Guarda con te è inutile qualsiasi tipo di discorso.

Non ce la fai proprio.

Per Galli il vaccino non è mai stato sperimentale! Ma lo capisci l'italiano o no? Stava semplicemente dicendo che adesso che finalmente passerà da uso emergenziale a corrente quelli che dicono che non se lo volevano fare perché considerato sperimentale non avranno più questa scusa da usare.

Ma lo ripeto: parlare con te è inutile perché proprio non ce la fai.

Io tollero tutti tranne te, sei insopportabile perché oltre a non capire 9 volte su 10 il punto delle discussioni hai anche la sfacciataggine di fare lo splendido.

Ti riblocco (ci ho provato a sbloccarti ma tanto come ripeto per l'ennesima volta: è inutile ragionare con uno come te).

A mai più per carità!

Quello che pensa Galli lo sai te. A parte questo conta quello che è previsto nella sperimentazione clinica che è composta da quattro fasi. Rispondi nel merito invece di usare lo stesso disco rotto.

ma leggi quello che scrivi oppure no?
Leggi quello che scrivono gli altri o no?

Ne dubito

Se imparassi a leggere e comprendere, anche documenti allegati, magari impareresti qualcosa di interessante. Tra l'altro alcune parti le ho prese pure da un testo della giurisprudenza. Quindi non hai nemmeno la decenza di tacere anche in presenza di documentazione ufficiale. E non ti rendi nemmeno conto che ormai sei un passatempo da trollare. Probabilmente tu sei superiore sia alla magistratura che alle dispense universitarie. Occhio che potrebbero darti il premio nobel a sorpresa ;)

Bloccami che mi fai un favore perché preferisco non avere a che fare con persone che rispondono a monosillabili e non comprendono nemmeno testi scritti da altri :asd:

Guardali i disegnini della dispensa universitaria, ci sono anche i colori.

Una buona notizia:

https://www.money.it/La-terza-dose-vaccino-non-serve-nuovo-studio-Lancet

Una buona notizia:

https://www.money.it/La-terza-dose-vaccino-non-serve-nuovo-studio-Lancet

e a Israele chi glielo dice ora? :asd:

Diranno che è di parte visto che già recentemente l'OMS aveva appunto affermato l'inutilità di fare le terze dosi quando c'è gente che manco ha visto la prima e forse non la vedrà mai.

Lei è la capo ricerca e sviluppo all'OMS

Maria Henao-Restrepo, who is the Head of the Research and Development Unit and working on a blueprint at WHO.

Comunque è una buona cosa.

Aggiungo un paio di link:

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(21)02046-8.pdf

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02046-8/fulltext

p.s. comunque da una prima lettura non si esclude comunque l'utilità di terze dosi in individui immunocompromessi o in quelli dove le prime dosi non hanno sviluppato una immunità adeguata.

https://arstechnica.com/science/2021/09/covid-in-children-infections-skyrocket-30x-now-account-for-30-of-cases/

Le infezioni nei bambini crescono di 30 volte a causa della variante Delta... che disastro

L'articolo è scritto con i piedi e non spiega i dati. In questo momento negli USA c'è un'impennata di casi per via della variante Delta. Sono cresciuti tanto i casi fra adulti e sono saliti pure quelli fra bambini e adolescenti. Poiché la popolazione adulta è in buona parte vaccinata ed ha un minore rischio di contagio, la percentuale di contagi di giovani rispetto al totale è cresciuta. Non poteva essere altrimenti e di per sé è un dato privo di significato.

Nel report su cui si basa questo articolo (https://downloads.aap.org/AAP/PDF/AAP%20and%20CHA%20-%20Children%20and%20COVID-19%20State%20Data%20Report%209.9%20FINAL.pdf) a pagina 11 è riportato il grafico dei contagi per settimana e conferma quanto dico.

https://i.ibb.co/gdZGqwQ/Screen-2021-09-15-01-13-36.jpg

Inoltre la crescita di 30 volte è calcolata rispetto al momento in cui hanno avuto il minimo di contagi prima della risalita per via dell'arrivo della Delta. Anche questo dato non vuol dire nulla perché è totalmente arbitrario scegliere le date con cui confrontare i numeri dei contagi.

COVID-19 cases in children have risen 30-fold since late June and are now at record highs...

...By late June, child cases had steeply declined and reached a low point, with children making up just about 10 percent of the total cases during the week ending on June 24. Amid the delta surge, that weekly percentage shot up. In the week ending on September 9, children made up 29 percent of cases.



Quello che conta è che il COVID-19 ha bassissimi effetti sui bambini e adolescenti, soprattutto se rapportato alle altre fasce di età. Estratto dal report:
Testing (11 states reported)*^
• Among states reporting, children made up between 11.1%-21.6% of total cumulated state tests, and between 4.9%-17.8% of children tested
were tested positive
Hospitalizations (24 states and NYC reported)*
• Among states reporting, children ranged from 1.6%-4.0% of their total cumulated hospitalizations, and 0.1%-1.9% of all their child COVID-19
cases resulted in hospitalization
Mortality (45 states, NYC, PR and GU reported)*
• Among states reporting, children were 0.00%-0.27% of all COVID-19 deaths, and 7 states reported zero child deaths
• In states reporting, 0.00%-0.03% of all child COVID-19 cases resulted in death

e a Israele chi glielo dice ora? :asd:

Diranno che è di parte visto che già recentemente l'OMS aveva appunto affermato l'inutilità di fare le terze dosi quando c'è gente che manco ha visto la prima e forse non la vedrà mai.

Lei è la capo ricerca e sviluppo all'OMS

Maria Henao-Restrepo, who is the Head of the Research and Development Unit and working on a blueprint at WHO.

Comunque è una buona cosa.

Aggiungo un paio di link:

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(21)02046-8.pdf

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02046-8/fulltext

p.s. comunque da una prima lettura non si esclude comunque l'utilità di terze dosi in individui immunocompromessi o in quelli dove le prime dosi non hanno sviluppato una immunità adeguata.

Sì, ne avevamo parlato anche ieri sera, questo articolo era stato linkato da Mparlav e l'avevo commentato. Poi nessuno ha ripreso il discorso perché è più di moda fare sterili polemiche :(

Sì, ne avevamo parlato anche ieri sera, questo articolo era stato linkato da Mparlav e l'avevo commentato. Poi nessuno ha ripreso il discorso perché è più di moda fare sterili polemiche :(

a me piacerebbe affrontare argomenti diversi, ma c'è gente che sembra divertirsi a rispondere sempre le stesse cose. Io non metto nessuno in ignore list, forse sbaglio, il problema è che certe persone dovrebbero evitare di fare i soliti commentini che non portano nulla di nuovo. Gli spieghi il tuo punto di vista, motivando adeguatamente le risposte, stesse risposte polemiche. Allora poi è normale rispondere a tono...

Comunque tornando all'articolo mi chiedo come possano fare delle stime della durata anticorpale se quando chiedi di fare un sierologico subito saltano su tutti e dicono che non serve a nulla. Già con dei sierologici a campione non è detto che si riesca ad identificare la durata media della protezione nella popolazione (ogni individuo risponde un po' come gli pare, così sembra). Figurati se non li suggeriscono proprio. Terze dosi fatte un po' a caso mi sembrano un po' uno spreco. Nell'articolo parla anche di "amplificazione delle reazioni avverse", quindi non sarebbe mica stupido verificare se il soggetto X necessiti della terza dose prima di fargliela per niente. Se si tratta di un ragazzo ragione di più di evitare la comparsa di questa "amplificazione".

A questo punto però dovranno iniziare anche a parlare di chi ha sierologici con protezione anticorpale presente, ma è senza il Green Pass perché c'è ancora un vuoto normativo.

Tra un individuo con sierologico positivo > 15 (se non ricordo male i valori) e un vaccinato molto tempo fa di cui non si conosce la protezione residua, chi avrebbe più diritto al Green Pass? Secondo me il primo poiché ha un test fresco fresco.

Non è molto corretto stabilire che solo i vaccinati siano destinatari del GP (oltre ai guariti con tampone verificato positivo) mentre un ex-contagiato con tanto di sierologico si dovrà attaccare al tram.
Tra l'altro nell'ipotesi di un falso positivo con il tampone, costui si becca un GP senza però essere protetto.

I sierologici dovranno essere valorizzati ed equiparati alle altre casistiche che prevedono il GP. Ormai non si può più fare finta di niente.

ho parlato dei 14anni col motorino perchè fino al 2004 mi pare (non vorrei ricordare male l'anno) si poteva guidare il 50ino senza conoscere nulla della segnaletica in quanto non era richiesto nessun certificato.
ma comunque, dai concetti che esponi, non penso ci potrà mai essere un punto di incontro

leggendo il tuo riferimento ai segnali stradali, ci ho pensato leggendola, come me quasi tutti i miei coetani a 14 anni, conoscevamo i segnali stradali e le regole basilari, e la risposta è stata semplice al "perchè?". Noi non avevamo nè smartphone e niente come distrazione, e bene o male apprendevamo da ciò che ci succedeva attorno, abbiamo avuto un corso fatto di "perchè?" negli anni precedenti? Poi io avevo già guidato qualche volta, in campagna.
Poi hanno fatto la legge perchè saranno cambiati i quattordicenni.

L'articolo è scritto con i piedi e non spiega i dati. In questo momento negli USA c'è un'impennata di casi per via della variante Delta. Sono cresciuti tanto i casi fra adulti e sono saliti pure quelli fra bambini e adolescenti. Poiché la popolazione adulta è in buona parte vaccinata ed ha un minore rischio di contagio, la percentuale di contagi di giovani rispetto al totale è cresciuta. Non poteva essere altrimenti e di per sé è un dato privo di significato.

Nel report su cui si basa questo articolo (https://downloads.aap.org/AAP/PDF/AAP%20and%20CHA%20-%20Children%20and%20COVID-19%20State%20Data%20Report%209.9%20FINAL.pdf) a pagina 11 è riportato il grafico dei contagi per settimana e conferma quanto dico.

https://i.ibb.co/gdZGqwQ/Screen-2021-09-15-01-13-36.jpg

Inoltre la crescita di 30 volte è calcolata rispetto al momento in cui hanno avuto il minimo di contagi prima della risalita per via dell'arrivo della Delta. Anche questo dato non vuol dire nulla perché è totalmente arbitrario scegliere le date con cui confrontare i numeri dei contagi.




Quello che conta è che il COVID-19 ha bassissimi effetti sui bambini e adolescenti, soprattutto se rapportato alle altre fasce di età. Estratto dal report:

Sì, Beth ha scritto di meglio. Diciamo che fra l'1% e il 4% di ospedalizzazioni non è pochissimo in assoluto ma comunque poco rispetto agli adulti. Per il resto concordo con la tua analisi.

a me piacerebbe affrontare argomenti diversi, ma c'è gente che sembra divertirsi a rispondere sempre le stesse cose. Io non metto nessuno in ignore list, forse sbaglio, il problema è che certe persone dovrebbero evitare di fare i soliti commentini che non portano nulla di nuovo. Gli spieghi il tuo punto di vista, motivando adeguatamente le risposte, stesse risposte polemiche. Allora poi è normale rispondere a tono...

Comunque tornando all'articolo mi chiedo come possano fare delle stime della durata anticorpale se quando chiedi di fare un sierologico subito saltano su tutti e dicono che non serve a nulla. Già con dei sierologici a campione non è detto che si riesca ad identificare la durata media della protezione nella popolazione (ogni individuo risponde un po' come gli pare, così sembra). Figurati se non li suggeriscono proprio. Terze dosi fatte un po' a caso mi sembrano un po' uno spreco. Nell'articolo parla anche di "amplificazione delle reazioni avverse", quindi non sarebbe mica stupido verificare se il soggetto X necessiti della terza dose prima di fargliela per niente. Se si tratta di un ragazzo ragione di più di evitare la comparsa di questa "amplificazione".

A questo punto però dovranno iniziare anche a parlare di chi ha sierologici con protezione anticorpale presente, ma è senza il Green Pass perché c'è ancora un vuoto normativo.

Tra un individuo con sierologico positivo > 15 (se non ricordo male i valori) e un vaccinato molto tempo fa di cui non si conosce la protezione residua, chi avrebbe più diritto al Green Pass? Secondo me il primo poiché ha un test fresco fresco.

Non è molto corretto stabilire che solo i vaccinati siano destinatari del GP (oltre ai guariti con tampone verificato positivo) mentre un ex-contagiato con tanto di sierologico si dovrà attaccare al tram.
Tra l'altro nell'ipotesi di un falso positivo con il tampone, costui si becca un GP senza però essere protetto.

I sierologici dovranno essere valorizzati ed equiparati alle altre casistiche che prevedono il GP. Ormai non si può più fare finta di niente.

Sono tutte cose assolutamente logiche e forse per questo motivo alcuni non ne capiranno il senso. :D
Io direi che sulla terza dose sostenere che vi sia confusione è un eufemismo.
In Israele e alcuni altri paesi hanno già iniziato con la 3 dose a tutti perchè presumo abbiano effettuato degli studi.
Poi arriva l'Italia che prima sostiene non si debba fare la 3 dose, poi solo a certe categorie dopo 28 giorni dalla seconda e adesso anche la dose booster (fa fico il termine inglese) dopo almeno (viva la chiarezza) sei mesi.
Ovviamente si sveglia dal sonno l'OMS che spara che non sia necessario fare la 3 dose.
E su queste certezze "granitiche" si vuole imporre un obbligo vaccinale basato su tempi di protezione incerti e dosi che variano in base all'umore del politico di turno (ah no dell'esperto) o delle stagioni. :D :D :D

Sì, Beth ha scritto di meglio. Diciamo che fra l'1% e il 4% di ospedalizzazioni non è pochissimo in assoluto ma comunque poco rispetto agli adulti. Per il resto concordo con la tua analisi.

Solo un piccolo appunto:

Among states reporting, children ranged from 1.6%-4.0% of their total cumulated hospitalizations, and 0.1%-1.9% of all their child COVID-19
cases resulted in hospitalization

Questo passaggio non mi è molto chiaro (è scritto un pochino con i piedi :p ).

Io lo interpreto che tra tutti i casi COVID-19 nei bambini solo una percentuale variabile è tra lo 0,1% e l'1,9% è andato in ospedale.

Ma sicuramente non ho compreso bene io. ;)

I sierologici dovranno essere valorizzati ed equiparati alle altre casistiche che prevedono il GP. Ormai non si può più fare finta di niente.

Capisco che tenti di far ragionare le persone usando il loro linguaggio, ma credo ci sia qualcosa di molto più grosso che si muove dietro le quinte.
Secondo alcuni, che vengono volgarmente chiamati complottisti
al governo non interessa sapere se un individuo è più o meno pericoloso a livello sanitario per la società, la parte sanitaria di questa emergenza è solo una mera scusa,
a loro interessa solo vaccinare più persone possibili, e il GP fornisce la leva perfetta per permettere che ciò avvenga.

Ormai il GP si avvia a diventare a tutti gli effetti lo strumento che obbligherà la gente a vaccinarsi, pena una multa (tamponi) o il rischio di perdere il posto di lavoro... più obbligo di così.
E non solo, oltre all'obbligo la beffa di dover firmare un consenso informato dove di fatto si certifica che chi si vaccina lo ha fatto per una libera scelta :muro:

Con la scusa dell'emergenza la costituzione è stata allegramente scavalcata: Il diritto al lavoro, e alla libertà dell'individuo che dovrebbero essere sacri sono diventati dei semplici strumenti di ricatto
e nessuna corte costituzionale ha mosso un dito per difendere questi diritti, lo stesso presidente della repubblica che dovrebbe essere il garante della costituzione si è chiaramente schierato dalla parte di questi soprusi.

Ci sono state gravi dichiarazioni, minaccie, discriminazioni, incitamenti all'odio e derisioni da parte di organi di stato, politici e media e nessuno dei diretti interessati è stato penalizzato.
La gente che non si accorge o fa finta di non accorgersi del meccanismo perverso che è stato usato per adempiere al volere del governo merita di finire in una tirannia ben peggiore di quella del Nazionalsocialismo, solo che questa volta non ci sarà nessuno a portarla in salvo e fornire loro la presa di coscenza di essere effettivamente stati in una dittatura.

leggendo il tuo riferimento ai segnali stradali, ci ho pensato leggendola, come me quasi tutti i miei coetani a 14 anni, conoscevamo i segnali stradali e le regole basilari, e la risposta è stata semplice al "perchè?". Noi non avevamo nè smartphone e niente come distrazione, e bene o male apprendevamo da ciò che ci succedeva attorno, abbiamo avuto un corso fatto di "perchè?" negli anni precedenti? Poi io avevo già guidato qualche volta, in campagna.
Poi hanno fatto la legge perchè saranno cambiati i quattordicenni.

penso sia normale ricordare il passato come "più bello". io ricordo anche motorini che andavano minimo a 70 all'ora con le peggio modifiche. e no, io non conoscevo i segnali stradali e neppure i miei amici


Capisco che tenti di far ragionare le persone usando il loro linguaggio, ma credo ci sia qualcosa di molto più grosso che si muove dietro le quinte.
Secondo alcuni, che vengono volgarmente chiamati complottisti
al governo non interessa sapere se un individuo è più o meno pericoloso a livello sanitario per la società, la parte sanitaria di questa emergenza è solo una mera scusa,
a loro interessa solo vaccinare più persone possibili, e il GP fornisce la leva perfetta per permettere che ciò avvenga.

Ormai il GP si avvia a diventare a tutti gli effetti lo strumento che obbligherà la gente a vaccinarsi, pena una multa (tamponi) o il rischio di perdere il posto di lavoro... più obbligo di così.
E non solo, oltre all'obbligo la beffa di dover firmare un consenso informato dove di fatto si certifica che chi si vaccina lo ha fatto per una libera scelta :muro:

Con la scusa dell'emergenza la costituzione è stata allegramente scavalcata: Il diritto al lavoro, e alla libertà dell'individuo che dovrebbero essere sacri sono diventati dei semplici strumenti di ricatto
e nessuna corte costituzionale ha mosso un dito per difendere questi diritti, lo stesso presidente della repubblica che dovrebbe essere il garante della costituzione si è chiaramente schierato dalla parte di questi soprusi.

Ci sono state gravi dichiarazioni, minaccie, discriminazioni, incitamenti all'odio e derisioni da parte di organi di stato, politici e media e nessuno dei diretti interessati è stato penalizzato.
La gente che non si accorge o fa finta di non accorgersi del meccanismo perverso che è stato usato per adempiere al volere del governo merita di finire in una tirannia ben peggiore di quella del Nazionalsocialismo, solo che questa volta non ci sarà nessuno a portarla in salvo e fornire loro la presa di coscenza di essere effettivamente stati in una dittatura.

non esagerare col caffè la mattina

Capisco che tenti di far ragionare le persone usando il loro linguaggio, ma credo ci sia qualcosa di molto più grosso che si muove dietro le quinte.
Secondo alcuni, che vengono volgarmente chiamati complottisti
al governo non interessa sapere se un individuo è più o meno pericoloso a livello sanitario per la società, la parte sanitaria di questa emergenza è solo una mera scusa,
a loro interessa solo vaccinare più persone possibili, e il GP fornisce la leva perfetta per permettere che ciò avvenga.

Ormai il GP si avvia a diventare a tutti gli effetti lo strumento che obbligherà la gente a vaccinarsi, pena una multa (tamponi) o il rischio di perdere il posto di lavoro... più obbligo di così.
E non solo, oltre all'obbligo la beffa di dover firmare un consenso informato dove di fatto si certifica che chi si vaccina lo ha fatto per una libera scelta :muro:

Con la scusa dell'emergenza la costituzione è stata allegramente scavalcata: Il diritto al lavoro, e alla libertà dell'individuo che dovrebbero essere sacri sono diventati dei semplici strumenti di ricatto
e nessuna corte costituzionale ha mosso un dito per difendere questi diritti, lo stesso presidente della repubblica che dovrebbe essere il garante della costituzione si è chiaramente schierato dalla parte di questi soprusi.

Ci sono state gravi dichiarazioni, minaccie, discriminazioni, incitamenti all'odio e derisioni da parte di organi di stato, politici e media e nessuno dei diretti interessati è stato penalizzato.
La gente che non si accorge o fa finta di non accorgersi del meccanismo perverso che è stato usato per adempiere al volere del governo merita di finire in una tirannia ben peggiore di quella del Nazionalsocialismo, solo che questa volta non ci sarà nessuno a portarla in salvo e fornire loro la presa di coscenza di essere effettivamente stati in una dittatura.
in effetti mi son sempre chiesto cosa volesse fare il governo con tutti quei soldi che ha da parte ora che abbiam ripianato il debito pubblico. grazie per avermi risposto.

Ormai il GP si avvia a diventare a tutti gli effetti lo strumento che obbligherà la gente a vaccinarsi, pena una multa (tamponi) o il rischio di perdere il posto di lavoro... più obbligo di così.
E non solo, oltre all'obbligo la beffa di dover firmare un consenso informato dove di fatto si certifica che chi si vaccina lo ha fatto per una libera scelta :muro:

Era già stato detto che il GP sarebbe servito solo a far muovere la ormai statica campagna vaccinale, questa estate, prima delle vacanze e del green pass obbligatorio, si facevano 5 seconde dosi per ogni prima dose...insomma bisognava dare una spintarella, l'idea Francese di usare il green pass è stata ripresa immediatamente qui da noi.

Con la scusa dell'emergenza la costituzione è stata allegramente scavalcata: Il diritto al lavoro, e alla libertà dell'individuo che dovrebbero essere sacri sono diventati dei semplici strumenti di ricatto
e nessuna corte costituzionale ha mosso un dito per difendere questi diritti, lo stesso presidente della repubblica che dovrebbe essere il garante della costituzione si è chiaramente schierato dalla parte di questi soprusi.

Mi pare siano stati fatti dei ricorsi contro l'obbligo vaccinale per alcune categorie e mi sembra siano stati tutti persi...ma posso sbagliarmi, sinceramente questa storia del GP mi ha un po' scocciato e non la sto seguendo più molto.

Ci sono state gravi dichiarazioni, minaccie, discriminazioni, incitamenti all'odio e derisioni da parte di organi di stato, politici e media e nessuno dei diretti interessati è stato penalizzato.
La gente che non si accorge o fa finta di non accorgersi del meccanismo perverso che è stato usato per adempiere al volere del governo merita di finire in una tirannia ben peggiore di quella del Nazionalsocialismo, solo che questa volta non ci sarà nessuno a portarla in salvo e fornire loro la presa di coscenza di essere effettivamente stati in una dittatura.

Se c'è una emergenza anche nelle repubbliche si possono limitare delle libertà ai cittadini, come si possono imporre determinati comportamenti...dittatura è un'altra cosa, lasciamo stare le cose più serie che non hanno nulla a che vedere con quanto sta accadendo, se fosse stata una vera dittatura ti avrebbero mandato a casa le forze dell'ordine, ti avrebbero riempito di mazzate e ti avrebbero pure vaccinato a forza, altro che prenotazione, consenso informato e green pass.

penso sia normale ricordare il passato come "più bello". io ricordo anche motorini che andavano minimo a 70 allora con le peggio modifiche. e no, io non conoscevo i segnali stradali e neppure i miei amici

Il mio faceva 80 km/h tutto originale...quelli modificati arrivavano pure a 110 km/h.

I sierologici dovranno essere valorizzati ed equiparati alle altre casistiche che prevedono il GP. Ormai non si può più fare finta di niente.

in realtà no. un sierologico eseguito da solo non esclude che ci sia un infezione in corso.

piuttosto proporrei la combo sierologico + tampone, quello sì. almeno ti assicuri che non ci sia contagio e che la persona abbia un certo grado di protezione

Il mio faceva 80 km/h tutto originale...quelli modificati arrivavano pure a 110 km/h.

Il mio NRG Mc2 rientrava nella seconda categoria... rulli variatore e carburatore maggiorato... una bomba. :D

Il mio faceva 80 km/h tutto originale...quelli modificati arrivavano pure a 110 km/h.

Il mio NRG Mc2 rientrava nella seconda categoria... rulli variatore e carburatore maggiorato... una bomba. :D

:D MBM a 4 marce, testa ribassata carburatore da 22 ........ 125 Km/h

Era già stato detto che il GP sarebbe servito solo a far muovere la ormai statica campagna vaccinale, questa estate, prima delle vacanze e del green pass obbligatorio, si facevano 5 seconde dosi per ogni prima dose...insomma bisognava dare una spintarella, l'idea Francese di usare il green pass è stata ripresa immediatamente qui da noi.



Mi pare siano stati fatti dei ricorsi contro l'obbligo vaccinale per alcune categorie e mi sembra siano stati tutti persi...ma posso sbagliarmi, sinceramente questa storia del GP mi ha un po' scocciato e non la sto seguendo più molto.



Se c'è una emergenza anche nelle repubbliche si possono limitare delle libertà ai cittadini, come si possono imporre determinati comportamenti...dittatura è un'altra cosa, lasciamo stare le cose più serie che non hanno nulla a che vedere con quanto sta accadendo, se fosse stata una vera dittatura ti avrebbero mandato a casa le forze dell'ordine, ti avrebbero riempito di mazzate e ti avrebbero pure vaccinato a forza, altro che prenotazione, consenso informato e green pass.

Beh.. non è che si debba per forza di cose ragionare in una logica di bianco o nero.
Le dittature non sono solo e sempre quelle che noi abbiamo conosciuto in cui si usa la forza in maniera evidente.
Molto spesso si nascondono dietro una finta democrazia in cui l'esercizio di certi diritti viene marginalizzato all'adempimento di "obblighi".
In questo senso direi che sicuramente stiamo vivendo in un periodo di "sospensione" delle libertà individuali.
Questo processo sarebbe tollerabile per brevi periodi, ma siamo prossimi ai 2 anni.
E' quindi abbastanza logico pensare che le persone inizino a manifestare un certo fastidio (vedi fraussantin che si è vaccinato, ma subisce ugualmente tutti i disagi come commerciante).
Sia ben chiaro che il dissenso e la richiesta di chiarezza non sono MAI un ostacolo, neanche in un momento emergenziale... lo possono essere quando sfociano in stupidi (e pericolosi) attacchi personali o manifestazioni vergognose di violenza.
L'errore tipico che si fa in questi periodi è sempre sotto gli occhi di tutti.
Vuoi un esempio?
Ti ricordi le famose case dell'Aquila?
Realizzate in pochissimo tempo e poi avevano persino i balconi che cadevano a pezzi.
Un vecchio adagio recita così:
"La fretta è cattiva consigliera" oppure
"La gatta frettolosa fece i gattini ciechi"

Io vedo, ma non sono l'unico, un estremo caos con decisioni spesso contradditorie e incoerenti (la scuola è diventata l'attenzionata speciale... con oltre il 90% di persone vaccinate).

Sulla 3 dose direi che ognuno spara la sua con evidenze scientifiche che variano a seconda della nazione.

Ora... a te questo può andare bene perchè vedi l'aspetto emergenziale... io invece penso che si debbano avere UN MINIMO di certezze.

Ipotizziamo che a novembre venga previsto l'obbligo vaccinale.

Quali saranno le logiche? due dosi? tre dosi? tempistiche di richiamo? gestione delle quarantene? screening?

Fino a poco tempo fa il nostro governo aveva detto 2 dosi e sei a posto per 9 mesi... poi sono diventati 12... a distanza di un paio di settimane da quell'annuncio si parla di 3 dose tra i 6 mesi e 12 mesi (in base a cosa non è dato sapere) dalla 2.

Qual è la ratio???

"C'è UNA EMERGENZA !!!"

Lo sappiamo da gennaio 2020... ma non è che possa essere la giustificazione per dire sempre tutto e il contrario di tutto.

Altrimenti tanto vale tirare dei dadi e affidarsi alla sorte.

Bisogna avere dei punti fermi che non si possono ridurre a:

"VACCINIAMO TUTTI... e poi vediamo"

In Danimarca hanno deciso di arrivare ad un certo livello di "presunta" immunità e hanno riaperto tutto azzerando qualsiasi restrizione e dando la possibilità a tutti di fare gratuitamente i tamponi.

Forse sarà un azzardo, ma hanno dato una visione di quello che si può fare.

Qui da noi... intanto ti vaccini... poi si incrociano le dita e si vede quello che succede.

Siamo arrivati a dire che è UN PREMIO poter cenare in un ristorante o mangiare alla mensa aziendale.

Ci manca solo che ci diano la tessera a punti per usufruire dei servizi e poi abbiamo veramente raggiunto il basso.

in realtà no. un sierologico eseguito da solo non esclude che ci sia un infezione in corso.

piuttosto proporrei la combo sierologico + tampone, quello sì. almeno ti assicuri che non ci sia contagio e che la persona abbia un certo grado di protezione

Da che io ricordi se un sierologico ha un risultato positivo il tampone è automatico, non so se nel frattempo la cosa sia cambiata.

Da che io ricordi se un sierologico ha un risultato positivo il tampone è automatico, non so se nel frattempo la cosa sia cambiata.

prima della distribuzione dei vaccini era così, ora non saprei, ma secondo me non avrebbe più senso (io che son vaccinato sicuramente son positivo al sierologico)

@ canislupus la scuola è monitorata, giustamente direi perchè si ha il
connubio fra vaccinati e non, visto che il 90% a cui ti riferisci è il personale
scolastico se ci aggiungi gli studenti la percentuale si abbassa e anche molto
direi.

Io avevo un Peripoli Oxford ( un tubone tipo fifty ) con su 80cc , campana frizione , carburatore 22 , polmone e marmitta simonini e andavo sopra i 90 ...


Ckxnzbxbzhznzbzb

@ canislupus la scuola è monitorata, giustamente direi perchè si ha il
connubio fra vaccinati e non, visto che il 90% a cui ti riferisci è il personale
scolastico se ci aggiungi gli studenti la percentuale si abbassa e anche molto
direi.

Però o leggiamo tutti i dati...

L'anno scorso, senza vaccini, la scuola è stata riconosciuta come il focolaio dei contagi nel 2% dei casi totali

Adesso... con tutto il personale scolastico vaccinato (o quasi), gli studenti con la mascherina (i miei figli la indossano tutto il giorno)... seriamente...

LA SCUOLA NON E' IL PROBLEMA

I TRASPORTI !!!

:) Non ho mai detto che è un problema, va solo monitorata per evitare
il più possibile di tornare in DAD.

Però o leggiamo tutti i dati...

L'anno scorso, senza vaccini, la scuola è stata riconosciuta come il focolaio dei contagi nel 2% dei casi totali

Adesso... con tutto il personale scolastico vaccinato (o quasi), gli studenti con la mascherina (i miei figli la indossano tutto il giorno)... seriamente...

LA SCUOLA NON E' IL PROBLEMA

I TRASPORTI !!!

gli autisti di autobus e i controllori faranno salire soltanto i vaccinati con il green pass con l'obbligo di mascherine e di un numero limitato definito in modo che sia mantenuta sufficientemente la distanza tra i passeggeri.

:) Non ho mai detto che è un problema, va solo monitorata per evitare
il più possibile di tornare in DAD.

in Trentino ci sono già ritornati in DAD

Covid: in Alto Adige "alcune classi già ritornate in Dad" (https://www.ansa.it/trentino/notizie/2021/09/14/covid-in-alto-adige-alcune-classi-gia-ritornate-in-dad_58c9f4a8-969a-43dd-9bcf-51d227e3d640.html)

a vienna i non vaccinati devono indossare ffp2, questa è discriminazione!

addirittura leggo: La Ffp2 torna invece obbligatoria per tutti e non solo per i non vaccinati nelle chiese.

qui si va contro la libertà di religione e contro la dichiarazione universali dei diritti umani!!!!!!!!!!!!!!!!!!
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2021/09/15/covid-solo-a-vienna-400-classi-in-quarantena_180e3e3d-354a-4c8a-a485-5deda1f95bdd.html

Non so se sia per tutti così, ma alcuni sierologici di sicuro distinguono tra IgG e IgM, dando già una prima informazione cronologica sull'infezione.

Se un vaccinato ha fatto da mesi la seconda dose e si ritrova positivo alle IgM allora c'è qualcosa che non va.

effettivamente non ricordo se i sierologici riescano a riconoscere i due differenti tipi di anticorpi.

gli autisti di autobus e i controllori faranno salire soltanto i vaccinati con il green pass con l'obbligo di mascherine e di un numero limitato definito in modo che sia mantenuta sufficientemente la distanza tra i passeggeri.

Non sapevo fosse ripartito Zelig e Colorado.

Dimmi che stavi scherzando.

in Trentino ci sono già ritornati in DAD

Covid: in Alto Adige "alcune classi già ritornate in Dad" (https://www.ansa.it/trentino/notizie/2021/09/14/covid-in-alto-adige-alcune-classi-gia-ritornate-in-dad_58c9f4a8-969a-43dd-9bcf-51d227e3d640.html)

Si avevo già letto, vediamo andando avanti.

in Trentino ci sono già ritornati in DAD

Covid: in Alto Adige "alcune classi già ritornate in Dad" (https://www.ansa.it/trentino/notizie/2021/09/14/covid-in-alto-adige-alcune-classi-gia-ritornate-in-dad_58c9f4a8-969a-43dd-9bcf-51d227e3d640.html)

8 classi non mi sembra una emergenza... inoltre siamo sempre lì... si mettono tutti in quarantena a prescindere...

L'anno scorso mia figlia è andata in isolamento domicliare per un totale di 1 mese.

Prima 6 classi e poi altre 4... nessun caso positivo a parte le due maestre.

Forse non sarebbe male avere i tamponi salivari rapidi.

Avranno anche solo una affidabilità del 50%, ma pur sempre meglio di niente e non essendo invasivi sarebbero molto utili con i bambini che possono essere positivi asintomatici.

effettivamente non ricordo se i sierologici riescano a riconoscere i due differenti tipi di anticorpi.

Si, i test riconoscono e reagiscono agli anticorpi IGM e dicono se c'è un'infezione in corso, se sei vaccinato non reagiscono.

Provato personalmente.

Si, i test riconoscono e reagiscono agli anticorpi IGM e dicono se c'è un'infezione in corso, se sei vaccinato non reagiscono.

Provato personalmente.

ottimo, allora erano i primi sierologici che non erano in grado di riconoscere.

però qua domanda da ignorante, in caso di vaccinato con infezione in corso, non intervengono comunque le igg in quanto fanno da memoria immunologica?
quindi in quel caso comunque non si potrebbe sapere.

giusto o sbaglio qualcosa?

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_settembre_15/no-vax-mamma-giudici-vaccino-figlia-475c00b8-158c-11ec-87fe-df13c0096efb.shtml

I giudici fermano la mamma no vax: «Per la figlia decida il padre»
La donna contraria pure a tamponi e mascherina. Il Tribunale: «Oltranzismo frutto di notizie false»



No (quando toccherà) al vaccino anti Covid, e intanto no anche a qualunque altro vaccino obbligatorio o raccomandato, addirittura no al tampone, persino no alla mascherina: una madre che con «posizioni oltranzistiche e negazionistiche, di grave pregiudizio per la salute della figlia minore, la espone al rischio di contrarre gravi malattie», legittima i giudici a «limitare la responsabilità genitoriale materna sulle questioni di salute della figlia» di 11 anni. Per questo la IX sezione famiglia del Tribunale civile di Milano ha autorizzato il padre divorziato a «provvedere in autonomia, senza il consenso della madre», a sottoporre la figlia 11enne a tutte le vaccinazioni obbligatorie (come il morbillo) e raccomandate (come l’antimeningococcica); a farle fare il test per la diagnosi Covid tutte le volte che sia necessario; a farle mettere la mascherina a scuola e in tutte le situazioni imposte dalla legge o in assembramenti; e, quando la figlia tra pochi mesi avrà compiuto 12 anni, «a valutare in autonomia, sempre senza l’accordo della madre, se sia necessario o anche solo opportuno somministrarle il vaccino anti Covid, visti gli approdi della scienza, le autorizzazioni degli enti regolatori, le norme di legge e le raccomandazioni del pediatra».

Nel decreto con il quale risolvono il contrasto tra il padre (tornato con gli avvocati Grazia Cesaro e Andrea Mariani a interessarsi più da vicino alla vita della figlia dopo essere uscito dall’alcolismo) e la madre (protagonista anche di una violazione del lockdown per portare la figlia nel ristorante di un amico con altri 10 no vax), la presidente-relatrice Anna Cattaneo e le giudici Laura Stella e Chiara Delmonte esaminano le tesi della madre. A suo avviso il Covid sarebbe una influenza scarsamente letale, i vaccini sarebbero pericolosi ed efficaci solo all’1,1%, contrasterebbero addirittura con il codice di Norimberga per la sperimentazione medica su umani redatto nel 1947 nell’ambito del processo contro i crimini di guerra nazisti, e a raccomandarli non sarebbe la vera scienza ma solo una subcategoria «promossa dalla politica, dai media e dai multimiliardari che la controllano», la stessa che gonfierebbe il numero dei morti e indebolirebbe il sistema immunitario imponendo la mascherina. Ma queste «obiezioni della madre alle vaccinazioni facoltative e ai tamponi — argomentano le giudici — sono frutto di opinioni personali, ispirate da soggetti non riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale, in parte proposte in modo fuorviante, o basate su notizie non veritiere (come la posizione della Svezia sui tamponi)». E il nutrito armamentario processuale con cui la signora patrocinata dal legale Carlo Prisco ha impostato la causa spinge il Tribunale, oltre che ad «ammonirla a non ostacolare l’effettuazione di vaccinazioni e tamponi», ad azionare la rara clausola della «lite temeraria», 2.700 euro in aggiunta ai già 2.700 euro di spese legali.

ottimo, allora erano i primi sierologici che non erano in grado di riconoscere.

però qua domanda da ignorante, in caso di vaccinato con infezione in corso, non intervengono comunque le igg in quanto fanno da memoria immunologica?
quindi in quel caso comunque non si potrebbe sapere.

giusto o sbaglio qualcosa?

Sinceramente non so come funzioni, solo che per lavoro dovevo andare in mezzo a molte persone, per cui dopo la prima dose di vaccino volli fare un sierologico per essere sicuro di non portare in giro il virus, e mi dissero questa cosa e difatti al sierologico risultai negativo.
Di più non saprei.

Le dittature non sono solo e sempre quelle che noi abbiamo conosciuto in cui si usa la forza in maniera evidente.

La mia era una semplice iperbole, comunque prima di gridare alla dittatura vedrei un po' la situazione, qui i contagi si stanno mantenendo bassi per via delle restrizioni e dei vaccini, l'unica regione in giallo è la Sicilia, dove guardacaso la percentuale di vaccinati è abbastanza bassa e questa estate hanno fatto "carne da porco"...insomma il cavolo che volevano...ben sapendo poi che la loro regione ha un numero di terapie intensive e posti letto abbastanza limitato, quindi sarebbe stato opportuno vigilare un po' di più...ma si sa, sarebbero spariti immediatamente i turisti...e guardacaso sono passati in giallo alla fine delle ferie e non quando ci sarebbero dovuti passare :D.

Questo processo sarebbe tollerabile per brevi periodi, ma siamo prossimi ai 2 anni.
E' quindi abbastanza logico pensare che le persone inizino a manifestare un certo fastidio (vedi fraussantin che si è vaccinato, ma subisce ugualmente tutti i disagi come commerciante).

Nessuno è contento, neanche io, figurati se da asmatico mi piace andare a fare la spesa o a comprare qualcosa con la mascherina...però meglio qualche limitazione qui e lì che le varie zone colorate, e i commercianti ne sono più che consapevoli, qui a Roma da quando sono finite le ferie sono diventati molto più esigenti con il rispetto delle regole, così come i ristoratori si stanno già organizzando per l'inverno, ben consapevoli che non si potrà stare per sempre fuori...fraussantin è stato molto colpito dalla pandemia perché lavorava appunto per lo più con la ristorazione, ma quella fino a che ci sarà il lavoro a distanza non si riprenderà mai.

Io vedo, ma non sono l'unico, un estremo caos con decisioni spesso contradditorie e incoerenti (la scuola è diventata l'attenzionata speciale... con oltre il 90% di persone vaccinate).

Sulla 3 dose direi che ognuno spara la sua con evidenze scientifiche che variano a seconda della nazione.

Ora... a te questo può andare bene perchè vedi l'aspetto emergenziale... io invece penso che si debbano avere UN MINIMO di certezze.

La scuola muove molte persone, qui nelle grandi città molti studenti si muovono sui mezzi pubblici, quindi il contagio è molto molto facile...anche perché 80% della capienza vuol dire mezzo pieno, infatti almeno atac consiglia per viaggiare mascherine ffp2 e non le chirurgiche.
Sul discorso terza dose sinceramente c'è solo tanta confusione da tutte le parti, con studi che si contraddicono tra loro, qui da noi iniziano con i fragili, poi secondo me in corso d'opera cambieranno 100 volte idea-
A me va bene fino a che c'è un senso, il green pass mi sembra solo una complicazione a una situazione già complicata, quindi penso vada rivisto meglio se lo si vuole usare, la terza dose può avere un senso, non era prevista, ma se viene dimostrato che porta benefici tangibili ok...le chiusure per dire oggi non hanno nessun senso, quindi se andiamo di nuovo in zone gialle, arancioni o rosse perché le persone non rispettano neanche quel minimo di regole del distanziamento sinceramente mi girerebbero non poco.

Ipotizziamo che a novembre venga previsto l'obbligo vaccinale.

Quali saranno le logiche? due dosi? tre dosi? tempistiche di richiamo? gestione delle quarantene? screening?

Fino a poco tempo fa il nostro governo aveva detto 2 dosi e sei a posto per 9 mesi... poi sono diventati 12... a distanza di un paio di settimane da quell'annuncio si parla di 3 dose tra i 6 mesi e 12 mesi (in base a cosa non è dato sapere) dalla 2.

Qual è la ratio???

"C'è UNA EMERGENZA !!!"

Tralasciando che si sta evitando l'obbligo vaccinale come la peste, proprio per evitare polemiche, ma la realtà è che non si sa quale sia il protocollo per questi vaccini, lo stanno creando mano a mano che si completano i vari studi...inizialmente andavano bene due dosi, poi si è visto che dopo 9 mesi calava la protezione...ma che si fa? Si ricomincia da zero? Eh cavolo, ma una campagna vaccinale perenne costa l'ira di Dio, vediamo che succede facendo dopo tot la terza dose...accidenti risale la protezione e di tanto...ok, facciamone 3...certo non è il massimo della chiarezza, ne si può giustificare tutto con l'emergenza, però la ricerca scientifica è così, hai bisogno di tempo per verificare i tuoi studi e sei spesso anche costretto a tornare sui tuoi passi perché sei arrivato in un vicolo cieco...e conosco ricercatori in altri settori che sono impuntati da anni allo stesso punto perché non vogliono accettare che la loro tesi sia sbagliata o comunque non porti a niente.

In Danimarca hanno deciso di arrivare ad un certo livello di "presunta" immunità e hanno riaperto tutto azzerando qualsiasi restrizione e dando la possibilità a tutti di fare gratuitamente i tamponi.

Forse sarà un azzardo, ma hanno dato una visione di quello che si può fare.

In Danimarca sono 4 gatti, possono fare quello che vogliono, tanto a rimediare ci si mette poco...il problema sono le nazioni può popolate, dove se sbagli una mossa ti ritrovi nella m***a fino al collo...quindi è normale che si evitino colpi di testa e ci si mantenga su una linea più prudente.

Siamo arrivati a dire che è UN PREMIO poter cenare in un ristorante o mangiare alla mensa aziendale.

Ristorante ok...mensa aziendale anche no :D...comunque scherzi a parte, Letta di stupidaggini ne spara parecchie, sentir dire ste cose offende anche me che sono vaccinato, e di certo non l'ho fatto per un premio.

Ci manca solo che ci diano la tessera a punti per usufruire dei servizi e poi abbiamo veramente raggiunto il basso.

Io farei i punti premio, magari con tazzine, padelle, asciugamani...e come premio finale un bel viaggio :).

Non sapevo fosse ripartito Zelig e Colorado.

Dimmi che stavi scherzando.

perchè sarebbe per caso una cattiva idea? :confused:

L'articolo è scritto con i piedi e non spiega i dati.


Per quale motivo sarebbe "scritto con i piedi"?
I dati fondamentali sono spiegati, dice le stesse cose che dici tu, solo non tira le tue conclusioni, visto che sono infondate.


In questo momento negli USA c'è un'impennata di casi per via della variante Delta. Sono cresciuti tanto i casi fra adulti e sono saliti pure quelli fra bambini e adolescenti. Poiché la popolazione adulta è in buona parte vaccinata ed ha un minore rischio di contagio, la percentuale di contagi di giovani rispetto al totale è cresciuta. Non poteva essere altrimenti e di per sé è un dato privo di significato.


Cosa vorrebbe dire "di per sé è un dato privo di significato"? :confused:
Quello che dice questo dato è quanto i bambini/adolescenti, non essendo vaccinati, si contagiano e portano in giro il virus; se fosse stata una percentuale bassa ci sarebbe stato poco da preoccuparsi, invece purtroppo è abbastanza alta.
Se questo è un dato senza significato allora lo è anche quello sui contagiati non vaccinati ("non poteva essere altrimenti, non sono vaccinati e c'è il virus in giro") o degli effetti del vaccino sui contagi degli adulti ("non poteva essere altrimenti, c'è il vaccino"): a questo punto possiamo smettere anche di raccogliere dati e buonanotte.
Sembra molto che tu voglia semplicemente sminuire le informazioni.


Inoltre la crescita di 30 volte è calcolata rispetto al momento in cui hanno avuto il minimo di contagi prima della risalita per via dell'arrivo della Delta. Anche questo dato non vuol dire nulla perché è totalmente arbitrario scegliere le date con cui confrontare i numeri dei contagi.


Quindi nessun dato vuol dire nulla, perché per qualsiasi data tu scelga avresti potuto sceglierne un'altra, e puoi dire che la stai scegliendo un modo arbitrario.
Ma poi da quando la vorresti calcolare?
Che senso avrebbe avuto rapportarla ad un altro picco, ad esempio?


Quello che conta è che il COVID-19 ha bassissimi effetti sui bambini e adolescenti, soprattutto se rapportato alle altre fasce di età. Estratto dal report:

Un bell'appello a problemi peggiori.
"Mi spiace, suo figlio non passerà la notte. Ma si rallegri, quello che conta è che la sua morte rapportata alle altre fasce d'età rappresenti una percentuale irrisoria".

E peccato che più cresce il numero di contagi e più le percentuali, anche se molto basse, diventano rilevanti; senza considerare che gli effetti da "long COVID" su bambini ed adolescenti non sono affatto trascurabili, come riportato in uno dei commenti all'articolo: https://www.nytimes.com/2021/08/08/health/long-covid-kids.html?ref=oembed

La mia era una semplice iperbole, comunque prima di gridare alla dittatura vedrei un po' la situazione, qui i contagi si stanno mantenendo bassi per via delle restrizioni e dei vaccini, l'unica regione in giallo è la Sicilia, dove guardacaso la percentuale di vaccinati è abbastanza bassa e questa estate hanno fatto "carne da porco"...insomma il cavolo che volevano...ben sapendo poi che la loro regione ha un numero di terapie intensive e posti letto abbastanza limitato, quindi sarebbe stato opportuno vigilare un po' di più...ma si sa, sarebbero spariti immediatamente i turisti...e guardacaso sono passati in giallo alla fine delle ferie e non quando ci sarebbero dovuti passare :D.



Nessuno è contento, neanche io, figurati se da asmatico mi piace andare a fare la spesa o a comprare qualcosa con la mascherina...però meglio qualche limitazione qui e lì che le varie zone colorate, e i commercianti ne sono più che consapevoli, qui a Roma da quando sono finite le ferie sono diventati molto più esigenti con il rispetto delle regole, così come i ristoratori si stanno già organizzando per l'inverno, ben consapevoli che non si potrà stare per sempre fuori...fraussantin è stato molto colpito dalla pandemia perché lavorava appunto per lo più con la ristorazione, ma quella fino a che ci sarà il lavoro a distanza non si riprenderà mai.



La scuola muove molte persone, qui nelle grandi città molti studenti si muovono sui mezzi pubblici, quindi il contagio è molto molto facile...anche perché 80% della capienza vuol dire mezzo pieno, infatti almeno atac consiglia per viaggiare mascherine ffp2 e non le chirurgiche.
Sul discorso terza dose sinceramente c'è solo tanta confusione da tutte le parti, con studi che si contraddicono tra loro, qui da noi iniziano con i fragili, poi secondo me in corso d'opera cambieranno 100 volte idea-
A me va bene fino a che c'è un senso, il green pass mi sembra solo una complicazione a una situazione già complicata, quindi penso vada rivisto meglio se lo si vuole usare, la terza dose può avere un senso, non era prevista, ma se viene dimostrato che porta benefici tangibili ok...le chiusure per dire oggi non hanno nessun senso, quindi se andiamo di nuovo in zone gialle, arancioni o rosse perché le persone non rispettano neanche quel minimo di regole del distanziamento sinceramente mi girerebbero non poco.



Tralasciando che si sta evitando l'obbligo vaccinale come la peste, proprio per evitare polemiche, ma la realtà è che non si sa quale sia il protocollo per questi vaccini, lo stanno creando mano a mano che si completano i vari studi...inizialmente andavano bene due dosi, poi si è visto che dopo 9 mesi calava la protezione...ma che si fa? Si ricomincia da zero? Eh cavolo, ma una campagna vaccinale perenne costa l'ira di Dio, vediamo che succede facendo dopo tot la terza dose...accidenti risale la protezione e di tanto...ok, facciamone 3...certo non è il massimo della chiarezza, ne si può giustificare tutto con l'emergenza, però la ricerca scientifica è così, hai bisogno di tempo per verificare i tuoi studi e sei spesso anche costretto a tornare sui tuoi passi perché sei arrivato in un vicolo cieco...e conosco ricercatori in altri settori che sono impuntati da anni allo stesso punto perché non vogliono accettare che la loro tesi sia sbagliata o comunque non porti a niente.



In Danimarca sono 4 gatti, possono fare quello che vogliono, tanto a rimediare ci si mette poco...il problema sono le nazioni può popolate, dove se sbagli una mossa ti ritrovi nella m***a fino al collo...quindi è normale che si evitino colpi di testa e ci si mantenga su una linea più prudente.



Ristorante ok...mensa aziendale anche no :D...comunque scherzi a parte, Letta di stupidaggini ne spara parecchie, sentir dire ste cose offende anche me che sono vaccinato, e di certo non l'ho fatto per un premio.



Io farei i punti premio, magari con tazzine, padelle, asciugamani...e come premio finale un bel viaggio :).

https://citynews-arezzonotizie.stgy.ovh/~media/63518926672785/panino-vaccino-porchetta-2.jpg

https://www.facebook.com/proloco.montesansavino/photos/a.597332893736307/2318108931658686/

https://www.arezzonotizie.it/attualita/panino-porchetta-gratis-vaccino-monte-san-savino.html

So per certo che alcuni sierologici rilevano IgG e IgM e, se c'è un'immunità da vaccino ma non c'è un'infezione recente/in corso, si può risultare positivo alle prime ma non alle seconde.

Io quando feci il sierologico dichiarai che avevo fatto la prima dose di vaccino e mi dissero che ero a posto così, che il test avrebbe detto solo se c'era l'infezione in corso.

https://citynews-arezzonotizie.stgy.ovh/~media/63518926672785/panino-vaccino-porchetta-2.jpg

"Ah, fosse stato con mozzarella non ci avrei neanche pensato, ma se c'è la porchetta è tutto un altro discorso"

https://citynews-arezzonotizie.stgy.ovh/~media/63518926672785/panino-vaccino-porchetta-2.jpg

https://www.facebook.com/proloco.montesansavino/photos/a.597332893736307/2318108931658686/

https://www.arezzonotizie.it/attualita/panino-porchetta-gratis-vaccino-monte-san-savino.html

Magari le avessero fatte qui ste iniziative :(...nel Lazio al massimo davano ai ragazzi il buono per un gelato...che tristezza :(.

https://citynews-arezzonotizie.stgy.ovh/~media/63518926672785/panino-vaccino-porchetta-2.jpg

https://www.facebook.com/proloco.montesansavino/photos/a.597332893736307/2318108931658686/

https://www.arezzonotizie.it/attualita/panino-porchetta-gratis-vaccino-monte-san-savino.html

Azzo io a suo tempo l'ho fatto in pausa pranzo, ci sarebbe stato a pennello :oink:

So per certo che alcuni sierologici rilevano IgG e IgM e, se c'è un'immunità da vaccino ma non c'è un'infezione recente/in corso, si può risultare positivo alle prime ma non alle seconde.

si il dubbio che ho è se c'è un'immunità (da vaccino o da infezione passata) e si è di nuovo infetti, se si risulta positivi a igg o anche a igm.

Per quale motivo sarebbe "scritto con i piedi"?
I dati fondamentali sono spiegati, dice le stesse cose che dici tu, solo non tira le tue conclusioni, visto che sono infondate.

E' scritto con i piedi perché non c'è alcuna contestualizzazione dei dati. Non dice affatto quello che ho detto io perché non confronta né con ondate precedenti né con quello che sta avvenendo agli adulti. E' un articolo sensazionalistico che fa venire paura a chi non si sofferma a pensare al contesto.

Cosa vorrebbe dire "di per sé è un dato privo di significato"? :confused:
Quello che dice questo dato è quanto i bambini/adolescenti, non essendo vaccinati, si contagiano e portano in giro il virus; se fosse stata una percentuale bassa ci sarebbe stato poco da preoccuparsi, invece purtroppo è abbastanza alta.

Mi dispiace, ma il dato non dice questo perché è una percentuale relativa ai contagi di tempo prima sempre fra i ragazzi, e non con tutta la popolazione. Non è una percentuale di rischio assoluta. Letto da solo non mi permette di capire se il problema sia grave o meno, quanto incide sulla popolazione giovane etc.

Se questo è un dato senza significato allora lo è anche quello sui contagiati non vaccinati ("non poteva essere altrimenti, non sono vaccinati e c'è il virus in giro") o degli effetti del vaccino sui contagi degli adulti ("non poteva essere altrimenti, c'è il vaccino"): a questo punto possiamo smettere anche di raccogliere dati e buonanotte.
Sembra molto che tu voglia semplicemente sminuire le informazioni.

Non ho detto nulla di tutto questo. Quello che ho evidenziato è la tendenziosità dell'articolo a causa della mancata contestualizzazione delle informazioni che riportava. E' un articolo che fa venire paura ad un genitore che lo legge, ma non dà gli strumenti per inquadrare la situazione.

Quindi nessun dato vuol dire nulla, perché per qualsiasi data tu scelga avresti potuto sceglierne un'altra, e puoi dire che la stai scegliendo un modo arbitrario.
Ma poi da quando la vorresti calcolare?
Che senso avrebbe avuto rapportarla ad un altro picco, ad esempio?

Guarda caso la scelta fatta nell'articolo fa risaltare un aumento di 30 volte. Cavolo, numero grande! Paura :mad: Se avessero detto 30 volte rispetto al minimo, come anche per gli adulti, e 1-2 volte rispetto al picco precedente, l'impatto emozionale sarebbe gran lunga inferiore. Se non capisci che qui è in uso una tecnica per colpire le emozioni delle persone senza permettere di ragionare, neanche la mia spiegazione sarà per te convincente.

Un bell'appello a problemi peggiori.
"Mi spiace, suo figlio non passerà la notte. Ma si rallegri, quello che conta è che la sua morte rapportata alle altre fasce d'età rappresenti una percentuale irrisoria".

Ah bel ragionamento. Vale anche per un incidente stradale o per un disgraziato caso di tumore infantile/giovanile. Una persona che fa questo discorso a chi perde un caro manca di sensibilità in maniera plateale.
Peccato che l'articolo parla di statistiche ed io ho commentato queste statistiche.

E peccato che più cresce il numero di contagi e più le percentuali, anche se molto basse, diventano rilevanti; senza considerare che gli effetti da "long COVID" su bambini ed adolescenti non sono affatto trascurabili, come riportato in uno dei commenti all'articolo: https://www.nytimes.com/2021/08/08/health/long-covid-kids.html?ref=oembed

Rilevanti rispetto a cosa?
Il long covid è sicuramente un problema, ma se guardi per bene la letteratura scientifica troverai che l'incidenza di postumi post covid nei bambini è dello stesso ordine di grandezza degli strascichi dell'influenza e di altre malattie infettive. Quindi?

E non solo, oltre all'obbligo la beffa di dover firmare un consenso informato dove di fatto si certifica che chi si vaccina lo ha fatto per una libera scelta :muro:

La scelta è libera, semplicemente subisci le conseguenze di prenderne una o l'altra; in particolare puoi scegliere se una cosa pericolosissima come proteggere te stesso e gli altri a rischio sostanzialmente nullo o avere tutta una serie di svantaggi.
La scelta dovrebbe essere ovvia, ma tant'è.


Con la scusa dell'emergenza la costituzione è stata allegramente scavalcata: Il diritto al lavoro, e alla libertà dell'individuo che dovrebbero essere sacri sono diventati dei semplici strumenti di ricatto


La libertà di contagiare gli altri *non è mai esistita*.


e nessuna corte costituzionale ha mosso un dito per difendere questi diritti, lo stesso presidente della repubblica che dovrebbe essere il garante della costituzione si è chiaramente schierato dalla parte di questi soprusi.

Il sopruso di essere protetto e di proteggere gli altri da una malattia potenzialmente grave. :rolleyes:
Ma come facciate a dire queste cose lo sapete solo voi.


Ci sono state gravi dichiarazioni, minacce, discriminazioni, incitamenti all'odio e derisioni da parte di organi di stato, politici e media e nessuno dei diretti interessati è stato penalizzato.
La gente che non si accorge o fa finta di non accorgersi del meccanismo perverso che è stato usato per adempiere al volere del governo merita di finire in una tirannia ben peggiore di quella del Nazionalsocialismo, solo che questa volta non ci sarà nessuno a portarla in salvo e fornire loro la presa di coscienza di essere effettivamente stati in una dittatura.

Già, come quel deficiente di Barbero che paragona la libertà di contagiare a quella di non voler andare in guerra ed essere messi al muro :doh:
Veramente, non avete la minima idea di quello di cui state parlando.

La mia era una semplice iperbole, comunque prima di gridare alla dittatura vedrei un po' la situazione, qui i contagi si stanno mantenendo bassi per via delle restrizioni e dei vaccini, l'unica regione in giallo è la Sicilia, dove guardacaso la percentuale di vaccinati è abbastanza bassa e questa estate hanno fatto "carne da porco"...insomma il cavolo che volevano...ben sapendo poi che la loro regione ha un numero di terapie intensive e posti letto abbastanza limitato, quindi sarebbe stato opportuno vigilare un po' di più...ma si sa, sarebbero spariti immediatamente i turisti...e guardacaso sono passati in giallo alla fine delle ferie e non quando ci sarebbero dovuti passare :D.


Hai colto due punti importanti.

1) Se una regione ha una situazione ospedaliera ridicola, facilmente entrerà in zona gialla

2) Se non si rispettano le regole base, prima o poi i contagi aumenteranno

Sul discorso della vaccinazione mi trovi parzialmente d'accordo.

Sicuramente è utile per evitare i ricoveri in certe fasce di età, ma in altre è solo un palliativo per fornire una protezione indiretta (dato che si contagiano ANCHE i vaccinati).


Nessuno è contento, neanche io, figurati se da asmatico mi piace andare a fare la spesa o a comprare qualcosa con la mascherina...però meglio qualche limitazione qui e lì che le varie zone colorate, e i commercianti ne sono più che consapevoli, qui a Roma da quando sono finite le ferie sono diventati molto più esigenti con il rispetto delle regole, così come i ristoratori si stanno già organizzando per l'inverno, ben consapevoli che non si potrà stare per sempre fuori...fraussantin è stato molto colpito dalla pandemia perché lavorava appunto per lo più con la ristorazione, ma quella fino a che ci sarà il lavoro a distanza non si riprenderà mai.

Le limitazioni mi stanno bene finchè hanno una coerenza.
Di esempi assurdi ne abbiamo fatti tantissimi, inutile ripeterli.

La scuola muove molte persone, qui nelle grandi città molti studenti si muovono sui mezzi pubblici, quindi il contagio è molto molto facile...anche perché 80% della capienza vuol dire mezzo pieno, infatti almeno atac consiglia per viaggiare mascherine ffp2 e non le chirurgiche.

Sui mezzi pubblici viaggiano soprattutto molti lavoratori.
Dai 14 anni in su tipicamente i ragazzi usano il motorino o le micro-car.
Sotto i 10 anni dubito che tu possa trovare molti genitori che mandano i figli da soli sui mezzi pubblici.
L'80% della capienza massima sei consapevole essere una buffonata in quanto considera ANCHE i posti in piedi, non permette alcun distanziamento di 1 metro e non vi è alcuna verifica sull'adeguatezza dei DPI (alcuni hanno mascherine logore e tutto sfilacciate).

Sul discorso terza dose sinceramente c'è solo tanta confusione da tutte le parti, con studi che si contraddicono tra loro, qui da noi iniziano con i fragili, poi secondo me in corso d'opera cambieranno 100 volte idea-
A me va bene fino a che c'è un senso, il green pass mi sembra solo una complicazione a una situazione già complicata, quindi penso vada rivisto meglio se lo si vuole usare, la terza dose può avere un senso, non era prevista, ma se viene dimostrato che porta benefici tangibili ok...

Certo, ma ci vorrebbe una linea comune.
Non è che ogni stato possa andare con logiche proprie.
Altrimenti non si capisce se stiamo fronteggiando il medesimo virus oppure qualcosa non torna in questo racconto.
Su Green Pass è evidente che il suo unico scopo è "incentivare" la vaccinazione.
Un modo subdolo e coercitivo per imporre un obbligo facendo però ricadere la "scelta" sui singoli.
A mio avviso si otterrà l'effetto opposto.

le chiusure per dire oggi non hanno nessun senso, quindi se andiamo di nuovo in zone gialle, arancioni o rosse perché le persone non rispettano neanche quel minimo di regole del distanziamento sinceramente mi girerebbero non poco.

Questo è un problema che avrai sempre... non a caso in Giappone hanno avuto successo pur non imponendo nulla con la "forza".

Tralasciando che si sta evitando l'obbligo vaccinale come la peste, proprio per evitare polemiche, ma la realtà è che non si sa quale sia il protocollo per questi vaccini, lo stanno creando mano a mano che si completano i vari studi...inizialmente andavano bene due dosi, poi si è visto che dopo 9 mesi calava la protezione...ma che si fa? Si ricomincia da zero? Eh cavolo, ma una campagna vaccinale perenne costa l'ira di Dio, vediamo che succede facendo dopo tot la terza dose...accidenti risale la protezione e di tanto...ok, facciamone 3...certo non è il massimo della chiarezza, ne si può giustificare tutto con l'emergenza, però la ricerca scientifica è così, hai bisogno di tempo per verificare i tuoi studi e sei spesso anche costretto a tornare sui tuoi passi perché sei arrivato in un vicolo cieco...e conosco ricercatori in altri settori che sono impuntati da anni allo stesso punto perché non vogliono accettare che la loro tesi sia sbagliata o comunque non porti a niente.

Mettiti però nei panni delle persone.
Nessuno vuole fare da cavia (permettimi il termine).
La fase 4 esiste in tutti i farmaci, MA non è che puoi fare continui cambi di rotta in questa maniera sperando di non commettere un errore importante e invertire il rapporto benefici/rischi.
Inoltre è stato detto più volte che la farmacovigilanza passiva non è un modo coerente di gestire i casi avversi.
Poi ti faccio notare che gli studi sono stati condotti con due dosi sul virus originale, ti hanno dato una autorizzazione condizionata per quegli studi e ora li stravolgi in tutto (durata e numero di inoculazioni).
E in tutto questo la risposta deve essere che va tutto bene?
Un piccolo dubbio o un chiarimento ti porta a diventare No-Vax e nemico pubblico numero 1 della Scienza?
Neanche nelle fedi più estremiste si arriva a questi livelli. :D :D :D

In Danimarca sono 4 gatti, possono fare quello che vogliono, tanto a rimediare ci si mette poco...il problema sono le nazioni può popolate, dove se sbagli una mossa ti ritrovi nella m***a fino al collo...quindi è normale che si evitino colpi di testa e ci si mantenga su una linea più prudente.


Sicuramente non sono paragonabili a noi, ma è anche vero che certi esperimenti in piccolo possono dare una indicazione agli altri.
Saranno un ottimo banco di prova per testare l'efficacia dei vaccini (si sono fermati a due dosi) e l'incidenza dei contagi in una logica senza restrizioni.
L'alternativa è vaccinare tutti e sperare.


Ristorante ok...mensa aziendale anche no :D...comunque scherzi a parte, Letta di stupidaggini ne spara parecchie, sentir dire ste cose offende anche me che sono vaccinato, e di certo non l'ho fatto per un premio.

Ma è proprio il linguaggio uno dei problemi.
Dire che si tratta di un premio è come voler sostenere che la nuova normalità sia fatta di concessioni ad libitum.
Il lavoro non è una scelta, è VITA.
Mettere le persone di fronte alla scelta tra morire di fame (non tutti hanno un cane con le cuccia da 24.000 euro :D :D :D ) oppure sentirsi obbligati a vaccinarsi (perchè i tamponi sono insostenibili a livello di costi e scomodità) non mi sembra molto equilibrato.

Io farei i punti premio, magari con tazzine, padelle, asciugamani...e come premio finale un bel viaggio :).

Magari lo proporranno... :D :D :D
Conosco persone che sarebbero molto incentivate da una cosa del genere. :p :p :p

anche in Thailandia mica stanno messi bene (di cervello)

https://www.corriere.it/esteri/21_settembre_15/bangkok-taxi-fermi-covid-macchine-diventano-orti-giardini-de3cf022-1600-11ec-a86d-66613f8ffd7b-bc_principale.shtml

Capisco che tenti di far ragionare le persone usando il loro linguaggio, ma credo ci sia qualcosa di molto più grosso che si muove dietro le quinte.


la cosa grave è che le persone accettino questa totale incoerenza.

Meglio sapere se uno ha gli anticorpi in un dato momento?
Oppure
Meglio accontentarsi di sapere se uno è vaccinato?

Quale delle due prevale in termini di sicurezza?

Poi qualche "splendido" dice che io mi muovo in maniera anti-scientifica quando sono tra quelli che ha sempre sostenuto un approccio con test diagnostici per valutare la reale efficacia della vaccinazione. Non accettano questo, ma accettano di vedersi estendere il GP di 3 mesi perché magari fa comodo a loro avere una proroga. Se questo non è essere egoisti... però che nessuno provi a dirglielo, altrimenti dovranno restituire la medaglietta delle giovani Marmotte.


Se c'è una emergenza anche nelle repubbliche si possono limitare delle libertà ai cittadini, come si possono imporre determinati comportamenti...dittatura è un'altra cosa, lasciamo stare le cose più serie che non hanno nulla a che vedere con quanto sta accadendo, se fosse stata una vera dittatura ti avrebbero mandato a casa le forze dell'ordine, ti avrebbero riempito di mazzate e ti avrebbero pure vaccinato a forza, altro che prenotazione, consenso informato e green pass.

Certamente, ma bisogna anche capire dove si è disposti ad arrivare e cosa si è disposti a scavalcare per risolvere l'emergenza.
Emergenza non significa perdere i fondamenti della repubblica, soprattutto se certe scelte non sono relative ad una tutela sanitaria. O sono in contrasto. Vuoi tutelare la salute? Bene, allora se avere gli anticorpi è considerata una protezione sufficiente, chi li avrà dovrà essere trattato come gli altri. È così? No.
Il problema è il mix di scelte che devono conciliare:
sanità, economia (lavoro), vita sociale.

Ci deve essere un equilibrio, oppure ci deve essere totale coerenza a tutela del solo aspetto sanitario che si invoca sempre come motivo di certe scelte. Nel momento in cui si gioca con la bilancia, beh, il rischio è quello di cadere in errore e fare troppo poco per la tutela sanitaria danneggiando comunque il lavoro e la vita sociale.
Il GP soffre proprio di questi errori, è fortemente sbilanciato, ma questo non sembra essere un grosso problema per la maggior parte (40 milioni di italiani ce l'hanno).

La domanda è: viene prima il lavoro o la salute?
In teoria se non c'è salute non c'è lavoro, ma vale anche al contrario poiché se non c'è lavoro non ci sono entrate.
Prima ancora però c'è il diritto degli individui che è stato un traguardo ottenuto con il sudore e con il sangue, ma che in questo momento si è disposti a mettere sotto i piedi con la scusante che siamo in emergenza.
Vero, siamo in emergenza, ma cosa siamo disposti a barattare pur di avere la speranza di uscirne? L'Italia è una nazione che ama le emergenze, che ama i governi votati da loro stessi. Negli ultimi anni abbiamo avuto una politica non più dei cittadini, con personalità votate direttamente dai cari politici.

Sono certo che in altre situazioni avremmo avuto i costituzionalisti che sarebbero saltati sulla sedia di fronte a certe oscenità. Però essendo loro stessi vittime della paura hanno barattato valori importantissimi per la promessa che tutto andrà bene ;)

Mi chiedo cosa sarebbe successo se ci fosse stata un'epidemia di Ebola(potenziato) con il 50% di letalità. Cosa sarebbero disposti a fare in quel caso?

in realtà no. un sierologico eseguito da solo non esclude che ci sia un infezione in corso.

piuttosto proporrei la combo sierologico + tampone, quello sì. almeno ti assicuri che non ci sia contagio e che la persona abbia un certo grado di protezione

Si, i test riconoscono e reagiscono agli anticorpi IGM e dicono se c'è un'infezione in corso, se sei vaccinato non reagiscono.

Provato personalmente.

Da quanto ho capito io, con l'immunità dopo un po' scattano le IgG, se l'infezione da covid è recente hai anche le IgM.
Di base però e sempre da quello che mi è stato detto il sierologico una volta vaccinati diventa abbastanza inutile, almeno quelli di quel tipo lì

ve lo confermo io avendo in mano degli esiti dove comprendono:
IGG ed IGM

e vi confermo che anche a distanza di molti mesi dall'infezione non è strano trovare anche valori bassi di IGM (nonostante dicano che spariscano dopo un paio di mesi). Ho da poco visionato i risultati di una amica che è in questa condizione (contagio di ottobre 2020), esame settimana scorsa.
Igg sufficienti a non vaccinarsi
Igm sotto la soglia, ma presenti
Tampone rapido: negativo
Tampone molecolare: negativo

Niente green pass quando è pacifico che l'infezione l'ha avuta e ha anche sufficiente copertura anticorpale. Questa è la realtà. So che tanto a chi ha il GP non frega un cavolo, ma c'è tanta gente in queste condizioni.



LA SCUOLA NON E' IL PROBLEMA



infatti non è la scuola il problema, ma sono gli insegnanti vaccinati e contagiosi! :D

Cha facciamoci due risate.

Covid, contagiata un’educatrice vaccinata e con Green Pass: chiusa la sezione di un asilo nido
In una sezione di un asilo nido di Vicenza, un’educatrice vaccinata e con Green Pass regolare sarebbe stata contagiata con sintomi: chiusa la sezione (https://www.meteoweb.eu/2021/09/contagiata-uneducatrice-vaccinata-e-con-green-pass-chiusa-la-sezione-di-un-nido/1721497/)


gli autisti di autobus e i controllori faranno salire soltanto i vaccinati con il green pass con l'obbligo di mascherine e di un numero limitato definito in modo che sia mantenuta sufficientemente la distanza tra i passeggeri.

:ahahah:
sto pensando a Milano alle linee frequentate da un certo pubblico "particolare"

Ci sarà da ridere (alias piangere)

anche in Thailandia mica stanno messi bene (di cervello)

https://www.corriere.it/esteri/21_settembre_15/bangkok-taxi-fermi-covid-macchine-diventano-orti-giardini-de3cf022-1600-11ec-a86d-66613f8ffd7b-bc_principale.shtml

beh poveracci, probabilmente è un modo per non andare totalmente in bancarotta.

migliaia di automobili sono state lasciate inutilizzate da autisti che non potevano permettersi i canoni di affitto

Lì non hanno mica la cassa integrazione straordinaria, magari la roba che coltivano la rivendono per farci qualche soldo.

E non hanno i Banksy o i Cattelan che possono esprimere la loro arte stando al calduccio e nel benessere.

Ratchaphruek non suona così bene... come street artist :asd:

In Giappone o sono sfigati oppure sono più attenti di altri... :boh:

Contaminants found in Pfizer vaccine in cities near Tokyo and Osaka

Foreign matter has been found in five unused vials of Pfizer Inc.’s COVID-19 vaccine in two cities near Tokyo and one in Osaka Prefecture, local governments said Tuesday.

https://www.japantimes.co.jp/news/2021/09/15/national/contaminants-pfizer-tokyo-osaka/

infatti non è la scuola il problema, ma sono gli insegnanti vaccinati e contagiosi! :D

Cha facciamoci due risate.

Covid, contagiata un’educatrice vaccinata e con Green Pass: chiusa la sezione di un asilo nido
In una sezione di un asilo nido di Vicenza, un’educatrice vaccinata e con Green Pass regolare sarebbe stata contagiata con sintomi: chiusa la sezione (https://www.meteoweb.eu/2021/09/contagiata-uneducatrice-vaccinata-e-con-green-pass-chiusa-la-sezione-di-un-nido/1721497/)

Ovviamente ci possono essere delle eccezioni... ma per mia esperienza è più facile trovare infetta una maestra che un alunno (specie se parliamo di un bambino).
Ecco perchè molto importante avere i tamponi salivari.
Da voci di corridoio si parla di fine Ottobre per un vaccino tra i 5 e 12 anni (età scolastica), ma nel frattempo?
Se come alcuni sostengono la scuola è molto pericolosa (in base a???), come mai non si fanno attività di screening?
Per un mese e mezzo il virus è tollerabile, poi appena uscirà il vaccino non lo sarà più???

:ahahah:
sto pensando a Milano alle linee frequentate da un certo pubblico "particolare"

Ci sarà da ridere (alias piangere)

Anche perchè tu ce li vedi gli autisti a controllare ogni persona che sale? fai prima a dotarli in stile Rambo.... :D :D :D

In Giappone o sono sfigati oppure sono più attenti di altri... :boh:

Contaminants found in Pfizer vaccine in cities near Tokyo and Osaka

Foreign matter has been found in five unused vials of Pfizer Inc.’s COVID-19 vaccine in two cities near Tokyo and one in Osaka Prefecture, local governments said Tuesday.

https://www.japantimes.co.jp/news/2021/09/15/national/contaminants-pfizer-tokyo-osaka/


dice che è lo stesso lotto

beh poveracci, probabilmente è un modo per non andare totalmente in bancarotta.



Lì non hanno mica la cassa integrazione straordinaria, magari la roba che coltivano la rivendono per farci qualche soldo.

E non hanno i Banksy o i Cattelan che possono esprimere la loro arte stando al calduccio e nel benessere.

Ratchaphruek non suona così bene... come street artist :asd:

ho capito ma mettersi a coltivare sopra a delle automobili...

ho capito ma mettersi a coltivare sopra a delle automobili...

Vabbè... ci hanno messo un telo di plastica a copertura... poi il cibo te lo mangi, la macchina è un po' indigesta :D :D :D

Sui mezzi pubblici viaggiano soprattutto molti lavoratori.
Dai 14 anni in su tipicamente i ragazzi usano il motorino o le micro-car.
Sotto i 10 anni dubito che tu possa trovare molti genitori che mandano i figli da soli sui mezzi pubblici.

Qui a Roma non è così, non ci sono più tanti ragazzi di età scolastica che usano il motorino, le microcar sono limitate ai figli della Roma bene e comunque non sono semplici da parcheggiare, soprattutto nei pressi delle scuole...i mezzi pubblici qui dalle medie in poi vengono usati parecchio...uniscici i lavoratori e la frittata è fatta.
I ragazzini delle elementari vengono portati in macchina dai genitori, o per lo più stando nel quartiere vanno a piedi.

Certo, ma ci vorrebbe una linea comune.
Non è che ogni stato possa andare con logiche proprie.
Altrimenti non si capisce se stiamo fronteggiando il medesimo virus oppure qualcosa non torna in questo racconto.
Su Green Pass è evidente che il suo unico scopo è "incentivare" la vaccinazione.
Un modo subdolo e coercitivo per imporre un obbligo facendo però ricadere la "scelta" sui singoli.
A mio avviso si otterrà l'effetto opposto.

Ogni stato ha il suo governo e i suoi scienziati che daranno ovviamente pareri diversi, già è difficile far andare d'accordo quelli di una singola nazione, figurati se devi metterli d'accordo con quelli di tutta Europa.

Questo è un problema che avrai sempre... non a caso in Giappone hanno avuto successo pur non imponendo nulla con la "forza".

Purtroppo hanno una mentalità troppo diversa per fare paragoni con l'Italia, qui anche con gli obblighi ognuno fa quello che vuole.

Mettiti però nei panni delle persone.
Nessuno vuole fare da cavia (permettimi il termine).
La fase 4 esiste in tutti i farmaci, MA non è che puoi fare continui cambi di rotta in questa maniera sperando di non commettere un errore importante e invertire il rapporto benefici/rischi.
Inoltre è stato detto più volte che la farmacovigilanza passiva non è un modo coerente di gestire i casi avversi.
Poi ti faccio notare che gli studi sono stati condotti con due dosi sul virus originale, ti hanno dato una autorizzazione condizionata per quegli studi e ora li stravolgi in tutto (durata e numero di inoculazioni).
E in tutto questo la risposta deve essere che va tutto bene?
Un piccolo dubbio o un chiarimento ti porta a diventare No-Vax e nemico pubblico numero 1 della Scienza?
Neanche nelle fedi più estremiste si arriva a questi livelli. :D :D :D

Ma le persone comuni che ci possono fare? Si fideranno di quello che dice il governo, se non ti fidi ne accetti pro e contro.

Ma è proprio il linguaggio uno dei problemi.
Dire che si tratta di un premio è come voler sostenere che la nuova normalità sia fatta di concessioni ad libitum.
Il lavoro non è una scelta, è VITA.
Mettere le persone di fronte alla scelta tra morire di fame (non tutti hanno un cane con le cuccia da 24.000 euro :D :D :D ) oppure sentirsi obbligati a vaccinarsi (perchè i tamponi sono insostenibili a livello di costi e scomodità) non mi sembra molto equilibrato.

Una mia amica, tesserata PD e militante attiva, dice che Letta è la più grande disgrazia che possa essere mai capitata al partito :D.

Magari lo proporranno... :D :D :D
Conosco persone che sarebbero molto incentivate da una cosa del genere. :p :p :p

Almeno è qualcosa di concreto :D.

Ovviamente ci possono essere delle eccezioni... ma per mia esperienza è più facile trovare infetta una maestra che un alunno (specie se parliamo di un bambino).
Ecco perchè molto importante avere i tamponi salivari.
Da voci di corridoio si parla di fine Ottobre per un vaccino tra i 5 e 12 anni (età scolastica), ma nel frattempo?
Se come alcuni sostengono la scuola è molto pericolosa (in base a???), come mai non si fanno attività di screening?
Per un mese e mezzo il virus è tollerabile, poi appena uscirà il vaccino non lo sarà più???


poi dicono "contagiata", quindi potrebbe essere stato benissimo un bambino (è un nido quindi il contatto è strettissimo con le educatrici), che però non ha sintomi, mentre lei che è pure vaccinata, li ha.


Anche perchè tu ce li vedi gli autisti a controllare ogni persona che sale? fai prima a dotarli in stile Rambo.... :D :D :D

A Milano su certi mezzi praticamente l'autista è in una specie di bunker (nei tram e filobus grandi per esempio).

Ho visto delle scene incredibili per molto meno.

Comunque nessun autista ha il ruolo di controllore, come in metropolitana i tizi nel gabbiotto non hanno alcun obbligo di fermare chi scavalca. C'è una sicurezza apposita anche perché spesso si finisce a mani in faccia, anche se poi sono notizie che non vengono pubblicate. Sui treni è anche peggio (tratte locali).

È pura fantasia pensare di poter controllare i flussi milanesi.

Comunque magari ci sarà una svolta sensazionale e controlleranno anche se i lavavetri (lavoratori pubblici) saranno in possesso del green pass. :ciapet:

"Salve, ha il green pass lei che lava i vetri?"
"Green... pass...???
"Sì, non lo vuole lei?"
"Cazzo parli, io voglio Blu pervinca pass è fissato terzo tutto!
(vediamo chi ha buona memoria, è un film abbastanza famoso :D)

dice che è lo stesso lotto

sì, come nel caso del Moderna (hanno sospeso 1,63 milioni di dosi l'altra volta). In giro ci sono rumors che indicano nei tappi il problema.

ho capito ma mettersi a coltivare sopra a delle automobili...

c'è poco spazio forse...
magari spera di farsi un po' di pubblicità.

la cosa grave è che le persone accettino questa totale incoerenza.

Meglio sapere se uno ha gli anticorpi in un dato momento?
Oppure
Meglio accontentarsi di sapere se uno è vaccinato?

Quale delle due prevale in termini di sicurezza?

Concordo e sai bene che sono posizionato sulla prima ma ripeto una domanda che ho posto almeno altre due volte: si sono messi d'accordo nello standardizzare quei test per la valorizzazione degli anticorpi?

Meglio sapere se uno ha gli anticorpi in un dato momento?
Oppure
Meglio accontentarsi di sapere se uno è vaccinato?

Quale delle due prevale in termini di sicurezza?

su questo penso che trovi tutti d'accordo.

però passiamo all'atto pratico, io devo limitare l'accesso ai ristoranti alla gente protetta (prendiamolo come esempio).

con il GP (tralasciamo i discorsi su validità ecc) faccio lo scan di un QR code.

con il sierologico come faccio?
faccio un sierologico ogni volta prima di entrare in ristorante?
faccio un sierologico a settimana?
faccio un sierologico al mese?

a livello teorico possiam trovare le soluzioni che vogliamo, ma queste devono anche funzionare all'atto pratico.

non vuole essere una provocazione, ma uno spunto di discussione.

Concordo e sai bene che sono posizionato sulla prima ma ripeto una domanda che ho posto almeno altre due volte: si sono messi d'accordo nello standardizzare quei test per la valorizzazione degli anticorpi?

Hanno fatto un vaccino in 6-7 mesi e ci vogliono anni per decidere quale parametro far valere per l'identificazione degli anticorpi? :confused: :confused: :confused:

Concordo e sai bene che sono posizione sulla prima ma ripeto una domanda che ho posto almeno altre due volte: si sono messi d'accordo nello standardizzare quei test per la valorizzazione degli anticorpi?

non sembra per ora. Almeno a me non risulta.

sarebbe un passo avanti.

:ahahah:
sto pensando a Milano alle linee frequentate da un certo pubblico "particolare"

Ci sarà da ridere (alias piangere)

possono allora mettere e dotare come nelle metropolitane delle sbarre che si alzano soltanto verificando il Q-code autentici del green pass per rendere libero l'accesso per i mezzi di trasporto! :cool:

possono allora mettere e dotare come nelle metropolitane delle sbarre che si alzano soltanto verificando il Q-code autentici del green pass per rendere libero l'accesso per i mezzi di trasporto! :cool:

Ti prego... dimmi che mi stai trollando... :D :D :D

FORSE e dico FORSE puoi ipotizzare una cosa del genere nei trasporti extra-urbani... in quelli cittadini è follia...

Se io fossi un autista mi rifiuterei in maniera categorica.

Non puoi chiedere ad una persona che viene pagata per GUIDARE un mezzo di fare anche il controllore, il poliziotto e non so cos'altro...

su questo penso che trovi tutti d'accordo.

però passiamo all'atto pratico, io devo limitare l'accesso ai ristoranti alla gente protetta (prendiamolo come esempio).

con il GP (tralasciamo i discorsi su validità ecc) faccio lo scan di un QR code.

con il sierologico come faccio?
faccio un sierologico ogni volta prima di entrare in ristorante?
faccio un sierologico a settimana?
faccio un sierologico al mese?

a livello teorico possiam trovare le soluzioni che vogliamo, ma queste devono anche funzionare all'atto pratico.

non vuole essere una provocazione, ma uno spunto di discussione.

Un sierologico non è un tampone.

Se hai gli anticorpi quelli un po' ti durano. Però se non si accordano sulla modalità di test e sulle quantità minime non andiamo da nessuna parte.

Il GP lo dai anche a chi è guarito e ha gli anticorpi presenti.

Guardate che il GP dato ai positivi (tampone) è l'antiscienza. Bisogna verificare se questi individui sono protetti. Come si fa a decidere che la presenza del virus nel naso sia motivo di immunità?
Ci sono dei falsi positivi, ci sono asintomatici che non sviluppano immunità, insomma.

Quanto ci vuole per definire una cosa così importante e utile per tutti quanti? Utile perché almeno c'è una linea guida per stabilire il valore di questa benedetta immunità.

https://www.gonews.it/wp-content/uploads/2021/09/contagi-14-settembre.jpg

https://www.gonews.it/2021/09/14/coronavirus-toscana-contagi-14-settembre/

possono allora mettere e dotare come nelle metropolitane delle sbarre che si alzano soltanto verificando il Q-code autentici del green pass per rendere libero l'accesso per i mezzi di trasporto! :cool:

ti prego basta spese!!!

hanno già rinnovato la maggior parte dei tornelli, il parco mezzi, hanno aumentato a 2 euro il biglietto... poi va a finire che ci costerà 3 euro a corsa.
Poi hai idea dei flussi che ci sono nelle fermate principali?
Quanto ci metterà la gente a salire sui mezzi con un solo ingresso presidiato?

non sembra per ora. Almeno a me non risulta.

sarebbe un passo avanti.

Corollario: ma allora quegli studi in cui vengono citati livelli anticorpali e ne abbiamo visti anche in questo thread, che basi hanno? Spesso leggendoli, almeno io, non sono riuscito a trovare i riferimenti della metodica o della 'macchina' utilizzata per calcolarli.

Hanno fatto un vaccino in 6-7 mesi e ci vogliono anni per decidere quale parametro far valere per l'identificazione degli anticorpi? :confused: :confused: :confused:

Da perfetto ignorante in malafede come dimostri ad ogni post che fai, poni delle domande tendenziose non sapendo niente dell'argomento, ma partendo dal presupposto che ci stiano lavorando dei perfetti deficienti o addirittura dei malfattori.

Semplicemente il vaccino è stato messo a punto, funziona perchè si è visto che stimola la produzione degli anticorpi. FINE

Per sapere quale sia il livello di protezione minimo necessario a definire un soggetto protetto, è una questione un tantino più complicata, perchè non sono solo gli anticorpi presenti a determinare la risposta immunitaria, ma anche la "memoria" del sistema immunitario, è stato spiegato da quelli scienziati che tu non ascolti perchè non sanno darti la certezza che cerchi e invece ti possono dare i vari Monti e Tarro veri portatori di verità.

Per cui SI è possibile sviluppare un vaccino e NON sapere se la protezione data dagli anticorpi è sufficiente.

Un sierologico non è un tampone.

Se hai gli anticorpi quelli un po' ti durano. Però se non si accordano sulla modalità di test e sulle quantità minime non andiamo da nessuna parte.


anche questo po' che dici però è da standardizzare, se no poi mi vieni a fare la critica come sull'estensione del GP a 12 mesi.

Intanto a chi interessa c'è la diretta in Senato

https://www.youtube.com/watch?v=sPbVV3E737E

Corollario: ma allora quegli studi in cui vengono citati livelli anticorpali e ne abbiamo visti anche in questo thread, che basi hanno? Spesso leggendoli, almeno io, non sono riuscito a trovare i riferimenti della metodica o della 'macchina' utilizzata per calcolarli.

parlo per l'Italia.
In altri Paesi non hanno i nostri "tecnici" ;)

anche questo po' che dici però è da standardizzare, se no poi mi vieni a fare la critica come sull'estensione del GP a 12 mesi.

permettimi...ma io cosa ho scritto?

Però se non si accordano sulla modalità di test e sulle quantità minime non andiamo da nessuna parte.

Nel periodo prima parlavo di anticorpi, perciò quantità minime si riferisce appunto a quelli.

;)

parlo per l'Italia.

Nel periodo prima parlavo di anticorpi, perciò quantità minime si riferisce appunto a quelli.

;)

Che fai, misuri gli anticorpi e poi provochi un contagio per vedere se il soggetto reagisce o crepa?

O tiri a indovinare?

Quindi...

Ti vaccini a marzo 2021... sei protetto fino a marzo 2022. :mbe:

Ti fai l'esame sierologico oggi... eh ma se tra un mese non hai anticorpi? :confused:

E' più affidabile un valore frutto di una mediazione politico-scientifica rispetto ad un valore ricavato da una analisi di laboratorio?

Come è stato detto e ridetto fino alla nausea, NON TUTTE LE PERSONE sviluppano la medesima protezione, sia se fanno la malattia in maniera naturale sia se gli viene "indotta" (notare le virgolette).

Conoscere la REALE copertura anticorpale è una sorta di barriera che riesce a dare una idea tra chi potrebbe veramente superare dei problemi legati al virus.

parlo per l'Italia.
In altri Paesi non hanno i nostri "tecnici" ;)


Non capisco: studi in inglese o citati in italiano non vedo qualcuno che dica o scriva: "analizzato con .... " ovvero l'equivalente di quel che si troverebbe per un emocromo ed i riferimenti a che ne so un Siemens o Sysmex.... e nè dunque livelli anticorpali al di sotto dei quali la vaccinazione viene definita non efficace, perchè poi alla fine della fiera tirano fuori la protezione immunitaria cellulare (che tanto quella non è semplice /accessibile da ottenere).

Che fai, misuri gli anticorpi e poi provochi un contagio per vedere se il soggetto reagisce o crepa?

O tiri a indovinare?

se ti fai contagiare anche tu seguiamo la tua proposta, però con la Delta o la MU. Ok?

Hai idea di come funzioni il monitoraggio post vaccinale o post malattia? Non credo.


ma le cacate ti vengono così o devi sforzarti? :D

Ti prego... dimmi che mi stai trollando... :D :D :D

FORSE e dico FORSE puoi ipotizzare una cosa del genere nei trasporti extra-urbani... in quelli cittadini è follia...

Se io fossi un autista mi rifiuterei in maniera categorica.

Non puoi chiedere ad una persona che viene pagata per GUIDARE un mezzo di fare anche il controllore, il poliziotto e non so cos'altro...

possono mettere come nelle casse automatiche dei supermercati scanner ottici
che controllano automaticamente la validità del green pass e solo nel caso di verifica positiva autenticata ti farebbero poi salire sull'autobus.

ma forse sono cose troppo avanti nel nostro piccolo paese.

di certo sarebbe una spesa migliore dei banchi a rotelle dell'anno scorso.

parlo per l'Italia.
In altri Paesi non hanno i nostri "tecnici" ;)



permettimi...ma io cosa ho scritto?



Nel periodo prima parlavo di anticorpi, perciò quantità minime si riferisce appunto a quelli.

;)

intendevo la durata temporale.

oggi faccio sierologico e sto sopra i limiti minimi, il prossimo quando lo faccio?

se ti fai contagiare anche tu seguiamo la tua proposta, però con la Delta o la MU. Ok?

Hai idea di come funzioni il monitoraggio post vaccinale o post malattia? Non credo.


ma le cacate ti vengono così o devi sforzarti? :D

Perlomeno sto bene di intestino, mentre le giravolte spaziali che fate voi arrampicatori di specchi sono qualcosa di memorabile.

Finora hai lamentato una mancanza di vigilanza sul post vaccino e ora invece la tiri fuori perchè ti fa comodo.

Semplicemente sempre più ridicolo.

possono mettere come nelle casse automatiche dei supermercati scanner ottici
che controllano automaticamente la validità del green pass e solo nel caso di verifica positiva autenticata ti farebbero poi salire sull'autobus.

ma forse sono cose troppo avanti nel nostro piccolo paese.

di certo sarebbe una spesa migliore dei banchi a rotelle dell'anno scorso.

Il problema sono le grandi città.

Non so se hai mai visto in tornelli in certe metropolitane... :D :D :D

Poi se il lettore ha un problema di funzionamento? tutti a piedi? :p :p :p

La Circolare ministeriale con l'elenco delle patologie dei soggetti che riceveranno la dose addizionale:
http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato7303898.pdf

terza dose Pfizer o Moderna se hanno avuto rispettivamente quei vaccini, minimo dopo 28 giorni.
Se avessero ricevuto J&J o AZ, riceveranno una terza dose Pfizer (12 anni) o Moderna (18 anni).

Di seguito, invece, viene spiegata la dose booster:

Per dose “booster”, in questo contesto, si intende una dose di richiamo dopo il completamento del ciclo vaccinale primario, a distanza di un determinato intervallo temporale, somministrata al fine di mantenere nel tempo o ripristinare un adeguato livello di risposta immunitaria, in particolare in popolazioni connotate da un alto rischio, per condizioni di fragilità che si associano allo sviluppo di malattia grave, o addirittura fatale, o per esposizione professionale.
La dose “booster” va somministrata dopo almeno sei mesi dall’ultima dose.
Al momento, in base alle indicazioni del CTS, si considera prioritaria la somministrazione della dose addizionale nei soggetti trapiantati e immunocompromessi.
Ferma restando la priorità del raggiungimento di un'elevata copertura vaccinale con il completamento dei cicli attualmente autorizzati, sarà definita la strategia di somministrazione di una dose “booster” di vaccino a m-RNA (Comirnaty di BioNTech/Pfizer e Spikevax di Moderna) in favore di ulteriori gruppi target, a cominciare da quelli sopra menzionati, tenendo conto delle evidenze scientifiche e dell’evoluzione dello scenario epidemiologico


In allegato ci sono anche i consensi informati modificati per riportare il discorso della dose addizionale a 28 giorni per gli immunosoppressi.

Non capisco: studi in inglese o citati in italiano non vedo qualcuno che dica o scriva: "analizzato con .... " ovvero l'equivalente di quel che si troverebbe per un emocromo ed i riferimenti a che ne so un Siemens o Sysmex.... e nè dunque livelli anticorpali al di sotto dei quali la vaccinazione viene definita non efficace, perchè poi alla fine della fiera tirano fuori la protezione immunitaria cellulare (che tanto quella non è semplice /accessibile da ottenere).

Il problema è che da noi non c'è l'intenzione di deviare leggeremente dal percorso intrapreso. Non sarebbe una deviazione, ma una aggiunta. Più facile però dire: vacciniamo tutti con due dosi e stop.
Però se uno dopo aver fatto il morbillo chiedesse al medico: mi scusi dovrò vaccinarmi per essere più protetto? La risposta sarebbe: no.
Questo perché negli anni sono fatti studi che hanno certificato la protezione naturale contro quel patogeno. Quindi non c'è un grande interesse nell'uniformare la metodologia.

La maggior parte di quelli che ho visto di persona sono fatti con metodo ECLIA (Roche) o CLIA (Abbott credo).

La Circolare ministeriale con l'elenco delle patologie dei soggetti che riceveranno la dose addizionale:
http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato7303898.pdf

terza dose Pfizer o Moderna se hanno avuto rispettivamente quei vaccini, minimo dopo 28 giorni.
Se avessero ricevuto J&J o AZ, riceveranno una terza dose Pfizer (12 anni) o Moderna (18 anni).

Di seguito, invece, viene spiegata la dose booster:

Per dose “booster”, in questo contesto, si intende una dose di richiamo dopo il completamento del ciclo vaccinale primario, a distanza di un determinato intervallo temporale, somministrata al fine di mantenere nel tempo o ripristinare un adeguato livello di risposta immunitaria, in particolare in popolazioni connotate da un alto rischio, per condizioni di fragilità che si associano allo sviluppo di malattia grave, o addirittura fatale, o per esposizione professionale.
La dose “booster” va somministrata dopo almeno sei mesi dall’ultima dose.
Al momento, in base alle indicazioni del CTS, si considera prioritaria la somministrazione della dose addizionale nei soggetti trapiantati e immunocompromessi.
Ferma restando la priorità del raggiungimento di un'elevata copertura vaccinale con il completamento dei cicli attualmente autorizzati, sarà definita la strategia di somministrazione di una dose “booster” di vaccino a m-RNA (Comirnaty di BioNTech/Pfizer e Spikevax di Moderna) in favore di ulteriori gruppi target, a cominciare da quelli sopra menzionati, tenendo conto delle evidenze scientifiche e dell’evoluzione dello scenario epidemiologico


In allegato ci sono anche i consensi informati modificati per riportare il discorso della dose addizionale a 28 giorni per gli immunosoppressi.

Non valgono niente perchè non hanno chiesto il parere di Canislupus e Ryan78

Perlomeno sto bene di intestino, mentre le giravolte spaziali che fate voi arrampicatori di specchi sono qualcosa di memorabile.

Finora hai lamentato una mancanza di vigilanza sul post vaccino e ora invece la tiri fuori perchè ti fa comodo.

Semplicemente sempre più ridicolo.

se mi fai l'assist però...

ecco la farmacovigilanza che ci meritiamo


“Mio fratello Franco, morto dopo il vaccino a Terralba, non aveva patologie: sono distrutta, voglio la verità” (https://www.castedduonline.it/mio-fratello-franco-morto-dopo-il-vaccino-a-terralba-non-aveva-patologie-sono-distrutta-voglio-la-verita/)


Stando alle informazioni fornite dallo Studio 3 A, che sta seguendo il caso per conto dei parenti, il sessantasettenne “venerdì 10 settembre ha iniziato ad avvertire dolori sempre più forti, intercostali, al petto e al braccio sinistro dove gli era stato iniettato il farmaco.
Alle 8 del mattino si è quindi recato al pronto soccorso dell’ospedale San Martino di Oristano per dei controlli, ma dopo gli accertamenti, in particolare una radiografia del torace di routine, è stato subito dimesso e “rinviato” al medico di base. Persistendo le algie, il paziente poche ore dopo ha pertanto chiamato il suo dottore, che gli ha prescritto un semplice antinfiammatorio leggero, la tachipirina, consigliandogli di tornare al pronto soccorso nel caso in cui i problemi non si fossero risolti. Franco Ariu, che viveva da solo, ha telefonato anche alla sorella aggiornandola sul suo stato di salute, ma nel prosieguo della giornata i tentativi di quest’ultima di contattare il fratello non hanno più ottenuto risposta. Sempre più preoccupata, la donna e altri parenti hanno allora deciso di andare a controllare nella sua abitazione, e qui hanno fatto la tragica scoperta, scorgendo dalla finestra della cucina il sessantasettenne che giaceva esanime sul pavimento. Immediato l’allarme, sono accorsi i carabinieri della locale stazione di Terralba e i sanitari del 118, che però non hanno potuto che constatare il decesso”.


p.s. non è farmacovigilanza se si tratta di studiare la protezione anticorpale, soprattutto perché va fatta in soggetti che manco hanno fatto la vaccinazione, ma sono guariti. Quindi prendi dei fermenti lattici, aiutano un po' quando si spara un po' a caso ;)

se mi fai l'assist però...

ecco la farmacovigilanza che ci meritiamo


“Mio fratello Franco, morto dopo il vaccino a Terralba, non aveva patologie: sono distrutta, voglio la verità” (https://www.castedduonline.it/mio-fratello-franco-morto-dopo-il-vaccino-a-terralba-non-aveva-patologie-sono-distrutta-voglio-la-verita/)





p.s. non è farmacovigilanza se si tratta di studiare la protezione anticorpale, soprattutto perché va fatta in soggetti che manco hanno fatto la vaccinazione, ma sono guariti. Quindi prendi dei fermenti lattici, aiutano un po' quando si spara un po' a caso ;)

Appunto, vorresti affidare a questo sistema il controllo della protezione anticorpale e ti fideresti dei risultati?

Io no.

Da qui a 6 mesi inizieranno a defungere i primi vaccinati nel 2020 e poi a seguire gli altri, resterete solo voi puri a godervi il mondo.

Non valgono niente perchè non hanno chiesto il parere di Canislupus e Ryan78

già letto "tesoro" :D

Dopo la vaccinazione è necessario prestare attenzione ai segni di miocardite e pericardite, quali respiro corto, palpitazioni e dolore toracico, e rivolgersi immediatamente al medico in caso di comparsa di tali sintomi.

il bello che lo scrivono, ma poi rimandano a casa la gente che poi muore.

“venerdì 10 settembre ha iniziato ad avvertire dolori sempre più forti, intercostali, al petto e al braccio sinistro dove gli era stato iniettato il farmaco".

Lo avevo già detto che questa è la farmacovigilanza che ci meritiamo?


La durata della protezione offerta dal vaccino non è nota; sono tuttora in corso studi clinici volti a stabilirla. Come per tutti i vaccini, la vaccinazione con Comirnaty potrebbe non proteggere tutti coloro che lo ricevono.

potremmo usare il tuo sistema per scoprire la durata della protezione. Posso quotarti e inviare una e-mail a Speranza? Per carità facciamo fifi fifi, non vuoi fare fifi fifi? :D

In Giappone o sono sfigati oppure sono più attenti di altri... :boh:

Contaminants found in Pfizer vaccine in cities near Tokyo and Osaka

Foreign matter has been found in five unused vials of Pfizer Inc.’s COVID-19 vaccine in two cities near Tokyo and one in Osaka Prefecture, local governments said Tuesday.

https://www.japantimes.co.jp/news/2021/09/15/national/contaminants-pfizer-tokyo-osaka/

E questi si aggiungono all' 1,6 milioni di dosi di Moderna...chissà perchè queste cose accadono sempre in Giappone...

Veramente il governo sta rischiando tanto puntando tutto su questo GP, finchè il vaccino era una libera scelta era un conto, ma ora c'è molta gente che si trova costretta a vaccinarsi per poter LAVORARE, e una persona che si sente ricattata può anche trovare il pelo nell'uovo in caso di reazioni avverse da vaccinazione.
Lo stato rischia di ritrovarsi con migliaia di denunce da parte di queste persone, e non so come farà a gestirle tutte.

good news! :D

ci penserà Bill Gates e le aziende farmaceutiche pronte a produrre vaccino in quantità sufficienti per TUTTI i paesi del mondo!

https://www.hdblog.it/mercato/articoli/n543997/bill-gates-altre-pandemie-essere-pronti/


Nel momento in cui terminerà l'emergenza Covid-19, e naturalmente lo auspichiamo presto, Gates vorrebbe che ci fosse un piano generale per fronteggiare in modo adeguato e non più improvvisato un'eventuale altra pandemia. Il magnate americano in altre parole vorrebbe avere la percezione che la pandemia da Covid-19, oltre ai disastri, al dolore e alle terapie intensive, lasciasse ai governi del pianeta e alle istituzioni almeno la preparazione per affrontare in modo celere ed efficiente delle catastrofi simili.

Gates ha tuttavia espresso la sua approvazione nei confronti del piano da 65 miliardi di dollari messo a punto dall'amministrazione Biden per il rafforzamento della preparazione alle pandemie.


Rappresenta un passo nella direzione corretta - si legge nel rapporto pubblicato dalla Fondazione. L'unica soluzione però sarebbe quella di avere delle aziende pronte in caso di necessità a mettere a punto un vaccino in 100 giorni, e a produrre il necessario per tutti i Paesi del mondo entro i successivi 100 giorni.

Rapidità d'azione: è questo l'auspicio di Gates per il futuro del pianeta. E maggiore solidarietà tra le nazioni con economie diverse, più e meno avanzate, nella condivisione delle soluzioni alla crisi, quindi dei vaccini.

cosi oltre tutti gli esseri umani del pianeta potremo vaccinare anche tutte le altre specie appartenenti ai mammiferi che potrebbero fare da serbatoi naturali per il vairus©

ti prego basta spese!!!

hanno già rinnovato la maggior parte dei tornelli, il parco mezzi, hanno aumentato a 2 euro il biglietto... poi va a finire che ci costerà 3 euro a corsa.
Poi hai idea dei flussi che ci sono nelle fermate principali?
Quanto ci metterà la gente a salire sui mezzi con un solo ingresso presidiato?

niente presidi basta mettere scanner ottici dove far passare il proprio Q-code green pass e non penso che ci vorrebbero moltissimi minuti tra una scansione e l'altra.

good news! :D

ci penserà Bill Gates e le aziende farmaceutiche pronte a produrre vaccino in quantità sufficienti per TUTTI i paesi del mondo!

https://www.hdblog.it/mercato/articoli/n543997/bill-gates-altre-pandemie-essere-pronti/




cosi oltre tutti gli esseri umani del pianeta potremo vaccinare anche tutte le altre specie appartenenti ai mammiferi che potrebbero fare da serbatoi naturali per il vairus©


non è male, così dopo che avremo pronte queste aziende caritatevoli, bisognerà certamente farle lavorare!

The Pandemic Era has begun

:stordita:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/speech_21_4701

"...But today, and against all critics, Europe is among the world leaders.

More than 70 per cent of adults in the EU are fully vaccinated. We were the only ones to share half of our vaccine production with the rest of the world. We delivered more than 700 million doses to the European people, and we delivered more than another 700 million doses to the rest of the world, to more than 130 countries..."

"...Our first – and most urgent – priority is to speed up global vaccination.
With less than 1% of global doses administered in low-income countries, the scale of injustice and the level of urgency are obvious. This is one of the great geopolitical issues of our time.
Team Europe is investing one billion Euro to ramp up mRNA production capacity in Africa. We have already committed to share 250 million doses.
I can announce today that the Commission will add a new donation of another 200 million doses by the middle of next year..."

...And Europe is ready. We have 1.8 billion additional doses secured. This is enough for us and our neighbourhood when booster shots are needed. Let's do everything possible to ensure that this does not turn into a pandemic of the unvaccinated.

non è male, così dopo che avremo pronte queste aziende caritatevoli, bisognerà certamente farle lavorare!

The Pandemic Era has begun

:stordita:

sconfiggeremo la disoccupazione!11!! (cit.) :D

good news! :D

ci penserà Bill Gates e le aziende farmaceutiche pronte a produrre vaccino in quantità sufficienti per TUTTI i paesi del mondo!

https://www.hdblog.it/mercato/articoli/n543997/bill-gates-altre-pandemie-essere-pronti/




cosi oltre tutti gli esseri umani del pianeta potremo vaccinare anche tutte le altre specie appartenenti ai mammiferi che potrebbero fare da serbatoi naturali per il vairus©

Il problema è che simili strutture hanno sicuramente dei costi fissi.

Costi che pandemia o meno, dovrai sostenere.

Poi sarebbe utile anche domandarsi se FORSE non sarebbe più efficiente avere un sistema sanitario migliore piuttosto che attendere un disastro e cercare di contenere i danni.

Non dimentichiamoci che rispetto al passato abbiamo aumentato l'aspettativa di vita, ma con essa aumentano anche i rischi.

Il fatto che oltre 121.000 decessi in Italia siano avvenuti nella fascia Over60 dovrebbe dare l'idea che forse sia necessaria una maggiore attenzione e sicuramente la medicina territoriale deve uscire dalla logica di "prescrizione e tante speranze".

non è male, così dopo che avremo pronte queste aziende caritatevoli, bisognerà certamente farle lavorare!

The Pandemic Era has begun

:stordita:

Facciamo che ognuno sta a casa sua così i virus non girano più?

Facciamo che ognuno sta a casa sua così i virus non girano più?

facciamo che ogni nazione dovrà avere delle società partecipate dallo Stato almeno al 60%, per la produzione di farmaci tradizionale in tempi tranquilli, ma con la possibilità di riconversione in caso di pandemie.

In caso di pandemia lo Stato non pagherà i vaccini, ma solo i costi fissi. Però prima si dovranno eliminare i brevetti del cavolo, almeno in certi casi.

Aumenti la % per la ricerca che diventa un investimento per il futuro.

Facciamo che ognuno sta a casa sua così i virus non girano più?

Quindi rimarremo chiusi in eterno in casa... non sono sicuro... ma penso che prima del SarsCov2 ne circolassero anche altri... forse mi sbaglio... :D :D :D

Sul vaccino Moderna:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj9853

E' uno studio con tantissimi riferimenti esterni; sostanzialmente valuta la risposta immunitaria con un dosaggio molto più ridotto del vaccino (2 dosi 25-μg invece di 100).
Hanno usato i campioni di sangue dei partecipanti alla fase I di sperimentazione. Campione limitato per ovvie ragioni.

Può essere molto interessante per diverse ragioni.

La prima, per valutare il dosaggio nella fascia 5-11 e 12-18 anni

Ad esempio per Pfizer che sta' già sperimentando (preso da un altro articolo):
Under the EUA, children between the ages of 12 to 15 receive the same dose as adults for Pfizer (30 micrograms). For younger children, early trials aimed to establish the optimal vaccine dose by dividing volunteer participants into three groups: ages 5 to 11, 2 to 5, and 6 months to 2 years. Children between the ages of 5 and 11 years in the Pfizer trial will receive 10 micrograms, but children under age 5 will only receive 3 micrograms.

La seconda ragione è più immediata: ricavare un numero di dosi di gran lunga superiore.

La terza: la risposta immunitaria, ad un certo punto, sembra stabilizzarsi:
https://www.lji.org/news-events/news/post/moderna-covid-19-vaccine-spurs-lasting-immune-response/

Sul vaccino Moderna:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj9853

E' uno studio con tantissimi riferimenti esterni; sostanzialmente valuta la risposta immunitaria con un dosaggio molto più ridotto del vaccino (2 dosi 25-μg invece di 100).
Hanno usato i campioni di sangue dei partecipanti alla fase I di sperimentazione. Campione limitato per ovvie ragioni.

Può essere molto interessante per diverse ragioni.

La prima, per valutare il dosaggio nella fascia 5-11 e 12-18 anni

Ad esempio per Pfizer che sta' già sperimentando (preso da un altro articolo):
Under the EUA, children between the ages of 12 to 15 receive the same dose as adults for Pfizer (30 micrograms). For younger children, early trials aimed to establish the optimal vaccine dose by dividing volunteer participants into three groups: ages 5 to 11, 2 to 5, and 6 months to 2 years. Children between the ages of 5 and 11 years in the Pfizer trial will receive 10 micrograms, but children under age 5 will only receive 3 micrograms.

La seconda ragione è più immediata: ricavare un numero di dosi di gran lunga superiore.

La terza: la risposta immunitaria, ad un certo punto, sembra stabilizzarsi:
https://www.lji.org/news-events/news/post/moderna-covid-19-vaccine-spurs-lasting-immune-response/

ecco, questo è molto interessante perché finalmente si trattano le persone in funzione della loro età. Finalmente hanno capito che non siamo tutti uguali e da trattare nello stesso modo. Non è escluso che portando ad un quarto la dose possano anche diminuire sensibilmente gli effetti collaterali. Questo mi sembra un approccio più moderNato :asd:

Si riesce a capire quale sia il valore e con quale tecnica viene verificato? Quel 10^-3 si riesce a tradurre con i valori ECLIA?

Facciamo che ognuno sta a casa sua così i virus non girano più?

Secondo Bombardieri dopo l'incontro con i sindacati il governo è pronto a estendere il green pass a tutti i luoghi di lavoro pubblici e privati. Chi non si vaccina e non si fa tamponi ricorrenti è quasi pronto a rimanerci.

Secondo Bombardieri dopo l'incontro con i sindacati il governo è pronto a estendere il green pass a tutti i luoghi di lavoro pubblici e privati. Chi non si vaccina e non si fa tamponi ricorrenti è quasi pronto a rimanerci.

Finalmente !



Cjxnxnznsmsnzjxj

Facciamo che ognuno sta a casa sua così i virus non girano più?
niente vacanze? niente sci? niente mare? niente crociere? niente weekend negli USA? :O
Secondo Bombardieri dopo l'incontro con i sindacati il governo è pronto a estendere il green pass a tutti i luoghi di lavoro pubblici e privati. Chi non si vaccina e non si fa tamponi ricorrenti è quasi pronto a rimanerci.
smartwork :p

smartwork :p

Se l'azienda dove lavori continuerà a farlo, perché ormai sono quasi tutti per il rientro in presenza.

Quindi rimarremo chiusi in eterno in casa... non sono sicuro... ma penso che prima del SarsCov2 ne circolassero anche altri... forse mi sbaglio... :D :D :D

Ovviamente intendevo che ognuno se ne sta nel suo paese, altro che aerei di qua e di là.

niente vacanze? niente sci? niente mare? niente crociere? niente weekend negli USA? :O

smartwork :p

Più che altro qualcuno dovrebbe rispondere ad una semplicissima domanda.

E' prioritaria la salute del lavoratore o l'efficienza dell'azienda?

Un vaccinato è più al sicuro nella propria abitazione o in un ambiente di lavoro condiviso con altre decine di persone?

Come ho detto... il MIO LAVORO si svolge al 100% in remoto... MA prima della pandemia l'azienda voleva la presenza (hai presente quei direttori che devono far esercitare il loro potere passando negli uffici? :D :D :D ).

Ora... se io mi vaccino e quindi ottengo il GP... se tu mi costringi a venire in sede e mi dovessi infettare, potrebbe la società sostenere di aver tutelato oltre ogni ragionevole dubbio la mia e altrui salute?

Ovviamente questo discorso non sarebbe logico in tutti quei lavori in cui si possa dimostrare l'impossibilità oggettiva o un grave danno dal punto di vista dell'efficienza.

Ci tengo a precisare che a me farebbe piacere tornare qualche giorno in sede, ma DEVE essere una scelta e non una imposizione che poi alla fine potrebbe anche essere un'arma a doppio taglio.

Ovviamente intendevo che ognuno se ne sta nel suo paese, altro che aerei di qua e di là.

Su questo mi trovi d'accordo... ma non succederà mai...

Covid: bimbo con caso sospetto, classe in quarantena a Ussana
Genitori sono positivi. Sindaco, atteggiamento irresponsabile
(https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2021/09/15/covid-bimbo-caso-sospetto-classe-in-quarantena-in-sardegna_d8f55dcd-a37d-4dcb-aea8-9719504b4e17.html)

Un'intera classe della scuola primaria di Ussana, nel sud Sardegna, è già in quarantena al secondo giorno di scuola a causa di un bambino che potrebbe essere positivo. La notizia, anticipata dalla testata Youtg.net, è stata confermata all'ANSA dal sindaco del paese Emidio Contini.

"Ho ricevuto una telefonata dalla dirigente scolastica che mi informava di quanto accaduto - spiega il primo cittadino - i genitori sono positivi da diversi giorni e il bambino è stato mandato a scuola".

Non è ancora chiaro se anche l'alunno sia positivo, oppure in attesa di tampone. Sta di fatto che in via precauzionale la classe composta da 18 bambini è stata messa in quarantena. "Tutti i nuclei familiari dovranno andare in isolamento - sottolinea il sindaco - a causa dell'irresponsabilità di qualcuno, adesso c'è questa situazione anomala. Io ho fatto di tutto in questi mesi per limitare la diffusione del virus con ordinanze di chiusura e blocco di tutte le manifestazioni. Sto preparando anche ordinanze per i prossimi eventi. Ma poi succedono queste cose".

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Meno male che c'è il green pass ;)

Covid: bimbo con caso sospetto, classe in quarantena a Ussana
Genitori sono positivi. Sindaco, atteggiamento irresponsabile
(https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2021/09/15/covid-bimbo-caso-sospetto-classe-in-quarantena-in-sardegna_d8f55dcd-a37d-4dcb-aea8-9719504b4e17.html)

Un'intera classe della scuola primaria di Ussana, nel sud Sardegna, è già in quarantena al secondo giorno di scuola a causa di un bambino che potrebbe essere positivo. La notizia, anticipata dalla testata Youtg.net, è stata confermata all'ANSA dal sindaco del paese Emidio Contini.

"Ho ricevuto una telefonata dalla dirigente scolastica che mi informava di quanto accaduto - spiega il primo cittadino - i genitori sono positivi da diversi giorni e il bambino è stato mandato a scuola".

Non è ancora chiaro se anche l'alunno sia positivo, oppure in attesa di tampone. Sta di fatto che in via precauzionale la classe composta da 18 bambini è stata messa in quarantena. "Tutti i nuclei familiari dovranno andare in isolamento - sottolinea il sindaco - a causa dell'irresponsabilità di qualcuno, adesso c'è questa situazione anomala. Io ho fatto di tutto in questi mesi per limitare la diffusione del virus con ordinanze di chiusura e blocco di tutte le manifestazioni. Sto preparando anche ordinanze per i prossimi eventi. Ma poi succedono queste cose".

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Meno male che c'è il green pass ;)

E manca il cervello di quei genitori ...


Cncnxnxnxmzmsmsmxn

E manca il cervello di quei genitori ...


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finché non si faranno i tamponi (almeno settimanali) ai ragazzi, non avendo loro il GP, non vedo come si potranno evitare queste situazioni.

Tra l'altro l'idea di blindare preventivamente tutte le famiglie dimostra l'inutilità del green pass quando si scopre un positivo. Praticamente si è tornati indietro a quando per un positivo si bloccavano intere famiglie. Magari queste famiglie sono pure vaccinate, ma dovranno restare in quarantena.
Io non dico tutte, ma almeno quelle vaccinate potranno o no uscire rispettando dpi e distanze come tutti?

Il GP (da vaccinati) non dà alcuna libertà e questa ne è una prova. Tutti a casa come prima del GP. Quindi cosa sarebbe cambiato?

E' scritto con i piedi perché non c'è alcuna contestualizzazione dei dati. Non dice affatto quello che ho detto io perché non confronta né con ondate precedenti né con quello che sta avvenendo agli adulti.

A parte che non vedo il senso nel confrontarlo con le ondate precedenti, visto che questa è una nuova variante e ha un andamento a sé stante, anche determinato, in generale, dalla presenza dei vaccini: sei partito con il piede sbagliato. ArsTechnica non è un sito di pura analisi dei dati e nemmeno un sito "sensazionalistico" che si basa solo sulle emozioni. L'articolo si basa sui dati e da questi trae delle conclusioni.


E' un articolo sensazionalistico che fa venire paura a chi non si sofferma a pensare al contesto.


Ed è "sensazionalistico" per te, perché a te interessano semplicemente i dati.
Il punto è proprio trasmettere il messaggio che la situazione non è per niente rosea, perché i contagi si stanno diffondendo anche, e soprattutto, fra i giovani, e bisognerebbe fare tutto ciò che è ragionevolmente possibile fare per evitarlo.


Mi dispiace, ma il dato non dice questo perché è una percentuale relativa ai contagi di tempo prima sempre fra i ragazzi, e non con tutta la popolazione. Non è una percentuale di rischio assoluta. Letto da solo non mi permette di capire se il problema sia grave o meno, quanto incide sulla popolazione giovane etc.

:confused:

Se è relativa alla popolazione giovane, certo che ti dice quanto incide sulla popolazione giovane; e ti dice che il problema è preoccupante in modo relativo, che è l'informazione più importante, perché che ci sia una caterva di adulti che vada in ospedale o meno è irrilevante riguardo alla possibilità che ci vada una persona giovane.


Non ho detto nulla di tutto questo. Quello che ho evidenziato è la tendenziosità dell'articolo a causa della mancata contestualizzazione delle informazioni che riportava. E' un articolo che fa venire paura ad un genitore che lo legge, ma non dà gli strumenti per inquadrare la situazione.

E cosa vorrebbe dire "inquadrare la situazione", secondo te? :confused:
Che il rischio è basso e allora ce ne si può anche fregare?


Guarda caso la scelta fatta nell'articolo fa risaltare un aumento di 30 volte. Cavolo, numero grande! Paura :mad: Se avessero detto 30 volte rispetto al minimo, come anche per gli adulti, e 1-2 volte rispetto al picco precedente, l'impatto emozionale sarebbe gran lunga inferiore. Se non capisci che qui è in uso una tecnica per colpire le emozioni delle persone senza permettere di ragionare, neanche la mia spiegazione sarà per te convincente.

Siamo sempre lì, se "ragionare" ti dice che proteggere i giovani non è importante perché le percentuali sono basse allora non solo ti sta dando un messaggio diverso da quello che voleva dare l'articolo, ma anche sbagliato: nessuno al mondo, se non è sociopatico, dovrebbe volere che i propri figli rischiassero di andare in ospedale e magari di morire; e se è necessario correre un rischio, si dovrebbe scegliere quello minore possibile.


Ah bel ragionamento. Vale anche per un incidente stradale o per un disgraziato caso di tumore infantile/giovanile.

Infatti: è per questo che ci sono tutta una serie di regole per cercare di evitare che accada qualsiasi disgrazia.

Una persona che fa questo discorso a chi perde un caro manca di sensibilità in maniera plateale.
Peccato che l'articolo parla di statistiche ed io ho commentato queste statistiche.

Ti devi decidere, però. Se è un articolo che parla semplicemente di fredde statistiche per cui i tuoi commenti sono appropriati allora non è "sensazionalistico" come sostieni che sia; se invece vuole dare un messaggio che si basa sulla statistica ma va al di là di essa allora i tuoi commenti sono fuori luogo; non puoi dire che è una cosa o l'altra quando ti conviene.

Il punto dell'articolo è proprio far capire quanto sia importante proteggere anche i giovani: dicendo che parli solo di statistiche "manchi di sensibilità in maniera plateale" esattamente come nell'esempio che ho fatto sopra.


Rilevanti rispetto a cosa?

Rilevanti rispetto a non averli. Ma c'è proprio bisogno di dirlo? :confused:
Quale sarebbe il ragionamento, che siccome tanto qualcosa si rischia sempre di prendere, e allora è meglio un bel "o la va o la spacca", come quella immunodepressa veramente poco furba di cui sopra?


Il long covid è sicuramente un problema, ma se guardi per bene la letteratura scientifica troverai che l'incidenza di postumi post covid nei bambini è dello stesso ordine di grandezza degli strascichi dell'influenza e di altre malattie infettive. Quindi?

Quindi siamo fermi al solito "whataboutism".
Anche se l'incidenza fosse "dello stesso ordine di grandezza" di altre malattie, (e dovresti perlomeno citare le fonti) non sarebbe un buon motivo per lasciare che i giovani si infettino di COVID-19, se possono evitarlo.
Oppure sei anche tu dell'idea che se non si può evitare tutto allora è meglio non evitare niente, ovvero il solito bianco e nero?

Sinceramente non so come funzioni, solo che per lavoro dovevo andare in mezzo a molte persone, per cui dopo la prima dose di vaccino volli fare un sierologico per essere sicuro di non portare in giro il virus, e mi dissero questa cosa e difatti al sierologico risultai negativo.
Di più non saprei.

Sono differenti i test, ora non conosco il dettagli, ma lo chiedi il mese scorso durante il prelievo. Forse gli anticorpi saranno differenti :rolleyes: oppure lo vorranno sapere per via di una sovrapproduzione della produzione di anticorpi. Le mie sono solo possibilità che mi sono venute in mente.

si il dubbio che ho è se c'è un'immunità (da vaccino o da infezione passata) e si è di nuovo infetti, se si risulta positivi a igg o anche a igm.
Fatto a fine luglio, e c'è la distinzione fra i 2
https://prnt.sc/1sd78qs
Questo è lo screen del mio referto dove è riportata.

io sono diabetico tipo 1 e il vaccino ancora lo devo fare
NON sono no-vax

non ho letto tutto il thread (ovviamente) e sarei molto grato, nonchè interessato (ovviamente) a sapere riguardo a quello che riporto sotto
penso che un medico o chi sostiene la visione "centrale" non possa avere difficoltà a rispondere, piuttosto che postare, troppo, facili inviti, a fare il vaccino

preciso che porto sempre la mascherina, e mi tengo alla larga almeno un metro da altre persone, non in maniera accanita, ma semplicemente evito di stare vicino ad altre persone, per me la malattia esiste (e oltre anche gli effetti collaterali del VACCINO con esiti diversi),
e on-line mi sono tenuto alla larga sia da video di manifestazioni contro il vaccino come ANCHE da quelli che lo propongono senza dubbio :mbe:

A ME NON INTERESSA CHE POSSONO SOPRAVVIVERE 999.900 (o meno o circa) su 1.000.000 di vaccinati,
chi muore certo non è rimasto vivo: NON HA AVUTO NESSUN VANTAGGIO, ANZI, DAL VACCINO...
spero che sia chiaro quello che dico
IO NON CONCEPISCO NESSUN DISCORSO DI GRUPPO E DI VANTAGGIO COLLETTIVO, SE MUOIO MUOIO IO :mbe:

per cui è normale, come per tutti, interessarsi alla propria salute, volendo fare il vaccino io devo essere sicuro dei danni collaterali
anche per il resto della mia famiglia (un'altra persona, con malattie croniche, ed anziana, anche lei ha fatto esami sotto)
ah! già non si può essere sicuri...
ma qualcosa si può vedere, e fare:
ho fatto gli *esami sotto, ancora miracolosamente e con evidente riluttanza :mbe: indicati dal medico di base che aveva sostituito il precedente, andato in pensione, il quale mi aveva anche offeso per le mie paure a farlo, mostrando la forma mentis di chi non sente il paziente, ma non per chissà quali discorsi confidenziali, ma proprio per il dubbio -> che è quello sul quanto si rischia: pensando che si sia NOVAX quando IO NON lo sono :muro: ->:MURO: mostrando un comportamento da gruppo di scimmie diktat-copizzate, per via centrale
il DIKTAT CENTRALE è il seguente:
costringere a far fare il vaccino
->
c'è in gioco la Produzione di tipo Ossessivo-Compulsiva (non solo dello) Stato

e lo ripeto ancora: IO NON SONO NOVAX

* gli esami sono questi:

-> Antritrombina III funzionale
-> D-Dimero (EIA)
-> EMOCROMO
-> Fibrinogeno funzionale
-> TEMPO DI PROTROMBINA

https://i.postimg.cc/0yDH8R0C/shot-esami-vaccino.jpg

https://i.postimg.cc/18RKHdTg/shot-esami-vaccino.jpg (https://postimg.cc/18RKHdTg)

tutto nei limiti tranne il D-Dimero (HS)=261 quando il valore dovrebbe essere <250
e qualcosa per cui mi hanno proposto visita ematologica

sul luogo di lavoro una persona di 55 anni circa, in salute, e direi proprio e senz'altro in ottima forma, ha fatto il vaccino un paio di mesi fa e dopo un pò ha avuto emoraggia al colon, a questa persona hanno fatto alcune manovre per sistemare la predetta emorraggia al colon, e poi, ancora, qualche decina (di manovre) via sonda orale,
adesso è ridotta in pelle ed ossa, ed in agonia

ho trovato un video in cui si esprime questo:

"Ora sappiamo che solo il 25% del 'vaccino' iniettato nel braccio di una persona rimane nel braccio. L'altro 75% viene raccolto da tutto il sistema linfatico e letteralmente immesso nella tua circolazione, quindi questi piccoli pacchetti di RNA messaggero, e tra l'altro in una singola dose di 'vaccino' Moderna ci sono letteralmente 40 trilioni di molecole di mRNA. Questi pacchetti sono progettati per essere assorbiti nelle cellule. Ma l'unico posto in cui possono essere assorbiti è intorno ai vasi sanguigni e il luogo in cui vengono assorbiti sono le reti capillari, i vasi sanguigni più piccoli in cui il flusso sanguigno rallenta e dove vengono rilasciati i geni. Il corpo si mette al lavoro leggendo e poi producendo trilioni e trilioni di queste proteine spike. Ogni gene può produrre molte, molte proteine spike. Il corpo quindi riconosce che si tratta di corpi estranei, quindi produce anticorpi contro di esso in modo che tu sia protetto contro il COVID. Questa è l'idea."


"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

quest'ultimo paragrafo è ripetuto:

"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

qualcuno ha:
proposte? suggerimenti? minacce? insulti? :mbe:

io sono diabetico tipo 1 e il vaccino ancora lo devo fare
NON sono no-vax

non ho letto tutto il thread (ovviamente) e sarei molto grato, nonchè interessato (ovviamente) a sapere riguardo a quello che riporto sotto
penso che un medico o chi sostiene la visione "centrale" non possa avere difficoltà a rispondere, piuttosto che postare, troppo, facili inviti, a fare il vaccino

preciso che porto sempre la mascherina, e mi tengo alla larga almeno un metro da altre persone, non in maniera accanita, ma semplicemente evito di stare vicino ad altre persone, per me la malattia esiste (e oltre anche gli effetti collaterali con esiti diversi),
e on-line mi sono tenuto alla larga sia da video di manifestazioni contro il vaccino come ANCHE da quelli che lo propongono senza dubbio :mbe:

A ME NON INTERESSA CHE POSSONO SOPRAVVIVERE 999.900 (o circa) su 1.000.000 di vaccinati,
chi muore certo non è rimasto vivo: NON HA AVUTO NESSUN VANTAGGIO, ANZI, DAL VACCINO...
spero che sia chiaro quello che dico

a me interessa la mia salute e ho fatto gli *esami sotto, ancora miracolosamente e con evidente riluttanza :mbe: indicati dal medico di base che aveva sostituito il precedente, andato in pensione, il quale mi aveva anche offeso per le mie paure a farlo, mostrando la forma mentis di chi non sente il paziente, ma non per chissà quali discorsi confidenziali, ma proprio per il dubbio che è quello sul quanto si rischia: pensando che si sia NOVAX quando IO NON lo sono :muro: :MURO:
ma EVIDENTEMENTE il DIKTAT CENTRALE invece sì:
costringere a far fare il vaccino
->
c'è in gioco la produzione ossessivo-compulsiva statale

e lo ripeto ancora: IO NON SONO NOVAX

* gli esami sono questi:
- Antritrombina III funzionale
- D-Dimero (EIA)
- EMOCROMO
- Fibrinogeno funzionale
- TEMPO DI PROTROMBINA

https://i.postimg.cc/0yDH8R0C/shot-esami-vaccino.jpg

https://i.postimg.cc/18RKHdTg/shot-esami-vaccino.jpg (https://postimg.cc/18RKHdTg)

tutto nei limiti tranne il D-Dimero (HS)=261 quando il valore dovrebbe essere <250
e qualcosa per cui mi hanno proposto visita ematologica

sul luogo di lavoro una persona di 55 anni circa, in salute, e direi proprio e senz'altro in ottima forma, ha fatto il vaccino un paio di mesi fa e dopo un pò ha avuto emoraggia al colon, a questa persona hanno fatto alcune manovre per sistemare la predetta emorraggia al colon, e poi, ancora, qualche decina (di manovre) via sonda orale,
adesso è ridotta pelle ed ossa, ed in agonia

ho trovato un video in cui si esprime questo:

"Ora sappiamo che solo il 25% del 'vaccino' iniettato nel braccio di una persona rimane nel braccio. L'altro 75% viene raccolto da tutto il sistema linfatico e letteralmente immesso nella tua circolazione, quindi questi piccoli pacchetti di RNA messaggero, e tra l'altro in una singola dose di 'vaccino' Moderna ci sono letteralmente 40 trilioni di molecole di mRNA. Questi pacchetti sono progettati per essere assorbiti nelle cellule. Ma l'unico posto in cui possono essere assorbiti è intorno ai vasi sanguigni e il luogo in cui vengono assorbiti sono le reti capillari, i vasi sanguigni più piccoli in cui il flusso sanguigno rallenta e dove vengono rilasciati i geni. Il corpo si mette al lavoro leggendo e poi producendo trilioni e trilioni di queste proteine spike. Ogni gene può produrre molte, molte proteine spike. Il corpo quindi riconosce che si tratta di corpi estranei, quindi produce anticorpi contro di esso in modo che tu sia protetto contro il COVID. Questa è l'idea."


"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

quest'ultimo paragrafo è ripetuto:

"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

qualcuno ha:
proposte? suggerimenti? minacce? insulti?

Si, gli insulti aspettateli tranquillamente. Senza una qualche qualifica in campo medico, del vaccino puoi solo parlarne bene, se ne parli male:
"Ah! Sei anche virologo/immunologo!"
"Ma come mai l'OMS non è venuta a chiederti un parere?"
Ecc...

Secondo Bombardieri dopo l'incontro con i sindacati il governo è pronto a estendere il green pass a tutti i luoghi di lavoro pubblici e privati. Chi non si vaccina e non si fa tamponi ricorrenti è quasi pronto a rimanerci.

Parlavo in senso più "internazionale"

io sono diabetico tipo 1 e il vaccino ancora lo devo fare
NON sono no-vax

non ho letto tutto il thread (ovviamente) e sarei molto grato, nonchè interessato (ovviamente) a sapere riguardo a quello che riporto sotto
penso che un medico o chi sostiene la visione "centrale" non possa avere difficoltà a rispondere, piuttosto che postare, troppo, facili inviti, a fare il vaccino

preciso che porto sempre la mascherina, e mi tengo alla larga almeno un metro da altre persone, non in maniera accanita, ma semplicemente evito di stare vicino ad altre persone, per me la malattia esiste (e oltre anche gli effetti collaterali del VACCINO con esiti diversi),
e on-line mi sono tenuto alla larga sia da video di manifestazioni contro il vaccino come ANCHE da quelli che lo propongono senza dubbio :mbe:

A ME NON INTERESSA CHE POSSONO SOPRAVVIVERE 999.900 (o meno o circa) su 1.000.000 di vaccinati,
chi muore certo non è rimasto vivo: NON HA AVUTO NESSUN VANTAGGIO, ANZI, DAL VACCINO...
spero che sia chiaro quello che dico
IO NON CONCEPISCO NESSUN DISCORSO DI GRUPPO E DI VANTAGGIO COLLETTIVO, SE MUOIO MUOIO IO :mbe:

per cui è normale, come per tutti, interessarsi alla propria salute, volendo fare il vaccino io devo essere sicuro dei danni collaterali
anche per il resto della mia famiglia (un'altra persona, con malattie croniche, ed anziana, anche lei ha fatto esami sotto)
ah! già non si può essere sicuri...
ma qualcosa si può vedere, e fare:
ho fatto gli *esami sotto, ancora miracolosamente e con evidente riluttanza :mbe: indicati dal medico di base che aveva sostituito il precedente, andato in pensione, il quale mi aveva anche offeso per le mie paure a farlo, mostrando la forma mentis di chi non sente il paziente, ma non per chissà quali discorsi confidenziali, ma proprio per il dubbio -> che è quello sul quanto si rischia: pensando che si sia NOVAX quando IO NON lo sono :muro: ->:MURO: mostrando un comportamento da gruppo di scimmie diktat-copizzate, per via centrale
il DIKTAT CENTRALE è il seguente:
costringere a far fare il vaccino
->
c'è in gioco la Produzione di tipo Ossessivo-Compulsiva (non solo dello) Stato

e lo ripeto ancora: IO NON SONO NOVAX

* gli esami sono questi:

-> Antritrombina III funzionale
-> D-Dimero (EIA)
-> EMOCROMO
-> Fibrinogeno funzionale
-> TEMPO DI PROTROMBINA

https://i.postimg.cc/0yDH8R0C/shot-esami-vaccino.jpg

https://i.postimg.cc/18RKHdTg/shot-esami-vaccino.jpg (https://postimg.cc/18RKHdTg)

tutto nei limiti tranne il D-Dimero (HS)=261 quando il valore dovrebbe essere <250
e qualcosa per cui mi hanno proposto visita ematologica

sul luogo di lavoro una persona di 55 anni circa, in salute, e direi proprio e senz'altro in ottima forma, ha fatto il vaccino un paio di mesi fa e dopo un pò ha avuto emoraggia al colon, a questa persona hanno fatto alcune manovre per sistemare la predetta emorraggia al colon, e poi, ancora, qualche decina (di manovre) via sonda orale,
adesso è ridotta in pelle ed ossa, ed in agonia

ho trovato un video in cui si esprime questo:

"Ora sappiamo che solo il 25% del 'vaccino' iniettato nel braccio di una persona rimane nel braccio. L'altro 75% viene raccolto da tutto il sistema linfatico e letteralmente immesso nella tua circolazione, quindi questi piccoli pacchetti di RNA messaggero, e tra l'altro in una singola dose di 'vaccino' Moderna ci sono letteralmente 40 trilioni di molecole di mRNA. Questi pacchetti sono progettati per essere assorbiti nelle cellule. Ma l'unico posto in cui possono essere assorbiti è intorno ai vasi sanguigni e il luogo in cui vengono assorbiti sono le reti capillari, i vasi sanguigni più piccoli in cui il flusso sanguigno rallenta e dove vengono rilasciati i geni. Il corpo si mette al lavoro leggendo e poi producendo trilioni e trilioni di queste proteine spike. Ogni gene può produrre molte, molte proteine spike. Il corpo quindi riconosce che si tratta di corpi estranei, quindi produce anticorpi contro di esso in modo che tu sia protetto contro il COVID. Questa è l'idea."


"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

quest'ultimo paragrafo è ripetuto:

"Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. Quindi, quando la piastrina passa attraverso il capillare, colpisce improvvisamente tutti questi picchi di COVID e diventa assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue per bloccare quel vaso".

qualcuno ha:
proposte? suggerimenti? minacce? insulti? :mbe:

Il mio consiglio è quello di fare ció che ti senti di fare.
Se vedi i miei di esami del sangue ( emocromo e tutto il resto ) ti viene da ridere o da piangere ( dipende se uno la prende con filosofia o meno ... )
Io ho scelto il vaccino perché convinto che i vantaggi superano i rischi, che ho più probabilità di beccarmi il covid che avere reazioni avverse gravi ( e non ne ho avute manco di lievi ).
Continuerei , per lo stesso motivo, a scegliere la terza dose o il vaccino annuale.
Anche perché nei prossimi mesi mi si apriranno 3 fronti medici di cui occuparmi fra esami visite e terapie e non voglio assolutamente anche il covid in mezzo alle balle...
Quindi va dove ti porta il cuore...



Cjxnxbsbsjsnsiansknsxnsnaksm

NON sono no-vax


Mi ricorda i famosi "io non sono razzista ma ..."
Perché poi parti con una supercazzola antivaccinista fatta di casi personali, Big-Pharma cattiva e complotti per vaccinare tutti.
Hai passato sei mesi a cercare scuse per non vaccinarti e sei riuscito a trovare le tue "conferme" a base di video di ciarlatani di Youtube, litigando col tuo medico e andando in cerca di qualcuno che dopo il vaccino è stato male, il tutto ignorando del tutto qualsiasi informazione che non si allineasse con la tua decisione di non vaccinarti.
Il prototipo del no-vax insomma

Se avessero ricevuto J&J o AZ, riceveranno una terza dose Pfizer (12 anni) o Moderna (18 anni).Ma quindi indistintamente a tutti i papabili faranno solo Pfizer/Moderna? Perché non una 2a di J&J (per chi ha fatto la 1a)? E' stato "ritirato" pure lui? :stordita: :stordita:

Mi ricorda i famosi "io non sono razzista ma ..."
Perché poi parti con una supercazzola antivaccinista fatta di casi personali, Big-Pharma cattiva e complotti per vaccinare tutti.
Hai passato sei mesi a cercare scuse per non vaccinarti e sei riuscito a trovare le tue "conferme" a base di video di ciarlatani di Youtube, litigando col tuo medico e andando in cerca di qualcuno che dopo il vaccino è stato male, il tutto ignorando del tutto qualsiasi informazione che non si allineasse con la tua decisione di non vaccinarti.
Il prototipo del no-vax insomma

CVD :asd:

*Un non-vaccinato del forum teme di essere insultato*
Cfranco:
https://i.ibb.co/9Y5BwbY/video-image-5vd-I-ANt-1-1.jpg

:asd:

Qui spiega il meccanismo del vaccino covid, mRna ed adenovirale e perche si usa l'iniezione intramuscolo al deltoide:
https://www.science.org/content/blog-post/spike-protein-behavior

Mi ricorda i famosi "io non sono razzista ma ..."
Perché poi parti con una supercazzola antivaccinista fatta di casi personali, Big-Pharma cattiva e complotti per vaccinare tutti.
Hai passato sei mesi a cercare scuse per non vaccinarti e sei riuscito a trovare le tue "conferme" a base di video di ciarlatani di Youtube, litigando col tuo medico e andando in cerca di qualcuno che dopo il vaccino è stato male, il tutto ignorando del tutto qualsiasi informazione che non si allineasse con la tua decisione di non vaccinarti.
Il prototipo del no-vax insomma

:) Concordo

Non trascurando il fatto che i diabetici sono inseriti fra i fragili ergo ci
dovrebbero essere anche meno dubbi sul vaccinarsi.

CVD :asd:


:asd:

Non c'è che dire, i media hanno fatto un buon lavoro.
Rendetevi almeno conto di quanto si stia abusando di questa etichetta.

Puoi essere una persona che nutre dei dubbi e vorrebbe prima fare degli esami per stabilire di non correre dei rischi, ma sei considerato un NO-VAX

Puoi essere una persona che ha fatto la prima o la seconda dose ma ha dubbi sulla terza ma sei considerato comunque un NO-VAX

Puoi essere anche una persona che ha fatto tutti i vaccini nella sua vita, ma dubita solo in particolare di questi: NO-VAX

Puoi essere un medico, un ricercatore o persino un premio nobel, che nutre dei dubbi su questi vaccini: NO-VAX

Oppure paradossalmente puoi essere una persona vaccinata e che crede in questi vaccini ma vuole solo difendere il diritto altrui di poter scegliere, ma anche questo caso inevitabilmente ricade nella categoria dei NO-VAX


“Siamo tutti ospiti in questo mondo, ognuno di noi è libero di scegliersi la strada che più gli piace, ma nessuno ha il diritto di giudicare gli altri, di emettere una sentenza nei loro confronti e attaccare loro addosso una etichetta.” (cit.)

ma a me basta vedere i post dei no-vax per ritenerli degli idioti (ne ho anche tra gli "amici" di fb), non c'è bisogno dei media

Non c'è che dire, i media hanno fatto un buon lavoro.

Puoi essere una persona che nutre dei dubbi e vorrebbe prima fare degli esami per stabilire di non correre dei rischi, ma sei considerato un NO-VAX

Puoi essere una persona che ha fatto la prima o la seconda dose ma ha dubbi sulla terza ma sei considerato comunque un NO-VAX

Puoi essere anche una persona che ha fatto tutti i vaccini nella sua vita, ma dubita solo in particolare di questi: NO-VAX

Puoi essere un medico, un ricercatore o persino un premio nobel, che nutre dei dubbi su questi vaccini: NO-VAX

Oppure paradossalmente puoi essere una persona vaccinata e che crede in questi vaccini ma vuole solo difendere il diritto altrui di poter scegliere, ma anche questo caso inevitabilmente ricade nella categoria dei NO-VAX

C'è da considerare però il rasoio di Occam: uno potrebbe anche semplicemente essere un idiota ed essere giudicato come tale dalle cose che dice e fa. La libertà non è esenzione dalle conseguenze di esercitarla.

:) Concordo

Non trascurando il fatto che i diabetici sono inseriti fra i fragili ergo ci
dovrebbero essere anche meno dubbi sul vaccinarsi.

Quindi se una persona ha dei dubbi, è un No-Vax.

Perchè ogni volta che qualcuno fa presente qualche anomalia o pone delle domande, automaticamente viene affibbiata una etichetta.

Basta vedersi QUALSIASI trasmissione in tv.

Se viene invitato qualcuno che esce leggermente dal seminario (e non parlo di quelli che vogliono dare le purghe per i cavalli o strane "terapie"), allora partono gli attacchi, gli viene proibito di esprimere un concetto e spiegarlo.

C'è solo un piccolo particolare.

Se silenzi qualsiasi voce dissidente (anche quelle non complottiste o campate per aria), nella mente delle persone si apre una piccola breccia.

Questo a tuo avviso è un bene per chi vorrebbe gestire la pandemia?

Anche il discorso dell'obbligo ha lo stesso effetto.

Otterrai una resistenza ancora maggiore e non avrai ALCUN clima di fiducia.

Ora ho una domanda per te.

Siamo un popolo non abituato a fare rivoluzioni (è nel nostro DNA), eppure a differenza di QUALSIASI altra nazione si stanno inasprendo sempre di più le libertà per costringere le persone a fare qualcosa che in apparenza non vogliono fare.

Come mai?

Quindi se una persona ha dei dubbi, è un No-Vax.

Perchè ogni volta che qualcuno fa presente qualche anomalia o pone delle domande, automaticamente viene affibbiata una etichetta.

Basta vedersi QUALSIASI trasmissione in tv.

Se viene invitato qualcuno che esce leggermente dal seminario (e non parlo di quelli che vogliono dare le purghe per i cavalli o strane "terapie"), allora partono gli attacchi, gli viene proibito di esprimere un concetto e spiegarlo.

C'è solo un piccolo particolare.

Se silenzi qualsiasi voce dissidente (anche quelle non complottiste o campate per aria), nella mente delle persone si apre una piccola breccia.

Questo a tuo avviso è un bene per chi vorrebbe gestire la pandemia?

Anche il discorso dell'obbligo ha lo stesso effetto.

Otterrai una resistenza ancora maggiore e non avrai ALCUN clima di fiducia.

Ora ho una domanda per te.

Siamo un popolo non abituato a fare rivoluzioni (è nel nostro DNA), eppure a differenza di QUALSIASI altra nazione si stanno inasprendo sempre di più le libertà per costringere le persone a fare qualcosa che in apparenza non vogliono fare.

Come mai?

https://www.money.it/Green-pass-in-Europa-regole-altri-Paesi

https://tg24.sky.it/mondo/2021/09/14/covid-green-pass-europa-regole

Non c'è che dire, i media hanno fatto un buon lavoro.
Rendetevi almeno conto di quanto si stia abusando di questa etichetta.

Puoi essere una persona che nutre dei dubbi e vorrebbe prima fare degli esami per stabilire di non correre dei rischi, ma sei considerato un NO-VAX

Puoi essere una persona che ha fatto la prima o la seconda dose ma ha dubbi sulla terza ma sei considerato comunque un NO-VAX

Puoi essere anche una persona che ha fatto tutti i vaccini nella sua vita, ma dubita solo in particolare di questi: NO-VAX

Puoi essere un medico, un ricercatore o persino un premio nobel, che nutre dei dubbi su questi vaccini: NO-VAX

Oppure paradossalmente puoi essere una persona vaccinata e che crede in questi vaccini ma vuole solo difendere il diritto altrui di poter scegliere, ma anche questo caso inevitabilmente ricade nella categoria dei NO-VAX


“Siamo tutti ospiti in questo mondo, ognuno di noi è libero di scegliersi la strada che più gli piace, ma nessuno ha il diritto di giudicare gli altri, di emettere una sentenza nei loro confronti e attaccare loro addosso una etichetta.” (cit.)


Non capisco perchè bisogna sempre generalizzare.

Nel caso specifico ha parlato di diabete (guarda caso i diabetici hanno ricevuto prima i vaccini essendo inseriti nella lista dei fragili.) quindi non
capisco il senso della domanda fatta su un forum per prendere la decisione.

Se avesse scritto che per sua scelta non vuole vaccinarsi, non ci sarebbe niente da ridire.

Io son diabetico e ho fatto le due dosi tra metá aprile ed inizio maggio scorsi ...


Chvddghugffrdtgjnmjxx

ho trovato un video in cui si esprime questo:

"Ora sappiamo che solo il 25% del 'vaccino' iniettato nel braccio di una persona rimane nel braccio. L'altro 75% viene raccolto da tutto il sistema linfatico e letteralmente immesso nella tua circolazione, quindi questi piccoli pacchetti di RNA messaggero, e tra l'altro in una singola dose di 'vaccino' Moderna ci sono letteralmente 40 trilioni di molecole di mRNA. Questi pacchetti sono progettati per essere assorbiti nelle cellule. Ma l'unico posto in cui possono essere assorbiti è intorno ai vasi sanguigni e il luogo in cui vengono assorbiti sono le reti capillari, i vasi sanguigni più piccoli ....


"[I]Quindi è assolutamente inevitabile che si formino coaguli di sangue perché le piastrine del sangue circolano intorno ai vasi sanguigni e lo scopo delle piastrine è identificare i vasi danneggiati e fermare l'emorragia. ....

1) che il vaccino non resti nel braccio ma vada in giro mi pare cosa talmente ovvia che non vedo perchè dirlo in un video. è come fare un video per dire che la pioggia cade. :rolleyes

2) non ho capito cosa c'entrino le piastrine: o hai saltato un pezzo, o c'è un salto logico senza spiegazioni. :)


Io ho scelto il vaccino perché convinto che i vantaggi superano i rischi, che ho più probabilità di beccarmi il covid che avere reazioni avverse gravi ( e non ne ho avute manco di lievi ).
e se uno ha fatto il covid in modo pressochè totalmente asintomatico il rischio-covid vs. rischio-vaccino non pende più dalla seconda parte? :stordita: :mbe:

Non c'è che dire, i media hanno fatto un buon lavoro.
Rendetevi almeno conto di quanto si stia abusando di questa etichetta.
come di tutte le etichette...

ma a me basta vedere i post dei no-vax per ritenerli degli idioti (ne ho anche tra gli "amici" di fb), non c'è bisogno dei media
a me basta vedere come certa gente fa di tutt'erba un fascio* per stabilire inequivocabilmente che gli idioti sono equamente distribuiti in tutte le categorie, sia dei SI che dei NO.

*sia di argomentazioni (sia serie che evidenti cazzate) che di opinioni (facendo un unico gruppo di terrapiattisti, ni/no vax, 5g ecc ecc...)

Qui spiega il meccanismo del vaccino covid, mRna ed adenovirale e perche si usa l'iniezione intramuscolo al deltoide:
https://www.science.org/content/blog-post/spike-protein-behavior

che palle, l'argomento è delicato e va capito benissimo e dettagliatamente. non c'è qualcosa in italiano per evitare incomprensioni e fraintendimenti? :stordita:

a me basta vedere come certa gente fa di tutt'erba un fascio* per stabilire inequivocabilmente che gli idioti sono equamente distribuiti in tutte le categorie, sia dei SI che dei NO.

*sia di argomentazioni (sia serie che evidenti cazzate) che di opinioni (facendo un unico gruppo di terrapiattisti, ni/no vax, 5g ecc ecc...)

equamente distribuiti? non ho trovato un no-vax o un dubbio-vax che dica "non mi vaccino per X motivo ma per coerenza mi sigillo in casa in quanto la sicurezza del prossimo viene prima dei miei dubbi"

C'è da considerare però il rasoio di Occam: uno potrebbe anche semplicemente essere un idiota ed essere giudicato come tale dalle cose che dice e fa. La libertà non è esenzione dalle conseguenze di esercitarla.

Peccato che ad oggi viene fatto passare un concetto un po' strano.

Se sei un non vaccinato sei un pericolo per gli altri, anche quelli che sono vaccinati e vengono definiti in ogni momento come IMMUNI.

Dovrebbe essere abbastanza chiaro (lo dicono i numeri stessi) che il primo danno lo subisce PROPRIO chi non vuole vaccinarsi.

Ci ripetiamo all'infinito che si vogliono imporre delle restrizioni e degli obblighi per tutelare i soggetti fragili, ma siamo tutti consapevoli che questo sia impossibile in quanto ANCHE un vaccinato può essere un veicolo di contagio.

Qualcuno ripeterà a pappagallo che il non vaccinato priva un altro malato di un posto in ospedale o in terapia intensiva. Giusto.

Ma non accade lo stesso quando ci finisce uno che alza troppo il gomito? o si droga? o mangia di m...a? o fuma? o si sente un pilota di formula uno? o decide di andare a fare un po' di sci fuori pista?

Eppure queste persone noi non le additiamo mai di nessuna colpa, nonostante siano comportamenti che possono tranquillamente essere evitati.

In quei casi la libertà individuale prevale sul benessere collettivo.

Guardando solo un mero principio di logica e coerenza, mi aspetterei il medesimo astio nei confronti di chi potrebbe rinunciare ad un vizio o una passione pericolosa ed evitare un danno per gli altri.

Ovviamente a queste parole la risposta sarà che siamo in una pandemia, che il vaccino in fondo è un piccolo sacrificio una tantum (finchè non sei quel caso su un milione di morti) e che un conto è cambiare gli stili di vita e un altro è farsi una punturina.

Beh... tutto dipende da quanto si voglia difendere la libertà altrui.

Personalmente io non comprendo per quale ragione sia normale accettare alcune cose come inevitabili e condannarne altre come se fossero un attacco alla propria persona.

Ma probabilmente sarò un No-Vax anche io.

Avete un modo di scrivere, porre domande ecc talmente standardizzato che vi si riconosce dopo appena due righe di commento.

E il vittimismo e la paraculaggine è una vostra caratteristica.

I media non c'entrano proprio nulla. Io per esempio nemmeno guardo la tv :asd:

Per media non intendevo solo la TV ovviamente
ma immagino avrai le tue fonti, non credo che ti informi solo per passaparola.

Peccato che ad oggi viene fatto passare un concetto un po' strano.

Se sei un non vaccinato sei un pericolo per gli altri, anche quelli che sono vaccinati e vengono definiti in ogni momento come IMMUNI.

Dovrebbe essere abbastanza chiaro (lo dicono i numeri stessi) che il primo danno lo subisce PROPRIO chi non vuole vaccinarsi.

Ci ripetiamo all'infinito che si vogliono imporre delle restrizioni e degli obblighi per tutelare i soggetti fragili, ma siamo tutti consapevoli che questo sia impossibile in quanto ANCHE un vaccinato può essere un veicolo di contagio.

Qualcuno ripeterà a pappagallo che il non vaccinato priva un altro malato di un posto in ospedale o in terapia intensiva. Giusto.

Ma non accade lo stesso quando ci finisce uno che alza troppo il gomito? o si droga? o mangia di m...a? o fuma? o si sente un pilota di formula uno? o decide di andare a fare un po' di sci fuori pista?

Eppure queste persone noi non le additiamo mai di nessuna colpa, nonostante siano comportamenti che possono tranquillamente essere evitati.

In quei casi la libertà individuale prevale sul benessere collettivo.

Guardando solo un mero principio di logica e coerenza, mi aspetterei il medesimo astio nei confronti di chi potrebbe rinunciare ad un vizio o una passione pericolosa ed evitare un danno per gli altri.

Ovviamente a queste parole la risposta sarà che siamo in una pandemia, che il vaccino in fondo è un piccolo sacrificio una tantum (finchè non sei quel caso su un milione di morti) e che un conto è cambiare gli stili di vita e un altro è farsi una punturina.

Beh... tutto dipende da quanto si voglia difendere la libertà altrui.

Personalmente io non comprendo per quale ragione sia normale accettare alcune cose come inevitabili e condannarne altre come se fossero un attacco alla propria persona.

Ma probabilmente sarò un No-Vax anche io.

se mi ubriaco non rischio di contagiare di ubriacatezza il prossimo, poi vabbè con un'alitata come si deve magari ci riesci. idem per le droghe.
non ti vaccini e esci? ti puoi contagiare più facilmente e puoi quindi contagiare il prossimo più facilmente. il prossimo magari non aveva questa impellenza di contagiarsi e magari vorrebbe poter accedere agli ospedali senza che vengano intasati da incoscienti

sul luogo di lavoro una persona di 55 anni circa, in salute, e direi proprio e senz'altro in ottima forma, ha fatto il vaccino un paio di mesi fa e dopo un pò ha avuto emoraggia al colon, a questa persona hanno fatto alcune manovre per sistemare la predetta emorraggia al colon, e poi, ancora, qualche decina (di manovre) via sonda orale,
adesso è ridotta in pelle ed ossa, ed in agonia

Guarda...emorragie al colon si "curano" solo con la chirurgia, via sonda orale al colon neanche ci arrivi, al massimo ti fermi allo stomaco, tutto quello che riguarda il colon passa dall'ano...quindi non so che manovre gli possano aver fatto, ma di sicuro non servivano per le emorragie, e visto che parli di sonda orale direi che è molto probabile sia qualcosa che riguarda lo stomaco, ulcera o tumore sono le cose più probabili...che poi il vaccino abbia peggiorato la situazione non lo metto in dubbio, comunque probabilmente era in salute esteriormente, ma all'interno non molto.

qualcuno ha:
proposte? suggerimenti? minacce? insulti? :mbe:

L'unico suggerimento che ti si può dare è rivolgerti a un tuo medico di fiducia, magari quello che ti segue per il diabete se ti dà più fiducia del medico di famiglia, e fare tutto tramite lui...mio cugino, con diabete giovanile, ha fatto pfizer senza nessun problema, il medico che lo segue ha solo ritenuto opportuno fare un sierologico per vedere se il vaccino avesse effettivamente preso, cosa non scontata, nel suo caso i valori erano molto bassi, ma comunque superiori al minimo richiesto...dico molto bassi perché per riscontro la sorella, perfettamente in salute, ha fatto un sierologico e i suoi valori erano 10 volte superiori.

e se uno ha fatto il covid in modo pressochè totalmente asintomatico il rischio-covid vs. rischio-vaccino non pende più dalla seconda parte? :stordita: :mbe:




È praticamente impossibile che io mi faccia il covid in modo asintomatico che mi basta un filo d'aria fredda a farmi venire la brontrotroncopolmonite.
E questo fin da bambino...
Poi ognuno valuterà per sè...


CnxbxbzbznNNnn

equamente distribuiti? non ho trovato un no-vax o un dubbio-vax che dica "non mi vaccino per X motivo ma per coerenza mi sigillo in casa in quanto la sicurezza del prossimo viene prima dei miei dubbi"
perchè "sigillarsi" è eccessivo e non ha senso?

cmq ti riporto quanto ho già scritto: e se uno ha fatto il covid in modo pressochè totalmente asintomatico il rischio-covid vs. rischio-vaccino non pende più dalla seconda parte?

ciò premesso, dare dell’idiota terrapiattista 5g stagnola in testa a chi fa valutazioni razionali e si pone dubbi di questo tipo è profondamente idiota.

Peccato che ad oggi viene fatto passare un concetto un po' strano.
...
Personalmente io non comprendo per quale ragione sia normale accettare alcune cose come inevitabili e condannarne altre come se fossero un attacco alla propria persona.

Ma probabilmente sarò un No-Vax anche io.
no sei una specie più perniciosa: homo* ragionantes. :D :)

* o canis :p
se mi ubriaco non rischio di contagiare di ubriacatezza il prossimo, poi vabbè con un'alitata come si deve magari ci riesci.
è ben peggio. puoi ammazzare direttamente qualcuno, praticamente per scelta volontaria, mettendoti alla guida.

se infetti qualcuno invece non è affatto detto che muoia o nemmeno che abbia qualche effetto (la stragrande maggioranza è asintomatica).
Sragioni.

È praticamente impossibile che io mi faccia il covid in modo asintomatico che mi basta un filo d'aria fredda a farmi venire la brontrotroncopolmonite.
non mi riferivo al tuo caso specifico, ma in generale alla valutazione dei rischi.

perchè "sigillarsi" è eccessivo e non ha senso?

cmq ti riporto quanto ho già scritto: e se uno ha fatto il covid in modo pressochè totalmente asintomatico il rischio-covid vs. rischio-vaccino non pende più dalla seconda parte?


i dati dicono che non ha senso non vaccinarsi E uscire di casa poi qui ci si convince del contrario a quanto vedo.

sulla seconda domanda non ti so rispondere sul rischio personale ma in pandemia non si analizza la scelta SOLO sul rischio personale in quanto c'è una pandemia


è ben peggio. puoi ammazzare direttamente qualcuno, praticamente per scelta volontaria.

se infetti qualcuno invece non è affatto detto che muoia o nemmeno che abbia qualche effetto (la stragrande maggioranza è asintomatica).
Sragioni.

è illegale guidare da ubriaco

i dati dicono che non ha senso non vaccinarsi E uscire di casa .
questa è la tipica generalizzazione immensamente idiota che mi fa dire che la stupidità è equamete ripartita fra no e si.
cazzo vuol dire "uscire di casa"? assolutamente NIENTE.

se vuol dire andare in disco ogni sera dopo un aperitivo sui navigli e ristorante affollato ogni sera, più rave party sabato sera è una cosa.
se vuol dire andare a far la spesa ogni 2/3 gg con mascherina e farsi una passeggiata in montagna tutt'altro.

per cui confermo che è una generalizzazione spaventosamente idiota.

sulla seconda domanda non ti so rispondere sul rischio personale ma in pandemia non si analizza la scelta SOLO sul rischio personale in quanto c'è una pandemia
come già detto da altri, se mitigare il rischio generale comporta un rischio personale, la questione è molto delicata e nessuna norma, legge o etica del diritto obbliga o obbligherà mai al martirio.

è illegale guidare da ubriaco
per cui il tuo esempio non calza.

questa è la tipica generalizzazione immensamente idiota che mi fa dire che la stupidità è equamete ripartita fra no e si.
cazzo vuol dire "uscire di casa"? assolutamente NIENTE.

se vuol dire andare in disco ogni sera dopo un aperitivo sui navigli e ristorante affollato ogni sera, più rave party sabato sera è una cosa.
se vuol dire andare a far la spesa ogni 2/3 gg con mascherina e farsi una passeggiata in montagna tutt'altro.

per cui confermo che è una generalizzazione spaventosamente idiota.


io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni


come già detto da altri, se mitigare il rischio generale comporta un rischio personale, la questione è molto delicata e nessuna norma, legge o etica del diritto obbliga o obbligherà mai al martirio.


almeno sei consapevole dell'incoscienza



per cui il tuo esempio non calza.

non ho tirato in ballo io gli ubriachi

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni



Il livello di sto forum sta profondando sempre di piu'...

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni
io NON sono "medio" :O :sofico:
e quindi non accetto generalizzazioni o di essere tacciato di tarrapiattismo&C :p

ciò detto, allora non deve uscire neanche l'ubriaco, il drogato, il fumatore, il ladro, il diabetico, ecc. ecc. perchè causa costi alla collettività...
e men che meno lo stupido, che causa danni angora maggiori, specie se vota. :p

almeno sei consapevole dell'incoscienza
:confused:
non ho tirato in ballo io gli ubriachi
manco io... :stordita:

Ma quindi indistintamente a tutti i papabili faranno solo Pfizer/Moderna? Perché non una 2a di J&J (per chi ha fatto la 1a)? E' stato "ritirato" pure lui? :stordita: :stordita:

Queste sono le indicazioni per gli immunodepressi visto che allo stato attuale non c'è alcuna indicazione nè per AZ nè per J&J per eventuali dosi aggiuntive.

Il livello di sto forum sta profondando sempre di piu'...

anche l'italiano :D
apostrofo mancante
lettera mancante
apostrofo al posto dell'accento :p

@zappy

Per qualcuno il No-Vax (categoria in cui si inserisce CHIUNQUE non faccia il vaccino senza fiatare e non accetti qualsiasi decisione presente e futura del CTS) è una persona che va in giro a tenere comportamenti volti a contagiare gli altri (non lo so andranno a sputare in faccia alle persone, leccare le maniglie delle porte, tossire nei ristoranti al chiuso... :D :D ).

Non importa se per logica è il PRIMO che abbia tutta l'intenzione di proteggere se stesso (il primo giorno di scuola dei miei figli ero l'unico scemo che stava distante diversi metri da tutti con doppia mascherina FFP2+chirurgica).

Non importa se un vaccinato può ugualmente contagiare (ma abbia meno possibilità di contagiare se stesso).

Non importa se il non vaccinato non possa accedere in moltissimi luoghi (quindi in teoria diminuiscono le sue possibilità di contagiare gli altri).

Conta solo che non ha il vaccino.

Poi tutti i suoi comportamenti e stili di vita andranno in secondo piano.

In pratica il vaccinato acquisisce con il Green Pass anche il diritto di sentirsi migliore degli altri e questo a prescindere dalle ragioni della sua scelta e da quello che farà o non farà per tutelare gli altri e se stesso.

Piu' che altro non capisco perche' i vaccinati come Toretto se la fanno tanto nelle mutande nell'incontrare un non vaccinato...

Piu' che altro non capisco perche' i vaccinati come Toretto se la fanno tanto nelle mutande nell'incontrare un non vaccinato...

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

che palle, l'argomento è delicato e va capito benissimo e dettagliatamente. non c'è qualcosa in italiano per evitare incomprensioni e fraintendimenti? :stordita:

Proprio per evitare fraintendimenti, ho preso l'articolo del dottore che nel 2015 ha fatto la sperimentazione per evidenziare come circola "il prodotto" a seconda del tipo d'iniezione.

P.S.:
https://www.science.org/content/blog-post/mrna-vaccines-what-happens
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4624045/

io NON sono "medio" :O :sofico:
e quindi non accetto generalizzazioni o di essere tacciato di tarrapiattismo&C :p


il problema è che non dite mai esplicitamente "il non vaccinato medio non deve uscire di casa" ma fate diventare l'eccezione la regola.
per te il "non vaccinato medio" sarebbe molto meglio si sigillasse in casa?

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

https://c.tenor.com/KLgrWmOfQrUAAAAC/giovanni-storti-ribaltando-la-situazione.gif

E dov'è l'insulto? io non ne ho letti...
La verità fa male

Non capisco perchè bisogna sempre generalizzare.

Nel caso specifico ha parlato di diabete (guarda caso i diabetici hanno ricevuto prima i vaccini essendo inseriti nella lista dei fragili.) quindi non
capisco il senso della domanda fatta su un forum per prendere la decisione.

Se avesse scritto che per sua scelta non vuole vaccinarsi, non ci sarebbe niente da ridire.
Eh, no
Bisogna "giustificare" la propria scelta, altrimenti uno passa per quello che ha paura delle punture
Quindi si vanno a guardare i filmati dei cialtroni su Youtube, si pescano le peggio cazzate degli antivax, si cerca quello che dopo il vaccino è stato male, si fracassano le palle al dottore con le peggio stronzate finché non ti manda a quel paese, il tutto per trovare qualcosa che giustifichi la propria scelta.
A marzo uno poteva essere dubbio-vax, dopo 6 mesi le risposte sono state date, più e più volte, a marzo uno poteva non sapere le cose, oggi semplicemente ha scelto di ignorarle per continuare a sfracassare le palle con le stesse domande di 6 mesi fa.
Se uno in 6 mesi non ha trovato le risposte in tutto quello che è stato dimostrato semplicemente è perché quelle risposte non gli piacciono e fa finta che non esistano, e continua a fare sempre le stesse domande e ignorare le risposte in modo da costruirsi una realtà alternativa dove i suoi dubbi sono giustificati, quelle domande hanno un senso e le sue scelte sono razionali.
6 mesi fa uno poteva essere dubbio-vax, oggi no, chi ha ancora dubbi semplicemente ha scelto di ignorare le risposte per giustificare il suo essere no-vax

Intanto in Inghilterra, dopo aver rinunciato ad introdurre il Green pass ed aperto alla vaccinazione degli adolescenti fra i 12 e i 15 anni (dai 16 in poi era già permesso), si stanno organizzando per fare i vaccini direttamente a scuola.
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccination-resources-for-schools/covid-19-vaccination-programme-for-children-and-young-people-guidance-for-schools

How does the consent process work?

All parents or those with parental responsibility are asked for consent and will usually make this decision, jointly with their children.

The information leaflet is addressed to the child (as the recipient of the vaccine) and encourages them to discuss the decision about the vaccine with their parents.

In secondary schools, some older children may be sufficiently mature to provide their own consent. This sometimes occurs if a parent has not returned a consent form but the child still wishes to have the vaccine on the day of the session. Every effort will be made to contact the parent to seek their verbal consent. The school has no role in this process.

This is a well established process which is used in other school-based vaccination programmes.

Chiederanno prima il consenso dei genitori, in sua presenza faranno la vaccinazione. Fino a qui non ho nulla da obiettare.

Ma...

Can parents refuse to have their child vaccinated?

Yes. The vaccination is not mandatory. Parents will be asked to give their consent for the vaccination. Children may express a wish to have the vaccine and may have the capacity to provide informed consent themselves.

Parents should be encouraged to speak to their children ahead of time so that there is agreement on consent by the vaccination session.
What happens if a parent has not consented, but the child wants to be vaccinated?

Young people who understand fully what is involved in a proposed procedure, such as vaccination, can legally give consent. This is known as ‘Gillick competence’.

If no consent from a parent has been received, but the child wants to be vaccinated and is judged to be Gillick competent by the healthcare professional, the child can still be vaccinated. In this case, the healthcare professional will make every effort to contact a parent to check before they proceed.

If a parent objects to their child being vaccinated but the child wants to be vaccinated and is judged to be Gillick competent, the healthcare professional will try to reach agreement between the parent and child. However, the parent cannot overrule the decision of a Gillick competent child.

Trained professionals in the SAIS team, with expertise in vaccinating children will speak to the child. The SAIS team will assess the individual child’s capacity to self-consent (Gillick competence) and be responsible for deciding the appropriateness of administering the vaccine.
If no consent is received, and the child is not Gillick competent or does not want to be vaccinated, the immunisation will not proceed.

You can read about Gillick competence on page 8 of chapter 2 of the Green Book on immunisation.

This is a well established process which is used in other school-based vaccination programmes.

Visto che la questione è dibattuta anche fra adulti, soprattutto sul rapporto rischi/benefici, vorrei capire come sia possibile che in questo caso specifico un ragazzino/a fra i 12 e i 15 anni possa avere le informazioni e la comprensione sufficienti per decidere autonomamente. Non lo trovo credibile.

Sono andato a leggermi il capitolo 2 indicato nel testo, ma non c'è la pagina 8, il pdf è di 6 pagine... Ottimo!

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni

Ti stai riferendo ai luoghi comuni che girano qui sul forum e che diffondono quegli spargiletame dei media nostrani. Il "non-vaccinato medio" non esiste, come non esiste neanche un "vaccinato medio". Le ragioni per cui uno si vaccina o meno sono le più svariate, inventarsi dal nulla dei sottoinsiemi all'interno di questa macro-divisione è una cazzata.
Il voler super-semplificare la varietà di persone che si trova tra i vaccinati e i non-vaccinati serve solo per poter meglio apporre etichette su costoro, per poter denigrare, deridere, ecc... con una parvenza di leggitimazione in quello che si fa.

Ti stai riferendo ai luoghi comuni che girano qui sul forum e che diffondono quegli spargiletame dei media nostrani. Il "non-vaccinato medio" non esiste, come non esiste neanche un "vaccinato medio". Le ragioni per cui uno si vaccina o meno sono le più svariate, inventarsi dal nulla dei sottoinsiemi all'interno di questa macro-divisione è una cazzata.
Il voler super-semplificare la varietà di persone che si trova tra i vaccinati e i non-vaccinati serve solo per poter meglio apporre etichette su costoro, per poter denigrare, deridere, ecc... con una parvenza di leggitimazione in quello che si fa.

va bene, allora se dico che "l'ubriaco medio è meglio non prenda in mano un coltello da cucina" probabilmente mi criticherai in quanto discrimino gli ubriachi in grado di cucinare prelibatezze

Ma non chiamateli no-vax che poi piangono :asd:

Senti chi parla :asd:
Che nelle vostre narrazioni i non-vaccinati fanno più paura di assassini e stupratori :asd:
Inb4 "Eh ma almeno loro..." :asd:

Non è quello il problema, e se ne è discusso fino alla nausea.

Ah no?

Mi stai dicendo che ti stai preoccupando della mia salute?

Quindi se ho dei vizi che mi possono portare alla morte, va bene.

Se invece non mi vaccino e mi ammalo, allora tutti in apprensione?

O magari il problema sarebbe la saturazione delle terapie intensive e la chiusura delle varie regioni/città per tutti???

Intanto in Inghilterra, dopo aver rinunciato ad introdurre il Green pass ed aperto alla vaccinazione degli adolescenti fra i 12 e i 15 anni (dai 16 in poi era già permesso), si stanno organizzando per fare i vaccini direttamente a scuola.
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccination-resources-for-schools/covid-19-vaccination-programme-for-children-and-young-people-guidance-for-schools



Chiederanno prima il consenso dei genitori, in sua presenza faranno la vaccinazione. Fino a qui non ho nulla da obiettare.

Ma...



Visto che la questione è dibattuta anche fra adulti, soprattutto sul rapporto rischi/benefici, vorrei capire come sia possibile che in questo caso specifico un ragazzino/a fra i 12 e i 15 anni possa avere le informazioni e la comprensione sufficienti per decidere autonomamente. Non lo trovo credibile.

Sono andato a leggermi il capitolo 2 indicato nel testo, ma non c'è la pagina 8, il pdf è di 6 pagine... Ottimo!

In Italia, il giudice ascolta il parere del minorenne, come nei casi di separazione/divorzio.
Se necessario, incarica uno psicologo per gli aspetti più delicati.

https://www.altalex.com/documents/news/2021/06/22/vaccinazione-anti-covid-quando-genitori-e-figli-minori-non-sono-accordo

..."Ma il minore non ha voce in capitolo nella scelta?

Naturalmente, trattandosi di trattamento sanitario non ci si dovrà limitare a seguire il principio di assecondare ‘le inclinazioni/aspirazioni del figlio’ ma si dovrà assumere un consenso informato vero e proprio in cui il destinatario della prestazione dovrà partecipare, in linea di principio alla decisione.

Il grado di coinvolgimento nella decisione e il valore dell’opinione espressa dal minore varierà in dipendenza dell’età dello stesso e del suo ‘effettivo grado di discernimento’.

In linea di massima, applicando le regole generali contenute nelle carte internazionali (a partire dalla Convenzione di New York sui diritti del fanciulli del 1989 della Convenzione di Strasburgo del 1997 sui diritti del fanciullo fino a proseguire con la Costituzione Europea 24 e oggi espressamente il Reg. UE 219/1111) a partire dagli anni 12 il minore dovrà essere comunque ascoltato. Questo diritto spetta anche ai minori di età inferiore che abbiano capacità di discernimento, nelle procedure che li riguardano, al fine di arrivare ad individuare il provvedimento più idoneo in ossequio al principio del “ best interest of the child”.

Detto ciò, sul piano pratico il modulo di consenso informato da consegnare al medico dovrà essere sottoscritto dai genitori auspicabilmente in presenza del figlio che non dovrà opporvisi."

Questa l'ipotesi in cui i genitori lo vogliono vaccinare, ma è il minore a volersi opporre.


Fino ad ora ci sono state sentenze in cui c'e stato il disaccordo tra i genitori sul consenso informato ed il Tribunale ha sentenziato che ne basta uno solo, di questi.
In tutti i casi, si è proceduto alla vaccinazione, evidentemente nessuno è riuscito a dimostrare che i rischi superassero i benefici.

Non ho trovato sentenze che riguardavano l'opposizione di entrambi i genitori, ed invece il minore che volesse vaccinarsi comunque:

"...E quindi che cosa deve fare il giovane che vuole vaccinarsi contro la volontà dei genitori?

In assenza di strumenti diretti direi che la miglior strada sarebbe quella dell’istituto scolastico o altra istituzione vicina al minore che potrebbe attivare il Servizio sociale territoriale affinchè avvii un ricorso innanzi al Tribunale competente. Analogamente la procedura potrebbe essere attivata rivolgendosi al Garante dell'infanzia e dell'adolescenza. Un'altra modalità potrebbe essere quella di recarsi presso l'Ufficio Interventi Civili della Procura minorile che, in un verbale di ascolto, cristallizza la volontà del minore consentendo alla Procura minorile di chiedere l’apertura di un procedimento presso il Tribunale per i Minorenni che, a sua volta, nominerà un curatore speciale che sosterrà l’istanza del minore contro i genitori. Per quanto il percorso possa sembrare lineare, rivolgersi ad una Procura è sicuramente complesso per un ragazzino..."

Ah no?

Mi stai dicendo che ti stai preoccupando della mia salute?

Quindi se ho dei vizi che mi possono portare alla morte, va bene.

Se invece non mi vaccino e mi ammalo, allora tutti in apprensione?

O magari il problema sarebbe la saturazione delle terapie intensive e la chiusura delle varie regioni/città per tutti???

Se prima del vaccino le zone rosse erano rare, ora con l'80% dei vaccinati non dovrebbero piu' esistere...

Percio' che paura hanno nell'incontrare un no-vax scappato da casa?

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

Il colore della regione teoricamente può cambiare pure con tutti vaccinati, soprattutto se i contagi vanno a palla, magari ci mette più tempo, ma cambia ugualmente...il problema del virus oggi sono i contagi, che devono rimanere il più bassi possibile...cosa che almeno per ora si sta verificando, ma con l'80% e più di vaccinati sarebbe strano il contrario, vedremo tra un po' quando le scuole e i ritorni in presenza dei lavoratori saranno andati a regime cosa succederà.

va bene, allora se dico che "l'ubriaco medio è meglio non prenda in mano un coltello da cucina" probabilmente mi criticherai in quanto discrimino gli ubriachi in grado di cucinare prelibatezze

Ti critico al massimo perchè non è un esempio attinente, oltre che essere il contesto descritto quantomai vago.
Semplificando, ti direi che sarebbe meglio di no, perchè l'ubriaco nell'immaginario collettivo è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcolici..
Il "non-vaccinato medio" però è un'espressione senza senso, visto che non c'è un "comportamento tipo" che si possa attribuire alle persone non vaccinate.

Ma non chiamateli no-vax che poi piangono :asd:

Ma quello di raxas è un caso facile :O
Intanto abbiamo mesi e mesi di allenamento nel riconoscere quelli che fanno domande ma a cui non interessano le risposte :fagiano:
E poi si è tradito quando nel discorso ci ha infilato dentro
mostrando un comportamento da gruppo di scimmie diktat-copizzate, per via centrale
il DIKTAT CENTRALE è il seguente:
costringere a far fare il vaccino
Che è il tipico discorso da no-vax, evidentemente gli è sfuggito, oppure è talmente dentro la tana del bianconiglio che neanche si accorge più di quando gli scappano gli insulti contro i dottori

Il colore della regione teoricamente può cambiare pure con tutti vaccinati, soprattutto se i contagi vanno a palla, magari ci mette più tempo, ma cambia ugualmente...il problema del virus oggi sono i contagi, che devono rimanere il più bassi possibile...cosa che almeno per ora si sta verificando, ma con l'80% e più di vaccinati sarebbe strano il contrario, vedremo tra un po' quando le scuole e i ritorni in presenza dei lavoratori saranno andati a regime cosa succederà.

Veramente ad oggi il parametro che conta di più sono i ricoveri in ospedale e le terapie intensive.

Se ti contagi da vaccinati, hai poco più di un raffreddore secondo il parere dell'esperto Cecchi Paone. :D :D :D

A mio avviso le scuole non sono e non sono mai state un problema, rimangono e rimarranno sempre i trasporti.

Continuo a non comprendere QUALI EVIDENZE SCIENTIFICHE vi siano che sono l'incubatore del virus.

Dati non ce ne sono che siano degli spreader, ma nell'immaginario collettivo sembra che i bambini (che quando infetti sono asintomatici nella quasi totalità dei casi) infettino mezzo mondo.

La domanda che ci dovremmo porre... se i piccoli contagiano gli altri e questi ultimi sono vaccinati, chi viene danneggiato???

I vaccinati (Toretto Style) sono protetti all'88% dall'infezione, 93% dall'ospedalizzazione e 97% dalla terapia intensiva (o morte non ricordo bene).

Quindi ripeto la domanda.

Qual è il problema se un bambino dovesse risultare positivo asintomatico e personale scolastico e genitori/nonni fossero immunizzati???

Se prima del vaccino le zone rosse erano rare, ora con l'80% dei vaccinati non dovrebbero piu' esistere...

Percio' che paura hanno nell'incontrare un no-vax scappato da casa?

Va a finire così (https://www.youtube.com/watch?v=lUXHB5U-Vl4), dove Donald Sutherland è un vaccinato che incontra un non vaccinato:asd:

Ti critico al massimo perchè non è un esempio attinente, oltre che essere il contesto descritto quantomai vago.
Semplificando, ti direi che sarebbe meglio di no, perchè l'ubriaco nell'immaginario collettivo è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcolici..
Il "non-vaccinato medio" però è un'espressione senza senso, visto che non c'è un "comportamento tipo" che si possa attribuire alle persone non vaccinate.

quindi riesci a definirmi ubriaco come "è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcoliche"
e invece il non vaccinato (escludiamo chi si è contagiato) non riesci a definirlo come "persona con meno difese dall'infezione e quindi con maggiori possibilità di contagiarsi e contagiare rispetto a un vaccinato".
non mi sembra una definizione così difficile eh

Ma quello di raxas è un caso facile :O
Intanto abbiamo mesi e mesi di allenamento nel riconoscere quelli che fanno domande ma a cui non interessano le risposte :fagiano:
E poi si è tradito quando nel discorso ci ha infilato dentro
mostrando un comportamento da gruppo di scimmie diktat-copizzate, per via centrale
il DIKTAT CENTRALE è il seguente:
costringere a far fare il vaccino
Che è il tipico discorso da no-vax, evidentemente gli è sfuggito, oppure è talmente dentro la tana del bianconiglio che neanche si accorge più di quando gli scappano gli insulti contro i dottori

Se sei tu a dare le risposte, non sorprendertene :rotfl:

Va a finire così (https://www.youtube.com/watch?v=lUXHB5U-Vl4), dove Donald Sutherland è un vaccinato che incontra un non vaccinato:asd:

:D :D :D

Ti critico al massimo perchè non è un esempio attinente, oltre che essere il contesto descritto quantomai vago.
Semplificando, ti direi che sarebbe meglio di no, perchè l'ubriaco nell'immaginario collettivo è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcolici..
Il "non-vaccinato medio" però è un'espressione senza senso, visto che non c'è un "comportamento tipo" che si possa attribuire alle persone non vaccinate.

Il non vaccinato medio ha la variante Delta8x.

Lui riesce a bucare qualsiasi DPI, diffonde il virus anche a km di distanza.

Se un vaccinato è in un ristorante al chiuso, lui riesce da casa sua ad infettarlo.

Voci narrano che nelle notti di Luna piena sorvoli paesi e città e sparga virus in ogni angolo.

In Italia, il giudice ascolta il parere del minorenne, come nei casi di separazione/divorzio.
Se necessario, incarica uno psicologo per gli aspetti più delicati.

https://www.altalex.com/documents/news/2021/06/22/vaccinazione-anti-covid-quando-genitori-e-figli-minori-non-sono-accordo

..."Ma il minore non ha voce in capitolo nella scelta?

Naturalmente, trattandosi di trattamento sanitario non ci si dovrà limitare a seguire il principio di assecondare ‘le inclinazioni/aspirazioni del figlio’ ma si dovrà assumere un consenso informato vero e proprio in cui il destinatario della prestazione dovrà partecipare, in linea di principio alla decisione.

Il grado di coinvolgimento nella decisione e il valore dell’opinione espressa dal minore varierà in dipendenza dell’età dello stesso e del suo ‘effettivo grado di discernimento’.

In linea di massima, applicando le regole generali contenute nelle carte internazionali (a partire dalla Convenzione di New York sui diritti del fanciulli del 1989 della Convenzione di Strasburgo del 1997 sui diritti del fanciullo fino a proseguire con la Costituzione Europea 24 e oggi espressamente il Reg. UE 219/1111) a partire dagli anni 12 il minore dovrà essere comunque ascoltato. Questo diritto spetta anche ai minori di età inferiore che abbiano capacità di discernimento, nelle procedure che li riguardano, al fine di arrivare ad individuare il provvedimento più idoneo in ossequio al principio del “ best interest of the child”.

Detto ciò, sul piano pratico il modulo di consenso informato da consegnare al medico dovrà essere sottoscritto dai genitori auspicabilmente in presenza del figlio che non dovrà opporvisi."

Questa l'ipotesi in cui i genitori lo vogliono vaccinare, ma è il minore a volersi opporre.


Fino ad ora ci sono state sentenze in cui c'è stato il disaccordo tra i genitori sul consenso informato ed il Tribunale ha sentenziato che ne basta uno solo, di questi.
In tutti i casi, si è proceduto alla vaccinazione, evidentemente nessuno è riuscito a dimostrare che i rischi superassero i benefici.

Non ho trovato sentenze che riguardavano l'opposizione di entrambi i genitori, ed invece il minore che volesse vaccinarsi comunque:

"...E quindi che cosa deve fare il giovane che vuole vaccinarsi contro la volontà dei genitori?

In assenza di strumenti diretti direi che la miglior strada sarebbe quella dell’istituto scolastico o altra istituzione vicina al minore che potrebbe attivare il Servizio sociale territoriale affinchè avvii un ricorso innanzi al Tribunale competente. Analogamente la procedura potrebbe essere attivata rivolgendosi al Garante dell'infanzia e dell'adolescenza. Un'altra modalità potrebbe essere quella di recarsi presso l'Ufficio Interventi Civili della Procura minorile che, in un verbale di ascolto, cristallizza la volontà del minore consentendo alla Procura minorile di chiedere l’apertura di un procedimento presso il Tribunale per i Minorenni che, a sua volta, nominerà un curatore speciale che sosterrà l’istanza del minore contro i genitori. Per quanto il percorso possa sembrare lineare, rivolgersi ad una Procura è sicuramente complesso per un ragazzino..."

Grazie mille per tutte le informazioni e considerazioni. Penso che sia giusto che il minore possa esprimersi in merito e abbia diritto ad essere ascoltato. Su questa e altre questioni, fra l'altro. In caso di disaccordo in Italia si passa davanti ad un giudice, questa è una forma di tutela di gran lunga più robusta del "Gillick competence" su cui le squadre di vaccinatori si possono basare in UK , almeno per quanto capisco.

Sono molto perplesso sulla ragionevolezza e proporzionalità di aver aperto questo percorso che autorizza in UK degli adulti a eseguire una vaccinazione senza consenso parentale, soprattutto in quanto non è neanche obbligatoria.

Il colore della regione teoricamente può cambiare pure con tutti vaccinati, soprattutto se i contagi vanno a palla, magari ci mette più tempo, ma cambia ugualmente...il problema del virus oggi sono i contagi, che devono rimanere il più bassi possibile...cosa che almeno per ora si sta verificando, ma con l'80% e più di vaccinati sarebbe strano il contrario, vedremo tra un po' quando le scuole e i ritorni in presenza dei lavoratori saranno andati a regime cosa succederà.

Per cambiare la zona di rischio è indispensabile che almeno uno dei parametri tra, occupazione delle TI e delle ospedalizzazioni ordinarie, non venga rispettato.

Il numero dei contagi x 100.000 abitanti viene misurato, ma è secondario.

Ciò non toglie che se passi in una Regione, da 3-400 casi al giorno a 3-4000 nell'arco di un paio di settimane, aumenterai anche il numero dei ricoveri (il quanto dipende dalle fasce d'età più colpite e dalla copertura vaccinale) e di conseguenza se la sanità di quella Regione non è ben attrezzata ad assorbire questo impatto, sarà costretta al cambio di zona.

Ma se la sanità si è attrezzata per aprire e rendere operativi molto in fretta i posti letto aggiuntivi, potrebbe non andare mai oltre la zona gialla/arancione.
Posti aggiuntivi che molto probabilmente, dovrai "tirar fuori" a scapito dei ricoveri per le altre patologie, come già avvenuto 1 anno fa'.

quindi riesci a definirmi ubriaco come "è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcoliche"
e invece il non vaccinato (escludiamo chi si è contagiato) non riesci a definirlo come "persona con meno difese dall'infezione e quindi con maggiori possibilità di contagiarsi e contagiare rispetto a un vaccinato".
non mi sembra una definizione così difficile eh

La mia definizione di non vaccinato è "persona che non si è vaccinata" :fagiano:
Che poi possa essere più a rischio è tutto da dimostrare, visto che ci sono non vaccinati che indossano sempre la mascherina, disinfettano mani, carrello della spesa, la spesa quando è portata a casa, lasciano le scarpe fuori dalla porta, rispettano la distanza di sicurezza, ecc... e vaccinati che ormai la mascherina non sanno neanche più cosa sia.
Oltre a tutto ciò, c'è anche il fatto che il covid è stato per la maggior parte dei contagi totalmente asintomatico, perciò anche nella remota ipotesi che un non-vaccinato estremamente cauto si infetti, non è neanche detto che gli succeda qualcosa da un punto di vista sintomatico.
E qui non sto ragionando per eccezioni, visto che un non-vaccinato o un vaccinato tipo non esistono.

La mia definizione di non vaccinato è "persona che non si è vaccinata" :fagiano:
Che poi possa essere più a rischio è tutto da dimostrare, visto che ci sono non vaccinati che indossano sempre la mascherina, disinfettano mani, carrello della spesa, la spesa quando è portata a casa, lasciano le scarpe fuori dalla porta, rispettano la distanza di sicurezza, ecc... e vaccinati che ormai la mascherina non sanno neanche più cosa sia.
Oltre a tutto ciò, c'è anche il fatto che il covid è stato per la maggior parte dei contagi totalmente asintomatico, perciò anche nella remota ipotesi che un non-vaccinato estremamente cauto si infetti, non è neanche detto che gli succeda qualcosa da un punto di vista sintomatico.
E qui non sto ragionando per eccezioni, visto che un non-vaccinato o un vaccinato tipo non esistono.

quanti ragionamenti in cui non si dice nulla. come complicare ciò che è semplice

Naturalmente se quest'inverno riusciremo a non finire in zona gialla/arancio sarà tutto merito dei non vaccinati che ringrazio anticipatamente del servizio offerto alla società.

La mia definizione di non vaccinato è "persona che non si è vaccinata" :fagiano:
Che poi possa essere più a rischio è tutto da dimostrare, visto che ci sono non vaccinati che indossano sempre la mascherina, disinfettano mani, carrello della spesa, la spesa quando è portata a casa, lasciano le scarpe fuori dalla porta, rispettano la distanza di sicurezza, ecc... e vaccinati che ormai la mascherina non sanno neanche più cosa sia.
Oltre a tutto ciò, c'è anche il fatto che il covid è stato per la maggior parte dei contagi totalmente asintomatico, perciò anche nella remota ipotesi che un non-vaccinato estremamente cauto si infetti, non è neanche detto che gli succeda qualcosa da un punto di vista sintomatico.
E qui non sto ragionando per eccezioni, visto che un non-vaccinato o un vaccinato tipo non esistono.

Glielo riesci a spiegare tu che il non vaccinato NON è più contagioso degli altri, ma SI CONTAGIA più del vaccinato.

Non è una uguaglianza che se puoi infettarti con più probabilità, automaticamente contagi maggiormente gli altri.

Il non vaccinato medio ha la variante Delta8x.

Lui riesce a bucare qualsiasi DPI, diffonde il virus anche a km di distanza.

Se un vaccinato è in un ristorante al chiuso, lui riesce da casa sua ad infettarlo.

Voci narrano che nelle notti di Luna piena sorvoli paesi e città e sparga virus in ogni angolo.

Arrivati alla pagina 2000 del thread sarà questa la narrazione :D

quanti ragionamenti in cui non si dice nulla. come complicare ciò che è semplice

Semplice perchè lo è veramente o perchè si vorrebbe che lo fosse?

Grazie mille per tutte le informazioni e considerazioni. Penso che sia giusto che il minore possa esprimersi in merito e abbia diritto ad essere ascoltato. Su questa e altre questioni, fra l'altro. In caso di disaccordo in Italia si passa davanti ad un giudice, questa è una forma di tutela di gran lunga più robusta del "Gillick competence" su cui le squadre di vaccinatori si possono basare in UK , almeno per quanto capisco.

Sono molto perplesso sulla ragionevolezza e proporzionalità di aver aperto questo percorso che autorizza in UK degli adulti a eseguire una vaccinazione senza consenso parentale, soprattutto in quanto non è neanche obbligatoria.

Posso supporre che la legislazione inglese, basata sulle vecchie sentenze che sono vincolanti, abbia pesato molto su questa scelta.

Anche secondo me, non dovrebbero essere quelli del centro vaccinale, ad avere tale discrezionalità.

Mettere uno psicologo che, ascoltate le ragioni di un minorenne che vuole/non vuole vaccinarsi contro/a favore del parere dei genitori, possa decidere di rinviare una vaccinazione perchè non ci sono i presupposti "di consenso" ne possiamo anche discutere.

Sperando di arrivare il meno possibile davanti al Tribunale dei minori.

Glielo riesci a spiegare tu che il non vaccinato NON è più contagioso degli altri, ma SI CONTAGIA più del vaccinato.

Non è una uguaglianza che se puoi infettarti con più probabilità, automaticamente contagi maggiormente gli altri.

Diciamo che il non-vaccinato non infetto è di sicuro preferibile al vaccinato infetto :D
Se entrambi sono infetti...beh, meglio il vaccinato/immune direi.

Semplice perchè lo è veramente o perchè si vorrebbe che lo fosse?

marzullo ti fa un baffo

Naturalmente se quest'inverno riusciremo a non finire in zona gialla/arancio sarà tutto merito dei non vaccinati che ringrazio anticipatamente del servizio offerto alla società.

In zona arancio non ci finiamo neanche se la gente muore per strada :asd:
Con tutto quello che hanno rotto con Green Pass & co. se mettono la zona arancione vedi la presa della Bastiglia :D

In zona arancio non ci finiamo neanche se la gente muore per strada :asd:
Con tutto quello che hanno rotto con Green Pass & co. se mettono la zona arancione vedi la presa della Bastiglia :D

Ciò non toglie che sia tutto merito dei non vaccinati, che continuerò a ringraziare per l'impegno sociale che hanno dimostrato.

marzullo ti fa un baffo

Con la differenza che io le domande non me le voglio fare...almeno non in questa sede :D

Glielo riesci a spiegare tu che il non vaccinato NON è più contagioso degli altri, ma SI CONTAGIA più del vaccinato.

Non è una uguaglianza che se puoi infettarti con più probabilità, automaticamente contagi maggiormente gli altri.

Sei matto? Il no-vax è infetto per definizione, è il terminator del covid programmato per mietere vittime a più non posso... :D

Diciamo che il non-vaccinato non infetto è di sicuro preferibile al vaccinato infetto :D
Se entrambi sono infetti...beh, meglio il vaccinato/immune direi.

Se entrambi sono infetti, il vaccinato PUO' avere anche una carica virale alta... persino più del non vaccinato.

Non sarà meno contagioso, ma potrebbe esserlo per meno tempo (questo mi sembra sia ragionevole).

Per questo motivo il vaccinato deve continuare a rispettare le STESSE regole del non vaccinato dove ci sia un rischio non tollerabile.

Ciò non toglie che sia tutto merito dei non vaccinati, che continuerò a ringraziare per l'impegno sociale che hanno dimostrato.

E' certamente più difficile resistere che non lasciarsi andare :O

Se entrambi sono infetti, il vaccinato PUO' avere anche una carica virale alta... persino più del non vaccinato.

Non sarà meno contagioso, ma potrebbe esserlo per meno tempo (questo mi sembra sia ragionevole).

Per questo motivo il vaccinato deve continuare a rispettare le STESSE regole del non vaccinato dove ci sia un rischio non tollerabile.

Daccordissimo su questo.

Quote:
Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Se entrambi sono infetti, il vaccinato PUO' avere anche una carica virale alta... persino più del non vaccinato.

Non sarà meno contagioso, ma potrebbe esserlo per meno tempo (questo mi sembra sia ragionevole).

Per questo motivo il vaccinato deve continuare a rispettare le STESSE regole del non vaccinato dove ci sia un rischio non tollerabile.
Daccordissimo su questo.

Sono anche io d'accordo

No.

Quindi qual è il problema?

La mutazione del virus?

E questo è un problema circoscritto a 60 milioni di persone?

La Mu l'hanno isolata in Colombia... tanto per dire

Posso supporre che la legislazione inglese, basata sulle vecchie sentenze che sono vincolanti, abbia pesato molto su questa scelta.

Anche secondo me, non dovrebbero essere quelli del centro vaccinale, ad avere tale discrezionalità.

Mettere uno psicologo che, ascoltate le ragioni di un minorenne che vuole/non vuole vaccinarsi contro/a favore del parere dei genitori, possa decidere di rinviare una vaccinazione perchè non ci sono i presupposti "di consenso" ne possiamo anche discutere.

Sperando di arrivare il meno possibile davanti al Tribunale dei minori.

Sono completamente d'accordo con te.

:boh:

Riassunto degli ultimi post ......

Cazzo vi siete vaccinati a fare, bastano attenzione mascherine e distanziamento
del resto abbiamo l' esempio di Marzo 2020 con questi accorgimenti la situazione era sotto controllo.

:boh:

Riassunto degli ultimi post ......

Cazzo vi siete vaccinati a fare, bastano attenzione mascherine e distanziamento
del resto abbiamo l' esempio di Marzo 2020 con questi accorgimenti la situazione era sotto controllo.

Mascherine a marzo 2020? Ma dove? :asd:
Tra l'altro a marzo 2020 la stessa OMS diceva:
"There is no specific evidence to suggest that the wearing of masks by the mass population has any potential benefit. In fact, there's some evidence to suggest the opposite in the misuse of wearing a mask properly or fitting it properly,"
e
"In the community, we do not recommend the use of wearing masks unless you yourself are sick and as a measure to prevent onward spread from you if you are ill,"

Cioè ti dicevano che era meglio non metterle.

Fonte:
https://edition.cnn.com/2020/03/30/world/coronavirus-who-masks-recommendation-trnd/index.html

:boh:

Riassunto degli ultimi post ......

Cazzo vi siete vaccinati a fare, bastano attenzione mascherine e distanziamento
del resto abbiamo l' esempio di Marzo 2020 con questi accorgimenti la situazione era sotto controllo.

io non ho proprio capito nemmeno un passaggio che si fanno in testa. c’é un totale distacco dalla realtá e dalla logica

:boh:

Riassunto degli ultimi post ......

Cazzo vi siete vaccinati a fare, bastano attenzione mascherine e distanziamento
del resto abbiamo l' esempio di Marzo 2020 con questi accorgimenti la situazione era sotto controllo.

Mai detto.

I VACCINI PER QUESTO VIRUS SONO FONDAMENTALI PER LA PROTEZIONE INDIVIDUALE.

Sul contenimento del contagio ho moltissimi dubbi perchè ci sono troppe variabili (DPI, luoghi, abitudini, vita sociale, sistema immunitario, etc...)

Veramente ad oggi il parametro che conta di più sono i ricoveri in ospedale e le terapie intensive.

Che è esattamente quello che ho detto, ma il problema restano comunque i contagi, che se salgono fanno salire per forza anche ospedalizzazioni e terapie intensive, si riempiono più lentamente con tanti vaccinati, ma nulla vieta che la regione possa cambiare colore.

Qual è il problema se un bambino dovesse risultare positivo asintomatico e personale scolastico e genitori/nonni fossero immunizzati???

Che la classe va a finire in quarantena, così come le persone che sono state intorno al bambino, il che vuol dire tutti, perché se sono piccoli non è che li chiudi in una stanza a chiave e gli porti da mangiare stile carcerato in isolamento, poi lo sai meglio di me, visto che ti sei contagiato proprio così, non c'è niente di strano...poi cosa può accadere chi lo sa, può non succedere assolutamente nulla, così come una delle persone che gli è stato a contatto, pur immunizzato con il vaccino, può andare a finire in ospedale o peggio...una persona anziana, anche immunizzata, se si contagia può pure rimanerci...il vaccino non azzera i rischi.

Per cambiare la zona di rischio è indispensabile che almeno uno dei parametri tra, occupazione delle TI e delle ospedalizzazioni ordinarie, non venga rispettato.

Il numero dei contagi x 100.000 abitanti viene misurato, ma è secondario.

Ciò non toglie che se passi in una Regione, da 3-400 casi al giorno a 3-4000 nell'arco di un paio di settimane, aumenterai anche il numero dei ricoveri (il quanto dipende dalle fasce d'età più colpite e dalla copertura vaccinale) e di conseguenza se la sanità di quella Regione non è ben attrezzata ad assorbire questo impatto, sarà costretta al cambio di zona.

Ma se la sanità si è attrezzata per aprire e rendere operativi molto in fretta i posti letto aggiuntivi, potrebbe non andare mai oltre la zona gialla/arancione.
Posti aggiuntivi che molto probabilmente, dovrai "tirar fuori" a scapito dei ricoveri per le altre patologie, come già avvenuto 1 anno fa'.

Infatti io non ho detto che sia semplice, ma che vanno comunque tenuti d'occhio i contagi, cosa che stiamo facendo, in modo da non farli arrivare alle stelle.

E' certamente più difficile resistere che non lasciarsi andare :O

"El pueblo unido jamás será vencido"

Che è esattamente quello che ho detto, ma il problema restano comunque i contagi, che se salgono fanno salire per forza anche ospedalizzazioni e terapie intensive, si riempiono più lentamente con tanti vaccinati, ma nulla vieta che la regione possa cambiare colore.

Scusami, ma un vaccinato ha una possibilità di ospedalizzazione estremamente bassa.

In base alle statistiche dovrebbero volerci MESI prima che si saturino le TI o gli ospedali.

Che la classe va a finire in quarantena, così come le persone che sono state intorno al bambino, il che vuol dire tutti, perché se sono piccoli non è che li chiudi in una stanza a chiave e gli porti da mangiare stile carcerato in isolamento, poi lo sai meglio di me, visto che ti sei contagiato proprio così, non c'è niente di strano...poi cosa può accadere chi lo sa, può non succedere assolutamente nulla, così come una delle persone che gli è stato a contatto, pur immunizzato con il vaccino, può andare a finire in ospedale o peggio...una persona anziana, anche immunizzata, se si contagia può pure rimanerci...il vaccino non azzera i rischi.


Qui il discorso ricade nella scelta politica più che sanitaria.

Innanzitutto se trovi un bambino positivo, potresti verificare se gli altri si sono infettati.

Puoi accettare un uso come i tamponi salivari che nel caso dei rapidi hanno una affidabilità del 50%... nel caso dei molecolari saliamo al 97% (ma richiedono anche un giorno per l'analisi).

Certo che... se vuoi la certezza assoluta di 0 contagi, allora QUALSIASI LUOGO è un pericolo.

Il tanto decantato luogo di lavoro non è meno pericoloso in quanto pur avendo TUTTI VACCINATI, non puoi escludere la presenza dell'asintomatico.

Poi questi bambini da chi si contagiano se i genitori/nonni sono tutti vaccinati?

Il virus che io sappia non gira nell'aria, quindi si presume debbano avere contatti con persone infette (che potranno essere altri bambini... ma ritorniamo nel loop dei genitori).

Infatti io non ho detto che sia semplice, ma che vanno comunque tenuti d'occhio i contagi, cosa che stiamo facendo, in modo da non farli arrivare alle stelle.

Va tenuto d'occhio il TIPO DI CONTAGIO, non il numero in sè.

Lo ripeto da quasi 2 anni.

UN ASINTOMATICO non può e non deve contare come un SINTOMATICO.

Va tenuto d'occhio il TIPO DI CONTAGIO, non il numero in sè.

Lo ripeto da quasi 2 anni.

UN ASINTOMATICO non può e non deve contare come un SINTOMATICO.

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Si, gli insulti aspettateli tranquillamente. Senza una qualche qualifica in campo medico, del vaccino puoi solo parlarne bene, se ne parli male:
"Ah! Sei anche virologo/immunologo!"
"Ma come mai l'OMS non è venuta a chiederti un parere?"
Ecc...
:D Grazie... e... non per te: :mbe:

Il mio consiglio è quello di fare ció che ti senti di fare.
Se vedi i miei di esami del sangue ( emocromo e tutto il resto ) ti viene da ridere o da piangere ( dipende se uno la prende con filosofia o meno ... )
Io ho scelto il vaccino perché convinto che i vantaggi superano i rischi, che ho più probabilità di beccarmi il covid che avere reazioni avverse gravi ( e non ne ho avute manco di lievi ).
Continuerei , per lo stesso motivo, a scegliere la terza dose o il vaccino annuale.
Anche perché nei prossimi mesi mi si apriranno 3 fronti medici di cui occuparmi fra esami visite e terapie e non voglio assolutamente anche il covid in mezzo alle balle...
Quindi va dove ti porta il cuore...

Cjxnxbsbsjsnsiansknsxnsnaksm
:) grazie, Cyrano e a scelta: "Crepi il lupo" o "Auguri" per la continuazione...

e comunque ti vorrei consigliare, se già non ne sei munito, il microinfusore, se fai insulina... io uso l'YpsoMed: posso testimoniare che è molto utile e l'emoglobina glicosilata rientra nella norma, dopo un pò, nonchè mantiene la glicemia stabile ed è una cosa provvidenziale anche per l'umore...
...

E dov'è l'insulto? io non ne ho letti...
ma come...? essere additato tra gli incoscienti novax non è la stessa cosa degli incoscienti Sempre e comunque VAX?

Mi ricorda i famosi "io non sono razzista ma ..."
Perché poi parti con una supercazzola antivaccinista fatta di casi personali, Big-Pharma cattiva e complotti per vaccinare tutti.
Hai passato sei mesi a cercare scuse per non vaccinarti e sei riuscito a trovare le tue "conferme" a base di video di ciarlatani di Youtube, litigando col tuo medico e andando in cerca di qualcuno che dopo il vaccino è stato male, il tutto ignorando del tutto qualsiasi informazione che non si allineasse con la tua decisione di non vaccinarti.
Il prototipo del no-vax insomma

guarda un pò... i casi personali... sono quelli delle vittime, di cosa dovremmo parlare? degli assunti di gruppo?
le vittime sono vive con gli assunti di gruppo???

la tua risposta mi convince ancora di più che quello che finora ho fatto, tenermi alla larga da probabili fonti di infezioni e assembramenti e frette a vaccinarsi, finora è stato opportuno
tra l'altro anche perchè, se fossi morto, non avrei potuto rispondere a chi, come te, pensa che danni non ce ne possono essere
anzi, se tu mi garantisci che non potrei avere nessun problema, con dati, corro subito e faccio il nome tuo, fammi sapere, mi raccomando: cerco lumi.

tra l'altro, devo specificare, c'è (qualche) cellula blastica nel sangue e l'ematologo, nonchè il medico di base, vuole far fare altri esami, non vorrei che la situazione fosse complicata un pezzo per parte... ma tu non guardare questa cautela, dato che sai tutto in ogni caso, a prescindere dagli esami, per te superflui comunque...

e... insomma la MIA preoccupazione penso che sia anche lecita e comprensibile,
altrimenti sarei un illuso e un irresponsabile
in fondo la vita è mia e NON dell'assunto di gruppo
assunto di gruppo, che... sinceramente non me ne faccio nulla, se io morissi, come chiunque altro che è morto non se ne fa nulla, degli assunti di GGruppo/Sociali
in fondo nessuno è morto-e-il-suo-non-è-un-caso-personale (ironia sanguinaria)

magari forse sarebbe il caso tuo: se tu fossi morto (tra quelli che sono morti dopo il vaccino) avresti potuto gioire perchè la società vaccinata, e produttiva, va avanti
cosa che sinceramente non capisco,
al limite ti avrebbero dovuto nominare, con medaglia altisonante, ghirlanda floreale e con trombe dei bersaglieri, il tuo nome scolpito in ogni città d'Italia/ quale EROE CADUTO NEL CORSO DELLA PRATICA DEGLI ASSUNTI VACCINALI, DIFESI IRRIMANDABILMENTE (...)
non so se avresti avuto l'abbraccio di 99 caduti simili,
magari qualcuno non sarà d'accordo, maledicendo, senza più alcun dubbio, l'occasione che gli si è presentata e che lo ha portato alla morte
ah...! certo la morte è un caso personale e persino trascurabile: questi sono i tuoi assunti ragionati conclusivi. Addirittura

io vedo i 99 caduti che ti sarebbero venuti incontro congratulandosi con abbracci, abbracci che valgono più della vita di adesso
mi sento di dirti: lascia la tua vita per il paradiso dei proponenti il vaccino, che però sono morti...
e qui avrai ghirlande, suoni di trombe, marce di bersaglieri a cavallo e a piedi e salve di cannone all'alba del giorno onorario

non mi riferivo al tuo caso specifico, ma in generale alla valutazione dei rischi.

Io son partito suggerendo all'utente di fare ciò che si sente di fare.
Poi ho portato la mia esperienza ed i motivi della mia scelta.
Ripeto, secondo me è giusto che ognuno valuti in base alla sua situazione personale.

Cbvccgvhcxcbbc

Va tenuto d'occhio il TIPO DI CONTAGIO, non il numero in sè.

Lo ripeto da quasi 2 anni.

UN ASINTOMATICO non può e non deve contare come un SINTOMATICO.

Oggi i parametri per il cambio di zona sono ospedalizzazioni e terapie intensive (quelli che tu chiami il "tipo di contagio"), ma i numeri di questi li tieni sotto controllo tenendo sotto controllo tutti i contagi...più contagiati ci sono, più possono uscire quelli seri...la cara e vecchia legge dei grandi numeri.

Senza contare che un asintomatico oggi può diventare sintomatico domani: non la vogliono capire che se il virus continua a diffondersi, ci sarà sempre chi finisce in ospedale, evidentemente è un concetto troppo difficile, e sì che sono 2 anni che lo diciamo (cit.)

nel frattempo han introdotto il green pass obbligatorio in parlamento :stordita:

nel frattempo han introdotto il green pass obbligatorio in parlamento :stordita:

Beh, mi sembra il minimo, stanno rompendo le scatole al mondo con sto green pass, mi sembra giusto se le rompano pure un po' loro.

non quella di incosciente.
no-vax, stai tranquillo che vale come terra/mente piattista
e poi anche io vedo gente che si agita come sbocco a crisi adolescenziali irrisolte...
e incosciente quale credulone
mi risulta che le accuse sono fatte in fotocopia e pure sommariamente
come ha fatto il mio vecchio medico di base
fotocopia vivente del diktat centrrale
:D
invece di campare, la notte si sognano come rispondere, cosa che al risveglio viene fuori in maniera ossessivo-compulsiva... :mbe: :D

nel frattempo han introdotto il green pass obbligatorio in parlamento :stordita:
alla buon'ora!!

:D Grazie... e... non per te: :mbe:


:) grazie, Cyrano e a scelta: "Crepi il lupo" o "Auguri" per la continuazione...

e comunque ti vorrei consigliare, se già non ne sei munito, il microinfusore, se fai insulina... io uso l'YpsoMed: posso testimoniare che è molto utile e l'emoglobina glicosilata rientra nella norma, dopo un pò, nonchè mantiene la glicemia stabile ed è una cosa provvidenziale anche per l'umore...

ma come...? essere additato tra gli incoscienti novax non è la stessa cosa degli incoscienti Sempre e comunque VAX?



guarda un pò... i casi personali... sono quelli delle vittime, di cosa dovremmo parlare? degli assunti di gruppo?
le vittime sono vive con gli assunti di gruppo???

la tua risposta mi convince ancora di più che quello che finora ho fatto, tenermi alla larga da probabili fonti di infezioni e assembramenti e frette a vaccinarsi, finora è stato opportuno
tra l'altro anche perchè, se fossi morto, non avrei potuto rispondere a chi, come te, pensa che danni non ce ne possono essere
anzi, se tu mi garantisci che non potrei avere nessun problema, con dati, corro subito e faccio il nome tuo, fammi sapere, mi raccomando: cerco lumi.

tra l'altro, devo specificare, c'è (qualche) cellula blastica nel sangue e l'ematologo, nonchè il medico di base, vuole far fare altri esami, non vorrei che la situazione fosse complicata un pezzo per parte... ma tu non guardare questa cautela, dato che sai tutto in ogni caso, a prescindere dagli esami, per te superflui comunque...

e... insomma la MIA preoccupazione penso che sia anche lecita e comprensibile,
altrimenti sarei un illuso e un irresponsabile
in fondo la vita è mia e NON dell'assunto di gruppo
assunto di gruppo, che... sinceramente non me ne faccio nulla, se io morissi, come chiunque altro che è morto non se ne fa nulla, degli assunti di GGruppo/Sociali
in fondo nessuno è morto-e-il-suo-non-è-un-caso-personale (ironia sanguinaria)

magari forse sarebbe il caso tuo: se tu fossi morto (tra quelli che sono morti dopo il vaccino) avresti potuto gioire perchè la società vaccinata, e produttiva, va avanti
cosa che sinceramente non capisco,
al limite ti avrebbero dovuto nominare, con medaglia altisonante, ghirlanda floreale e con trombe dei bersaglieri, il tuo nome scolpito in ogni città d'Italia/ quale EROE CADUTO NEL CORSO DELLA PRATICA DEGLI ASSUNTI VACCINALI, DIFESI IRRIMANDABILMENTE (...)
non so se avresti avuto l'abbraccio di 99 caduti simili,
magari qualcuno non sarà d'accordo, maledicendo, senza più alcun dubbio, l'occasione che gli si è presentata e che lo ha portato alla morte
ah...! certo la morte è un caso personale e persino trascurabile: questi sono i tuoi assunti ragionati conclusivi. Addirittura

io vedo i 99 caduti che ti sarebbero venuti incontro congratulandosi con abbracci, abbracci che valgono più della vita di adesso
mi sento di dirti: lascia la tua vita per il paradiso dei proponenti il vaccino, che però sono morti...
e qui avrai ghirlande, suoni di trombe, marce di bersaglieri a cavallo e a piedi e salve di cannone all'alba del giorno onorario
Chiaramente ognuno ha la propria sensibilità, ma considerati i quasi cinque miliardi e cinquecento milioni di dosi di vaccino somministrate nel mondo, credo sia morta più gente che si è strozzata mangiando.

io sono diabetico tipo 1 e il vaccino ancora lo devo fare


-> Antritrombina III funzionale
-> D-Dimero (EIA)
-> EMOCROMO
-> Fibrinogeno funzionale
-> TEMPO DI PROTROMBINA


qualcuno ha:
proposte? suggerimenti? minacce? insulti? :mbe:

Potresti fare qualche esame in più (dipende dalla tua età e stato di salute). Puoi peccare di eccesso di precauzione e fare anche il CPK (Creatina Fosfochinasi) per valutare anche un eventuale danno renale (anche se solitamente si fa al PS in caso di sospetto infarto o danno muscolare grave -il cuore è appunto un muscolo-). Se fai la Troponina è anche più specifico per il cuore e valutare eventuali danni in corso (che però dovrebbero avere anche un riscontro clinico).
Più che altro se sei diabetico aggiungerei anche un controllo renale in funzione del grado di IRC.

Come diagnostica di controllo farei un ECG e un Ecocardio per valutare lo stato di salute del cuore ed una eventuale infiammazione preesistente (dovresti avere comunque dei sintomi clinici). Ti serve anche per fare una fotografia del tuo stato di salute e perché farlo? Perché in caso di problemi post vaccino potrai dimostrare che prima non avevi nulla e quindi indirizzare eventuali terapie correttive scartando non correlazioni. Non ti potranno dire di prenderti l'ansiolitico, ecco. Immagina il giochino del trova le differenze. Se hai due fotografie, una del prima e una del dopo, sarà più facile riscontrare anomalie e correggerle ;)

Altro suggerimento qualora decidessi di fare la vaccinazione è quello di chiedere al tuo medico (diabetologo) la possibilità di fare la vaccinazione protetta attivando anche un monitoraggio post vaccinale (quello che farei con tutti i fragili dubbiosi, che hanno tutto il diritto di essere dubbiosi in quanto già provati da patologie croniche)

E ovviamente indagherei anche una eventuale infezione asintomatica mediante ricerca degli anticorpi. Dopo quasi due anni non sarebbe nemmeno così impossibile essere venuti a contatto con il virus. Avrai una informazione in più:
- non hai avuto contatti (quindi stai ancora più attento o scegli la vaccinazione)

- hai avuto contatti asintomatici (il tuo corpo ha reagito bene per fortuna, stai comunque attento, ma la vaccinazione potrebbe essere posticipata se in presenza di un dosaggio funzionale di anticorpi)

----------------------------------

Per quanto riguarda il testo preso dal video: ho capito di che video si tratta e non è ancora stato confermata questa conseguenza. Perciò non lo userei come riferimento sicuramente certo. Quello è un medico americano che ha fatto delle prove con i suoi pazienti. Vale sempre il discorso che una rondine non fa primavera.
Certamente qualsiasi farmaco può dare dei problemi, vaccini inclusi, non è ancora chiaro però se esistano delle predisposizioni nei soggetti che manifestano sintomi più gravi.

A differenza di chi ti sputa addosso, io credo nelle paure motivate dei non vaccinati e ritengo vadano rispettate, perciò l'approccio migliore che potrai avere è vincere la scienza con la scienza. Un checkup specifico è certamente un ottimo approccio che non fa del male a nessuno, anzi. Poi alla luce dei risultati sarai solo tu che dovrai fare la scelta che riterrai opportuna.



Perché non è un pass, ma un certificato.



Allora perché si chiama green pass? Green certified non suonava bene? Certificato un paio di palle :D visto che si usa per limitare la circolazione individuale su basi soprattutto politiche.

Certificare lo stato di non contagiato è una cosa, permettere di "accedere" in luoghi pubblici è un'altra.

Vale di più un Green Pass da vaccinato oppure un Green pass da tamponato negativo (oggi)?


:) Concordo

Non trascurando il fatto che i diabetici sono inseriti fra i fragili ergo ci
dovrebbero essere anche meno dubbi sul vaccinarsi.

Proprio perché sono in una condizione "precaria" rispetto ad un individuo sano, possono avere maggiori paure. Chi vive già uno stato di sofferenza avrà ancora più paura di peggiorare l'attuale stato, precario, di salute. Anche perché ci sono numerosi casi di persone che non sono molto contente di essersi vaccinate, avendo peggiorato la loro esistenza (però sono protette dal virus ;), vivono di merda, ma sono protette dal virus)

se mi ubriaco non rischio di contagiare di ubriacatezza il prossimo, poi vabbè con un'alitata come si deve magari ci riesci. idem per le droghe.
non ti vaccini e esci? ti puoi contagiare più facilmente e puoi quindi contagiare il prossimo più facilmente. il prossimo magari non aveva questa impellenza di contagiarsi e magari vorrebbe poter accedere agli ospedali senza che vengano intasati da incoscienti

Proporrò al sindaco il daspo per te perché sei un pericolo per la sanità mentale dei cittadini :asd:

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni


Il "vaccinato medio" è bellissima :D

(sempre più vicino a ricevere il daspo)


Piu' che altro non capisco perche' i vaccinati come Toretto se la fanno tanto nelle mutande nell'incontrare un non vaccinato...

Perché è un egoista come tutti quelli che sostengono questa campagna d'odio contro chi fa scelte LEGALMENTE garantite.




Visto che la questione è dibattuta anche fra adulti, soprattutto sul rapporto rischi/benefici, vorrei capire come sia possibile che in questo caso specifico un ragazzino/a fra i 12 e i 15 anni possa avere le informazioni e la comprensione sufficienti per decidere autonomamente. Non lo trovo credibile.



beh, se il bambino è allineato con tutti gli altri è un perfetto cittadino di city17 ;) e va protetto.

Perché è un egoista come tutti quelli che sostengono questa campagna d'odio contro chi fa scelte LEGALMENTE garantite.


i non vaccinati che escono di casa sono arroganti incoscienti, è un dato di fatto. la campagna d'odio ve la state immaginando voi

Qui il discorso ricade nella scelta politica più che sanitaria.

Innanzitutto se trovi un bambino positivo, potresti verificare se gli altri si sono infettati.

Puoi accettare un uso come i tamponi salivari che nel caso dei rapidi hanno una affidabilità del 50%... nel caso dei molecolari saliamo al 97% (ma richiedono anche un giorno per l'analisi).

Certo che... se vuoi la certezza assoluta di 0 contagi, allora QUALSIASI LUOGO è un pericolo.

Il tanto decantato luogo di lavoro non è meno pericoloso in quanto pur avendo TUTTI VACCINATI, non puoi escludere la presenza dell'asintomatico.

Poi questi bambini da chi si contagiano se i genitori/nonni sono tutti vaccinati?

Il virus che io sappia non gira nell'aria, quindi si presume debbano avere contatti con persone infette (che potranno essere altri bambini... ma ritorniamo nel loop dei genitori).

La procedura è questa, è stata decisa così per non rischiare di far diffondere il contagio nella scuola, con il rischio di doverla chiudere del tutto...come si possa contagiare un bambino piccolo non ne ho idea, immagino possano esserci milioni di li modi possibili, tutti plausibili e tutti assurdi allo stesso tempo...comunque in qualche modo si contagiano, non è colpa di nessuno, accade e basta, l'importante è che non abbiano problemi...il resto sono tutte procedure che dovresti far andare giù ai genitori, cosa di per se molto complicata.

Chiaramente ognuno ha la propria sensibilità, ma considerati i quasi cinque miliardi e cinquecento milioni di dosi di vaccino somministrate nel mondo, credo sia morta più gente che si è strozzata mangiando.
voglio dirti che stai riportando un discorso simile a quello che facevano i generali quando mandavano i soldati al fronte:
alcuni moriranno ma si è sconfitto il fronte del nemico,
un discorso generalizzato quindi
però la vittima singola e le vittime non se ne fanno nulla, perchè proprio loro sono MORTI
e a te lo dico senza polemica.

Potresti fare qualche esame in più (dipende dalla tua età e stato di salute). Puoi peccare di eccesso di precauzione e fare anche il CPK (Creatina Fosfochinasi) per valutare anche un eventuale danno renale (anche se solitamente si fa al PS in caso di sospetto infarto o danno muscolare grave -il cuore è appunto un muscolo-). Se fai la Troponina è anche più specifico per il cuore e valutare eventuali danni in corso (che però dovrebbero avere anche un riscontro clinico).
Più che altro se sei diabetico aggiungerei anche un controllo renale in funzione del grado di IRC.

Come diagnostica di controllo farei un ECG e un Ecocardio per valutare lo stato di salute del cuore ed una eventuale infiammazione preesistente (dovresti avere comunque dei sintomi clinici). Ti serve anche per fare una fotografia del tuo stato di salute e perché farlo? Perché in caso di problemi post vaccino potrai dimostrare che prima non avevi nulla e quindi indirizzare eventuali terapie correttive scartando non correlazioni. Non ti potranno dire di prenderti l'ansiolitico, ecco. Immagina il giochino del trova le differenze. Se hai due fotografie, una del prima e una del dopo, sarà più facile riscontrare anomalie e correggerle ;)

Altro suggerimento qualora decidessi di fare la vaccinazione è quello di chiedere al tuo medico (diabetologo) la possibilità di fare la vaccinazione protetta attivando anche un monitoraggio post vaccinale (quello che farei con tutti i fragili dubbiosi, che hanno tutto il diritto di essere dubbiosi in quanto già provati da patologie croniche)

E ovviamente indagherei anche una eventuale infezione asintomatica mediante ricerca degli anticorpi. Dopo quasi due anni non sarebbe nemmeno così impossibile essere venuti a contatto con il virus. Avrai una informazione in più:
- non hai avuto contatti (quindi stai ancora più attento o scegli la vaccinazione)

- hai avuto contatti asintomatici (il tuo corpo ha reagito bene per fortuna, stai comunque attento, ma la vaccinazione potrebbe essere posticipata se in presenza di un dosaggio funzionale di anticorpi)

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Per quanto riguarda il testo preso dal video: ho capito di che video si tratta e non è ancora stato confermata questa conseguenza. Perciò non lo userei come riferimento sicuramente certo. Quello è un medico americano che ha fatto delle prove con i suoi pazienti. Vale sempre il discorso che una rondine non fa primavera.
Certamente qualsiasi farmaco può dare dei problemi, vaccini inclusi, non è ancora chiaro però se esistano delle predisposizioni nei soggetti che manifestano sintomi più gravi.

A differenza di chi ti sputa addosso, io credo nelle paure motivate dei non vaccinati e ritengo vadano rispettate, perciò l'approccio migliore che potrai avere è vincere la scienza con la scienza. Un checkup specifico è certamente un ottimo approccio che non fa del male a nessuno, anzi. Poi alla luce dei risultati sarai solo tu che dovrai fare la scelta che riterrai opportuna.


Ryan78, guarda... GRAZIE TANTISSIME per i suggerimenti e le informazioni che mi hai fornito: sconoscevo tutto quello che hai detto... anche la possibilità di vaccinazione protetta (il mio diabetologo è di vedute come dire... garantiste... in campo medico, potrebbe essere favorevole)
e... dato che uno il servizio sanitario lo paga, avrebbe diritto a fare analisi e prestazioni utili per la sua salute
mi rileggo attentamente quanto hai indicato, anzi me lo stampo, e cercherò il riscontro, ahimè, del mio attuale medico di base :D :cry:

GRAZIE SEMPRE.. E ANCORA :)

Ovvio, perché fa più figo, come le liste in discoteca... un fiocchino rosso digitale (verde però).

era più bello il timbrino sul polso con puro inchiostro allergico :D

era più bello il timbrino sul polso con puro inchiostro allergico :D

meglio ancora un bel marchio in fronte impresso con il ferro ardente... ah no, quello non scade in due giorni...:eek:

https://www.ilrestodelcarlino.it/pesaro/cronaca/covid-pesaro-non-ha-capito-fino-in-fondo-in-rianimazione-ci-sono-solo-non-vaccinati-1.6806614

Covid Pesaro: "In rianimazione ci sono solo non vaccinati"

Infatti io non ho detto che sia semplice, ma che vanno comunque tenuti d'occhio i contagi, cosa che stiamo facendo, in modo da non farli arrivare alle stelle.

Infatti quelli vanno comunque monitorati, perchè sono un'indicatore che si muove qualche giorno prima delle ospedalizzazioni.

La differenza rispetto ad 1 anno fa' è che, pur restando le misure di protezione e distanziamento, ora abbiamo anche il vaccino che copre il 75% della popolazione e riduce il rischio di contagio, di contagiare e di finire in ospedale, con una variante, la Delta, che è ben peggiore rispetto alla variante 20E (EU1) "spagnola" presente a settembre 2020.

Speriamo che sia sufficiente, ma ce ne accorgeremo tra un mesetto.

Ryan78, guarda... GRAZIE TANTISSIME per i suggerimenti e le informazioni che mi hai fornito: sconoscevo tutto quello che hai detto... anche la possibilità di vaccinazione protetta (il mio diabetologo è di vedute come dire... garantiste... in campo medico, potrebbe essere favorevole)
e... dato che uno il servizio sanitario lo paga, avrebbe diritto a fare analisi e prestazioni utili per la sua salute
mi rileggo attentamente quanto hai indicato, anzi me lo stampo, e cercherò il riscontro, ahimè, del mio attuale medico di base :D :cry:

GRAZIE SEMPRE.. E ANCORA :)

figurati per così poco.
L'idea che ho proposto da mesi è quella (in soggetti particolarmente sensibili, impauriti, fragili) di arrivare alla vaccinazione nelle migliori condizioni di salute. Non si possono fare migliaia di esami, ma quelli base sì. Per esempio anche controllare la VES potrebbe darti una informazione in più sullo stato infiammatorio (valido per più distretti del corpo) in quel momento. Serve sia come checkup sia come fotografia pre-assunzione di un farmaco "particolare" (tanta gente evita di controllare lo stato di salute prima di avere sintomi, grave errore che sta alla base della prevenzione). In fondo la vaccinazione è la stessa cosa. Se posso vaccinarmi partendo da una base "apparentemente in salute" non è forse meglio? Sapere di non avere grosse controindicazioni aiuterebbe sicuramente i pazienti a sottoporsi alla vaccinazione più serenamente. Ciò non azzera completamente i rischi, soprattutto se in presenza di anafilassi o malattie genetiche non diagnosticate, ma ridurrebbe probabilmente anche il rischio di effetti collaterali o quantomeno aiuterebbe a capire come mai in soggetti sani (dimostrato diagnosticamente) si sviluppano sintomi simili, magari evitabili.

La vaccinazione non è una stupidata come vogliono farla passare, come per tutte le somministrazioni di farmaci. A me non interessano i milioni di persone che non hanno problemi. A me interessano le migliaia che li hanno.

Trovo vergognoso che il diritto alla salute di milioni di persone debba prevalere sul diritto alla salute di migliaia di sfortunati.
Invece di spostare l'attenzione su chi ha paura e su chi afferma di avere avuto dei problemi dopo la vaccinazione, lo si ghettizza, lo si considera un povero scemo ipocondriaco, lo si schernisce, lo si abbandona.

Hanno bisogno che si vaccini anche il resto degli italiani (o almeno una buona parte del resto)? Allora abbassassero il dito puntato e cambiassero il modo di approcciarsi con queste persone.

p.s. qualora non volessero far passare gli esami con il SSN (capita, come per esempio il controllo del colesterolo in soggetti sani), si può fare un piccolo sforzo economico e farli a pagamento. Si spendono 800 euro per un iphone e non si spendono 200 euro per farsi un checkup quando serve? Spendere per la prevenzione e per la salute (psico e fisica) è forse il miglior investimento possibile (chiaramente senza esagerare).

È la stessa cosa di salire su un aereo. Sapere che le persone a bordo sono state attentamente controllate e verificate, non aiuta forse ad eliminare le paure di incontrare un terrorista a bordo? Sapere che l'aereo ha appena fatto un controllo completo passato con successo, non fa tirare un sospiro di sollievo? L'aereo quindi non cadrà mai? Questo non si può sapere, ma certamente chiunque preferirebbe salire su un aereo dove i controlli ci sono stati e sono stati fatti in modo da escludere alcuni dei rischi che esistono.

Meglio vaccinare una persona che in quel momento ha uno stato flogistico in corso da accertare, oppure una persona che è perfettamente sana? E come si fa a capirlo? Sottoponendo le persone ad un controllo diagnostico pre vaccinazione.
Non siamo tutti uguali e non possiamo standardizzare una cura senza perderci per strada qualcuno. Qualcuno che per molti è solo una pedina sacrificabile.

La procedura è questa, è stata decisa così per non rischiare di far diffondere il contagio nella scuola, con il rischio di doverla chiudere del tutto...come si possa contagiare un bambino piccolo non ne ho idea, immagino possano esserci milioni di li modi possibili, tutti plausibili e tutti assurdi allo stesso tempo...comunque in qualche modo si contagiano, non è colpa di nessuno, accade e basta, l'importante è che non abbiano problemi...il resto sono tutte procedure che dovresti far andare giù ai genitori, cosa di per se molto complicata.

Perdonami, dato che con te si riesce a discutere civilmente, vorrei comprendere il ragionamento logico.

Un bambino si può contagiare tramite degli adulti (personale scolastico, genitori, parenti vari) oppure tramite bambini (compagni di scuola, amici).

Ora... se gli adulti sono vaccinati (quasi l'80%), sarebbe da capire come si infettano.

Altri bambini? ma si torna al loop di prima.

Ad oggi mi sembra che salvo reparti ospedalieri, il virus non si diffonda per semplice aerosol.

Quindi è fondamentale comprendere l'origine del contagio.

Se nella scuola hai tutti gli insegnati e il personale vaccinato (sia a percentuali bulgare), questi bambini dove si sono infettati? :confused:

Presumo tra le mura domestiche... ma a quel punto NON PUOI dire che la scuola sia il veicolo di contagio, è solo uno dei tanti ambienti in cui possono esserci delle possibilità.

Per inciso i miei figli, entrambi alle elementari, indossano TUTTO IL GIORNO la chirurgica che cambiano ogni 4 ore (sfido qualsiasi adulto a rispettare questa regola) lasciando scoperto il naso quando sono seduti e distanziati.

meglio ancora un bel marchio in fronte impresso con il ferro ardente... ah no, quello non scade in due giorni...:eek:

possiamo trovare qualcosa di simile nella letteratura sacra.

:ave: :ave: :ave: :ave:

https://www.youtube.com/watch?v=0DIGkInEt-Y

:asd:

figurati per così poco.
L'idea che ho proposto da mesi è quella (in soggetti particolarmente sensibili, impauriti, fragili) di arrivare alla vaccinazione nelle migliori condizioni di salute. Non si possono fare migliaia di esami, ma quelli base sì. Per esempio anche controllare la VES potrebbe darti una informazione in più sullo stato infiammatorio (valido per più distretti del corpo) in quel momento. Serve sia come checkup sia come fotografia pre-assunzione di un farmaco "particolare" (tanta gente evita di controllare lo stato di salute prima di avere sintomi, grave errore che sta alla base della prevenzione). In fondo la vaccinazione è la stessa cosa. Se posso vaccinarmi partendo da una base "apparentemente in salute" non è forse meglio? Sapere di non avere grosse controindicazioni aiuterebbe sicuramente i pazienti a sottoporsi alla vaccinazione più serenamente. Ciò non azzera completamente i rischi, soprattutto se in presenza di anafilassi o malattie genetiche non diagnosticate, ma ridurrebbe probabilmente anche il rischio di effetti collaterali o quantomeno aiuterebbe a capire come mai in soggetti sani (dimostrato diagnosticamente) si sviluppano sintomi simili, magari evitabili.

La vaccinazione non è una stupidata come vogliono farla passare, come per tutte le somministrazioni di farmaci. A me non interessano i milioni di persone che non hanno problemi. A me interessano le migliaia che li hanno.

Trovo vergognoso che il diritto alla salute di milioni di persone debba prevalere sul diritto alla salute di migliaia di sfortunati.
Invece di spostare l'attenzione su chi ha paura e su chi afferma di avere avuto dei problemi dopo la vaccinazione, lo si ghettizza, lo si considera un povero scemo ipocondriaco, lo si schernisce, lo si abbandona.

Hanno bisogno che si vaccini anche il resto degli italiani (o almeno una buona parte del resto)? Allora abbassassero il dito puntato e cambiassero il modo di approcciarsi con queste persone.

p.s. qualora non volessero far passare gli esami con il SSN (capita, come per esempio il controllo del colesterolo in soggetti sani), si può fare un piccolo sforzo economico e farli a pagamento. Si spendono 800 euro per un iphone e non si spendono 200 euro per farsi un checkup quando serve? Spendere per la prevenzione e per la salute (psico e fisica) è forse il miglior investimento possibile (chiaramente senza esagerare).

È la stessa cosa di salire su un aereo. Sapere che le persone a bordo sono state attentamente controllate e verificate, non aiuta forse ad eliminare le paure di incontrare un terrorista a bordo? Sapere che l'aereo ha appena fatto un controllo completo passato con successo, non fa tirare un sospiro di sollievo? L'aereo quindi non cadrà mai? Questo non si può sapere, ma certamente chiunque preferirebbe salire su un aereo dove i controlli ci sono stati e sono stati fatti in modo da escludere alcuni dei rischi che esistono.

Meglio vaccinare una persona che in quel momento ha uno stato flogistico in corso da accertare, oppure una persona che è perfettamente sana? E come si fa a capirlo? Sottoponendo le persone ad un controllo diagnostico pre vaccinazione.
Non siamo tutti uguali e non possiamo standardizzare una cura senza perderci per strada qualcuno. Qualcuno che per molti è solo una pedina sacrificabile.

? non mi risulta su questo thread qualcuno si sia opposto a controlli pre-vaccinali. io personalmente ricordo anche di aver proposto incontri con professionisti per superare le proprie paure

voglio dirti che stai riportando un discorso simile a quello che facevano i generali quando mandavano i soldati al fronte:
alcuni moriranno ma si è sconfitto il fronte del nemico,
un discorso generalizzato quindi
però la vittima singola e le vittime non se ne fanno nulla, perchè proprio loro sono MORTI
e a te lo dico senza polemica.



Senza polemica, ma paragonare il vaccino allo sbarco in normandia sulla spiaggia di Omaha beach è un tantino esagerato eh.

E lo dico senza polemica pure io.

Fai tutti gli esami che ti ha consigliato Ryan, anche qualcuno in più e se ancora non ti senti sicuro, non fare il vaccino.

No-vax non è un insulto, è una presa di posizione/ideologia/quello che ti pare.
Cfranco non ha scritto "incoscente" da nessuna parte.
Se prendi "no-vax" come un insulto e ci aggiungi pure delle connotazioni inventate, dimostri solo di avere la coda di paglia.
Se si poteva leggere una connotazione tra le righe, al massimo era quella di credulone, assolutamente non quella di incosciente.

No-Vax è un insulto nel momento in cui tu vuoi inserire nella medesima categoria persone che credono al 5G, alle calamite, al terrapiattismo con persone che invece chiedono maggiori chiarimenti.

Non è che se non vai in giro con la spilletta IO SONO VACCINATO, allora devi credere a qualsiasi vaccata letta sul web.

E' un po' come se io dicessi che se non sei bianco, allora sei nero.

Mi sembra una visione leggermente limitata.

possiamo trovare qualcosa di simile nella letteratura sacra.

:ave: :ave: :ave: :ave:

https://www.youtube.com/watch?v=0DIGkInEt-Y

:asd:

perfetto :D

Consiglio di leggere questo articolo a tutti, indipendentemente dalla propria posizione:
https://www.fondazionehume.it/societa/covid-e-tabu-linformazione-ai-tempi-della-guerra-contro-il-covid/
Molto di quello che dice è quello che sta avvenendo anche nella discussione che stiamo facendo qui.

Ne riporto il testo completo, per ridurre la tentazione di qualcuno a commentare senza aver letto:

Covid e tabù. L’informazione ai tempi della guerra contro il Covid

6 Settembre 2021 - di Luca Ricolfi
Società

1 [Fare informazione in tempi di guerra]

Oltre a fare il prof. universitario, di Sociologia e Analisi dei dati, negli ultimi 16 anni ho fatto il mestiere di editorialista. I quotidiani con cui ho collaborato, la Stampa, Il Sole 24 Ore, il Messaggero erano (e sono tuttora) politicamente poco caratterizzati. In concreto, vuol dire che potevo scrivere (quasi) tutto quel che mi passava per la testa.

Certo, mi è capitato di sentire qualche volta la pressione a non essere troppo crudo, ma mai ho avuto la sensazione che ci fossero cose vere che non si potevano dire. O, più esattamente: mai ho avuto la sensazione che ci fosse, nei miei campi di studio, qualche risultato di ricerca di cui – sul quotidiano – era meglio non parlare. Anche nell’epoca del berlusconismo e dell’anti-berlusconismo, le cose erano filate lisce: si poteva essere pro o contro, e agli studiosi al massimo capitava di sentirsi dire che un certo risultato, una certa analisi, un certo dato potevano essere “strumentalizzati” dalla destra o dalla sinistra.

Oggi è ancora così?

Per certi versi credo di sì. Anche oggi, nessuno ti dice che cosa devi scrivere, e che cosa non puoi scrivere. Ma per altri versi sento che no, non è più così. Un clima come quello che si respira da 8-9 mesi a questa parte non mi è mai capitato di avvertirlo prima, forse perché non sono abbastanza vecchio per avere memoria di quel che può diventare il mestiere di editorialista indipendente quando scoppia una guerra.

Già, perché questo è successo: alla fine del 2020 l’Italia, come ogni altra nazione europea, ha dichiarato ufficialmente guerra al virus. E, nello stato di guerra, tutto cambia. La popolazione è chiamata a cooperare allo sforzo bellico, e chi è nella condizione di vestire la divisa (i maggiorenni) è tenuto ad arruolarsi (vaccinarsi). Chi rifiuta di farlo è considerato un disertore, chi non partecipa alla campagna di arruolamento, o lo fa esprimendo qualche riserva, viene visto come un disfattista. I media principali sono chiamati a dare il loro contributo a vincere la guerra che è stata dichiarata. Non era mai successo, dalla fine della seconda guerra mondiale, ossia dall’ultima guerra vera scoppiata in Europa.

Ed ecco il problema. Il lavoro dello studioso, se non è accecato dall’ideologia e dalla faziosità, non è quello di sostenere con tutti i mezzi una determinata causa, foss’anche la più nobile. Il lavoro dello studioso è di dire le cose come stanno, in base alle risultanze della ricerca scientifica. Se non fa questo, e decide che cosa dire e che cosa non dire in base all’opportunità politico-militare del momento, perde completamente la sua credibilità.

Ma dire le cose come stanno è difficile nel corso di una guerra, e lo è particolarmente sui media più autorevoli (stampa e tg), che – giustamente dal loro punto di vista – si sentono impegnati in una missione suprema, la guerra al Covid, non certo a dare ai propri lettori una rappresentazione accurata della realtà. Il guaio, per lo studioso, è che – fra le molte cose vere o supportate dai dati – ve ne sono parecchie che non tengono alto il morale delle truppe, o addirittura hanno effetti di demoralizzazione.

Né si pensi che tutto il problema stia nei mezzi di comunicazione ufficiali e a vasta diffusione, come i quotidiani nazionali e le reti tv. In questi mesi ho letto sul web migliaia di interventi, sia di tipo scientifico sia di tipo giornalistico, sul Covid e i vaccini, e quasi sempre, fin dalle prime righe, sono stato in grado di riconoscere l’intento primario dell’autore: o la difesa della vaccinazione, o la messa in dubbio della sua utilità e sicurezza.

Aut Aut. Mai il tentativo di raccontare l’intera verità, o perlomeno quello che fino a quel momento si sa dell’andamento dell’epidemia e dei mezzi per contrastarla.

2 [Dal fact checking al fake checking]

Questa compulsione a prendere partito, riducendo al minimo i dubbi e le sfumature, è tanto più interessante quando si manifesta negli interventi di fact checking, i cui estensori ambirebbero ad un ruolo di giudici obiettivi e neutrali: anche lì, dopo poche righe, capisci dove si va a parare.

La pratica del fact checking, proliferata durante il Covid, meriterebbe uno studio a sé. In innumerevoli casi si è trasformata in una sorta di killeraggio a danno delle posizioni eterodosse, anche se sostenute da studiosi autorevoli, o supportate da pubblicazioni in riviste prestigiose.

Forse il caso più clamoroso di killeraggio è stato quello nei confronti degli scienziati che sostengono la tesi, minoritaria ma non del tutto priva di argomenti a supporto, secondo cui la vaccinazione di massa – in presenza di alti livelli di circolazione del virus – possa favorire la nascita di varianti resistenti al virus.

Questa tesi, giusta o sbagliata che sia, è stata completamente cancellata dalla comunicazione pubblica, perché avrebbe potuto instillare il dubbio che sia stata una follia, nell’autunno-inverno del 2020, non abbattere la circolazione del virus prima di iniziare la vaccinazione di massa; e ora potrebbe alimentare il sospetto che la vaccinazione non basti, e che l’era delle restrizioni e dei lockdown non sia affatto finita.

Nonostante gli sforzi per cancellarla e squalificarla, la tesi della pericolosità della vaccinazione di massa in condizioni di alta circolazione del virus sta faticosamente riemergendo nel dibattito scientifico, anche in sedi prestigiose come la rivista “Nature”. Forse, dovremmo smettere di parlare di fact checking, e prendere atto della mutazione: in epoca di guerra, il fact checking si è trasformato in fake checking, al servizio dell’ortodossia dominante.

Ricapitolando: la dichiarazione di guerra al Covid, scattata con l’inizio della campagna di vaccinazione (27 dicembre 2020), ha reso la vita difficile al dubbio e all’esercizio del senso critico, che pure dovrebbero essere – in una situazione in cui la scienza ha pochissime certezze – le modalità normali di comunicazione. Il tutto in favore di uno stile di comunicazione parziale ed omissivo, dove la chiave di volta non è ciò che si racconta, ma ciò di cui si preferisce tacere.

3 [Tre casi di sproporzionata disattenzione]

Lo stile omissivo tocca sia la comunicazione provax, volta alla promozione della campagna vaccinale, sia quella nivax, volta a sollevare dubbi sulla vaccinazione (della comunicazione platealmente novax non mi occupo, essendo facilmente riconoscibile e poco interessante).

E’ il caso di notare, tuttavia, che vi sono anche omissioni che, almeno a prima vista, non hanno una evidente finalità pro o antivax. Sembrano, piuttosto, frutto di un mix di superficialità, disattenzione, gregarismo (il desiderio di parlare di ciò di cui parlano tutti, per parafrasare il romanzo di Francesco Piccolo).

Rientrano in questa categoria tre casi di “sproporzionata disattenzione” a ipotesi scientifiche interessanti e – se vere – potenzialmente ricche di conseguenze pratiche:

la trasmissione aerea del virus (attraverso aerosol, anziché attraverso le goccioline);
il ruolo protettivo della vitamina D;
le basi genetiche della suscettibilità individuale al virus, nonché l’esistenza (da gennaio 2021) di un test per individuare gli italiani suscettibili (circa 1 su 6);

Sul primo punto (trasmissione mediante aerosol), il silenzio è durato circa un anno. Nonostante pubblicazioni scientifiche e appelli di centinaia di scienziati di decine di paesi, per tutto il 2020 l’Oms non ha mai voluto prendere seriamente atto di questa possibilità. In Italia, grazie a una lettera aperta del prof. Giorgio Buonanno, l’allarme sulla realtà della trasmissione mediante aerosol era scattato fin dal 27 marzo 2020 (pochi giorno dopo l’inizio del lockdown), ma è stato completamente ignorato dalle autorità sanitarie, e solo tardivamente preso in qualche considerazione dai mass media.

Sul secondo punto (vitamina D), salvo isolate eccezioni, l’attenzione dei media è stata sempre bassissima, e sostanzialmente succube del Ministero della Salute che, diversamente dalla comunità scientifica, ha sempre cercato di togliere ogni legittimità all’ipotesi di un nesso fra carenza di vitamina D e suscettibilità al Covid. Ancora oggi (settembre 2021), sul sito del Ministero, l’ipotesi è sbrigativamente derubricata a fake news.

Sul terzo punto (basi genetiche), l’esistenza di una copiosa letteratura scientifica, e l’indubbia importanza dell’esistenza di un test (dell’Università di Verona) per individuare i soggetti più a rischio, non sono bastati ad attirare l’interesse dei media e delle autorità sanitarie.

Naturalmente, è comprensibile che Oms, governi, e autorità varie abbiano provato a ignorare e screditare ipotesi che potevano risultare (o quanto meno apparire) in contrasto con le politiche adottate. Meno chiaro perché i media le abbiano quasi completamente ignorate.

4 [I tabù di provax e nivax]

Ma torniamo ai tabù dei media provax e nivax.

L’informazione provax è incapace di accettare qualsiasi notizia scientifica che vada contro il totem della vaccinazione, così smorzando il consenso del pubblico, o disturbando i piani del governo. Nell’estate 2021, ad esempio, in piena stagione turistica, è stata messa la sordina alle ricerche che dimostravano che anche i vaccinati possono trasmettere il virus, e che non è affatto vero che fra vaccinati non ci si infetta: l’imperativo categorico era rendere desiderabile la vaccinazione, e favorire il decollo del Green Pass. E’ presumibile che nascondere i limiti della vaccinazione possa aver spinto la vaccinazione stessa, ma è certo che magnificare acriticamente le virtù protettive dei vaccini ha contributo a ridurre la vigilanza e il rispetto delle regole di prudenza.

Non solo. Fra giugno e agosto la medesima sordina è stata imposta ad altre due notizie potenzialmente in grado di disturbare il manovratore: la notizia che Astra Zeneca, almeno nei primi mesi dalla seconda dose, è molto meno efficace di Pfizer, e la notizia che, dopo 6 mesi, l’efficacia di entrambi i vaccini è gravemente compromessa.

La prima notizia avrebbe reso difficile continuare a vaccinare con AstraZeneca, la seconda avrebbe impedito al governo di cavarsela portando da 9 a 12 mesi la validità del Green Pass, e lo avrebbe costretto ad avviare subito una campagna di rivaccinazione (come si apprestano a fare Israele, Regno Unito, Stati Uniti, Germania, Francia e molti altri paesi, europei e non).

E’ comprensibile che il Comitato tecnico-scientifico, che di fatto si muove come un organo politico, abbia dato il suo ok, ma è meno comprensibile che la stampa libera sia rimasta piuttosto quieta, come se lasciare scarsamente coperte milioni di persone (i vaccinati nei primi mesi 2021) non avesse costi umani seri, sotto forma di maggiori ospedalizzazioni e maggiori decessi.

L’informazione nivax, d’altro canto, pare strutturalmente incapace di leggere i dati. Ogni sorta di espediente logico viene usato per mettere in dubbio l’efficacia del vaccino. Ogni notizia che, a prima vista, suggerisce che i vaccinati si ammalano più dei non vaccinati, viene sbandierata acriticamente.

E’ interessante rilevare i non sequitur, i trucchi, le ingenuità della anti-informazione nivax. Per esempio il salto logico: anche i vaccinati possono infettarsi e trasmettere il virus, dunque è inutile pretendere il Green Pass (come se uno dicesse: qualche automobilista muore nonostante abbia la cintura di sicurezza, quindi non imponiamo le cinture di sicurezza).

Ancora più interessanti le ingenuità alla Cacciari, miseramente franato sul “paradosso di Simpson”, una trappola statistica in cui si può cadere quando la relazione fra due variabili (vaccinazione e decesso) viene analizzata ignorando una terza variabile (l’età) che può capovolgere il segno della relazione. E infatti gli stessi dati invocati da Cacciari per insinuare che il vaccino non funziona, correttamente analizzati (dagli studiosi, ripresi dalla stampa provax), provano semmai l’esatto contrario.

Per non parlare dell’uso partigiano dell’argomento retorico “non ci sono prove incontrovertibili che…”, un grimaldello con il quale diventa possibile giustificare o squalificare ogni sorta di affermazione, dalla pericolosità potenziale dei vaccini (non ci sono prove di effetti negativi sulla fertilità), all’efficacia preventiva della vitamina D (non ci sono prove che funzioni), ai rischi della trasmissione del virus mediante aerosol (non ci sono prove che avvenga).

Eppure, ci si dovrebbe rendere conto che l’argomento della mancanza di prove incontrovertibili è puramente retorico: l’assenza di prove può essere usata, intercambiabilmente, a sostegno di una tesi (non ci sono prove che la terapia X funzioni) così come della tesi contraria (non ci sono prove che la terapia X non funzioni).

E’ il caso di notare che l’uso strumentale, da parte dell’Organizzazione mondiale della sanità, dell’argomento “non ci sono prove incontrovertibili che…” ha impedito, per circa un anno, di riconoscere la possibilità e la pericolosità della trasmissione aerea (mediante aerosol), a dispetto degli innumerevoli studi, appelli e lettere aperte di centinaia di scienziati internazionali. Una cecità che, riducendo la vigilanza negli ambienti indoor, ha sicuramente aumentato, e non di poco, il numero dei morti per Covid.

Alle fine, quel che accomuna i due campi è l’omissione di informazioni rilevanti, e la selezione arbitraria di pezzi di informazione funzionali alla tesi che si vuole difendere, il cosiddetto cherry picking.

5 [Scelta vaccinale e razionalità]

Si potrebbe pensare, arrivati a questo punto, che il modo di disinformare di provax e nivax si riduca alla scelta dei tasselli da mettere in campo o, se preferite, alla gestione dei tabù.

In realtà non è tutto, c’è anche la matematica, o meglio la scarsa dimestichezza con la matematica, la logica e la statistica necessarie per destreggiarsi nei meandri dell’epidemia (un esempio lo abbiamo già visto a proposto del paradosso di Simpson). Prendiamo la questione della vaccinazione dei più giovani, ragazzi e bambini. L’atteggiamento prevalente nell’informazione main stream è di presentare l’esitazione vaccinale (ossia la posizione di chi teme la vaccinazione e non ha ancora deciso se vaccinarsi, o se vaccinare i propri figli), come un atteggiamento irrazionale, frutto di ignoranza e disinformazione.

Ma la matematica della scelta razionale, sia nella sua versione utilitarista sia in quella della portfolio selection (che incorpora l’avversione al rischio nelle funzioni di utilità soggettiva), racconta tutta un’altra storia. Per giudicare non razionale la scelta di non vaccinarsi dovrebbero essere noti, come minimo, il rischio di ammalarsi gravemente e i rischi connessi a effetti avversi di breve, medio e lungo periodo. Poiché il primo (rischio di malattia grave) è bassissimo per i più giovani, e i secondi (rischi futuri) sono semplicemente sconosciuti, non c’è nulla di intrinsecamente irrazionale nell’evitare un rischio di entità sconosciuta per proteggersi da un rischio di entità nota e trascurabile, o comunque bassissima (per un under 18 il rischio di decesso per Covid è almeno 10 volte più basso di quello di morire per un incidente stradale). Tanto è vero che, nelle scienze sociali, la scelta di non vaccinarsi viene tipicamente analizzata con gli strumenti della teoria dei giochi, ossia dentro il paradigma della rational choice.

Nel linguaggio della teoria della scelta razionale: il soggetto è costretto ad operare con probabilità soggettive, in una situazione che – tecnicamente – si definisce di incertezza, perché non solo è impossibile prevedere con esattezza le conseguenze dell’azione, ma non è neppure possibile assegnare delle probabilità obiettive ai vari esiti possibili. Se il soggetto percepisce i rischi futuri (sconosciuti) come superiori ai benefici (stimabili, e fortemente dipendenti dall’età) non si dà un modo scientifico di convincerlo a rifare i calcoli in altro modo. Si può solo tentare di persuaderlo che sopravvaluta i rischi del vaccino, e attendere che la scienza – forte di anni di sperimentazione sul campo – abbia gli elementi per risultare convincente.

Certo si può affermare che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui, ma altrettanto bene si può obiettare che un genitore che autorizza la vaccinazione del figlio o della figlia minorenne ha una doppia responsabilità, verso la società ma anche verso la prole, di cui mai vorrebbe mettere a repentaglio l’integrità fisica futura. Nella mia esperienza, questa obiezione viene soprattutto dalle madri, indipendentemente dal livello di istruzione, e non è agevolmente controvertibile. La decisione di vaccinare o non vaccinare un bambino, che politici e mass media tendono a presentare come una questione di senso civico, rientra assai più plausibilmente nel campo delle “tragic choices”, per usare la classica formulazione di Guido Calabresi.

Insomma: la scelta di vaccinarsi è razionale, ma quella di non farlo può esserlo altrettanto, esattamente come può essere razionale tanto scommettere sul verificarsi di un evento quanto scommettere sul fatto che non si verifichi (la differenza la fanno le percezioni soggettive dei decisori, nonché le rispettive propensioni al rischio).

Personalmente propendo per la vaccinazione, ma trovo sorprendenti la superficialità, l’arroganza e il paternalismo con cui – in una parte non piccola della comunicazione pubblica – vengono squalificati coloro che esprimono dubbi.

6 [Due metriche per l’efficacia vaccinale]

La mancanza di dimestichezza con la matematica gioca anche altri brutti tiri. Ad esempio, porta a sottovalutare le differenze di efficacia fra i vaccini. Mi spiego con un esempio. Se ci dicono che il vaccino A fornisce una protezione del 95%, e il vaccino B del 90%, tendenzialmente ci facciamo l’idea che fra i due vaccini non vi siano grandi differenze. Invece le differenze sono enormi: il vaccino A riduce il rischio di un fattore 20, il vaccino B di un fattore 10.

Il fattore di riduzione (f), infatti, è legato all’efficacia del vaccino (ε) dalla formula:

f = (1 – ε)-1

Se la si analizza attentamente, ci si rende conto che variazioni di efficacia apparentemente modeste, come quelle legate alla variante (delta piuttosto che alpha), al periodo di vaccinazione (primo o secondo trimestre del 2021), o al vaccino usato (Pfizer o AstraZenca), possono essere associate a enormi differenze nella protezione dal rischio, anche da una amplissima protezione 33 (efficacia del 97%) a una modesta protezione 3 (efficacia del 67%).

Che i mass media, quando parlano di efficacia, usino sempre la metrica di ε e non quella di f induce il pubblico a non percepire le grandissime differenze che possono sussistere fra situazioni e fra vaccini.

7 [L’aritmetica dell’immunità di gregge]

Il caso più clamoroso di incomprensione dell’aritmetica dell’epidemia è però quello della cosiddetta immunità di gregge. Uno degli argomenti più ripetuti a favore della vaccinazione di massa è che, grazie ad essa, raggiungeremo l’immunità di gregge. L’argomento è spesso accompagnato da percentuali-obiettivo, tipo “dobbiamo vaccinare almeno il 70% degli italiani”, e dalla tesi secondo cui – proteggendo una certa percentuale della popolazione – anche i non vaccinati risulterebbero protetti (una curiosa applicazione del concetto di free rider).

Ma questi argomenti non sono semplicemente fuorvianti, sono del tutto errati. Intanto non è vero che, raggiunta la percentuale che garantisce l’immunità di gregge, i vaccinati proteggono anche i non vaccinati. Il significato della soglia di copertura vaccinale necessaria (70% nell’esempio) è solo che, se la si raggiunge (e se si adottano alcuni assunti semplificatori sulle interazioni sociali), l’epidemia si ferma, e se la si supera – prima o poi – l’epidemia si spegne. In altre parole: i non vaccinati continuano ad ammalarsi e morire, ma il numero di nuovi casi diventa sempre più piccolo, fino ad azzerarsi in un futuro più o meno lontano.

La formula standard per calcolare la copertura vaccinale (Vc) che garantisce l’immunità di gregge è:

Vc = 1-1/R0

dove R0 è il numero di riproduzione di base, ossia il numero medio di persone contagiate da un soggetto che si ammala. Il valore di R0 era circa 3 all’inizio dell’epidemia, è diventato circa 5 con la variante alpha, e circa 8 con la variante delta. In concreto, vuol dire che con il virus originario ci sarebbe bastato vaccinare 2/3 della popolazione, con la variante alpha (sopraggiunta nell’inverno 2020-2021) avremmo dovuto vaccinare l’80% della popolazione, con la variante delta (divenuta prevalente nella primavera del 2021) dovremmo vaccinare l’87.5% della popolazione. L’obiettivo è chiaramente irraggiungibile, a meno di imporre l’obbligo vaccinale e abbassare ancora un po’ l’età minima dei vaccinabili.

Ma supponiamo di farlo e che, con le buone o con le cattive, si riesca a vaccinare il 95% della popolazione. Basterebbe a spegnere l’epidemia?

La risposta è no, perché la formula dell’immunità di gregge vale per i vaccini sterilizzanti, che immunizzano completamente chi si vaccina. Il che vuol dire: chi si vaccina non può infettarsi, né trasmettere il virus ad altri. Se il vaccino è leaky, cioè non sterilizzante, vale una formula modificata:

Vc = (1-1/R0)/E

dove il termine E rappresenta quel che alcuni studiosi chiamano “efficienza vaccinale”, ossia la capacità media di impedire reinfezioni e trasmissione ad altri.

L’efficienza di un vaccino sterilizzante è per definizione 1, ossia è pari al 100%, e genera la prima formula, in cui E non compare. Quella di un vaccino leaky è difficile da calcolare, se non altro perché dipende dal mix di varianti presente in un dato momento in un certo luogo, ma certamente è ampiamente inferiore a 1.

Supponendo, ottimisticamente, che sia 0.80, il valore di Vc passa da 0.875 (per E=1) a 1.094, il che significa: non basta vaccinare l’87.5% della popolazione, ma occorrerebbe vaccinare il 109.4%.

Un risultato chiaramente assurdo, che però ha una interpretazione concreta molto chiara e tranchant: con un vaccino leaky, a meno che la sua efficienza sia pari o superiore all’87.5%, non basta neppure vaccinare l’intera popolazione.

Tutto questo è perfettamente noto agli specialisti e, dopo un articolo apparso su “Nature” nel 2021, è ormai dato per scontato nella letteratura scientifica. Nella comunicazione pubblica invece no, si continua a alimentare l’illusione che, se ci vaccineremo tutti, potremo usufruire dell’immunità di gregge.

Il tutto in un’epoca in cui non si fa che parlare di precision journalism, computer assisted reporting, data journalism, fact checking, eccetera eccetera. Forse c’è qualcosa che non va.

Riferimenti bibliografici

Aschwanden Ch.
2021 Five Reasons why COVID Herd Immunity is Probably Impossible, “Nature”, Vol. 591, 25 March.

Bauch C.T., Earn D.J.D.
2004 Vaccination and the Theory of Games, “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA”, 101: 13391-4.

Bosshard M.
2021 La “sperimentalità” dei vaccini conto il Covid-19: un punto di vista giuridico, www.fondazionehume.it

Buonanno G.
2020 Lettera aperta, “L’inchiesta. Quotidiano del Lazio meridionale”, 27 marzo (www.linchiestaquotidiano.it).
2021 La gestione della trasmissione del SARS-CoV-2 e del conseguente rischio contagio: il punto di vista di un ingegnere, 2 aprile, www.fondazionehume.it.

Buonanno G., Morawska L, Stabile L.
2020 Quantitative Assessment of the Risk of Airborne Transmission of SARS-CoV-2 Infection: Prospective and Retrospective Applications, “Environment International”, 145, September.

Calabresi G., Bobbit Ph.
1978 Tragic Choices, New York, Norton.

Fine P., Eames K., Heymann D.L.
2011 “Herd Immunity”: A Rough Guide, “Clinical Infectious Diseases”, 52 (7).

Galvani A.P., Reluga T.C., Chapman G.B.
2007 Long-standing Influenza Vaccination Policy is in Accord with Individual Self-interest but not with the Utilitarian Optimum, “Proceedings of the National Academy of Sciences, USA”, 104: 5692-7.

Gibson-Moore H.
2021 Vitamin D: What’s New a Year on from COVID-19 Outbreak?, “Nutriton Bulletin”, 46.

Harsanyi J.C.
1977 Rational Behavior and Bargaining Equilibrium in Games and Social Situations. Cambridge, Cambridge University Press.

Markowitz H.
1952 Portfolio Selection, “The Journal of Finance”, Vol. 7, No. 1, March.

Radujkovic A. et al.
2020 Vitamin Deficiency and Outcome of COVID-19 Patients, “Nutrients”, 12, 2757.

Rella S.A. et al.
2021 Rates of SARS-CoV-2 Transmission and Vaccination Impact the Fate of Vaccine-resistant Strains, “Nature”, Scientific Reports 11, 30 July.

Rhea E.M, et al.
2021 The S1 Protein of SARS-Cov-2 Crosses the Blood-Brain Barrier in Mice, “Nature”, vol. 24, March.

Zeberg H., Pääbo Sv.
2020 The Major Genetic Risk Factor for Severe Covid-19 is Inherited from Neanderthals, “Nature Neuroscience”, 30 Sept (published on line).

Consiglio di leggere questo articolo a tutti, indipendentemente dalla propria posizione:
https://www.fondazionehume.it/societa/covid-e-tabu-linformazione-ai-tempi-della-guerra-contro-il-covid/
Molto di quello che dice è quello che sta avvenendo anche nella discussione che stiamo facendo qui.

Ne riporto il testo completo, per ridurre la tentazione di qualcuno a commentare senza aver letto:

nella parte quotata c'è scritto (copio/incollo):
Certo si può affermare che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui

se lo scrivo io faccio propaganda d'odio :boh:

nella parte quotata c'è scritto (copio/incollo):


se lo scrivo io faccio propagando d'odio ovviamente :boh:

Riesci ad andare oltre? Hai letto tutto o ti piace prendere una frase e basta?

Personalmente non ho mai negato questo "Certo si può affermare che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui ", ho cercato di farti capire che questo è vero solo nella misura in cui la persona non vaccinata ha una maggiore probabilità di infettarsi. Ma poi la cosa finisce lì, entrando in campo dinamiche di comportamento sociale molto più difficili da descrivere e modellizzare. Non ci si può ridurre a dire " non vaccinato -> chiuditi in casa", è una cavolata colossale. Come sei sopravvissuto prima che arrivassero i vaccini? La spesa non la facevi?

Cmq, cerca di leggere tutto l'articolo, in particolare le sezioni 6 [Due metriche per l’efficacia vaccinale] 7 [L’aritmetica dell’immunità di gregge] . Forse imparerai qualcosa

Riesci ad andare oltre? Hai letto tutto o ti piace prendere una frase e basta?

a me chiedi se riesco ad andare oltre? siamo a pagina 1800 e i dubbio-vax non ammettono "che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui" nonostante io l'abbia ripetuto allo sfinimento con anche esempi di ogni tipo. ammettete questo semplice e ovvio concetto e poi andiamo oltre

a me chiedi se riesco ad andare oltre? siamo a pagina 1800 e i dubbio-vax non ammettono "che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui" nonostante io l'abbia ripetuto allo sfinimento con anche esempi di ogni tipo. ammettete questo semplice e ovvio concetto e poi andiamo oltre

Ho modificato il post rispondendoti nel messaggio precedente

In pratica il vaccinato acquisisce con il Green Pass anche il diritto di sentirsi migliore degli altri e questo a prescindere dalle ragioni della sua scelta e da quello che farà o non farà per tutelare gli altri e se stesso.
sarà per quello che va per la maggiore, è un greenwashing a buon mercato :D

Ma non chiamateli no-vax che poi piangono :asd:
chiama pure come vuoi. io chiamo coglioni quelli che fanno un unico calderone di tutto.

...A marzo uno poteva essere dubbio-vax, dopo 6 mesi le risposte sono state date, più e più volte,
è stato chiarito perchè in alcuni casi ci sono vasculiti, trombosi ecc ecc?
a me non pare.
Quindi?

...Il voler super-semplificare la varietà di persone che si trova tra i vaccinati e i non-vaccinati serve solo per poter meglio apporre etichette su costoro, per poter denigrare, deridere, ecc... con una parvenza di leggitimazione in quello che si fa.
:mano:

...ci sono non vaccinati che indossano sempre la mascherina, disinfettano mani, carrello della spesa, la spesa quando è portata a casa, lasciano le scarpe fuori dalla porta, rispettano la distanza di sicurezza, ecc... e vaccinati che ormai la mascherina non sanno neanche più cosa sia.
esatto. le vere merdacce asociali sono i vaccinati che "tanto io son vaccinato e ora degli altri me ne fotto". E sono tanti. Non tutti ma tanti.

Non ci perdere tempo UnknownOne00.

E' inutile cercare di fargli comprendere il concetto di possibilità di contagiarsi con possibilità di contagiare.

Lui è convinto che i non vaccinati sviluppino una forma talmente particolare del virus che riesce ad avere un R0 ancora superiore a quello attuale.

E per qualche astrusa logica (che è chiara solo a lui) favoriscano il contagio, magari anche tra i vaccinati.

Probabilmente il suo ragionamento è:

"Siccome tu non vaccinato hai una maggiore probabilità di infettarti, ALLORA contagi di più".

Ma questo è un assurdo logico.

Io (non parlo di me) potrei fare una vita talmente limitata che potrei non contagiarmi mai, pur essendo non vaccinato... mentre un vaccinato con una vita sociale ampiamente superiore (grazie anche al GP) potrebbe invece diventare infetto.

Nella sua visione semplicistica le persone conducono tutte la medesima esistenza.

Un giovane abitante in una grande metropoli così come un anziano sperduto in mezzo ai monti avranno la stessa probabilità di contagio.

Se poi parliamo di un non vaccinato, allora... infetta pure chi sta sull'ISS (non l'Istituto Superiore di Sanità).

Non ci perdere tempo UnknownOne00.

E' inutile cercare di fargli comprendere il concetto di possibilità di contagiarsi con possibilità di contagiare.

Lui è convinto che i non vaccinati sviluppino una forma talmente particolare del virus che riesce ad avere un R0 ancora superiore a quello attuale.

E per qualche astrusa logica (che è chiara solo a lui) favoriscano il contagio, magari anche tra i vaccinati.

Probabilmente il suo ragionamento è:

"Siccome tu non vaccinato hai una maggiore probabilità di infettarti, ALLORA contagi di più".

Ma questo è un assurdo logico.

Io (non parlo di me) potrei fare una vita talmente limitata che potrei non contagiarmi mai, pur essendo non vaccinato... mentre un vaccinato con una vita sociale ampiamente superiore (grazie anche al GP) potrebbe invece diventare infetto.

Nella sua visione semplicistica le persone conducono tutte la medesima esistenza.

Un giovane abitante in una grande metropoli così come un anziano sperduto in mezzo ai monti avranno la stessa probabilità di contagio.

Se poi parliamo di un non vaccinato, allora... infetta pure chi sta sull'ISS (non l'Istituto Superiore di Sanità).

l'assurdo logico sei proprio tu

Vabbe', ti inventi le cose... a questo punto che ti devo dire... cantatele, suonatele, e sii felice.

Non mi invento niente.

Io non sono No-VAX.

Se lo fossi, non avrei fatto alcun vaccino nella mia vita, non avrei mai vaccinato i miei figli e sarei andato in giro a fare campagna denigratoria contro i vaccini.

Io non ho fatto MAI nulla di tutto questo.

Semplicemente non nutro la medesima FIDUCIA in questo vaccino come quella che ho SEMPRE riposto in tanti altri vaccini.

Essere accostato a chi sostiene teorie insulse e complottismi vari, se permetti, mi da molto fastidio.

E' come se io sostenessi che chiunque non sia di sinistra è un nazista o un fascista solo perchè esiste ANCHE quell'area estremista.

a me chiedi se riesco ad andare oltre? siamo a pagina 1800 e i dubbio-vax non ammettono "che chi non si vaccina aumenta il rischio altrui" nonostante io l'abbia ripetuto allo sfinimento con anche esempi di ogni tipo. ammettete questo semplice e ovvio concetto e poi andiamo oltre

almeno hai compreso il senso dell'articolo nel post di UnknownOne00?

Non devi iniziare a menartelo dalla gioia se trovi la frase che conferma (sembra, ma non è così se leggi tutto) la tua assurda teoria che il non vaccinato = malato.

Vai avanti nella lettura e capirai meglio che a meritare il daspo sono quelli come te che da vaccinati mostrano una irrazionale paura alimentando le discriminazioni sociali (non c'è già abbastanza tensione? Il tuo, come di altri, modo di fare alimenta negativamente il confronto)

Almeno dillo con franchezza:

"Io TorettoMilano ho paura che con tutti i non vaccinati che ci sono possano metterci ancora in lockdown e io non voglio stare chiuso in casa perché ho fatto tutto quello che mi è stato chiesto di fare per evitarlo".

Se tornerà il lockdown sarà perché qualcosa non funzionerà con il vaccino. Per me chi è vaccinato dovrebbe e potrebbe andare dovunque. Altrimenti che differenza ci sarebbe con l'anno scorso? Hanno già iniziato a blindare a casa in quarantena intere famiglie a causa di un alunno/prof positivo. Dimmi tu cosa è cambiato dall'anno scorso. Te lo dico io: se sei vaccinato la quarantena dura 7 giorni, se non lo sei dura 10 giorni :D

Scuole, 37 classi in quarantena per covid a Milano e Lodi

Il primo dato disponibile a pochi giorni dall'avvio dell'anno scolastico

https://www.milanotoday.it/attualita/coronavirus/classi-quarantena-anno-scolastico-2021.html

è stato chiarito perchè in alcuni casi ci sono vasculiti, trombosi ecc ecc?
a me non pare.
Quindi?

L'unico vaccino che ha questa problematica non è più distribuito in Italia e ha causato 32 reazioni con 3 morti:
https://www.corriere.it/salute/21_giugno_17/astrazeneca-405-casi-trombosi-45-milioni-vaccinati-cbcacbea-cf7d-11eb-9af8-7f6e706f5289.shtml

I vaccini in uso ( Pfizer, Moderna ) non causano trombosi

Queste sono informazioni liberamente disponibili da almeno giugno ed è stato scritto qua dentro almeno 10 volte

almeno hai compreso il senso dell'articolo nel post di UnknownOne00?

Non devi iniziare a menartelo dalla gioia se trovi la frase che conferma (sembra, ma non è così se leggi tutto) la tua assurda teoria che il non vaccinato = malato.

Vai avanti nella lettura e capirai meglio che a meritare il daspo sono quelli come te che da vaccinati mostrano una irrazionale paura alimentando le discriminazioni sociali (non c'è già abbastanza tensione? Il tuo, come di altri, modo di fare alimenta negativamente il confronto)

Almeno dillo con franchezza:

"Io TorettoMilano ho paura che con tutti i non vaccinati che ci sono possano metterci ancora in lockdown e io non voglio stare chiuso in casa perché ho fatto tutto quello che mi è stato chiesto di fare per evitarlo".

Se tornerà il lockdown sarà perché qualcosa non funzionerà con il vaccino. Per me chi è vaccinato dovrebbe e potrebbe andare dovunque. Altrimenti che differenza ci sarebbe con l'anno scorso? Hanno già iniziato a blindare a casa in quarantena intere famiglie a causa di un alunno/prof positivo. Dimmi tu cosa è cambiato dall'anno scorso. Te lo dico io: se sei vaccinato la quarantena dura 7 giorni, se non lo sei dura 10 giorni :D

Scuole, 37 classi in quarantena per covid a Milano e Lodi

Il primo dato disponibile a pochi giorni dall'avvio dell'anno scolastico

https://www.milanotoday.it/attualita/coronavirus/classi-quarantena-anno-scolastico-2021.html

fossi non vaccinato e fossi contagiato anche da mio figlio e mi dovessero ospedalizzare mi vergognerei a morte a dire al dottore "non sono vaccinato". mi vergogno per voi, non ho paura di stare chiuso in casa. come ho già detto (mi pare me lo chiesi proprio tu) ho paura imploda il sistema sanitario e ho paura di certe ideologie

fossi non vaccinato e fossi contagiato anche da mio figlio e mi dovessero ospedalizzare mi vergognerei a morte a dire al dottore "non sono vaccinato". mi vergogno per voi, non ho paura di stare chiuso in casa. come ho già detto (mi pare me lo chiesi proprio tu) ho paura imploda il sistema sanitario e ho paura di certe ideologie

quelle ideologie di cui hai paura esistono DA SEMPRE e sono minoranze.
Bisogna smetterla di pensare che siano tutti con le calamite al naso perché se non fossero fissazioni di gente come te (tanto irrazionali come quelle degli altri) verrebbe quasi da pensare non si voglia affrontare il discorso perché c'è qualcosa di scomodo che non si vuole far emergere. Nulla di complottistico, ma puramente delle "bugie bianche".

Vi ergete a difensori della scienza? Perfetto, allora dovreste desiderare dei contraddittori seri con gente seria che potrà dire QUELLO CHE VUOLE senza essere demonizzata, perdere il lavoro, screditata. Non parlo di gente che porta le calamite, ma di scienziati che dissentono dalle attuali linee guida.

La vera scienza è fatta proprio di dubbi e superamento degli stessi. Invece a me pare che ci sia solo un grande fideismo e timore di finire dalla parte sbagliata della barricata. Le barricate, per inciso, le avete tirate su voi. Questo è un dato di fatto incontrovertibile.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/09/16/covid-in-7-giorni-tutti-gli-indicatori-in-calo_59b5c5e3-4c8f-4b0d-a853-c4969e99b226.html


Selezione naturale



Cjcnxnxnxnzznxmxk

L'unico vaccino che ha questa problematica non è più distribuito in Italia e ha causato 32 reazioni con 3 morti:
https://www.corriere.it/salute/21_giugno_17/astrazeneca-405-casi-trombosi-45-milioni-vaccinati-cbcacbea-cf7d-11eb-9af8-7f6e706f5289.shtml

I vaccini in uso ( Pfizer, Moderna ) non causano trombosi

Queste sono informazioni liberamente disponibili da almeno giugno ed è stato scritto qua dentro almeno 10 volte
veramente io avevo letto (dati ufficiali) che gli effetti collaterali sono molto più numerosi con Moderna, poi con Pfizer, ed infine con Astrazeneca (che è quello con meno effetti collaterali).

non confondiamo il fatto che sia stata stesa una cortina mediatica di silenzio sull'argomento, con quello che accade realmente (che non viene più raccontato).

...Non parlo di gente che porta le calamite, ma di scienziati che dissentono dalle attuali linee guida.

La vera scienza è fatta proprio di dubbi e superamento degli stessi. Invece a me pare che ci sia solo un grande fideismo e timore di finire dalla parte sbagliata della barricata.
concordo.

quelle ideologie di cui hai paura esistono DA SEMPRE e sono minoranze.
Bisogna smetterla di pensare che siano tutti con le calamite al naso perché se non fossero fissazioni di gente come te (tanto irrazionali come quelle degli altri) verrebbe quasi da pensare non si voglia affrontare il discorso perché c'è qualcosa di scomodo che non si vuole far emergere. Nulla di complottistico, ma puramente delle "bugie bianche".

Vi ergete a difensori della scienza? Perfetto, allora dovreste desiderare dei contraddittori seri con gente seria che potrà dire QUELLO CHE VUOLE senza essere demonizzata, perdere il lavoro, screditata. Non parlo di gente che porta le calamite, ma di scienziati che dissentono dalle attuali linee guida.

La vera scienza è fatta proprio di dubbi e superamento degli stessi. Invece a me pare che ci sia solo un grande fideismo e timore di finire dalla parte sbagliata della barricata. Le barricate, per inciso, le avete tirate su voi. Questo è un dato di fatto incontrovertibile.

sei dubbioso contro il vaccino ma sei consapevole da non vaccinato di essere un rischio per il prossimo.
hai una soluzione semplice e facile: non uscire di casa.
il resto sono stronzate per autoconvincersi di cose senza senso

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/09/16/covid-in-7-giorni-tutti-gli-indicatori-in-calo_59b5c5e3-4c8f-4b0d-a853-c4969e99b226.html


Selezione naturale



Cjcnxnxnxnzznxmxk

non ti ci mettere anche tu però :D

perché con sta storia della selezione naturale si finirà col dire: individui già malati o con malattie croniche è giusto che vengano "selezionati" dalla natura perché deboli e non compatibili con il proseguimento della specie.
Facciamo che un cardiopatico, diabetico, con nefropatie, non potrà avere figli perché saranno certamente eredi di patologie costose per il SSN? Prevenire è meglio che curare.

:) grazie, Cyrano e a scelta: "Crepi il lupo" o "Auguri" per la continuazione...

e comunque ti vorrei consigliare, se già non ne sei munito, il microinfusore, se fai insulina... io uso l'YpsoMed: posso testimoniare che è molto utile e l'emoglobina glicosilata rientra nella norma, dopo un pò, nonchè mantiene la glicemia stabile ed è una cosa provvidenziale anche per l'umore...



Ciao, per fortuna ad oggi non prendo insulina ( mai presa in 15 anni di diabete).
Solo farmaci, fra cui un siringone settimanale con exenatide che giusto ieri , al controllo periodico, la mia dottoressa mi ha modificato ( Non il farmaco ma la siringa proprio, con la nuova bcise )
Al momento l'emoglobina glicata é a 40 col valore di 41 per essere considerati diabetici.
Insomma faccio il bravo :D

Ps scusa non l'ho specificato ma io sono di tipo 2



Ckxnxznznzjzmsosksjxjznznxjxn

sei dubbioso contro il vaccino ma sei consapevole da non vaccinato di essere un rischio per il prossimo.
hai una soluzione semplice e facile: non uscire di casa

e se abito in un box? :Prrr:

p.s. come si fa a non volerti bene :D

non ti ci mettere anche tu però :D

perché con sta storia della selezione naturale si finirà col dire: individui già malati o con malattie croniche è giusto che vengano "selezionati" dalla natura perché deboli e non compatibili con il proseguimento della specie.
Facciamo che un cardiopatico, diabetico, con nefropatie, non potrà avere figli perché saranno certamente eredi di patologie costose per il SSN? Prevenire è meglio che curare.

Perché mi son rotto di sentire e leggere le scuse più assurde x boicottare i vaccini.
É inutile ripetere i soliti discorsi ai novax, tanto temono di piú i nanobot 5g del.covid quindi che ci pensi la natura...
Sull'altro discorso con me sfondi una.porta aperta , col caxxo che condanno mio figlio col mio dna marcio.
Ma anche questa é una scelta personale.

E ti inventi le cose.
Io ho sempre contestato nel merito i paralogismi che scrivi.
Ma si vede che giocare a fare il martire ti fa sentire realizzato.

Allora facciamola semplice.

Chi non si è vaccinato è un No-Vax?

Ciao, per fortuna ad oggi non prendo insulina ( mai presa in 15 anni di diabete).
Solo farmaci, fra cui un siringone settimanale con exenatide che giusto ieri , al controllo periodico, la mia dottoressa mi ha modificato ( Non il farmaco ma la siringa proprio, con la nuova bcise )
Al momento l'emoglobina glicata é a 40 col valore di 41 per essere considerati diabetici.
Insomma faccio il bravo :D

Ps scusa non l'ho specificato ma io sono di tipo 2



Ckxnxznznzjzmsosksjxjznznxjxn


eh basta? solo 40? Basta vino, movimento e alimentazione sana, quantità moderate!

Con l'exenatide non sei dimagrito un po'?

veramente io avevo letto (dati ufficiali) che gli effetti collaterali sono molto più numerosi con Moderna, poi con Pfizer, ed infine con Astrazeneca (che è quello con meno effetti collaterali).
Hai chiesto per le trombosi ( che sono le reazioni più gravi ), ci sono altre reazioni, in particolare per Pfizer/Moderna alcune segnalazioni di miocarditi peraltro in genere risolti in pochi giorni.
La percentuale di effetti collaterali è poco significativa, la stragrande maggioranza dei casi si tratta di effetti di poco conto, vuol solo dire che più spesso Moderna e Pfizer provocano indolenzimenti al braccio e/o magari qualche linea di febbre.


non confondiamo il fatto che sia stata stesa una cortina mediatica di silenzio sull'argomento, con quello che accade realmente (che non viene più raccontato).
Ah, davvero ?
A dire il vero a me sembra che al contrario si sia sempre pronti a strombazzare qualsiasi problema dei vaccini, veri o anche solo presunti, chiunque muoia di qualsiasi cosa dopo il vaccino viene sbattuto sul giornale con accuse più o meno velate.
Ma tu come fai a sapere che nessuno racconta "quello che succede realmente" se nessuno lo racconta ? dove trovi queste rivelazioni che tutti i giornali, tutte le TV, tutti i giornalisti e tutte le agenzie governative non dicono ?
O forse non le dice nessuno perché sono fake news inventate da qualcuno ?

Perché mi son rotto di sentire e leggere le scuse più assurde x boicottare i vaccini.
É inutile ripetere i soliti discorsi ai novax, tanto temono di piú i nanobot 5g del.covid quindi che ci pensi la natura...
Sull'altro discorso con me sfondi una.porta aperta , col caxxo che condanno mio figlio col mio dna marcio.
Ma anche questa é una scelta personale.

e non leggerli, leggi piuttosto i discorsi seri, quelli di chi ha voglia di migliorare le condizioni di salute di tutti quanti. Di chi si batte per motivi non ideologici, ma considerando che tu sei un individuo che merita più attenzione perché già provato da disturbi cronici.

Per quale motivo ci sono medici che dissentono? Mettici anche qualche stupido, ma non possono essere tutti impazziti. Anche perché non stanno dicendo no ai vaccini, ma dicono attenzione e andiamoci con i piedi di piombo per certe categorie.

P.S. guarda che non è detto esca un figlio malato, la bellezza della genetica (trovando una partner sana) è proprio quella di avere individui potenzialmente sani nati da individui malati (tranne certi casi). Il tuo diabete mi suona tanto come: pessime abitudini alimentari sfociate in una sindrome metabolica.

Mi dispiace tu abbia un cugggggino (con 5G) :asd:

eh basta? solo 40? Basta vino, movimento e alimentazione sana, quantità moderate!

Con l'exenatide non sei dimagrito un po'?

Vino in estate ne bevo pochissimo.
Movimento ne farei di più se non facessi fatica a restare in piedi ( uno dei 3 fronti medici di cui parlavo)
Alimentazione sana , dipende, io ho bisogno del cibo anche come gratifica personale , se volete mettermi a mangiare erba ed acqua tanto vale finirla qui.
Da quando prendo l'exacoso , circa 4 anni, sono dimagrito 14 kg ma poi mi sono fermato, ho anche problemi metabolici dati dall'ipotiroidismo ...


Cmxnxnzmzzmmzzmzmzkxnx

Non mi invento niente.

Io non sono No-VAX.

Se lo fossi, non avrei fatto alcun vaccino nella mia vita, non avrei mai vaccinato i miei figli e sarei andato in giro a fare campagna denigratoria contro i vaccini.

Io non ho fatto MAI nulla di tutto questo.

Semplicemente non nutro la medesima FIDUCIA in questo vaccino come quella che ho SEMPRE riposto in tanti altri vaccini.



I vaccini anti covid ormai sono stati somministrati a miliardi di persone in tutto il mondo e la sicurezza è dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio, il numero di casi avversi in proporzione alle dosi somministrate è paragonabile (in certi casi anche inferiore) a quello che si registra con tanti altri vaccini... e non parliamo dei possibili effetti collaterali a lungo termine, perché nessun vaccino può generare reazioni avverse a più di 45 giorni dalla somministrazione, men che meno uno ad mRNA.

veramente io avevo letto (dati ufficiali) che gli effetti collaterali sono molto più numerosi con Moderna, poi con Pfizer, ed infine con Astrazeneca (che è quello con meno effetti collaterali).

non confondiamo il fatto che sia stata stesa una cortina mediatica di silenzio sull'argomento, con quello che accade realmente (che non viene più raccontato).

Veramente i dati stanno tutti qui (https://www.aifa.gov.it/farmacovigilanza-vaccini-covid-19) e sono liberamente consultabili.
Poi che i media abbiano smesso di parlarne credo sia normale, visto che tutti i dubbi emersi nei mesi scorsi si sono rivelati infondati.

Detto questo, ormai è tempo che chi ha dei dubbi se li faccia passare, visto che tra un mese senza green pass non si andrà più da nessuna parte (https://www.ilsole24ore.com/art/dl-green-pass-sanzioni-chi-non-ce-l-ha-tamponi-carico-lavoratori-AELPP7i)

Tratto da Ansa.

"Il Green pass è uno strumento utile adesso per completare la campagna vaccinale e mettere in sicurezza il Paese. Però dobbiamo garantire assolutamente il diritto al lavoro che è di pari rilievo costituzionale", dice il leader del M5s, Giuseppe Conte, parlando con i giornalisti ad Assisi. "Adesso vedremo la proposta legislativa che verrà portata - ha detto Conte - ma noi riteniamo che debba da un lato essere diffuso l'utilizzo del Green pas per rendere sicuri i posti di lavoro e dall'altro bisogna però assicurare che ci sia il diritto alla conservazione del posto di lavoro".

Quindi un posto di lavoro è sicuro in quanto è presente il GP.

Dobbiamo immaginare che laddove esista non possano esserci contagi.

E se ci fossero?

Il datore di lavoro potrà essere ritenuto responsabile se avesse imposto il ritorno in sede, pur non sussistendo motivazioni oggettive?

P.S. A scanso di equivoci... è evidente che se dal 15 ottobre verrà esteso ai lavoratori privati e dovessero chiedermi di tornare in sede, per forza di cose dovrò farmi la mia singola dose... ovviamente nel consenso informato scriverò che non ho scelto liberamente :D :D :D

I vaccini anti covid ormai sono stati somministrati a miliardi di persone in tutto il mondo e la sicurezza è dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio, il numero di casi avversi in proporzione alle dosi somministrate è paragonabile (in certi casi anche inferiore) a quello che si registra con tanti altri vaccini... e non parliamo dei possibili effetti collaterali a lungo termine, perché nessun vaccino può generare reazioni avverse a più di 45 giorni dalla somministrazione, men che meno uno ad mRNA.

Rimane il fatto che il vaccino è facoltativo e non è paragonabile a quelli del passato in quanto non garantisce una IMMUNITA' nel lungo periodo (che per me sono PIU' di 9 mesi o 12 mesi).

Vino in estate ne bevo pochissimo.
Movimento ne farei di più se non facessi fatica a restare in piedi ( uno dei 3 fronti medici di cui parlavo)
Alimentazione sana , dipende, io ho bisogno del cibo anche come gratifica personale , se volete mettermi a mangiare erba ed acqua tanto vale finirla qui.
Da quando prendo l'exacoso , circa 4 anni, sono dimagrito 14 kg ma poi mi sono fermato, ho anche problemi metabolici dati dall'ipotiroidismo ...


Cmxnxnzmzzmmzzmzmzkxnx

non serve camminare (inizialmente), basta una cyclette di quelle da seduti o una ellittica, una dieta normalissima (va che si mangia tanto e variegato in dieta e ci sta pure lo sgarro settimanale) e tanta voglia di riappropriarsi di un po' di quella vita che sembra diventare un miraggio. L'ipotiroidismo è una bella rottura e le cure non sono così "facili" (lo so), però puoi fare moltissimo anche a casa con pochi esercizi da seduto (inizialmente) e tanta forza di volontà. C'è sempre tempo per riprendere il treno, soprattutto alla tua età ;)

P.S. A scanso di equivoci... è evidente che se dal 15 ottobre verrà esteso ai lavoratori privati e dovessero chiedermi di tornare in sede, per forza di cose dovrò farmi la mia singola dose... ovviamente nel consenso informato scriverò che non ho scelto liberamente :D :D :D

Così, com'è già accaduto di recente (https://www.google.com/amp/s/www.open.online/2021/09/02/covid-19-genova-protesta-maestra-modulo-vaccini-obbligata/amp), il medico si rifiuterà di vaccinarti e rimarrai senza stipendio, a meno che tu non voglia spendere 400 euro al mese di tamponi e ritrovarti con le mucose nasali distrutte.

Comunque, a parte la questione lavorativa, ormai chiedono il green pass ovunque (ristoranti, musei, cinema ecc), non vedo perché costringersi a vivere in stato di semi clausura senza motivo.