezza... il molecolare se fatto troppo presto non trova nulla.

O sei guarito (e pure qui sarebbe da vedere con un sierologico la carica anticorpale) o sei vaccinato.
Le soluzioni di ripiego non servono a una cippa-lippa.
Per inciso al Parlamento fanno il tampone rapido GRATIS (credo anche il molecolare)...

Facciamo così... così tagliamo la testa al canislupus... ehm toro... :D

Segnati le mie osservazioni OGGI 16/07/2021.

Tra un paio di mesi (non voglio vincere facile e dire a Ottobre) ne riparliamo ;)

E tu segnati le risposte, così non dovrai porre le stesse domande nei prossimi mesi :)

E tu segnati le risposte, così non dovrai porre le stesse domande nei prossimi mesi :)

E poi come faccio a vincere lo scettro di detentore del thread :D :D :D

Lo faccio anche per il forum... vogliamo o no mantenere tutto in primo piano :eek: :eek: :eek:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_14-luglio-2021.pdf

La Tabella 8 e la Figura 27 mostrano le stime di efficacia vaccinale nel periodo dal 04 aprile (approssimativamente la data in cui la vaccinazione è stata estesa alla popolazione generale) all’11 luglio per fascia di età, Le stime sono state calcolate usando modelli di Poisson, con il numero di eventi per giorno come variabile dipendente, lo stato vaccinale come variabile indipendente. L’efficacia complessiva della vaccinazione, aggiustata per età, è superiore al 70% nel prevenire l’infezione in vaccinati con ciclo incompleto (71,3%, IC95%: 71,0%-71,7%) e superiore all’88% per i vaccinati con ciclo completo (88,5%, IC95%: 88,3%-88,7%). L’efficacia nel prevenire l’ospedalizzazione, sale all’ 80,8% con ciclo incompleto (IC95%: 80,1%-81,6%) e al 94,6% con ciclo completo (IC95%: 94,3%-94,9%). L’efficacia nel prevenire i ricoveri in terapia intensiva è pari all’88,1% (IC95%: 86,3%-89,7%) con ciclo incompleto e a 97,3% con ciclo completo (IC95%: 96,4%-98,0%). Infine, l’efficacia nel prevenire il decesso è pari a 79,0% (IC95%: 77,4-80,6%) con ciclo incompleto e a 95,8% con ciclo completo (IC95%: 95,3%- 96,3%). Queste stime non sono aggiustate per diversi fattori che potrebbero influire sul rischio di infezione/ricovero/morte e sulla probabilità di essere vaccinato (per esempio, categoria a rischio, comorbidità ecc.).

Anticipo il premier e il canelupo (:D:D), con la notizia dei 152 decessi per covid in Israele di persone già completamente vaccinate con Pfizer, tutti anziani con patologie pregresse e sistema immunitario indebolito: quindi nulla di particolarmente anormale

Intanto qui da noi aumentano i ricoveri ordinari (+23) e le TI (+1), queste ultime, pur se contenute, al terzo giorno di fila di aumento (continua cmnq l'oscillazione degli ingressi giornalieri in TI: ieri 13, oggi 9); 13 i decessi e 3121 nuovi casi (e finalmente si tornano a fare più tamponi "nuovi", quasi 55.000, come non accadeva da più di un mese) :stordita: :stordita:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_14-luglio-2021.pdf


ho dato una sbirciata al volo Tabella 7 pag. 35

interessante questo dato:
https://i.postimg.cc/ryJqzPq2/diagnosi-vax-novax.jpg

nella fascia 60-79 e 80+(60-79 non è la fascia di quelli che hanno fatto Astrazeneca, corretto?)

la somma delle diagnosi virus (prima dose vaccino e ciclo completo) è superiore a quelle dei non vaccinati. :confused:

mi interessa perché significa che il SarsCov2 gira molto in alcune categorie di vaccinati, probabilmente per il tipo di vaccino fatto. Sbaglio?

Questo dato come si incastra perciò in un green-pass?

Esempio Evento "amici della pizza in piscina":

Praticamente avremo vaccinati (di una certa fascia d'età) insieme a tamponati, con il rischio che i primi infettino i secondi?
Ipotizziamo di considerare solo i bivaccinati delle due fasce 60-79 e 80+ (568+487=1055), perciò avremo 1055 bi-vaccinati che avranno il green-pass e potranno infettare quelli che avranno il green-pass derivato dal tampone molecolare negativo. Così dopo l'evento questi ultimi saranno stati infettati dai bi-vaccinati che non finiranno in ospedale, ma ci faranno finire gli altri?
È così ?

:confused:

Anticipo il premier e il canelupo (:D:D), con la notizia dei 152 decessi per covid in Israele di persone già completamente vaccinate con Pfizer, tutti anziani con patologie pregresse e sistema immunitario indebolito: quindi nulla di particolarmente anormale

Intanto qui da noi aumentano i ricoveri ordinari (+23) e le TI (+1), queste ultime, pur se contenute, al terzo giorno di fila di aumento (continua cmnq l'oscillazione degli ingressi giornalieri in TI: ieri 13, oggi 9); 13 i decessi e 3121 nuovi casi (e finalmente si tornano a fare più tamponi "nuovi", quasi 55.000, come non accadeva da più di un mese) :stordita: :stordita:

«Il problema – osserva il virologo Francesco Broccolo, dell'Università di Milano Bicocca – non sembrano essere solo le varianti, in quanto soltanto in 9 dei 152 pazienti è stata rilevata la presenza della variante sudafricana».

152 non è comunque incoraggiante.

Certe restrizioni a protezione delle fasce più anziane, avrebbero dovuto lasciarle. Almeno come monito. Quanti di questi avranno abbassato la guardia perché certi della protezione del vaccino? Qualcuno dovrebbe pensare al peso dei messaggi che vengono lanciati alla popolazione bramosa di libertà.

Appunto, non sono solo le varianti: persone anziane con sistema immunitario già compromesso, avranno avuto una risposta al vaccino già di per sé debole, magari vaccinati per primi già 6 mesi fa (in Israele hanno iniziato prima di Natale, quindi per metà gennaio c'era già chi era completamente vaccinato con Pfizer), e quindi più a rischio di altri per la "fine" anticipata della protezione garantita dal vaccino. Il dato non è troppo preoccupante in realtà, proprio per le condizioni degli anziani deceduti (qualche decina di anziani con il sistema immunitario compromesso non sono certo una casistica importante: ciò ovviamente non preclude che si facciano tutti i controlli e le verifiche del caso). Certo, le restrizioni per persone così fragili dovevano necessariamente essere mantenute, ma ovviamente non sappiamo come siano stati infettati, quindi si può dire tutto e niente.
In Israele stanno già pensando alla 3a dose.

p.s.
Pfizer avvierà il mese prossimo i test sull'upgrade del vaccino mirato ad aumentarne l'efficacia contro la variante delta

Appunto, non sono solo le varianti: persone anziane con sistema immunitario già compromesso, avranno avuto una risposta al vaccino già di per sé debole, magari vaccinati per primi già 6 mesi fa (in Israele hanno iniziato prima di Natale, quindi per metà gennaio c'era già chi era completamente vaccinato con Pfizer), e quindi più a rischio di altri per la "fine" anticipata della protezione garantita dal vaccino. Il dato non è troppo preoccupante in realtà, proprio per le condizioni degli anziani deceduti (qualche decina di anziani con il sistema immunitario compromesso non sono certo una casistica importante: ciò ovviamente non preclude che si facciano tutti i controlli e le verifiche del caso). Certo, le restrizioni per persone così fragili dovevano necessariamente essere mantenute, ma ovviamente non sappiamo come siano stati infettati, quindi si può dire tutto e niente.
In Israele stanno già pensando alla 3a dose.

p.s.
Pfizer avvierà il mese prossimo i test sull'upgrade del vaccino mirato ad aumentarne l'efficacia contro la variante delta

peggio allora, perché se almeno fossero morti per le varianti si poteva dare la colpa a loro. Significa che non copre come si pensa oppure che forse sarebbe il caso di verificare in qualche modo poco costoso e rapido la risposta immunitaria proprio nelle categorie che ad inizio pandemia tutti avrebbero voluto proteggere. La comunicazione è primaria.

Il vaccino ci mette una pezza, ma se possiamo fare di più per salvare le persone perché no? Magari scoprendo di far parte della bassa percentuale di chi non sviluppa una immunità si evita di tornare alla vita di prima pensando di essere protetto.
La comunicazione viene prima dei vaccini, o almeno parallelamente.

Non sarà una casistica importante, dici tu, ma forse è ora di variare la campagna vaccinale inserendo anche ulteriori verifiche e non basarsi solo sulla statistica. Non c'è un test valido a basso costo per controllare l'immunità nei vaccinati (categorie a rischio, non i ragazzotti)? Allora entra in gioco la comunicazione che dovrà metterci lei una pezza.

Di certo il vaccino non fa miracoli con un SI compromesso, varianti o meno: non ho idea di quali esami si possano fare per i controlli sul SI né che costi abbiano :stordita: :stordita:

spero che metteranno il greenpass obbligatorio solo per la movida (a me me ne puo fregar di meno)

se lo fanno anche per i centri commerciali vivono su un altro pianeta

spero che metteranno il greenpass obbligatorio solo per la movida (a me me ne puo fregar di meno)

se lo fanno anche per i centri commerciali vivono su un altro pianeta

più che altro voglio capire chi assorbirà i costi extra per il personale che dovrà verificare i green-fake-pass (perché più fake di così non si può, primo per la questione tamponi molecolari, secondo perché un vaccinato infetta pure lui in % inferiori, ma la possibilità c'è).

A questo punto fanno prima a fare le giornate VAX e NOVAX. I giorni pari entrano i VAX, quelli dispari i NOVAX... come quando andavo a funghi in Trentino :D

Secondo me può funzionare meglio di limitare ad libitum attività a caso.

:fagiano:

la data per il dl sui divieti è il 23 tenetela d'occhio

vogliono copiare un po il modello francese; ma ci sono gia delle opposizioni

la data per il dl sui divieti è il 23 tenetela d'occhio

vogliono copiare un po il modello francese; ma ci sono gia delle opposizioni

E meno male che almeno il dissenso non è ancora stato vietato per DPCM.

De facto si introduce un obbligo vaccinale. Solo che l'ipocrisia e il livello di moralismo di questo paese fanno sì che non lo si dica chiaramente, per paura di perdere consenso.

la data per il dl sui divieti è il 23 tenetela d'occhio

vogliono copiare un po il modello francese; ma ci sono gia delle opposizioni

L'Italia non copia mai! :Prrr:

https://i.postimg.cc/kMkKvfbh/greenpassera.jpg

La variante Delta dominante in Giappone prima delle Olimpiadi

I visitatori stranieri potrebbero aumentarne la diffusione nel mondo (https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/biotech/2021/06/28/la-variante-delta-dominante-in-giappone-prima-delle-olimpiadi-_cb963b17-6624-4074-b735-d55ac608db7c.html)

Anticipo il premier e il canelupo (:D:D), con la notizia dei 152 decessi per covid in Israele di persone già completamente vaccinate con Pfizer, tutti anziani con patologie pregresse e sistema immunitario indebolito: quindi nulla di particolarmente anormale

Intanto qui da noi aumentano i ricoveri ordinari (+23) e le TI (+1), queste ultime, pur se contenute, al terzo giorno di fila di aumento (continua cmnq l'oscillazione degli ingressi giornalieri in TI: ieri 13, oggi 9); 13 i decessi e 3121 nuovi casi (e finalmente si tornano a fare più tamponi "nuovi", quasi 55.000, come non accadeva da più di un mese) :stordita: :stordita:

Beh aspetta un attimino...

La motivazione primaria per la vaccinazione (OGGI) è quella di evitare ricoveri e terapie intensive, SOPRATTUTTO nelle fasce deboli della popolazione.
Attualmente se vacciniamo 3 persone, 1 si può infettare (dati israeliani sui vaccinati doppia dose Pfizer).
Non si svilupperà sintomi gravi (si parla del 94% di efficacia), ma potrà infettare gli altri.
Quindi se una persona anziana con vaccinazione completa con Pfizer va in ospedale o in terapia intensiva o muore... succede per COVID così come succedeva PRIMA dell'inoculazione.
Anche allora il 95% (0 90% non ricordo bene) erano soggetti fragili con malattie pregresse.
Allora dobbiamo chiarirci.
Se non sei vaccinato e muori, la colpa è del COVID... se sei vaccinato e muori, la colpa è delle patologie che già avevi?
Stesso discorso se ti ricoverano o vai in terapia intensiva.
A prescindere dal fatto che tu sia o meno potenzialmente immunizzato, vai all'ospedale PER COVID... solo che se hai un vaccino questa percentuale dovrebbe calare drasticamente (e questo per ora i dati lo confermano).

ho dato una sbirciata al volo Tabella 7 pag. 35

interessante questo dato:
https://i.postimg.cc/ryJqzPq2/diagnosi-vax-novax.jpg

nella fascia 60-79 e 80+(60-79 non è la fascia di quelli che hanno fatto Astrazeneca, corretto?)

la somma delle diagnosi virus (prima dose vaccino e ciclo completo) è superiore a quelle dei non vaccinati. :confused:

mi interessa perché significa che il SarsCov2 gira molto in alcune categorie di vaccinati, probabilmente per il tipo di vaccino fatto. Sbaglio?

Questo dato come si incastra perciò in un green-pass?

Esempio Evento "amici della pizza in piscina":

Praticamente avremo vaccinati (di una certa fascia d'età) insieme a tamponati, con il rischio che i primi infettino i secondi?
Ipotizziamo di considerare solo i bivaccinati delle due fasce 60-79 e 80+ (568+487=1055), perciò avremo 1055 bi-vaccinati che avranno il green-pass e potranno infettare quelli che avranno il green-pass derivato dal tampone molecolare negativo. Così dopo l'evento questi ultimi saranno stati infettati dai bi-vaccinati che non finiranno in ospedale, ma ci faranno finire gli altri?
È così ?

:confused:

L'assurdo si avrà quando in un ristorante tutto pieno di GreenPass, avrai dei contagi.
A quel punto come giustificherai il diniego all'ingresso ad una parte della popolazione?
Eh ma TU PUOI INFETTARE !!! Opps... anche quelli vaccinati...
Vabbè però difendono se stessi... Opps... qualcuno muore lo stesso...
Vabbè sarà successo perchè già stava male... era scritto nelle stelle... l'ho letto nella pergamena del destino...

Si sa che anche chi è vaccinato si può infettare, la discriminante è l'ospedalizzazione o meno, o almeno sembrerebbe. Non è che il vaccinato fa finire gli altri in ospedale, è chi vuol infilarsi in certe situazioni pur non vaccinandosi che fa finire se stesso in ospedale, e cmq non è il vaccinato a imporre ad altri di non vaccinarsi. Ognuno scelga per sé e accetti le conseguenze. Non è il green pass che discrimina, ci pensa il virus a discriminare e non ascolta le lamentele.

Beh aspetta un attimino...

La motivazione primaria per la vaccinazione (OGGI) è quella di evitare ricoveri e terapie intensive, SOPRATTUTTO nelle fasce deboli della popolazione.
Attualmente se vacciniamo 3 persone, 1 si può infettare (dati israeliani sui vaccinati doppia dose Pfizer).
Non si svilupperà sintomi gravi (si parla del 94% di efficacia), ma potrà infettare gli altri.
Quindi se una persona anziana con vaccinazione completa con Pfizer va in ospedale o in terapia intensiva o muore... succede per COVID così come succedeva PRIMA dell'inoculazione.
Anche allora il 95% (0 90% non ricordo bene) erano soggetti fragili con malattie pregresse.
Allora dobbiamo chiarirci.
Se non sei vaccinato e muori, la colpa è del COVID... se sei vaccinato e muori, la colpa è delle patologie che già avevi?
Stesso discorso se ti ricoverano o vai in terapia intensiva.
A prescindere dal fatto che tu sia o meno potenzialmente immunizzato, vai all'ospedale PER COVID... solo che se hai un vaccino questa percentuale dovrebbe calare drasticamente (e questo per ora i dati lo confermano).Ribadisco: per quanto ne sappiamo (i dati al momento non sono stati diffusi), potevano pure essere persone vaccinate 6 mesi fa (in Israele già a metà gennaio si completavano i primi cicli vaccinali), che con un SI compromesso (tutti i deceduti avevano un SI compromesso), magari avevano già esaurito la "carica" anticorpale (o non ne avevano più a sufficienza) proprio a causa di questa loro problematica. Si sa che i vaccini non sono "eterni" e ripeto, MAGARI, prima di gridare all'inutilità del vaccino, facciamo quello che dici sempre: aspettiamo i dati finali dello studio. Il vaccino va a stimolare il SI, qualunque vaccino lo fa: se il SI è compromesso, il vaccino non può certo fare miracoli

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Concordo al 100%


Cjxnxnsnsnsmzmsksm

Si sa che anche chi è vaccinato si può infettare, la discriminante è l'ospedalizzazione o meno, o almeno sembrerebbe. Non è che il vaccinato fa finire gli altri in ospedale, è chi vuol infilarsi in certe situazioni pur non vaccinandosi che fa finire se stesso in ospedale, e cmq non è il vaccinato a imporre ad altri di non vaccinarsi. Ognuno scelga per sé e accetti le conseguenze. Non è il green pass che discrimina, ci pensa il virus a discriminare e non ascolta le lamentele.

Beh insomma non è quello che viene "venduto" in TV.
Come è stato detto più volte un giovanissimo (non io quindi :D :D :D ), ha una probabilità estremamente bassa di dover ricorrere al ricovero o peggio (che non significa non possa accadere).
Se ne facciamo una questione legata esclusivamente al benessere del singolo, è abbastanza evidente che non sia un automatismo che una persona anziana abbia il medesimo pensiero di una meno avanti con l'età.
A questo punto la domanda che nasce spontanea è l'obiettivo che si vuole ottenere con la campagna vaccinale.

La riduzione dei contagi?
Nel 64% dei casi oggi è ancora possibile (ma rimane scoperto un 36% che potrebbe dar luogo a diverse mutazioni, oltre alla questione mondiale)

La riduzione della pressione sul SSN?
Se proteggi in primis le fasce deboli quella è praticamente automatica dato che sono quelle più esposte e più presenti nelle statistiche (gli altri si ammaleranno, ma in pochissimi avranno necessità di cure ospedaliere)

La fine del virus?
Questa è praticamente impossibile se lo sforzo non è condiviso e non prosegue in tutto il pianeta con lo stesso ritmo.
Credere che in una pandemia alcune nazioni possano diventare una sorta di isola felice e relegare il problema solo ad altre (estremamente popolose), non è assolutamente una soluzione definitiva. E' un solo modo per ignorare che il virus è quanto di più democratico esista.
Travalica confini, ideologie ed economie, fregandosene dei singoli pensieri.

Discorso discriminazione da GreenPass.

A mio avviso (e già l'ho esternato più volte) questa sussisterà e comprenderemo le anomalie quando anche da noi verranno imposte simili limitazioni (che a questo punto presumo decideranno molto presto).

Le prime più immediate che mi vengono in mente sono quelle basate sui controlli.

Delegare ai singoli gestori la verifica di un pass rappresenta di fatto già un'anomalia (conoscere nome e cognome della persona e il suo status "verde" già è una sorta di schedatura).

Problema economico.

Nel frattempo che le persone acquisiranno il pass (che probabilmente verrà dato SOLO dopo la 2 vaccinazione) ci vorranno quasi 2 mesi (ipotizzando una forte richiesta).

Questo vuol dire che avrai MILIONI di persone alle quali sarà impedito di andare al ristorante al chiuso, nei bar, nei cinema, nei centri commerciali, nelle palestre (perchè la salute è prioritaria :rolleyes: ), nelle piscine, concerti, stadi, etc...

E questo solo perchè sono IN ATTESA di essere "validati".

Poi ci saranno anche gli "irriducibili".

Quelli che nel PIENO RISPETTO DELLA LEGGE continueranno a non volersi vaccinare.

A quel punto cosa si farà se non si raggiungerà la famosa immunità di gregge? (che poi per arrivarci probabilmente dovrai estendere il vaccino anche ai bambini)

Diventerà obbligatorio? Si penseranno ulteriori altre restrizioni?

E se il virus nel frattempo dovesse mutare ancora in una variante che renderebbe inefficace (o scarsamente protettivo) il vaccino attualmente più performante?

Certo, magari è troppo presto per pensarci... magari tutto risolverà...

Però come detto più volte anche con il premier... il PIANO B si deve predisporre... per non farsi trovare impreparati anche per una evenienza che si spera sia remota e impossibile...

Ribadisco: per quanto ne sappiamo (i dati al momento non sono stati diffusi), potevano pure essere persone vaccinate 6 mesi fa (in Israele già a metà gennaio si completavano i primi cicli vaccinali), che con un SI compromesso (tutti i deceduti avevano un SI compromesso), magari avevano già esaurito la "carica" anticorpale (o non ne avevano più a sufficienza) proprio a causa di questa loro problematica. Si sa che i vaccini non sono "eterni" e ripeto, MAGARI, prima di gridare all'inutilità del vaccino, facciamo quello che dici sempre: aspettiamo i dati finali dello studio. Il vaccino va a stimolare il SI, qualunque vaccino lo fa: se il SI è compromesso, il vaccino non può certo fare miracoli

Io non ho mai detto che il vaccino non sia un valido strumento (infatti non faccia campagna CONTRO), sto dicendo una cosa ben diversa.
Vorrei che non gli venisse data quell'aura di salvatore della patria.
Il vaccino è sicuramente utile al contrasto dell'insorgere della malattia grave, ma non ha nulla di miracoloso.... non su questo tipo di virus.
Quello che spesso sento in tv e mi fa veramente alzare la pressione, è il continuo raffronto che si cerca di fare con altre malattie.
Il morbillo NON E' PARAGONABILE al Covid (sentito anche da tanti virologi/infettivologi).

Il primo si fa con due richiami a distanza di 4-5 anni l'uno dall'altro e dura sostanzialmente per tutta la vita. E' stato sviluppato negli anni 70 e testato su miliardi di persone nel frattempo salvando OGNI ANNO la vita a oltre 2,5 milioni di bambini nel mondo.
E' obbligatorio dal 2017 (ma altamente consigliato).

Il secondo attualmente richiede due dosi molto ravvicinate e ragionevolmente ha una copertura tra i 9 mesi e un anno.
Muta molto rapidamente nel tempo e allo stato attuale le fasce di "elezione" sono soprattutto quelle anziane e fragili.
I dati sui decessi potrebbero essere paragonabili.
E' facoltativo.

Per quanto riguarda quei decessi, ripeto quanto già scritto.
Non si può parlare delle patologie pregresse quando si muore da vaccinati e invece quasi dimenticarle quando si muore da non infetti.

Il Sistema Immunitario probabilmente è stato compromesso in entrambi i casi (o ha risposto nel modo sbagliato).

Come detto aspettiamo i dati definitivi, ma cerchiamo di mantenere la medesima obiettività.

Se sei morto di Covid, lo sei SEMPRE... a prescindere che tu abbia o meno avuto l'inoculazione.


Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Il contagio lo limiti in primis con i comportamenti, questa è la triste verità.

Da una parte non vogliamo restringere certe libertà, dall'altra pensiamo di farlo delegando al vaccino le nostre responsabilità.

La spiego in maniera più semplice.

Se l'Italia si vaccina interamente (impossibile... ma diciamo arriviamo all'80%) non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA se continueremo a far entrare (o uscire) persone fuori dal paese.

Secondo te la variante Delta (indiana) come ha fatto ad arrivare da noi?

Abbiamo bloccato PER MESI gli spostamenti all'interno del territorio nazionale, creando delle zone di protezione (basate anche sui colori) e poi ci siamo trovati ugualmente una versione del virus modificata?

Se si fosse sviluppata in forma autoctona, avrei potuto pensare ad una incapacità del governo nazionale di prevenire i contagi e delle persone di starsene buone a casa a non fare gli idioti in giro... ma evidentemente non è così.

Israele (Pfizer) e il Regno Unito (AstraZeneca) hanno profuso uno sforzo eccezionale per cercare di contenere i contagi e OGGI si trovano ugualmente a combattere contro una probabile (speriamo di no) 4 ONDATA.

Come è stato possibile questo?

Cosa non ha funzionato?

Sarà necessario attendere un nuovo vaccino o fare ulteriori richiami?

Sarà sufficiente farli alla distanza attuale o sarà necessario ridurli?

La statistica che hai citato (come diceva il mio professore all'università) è una cavolata... perchè tutto dipende dall'interpretazione dei dati.

Di per sè i numeri non hanno un'anima, ma siamo NOI a conferirgli un valore e vedere qualcosa che potrebbe esistere o non esistere.

Sembra un po' surreale, leggendo alcuni post sembra che dato che qualcuno non risponde bene al vaccino e può comunque morire di Covid allora via liberi tutti, green pass inutile.
Il green pass è un modo come altri che sono stati messi in campo in passato per cercare di limitare, voglio ribadirlo magari in grassetto risalto di più limitare il diffondersi del contagio, le ospedalizzazioni e le morti, anche incentivando il numero di vaccinati. é una questione di statistica/probabilità, ci sono modelli matematici, qualcuno forse non era bravo a scuola/università o è passato troppo tempo...
Non mi sembra così difficile da capire. Altrimenti la soluzione sarebbe ognuno in una campana di vetro per proprio conto. Capite che non è realizzabile?!? Capite anche che la soluzione che si sta adottando ora consente di salvare tante vite umane?
Capisco che ognuno voglia dire la sua, ed è giusto che lo faccia però un minimo di senso critico. Se in dubbio considerando che ci vanno di mezzo vite umane meglio evitare di commentare...

Quindi va bene discriminare la popolazione con una modalità che non tutela comunque coloro che, ad esempio, sceglieranno la terza via della certificazione ovvero quella del tampone molecolare.

Di fatto i tamponati sono equivalenti ai novax che però potranno accedere ai vari eventi, palestre, cinema, ecc... Non è che il tampone ti rende immune. L'unico modo è aver già fatto la malattia oppure essersi vaccinato doppia dose. Quindi bisogna anche saper leggere le critiche e capirle.

La coerenza è il primo vaccino da fare. Tu Stato vuoi proteggere la popolazione? Ok, non mi metti i tamponati in mezzo a chi potrebbe infettarli vendendomi questa "grande idea" come un modo per limitare i contagi. Perché non è così.

Se l'interesse è quello di proteggere le persone dai contagi allora dovrebbero rimuovere il tampone come terza via per la certificazione green-pass.
Questa via è come essere no-vax però legalizzati e visti da chi si è vaccinato in un'ottica differente, migliore, poiché in possesso di green-pass ;)

...
Il contagio lo limiti in primis con i comportamenti, questa è la triste verità.


Ci sono tanti modo con i quali si può limitare il contagio, il vaccinarsi è sicuramente uno di questi. Il limitare il contagio con i comportamenti può essere un qualcosa molto più limitante, perché potrebbe significare tenere certe attività completamente chiuse, forse è meglio cercare una via di mezzo utilizzando il greenpass? Confido nel fatto che le scelte prese e che si prenderanno siano state ben ponderate in funzione di motivazioni sanitarie ed economiche. Ovvio che nessuno ha la sfera di cristallo, c'è gente deputata e pagata per fare questo, che lo fa per mestiere.


Da una parte non vogliamo restringere certe libertà, dall'altra pensiamo di farlo delegando al vaccino le nostre responsabilità.

La spiego in maniera più semplice.

Se l'Italia si vaccina interamente (impossibile... ma diciamo arriviamo all'80%) non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA se continueremo a far entrare (o uscire) persone fuori dal paese.

Secondo te la variante Delta (indiana) come ha fatto ad arrivare da noi?

Abbiamo bloccato PER MESI gli spostamenti all'interno del territorio nazionale, creando delle zone di protezione (basate anche sui colori) e poi ci siamo trovati ugualmente una versione del virus modificata?

Se si fosse sviluppata in forma autoctona, avrei potuto pensare ad una incapacità del governo nazionale di prevenire i contagi e delle persone di starsene buone a casa a non fare gli idioti in giro... ma evidentemente non è così.

Israele (Pfizer) e il Regno Unito (AstraZeneca) hanno profuso uno sforzo eccezionale per cercare di contenere i contagi e OGGI si trovano ugualmente a combattere contro una probabile (speriamo di no) 4 ONDATA.

Come è stato possibile questo?

Cosa non ha funzionato?

Sarà necessario attendere un nuovo vaccino o fare ulteriori richiami?

Sarà sufficiente farli alla distanza attuale o sarà necessario ridurli?


L'avrei spiegata anche in maniera semplice ma sinceramente mi sfugge completamente il senso di questo discorso..., in particolare il nesso fra l'incipit e la successiva digressione.
Ribadisco le misure che si mettono in campo sono fatte per limitare il contagio, forse per arrestarlo? Chi lo sa, vedremo negli anni... a venire.
Limitare i "contagi gravi" e le morti.

Quindi vuoi sapere cosa non ha funzionato ed ha causato la variante delta? E il diffondersi della stessa anche in Italia? Semplicemente non hai ancora compreso che quanto è stato fatto non era certo volto ad arrestare il contagio, per arrestare il contagio occorrono misure decisamente più drastiche difficilmente sostenibili anche da un punto di vista economico, e che dovrebbero essere mantenute nel tempo.

Ancora non ti è chiaro che non è vero che, cito, "NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA" con quello che si è fatto e che si sta facendo.




La statistica che hai citato (come diceva il mio professore all'università) è una cavolata... perchè tutto dipende dall'interpretazione dei dati.

Di per sè i numeri non hanno un'anima, ma siamo NOI a conferirgli un valore e vedere qualcosa che potrebbe esistere o non esistere.

Va bene la statistica non serve a niente, ottimo, buono a sapersi. I modelli matematici basati su questa quindi vanno a farsi benedire...
I numeri vanno interpretati sicuramente, pensi che tu sia in grado di interpertrarli in maniera migliore di gente che è pagata e che lavora su questi? E che quindi cerca di mettere in campo le scelte migliori possibili? Considerando che la coperta è sempre troppo corta.
Sai proporre alla comunità scientifica qualcosa di migliore allora?

Criticare è sempre troppo facile, specie con il senno di poi.

Quindi va bene discriminare la popolazione con una modalità che non tutela comunque coloro che, ad esempio, sceglieranno la terza via della certificazione ovvero quella del tampone molecolare.

Di fatto i tamponati sono equivalenti ai novax che però potranno accedere ai vari eventi, palestre, cinema, ecc... Non è che il tampone ti rende immune. L'unico modo è aver già fatto la malattia oppure essersi vaccinato doppia dose. Quindi bisogna anche saper leggere le critiche e capirle.

La coerenza è il primo vaccino da fare. Tu Stato vuoi proteggere la popolazione? Ok, non mi metti i tamponati in mezzo a chi potrebbe infettarli vendendomi questa "grande idea" come un modo per limitare i contagi. Perché non è così.

Se l'interesse è quello di proteggere le persone dai contagi allora dovrebbero rimuovere il tampone come terza via per la certificazione green-pass.
Questa via è come essere no-vax però legalizzati e visti da chi si è vaccinato in un'ottica differente, migliore, poiché in possesso di green-pass ;)

Il greenpass tutela anche e soprattuto le persone che entrano con il tampone, perché sanno che le altre persone che saranno nell'attività della quale vogliono usufruire saranno o vaccinate o con il tampone negativo e quindi la probabilità che in quella struttura vi sia la possibilità di contagiarsi è minore. Se si vuole avere la garanzia di non contagiarsi si vive in un abiente asettico... cosa difficile non credi?

Ripeto il fulcro di tutto è limitare, se si volesse interrompere il contagio occorrerebbero misure decisamente più drastiche per molto più tempo e probabilmente non sostenibili, quindi si cerca la migliore soluzione attuabile concretamente possibile...

Beh insomma non è quello che viene "venduto" in TV.
Come è stato detto più volte un giovanissimo (non io quindi :D :D :D ), ha una probabilità estremamente bassa di dover ricorrere al ricovero o peggio (che non significa non possa accadere).
Se ne facciamo una questione legata esclusivamente al benessere del singolo, è abbastanza evidente che non sia un automatismo che una persona anziana abbia il medesimo pensiero di una meno avanti con l'età.
A questo punto la domanda che nasce spontanea è l'obiettivo che si vuole ottenere con la campagna vaccinale.

La riduzione dei contagi?
Nel 64% dei casi oggi è ancora possibile (ma rimane scoperto un 36% che potrebbe dar luogo a diverse mutazioni, oltre alla questione mondiale)

La riduzione della pressione sul SSN?
Se proteggi in primis le fasce deboli quella è praticamente automatica dato che sono quelle più esposte e più presenti nelle statistiche (gli altri si ammaleranno, ma in pochissimi avranno necessità di cure ospedaliere)

La fine del virus?
Questa è praticamente impossibile se lo sforzo non è condiviso e non prosegue in tutto il pianeta con lo stesso ritmo.
Credere che in una pandemia alcune nazioni possano diventare una sorta di isola felice e relegare il problema solo ad altre (estremamente popolose), non è assolutamente una soluzione definitiva. E' un solo modo per ignorare che il virus è quanto di più democratico esista.
Travalica confini, ideologie ed economie, fregandosene dei singoli pensieri.

Discorso discriminazione da GreenPass.

A mio avviso (e già l'ho esternato più volte) questa sussisterà e comprenderemo le anomalie quando anche da noi verranno imposte simili limitazioni (che a questo punto presumo decideranno molto presto).

Le prime più immediate che mi vengono in mente sono quelle basate sui controlli.

Delegare ai singoli gestori la verifica di un pass rappresenta di fatto già un'anomalia (conoscere nome e cognome della persona e il suo status "verde" già è una sorta di schedatura).

Problema economico.

Nel frattempo che le persone acquisiranno il pass (che probabilmente verrà dato SOLO dopo la 2 vaccinazione) ci vorranno quasi 2 mesi (ipotizzando una forte richiesta).

Questo vuol dire che avrai MILIONI di persone alle quali sarà impedito di andare al ristorante al chiuso, nei bar, nei cinema, nei centri commerciali, nelle palestre (perchè la salute è prioritaria :rolleyes: ), nelle piscine, concerti, stadi, etc...

E questo solo perchè sono IN ATTESA di essere "validati".

Poi ci saranno anche gli "irriducibili".

Quelli che nel PIENO RISPETTO DELLA LEGGE continueranno a non volersi vaccinare.

A quel punto cosa si farà se non si raggiungerà la famosa immunità di gregge? (che poi per arrivarci probabilmente dovrai estendere il vaccino anche ai bambini)

Diventerà obbligatorio? Si penseranno ulteriori altre restrizioni?

E se il virus nel frattempo dovesse mutare ancora in una variante che renderebbe inefficace (o scarsamente protettivo) il vaccino attualmente più performante?

Certo, magari è troppo presto per pensarci... magari tutto risolverà...

Però come detto più volte anche con il premier... il PIANO B si deve predisporre... per non farsi trovare impreparati anche per una evenienza che si spera sia remota e impossibile...

Io credo che, purtroppo, la fine della pandemia avverrà solo quando gli "immortali" avranno pagato il prezzo sulla propria pelle, se non in prima persona, ammazzando un proprio conoscente meno fortunato.