Piccolo aggiornamento sulle origini del virus.
Americani ed inglesi paiono non mollare l'osso, nel senso di non ritenere affatto chiusa la questione....
c'è anche la non marginale questione del dover trovare una scusa (e un "colpevole esterno") alla loro totale incapacità a gestire la questione (anzi, ad aver fatto danni).
della serie nascondi la tua gigantesca cazzoneria sotto un fiume di polemiche ed accuse a 360°...
tipica strategia di comunicazione.

Che è anche il motivo per cui non mi legge quasi nessuno :asd:

In effetti è anche una buona tattica per avere ragione alla fine... prendere le persone per sfinimento... ma qui dentro molti reggono il confronto... :D :D :D

Nessun condizionamento, appariva effettivamente più grande. La distanza di 384.000 Km della Luna è una media, come per la Terra attorno al Sole la sua distanza varia durante il suo tragitto, tant'è che si parla di punto di Perielio (punto di maggiore vicinanza) e Afelio (punto di maggiore distanza).

Quando si parla "informalmente" di Super Luna, è quando si trova nel punto più vicino a noi, o in prossimità di esso, nel momento in cui è piena in cielo. Per cui risulta più grande e luminosa.

Avevo letto l'articolo sulla "SuperLuna".
Il condizionamento a cui mi riferivo, ero dovuto al fatto che avendolo letto forse ho voluto vederla più grande (mentre sulla luminosità era proprio evidente).

E' una delle cose che alcuni nostri esperti le hanno contestato, perchè se si fosse saputo si sarebbero attuate procedure ben diverse.

Verrebbe da chiedersi se sia davvero cosi'. Noi come paese abbiamo avuto la sfortuna di essere tra i primi (o i primi ancora non sembra essere chiaro o forse non ho capito la storia dei pazienti zero, ma zero davvero, introvabili) e le cose da fare col poco tempo non erano molte sebbene ognuno avra' la propria opinione a riguardo, ma altri paesi avevano la situazione chiara di cosa succedeva giorno per giorno qui e non ho visto tra i tanti l' allarme generale. E' ovvio che la questione e' delicatissima tra tempismo, economia, personale, attrezzature, possibile sovrastima o sottostima della problematica. Sono scelte che ricordano quando difficile e importante sia la posizione di chi si trova il fardello di decidere pur collegialmente e relativa responsabilita' a prescindere dal paese di cui si parla ed esse possono comportare gloria e onori o l'opposto.

In effetti la decisione di inviare le mascherine che avevamo ai cinesi, non è stata una grande furbata. Soprattutto perchè se non erro, loro le producono.
Dubito che avrebbe risolto molto la nostra situazione, però con il senno di poi siamo stati molti ingenui.
ma anche no.
per dire, noi ne produciamo 10, loro 1000.
se tu sei "gentile" e gli mandi le tue 10 quando ne hanno bisogno, dopo loro possono inondarti con 1000 quando loro non ne hanno più bisogno e tu invece si.
Specie se tu non pensi che l'epidemia arrivreà qua, è un buon modo per "aggiudicarsi" la priorità delel forniture, cosa che infatti mi sembra abbiamo abbastanza ottenuto (dopo i primi problemi anch econ le dogane estere, chi hanno mandato aerei diretti con dpi ed attrezzature...)
Non credo che tenerci la "nostra" mini produzione di mascherine avrebbe fatto gran differenza rispetto ad ottenerne ora a tonnellate dalla cina e con priorità.
Aggiungiamoci che geopoliticamente in questo momento siamo... non diciamo "senza partner", ma... farci la corte è interesse di parecchi, a est...

Visto il genio di Boris Johnson....fai fai il figo.....prendi sotto gamba la gravità della situazione.....non aggiungo altro che non serve.........
non è un fine statista di cui la Storia canterà le lodi... :rolleyes:

...
Cioè era necessario il coronavirus per alzare lo sguardo al cielo durante la notte? E tra l'altro, che cavolo vuoi ammirare con tutto l'inquinamento luminoso che avrai sul balcone di casa?

ieri sera la luna era così potente che potevi scambiarla per un lampione stradale... :D

ma anche no, alimenti i costi sarebbero insostenibili per chiunque. Poi, se paghi tu...
per la cronaca, il debito pubblico italiano già ora ammonta a ~40000€ a cranio, neonati inclusi.


Ma non diciamo fesserie.
Qualsiasi stato serio fa piani di contingenza tra questi rientrano non solo le mascherine ma anche come devono essere strutturati gli ospedali, quante terapie intensive eccetera.
E' come dire che spendere soldi in assicurazioni è come buttare soldi poi quando ti capita paghi dieci volte.

gli "esperti" lo sono in linea di massima rispetto a cose già note.
Rispetto a cose "nuove" è difficile per chiunque essere "esperto".

Il classico di modo ridicolo di vedere le cose all'italiota.
Come se al mondo il problema delle pandemia fosse una novità e non esistessero epidemiologi, economisti, statistici con cui fare piani di contingenza.
Così non si sa cosa fare e si finisce per fare le cose alla pene di segugio e infatti...

Verrebbe da chiedersi se sia davvero cosi'. Noi come paese abbiamo avuto la sfortuna di essere tra i primi .... ma altri paesi avevano la situazione chiara di cosa succedeva giorno per giorno qui e non ho visto tra i tanti l' allarme generale. E' ovvio che la questione e' delicatissima tra tempismo, economia, personale, attrezzature, possibile sovrastima o sottostima della problematica. Sono scelte che ricordano quando difficile e importante sia la posizione di chi si trova il fardello di decidere pur collegialmente e relativa responsabilita' a prescindere dal paese di cui si parla ed esse possono comportare gloria e onori o l'opposto.
certo, parlavo di misure prese dall'italia, sulla base del fatto che nessuno prima aveva parlato del problema asintomatici.
gli altri paesi, specie usa, uk, svezia sono enormemente coglioni e senza scuse.
altri paesi europei si contendono varie sfumature di stupidità (per es la francia a non sospendere le elezioni comunali).

poi chiaro che "decidere" la cosa sbagliata terrorizza i decisori, in un clima dove parte subito l'attacco sui social... mi sembra che il nostro governo in tutto questo si sia mosso ragionevolmente bene, considerato il contesto di informazioni non certe sul virus

Ma non diciamo fesserie.
Qualsiasi stato serio fa piani di contingenza tra questi rientrano non solo le mascherine ma anche come devono essere strutturati gli ospedali, quante terapie intensive eccetera.
ah belloooo!!!
domani alziamo le tasse e ci dotiamo delle terapie intensive in numeri tipo la germania.
voglio vedere se voti qualcuno che ti dice una cosa del genere.:rolleyes:
la bacchetta magica non ce l'ha nessuno. Il blaterare è facile ed è lo sport preferito dei politici che "piacciono" agli italiani...:banned:

per tua info, il modello sanitario attuale (pre-epidemia) è quello delle malattie croniche (cancro, varie malattie dovute all'età, ecc.) non quello per l'emergenza, perchè vista la nostra popolazione -ma in generale quella occidentale- è (era?) il modello più plausibile.

E' come dire che spendere soldi in assicurazioni è come buttare soldi poi quando ti capita paghi dieci volte.
sull'auto hai incendio-furto?
e sulla casa? responsabilità civile verso terzi? incendio? acqua condotta? scoppio? fenomeni naturali? tutto assicurato?

la renault si diverte a complicare la vita per le lampadine, la clio 3 se è il lato passeggero devi staccare il tubo del condizionatore collegato al vano motore per avere piu spazio, dall'altro lato invece devi avere la mano piccola :D

e il bello viene quando una volta messa la lampadina ti accorgi che è al contrario

dai ci è andata bene, la prima modus bisogna smontare il paraurti :asd:
[Scusate l' Off Topic]
Non potevi riassumerlo meglio. :D

E la molla che ferma la lampadina ne vogliamo parlare? :eek: Se solo si stacca dalle due sedi laterali e/o peggio ti cade nel vano, game over. :D [/OT]

ah belloooo!!!
domani alziamo le tasse e ci dotiamo delle terapie intensive in numeri tipo la germania.
voglio vedere se voti qualcuno che ti dice una cosa del genere.:rolleyes:
la bacchetta magica non ce l'ha nessuno. Il blaterare è facile ed è lo sport preferito dei politici che "piacciono" agli italiani...:banned:


Invece il bagno di sangue che ogni volta che dobbiamo affrontare una crisi è gratis?
E come dire non ho i soldi per pagare la RCA ma poi in caso d'incidente mi devo vendere la casa per pagare i danni.

Quello che in tempi normali paghi 1 durante la crisi lo paghi 100.
A quanto pare essere incompetenti e ignoranti è diventato un vanto per la politica italiana e di buona parte di chi li vota vedo.



sull'auto hai incendio-furto?
e sulla casa? responsabilità civile verso terzi? incendio? acqua condotta? scoppio? fenomeni naturali? tutto assicurato?

Se vuoi ti mando copia dei certificati...
Bisogna avere piani di contingenza...
E' proprio un modo di ragionare che nell'italiota medio manca che poi nell'emergenza si autoconsola con cazzate del tipo la fantasia, l'abnegazione, l'eroismo... tutte cose che non sarebbero necessarie se adottasse una buona pianificazione. Ma questo vale per esempio per altre emergenze come rischi idrogeologici, sismici su cui si buttano soldi a spot senza avere una strategia integrata pronta nel cassetto.

certo, parlavo di misure prese dall'italia, sulla base del fatto che nessuno prima aveva parlato del problema asintomatici.
gli altri paesi, specie usa, uk, svezia sono enormemente coglioni e senza scuse.
altri paesi europei si contendono varie sfumature di stupidità (per es la francia a non sospendere le elezioni comunali).

poi chiaro che "decidere" la cosa sbagliata terrorizza i decisori, in un clima dove parte subito l'attacco sui social... mi sembra che il nostro governo in tutto questo si sia mosso ragionevolmente bene, considerato il contesto di informazioni non certe sul virus
Semmai in questa storia sono alcuni esperti e opinionisti vari che lasciano talvolta perplesso per cosa e come certe cose vengono dette un mese prima e poi talvolta si finisce a cambiare consigli a seconda del momento.

Nessun condizionamento, appariva effettivamente più grande. La distanza di 384.000 Km della Luna è una media, come per la Terra attorno al Sole la sua distanza varia durante il suo tragitto, tant'è che si parla di punto di Perielio (punto di maggiore vicinanza) e Afelio (punto di maggiore distanza).
Invece sì che è soggezione perché la differenza tra apogeo e perigeo è troppo piccola per essere notata a occhio nudo, si può vedere solo da fotografia con la stessa focale e comparando i diametri.
In vita mia ho sentito centinaia di volte gente dire che la Luna ieri sera gli sembrava più grande del solito, ma non ho MAI sentito nessuno dire che l'avesse vista più piccola quando era all'apogeo. Se non è un placebo questo...

c'è anche la non marginale questione del dover trovare una scusa (e un "colpevole esterno") alla loro totale incapacità a gestire la questione (anzi, ad aver fatto danni).
della serie nascondi la tua gigantesca cazzoneria sotto un fiume di polemiche ed accuse a 360°...
tipica strategia di comunicazione.

Non concordo sul fatto di trovare il "colpevole" in base ad una presunta volontà di diffondere il virus, PERO' bisogna ricordarsi che non è la prima volta che partono epidemie da quelle zone.
Penso che per il futuro sarà necessario comprendere le ragioni che portano così di frequente all'insorgenza di focolai in determinate ed eventualmente arrivare anche a sanzioni economiche (perchè un comportamento pericoloso per tutti non si può sempre giustificare con la tradizione o la cultura).

Invece sì che è soggezione perché la differenza tra apogeo e perigeo è troppo piccola per essere notata a occhio nudo, si può vedere solo da fotografia con la stessa focale e comparando i diametri.
In vita mia ho sentito centinaia di volte gente dire che la Luna ieri sera gli sembrava più grande del solito, ma non ho MAI sentito nessuno dire che l'avesse vista più piccola quando era all'apogeo. Se non è un placebo questo...La differenza di grandezza può arrivare ad essere superiore al 15%, quota che va ben oltre la risoluzione minima dell'occhio. La distanza tra Mizar e Alcor (stelle doppie visuale), per fare un esempio, è nettamente minore rispetto a questo tipo di variazione, e basta avere una vista nella norma per distinguerle singolarmene. E sono nettamente meno luminose della Luna piena.

Quindi si, la differenza si nota e in maniera evidente, senza contare che subentrano anche altri fattori (tra cui il seeing del cielo). Semmai il problema è che la vedi ogni volta senza fare il confronto con altre volte a vista, motivo per cui molto spesso si è suggestionati dal vederla più piccola o più grande del solito.
Ma ti basta vedere la foto che ho postato sull'eclisse anulare, l'anello dorato ha una grandezza tale che ne noti lo "spessore". Fai conto che la Luna quando è al massimo della grandezza supera non di poco quello spessore.

[ EDIT ]
Aggiungo che al limite il problema di raffronto può nascere dall'assenza di punti di riferimento... ma per quelli basta uno qualunque terrestre. Un albero, un palazzo, una collina, il palo di un lampione, una casa: qualunque cosa può andar bene.

Ma reattivi de che che non avevano nemmeno le mascherine e quelle che avevamo le abbiamo donate ai Cinesi?
Magari si sarebbe salvato qualche medico in più con quei DPI
Il fatto che si siano comportati meno peggio di altri non fa stare più tranquillo.


Dalla Cina ce ne sono ritornate gratis almeno 3 volte quelle che avevamo donato nei primi giorni.

E successivamente ci hanno messo in "priorità di acquisto" in piena crisi di fornitura mondiale, per l'acquisto di respiratori, equipaggiamento e mascherine, perchè altrimenti gli acquisti fatti da Sicilia, Campania e Puglia arrivati nell'ultima settimana sarebbero rimasti inevasi visto che la richiesta mondiale è esplosa nel giro di un paio di settimane.

ma anche no.
per dire, noi ne produciamo 10, loro 1000.
se tu sei "gentile" e gli mandi le tue 10 quando ne hanno bisogno, dopo loro possono inondarti con 1000 quando loro non ne hanno più bisogno e tu invece si.
Specie se tu non pensi che l'epidemia arrivreà qua, è un buon modo per "aggiudicarsi" la priorità delel forniture, cosa che infatti mi sembra abbiamo abbastanza ottenuto (dopo i primi problemi anch econ le dogane estere, chi hanno mandato aerei diretti con dpi ed attrezzature...)
Non credo che tenerci la "nostra" mini produzione di mascherine avrebbe fatto gran differenza rispetto ad ottenerne ora a tonnellate dalla cina e con priorità.
Aggiungiamoci che geopoliticamente in questo momento siamo... non diciamo "senza partner", ma... farci la corte è interesse di parecchi, a est...

Non sono così convinto che lo abbiano fatto per avere una sorta di priorità nelle forniture in caso di problemi.
Anche perchè significherebbe dire che si prevedeva di essere colpiti e allora sarebbe illogico PRIVARSI oggi dei DPI, consapevoli che domani ne avremmo avuto bisogno.

Tra 1-2 mesi facciamo i conti degli aiuti ricevuti e da quali Paesi e poi traiamo le conclusioni.
Un po' te lo aspetti da Russia o Cina, ma "sorprende" ricevere aiuti da Cuba, Albania, Ucraina o Romania che hanno possibilità economiche MOLTO più limitate.

Trump ha promesso 100 milioni di $ di aiuti all'Italia giusto la settimana scorsa.
Aspettiamo...

Dalla Cina ce ne sono ritornate gratis almeno 3 volte quelle che avevamo donato nei primi giorni.

E successivamente ci hanno messo in "priorità di acquisto" in piena crisi di fornitura mondiale, per l'acquisto di respiratori, equipaggiamento e mascherine, perchè altrimenti gli acquisti fatti da Sicilia, Campania e Puglia arrivati nell'ultima settimana sarebbero rimasti inevasi visto che la richiesta mondiale è esplosa nel giro di un paio di settimane.

Gratis dubito. Niente è gratis...
In ogni caso resta il fatto che cedere materiale sanitario ( che NON HAI) durante un'epidemia che potenzialmente puo' estendersi anche al tuo paese non è una mossa intelligente perchè non hai materiale quando ti serve.
E il fattore tempo in una epidemia ( in tutte le epidemie) è cruciale per salvare vite ed evitare il contagio soprattutto ai medici che sono la prima linea ( e ricordo ne sono morti 90 )
E non mi dite che nessuno lo ritenesse possibile perchè non è così a meno che non abbiate chiesto alle persone sbagliate e questo è prova d'incompetenza nello scegliere i consulenti.

Invece il bagno di sangue che ogni volta che dobbiamo affrontare una crisi è gratis?
E come dire non ho i soldi per pagare la RCA ma poi in caso d'incidente mi devo vendere la casa per pagare i danni.

Quello che in tempi normali paghi 1 durante la crisi lo paghi 100.
A quanto pare essere incompetenti e ignoranti è diventato un vanto per la politica italiana e di buona parte di chi li vota vedo.




Se vuoi ti mando copia dei certificati...
Bisogna avere piani di contingenza...
E' proprio un modo di ragionare che nell'italiota medio manca che poi nell'emergenza si autoconsola con cazzate del tipo la fantasia, l'abnegazione, l'eroismo... tutte cose che non sarebbero necessarie se adottasse una buona pianificazione. Ma questo vale per esempio per altre emergenze come rischi idrogeologici, sismici su cui si buttano soldi a spot senza avere una strategia integrata pronta nel cassetto.

Come diceva qualcuno prima di noi:

"Il meglio è nemico del bene"

Si può anche pensare di dotarsi nella normalità di strutture sovradimensionate, ma la sostenibilità economica poi deve essere dimostrata.
Germania a parte, tutti gli stati Occidentali senza alcuna esclusione sono in una situazione di crisi per quanto riguarda le terapie intensive.
Posso pensare che noi non siamo molto previdenti, ma tutti hanno seguito la nostra stessa modalità?
Evidentemente non è possibile avere la perfezione perchè i costi sarebbero talmente elevati da mandare in bancarotta persino economie gigantesche come quella USA.

Tra 1-2 mesi facciamo i conti degli aiuti ricevuti e da quali Paesi e poi traiamo le conclusioni.
Un po' te lo aspetti da Russia o Cina, ma "sorprende" ricevere aiuti da Cuba, Albania, Ucraina o Romania che hanno possibilità economiche MOLTO più limitate.

Trump ha promesso 100 milioni di $ di aiuti all'Italia giusto la settimana scorsa.
Aspettiamo...

Invece me lo aspetto anche da paesi come Cuba... :)
Diciamo che pur essendo un paese povero, non si è mai tirata indietro nell'aiutare altri paesi in difficoltà (anche gli USA dopo Katrina).
Sicuramente c'è un aspetto di immagine che vogliono dare nel mondo.

Si può anche pensare di dotarsi nella normalità di strutture sovradimensionate, ma la sostenibilità economica poi deve essere dimostrata.


Mi dispiace ma non sono d'accordo.
E non sono d'accordo nemmeno col mal comune mezzo gaudio.
Spendere poco ogni anno in ottica di previdenza e sicurezza in modo programmato non significa essere sovradimensionati ma preparati spendendo 1/10 di quello che spenderesti nell'emergenza.
Sulle pandemia la scienza e i fatti ci hanno messo in guardia da decenni.

Mi dispiace ma non sono d'accordo.
E non sono d'accordo nemmeno col mal comune mezzo gaudio.
Spendere poco ogni anno in ottica di previdenza e sicurezza in modo programmato non significa essere sovradimensionati ma assicurati.

Spendere poco?
Abbiamo dovuto quasi raddoppiare le terapie intensive in alcune aree del paese.
Non mi sembra che si tratta solo di essere previdenti.
Nella normalità già oggi quei posti letto rimangono mezzi vuoti e hanno dei costi, ANCHE quando non li utilizzi.
Non è un caso che la maggior parte delle cliniche private non abbiano assolutamente questa tipologia di degenza. Se poi guardiamo la terapia intensiva neonatale, allora c'è da piangere.
Poi se tu hai i soldi per creare tutte queste strutture, penso che verrai presto contattato dai vari governatori e anche da Conte... :D

IN tabaccheria si vendono anche alcolici e si faceva caffè e cappuccio, tutte cose che hanno eliminato.
In tabaccheria si vendono anche i tabacchi, e il discorso era sul fatto se era davvero necessario continuare a venderli.
Ovvio che per i servizi "essenziali", una tabaccheria deve rimanere aperta.

Mai stato fumatore, ma comprendo che un vizio non puoi annullarlo per imposizione dalla mattina alla sera.
Sicuramente si potevano usare i distributori automatici, ma qualcuno doveva poi rifornirli.
Per il resto dei servizi, volendo si possono fare TUTTI online e con costi decisamente inferiori, ma molti dei nostri anziani (e non solo) sono tecnologicamente arretrati in maniera allucinante.

Due terzi degli italiani continuano a lavorare: https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/

Il governo faceva prima a mettere le eccezioni per le aziende da far rimanere chiuse, piuttosto che le eccezioni per le aziende da far rimanere aperte :asd:

Nella mia esperienza personale, posso dire che sia in andata che di ritorno dal lavoro le strade sono quasi del tutto deserte da quando il governo ha imposto la chiusura... e questo lungo un tragitto generalmente molto trafficato che passa attraverso una zona commerciale e poi industriale, con tantissimi lavoratori che "normalmente" si recano in queste zone.

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/nuova-zelanda-ministro-salute-viola-quarantena-sono-idiota-1851298.html

Quando vengono beccati sono tutti idioti, ma se non fossero stati beccati?

È bello sapere che il ministro della salute in preda a pensieri vorticosi alla fine abbia scelto di trasgredire proprio se stesso. Chissà che strazio, che sofferenza, quale afflizione avrà provato per scegliere di andare al mare.
In fondo siamo tutti uomini in preda alle pulsioni da quindicenni, qualcuno con in mano anche l'immagine, i soldi e le responsabilità del Paese. Chi può fargliene una colpa? So' ragazzi! :bimbo: :nono:
:asd:

p.s. per gli sheldon del forum (era sarcasmo)

[Scusate l' Off Topic]


E la molla che ferma la lampadina ne vogliamo parlare? :eek: Se solo si stacca dalle due sedi laterali e/o peggio ti cade nel vano, game over. :D [/OT]

Basta!!! La Clio è una gran auto! Ho avuto la Clio 2 per quasi 16 anni e mi facevo tutti i tagliandi da solo (sì, è vero, è più facile cambiare il filtro del gasolio che la lampada anabbagliante). Grande auto! :D :D :D

Mai stato fumatore, ma comprendo che un vizio non puoi annullarlo per imposizione dalla mattina alla sera.


Dissento poiché non posso credere che le persone non abbiano più la forza di privarsi temporaneamente di qualcosa. Se siamo a questo punto allora la differenza tra uomo e animale non è più così tanto marcata.

Due terzi degli italiani continuano a lavorare: https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/

Il governo faceva prima a mettere le eccezioni per le aziende da far rimanere chiuse, piuttosto che le eccezioni per le aziende da far rimanere aperte :asd:

Nella mia esperienza personale, posso dire che sia in andata che di ritorno dal lavoro le strade sono quasi del tutto deserte da quando il governo ha imposto la chiusura... e questo lungo un tragitto generalmente molto trafficato che passa attraverso una zona commerciale e poi industriale, con tantissimi lavoratori che "normalmente" si recano in queste zone.

Diciamo che l'articolo è molto fuorviante.
Non si può inserire nel conteggio anche chi fa smartworking (o lavoro agile).
Se il mio lavoro mi permette di farlo anche da casa, non vedo la logica di smettere e pesare ulteriormente sul sistema di assistenza italiano.
In giro ad ogni modo io vedo la desolazione e non vivo in un paese di montagna (purtroppo :cry: )

Dissento poiché non posso credere che le persone non abbiano più la forza di privarsi temporaneamente di qualcosa. Se siamo a questo punto allora la differenza tra uomo e animale non è più così tanto marcata.

Ci sono fumatori talmente incalliti che vanno in crisi di astinenza (hai letto bene purtroppo).
Poi la storia ci ha dimostrato che la gente deve SCEGLIERE di abbandonare un vizio e non puoi obbligarla dalla mattina alla sera o rischi di avere l'effetto contrario.

Spendere poco?
Abbiamo dovuto quasi raddoppiare le terapie intensive in alcune aree del paese.
Non mi sembra che si tratta solo di essere previdenti.
Nella normalità già oggi quei posti letto rimangono mezzi vuoti e hanno dei costi, ANCHE quando non li utilizzi.
Non è un caso che la maggior parte delle cliniche private non abbiano assolutamente questa tipologia di degenza. Se poi guardiamo la terapia intensiva neonatale, allora c'è da piangere.
Poi se tu hai i soldi per creare tutte queste strutture, penso che verrai presto contattato dai vari governatori e anche da Conte... :D

Ovvio le terapie intensive non le puoi tenere aperte a tempo indeterminato in numero superiore alle necessità. Ma ci sono altri modi. In Israele, dove c'è già una costante mentalità dell'emergenza) gli ospedali hanno reparti e personale ospedaliero che vien formato per poter variare a seconda delle necessità.
Ma invece di operare sulla necessità puoi decidere in ANTICIPO, quali ospedali trasformare per intero per malati infetti e quali tenere aperti per le altre patologie, puoi fare scorte di DPI perchè se ti si ammalano i medici che operano a mani nude non c'è nessuno poi che cura chi sta male, puoi fare scorte di materiali, programmare la formazione di medici e personale sanitario. Poi ci sono i centri di ricerca a Roma c'è un'intero ospedale ad alto contenimento accanto allo Spallanzani che è fermo da 13 anni perchè non ci sono i collaudi della protezione civile. A Palermo va ultimato un'altro centro di eccellenza che iniziato ed è fermo...ci sono molte cose che puoi fare senza spendere biliardi ma semplicemente pensandoci prima e ottimizzando quello che hai che possono salvare vite

Due terzi degli italiani continuano a lavorare: https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/


E meno male che c'è qualcuno che riesce ancora a produrre PIL...che qui tra piani che salvano poco e nulla, burocrazia e soldi che non arrivano rischiamo di perdere metà delle imprese...

Ovvio le terapie intensive non le puoi tenere aperte a tempo indeterminato in numero superiore alle necessità.

Già oggi, prima della pandemia, erano spesso inutilizzati perchè si spera di non avere di continuo situazioni drammatiche e così intensive (scusa il gioco di parole).


Ma ci sono altri modi. In Israele, dove c'è già una costante mentalità dell'emergenza) gli ospedali hanno reparti e personale ospedaliero che vien formato per poter variare a seconda delle necessità.

In Israele ci sono 8 Milioni di persone per un territorio di 20.770 km2.
Nio siamo oltre 60 Milioni di persone per un territorio di 302.000 km2.
Già questo dovrebbe rendere l'idea della difficoltà di gestire le cose nella medesima maniera. Oltre al fatto di avere due grandi isole (che quindi avrebbero comunque dei problemi di raggiungibilità).
Vogliamo anche aggiungerci che loro tutti i giorni devono gestire continui attacchi e di fatto sono in guerra da 70 anni?
Quindi loro VIVONO naturalmente in una condizione di emergenza, mentre noi abbiamo una situazione opposta (per fortuna).

Ma invece di operare sulla necessità puoi decidere in ANTICIPO, quali ospedali trasformare per intero per malati infetti e quali tenere aperti per le altre patologie,

Abbiamo ALCUNE strutture specializzate in malattie infettive, ma non così sparse su tutto il territorio nazionale. Quindi dovresti prevedere anche continui spostamenti di persone da una regione all'altra, cosa non così immediata se sono in terapia intensiva.


puoi fare scorte di DPI perchè se ti si ammalano i medici che operano a mani nude non c'è nessuno poi che cura chi sta male, puoi fare scorte di materiali, programmare la formazione di medici e personale sanitario.


La formazione del personale sanitario deve essere continua perchè altrimenti rischi di avere procedure troppo differenti e una percentuale di successo troppo variegata tra i vari ospedali e medici/infermieri.
Per quanto i DPI ti faccio notare che abbiamo attualmente bisogno di circa 100 Milioni al mese. Insomma non è proprio una cosa da poco e ad oggi ripeto che nemmeno in Cina ne erano provvisti a sufficienza (e li producono loro).

Poi ci sono i centri di ricerca a Roma c'è un'intero ospedale ad alto contenimento accanto allo Spallanzani che è fermo da 13 anni perchè non ci sono i collaudi della protezione civile.

Su questo sono d'accordo. Purtroppo la politica spesso unita alla burocrazia fanno più danni della pandemia con la loro lentezza.

A Palermo va ultimato un'altro centro di eccellenza che iniziato ed è fermo...

Vedi sopra...


ci sono molte cose che puoi fare senza spendere biliardi ma semplicemente pensandoci prima e ottimizzando quello che hai che possono salvare vite

In Italia non abbiamo mai avuto una visione sul futuro.
Poi normalmente si scelgono persone a dirigere i vari ospedali che non siano particolarmente intelligenti o previdenti perchè altrimenti sarebbero difficili da controllare.
Chi pensa e obietta con critica costruttiva le scelte imposte da chi è più in alto, è molto pericoloso. Si preferisce avere tanti Yes Man e questo avviene anche nelle aziende private (:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ).

Due terzi degli italiani continuano a lavorare: https://www.ilpost.it/2020/04/08/lavoro-coronavirus-italia/

Il governo faceva prima a mettere le eccezioni per le aziende da far rimanere chiuse, piuttosto che le eccezioni per le aziende da far rimanere aperte :asd:

Nella mia esperienza personale, posso dire che sia in andata che di ritorno dal lavoro le strade sono quasi del tutto deserte da quando il governo ha imposto la chiusura... e questo lungo un tragitto generalmente molto trafficato che passa attraverso una zona commerciale e poi industriale, con tantissimi lavoratori che "normalmente" si recano in queste zone.

Infatti, l'articolo va letto e i dati interpretati. Le strade sono deserte, di questi comunque molti lavorano da casa.

In Israele ci sono 8 Milioni di persone per un territorio di 20.770 km2.
Nio siamo oltre 60 Milioni di persone per un territorio di 302.000 km2.
Già questo dovrebbe rendere l'idea della difficoltà di gestire le cose nella medesima maniera. Oltre al fatto di avere due grandi isole (che quindi avrebbero comunque dei problemi di raggiungibilità).
Vogliamo anche aggiungerci che loro tutti i giorni devono gestire continui attacchi e di fatto sono in guerra da 70 anni?
Quindi loro VIVONO naturalmente in una condizione di emergenza, mentre noi abbiamo una situazione opposta (per fortuna).


Perchè le Regioni tu non le hai? Guarda che la sanità è un po' che è decentralizzata.
Eh apposta sanno cos'è un'emergenza e hanno piani per fare fronte.
Noi invece di fronte all'emergenza invece di adottare piani siamo passati prima per il negazionismo e poi ad arrabbattare una soluzione.
Vedo solo una voglia assolutoria ma per gestire le emergenze c'è bisogno di responsabilità

Tra 100M e nulla credo si possa fare meglio...a parte gli stock...per esempio esistono politiche sul riutilizzo? Ci sono sperimentazioni su quante volte è sicuro riutilizzare un DPI? Si puo' chiedere all'industria di ricercare DPI che NON siano usa e getta ma riciclabili ( per te che sei così attento all'ambiente per esempio sarebbe un plus no?)? Queste cose le puoi fare se pianifichi l'emergenza quando sei in mezzo non lo puoi fare.



In Italia non abbiamo mai avuto una visione sul futuro.
Poi normalmente si scelgono persone a dirigere i vari ospedali che non siano particolarmente intelligenti o previdenti perchè altrimenti sarebbero difficili da controllare.
Chi pensa e obietta con critica costruttiva le scelte imposte da chi è più in alto, è molto pericoloso. Si preferisce avere tanti Yes Man e questo avviene anche nelle aziende private (:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ).

Scusa ma è certo che se tutti la pensano come te è comprensibile come di visione del futuro e programmazione se ne faccia poca.

Infatti, l'articolo va letto e i dati interpretati.Certamente :)

per gestire le emergenze c'è bisogno di responsabilità

beh, non a caso da un bel pò di anni da noi si riesce a fare qualcosa in modo quasi efficiente solo se si dichiara un'emergenza o un commissariamento
la responsabilità se vogliamo c'è, solo che è relegata alla sfera egoistica, o 'familiare'

ad ogni modo, come scrivevo ieri, qualche segnale di maggiore pragmatismo della classe politica (e anche di piu gente comune del solito) lo sto notando. ma se serve un'emergenza storica unita alle conseguenti prospettive di forte recessione per risvegliare un senso di responsabilità collettiva, non è che sia molto incoraggiante

Ci sono fumatori talmente incalliti che vanno in crisi di astinenza (hai letto bene purtroppo).
Poi la storia ci ha dimostrato che la gente deve SCEGLIERE di abbandonare un vizio e non puoi obbligarla dalla mattina alla sera o rischi di avere l'effetto contrario.

Non è solo questione di scegliere, ma di auto-verificare i requisiti di essere umano con una volontà oppure animale con l'istinto.
Sentir dire "non riesco a smettere" è il fallimento del genere umano che si riunisce al mondo istintivo animale.
Perciò dite pure "non voglio smettere di fumare, mangiare, bere, drogarmi, giocare alle macchinette, al pc, ecc...", la scelta sarebbe molto più onorevole.
Il difficile, la vera sfida, è smettere quando si ha la pulsione verso qualcosa, quando invece non la si prova sai che grande merito riuscire a controllarla.
Questa pausa Covid-19 sarebbe potuta essere un ottimo modo per testarsi e sentirsi liberi anche se obbligati in casa.

Lasciamo stare i commissari va...

Il problema è come hai visto dallo scambio sopra è che i primi a non richiedere responsabilità ed efficienza dalla politica e dalle istituzioni siamo noi cittadini.
O li assolviamo o siamo talmente sfiduciati da non aspettarci nulla.
E questo non puo' funzionare.

Lasciamo stare i commissari va...

Il problema è come hai visto dallo scambio sopra è che i primi a non richiedere responsabilità ed efficienza dalla politica e dalle istituzioni siamo noi cittadini.
O li assolviamo o siamo talmente sfiduciati da non aspettarci nulla.
E questo non puo' funzionare.

concordo (è cmq anche un cane che si morde la coda) ma dubito che quello che si legge o scrive in un forum possa incidere, se non in modo meno che infinitesimale

[ EDIT ]

Per rimanere Off Topic... :D

Sì, la Luna di ieri era impressionante tanto era luminosa. Sono entrato in bagno e dalla finestra vedo questo faro alogeno, ho pensato avessero montato nuovi lampioni sulla strada e invece....

Comunque, per rimanere in tema di formichine dalle braccine corte, ho bestemmiato sonoramente quando mi è venuto in mente che ho venduto il 70-300 e non ho potuto nemmeno fare uno scatto alla Luna.

A proposito di luce, pare ci sia aria di riapertura dopo pasquetta. Naturalmente graduale e naturalmente gli spostamenti privati saranno bloccati almeno fino al 4 maggio. Pare.
Che dite?
Che tristezza sarà abbandonare questo thread?! :D

Per rimanere Off Topic... :D

Sì, la Luna di ieri era impressionante tanto era luminosa. Sono entrato in bagno e dalla finestra vedo questo faro alogeno, ho pensato avessero montato nuovi lampioni sulla strada e invece....

Comunque, per rimanere in tema di formichine dalle braccine corte, ho bestemmiato sonoramente quando mi è venuto in mente che ho venduto il 70-300 e non ho potuto nemmeno fare uno scatto alla Luna.Devi diventare Zen come me. Quando c'è stata l'eclissi lunare in congiunzione con Marte mi ero preparato per foto con telescopio e solo la macchina fotografica.

Beh, la montatura del telescopio aveva i motori sincronizzati per lo spostamento celeste e non della Luna, mentre per le foto con la sola Canon D700 mi sono fidato del fatto che anche con pose di 20 secondi non sarebbero venute mosse.
Quasi tutte le foto di quella sera sono mosse. Mi son detto: "pazienza", andrà meglio alla prossima.



Col cavolo, ho bestemmiato per una settimana :asd:
A proposito di luce, pare ci sia aria di riapertura dopo pasquetta. Naturalmente graduale e naturalmente gli spostamenti privati saranno bloccati almeno fino al 4 maggio. Pare.
Che dite?
Che tristezza sarà abbandonare questo thread?! :DIo aspetterei a cantare.

Perchè le Regioni tu non le hai? Guarda che la sanità è un po' che è decentralizzata.
Eh apposta sanno cos'è un'emergenza e hanno piani per fare fronte.
Noi invece di fronte all'emergenza invece di adottare piani siamo passati prima per il negazionismo e poi ad arrabbattare una soluzione.
Vedo solo una voglia assolutoria ma per gestire le emergenze c'è bisogno di responsabilità

Tra 100M e nulla credo si possa fare meglio...

Veramente la sanità viene governata dalle Regioni? :mbe:
Quindi Fontana, Zaia e soci perchè si lamentano dell'Emergenza e continuano a puntare il dito contro lo Stato Centrale che a parer loro doveva gestire tutto?
Non mi sembra che ci sia stata tutta questa previsione in NESSUN grado di responsabilità.
Possibile che tra migliaia di politici, non ci sia stato nessuno che abbia ragionato prima? E sto parlando solo di quelli italiani... Se estendiamo la considerazione a livello globale, verrebbe da invocare gli alieni o il famoso meteorite.
E comunque pensi che la CINA quando ha iniziato ad avere problemi (verso gennaio ufficialmente), ti avrebbe venduto anche solo una mascherina?

Scusa ma è certo che se tutti la pensano come te è comprensibile come di visione del futuro e programmazione se ne faccia poca.

Rileggi bene... io sono CONTRO gli YesMan...
Mi piacerebbe vedere persone che pensano con la propria testa invece di altri che devono sottostare a chi li mette lì a scaldare la sedia.

Rileggi bene... io sono CONTRO gli YesMan...
Mi piacerebbe vedere persone che pensano con la propria testa invece di altri che devono sottostare a chi li mette lì a scaldare la sedia.

Ma io vedo solo che continui a cercare giustificazioni a problemi che sono evidentemente gestionali di base dove esistono delle responsabilità.

Continuiamo a farci del male così :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Veramente la sanità viene governata dalle Regioni? :mbe:
Quindi Fontana, Zaia e soci perchè si lamentano dell'Emergenza e continuano a puntare il dito contro lo Stato Centrale che a parer loro doveva gestire tutto?Perché ci saranno denunce colossali e la colpa deve ricadere su qualcuno. Conte ha già sbolognato la stessa alle Regioni e le Regioni cercano di farla cadere sull'esecutivo... Alla fine la colpa sarà ovviamente del runner e della massaia che fa "troppe spese" e ci terremo i soliti farabutti nelle sedie del potere.

Non è solo questione di scegliere, ma di auto-verificare i requisiti di essere umano con una volontà oppure animale con l'istinto.
Sentir dire "non riesco a smettere" è il fallimento del genere umano che si riunisce al mondo istintivo animale.
Perciò dite pure "non voglio smettere di fumare, mangiare, bere, drogarmi, giocare alle macchinette, al pc, ecc...", la scelta sarebbe molto più onorevole.
Il difficile, la vera sfida, è smettere quando si ha la pulsione verso qualcosa, quando invece non la si prova sai che grande merito riuscire a controllarla.
Questa pausa Covid-19 sarebbe potuta essere un ottimo modo per testarsi e sentirsi liberi anche se obbligati in casa.

Diciamo che in un certo senso gli animali sono più intelligenti di noi.
Loro pensano solo a soddisfare i propri istinti che normalmente coincidono con dei bisogni primari (e naturali).
I vizi sono forse creati da quel senso di insoddisfazione che ci porta a trovarci qualcosa in più rispetto a quello che già abbiamo.
Concordo sul fatto che si tratti sempre di VOLONTA'.

Veramente la sanità viene governata dalle Regioni? :mbe:
Quindi Fontana, Zaia e soci perchè si lamentano dell'Emergenza e continuano a puntare il dito contro lo Stato Centrale che a parer loro doveva gestire tutto?Che io sappia la responsabilità sanitaria è in mano alle regioni.

Poi è chiaro che questo vuol dire tutto o niente, bisognerebbe andare nello specifico e vedere cosa gli è concesso e cosa devono fare, oltre al fatto di come lo stato può intervenire a riguardo. Ovviamente, se e quando si andrà ad eventuali processi basate su accuse "scaricabarile", conoscendo l'italico sistema giudiziario le cose andranno per le lunghe e forse senza arrivare a nessun colpevole, o con un buffetto.

Ma io vedo solo che continui a cercare giustificazioni a problemi che sono evidentemente gestionali di base dove esistono delle responsabilità.

Continuiamo a farci del male così :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Scusami ma i vari YesMan chi li mette in quei posti di potere?
Non sono gli stessi politici?
Quindi ognuno ha il suo grado di responsabilità o vogliamo dire che i governanti si auto-eleggono??? :mbe:

Perché ci saranno denunce colossali e la colpa deve ricadere su qualcuno. Conte ha già sbolognato la stessa alle Regioni e le Regioni cercano di farla cadere sull'esecutivo... Alla fine la colpa sarà ovviamente del runner e della massaia che fa "troppe spese" e ci terremo i soliti farabutti nelle sedie del potere.

E' evidente che stiamo passando dalla fase emergenziale a quella classica del "trova il colpevole".
Ti assicuro però che leggendo anche altri siti in lingua inglese e spagnola, all'estero non è molto differente e sembra di rivivere le identiche polemiche italiane.
D'altra parte la politica non può dimostrare di avere fallito e di essere spesso fatta da persone decisamente di basso profilo.

P.S. Comunque oggi ho sentito di una anziana che l'hanno multata dopo essere uscita 11 volte per fare la spesa in un giorno :D :D :D

Diciamo che in un certo senso gli animali sono più intelligenti di noi.
Loro pensano solo a soddisfare i propri istinti che normalmente coincidono con dei bisogni primari (e naturali).
I vizi sono forse creati da quel senso di insoddisfazione che ci porta a trovarci qualcosa in più rispetto a quello che già abbiamo.
Concordo sul fatto che si tratti sempre di VOLONTA'.Il problema non è il senso di insoddisfazione. L'insoddisfazione in realtà si può chiamare anche in altri modi e può essere vista diversamente da persona a persona, e sicuramente è uno dei "motori" che ci spingono a migliorare la nostra situazione. Non è un male, anzi.

Il problema semmai è come si vuole reagire a tale insoddisfazione: la maggior parte delle persone preferisce abbandonarsi, o trovare dei piaceri che allievino (ho scritto giusto "allievino"?) i loro dolori. Solo in pochi hanno la forza di fronteggiare tale situazione e cercare quindi, conseguentemente, di migliorarsi o comunque riuscire a lasciare un segno in questa fragile vita che ci trasciniamo appresso.
La cosa diventa ancor più difficile quando l'insoddisfazione è in realtà un dolore più profondo, a volte anche impossibile da mandare via, e quei pochi diventano casi unici che però il più delle volte riescono a risplendere e diventare per certi versi immortali.

Per rimanere Off Topic... :D

Sì, la Luna di ieri era impressionante tanto era luminosa. Sono entrato in bagno e dalla finestra vedo questo faro alogeno, ho pensato avessero montato nuovi lampioni sulla strada e invece....

Comunque, per rimanere in tema di formichine dalle braccine corte, ho bestemmiato sonoramente quando mi è venuto in mente che ho venduto il 70-300 e non ho potuto nemmeno fare uno scatto alla Luna.

A proposito di luce, pare ci sia aria di riapertura dopo pasquetta. Naturalmente graduale e naturalmente gli spostamenti privati saranno bloccati almeno fino al 4 maggio. Pare.
Che dite?
Che tristezza sarà abbandonare questo thread?! :D

Ieri ci ho provato per 30 minuti a fare una foto decente (e avevo pure piazzato il cavalletto). Mannaggia a me e la mia incapacità di fare foto decenti... :D :D :D
Almeno tu avevi la scusa di aver venduto l'obiettivo, io che scusa avevo? :D :D :D

P.S. Comunque oggi ho sentito di una anziana che l'hanno multata dopo essere uscita 11 volte per fare la spesa in un giorno :D :D :D

Mi chiedo come abbia fatto una persona così incosciente (perché c'è da essere altro che incoscienti ad esporsi così frequentemente al contagio) ad arrivare a tal veneranda età; fortuna?

P.S. Comunque oggi ho sentito di una anziana che l'hanno multata dopo essere uscita 11 volte per fare la spesa in un giorno :D :D :DGiuro che con tutta la fantasia del mondo non riesco a trovare motivazione per uscire 11 volte in un giorno per la spesa, a prescindere dal coronavirus :asd:


Comunque per fotografare la Luna basta un 50. Con un poco di dimestichezza e conoscenza, si possono ottenere risultati ben al di oltre di ogni aspettativa, bisogna imparare a sfruttare al massimo la propria strumentazione.

Quindi non chiedete a me :asd:

Che io sappia la responsabilità sanitaria è in mano alle regioni.

Poi è chiaro che questo vuol dire tutto o niente, bisognerebbe andare nello specifico e vedere cosa gli è concesso e cosa devono fare, oltre al fatto di come lo stato può intervenire a riguardo. Ovviamente, se e quando si andrà ad eventuali processi basate su accuse "scaricabarile", conoscendo l'italico sistema giudiziario le cose andranno per le lunghe e forse senza arrivare a nessun colpevole, o con un buffetto.

Diciamo che come al solito in Italia la questione è un po' particolare.
La Sanità è competenza delle regioni (vedi modifica Titolo V della Costituzione).
Il Governo PUO' coordinare in caso di epidemia (articolo 117 punto q), ma nello stesso articolo si parla anche:

Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: rapporti internazionali e con l'Unione europea delle Regioni; commercio con l'estero; tutela e sicurezza del lavoro; istruzione, salva l'autonomia delle istituzioni scolastiche e con esclusione della istruzione e della formazione professionale; professioni; ricerca scientifica e tecnologica e sostegno all'innovazione per i settori produttivi; tutela della salute; alimentazione; ordinamento sportivo; protezione civile; governo del territorio; porti e aeroporti civili; grandi reti di trasporto e di navigazione; ordinamento della comunicazione; produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell'energia; previdenza complementare e integrativa; coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario; valorizzazione dei beni culturali e ambientali e promozione e organizzazione di attività culturali; casse di risparmio, casse rurali, aziende di credito a carattere regionale; enti di credito fondiario e agrario a carattere regionale.

Quindi diciamo che non si può attribuire la responsabilità SOLO ad una parte della politica.

Giuro che con tutta la fantasia del mondo non riesco a trovare motivazione per uscire 11 volte in un giorno per la spesa, a prescindere dal coronavirus :asd:

Probabilmente si annoiava a casa... solo che dopo averla redarguita un paio di volte, alla 11esima anche la polizia si è stancata e l'ha multata :D


Comunque per fotografare la Luna basta un 50. Con un poco di dimestichezza e conoscenza, si possono ottenere risultati ben al di oltre di ogni aspettativa, bisogna imparare a sfruttare al massimo la propria strumentazione.

Quindi non chiedete a me :asd:

Sono decisamente incapace allora... con tanto di treppiedi, aumentando l'iso (senza esagerare o il rumore non oso immaginarlo) e con una esposizione prolungata, veniva a fuoco ma troppo piccola. (non vivo su una montagna :p )
Alla fine ho ripiegato sul 70-300... ma come dice un mio amico... se manca il manico... :D :D :D

Siamo almeno in 3... formichina... ma qualche viaggio importante me lo concedo una volta all'anno :p :p :p

Sì verso mezzanotte... effettivamente mi sembrava molto più luminosa... sull'essere più grande, potrei essere stato condizionato in tal senso.

In effetti è anche una buona tattica per avere ragione alla fine... prendere le persone per sfinimento... ma qui dentro molti reggono il confronto... :D :D :D

Avevo letto l'articolo sulla "SuperLuna".
Il condizionamento a cui mi riferivo, ero dovuto al fatto che avendolo letto forse ho voluto vederla più grande (mentre sulla luminosità era proprio evidente).

Dal TGR Leonardo di oggi: la Luna della scorsa notte è stata il 15% più luminosa ed il 7% più grande.

Invece sì che è soggezione perché la differenza tra apogeo e perigeo è troppo piccola per essere notata a occhio nudo, si può vedere solo da fotografia con la stessa focale e comparando i diametri.
In vita mia ho sentito centinaia di volte gente dire che la Luna ieri sera gli sembrava più grande del solito, ma non ho MAI sentito nessuno dire che l'avesse vista più piccola quando era all'apogeo. Se non è un placebo questo...

Non è soggezione, leggi sopra.
Tieni conto che si trovava alla minima distanza dalla Terra, cioè quasi 28000 km più vicina del solito, che si traduce appunto in un 7% più vicina.
E se proprio vuoi una prova vediti questo confronto storico:
https://it.wikipedia.org/wiki/Superluna#/media/File:Supermoon_comparison.jpg

Per rimanere Off Topic... :D

Sì, la Luna di ieri era impressionante tanto era luminosa. Sono entrato in bagno e dalla finestra vedo questo faro alogeno, ho pensato avessero montato nuovi lampioni sulla strada e invece....

Comunque, per rimanere in tema di formichine dalle braccine corte, ho bestemmiato sonoramente quando mi è venuto in mente che ho venduto il 70-300 e non ho potuto nemmeno fare uno scatto alla Luna.

A proposito di luce, pare ci sia aria di riapertura dopo pasquetta. Naturalmente graduale e naturalmente gli spostamenti privati saranno bloccati almeno fino al 4 maggio. Pare.
Che dite?
Che tristezza sarà abbandonare questo thread?! :D

Per vedere una Luna come quella di ieri sera bisognerà aspettare il prossimo 21 gennaio 2023 (sempre da TGR Leonardo).

E se proprio vuoi una prova vediti questo confronto storico:
https://it.wikipedia.org/wiki/Superluna#/media/File:Supermoon_comparison.jpgPazzesco una differenza incredibile...

Dal TGR Leonardo di oggi: la Luna della scorsa notte è stata il 15% più luminosa ed il 7% più grande.


Onestamente non è facilissimo distinguere una cosa più grande del 7%.
Ripeto che se non me lo avessero detto, probabilmente avrei pensato fosse stata la solita Luna, solo che effettivamente era molto luminosa (quello era visibile).

Mai stato fumatore, ma comprendo che un vizio non puoi annullarlo per imposizione dalla mattina alla sera.
Sicuramente si potevano usare i distributori automatici, ma qualcuno doveva poi rifornirli.
Per il resto dei servizi, volendo si possono fare TUTTI online e con costi decisamente inferiori, ma molti dei nostri anziani (e non solo) sono tecnologicamente arretrati in maniera allucinante.

Anch'io mai stato fumatore, o meglio ho provato un tiro a 14 anni ed ho capito subito che è da stupidi. Immagino comunque che sia molto difficile smettere per chi ha questo vizio.

Dissento poiché non posso credere che le persone non abbiano più la forza di privarsi temporaneamente di qualcosa. Se siamo a questo punto allora la differenza tra uomo e animale non è più così tanto marcata.

Tieni conto che per un fumatore la sigaretta è come una droga: la nicotina crea dipendenza.

Ci sono fumatori talmente incalliti che vanno in crisi di astinenza (hai letto bene purtroppo).
Poi la storia ci ha dimostrato che la gente deve SCEGLIERE di abbandonare un vizio e non puoi obbligarla dalla mattina alla sera o rischi di avere l'effetto contrario.

La cosa più intelligente è scegliere di NON INIZIARE MAI.
Potrei capire 40 o 50 anni fa quando ancora non c'era la certezza sulla pericolosità, ma dopo tutti gli studi fatti (e le cause in tribunale) io sono dell'idea che solo i giovani con poca materia grigia al giorno d'oggi iniziano a fumare.

Onestamente non è facilissimo distinguere una cosa più grande del 7%.
Ripeto che se non me lo avessero detto, probabilmente avrei pensato fosse stata la solita Luna, solo che effettivamente era molto luminosa (quello era visibile).Il cielo è più limpido per l'assenza di snog e nubi e si vede più nitida e luminosa tutto qua...

Pazzesco una differenza incredibile...

Evviva il sarcasmo ... :ave:

:friend:

Sono decisamente incapace allora... con tanto di treppiedi, aumentando l'iso (senza esagerare o il rumore non oso immaginarlo) e con una esposizione prolungata, veniva a fuoco ma troppo piccola. (non vivo su una montagna :p )
Alla fine ho ripiegato sul 70-300... ma come dice un mio amico... se manca il manico... :D :D :DGiusto perchè devo ammazzare il tempo :asd: e boh, forse per farmi pessima pubblicità :asd:

https://1drv.ms/u/s!Am5OnU2crPpDhfIKxmfC2JuXgQ0ZEw?e=i1aRhH
Questa è come viene con un 50mm (come dicevo Canon D700, una mirrorless). Chiaramente con quell'obiettivo viene piccola, ma se si è nel luogo giusto (cioè senza inquinamento luminoso) e si riesce ad avere un buon tempo di esposizione (leggasi: in assenza di autoguida, quindi un massimo di 30 secondi secondo la letteratura) si possono anche cogliere particolari interessanti del cielo stellato.

Ovviamente neanche io ho manico :asd:
Onestamente non è facilissimo distinguere una cosa più grande del 7%.7% più grande del solito, quindi tra il minimo e il massimo stai ben oltre quella percentuale.

Il punto è che nessuno guarda il cielo stellato, per quello molti non ci fanno caso. Ma ripeto: usando dei punti di riferimento terrestri e avendo la voglia di osservare, la differenza è apprezzabile. Ovvio, tra i diametri minimi e massimi, non è che calcolate ad occhio le variazioni al centesimo :asd:

Il cielo è più limpido per l'assenza di snog e nubi e si vede più nitida e luminosa tutto qua...

Potrebbe essere... due giorni fa non mi sono soffermato a guardare la Luna... quindi non ho un metro di paragone... ma effettivamente se sta più vicina, dovrebbe sembrare più grande (e quindi luminosa). :confused:

Visto il genio di Boris Johnson....fai fai il figo.....prendi sotto gamba la gravità della situazione.....non aggiungo altro che non serve.........:rolleyes: >

- U.K.'s Boris Johnson Remains in Intensive Care With COVID-19 but Is Not on Ventilator, Says Cabinet Minister (https://time.com/5816252/boris-johnson-hospitalized/)

- Coronavirus: Boris Johnson moved to intensive care as symptoms worsen (https://www.bbc.com/news/uk-52192604)

Vale lo stesso anche per Bertolaso?

c'è anche la non marginale questione del dover trovare una scusa (e un "colpevole esterno") alla loro totale incapacità a gestire la questione (anzi, ad aver fatto danni).
della serie nascondi la tua gigantesca cazzoneria sotto un fiume di polemiche ed accuse a 360°...
tipica strategia di comunicazione.

Cosa che la Cina invece non farebbe, nell'ipotesi di aver fatto qualche casino, giusto? :)

Tra 1-2 mesi facciamo i conti degli aiuti ricevuti e da quali Paesi e poi traiamo le conclusioni.
Un po' te lo aspetti da Russia o Cina, ma "sorprende" ricevere aiuti da Cuba, Albania, Ucraina o Romania che hanno possibilità economiche MOLTO più limitate.

Trump ha promesso 100 milioni di $ di aiuti all'Italia giusto la settimana scorsa.
Aspettiamo...

E questo, chi se lo aspettava? :D

https://spectator.us/italy-china-ppe-sold-coronavirus/

Italy gave China PPE to help with coronavirus — then China made them buy it back

https://www.foxnews.com/world/china-italy-coronavirus-supplies-buy-back

China forces Italy to buy same coronavirus supplies it had donated to Beijing a few weeks ago

Infatti, l'articolo va letto e i dati interpretati. Le strade sono deserte, di questi comunque molti lavorano da casa.

I dati di google sulla riduzione degli spostamenti li avete visti? :)

https://www.google.com/covid19/mobility/

Due simpatici commenti: :)

https://twitter.com/micheleboldrin/status/1246986103460110336
https://twitter.com/MassimoFamularo/status/1246933776644571139

Insomma i dati alla fine smentiscono chiaramente:
-sia coloro che dicevano che "non basta", che i "runner" rovinano tutto.
-che in tutti i paesi sia lo stesso

i dati sulla mobilità sono davvero interessanti. Soprattutto quelli relativi ai residential.

Io invece rabbrividisco su quante informazioni possiede Google :fagiano:

Io invece rabbrividisco su quante informazioni possiede Google :fagiano:

Ma come? ci sta gente che vuole il sistema coreano dove tutti sanno ogni spostamento dei cittadini comprensivi del bollino rosso di infettati (da noi potremmo chiamare l'app "Caccia all'untore").


P.S. Per inciso io non faccio battaglie sulla privacy

Sul terreno minato della privacy non intendo metterci piede, si passa dai "chissenefrega" a "devono crocifiggermi per sapere anche solo se sto respirando".

Era più un discorso "tecnico": diamo per scontate delle cose che se ci pensi sono assurde. Quanti dati avranno raccolto ed elaborato, forniti in pratica dalla popolazione mondiale, per ottenere quei grafici? E quello è niente.

Ammetto che rileggendo il mio commento il significato è fuorviante.

Tieni conto che per un fumatore la sigaretta è come una droga: la nicotina crea dipendenza.


Anche il sesso e il cibo sviluppano endorfine che creano dipendenza psicologica, anche chimica.
Ai fumatori dico sempre:"provate a mettervi alla prova testando la vostra resistenza". Servono dei piccoli accorgimenti in funzione del carattere personale, ma al termine di questo periodo di test potrebbero esserci due risultati. Il primo è l'aver provato cosa significa avere coscienza del problema e di se stessi con la possibilità concreta di riuscire a smettere. Il secondo è la consapevolezza di sapersi controllare, decidendo però (consapevolmente) di continuare a fumare. Nella capacità della rinuncia risiede l'essenza del libero arbitrio stesso.

Giusto perchè devo ammazzare il tempo :asd: e boh, forse per farmi pessima pubblicità :asd:

https://1drv.ms/u/s!Am5OnU2crPpDhfIKxmfC2JuXgQ0ZEw?e=i1aRhH


LoL in un primo momento ho pensato fosse una sfera del drago Shenron
:asd:

Io invece rabbrividisco su quante informazioni possiede Google :fagiano:

Su questo sono totalmente d'accordo. :)

Ma vi chiederei cortesemente di stare sul pezzo, e valutare effettivamente quei dati.
Non lo ho guardati tutti (ci sono tutti i paesi in pratica), ma i due tweet di commento (non da due scappati di casa, anzi) credo siano un'analisi corretta della situazione.

E' giusto fare il punto oggi, per valutare i delatori da balcone di qualche settimana fa, ed anche quelli del "non c'è scelta". :)

LoL in un primo momento ho pensato fosse una sfera del drago Shenron
:asd:Sei ufficialmente sulla mia lista nera :incazzed:
Su questo sono totalmente d'accordo. :)

Ma vi chiederei cortesemente di stare sul pezzo, e valutare effettivamente quei dati.
Non lo ho guardati tutti (ci sono tutti i paesi in pratica), ma i due tweet di commento (non da due scappati di casa, anzi) credo siano un'analisi corretta della situazione.

E' giusto fare il punto oggi, per valutare i delatori da balcone di qualche settimana fa, ed anche quelli del "non c'è scelta". :)Ho dato un'occhiata ai dati (il PDF italiano), ma sono parecchi dati su cui riflettere.

In ogni caso danno un'idea di quanto a gente se ne stia davvero a casa. Gli "abusivi", se vogliamo chiamarli così, ci saranno sempre, ma in generale quei numeri parlano chiaro.

LoL in un primo momento ho pensato fosse una sfera del drago Shenron
:asd:

Oh cavolo non era quella... e io che stavo cercando di capire dove era nascosto Goku... :D :D :D

Vi odio :fagiano:

Gratis dubito. Niente è gratis...
In ogni caso resta il fatto che cedere materiale sanitario ( che NON HAI) durante un'epidemia che potenzialmente puo' estendersi anche al tuo paese non è una mossa intelligente perchè non hai materiale quando ti serve.
E il fattore tempo in una epidemia ( in tutte le epidemie) è cruciale per salvare vite ed evitare il contagio soprattutto ai medici che sono la prima linea ( e ricordo ne sono morti 90 )
E non mi dite che nessuno lo ritenesse possibile perchè non è così a meno che non abbiate chiesto alle persone sbagliate e questo è prova d'incompetenza nello scegliere i consulenti.

Niente è gratis?

Basta andare in rete e controllare tempi, modi e quantità, delle offerte effettuate dall'Italia e poi ricevute, gratis ed in priorità d'acquisto.

A quanto si evince dal servizio di report una concausa è da attribuire anche agli industriali che in qualche modo hanno fatto "pressioni" per evitare la chiusura totale della produzione industriale, tenendo conto che nella bergamasca ci sono migliaia di aziende ... che poi alcune di queste siano degli stessi proprietari delle cliniche private ... beh lasciamo perdere :rolleyes:

già, m'era sfuggito...
han preso due piccioni con una fava: fabbriche aperte > più contagi > più lavoro e utili per le loro clinche... :mad:
in questo paese per sistemare le cose ad hoc bisogna radere al suolo la classe imprenditoriale, poi in seguito si passa a quella politica...
...e con metodi stile omino tedesco con baffi in auge circa 80 anni fa.

in questo paese per sistemare le cose ad hoc bisogna radere al suolo la classe imprenditoriale, poi in seguito si passa a quella politica...
...e con metodi stile omino tedesco con baffi in auge circa 80 anni fa.


Questo?

https://cdn.gelestatic.it/repubblica/design/2017/03/1455203241877_schermata2016-02-11alle16.03.28.png

:fagiano:

Questo?

https://cdn.gelestatic.it/repubblica/design/2017/03/1455203241877_schermata2016-02-11alle16.03.28.png

:fagiano:

E' inquietante... ho pensato la stessa cosa...:D :D :D

Ieri ci ho provato per 30 minuti a fare una foto decente (e avevo pure piazzato il cavalletto). Mannaggia a me e la mia incapacità di fare foto decenti... :D :D :D

Almeno tu avevi la scusa di aver venduto l'obiettivo, io che scusa avevo? :D :D :DPer fotografare la luna da amatore basta pochissimo. Le foto migliori le ho fatte a mano libera senza stabilizzazione e con lo zoom al massimo. Ovviamente tempi brevissimi. Non sono venute male. Poi ho venduto l'obiettivo... Potevo tenermelo, un sigma non stabilizzato che si trova seminuovo in garanzia a 70/80€...

Devi diventare Zen come me. Quando c'è stata l'eclissi lunare in congiunzione con Marte mi ero preparato per foto con telescopio e solo la macchina fotografica.



Beh, la montatura del telescopio aveva i motori sincronizzati per lo spostamento celeste e non della Luna, mentre per le foto con la sola Canon D700 mi sono fidato del fatto che anche con pose di 20 secondi non sarebbero venute mosse.

Quasi tutte le foto di quella sera sono mosse. Mi son detto: "pazienza", andrà meglio alla prossima.







Col cavolo, ho bestemmiato per una settimana :asd:

Io aspetterei a cantare.Eh ma tu sei un super pro!

Per fotografare la luna da amatore basta pochissimo. Le foto migliori le ho fatte a mano libera senza stabilizzazione e con lo zoom al massimo. Ovviamente tempi brevissimi. Non sono venute male. Poi ho venduto l'obiettivo... Potevo tenermelo, un sigma non stabilizzato che si trova seminuovo in garanzia a 70/80€...

Infatti alla fine l'ho fatta a mano libera, stabilizzatore off e tempi rapidissimi con il massimo dell'apertura disponibile (non molto luminoso, devo ammettere), iso 1600.
Vabbè tanto tra 3 anni ricapiterà... magari per allora avrò imparato a fare una foto decente :D :D :D

Niente è gratis?
Basta andare in rete e controllare tempi, modi e quantità, delle offerte effettuate dall'Italia e poi ricevute, gratis ed in priorità d'acquisto.

Anche se fossero veramente gratis ci sono altre contro partite.
Timeos danaos et dona ferentes...

Record di tamponi oggi 51680

In ogni caso danno un'idea di quanto a gente se ne stia davvero a casa. Gli "abusivi", se vogliamo chiamarli così, ci saranno sempre, ma in generale quei numeri parlano chiaro.

Quelli che stanno a casa (quelli bravi) hanno smartphone android... :O E c'è qualche abusivo...
Poi ci sono quelli che Google non traccia, quelli con iPhone... :sofico: e sono tutti quelli in giro!

Record di tamponi oggi 51680

con la percentuale contagi/tamponi che è decresciuta, quindi maggiormente significativo

ps: cmq secondo me si sono accumulati anche dati relativi ai giorni scorsi, troppo alta la differenza (poi non cambia molto)

da fumatore, concordo che almeno buona parte delle tabaccherie andavano chiuse
ma da ciclista, continua a fracassarmi la minchia il vittimismo a prescindere

come stracaz si faceva a permettere ai solitari (pure io sempre uscito da solo) di uscire mentre lo si impediva ai 'gruppari'? tra l'altro con frotte di maratoneti e pedalatori che erano magicamente apparse in tutte le città?

Dalla sera alla mattina hanno impedito a chiunque, anche di farsi una passeggiata nel bosco a 1km di distanza da casa.
Sarà più salutare una passeggiata nel bosco per 30min ogni giorno, oppure fumarsi un pacchetto di sigarette al giorno e occupare poi gli ospedali e i ventilatori polmonari? :rolleyes:

Tanto io non faccio nessuna delle due cose :D :D :D
Però sicuramente sarebbe preferibile la passegiata nel bosco... sempre se non trovi qualche animale selvatico che di questi tempi sono molto presenti... :p :p :p

Le tabaccherie fanno entrare soldi allo Stato, non gliene frega nulla della salute, infatti prima cosa aumento delle sigarette, anche se ci sono persone che non prendono stipendio, oppure è dimezzato. In questo periodo si vede ancora di più la natura della nostra classe politica...

Sarà il dopo, il vero problema...

https://youtu.be/DZTXhOpzwVM

Ci sono tante industrie che portano molti soldi allo Stato e sono state sostanzialmente chiuse (vedi quella del gioco).
Quindi credo che potrebbero averli lasciati aperti anche per quei servizi che altri hanno giustamente evidenziato.

Ci sono tante industrie che portano molti soldi allo Stato e sono state sostanzialmente chiuse (vedi quella del gioco).
Quindi credo che potrebbero averli lasciati aperti anche per quei servizi che altri hanno giustamente evidenziato.

Secondo me il gioco d'azzardo, gratta e vinci, scommesse e lotterie varie dovrebbero essere l'ultima cosa da ripristinare, perchè la gente che ha pochi soldi finisce per giocare per disperazione. Certo meglio il gratta e vinci che un prestito da banche o mafiosi.

Secondo me il gioco d'azzardo, gratta e vinci, scommesse e lotterie varie dovrebbero essere l'ultima cosa da ripristinare, perchè la gente che ha pochi soldi finisce per giocare per disperazione. Certo meglio il gratta e vinci che un prestito da banche o mafiosi.

In linea teorica penso anche io che sarà così, più che altro perchè sono spesso luoghi chiusi (mi riferisco alle sale scommesse e slot ad esempio).
Sull'aspetto economico lo Stato ci sta sicuramente rimettendo molti soldi.

Secondo me il gioco d'azzardo, gratta e vinci, scommesse e lotterie varie dovrebbero essere l'ultima cosa da ripristinare, perchè la gente che ha pochi soldi finisce per giocare per disperazione. Certo meglio il gratta e vinci che un prestito da banche o mafiosi.

In linea teorica penso anche io che sarà così, più che altro perchè sono spesso luoghi chiusi (mi riferisco alle sale scommesse e slot ad esempio).
Sull'aspetto economico lo Stato ci sta sicuramente rimettendo molti soldi.

Sei un ciclista e fumi?
Buttale dai...lo sport dovrebbe essere un buon motivo per smettere di fumare e non per continuare a farlo...;)

saranno pure fatti miei. niente morale please


Il problema erano proprio i "gruppari" e le frotte di pedalatori apparsi magicamente.
Bastava fare selezione e attuare procedure che smascheravano i furbi.
In ogni caso, il problema principale era legato ai parchi cittadini e ville dove la gente, con scarpe nuove di zecca ai piedi, si professava atleta.
Bastava chiudere e monitorare quelli, ma lasciare aperta la possibilità di correre in solitaria.

la fai facile, e come se il problema primario fosse quello. mi pare francamente poco oggettivo. lo scrivo da 'fremente' per non poter iniziare la solita preparazione, ma non per questo perdo il realismo

Il problema è che ho paura che dopo pasqua non cambierà nulla, nonostante il costante calo dei contagiati che è ormai assodato essere causato principalmente da comportamenti scellerati come i festini, happy hour, aperitivi vari, messe sataniche...

è una questione generale, personalizzarla serve solo a sentisi vittima. poi ognuno la viva come preferisce, salvo magari non ripetere il concetto ad ogni post :D

Ma figurati, nessuna morale ci mancherebbe!
Ti è sfuggito qualche messaggio precedente dove dicevo che ho fumato come un turco per quasi 20 anni.
Quindi sono l'ultimo che ha voce in capitolo visto che ero un tossico anche io..;)



Purtroppo sono passiti dal: "tutti fuori a fare ginnastica" al: "non esce nessuno e se lo fate finite in galera".
Al di là della preparazione di un professionista o meno, ma in mezzo c'era anche molta gente che non faceva nessuna gara, ma aveva bisogno di fare jogging per motivi di salute.
Io per quest'anno non devo preparare nessuna maratona, ma se permetti anche stare fermo un mese mi girano le palle non poco...Ma oggi in UK sono morte quasi 1000 persone e la gente va a correre nei parchi e non c'è la polizia nelle strade... In Spagna hanno già deciso l'apertura... Qui in Italia ci governano i più scemi del mondo questo è fuori di dubbio e la cosa peggiore è che non c'è più il popolo furente di una volta che sarebbe sceso in piazza già un mese fa
Siamo veramente solo pieni di massaie ignoranti e vecchi pensionati

ma pure a me girano, che scherziamo
solo, magari un (o tanti..) post servisse per sfogarsi...
btw, io come già scritto mi sto sfogando per almeno un'ora al giorno a cercare di demolire la casa a pallonate. se le articolazioni non gemessero manco fossero un runner martirizzato, sarebbe anche un buon modo per scaricarsi :D

io intanto mentre voi fate chiacchiere sono andato a correre per tre giorni di fila ... e vediamo se domani ci sara' il quarto :D

La differenza di grandezza può arrivare ad essere superiore al 15%, quota che va ben oltre la risoluzione minima dell'occhio.
[ EDIT ]
Aggiungo che al limite il problema di raffronto può nascere dall'assenza di punti di riferimento... ma per quelli basta uno qualunque terrestre. Un albero, un palazzo, una collina, il palo di un lampione, una casa: qualunque cosa può andar bene.
Non c'entra una fava la risoluzione, qui si parla di misura assoluta e nell'occhio non hai il righello in sovraimpressione come il terminator!
Infatti dopo ti sei un po' risposto da solo. Il punto è che se guardi la Luna in una sera a caso senza sapere se sia al perigeo o apogeo, è impossibile indovinare con probabilità superiore al 50%. Anche ponendola vicino alla punta di un albero cosa risolvi?

Non sono così convinto che lo abbiano fatto per avere una sorta di priorità nelle forniture in caso di problemi.
no, ma per "apparire gentili" pe motivi geopolitici e di investimenti si. Direi che i "nostri" non si aspettavano che la gentilezza dovesse essere ricambiata con la stessa moneta in così poco tempo...
Tra 1-2 mesi facciamo i conti degli aiuti ricevuti e da quali Paesi e poi traiamo le conclusioni.
Un po' te lo aspetti da Russia o Cina, ma "sorprende" ricevere aiuti da Cuba, Albania, Ucraina o Romania che hanno possibilità economiche MOLTO più limitate.

Trump ha promesso 100 milioni di $ di aiuti all'Italia giusto la settimana scorsa.
Aspettiamo...
quoto. anche se da russia no, non me lo aspetterei. ma è chiaro che l'oriente cerca di fare "bella figura" e vorrà contropartite geopolitiche.

Gratis dubito. Niente è gratis...
son 4 soldi per superpotenze. si aspetta(va)no un "pagamento" con altro genere di moneta. E se le cose procedono come sembra in eu, si sono anche mossi bene e l'avranno...

Sicuramente c'è un aspetto di immagine che vogliono dare nel mondo.certo. anche interna x scopi propagandistici interni.

...
In Italia non abbiamo mai avuto una visione sul futuro.
Poi normalmente si scelgono persone a dirigere i vari ospedali che non siano particolarmente intelligenti o previdenti perchè altrimenti sarebbero difficili da controllare.
Chi pensa e obietta con critica costruttiva le scelte imposte da chi è più in alto, è molto pericoloso. Si preferisce avere tanti Yes Man e questo avviene anche nelle aziende private (:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ).
parole sante :mano: :(

beh, non a caso da un bel pò di anni da noi si riesce a fare qualcosa in modo quasi efficiente solo se si dichiara un'emergenza o un commissariamento
...
veramente quello è il modo estremamente INefficente. vuoi mettere gli sperperi ciclopici che si autorizzano per le "emergenze"?

Che io sappia la responsabilità sanitaria è in mano alle regioni..
è così.
e solo 4 mesi fa c'è chi se ne vantava:
https://www.sanitainformazione.it/salute/destinazionesanita-lombardia-come-tutelare-uneccellenza/
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2019/10/26/news/sanita_ecco_la_classifica_delle_regioni_veneto_al_top-239523688/
https://www.ilsole24ore.com/art/ecco-regioni-che-garantiscono-cure-cittadini-emilia-top-campania-coda-ACA0xf1

in questo paese per sistemare le cose ad hoc bisogna radere al suolo la classe imprenditoriale, poi in seguito si passa a quella politica...
...e con metodi stile omino tedesco con baffi in auge circa 80 anni fa.
mi accontenterei di prelievo forzoso per appianare metà del debito pubblico... ;)
"pagati i danni" poi ne riparliamo...

mi accontenterei di prelievo forzoso per appianare metà del debito pubblico... ;)

"pagati i danni" poi ne riparliamo...Aspetta, prelievo forzoso a chi? Ai risparmiatori?

veramente quello è il modo estremamente INefficente. vuoi mettere gli sperperi ciclopici che si autorizzano per le "emergenze"?

per efficiente intendevo dal punto di vista operativo, non economico
fosse solo di sghei sarebbe (quasi eh...) semplice

Ma oggi in UK sono morte quasi 1000 persone e la gente va a correre nei parchi e non c'è la polizia nelle strade... In Spagna hanno già deciso l'apertura... Qui in Italia ci governano i più scemi del mondo questo è fuori di dubbio e la cosa peggiore è che non c'è più il popolo furente di una volta che sarebbe sceso in piazza già un mese fa
Siamo veramente solo pieni di massaie ignoranti e vecchi pensionati

Se è per questo in UK danno pure fuoco ai ripetitori perché pensano che diffondano il virus, quindi non li prenderei come esempio.


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Ho dato un'occhiata ai dati (il PDF italiano), ma sono parecchi dati su cui riflettere.

In ogni caso danno un'idea di quanto a gente se ne stia davvero a casa. Gli "abusivi", se vogliamo chiamarli così, ci saranno sempre, ma in generale quei numeri parlano chiaro.

Esattamente.
I numeri parlano molto chiaro: tutte le fobie sui "disubbidienti" non avevano, e non hanno, alcun fondamento nella realtà.

Aspetta, prelievo forzoso a chi? Ai risparmiatori?

Ovvio.
I rapinatori sono sempre in agguato, e l'"emergenza" è un'occasione che non vogliono lasciarsi sfuggire.

Anche per questo il lock down eccessivo va criticato eccome: sono bravi tutti coi soldi degli altri.

mi accontenterei di prelievo forzoso per appianare metà del debito pubblico... ;)
"pagati i danni" poi ne riparliamo...

Prelievo forzoso?
In un momento di crisi economica per l'intero paese? :mbe:
Considerando che moltissimi ricchi hanno i capitali all'estero e che normalmente le persone hanno poche migliaia di euro sui conti correnti... rischi soltanto di colpire quel poco di ceto medio che ancora rimane...
Non mi sembra una scelta ideale.
Certo potresti appianare il debito pubblico, ma togliendo il risparmio bloccheresti totalmente qualsiasi possibilità di spesa.
Poi vabbè, magari ci sono economisti nel forum che possono smentire quanto sopra.

Risparmio che, incidentalmente, è tutelato dalla costituzione.

So che ormai è considerata un inutile orpello, ma ricordiamo anche che la libertà di movimento, sempre stando alla costituzione, può essere limitata per motivi di sanità o sicurezza.

Il risparmio è tutelato comunque, non c'è questa scappatoia. ;)

Quando si afferma che la sanità è affidata alle regioni vorrei ricordare a lor signori che il primo DPCM sull'emergenza COVID-19 ha centralizzato gli acquisti del materiale sanitario allo Stato, obbligando dunque a passare per Consip (CONSIP! :rolleyes: ) e delegandone tutta la gestione a Protezione Civile e ad un commissario straordinario dedicato praticamente solo a quello.

Giusto o sbagliato dal punto di vista teorico-politico-economico non mi interessa, sono i risultati che contano ed è innegabile che per lungo tempo siano stati abbastanza scarsi, tant'è che recentemente è stato fatto un mezzo passo indietro.

D'altra parte mentre altri paesi giustamente sequestrano le fabbriche per fare le cose, noi abbiamo Consip (che culo!).

Dopodiché capisco la necessità di tenere ben oliata la macchina del fango, cercando di screditare un'intera regione nel bel mezzo dell'emergenza, alla faccia del politically correct fasullo che la sinistra italiana per anni ha messo e continua a mettere in scena. Salvini e compagni sono ingenui dilettanti a confronto.

Io mi chiedo per quanto ancora la gente tollererà questi signori?

Se è per questo in UK danno pure fuoco ai ripetitori perché pensano che diffondano il virus, quindi non li prenderei come esempio.


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In UK la polizia pattuglia i parchi pubblici perchè la gente è menefreghista:
https://www.thesun.co.uk/news/11326800/coronavirus-lockdown-advice-ignored-sun/

questi giocavano a cricket:
https://news.sky.com/story/coronavirus-men-playing-cricket-in-london-park-run-from-police-11970476

ed è pieno di questi episodi.

Aspetta, prelievo forzoso a chi? Ai risparmiatori?certo che no. Agli (im)prenditori che hanno dimostrato di non saper sviluppare e produrre ricchiezza per la società, che hanno delocalizzato la sede legale in olanda, lussemburgo ecc ecc per derubare il paese ecc.
o a chi (come s'è sui giornali di oggi) ha venduto mascherine del valore di 30 cent. a 20 euro. Se a questi gli confischi il valore di una porsche cayenne, è solo Giusto.

Va bo, ma da quando gli inglesi usano criterio e logica? :asd:

Per forza, in questo paese se hai messo da parte due lire sei un riccone approfittatore, anche se sono stipendi da dipendente su cui hai già pagato una fraccata di tasse.
Chi ha i soldi veramente è nullatenente :sofico:
se abita in una villa, ha uno chalet in montagna e guida ferrari, per me può essere anche "nullatenente" ma o paga sull'unghia 100000 € di tassa straordinaria, o lo sbatti dentro finchè non paga, perchè è palese che ha rubato.

Prelievo forzoso?
In un momento di crisi economica per l'intero paese? :mbe:
Considerando che moltissimi ricchi hanno i capitali all'estero ...
perchè tutti interpretate come "prelievo dai conti correnti"?
si sa benissimo chi è "ricco sul serio", si VEDE.
e NON patisce certo la crisi, nè ha problemi a sganciare sull'unghia cifre a 5 o 6 zeri senza che questo intacchi minimamente il suo stile di vita.
Hai azienda qua ma con sede sede in Lussemburgo, olanda, malta ecc.? sganci 1 milione sull'unghia. Sei "nullatenente"? Cazzi tuoi farli "rientrare" dall'estero. Non mi dire che è sbagliato.

o si fa così, o proprio chi ha qualche 1000€ sul conto dovrà saldare i costi del disastro economico.

In UK la polizia pattuglia i parchi pubblici perchè la gente è menefreghista:
https://www.thesun.co.uk/news/11326800/coronavirus-lockdown-advice-ignored-sun/

questi giocavano a cricket:
https://news.sky.com/story/coronavirus-men-playing-cricket-in-london-park-run-from-police-11970476

ed è pieno di questi episodi.

chissà se più avanti si terrà conto dei paesi che non hanno fatto nulla per contenere il virus. Si ricorderanno i nostri politici di bloccarli alle frontiere?
In pratica la nostra fatica, l'impegno a starsene buoni a casa, i sacrifici economici, verranno vanificati a causa di qualche coglione estero che verrà in Italia (facente parte di un gregge non ancora immunizzato totalmente), puntualmente non sarà messo in quarentena (anche se gli verrà imposto, probabilmente non la rispetterà visto che nel suo paese non lo faceva) e ripartiranno i contagi di rebound.

Sarà il solito manager - ossimoro del superuomo metrosessuale - che non si ferma davanti a niente protetto dal vaccino liberista, l'italiano erasmus idiota che vedendo la riduzione della curva italiana penserà "ora posso tornare a casa visto che lì è più sicuro", oppure la solita nave carica di disperati in cerca di una vita migliore in un paese con le pezze al culo?

Risparmio che, incidentalmente, è tutelato dalla costituzione.
si, i pensionati al minimo coi "risparmi" :rolleyes: alle cayman, o la società offshore in lussemburgo, certo come no.
peraltro l'attività di impresa va esercitata nei limiti della costituzione http://www.jus.unitn.it/cardozo/Obiter_Dictum/cost/art41.htm e rubare/eludere/evadere non è certo tutelato, anzi.

certo che no. Agli (im)prenditori che hanno dimostrato di non saper sviluppare e produrre ricchiezza per la società, che hanno delocalizzato la sede legale in olanda, lussemburgo ecc ecc per derubare il paese ecc.
o a chi (come s'è sui giornali di oggi) ha venduto mascherine del valore di 30 cent. a 20 euro. Se a questi gli confischi il valore di una porsche cayenne, è solo Giusto.

sarebbe giustissimo ma è pura UTOPIA!!

questa potrebbe essere l'occasione per sistemare le cose e ripartire in modo migliore, per tutti, facendoci capire quali sono le cose davvero importanti, quali sono superflue, e come deve essere organizzata la struttura fiscale/burocratica/economica del paese in modo che le cose vadano senza grossi intoppi.

ma ripeto, è UTOPIA.

questo per via di diversi fattori, uno tra tutti l'incompetenza di chi comanda, incompetenza reale oppure voluta, e gli interessi economici, che possono essere verso altri paesi/potenze come verso le mafie locali, perchè se nelle zone terremotate dopo anni vivono ancora nei container non è solo colpa dei politici imbecilli.

in questa situazione di coronavirus, dato che è una situazione di crisi mondiale, xchè non sono state chiuse Le Borse?? cosa sarebbe successo?? che non c'era una quotazione aggiornata al prezzo di una azione Campari o Mediobanca??
come al solito, interessi economici E BASTA. :muro:

mi accontenterei di prelievo forzoso per appianare metà del debito pubblico... ;)
"pagati i danni" poi ne riparliamo...

Ci ho pensato diverse volte e avrebbe anche una logica.... ma sostanzialmente tu vuoi che un ladro si derubi da solo.

sarebbe giustissimo ma è pura UTOPIA!!
...
questo per via di diversi fattori, uno tra tutti l'incompetenza di chi comanda, ...:

Ci ho pensato diverse volte e avrebbe anche una logica.... ma sostanzialmente tu vuoi che un ladro si derubi da solo.

se foste voi a comandare preferireste essere linciati da 1.000 miliardari e 100.000 milionari o 60.000.000 di persone normali? Non mi pare che ci sia storia...
cmq, al di là degli estremismi (nessuno lincerà nessuno), oggi Amato qualcuno lo voterebbe? non credo. Quindi si tratta solo di decidere se sparire dalla politica o far pagare chi ha nascosto miliardi "altrove"... io conto sul fatto che i politici vorranno conservare la loro poltrona e non dover fuggire nottetempo ad hammamet...
utopia? speriamo di no.

e comunque già 10 anni fa c'erano "ricchissimi" che erano d'accordo a pagare https://www.blitzquotidiano.it/economia/della-valle-si-alla-patrimoniale-anche-i-ricchi-paghino-1006126/ quindi NON è così utopico. difficile sì, ma possibile.

https://www.spiegel.de/international/europe/coronavirus-il-rifiuto-tedesco-degli-eurobond-e-non-solidale-gretto-e-vigliacco-a-13497692-418a-4a2b-8d4b-0fab0613bcb0

perchè tutti interpretate come "prelievo dai conti correnti"?
si sa benissimo chi è "ricco sul serio", si VEDE.
e NON patisce certo la crisi, nè ha problemi a sganciare sull'unghia cifre a 5 o 6 zeri senza che questo intacchi minimamente il suo stile di vita.
Hai azienda qua ma con sede sede in Lussemburgo, olanda, malta ecc.? sganci 1 milione sull'unghia. Sei "nullatenente"? Cazzi tuoi farli "rientrare" dall'estero. Non mi dire che è sbagliato.

o si fa così, o proprio chi ha qualche 1000€ sul conto dovrà saldare i costi del disastro economico.

perché quello che proponi tu è il sogno di una notte di mezza estate. Non accadrà mai. Toccare i risparmi degli italiani è una cosa vergognosa, ma è sempre stato così purtroppo. Se dovesse accadere una cosa del genere mi auguro che tutti scendano in piazza con padelle e mattarelli.

Se proprio dovranno prelevare lo facessero dai redditi che verranno prodotti, tassando le aziende con fatturati alti (qualcuno ha detto amazon per caso :D), non sui risparmi che fanno parte dei sacrifici e che in questo momento vengono usati per far fronte alla crisi.

Il punto percentuale di iva che ci ritroveremo dovrebbero farlo assorbire alle aziende con fatturati oltre una certa cifra e non al consumatore.

azienda vende a 82 + iva al 22% viene al consumatore circa 100€
azienda vende a 81,30 + iva al 23% viene al consumatore circa 100€

Il punto percentuale tolto alle aziende, il mancato ricavo del 1% glielo giri come detrazioni in 10 anni.

Già il consumatore ora non avrà più la liquidità di prima, alzargli i costi significa affossarlo del tutto. Qualcuno dirà che colpire le aziende è sbagliato, certo, ma colpire il consumatore è peggio perché non consumerà e le aziende andranno in malora comunque per ridotti ricavi.

Ecco, fine della fantaeconomia :D

...Se proprio dovranno prelevare lo facessero dai redditi che verranno prodotti, tassando le aziende con fatturati alti (qualcuno ha detto amazon per caso :D), non sui risparmi che fanno parte dei sacrifici e che in questo momento vengono usati per far fronte alla crisi....
e io che ho detto? :confused:

Il discorso di sistemare i conti pubblici è doveroso i metodi posso essere vari (a me piacerebbe una "rinazionalizzazione" degli asset strategici, in mano, cioè come azionisti gli italiani, se dobbiamo salvarle che almeno mi spetti un "voce" un voto nelle decisioni e non a "fondo perduto" o similari) piano di risanamento e rilancio in 3/5 anni potremmo tornare a splendere, sfiorando il podio) l'importante è che siano equi, l'altra cosa che andrebbe rivista sono le competenze nella classe polica io non comprendo come nel 2020 ancora "nessuno" chieda la pubblica lapidazione ad ogni formazione del governo con i vari ministeri, gente che non possiede alcuna competenza (togliamo un 5% è l'errore che conferma la regola) in materia diventa ministro di......

10 secondi fa sono andato a farmi il tè, abbiamo ancora gente come LaRussa:help: magari poi fosse l'unico, che parla

Altra cosa di cui mi meraviglio è che nessuno abbia mai una visione di come sarà questo paese tra 10/20/30 anni. Buio, il nulla, zero

e io che ho detto? :confused:

parlavi di far rientrare soldi esteri, di pagare sull'unghia. Insomma capitali che esistono e che sai benissimo non farai mai rientrare subito. Invece glieli fai rientrare con un iva ribaltata per ogni vendita da oggi ai prossimi 10 anni.

Diciamo la stessa cosa, ma io non credo che si riuscirà mai a far rientrare ora capitali, mentre tassare i ricavi futuri sì.

Ma le tesi folli che sto leggendo sono frutto dello stress da quarantena o le avete sempre pensate? :D

Il discorso di sistemare i conti pubblici è doveroso i metodi posso essere vari (a me piacerebbe una "rinazionalizzazione" degli asset strategici,....l'importante è che siano equi,
sono d'accordo. ma rinazionalizzare costa, cioè x certi versi è l'opposto del ripianare i conti pubblici. mica vorrai confiscare interi asset, no? magari pagarli il giusto...

...ancora "nessuno" chieda la pubblica lapidazione ad ogni formazione del governo con i vari ministeri, gente che non possiede alcuna competenza (togliamo un 5% è l'errore che conferma la regola) in materia diventa ministro di......
guarda che di "lapidazioni" ce ne sono diverse ogni anno. che poi la gente nell'urna si auto-lapidi è un altro discorso....:rolleyes:

10 secondi fa sono andato a farmi il tè, abbiamo ancora gente come LaRussa:help: magari poi fosse l'unico, che parla
fa parte del partito della seconda "leader" più apprezzata oggi dagli italiani. quindi è molto probabile che sarà il prossimo ministro di qualcosa.
agli italiani basta che cambi il front-man e si dimenticano di tutte le inculate che hanno preso... anzi pensano che sia "il nuovo"... :rolleyes: :D

Il discorso di sistemare i conti pubblici è doveroso i metodi posso essere vari (a me piacerebbe una "rinazionalizzazione" degli asset strategici, in mano, cioè come azionisti gli italiani, se dobbiamo salvarle che almeno mi spetti un "voce" un voto nelle decisioni e non a "fondo perduto" o similari) piano di risanamento e rilancio in 3/5 anni potremmo tornare a splendere, sfiorando il podio) l'importante è che siano equi, l'altra cosa che andrebbe rivista sono le competenze nella classe polica io non comprendo come nel 2020 ancora "nessuno" chieda la pubblica lapidazione ad ogni formazione del governo con i vari ministeri, gente che non possiede alcuna competenza (togliamo un 5% è l'errore che conferma la regola) in materia diventa ministro di......

10 secondi fa sono andato a farmi il tè, abbiamo ancora gente come LaRussa:help: magari poi fosse l'unico, che parla



Sarà un tè indigesto mi sa :D
Fosse solo quello lì... e pensa che per anni bisognerà pagargli la pensione per i "meriti" e per le capacità dimostrate :asd:


Altra cosa di cui mi meraviglio è che nessuno abbia mai una visione di come sarà questo paese tra 10/20/30 anni. Buio, il nulla, zero

Se a decidere è gente che manco esisterà tra 10/20/30 anni, come pensiamo di poter avere qualcosa di propositivo per il futuro?

Serve un patriota politico nel parlamento che da asintomatico si faccia un giro in senato e alla camera abbracciando tutti. La legge dell'ordalia 2.0.

parlavi di far rientrare soldi esteri, di pagare sull'unghia. Insomma capitali che esistono e che sai benissimo non farai mai rientrare subito. Invece glieli fai rientrare con un iva ribaltata per ogni vendita da oggi ai prossimi 10 anni.

Diciamo la stessa cosa, ma io non credo che si riuscirà mai a far rientrare ora capitali, mentre tassare i ricavi futuri sì.
vabbè, sull'unghia è un modo di dire, nel senso che non fai tanti calcoli su redditi, patrimoni intestati a questo o quello, società offshore ecc.
se hai la disponibilità (non il possesso che è più complicato) di certi beni di lusso (ville, yacht, fuoriserie ecc. ) paghi un contributo straordinario su ognuno di 'sti beni. Anche se sono immatricolati a montecarlo e "affittati" da una società anonima con sede a Malta.

sui ricavi, sono d'accordo, ma con quelli non ripiani 2500 3000 miliardi di debito. andrebbe buttato giù subito (beh, facciamo in 5 anni) di 1000-1500 miliardi. hai voglia a farlo sui soli redditi.

non ho capito il discorso sull'IVA :confused:

Già il consumatore ora non avrà più la liquidità di prima, alzargli i costi significa affossarlo del tutto. Qualcuno dirà che colpire le aziende è sbagliato, certo, ma colpire il consumatore è peggio perché non consumerà e le aziende andranno in malora comunque per ridotti ricavi.

Ecco, fine della fantaeconomia :D

E' fanta economia proprio per la natura dell'imposta...che è indiretta.
E' proprio lo stato che SCEGLIE di colpire i consumatori.
Le imprese non c'entrano nulla.

Il discorso di sistemare i conti pubblici è doveroso i metodi posso essere vari (a me piacerebbe una "rinazionalizzazione" degli asset strategici, in mano, cioè come azionisti gli italiani, se dobbiamo salvarle che almeno mi spetti un "voce" un voto nelle decisioni e non a "fondo perduto" o similari)

Con le performance spettacolari che lo stato ha ottenuto e ottiene quando gestisce aziende è proprio una buona idea.
Tranne eccezioni fortunate la storia del paese ci dice che le aziende pubbliche hanno bruciato cassa, danno servizi raccapriccianti, sono ricettacolo di clientelismo, tangenti e spartizione politica.
Mi limiterei solo al comparto dei servizi strategici...ma per il resto

se foste voi a comandare preferireste essere linciati da 1.000 miliardari e 100.000 milionari o 60.000.000 di persone normali? Non mi pare che ci sia storia...
bè... dipende come la si vuole vedere...
numericamente non c'è storia hai ragione, ma realisticamente è anche quella utopia.

anche solo quei 1000 miliardari hanno piu "potere" di quei 60.000.000 di persone, 60 milioni di cui una buona parte verrebbe "comprata" senza problemi da quei miliardari.

Ma le tesi folli che sto leggendo sono frutto dello stress da quarantena o le avete sempre pensate? :D

un po' e un po' :D

comunque ricorda che ora molta gente non avrà lavoro, sicuramente qualche azienda chiuderà e già circolano voci dell'aumento iva per iniziare a recuperare. L'aumento iva su chi ricade in primis? Sul consumatore. Quello che è cassa-integrato e con pochi soldi da spendere.
Come recuperi i miliardi che stanno usando?
- aumento iva (i consumatori saranno molto contenti)
- patrimoniali anti-costituzionali (guerra civile incoming?)
- taglio dei servizi
- aumento delle tasse (mmm utile quando la gente non ha più entrate per pagarle)
- altro debito da pagare in futuro
- investimenti a debito
- Rinascimento 2.0 (chiamate Sgarbi che a lui piace)

Chissà magari scopriamo che tutti i miliardi che stanno usando per l'emergenza sono a fondo perduto :D.

Quando si afferma che la sanità è affidata alle regioni vorrei ricordare a lor signori che il primo DPCM sull'emergenza COVID-19 ha centralizzato gli acquisti del materiale sanitario allo Stato, obbligando dunque a passare per Consip (CONSIP! :rolleyes: ) e delegandone tutta la gestione a Protezione Civile e ad un commissario straordinario dedicato praticamente solo a quello.

Giusto o sbagliato dal punto di vista teorico-politico-economico non mi interessa, sono i risultati che contano ed è innegabile che per lungo tempo siano stati abbastanza scarsi, tant'è che recentemente è stato fatto un mezzo passo indietro.

D'altra parte mentre altri paesi giustamente sequestrano le fabbriche per fare le cose, noi abbiamo Consip (che culo!).

Dopodiché capisco la necessità di tenere ben oliata la macchina del fango, cercando di screditare un'intera regione nel bel mezzo dell'emergenza, alla faccia del politically correct fasullo che la sinistra italiana per anni ha messo e continua a mettere in scena. Salvini e compagni sono ingenui dilettanti a confronto.

Io mi chiedo per quanto ancora la gente tollererà questi signori?

Quoto.
Aggiungi poi che il popolo subisce da oltre 20 anni la favoletta del "non-ci-sono-le-coperture" e sta scoprendo in questo periodo che i soldi non sono una risorsa scarsa.

vabbè, sull'unghia è un modo di dire, nel senso che non fai tanti calcoli su redditi, patrimoni intestati a questo o quello, società offshore ecc.
se hai la disponibilità (non il possesso che è più complicato) di certi beni di lusso (ville, yacht, fuoriserie ecc. ) paghi un contributo straordinario su ognuno di 'sti beni. Anche se sono immatricolati a montecarlo e "affittati" da una società anonima con sede a Malta.

sui ricavi, sono d'accordo, ma con quelli non ripiani 2500 3000 miliardi di debito. andrebbe buttato giù subito (beh, facciamo in 5 anni) di 1000-1500 miliardi. hai voglia a farlo sui soli redditi.

non ho capito il discorso sull'IVA :confused:Tendenzialmente, se non possiedi non hai neanche la disponibilità. O a rovescio, potresti non possedere ma avere la disponibilita dei beni di un'altra persona... e a quel punto paghi con i soldi di un altro, che a quel punto paga due volte la stessa tassa.

Gli evasori che hanno la villa a Montecarlo quella villa la possiedono, non è semplicemente "disponibile". Fanno semmai la furbata di dire che sono residenti a Montecarlo (e per farlo devi, appunto, possedere quell'immobile) perchè li pagano meno tasse, quando in realtà di fatto vivono in Italia.
Che poi è lo stesso meccanismo per cui Amazon, ma non solo, paga meno tasse del dovuto. Andrebbero cambiate le leggi, e soprattutto pensate in un'ottica di mercato europeo (dato che c'è il mercato libero), ma il problema è che ci sono fin troppi interessi da parte di troppi soggetti.

vabbè, sull'unghia è un modo di dire, nel senso che non fai tanti calcoli su redditi, patrimoni intestati a questo o quello, società offshore ecc.
se hai la disponibilità (non il possesso che è più complicato) di certi beni di lusso (ville, yacht, fuoriserie ecc. ) paghi un contributo straordinario su ognuno di 'sti beni. Anche se sono immatricolati a montecarlo e "affittati" da una società anonima con sede a Malta.


Misure come queste non hanno portato mai a nulla.
Lo sai perchè? Chi ha i soldi sul serio ci mette pochissimo a spostare sè se stesso e suoi beni. Per il cash gli basta un bonifico, gli asset li vende, lo Yacht la Ferrai li spostano. E' chi è povero che resta.

Quoto.
Aggiungi poi che il popolo subisce da oltre 20 anni la favoletta del "non-ci-sono-le-coperture" e sta scoprendo in questo periodo che i soldi non sono una risorsa scarsa.

Io ritengo che il popolo che pensa che oggi ci siano le risorse dovrebbe capire cosa siano gli spread, il patto di stabilità, e la BCE, il debito pubblico italiano, la sua sostenibilità e che oggi c'è un'emergenza internazionale conclamata e decine di migliaia di morti....

vabbè, sull'unghia è un modo di dire, nel senso che non fai tanti calcoli su redditi, patrimoni intestati a questo o quello, società offshore ecc.
se hai la disponibilità (non il possesso che è più complicato) di certi beni di lusso (ville, yacht, fuoriserie ecc. ) paghi un contributo straordinario su ognuno di 'sti beni. Anche se sono immatricolati a montecarlo e "affittati" da una società anonima con sede a Malta.

sui ricavi, sono d'accordo, ma con quelli non ripiani 2500 3000 miliardi di debito. andrebbe buttato giù subito (beh, facciamo in 5 anni) di 1000-1500 miliardi. hai voglia a farlo sui soli redditi.

non ho capito il discorso sull'IVA :confused:

E' fanta economia proprio per la natura dell'imposta...che è indiretta.
E' proprio lo stato che SCEGLIE di colpire i consumatori.
Le imprese non c'entrano nulla.

Con le performance spettacolari che lo stato ha ottenuto e ottiene quando gestisce aziende è proprio una buona idea.


Nel senso che in questo momento in cui molti italiani stanno attingendo ai risparmi per andare avanti, alcuni non sapranno se avranno ancora un lavoro, c'è poca liquidità... andare a toccare i risparmi mi sembra una roba da guerra civile e aumentare l'iva è un modo indiretto appunto per metterlo nel culo ai consumatori.

Perciò l'iva la lasci al 22% per il consumatore, ma alle aziende (non le piccole a rischio chiusura) gli chiedi in prestito l'1% o il 2% che entrano subito nelle casse dello Stato poiché i consumi non subiranno aumenti. Questo "prestito" glielo fai recuperare come credito d'imposta con qualche interesse vantaggioso in 10 anni. È chiaro che devono bloccare i prezzi altrimenti le aziende quell'1-2% lo girano al consumatore e siamo punto e a capo.

Più ci saranno consumi e più lo Stato recupererà in fretta e poi restituirà dilazionato nel tempo.

perchè tutti interpretate come "prelievo dai conti correnti"?
si sa benissimo chi è "ricco sul serio", si VEDE.
e NON patisce certo la crisi, nè ha problemi a sganciare sull'unghia cifre a 5 o 6 zeri senza che questo intacchi minimamente il suo stile di vita.
Hai azienda qua ma con sede sede in Lussemburgo, olanda, malta ecc.? sganci 1 milione sull'unghia. Sei "nullatenente"? Cazzi tuoi farli "rientrare" dall'estero. Non mi dire che è sbagliato.

o si fa così, o proprio chi ha qualche 1000€ sul conto dovrà saldare i costi del disastro economico.

Parli con una persona che non ci andrebbe tanto per il sottile...
Io manderei direttamente in galera chi evade (parliamo di evasione totale e di cifre importanti) e senza passare per il VIA... :D
Il problema è che queste persone, non sono idioti e si affidano a personaggi di un certo livello per occultare tutto il loro patrimonio.
E' quasi impossibile che troverai qualcosa intestato a loro, ma sarà sicuramente nei vari paradisi fiscali consapevoli che le leggi INTERNAZIONALI li proteggono (a meno di voler distruggere il diritto).
Purtroppo l'unico modo sarebbe quello di tracciare questi super-ricchi, verificare come fanno a vivere (se vivi in una villa sarà di qualcuno? e come la mantieni? come fai a vivere? non hai alcun conto corrente o entrata? quindi vivi di aria???).
E' evidente che se non hai NULLA, allora o abbiamo scoperto come sopravvivere senza mangiare oppure è evidente che tu abbia occultato tutto.
In questo caso intanto ti faccio un bel processo perchè non è credibile avere reddito zero e poter vivere come un nababbo (da qualche parte deve esserci una traccia di chi o cosa ti permette di esistere), poi sono quasi certo che usciranno fuori molti soldi nascosti.
Ora ci sarà questa volontà quando moltissimi dei nostri politici non hanno dei semplici scheletri nell'armadio, ma dei veri e proprio ossari? :D

sono d'accordo. ma rinazionalizzare costa, cioè x certi versi è l'opposto del ripianare i conti pubblici. mica vorrai confiscare interi asset, no? magari pagarli il giusto...

Quante volte gli Italiani hanno pagato Alitalia o Fiat, solo x citare i 2 esempi + lampanti, nessun governo ha mai detto: Buono io ti do i soldi, ma o mi presenti un piano aziandale di risanamento o X% delle tue azioni vanno in mano mia (che sarebbe nostra;) quindi girate al popolo) mettiamoci dentro anche quelli che hanno una corporazione forte i quali attuano ricatti al governo, se ci fossi stato io a ricevere una proposta simile altro che confisca, avrei messo tutti i capoccie a raccogliere le cicche nel piazzale fino all'età pensionabile, sicuramente quello delle piadine allo stadio se lo piglia nel + sacro dei sui forellini:ciapet:

Tra le italiane che invece integrano la CIG richiesta fino al 100% del reddito ci sono Luxottica, Ferrero, Sutter, Birra Peroni, Mediaworld

me li immagino che siano sul lastrico Ferrero in primis essendo la famiglia + ricca d'Italia, mai + un loro Ferrero Rocher neppure quando faccio l'autista gli aprirò lo scrigno alla smandrappata seduta dietro chè non ha proprio fame la sua è + voglia di qualcosa di buono:asd:


Vogliono stipendi x 200 rispetto all'operaio e nessuno che crei i buffer x le situzioni di emergenza, sappiamo (è storia) che ci sono le fasi cicliche (una sui 5/8 anni, di breve periodo) l'altra sui 80/100anni (questa ultima intessa a pochi)

Perciò l'iva la lasci al 22% per il consumatore, ma alle aziende (non le piccole a rischio chiusura) gli chiedi in prestito l'1% o il 2% che entrano subito nelle casse dello Stato poiché i consumi non subiranno aumenti. Questo "prestito" glielo fai recuperare come credito d'imposta con qualche interesse vantaggioso in 10 anni. È chiaro che devono bloccare i prezzi altrimenti le aziende quell'1-2% lo girano al consumatore e siamo punto e a capo.

Più ci saranno consumi e più lo Stato recupererà in fretta e poi restituirà dilazionato nel tempo.Non per fare l'avvocato del diavolo, ma il problema delle tasse non è solo sui semplici cittadini, ma anche sulle imprese. Una delle palle al piede della nostra economia negli ultimi 20-25 anni è proprio l'altissima tassazione alle imprese, che ha ridotto gli investimenti esteri e reso sempre più problematica la concorrenza con i competitor stranieri.
La soluzione non è certo quella di aumentare i balzelli alle imprese.

Purtroppo il nostro paese ha accumulato talmente tanti sprechi, evasione fiscale e debito pubblico che per sistemare le cose dovremmo davvero metterci tutti a fare la fame per anni (sperando che nel frattempo cambi anche la mentalità delle persone); le misure di "aggiustamento" prese nel corso degli anni sono sempre e solo stati paliativi, spesso annullati al passaggio di testimone tra i vari governi.
E l'attuale situazione rischia di essere come una cannonata su un muro che, se negli anni '70-'80 era di cemento armato e antiatomico, adesso è di cartapesta.

chissà se più avanti si terrà conto dei paesi che non hanno fatto nulla per contenere il virus. Si ricorderanno i nostri politici di bloccarli alle frontiere?
In pratica la nostra fatica, l'impegno a starsene buoni a casa, i sacrifici economici, verranno vanificati a causa di qualche coglione estero che verrà in Italia (facente parte di un gregge non ancora immunizzato totalmente), puntualmente non sarà messo in quarentena (anche se gli verrà imposto, probabilmente non la rispetterà visto che nel suo paese non lo faceva) e ripartiranno i contagi di rebound.

Sarà il solito manager - ossimoro del superuomo metrosessuale - che non si ferma davanti a niente protetto dal vaccino liberista, l'italiano erasmus idiota che vedendo la riduzione della curva italiana penserà "ora posso tornare a casa visto che lì è più sicuro", oppure la solita nave carica di disperati in cerca di una vita migliore in un paese con le pezze al culo?

Personalmente non comprendo perchè non si sia deciso di chiudere TOTALMENTE i confini.
Ieri in una trasmissione sentivo di una signora proveniente da una vacanza in Thailandia che si lamentava di non poter tornare a Venezia con il treno da Roma (Aeroporto di Fiumicino).
Fosse stato per me neanche facevo atterrare l'aereo perchè sarà quasi impossibile comprendere se rispetterà la quarantena (dato che venendo da un altro paese, non possiamo sapere prima di 15 giorni se è infetta).
Ma per motivi a me sconosciuti si continuano a fare arrivare dall'estero le persone (poche senza dubbio), salvo poi non riuscire a fare i controlli del caso.
A questo punto nasce seriamente il dubbio sulla validità di rimanere chiusi in casa rinunciando ai propri affetti e rischiando di non mettere insieme un pranzo con una cena, quando poi per un motivo o per un altro non si fermano entrate e uscite dal paese.

Nel senso che in questo momento in cui molti italiani stanno attingendo ai risparmi per andare avanti, alcuni non sapranno se avranno ancora un lavoro, c'è poca liquidità... andare a toccare i risparmi mi sembra una roba da guerra civile e aumentare l'iva è un modo indiretto appunto per metterlo nel culo ai consumatori.

Perciò l'iva la lasci al 22% per il consumatore, ma alle aziende (non le piccole a rischio chiusura) gli chiedi in prestito l'1% o il 2% che entrano subito nelle casse dello Stato poiché i consumi non subiranno aumenti. Questo "prestito" glielo fai recuperare come credito d'imposta con qualche interesse vantaggioso in 10 anni. È chiaro che devono bloccare i prezzi altrimenti le aziende quell'1-2% lo girano al consumatore e siamo punto e a capo.

Più ci saranno consumi e più lo Stato recupererà in fretta e poi restituirà dilazionato nel tempo.

Ripeto...è lo Stato che ha deciso a chi prenderli. Se le avesse voluti prendere alle imprese gli bastava aumentare una tassa che riguarda le imprese che già sono molto sotto stress perchè sono da un mese senza ricavi e che a differenza di altri paesi non hanno ricevuto nulla dallo Stato. Anzi gli stanno chiedendo di indebitarsi con meccanismi complicatissimi per pagare le imposte alla riapertura.
Vantaggiosissimo.

Ma le tesi folli che sto leggendo sono frutto dello stress da quarantena o le avete sempre pensate? :D

Vabbè nel mio caso sono sempre stato folle... :D :D :D
Ma se posso dare la colpa alla quarantena.. allora sì... è la quarantena... :p :p :p

Ma le tesi folli che sto leggendo sono frutto dello stress da quarantena o le avete sempre pensate? :D

Temo che siano così anche senza quarantena...:D :D :D

Ma le tesi folli che sto leggendo sono frutto dello stress da quarantena o le avete sempre pensate? :DChi è più folle? Il folle o colui che legge il folle? (cit.) :asd:

Non per fare l'avvocato del diavolo, ma il problema delle tasse non è solo sui semplici cittadini, ma anche sulle imprese. Una delle palle al piede della nostra economia negli ultimi 20-25 anni è proprio l'altissima tassazione alle imprese, che ha ridotto gli investimenti esteri e reso sempre più problematica la concorrenza con i competitor stranieri.
La soluzione non è certo quella di aumentare i balzelli alle imprese.


Certamente, ma la mini tassazione adesso servirebbe per recuperare in fretta, permettendo ai consumatori di consumare senza costi aggiuntivi. Se consumano l'azienda resta in piedi. Non è un balzello a perdere poiché glielo ridai come credito di imposta. Chi avrà la fortuna di riaprire prima degli altri (nella fase 3), come azienda, potrà beneficiare appunto della ripartenza, perciò potrebbe anche contribuire. Nel food ci sono supermercati, ma anche ristoranti. I primi hanno avuto la possibilità di fare molti soldi ora, i secondi no perché li hanno obbligati a restare chiusi e forse lo saranno ancora per un po'. Perciò i primi potrebbero anche contribuire prestando appunto quell'1-2% da recuperare successivamente.

I soldi li recuperi ora tassando poco, ma incassi subito. Il credito di imposta ti permette di recuperarli dopo con calma.


Purtroppo il nostro paese ha accumulato talmente tanti sprechi, evasione fiscale e debito pubblico che per sistemare le cose dovremmo davvero metterci tutti a fare la fame per anni (sperando che nel frattempo cambi anche la mentalità delle persone); le misure di "aggiustamento" prese nel corso degli anni sono sempre e solo stati paliativi, spesso annullati al passaggio di testimone tra i vari governi.
E l'attuale situazione rischia di essere come una cannonata su un muro che, se negli anni '70-'80 era di cemento armato e antiatomico, adesso è di cartapesta.


Evasione fiscali,
Conto off-shore
Sprechi

non cambiano in un mese. Considera poi che in parlamento non c'è la volontà di fare leggi per modificare le cose (basta vedere il taglio dei vitalizi andato a fanc...).
I tempi medi per farli mettere d'accordo per una legge è ridicolo. Anche io vorrei che facessero altre cose, ma di rapido non mi viene in mente nulla che non sia ancora peggio e anticostituzionale.

Non è un balzello a perdere poiché glielo ridai come credito di imposta.


Che sottrae ALTRA liquidità alle imprese che vuol dire andare in banca, chiedere ALTRI soldi in prestito, che hanno anche un costo d'interessi. Quindi la tua operazione a zero costi ecco che ha una maggiorazione per le imprese. E se come molto probabile il prestito non viene concesso, perchè le aziende sai com'è sono già ultra esposte...che succede? Chi li mette i soldi?

Tu pensa invece se l'azienda chiude del tutto...visto il punto in cui siamo.
Poi non ti devi proprio preoccupare dell'iva...per "consumare" ti basta un passamontagna al supermercato.

Non per fare l'avvocato del diavolo, ma il problema delle tasse non è solo sui semplici cittadini, ma anche sulle imprese. Una delle palle al piede della nostra economia negli ultimi 20-25 anni è proprio l'altissima tassazione alle imprese, che ha ridotto gli investimenti esteri e reso sempre più problematica la concorrenza con i competitor stranieri.
La soluzione non è certo quella di aumentare i balzelli alle imprese.


Che poi magari sono gli stessi che qualche riga fa si lamentavano delle delocalizzazioni.

Io sono sempre folle, non c'è quaraqua che tenga:D

Ma qui ci vorrebbe Robinhood e se non ricordo male è una favola.
Che poi non è che uno ce l'ha con i ricchi, qui si criticano certe meccaniche che fanno male alla società e girano un po le balle che a pagare in Italia siano sempre quelli sul limbo, ne troppo poveri, ne troppo ricchi.

Scusate ma mi sarei anche stufato di prenderlo nel culo :D

Tu pensa invece se l'azienda chiude del tutto...poi non ti devi proprio preoccupare dell'iva...ti basta un passamontagna.

Che poi magari sono gli stessi che qualche riga fa si lamentavano delle delocalizzazioni.

e quindi? i saputelli critichelli dovrebbero proporre qualcosa invece di starsene seduti ad aspettare che passino i covoni di paglia.

Sentiamo la tua proposta per il recupero dei soldi che stanno uscendo a fiumi. Il debito come lo paghi? Come bocca di rosa?

Comunque al di là di teorie economiche un po' particolari, la verità è sostanzialmente una.
Quando risulta EVIDENTE che una persona con redditi inferiori persino al più sfigato degli operai, vive in una villa da qualche decina di milioni di euro, guidando Ferrari per andare a fare la spesa e va in ristoranti talmente stellati che devi metterti gli occhiali da sole di notte, sarà LOGICO pensare di prendere una bella chiave di cioccolato e buttarlo in galera?
O dobbiamo sempre continuare a fingere di non vedere e inneggiare a pseudo diritti che onestamente sono ridicoli rispetto al danno che sta producendo a tutto il paese?
Sia ben chiaro io non sto neanche parlando del lavoratore in nero o del piccolo imprenditore che fa evasione di un po' di IVA (e sapete come la penso in tal senso), ma proprio di quei grandi evasori che con mezzi molto fantasiosi alla fine risultano sempre più poveri persino di San Francesco (così mi tengo buono pure i cattolici... :D ).
Ci sono nazioni ritenute altamente democratiche (qualcuno ha detto USA) dove chi viene scoperto ad evadere, viene accompagnato gentilmente in una cella e gli danno un fogliettino per uscire dopo qualche decennio.
Qui da noi solo a PENSARE un simile comportamento, si viene subito tacciati di essere giustizialisti o populisti o comunisti.
Guarda caso però queste osservazioni le fanno quelli che forse in primis ne sarebbero accusati perchè penso che NESSUNO di noi avrebbe mai da temere di una legge in tal senso.

Evasione fiscali,
Conto off-shore
Sprechi

non cambiano in un mese. Considera poi che in parlamento non c'è la volontà di fare leggi per modificare le cose (basta vedere il taglio dei vitalizi andato a fanc...).
I tempi medi per farli mettere d'accordo per una legge è ridicolo. Anche io vorrei che facessero altre cose, ma di rapido non mi viene in mente nulla che non sia ancora peggio e anticostituzionale.Sono sempre gli interessi che muovono le persone, e in questo momento nella politica italiana ce ne sono talmente tanti che quasi mai troverai la quadra per giungere a soluzione sulla carta eticamente e pragmaticamente corrette per raddrizzare le storture del paese. A volte devi mettere in atto mali necessari.

Prendi il discorso dell'evasione: canislupus il linea di principio ha perfettamente ragione che chi evade, soprattutto grosse somme, dovrebbe essere messo in galera.
Ma il problema è che se fai così, non rivedi mezzo centesimo. Quindi che fanno, di solito? Quando Tizio evade per 100 milioni, vanno da lui e contrattano in modo che almeno lo stato possa intascare 30 milioni. Tizio è felice perchè comunque ha pagato meno tasse del dovuto, lo Stato è felice perchè almeno così riesce a recuperare parte dei soldi.

E nel frattempo chi è onesto e prende 1.500 euro al mese se la prende nel culo.
Bella la vita, ti pare?
Che poi magari sono gli stessi che qualche riga fa si lamentavano delle delocalizzazioni.Anche su questo argomento ci sarebbe parecchio di cui parlare.

Purtroppo noi tendiamo a semplificare troppo situazioni che sono estremamente complesse.
Io sono sempre folle, non c'è quaraqua che tenga:D

Ma qui ci vorrebbe Robinhood e se non ricordo male è una favola.Secondo alcuni studi ci sono delle possibilità che una figura associabile a Robin Hood sia davvero esistita :D

Vabbè nel mio caso sono sempre stato folle... :D :D :D
Ma se posso dare la colpa alla quarantena.. allora sì... è la quarantena... :p :p :p
negare, negare sempre :D

Chi è più folle? Il folle o colui che legge il folle? (cit.) :asd:
quello si chiama masochismo, ma bisogna pur passare il tempo ... e poi ci si diverte anche a leggere certe cose :D

e quindi? i saputelli critichelli dovrebbero proporre qualcosa invece di starsene seduti ad aspettare che passino i covoni di paglia.

Sentiamo la tua proposta per il recupero dei soldi che stanno uscendo a fiumi. Il debito come lo paghi? Come bocca di rosa?

La mia proposta: patrimoniale. Che in questo Paese da 2000 miliardi di debito pubblico andava fatta anni e anni fa - ed infatti l'Europa ce lo ribadisce continuamente.

Del resto, se è vero che il capitale privato degli italiani ammonta a 8000 miliardi... Non dovrebbero esserci grossi problemi. Ognuno pagherà in modo proporzionale (o anche più che proporzionale, basta ragionarci) in base al proprio patrimonio.

Patrimoniale da aggregare ad abolizione del denaro contante. Tutto digitale, tutto tracciato. Niente più scherzetti e truffe con prestanomi, ISEE falsi, ecc. Arrivare ad un certo punto a non richiedere più la funzione del "commercialista", tutta la questione contributiva dovrebbe essere digitale, automatica e trasparente per il cittadino. Basta 730, certificazione unica, ... Solo perdite di tempo e possibili fonti di evasione.

Sono sempre gli interessi che muovono le persone, e in questo momento nella politica italiana ce ne sono talmente tanti che quasi mai troverai la quadra per giungere a soluzione sulla carta eticamente e pragmaticamente corrette per raddrizzare le storture del paese. A volte devi mettere in atto mali necessari.

Prendi il discorso dell'evasione: canislupus il linea di principio ha perfettamente ragione che chi evade, soprattutto grosse somme, dovrebbe essere messo in galera.
Ma il problema è che se fai così, non rivedi mezzo centesimo. Quindi che fanno, di solito? Quando Tizio evade per 100 milioni, vanno da lui e contrattano in modo che almeno lo stato possa intascare 30 milioni. Tizio è felice perchè comunque ha pagato meno tasse del dovuto, lo Stato è felice perchè almeno così riesce a recuperare parte dei soldi.

io gli chiederei quanto vale il tuo tempo, sai la tua condanna è l'ergastolo, con 100 milioni ti fai solo 20 anni, vedrai come scuce

Non dimenticamioci che quei soldi rubati hanno provocato indirettamente, nemmeno poi molto, morti

Comunque al di là di teorie economiche un po' particolari, la verità è sostanzialmente una.
Quando risulta EVIDENTE che una persona con redditi inferiori persino al più sfigato degli operai, vive in una villa da qualche decina di milioni di euro, guidando Ferrari per andare a fare la spesa e va in ristoranti talmente stellati che devi metterti gli occhiali da sole di notte, sarà LOGICO pensare di prendere una bella chiave di cioccolato e buttarlo in galera?
O dobbiamo sempre continuare a fingere di non vedere e inneggiare a pseudo diritti che onestamente sono ridicoli rispetto al danno che sta producendo a tutto il paese?
Sia ben chiaro io non sto neanche parlando del lavoratore in nero o del piccolo imprenditore che fa evasione di un po' di IVA (e sapete come la penso in tal senso), ma proprio di quei grandi evasori che con mezzi molto fantasiosi alla fine risultano sempre più poveri persino di San Francesco (così mi tengo buono pure i cattolici... :D ).
Ci sono nazioni ritenute altamente democratiche (qualcuno ha detto USA) dove chi viene scoperto ad evadere, viene accompagnato gentilmente in una cella e gli danno un fogliettino per uscire dopo qualche decennio.
Qui da noi solo a PENSARE un simile comportamento, si viene subito tacciati di essere giustizialisti o populisti o comunisti.
Guarda caso però queste osservazioni le fanno quelli che forse in primis ne sarebbero accusati perchè penso che NESSUNO di noi avrebbe mai da temere di una legge in tal senso.

Sono sempre gli interessi che muovono le persone, e in questo momento nella politica italiana ce ne sono talmente tanti che quasi mai troverai la quadra per giungere a soluzione sulla carta eticamente e pragmaticamente corrette per raddrizzare le storture del paese. A volte devi mettere in atto mali necessari.

Prendi il discorso dell'evasione: canislupus il linea di principio ha perfettamente ragione che chi evade, soprattutto grosse somme, dovrebbe essere messo in galera.
Ma il problema è che se fai così, non rivedi mezzo centesimo. Quindi che fanno, di solito? Quando Tizio evade per 100 milioni, vanno da lui e contrattano in modo che almeno lo stato possa intascare 30 milioni. Tizio è felice perchè comunque ha pagato meno tasse del dovuto, lo Stato è felice perchè almeno così riesce a recuperare parte dei soldi.

E nel frattempo chi è onesto e prende 1.500 euro al mese se la prende nel culo.
Bella la vita, ti pare?




Tutto bellissimo e corretto, ma in PRATICA come li recuperate questi soldi?

Cambiamo le leggi in questo momento? Da domani si recuperano tutti soldi nascosti, si fa emergere il nero, si tassano colossi con sede a Lusseburgo...
meraviglioso dove bisogna firmare? :D
Ah già stavamo facendo il sogno condiviso di Inception.
:asd:

Adesso serviranno soldi e i soldi dove li prenderanno secondo voi? Se tocchi i risparmi della classe media (perché chi lo prende nel culo è la classa media) avrà ancora meno soldi da spendere e ridurrà ulteriormente le spese, pena il non poter arrivare a comprarsi da mangiare

Le aziende spariraranno comunque se si riducono i consumi, perciò preferisco un'ottica dove i consumi ripartono, la gente torna a spendere come prima (le aziende che prima vendevano perché ora che riparte tutto non dovrebbero più vendere?), ed eventualmente si chiede alle aziende un piccolo sforzo restituendoglielo come credito d'imposta.

e quindi? i saputelli critichelli dovrebbero proporre qualcosa invece di starsene seduti ad aspettare che passino i covoni di paglia.

Sentiamo la tua proposta per il recupero dei soldi che stanno uscendo a fiumi. Il debito come lo paghi? Come bocca di rosa?

Forse non è chiaro, ma qui o ci concedono di fare altro debito o si fallisce come stato. Le aziende possono recuperare mantenendo i livelli occupazionali se gli dai subito soldi freschi. In Uk, Francia, Germania le aziende hanno già i soldi sul CC e molte non le hanno nemmeno chiuse per cui si stanno prendendo alcuni mercati delle nostre.
Altro che tasse da far pagare alle imprese...

Che poi magari sono gli stessi che qualche riga fa si lamentavano delle delocalizzazioni.

Ancora con la favoletta che si delocalizza per le tasse?
Lo si fa perchè si vuole pagare un costo del lavoro ai livelli del 3 Mondo, ma vendere a prezzi del 1 Mondo.
Questo ragionamento IDIOTA, lo possono fare solo quegli imprenditori il cui cervello è ancora rimasto chiuso dentro un vasetto pieno di formaldeide.
Se io ad un operaio lo pago 200 euro al mese, quale sarà mai il suo budget di spesa?
O pensiamo seriamente che rendendo più poveri i consumatori, poi questi magicamente produrranno del denaro dal nulla?
Ci si lamenta delle tasse sul lavoro che sono eccessive? Sono d'accordissimo, ma come mai questo accade?
Forse perchè ci sono tantissimi imprenditori (e mettiamoci anche professionisti) che evadono sistematicamente e quindi alla fine lo Stato da qualche parte deve prendere i soldi o vogliamo tassare solo i dipendenti (che sono sempre i consumatori)?
Quando qualcuno ruba, in galera non ce lo possiamo mettere perchè sarebbe eccessivo... togliergli fino all'ultimo centesimo non se ne parla proprio... e allora che facciamo?
Ripristiniamo la schiavitù? Così almeno avremo gente che produrrà a costo zero e avremo tanti imprenditori felici di non pagare più tante tasse.

P.S. Non ce l'ho con te, però capisci che da lavoratore pagante OGNI tassa possibile e al quale rimangono le briciole dopo un anno, un pochino mi da fastidio sentire di molti milionari (perchè non delocalizza il piccolo) che si lamentano se guadagno un po' meno.

negare, negare sempre :D

Ho poco da negare... ormai sono irrecuperabile... :D :D :D

negare, negare sempre :D


quello si chiama masochismo, ma bisogna pur passare il tempo ... e poi ci si diverte anche a leggere certe cose :D

Almeno ridi, mentre pensi a qualcosa di concreto da scrivere ;)

La mia proposta: patrimoniale. Che in questo Paese da 2000 miliardi di debito pubblico andava fatta anni e anni fa - ed infatti l'Europa ce lo ribadisce continuamente.

Del resto, se è vero che il capitale privato degli italiani ammonta a 8000 miliardi... Non dovrebbero esserci grossi problemi. Ognuno pagherà in modo proporzionale (o anche più che proporzionale, basta ragionarci) in base al proprio patrimonio.

Patrimoniale da aggregare ad abolizione del denaro contante. Tutto digitale, tutto tracciato. Niente più scherzetti e truffe con prestanomi, ISEE falsi, ecc. Arrivare ad un certo punto a non richiedere più la funzione del "commercialista", tutta la questione contributiva dovrebbe essere digitale, automatica e trasparente per il cittadino. Basta 730, certificazione unica, ... Solo perdite di tempo e possibili fonti di evasione.

Oohh almeno qualcuno con il coraggio di scrivere una proposta.

Ti faccio una domanda.
Con la patrimoniale come fai a sapere di non colpire qualcuno che:
- ha venduto una proprietà ereditata (non robe da Silvio B.) per la quale si pagano già fior di tasse di AdE. Per esempio la casa dei nonni defunti causa covid-
- un taxista che vende la licenza taxi, la sua liquidazione per intenderci, ma comunque sempre oltre una bella cifra

Come fai a distinguere tra risparmi già frutto di tassazioni e che non ti rendono rockfeller? Patrimoniale sopra quanto? 500mila euro, 1 milione?

Ancora con la favoletta che si delocalizza per le tasse?
Lo si fa perchè si vuole pagare un costo del lavoro ai livelli del 3 Mondo, ma vendere a prezzi del 1 Mondo.
Questo ragionamento IDIOTA, lo possono fare solo quegli imprenditori il cui cervello è ancora rimasto chiuso dentro un vasetto pieno di formaldeide.
Se io ad un operaio lo pago 200 euro al mese, quale sarà mai il suo budget di spesa?
O pensiamo seriamente che rendendo più poveri i consumatori, poi questi magicamente produrranno del denaro dal nulla?
Ci si lamenta delle tasse sul lavoro che sono eccessive? Sono d'accordissimo, ma come mai questo accade?
Forse perchè ci sono tantissimi imprenditori (e mettiamoci anche professionisti) che evadono sistematicamente e quindi alla fine lo Stato da qualche parte deve prendere i soldi o vogliamo tassare solo i dipendenti (che sono sempre i consumatori)?
Quando qualcuno ruba, in galera non ce lo possiamo mettere perchè sarebbe eccessivo... togliergli fino all'ultimo centesimo non se ne parla proprio... e allora che facciamo?
Ripristiniamo la schiavitù? Così almeno avremo gente che produrrà a costo zero e avremo tanti imprenditori felici di non pagare più tante tasse.

P.S. Non ce l'ho con te, però capisci che da lavoratore pagante OGNI tassa possibile e al quale rimangono le briciole dopo un anno, un pochino mi da fastidio sentire di molti milionari (perchè non delocalizza il piccolo) che si lamentano se guadagno un po' meno.

Anche questa è sostanzialmente retorica di chi come già detto non ha mai provato a tenere aperto in Italia nemmeno un banco di limonata...
Con questa mentalità non si va da nessuna parte. Il mondo è pieno di posti dove aprire un'impresa senza sfruttare nessuno come gli UK ma dove si fa impresa.
Qui è impossibile burocrazia folle, tasse folli, una mentalità folle che sistematicamente pensa che le imprese siano il male e gli imprenditori tutti ladri.

La concessione del debito è stata già fatta, visto che non c'è più da rispettare il patto di stabilità.
Il QE anche sui titoli di stato è già in atto da diversi giorni.

Detto questo, devono essere intraprese altre azioni su scala europea, perchè a livello nazionale le armi sono sempre spuntate.

Se non dovessero trovare un accordo, ci saranno grossi problemi.

Un articolo di oggi, sull'intelligence americana ed il coronavirus:
https://abcnews.go.com/Politics/intelligence-report-warned-coronavirus-crisis-early-november-sources/story?id=70031273

Tutto bellissimo e corretto, ma in PRATICA come li recuperate questi soldi?

Cambiamo le leggi in questo momento? Da domani si recuperano tutti soldi nascosti, si fa emergere il nero, si tassano colossi con sede a Lusseburgo...
meraviglioso dove bisogna firmare? :D
Ah già stavamo facendo il sogno condiviso di Inception.
:asd:

Adesso serviranno soldi e i soldi dove li prenderanno secondo voi? Se tocchi i risparmi della classe media (perché chi lo prende nel culo è la classa media) avrà ancora meno soldi da spendere e ridurrà ulteriormente le spese, pena il non poter arrivare a comprarsi da mangiare

Le aziende spariraranno comunque se si riducono i consumi, perciò preferisco un'ottica dove i consumi ripartono, la gente torna a spendere come prima (le aziende che prima vendevano perché ora che riparte tutto non dovrebbero più vendere?), ed eventualmente si chiede alle aziende un piccolo sforzo restituendoglielo come credito d'imposta.

Se non lo fai adesso, di certo dopo non avrai alcuna intenzione di farlo.
Si sa che solo durante le emergenze si riesce a fare qualche cambiamento epocale.
I detti popolari ci aiutano tantissimo in queste occasioni:

Passata la festa, gabbato lo santo

Non dico che sia facile e che sarà fatto in maniera perfetta, ma l'alternativa a sperare che siano sempre i soliti a pagare, la trovo inaccettabile.
Onestamente se si ventilasse una proposta di prelievo forzoso, ci metterei meno di un nano secondo a chiudere il mio conto corrente e prelevare tutto (penso che basterebbe sì e no una busta da lettera :cry: ).
Perchè non ce la faccio più a sentirmi dire che devo produrre ricchezza per la nazione e poi vedere che i miei sforzi devono andare ogni volta a sanare i furti perpetrati da altri.
Scusa per lo sfogo, ma sono 20 anni che sento le stesse identiche parole e siamo sempre a parlare di tasse alte per le imprese, di evasori, politica fatta da ignoranti e quant'altro. Alla fine della fiera il conto lo pagano sempre gli stessi e il posto nel deretano è finito (anche perchè sono vietati gli assembramenti... :D :D :D )

Oohh almeno qualcuno con il coraggio di scrivere una proposta.

Ti faccio una domanda.
Con la patrimoniale come fai a sapere di non colpire qualcuno che:
- ha venduto una proprietà ereditata (non robe da Silvio B.) per la quale si pagano già fior di tasse di AdE. Per esempio la casa dei nonni defunti causa covid-
- un taxista che vende la licenza taxi, la sua liquidazione per intenderci, ma comunque sempre oltre una bella cifra

Come fai a distinguere tra risparmi già frutto di tassazioni e che non ti rendono rockfeller? Patrimoniale sopra quanto? 500mila euro, 1 milione?

Non entro nel merito delle modalità, del resto c'è un governo ed un parlamento con tanto di consulenti che dovrebbe pensarci. Tra l'altro, io non sono un esperto di contribuzione, tassazione, ecc., quindi non mi esprimo in merito.

Ma è il paradigma che deve entrare in gioco, e fidati che in un Paese come questo dove la gente ha votato un tizio per decenni solo perché diceva "niente tasse sulla prima casa!" non è poca cosa.

Per come la vedo io - ripeto, non entro nel merito delle modalità operative - tutto dovrebbe essere digitalizzato e chiaro allo stato centrale. Possibilità di evasione prossima allo zero. Lo stato sa quanti soldi hai nel c.c., quanto hai speso dal barbiere, quanti soldi butti nelle macchinette (ho vinto 30 euro!!! cit.), ecc. Inoltre, niente scherzetti sulle tassazioni differenti tra stato e stato. L'Irlanda fa la furbetta? Benissimo, se tu multinazionale con sede a Dublino vendi in Italia paghi le tasse dovute come se avessi sede qui. Fine della storia. Non ti sta bene? Ciao. La mia visione dello stato è alla Hobbes, stato leviatano. A chi le regole non stanno bene può alzarsi e andare a vivere nelle riserve insieme ai nativi americani.

E questo è niente. Come scriveva qualcuno sopra, qua nessuno si domanda cosa succederà tra qualche decennio. Tutti a pensare al prossimo mese, tanto poi non mi rieleggono e la pensione da parlamentare ce l'ho. Ma tra qualche decennio l'automazione abbatterà quasi tutti i lavori possibili, il paradigma capitalistico come lo conosciamo oggi (produci sempre più compra sempre più) non varrà più, e cosa faremo? Reddito di cittadinanza a tutti? Oppure resteranno solo le elité e gli altri moriranno di fame? Questi sono i veri problemi. Ma nessuno ha il coraggio di trattarli. Un po' come il cambiamento climatico: sarà troppo tardi quando si prenderanno iniziative serie - forse.

e il posto nel deretano è finito (anche perchè sono vietati gli assembramenti... :D :D :D )

ah perche' prima invece ... :D

Forse non è chiaro, ma qui o ci concedono di fare altro debito o si fallisce come stato. Le aziende possono recuperare mantenendo i livelli occupazionali se gli dai subito soldi freschi. In Uk, Francia, Germania le aziende hanno già i soldi sul CC e molte non le hanno nemmeno chiuse per cui si stanno prendendo alcuni mercati delle nostre.
Altro che tasse da far pagare alle imprese...

e il debito come lo ripaghi? Un buffetto e amici come prima? A me va bene se il debito si accumula e poi nessuno rivorrà indietro i soldi :D ... ci mancherebbe.

Sempre prestiti sono, come quello che ho scritto io con la differenza che il prestito europeo non puoi controllarlo e prima o poi batteranno cassa.

Almeno io proponevo di offrire una sorta di credito di imposta nazionale che è una forma di recupero. L'azienda che resta in piedi e che tornerà a produrre come prima, potrebbe aiutare il paese "prestando" soldi allo Stato sottoforma di "tassa prestito" che poi recupererà gli anni a venire. Invece le tasse normali non le recuperi.

Nel frattempo si attua una politica che favorisca le aziende italiane o chiunque volesse riportare la produzione in Italia.
Mi presti 10 ora ti restituisco 12 più avanti.

Per come la vedo io - ripeto, non entro nel merito delle modalità operative - tutto dovrebbe essere digitalizzato e chiaro allo stato centrale. Possibilità di evasione prossima allo zero. Lo stato sa quanti soldi hai nel c.c., quanto hai speso dal barbiere, quanti soldi butti nelle macchinette (ho vinto 30 euro!!! cit.), ecc. Inoltre, niente scherzetti sulle tassazioni differenti tra stato e stato. L'Irlanda fa la furbetta? Benissimo, se tu multinazionale con sede a Dublino vendi in Italia paghi le tasse dovute come se avessi sede qui. Fine della storia. Non ti sta bene? Ciao. La mia visione dello stato è alla Hobbes, stato leviatano. A chi le regole non stanno bene può alzarsi e andare a vivere nelle riserve insieme ai nativi americani.


Ma poi qualcuno si preoccupa di come vengono spesi i soldi?
Quanta parte della montagna di soldi che si spera verrano dall'intervento europea, dall'ennesima strizzata alle imprese poi verranno impiegati con lungimiranza in modo che questo sacrificio sia un'occasione per il rilancio del paese.
No perchè mi sembra che so tutti preoccupati a pigliare ma pochi pensano a come sti soldi dovrebbero essere impiegati.
C'è sufficiente RESPONSABILITA' da parte di chi ci amministra o sarà il solito buco nero?

e il debito come lo ripaghi? Un buffetto e amici come prima? A me va bene se il debito si accumula e poi nessuno rivorrà indietro i soldi :D ... ci mancherebbe.

Sempre prestiti sono, come quello che ho scritto io con la differenza che il prestito europeo non puoi controllarlo e prima o poi batteranno cassa.

Almeno io proponevo di offrire una sorta di credito di imposta nazionale che è una forma di recupero. L'azienda che resta in piedi e che tornerà a produrre come prima, potrebbe aiutare il paese "prestando" soldi allo Stato sottoforma di "tassa prestito" che poi recupererà gli anni a venire. Invece le tasse normali non le recuperi.

Nel frattempo si attua una politica che favorisca le aziende italiane o chiunque volesse riportare la produzione in Italia.
Mi presti 10 ora ti restituisco 12 più avanti.

Come dicevo sopra, patrimoniale. E sgravi fiscali pesanti a chi fa impresa e crea lavoro. Burocrazia in tal senso semplificata al massimo.

Se tutti guardano al maledetto PIL come indicatore della grandezza di una nazione, allora si deve fare di tutto per favorire chi lo aumenta. Quindi poche tasse a chi fa impresa e tante tasse a chi campa di rendita come affitti, case, terreni, castelli, ecc.

Tasse da far pagare anche alla Chiesa Cattolica nonché a tutti i culti religiosi, reintroduzione delle case chiuse con relativa tassazione, da valutare legalizzazione delle droghe leggere con tasse annesse. Così si dovrebbero recuperare un bel po' di soldi. Se alla chiesa non sta bene, può tornarsene ad Avignone per quanto mi riguarda.

Il fatto è che, come scrivevo sopra, nessuno avrà il coraggio di fare cose del genere. Perché siamo un Paese di analfabeti funzionali, cattobigotti e finti moralisti.

Ma poi qualcuno si preoccupa di come vengono spesi i soldi?
Quanta parte della montagna di soldi che si spera verrano dall'intervento europea, dall'ennesima strizzata alle imprese poi verranno impiegati con lungimiranza in modo che questo sacrificio sia un'occasione per il rilancio del paese.
No perchè mi sembra che so tutti preoccupati a pigliare ma pochi pensano a come sti soldi dovrebbero essere impiegati.
C'è sufficiente RESPONSABILITA' da parte di chi ci amministra o sarà il solito buco nero?

Cerco di rispondere qua sopra. Per quanto mi riguarda, massima concessione allo sviluppo della libera impresa. Persino l'economista più scemo sa che stato di diritto e libera impresa rendono ricche le nazioni, quindi va fatto di tutto per farle proliferare.

La concessione del debito è stata già fatta, visto che non c'è più da rispettare il patto di stabilità.
Il QE anche sui titoli di stato è già in atto da diversi giorni.

Detto questo, devono essere intraprese altre azioni su scala europea, perchè a livello nazionale le armi sono sempre spuntate.

Se non dovessero trovare un accordo, ci saranno grossi problemi.

A mio avviso l'unico modo per forzare è una seria MINACCIA di andarsene dall'Europa.
Sono consapevole che i primi a rimetterci saremmo noi, ma l'alternativa può essere una lunga agonia?
Perchè forse alcuni hanno memoria corta, ma vi ricordate le misure adottate in Grecia?
Con una economia azzerata come quella che abbiamo attualmente, già si parla di un calo dell'11% del PIL. Pensate se iniziassero a dirci di diminuire le pensioni, annullare 13esime (e 14esime chi le ha) e aumentare le tasse.
Praticamente faremmo prima a emigrare.

e il debito come lo ripaghi? Un buffetto e amici come prima? A me va bene se il debito si accumula e poi nessuno rivorrà indietro i soldi :D ... ci mancherebbe.

Sempre prestiti sono, come quello che ho scritto io con la differenza che il prestito europeo non puoi controllarlo e prima o poi batteranno cassa.

Almeno io proponevo di offrire una sorta di credito di imposta nazionale che è una forma di recupero. L'azienda che resta in piedi e che tornerà a produrre come prima, potrebbe aiutare il paese "prestando" soldi allo Stato sottoforma di "tassa prestito" che poi recupererà gli anni a venire. Invece le tasse normali non le recuperi.

Nel frattempo si attua una politica che favorisca le aziende italiane o chiunque volesse riportare la produzione in Italia.
Mi presti 10 ora ti restituisco 12 più avanti.

E già invece perchè le aziende chissà dove li pigliano i soldi...
Poi ripeto è già lo stato che ha detto dove prenderli quei soldi quindi aumento d'iva significa che lo pagano i consumatori.
1-2% è la cosa più sostenibile su 1000 euro sono 10/20 euro è improbabile che ci sia un crollo dei consumi.

Se non lo fai adesso, di certo dopo non avrai alcuna intenzione di farlo.
Si sa che solo durante le emergenze si riesce a fare qualche cambiamento epocale.
I detti popolari ci aiutano tantissimo in queste occasioni:



Non dico che sia facile e che sarà fatto in maniera perfetta, ma l'alternativa a sperare che siano sempre i soliti a pagare, la trovo inaccettabile.
Onestamente se si ventilasse una proposta di prelievo forzoso, ci metterei meno di un nano secondo a chiudere il mio conto corrente e prelevare tutto (penso che basterebbe sì e no una busta da lettera :cry: ).
Perchè non ce la faccio più a sentirmi dire che devo produrre ricchezza per la nazione e poi vedere che i miei sforzi devono andare ogni volta a sanare i furti perpetrati da altri.
Scusa per lo sfogo, ma sono 20 anni che sento le stesse identiche parole e siamo sempre a parlare di tasse alte per le imprese, di evasori, politica fatta da ignoranti e quant'altro. Alla fine della fiera il conto lo pagano sempre gli stessi e il posto nel deretano è finito (anche perchè sono vietati gli assembramenti... :D :D :D )


Appunto, ma siccome gli aiuti europei sembrano così lontani, il prelievo forzoso mi sembra totalmente anticostituzionale, perché colpisce solo la classe media, il nonno che ha fatto la formica per decenni, persino il fumatore che ha smesso di fumare 20 anni fa e con i soldi si è aperto un conto deposito (5euro al giorno X 365giorni X 20 anni = 36.500 € :O) :D, stavo pensando a qualcosa con un impatto meno forte anche a livello nazionale.

Se ci facciamo dare i soldi da fuori saremo sempre legati a chi "da fuori" ci presta i soldi. Invece mentre cambiamo le cose in corsa con tutti i meravigliosi provvedimenti descritti in queste pagine (recupero del nero, conti off-shore, quello che volete), chiediamo un piccolo sforzo ancora, che però verrà restituito dopo, favorendo le aziende italiane e invogliando ad aprire in Italia purché i soldi restino in Italia.

Le tasse si trasformano in servizi che poi molto spesso non compensano il pagato (vedi covid-19 e strutture carenti). Mentre la tassa-prestito (non so come chiamarla) viene scritto nero su bianco che poi sarà recuperato come credito di imposta.

Prelievo forzoso e tassa patrimoniale ora sarebbe come dire a tutti non più #stateacasa, ma #usciteaspaccaretutto

Tutto bellissimo e corretto, ma in PRATICA come li recuperate questi soldi?Ah, quindi la tua speranza è di arrivare sulla Luna con una 500 :asd:

Quei soldi non li recuperi. E' triste, è ingiusto, è tutto quello che vuoi... ma non li recuperi.
Tutto quello che puoi fare è tenere botta e sperare che, di riffa o di raffa, si trovi un sistema che una volta superato questo enorme ostacolo del coronavirus permetta di vivere in uno stato con un minimo di "legalità" in più e i conti più a posto.

Possiamo immaginare tutte le soluzioni del mondo, probabilmente molte fattibili se solo ci fosse un minimo di buona volontà. Ma poi, qualunque essa sia, dovrai scontrarti con tutti gli interessi che fanno girare il mondo.
Il mondo ideale che sognano gli onesti e le persone di buon senso è un'utopia. Questo mondo è mandato avanti dagli approfittatori, i furbi e coloro che pensano al proprio tornaconto personale.
L'Italia non è diversa da altri luoghi: cambia solo il limite oltre il quale ci si reputa troppo impudenti, il numero di furbetti rispetto agli utopici onesti e le leggi che governano il nostro stato.

Forse non l'ho detto in questo chilometrico topic: la mia considerazione per la razza umana è talmente bassa che a furia di scavare sono arrivato in Nuova Zelanda. Perchè alla fine il mondo va avanti secondo il volere umano. Teoricamente parlando potresti creare una società senza economia (per dire), ma è infattibile per colpa dell'uomo.
Per risolvere i problemi devi arrivare alla radice del problema stesso, non fermarti qualche strato più vicino alla superficie.


Vuoi recuperare i soldi? Dove hanno preso finora i soldi i nostri governanti negli ultimi 30 anni, quando erano richiesti sacrifici? Sei convinto che le cose cambieranno da qui in futuro (al di là di mosse di facciata che servono a zero)? Io fossi in te inizierei a preparare il portafoglio, o ad emigrare in Tibet.
Appunto, ma siccome gli aiuti europei sembrano così lontani, il prelievo forzoso mi sembra totalmente anticostituzionale, perché colpisce solo la classe media, il nonno che ha fatto la formica per decenni, persino il fumatore che ha smesso di fumare 20 anni fa e con i soldi si è aperto un conto deposito (5euro al giorno X 365giorni X 20 anni = 36.500 € :O) :D, stavo pensando a qualcosa con un impatto meno forte anche a livello nazionale.Il prelievo forzoso (tassando i conti correnti, se non erro) è già stato fatto qualche anno fa. Se mai fosse stato anticostituzionale, probabilmente qualcuno avrebbe già portato il caso alla corte costituzionale all'epoca... e se è stato fatto, c'è da desumere che non è stato considerato anticostituzionale.

Ancora con la favoletta che si delocalizza per le tasse?
Lo si fa perchè si vuole pagare un costo del lavoro ai livelli del 3 Mondo, ma vendere a prezzi del 1 Mondo.
Questo ragionamento IDIOTA, lo possono fare solo quegli imprenditori il cui cervello è ancora rimasto chiuso dentro un vasetto pieno di formaldeide.
Se io ad un operaio lo pago 200 euro al mese, quale sarà mai il suo budget di spesa?
O pensiamo seriamente che rendendo più poveri i consumatori, poi questi magicamente produrranno del denaro dal nulla?Quell'operaio prenderebbe comunque 200 euro al mese, perchè il costo della vita in quel paese è diverso dal nostro.

Se la Germania (per dire) delocalizza da noi, anzichè pagare un'operaio specializzato 2.500 euro al mese, qui lo pagherebbe 1.500 euro al mese; stessa mansione, stessa esperienza, stessi titoli di studio. Ma perchè qui con 1.500 euro al mese ci compri esattamente quello che compra un tedesco (a casa sua) con 2.500 euro al mese. Però la fabbrica tedesca a quel punto risparmia 1.000 euro sul lavoratore.

Se fai questo discorso, dovresti prima di tutto trovare un modo per aumentare la qualità della vita del paese (e dei suoi cittadini) in cui si delocalizza, e a quel punto vedrai che gli stipendi si alzeranno. Ma è chiaro che a quel punto la delocalizzazione avrebbe meno senso.
Però è chiaro che il problema in quel caso è di tutt'altro tipo.

A mio avviso l'unico modo per forzare è una seria ... di andarsene dall'Europa.
Sono consapevole che i primi a rimetterci saremmo noi, ma l'alternativa può essere una lunga agonia?

Anche farsi degli autogol da libro di storia e' un'attimo. E' un po' come uno che vive in condominio e dice ipoteticamente "basta vado a vivere in auto per questo o quel motivo". Viene da chiedersi se prima o poi qualcuno collegialmente possa anche dire "prego uscite pure quella e' la porta". Si conosce la strada che si lascerebbe senza saper nulla della nuova e guardando il mappamondo ci si ricorda che non esiste solo il nostro paese sul globo e quante e quali forze sono in gioco.

Pensiero folle da quarantena: sarei curioso di vedere i vari sceriffi del balcone, indignati da social o quelcheè, scagliarsi contro chi non emette fattura o batte scontrino con la stessa veemenza con cui additano chi esce di casa :asd:

Appunto, ma siccome gli aiuti europei sembrano così lontani,

Una delle ragioni è che non siamo considerati affidabili nemmeno per dare garanzie. Sono preoccupati che se ci danno i soldi li impiegheremo male, li useremo per spenderli in spesa corrente e politiche sbagliate e non investimenti per creare ricchezza e riformare un sistema che evidendemente non va.

Ora vi chiedo hanno poi così torto?

E già invece perchè le aziende chissà dove li pigliano i soldi...
Poi ripeto è già lo stato che ha detto dove prenderli quei soldi quindi aumento d'iva significa che lo pagano i consumatori.
1-2% è la cosa più sostenibile su 1000 euro sono 10/20 euro è improbabile che ci sia un crollo dei consumi.

dai consumatori, perché aumenta ogni cosa che un consumatore acquisterà salvo i prodotti con iva agevolata o inferiore.

Se mi vai a colpire i consumatori prelevandogli in proporzione qualche soldo sul conto corrente, magari tenuto come una formichina, magari pure a rischio licenziamento o cassa integrato con stipendio tagliato, chissà come sarà contento di uscire a comprarsi la tv o il tablet nuovo.

Tra l'altro una patrimoniale o prelievo forzoso farebbe svuotare i conti in breve tempo. I miliardari avendo amici politici sudici sapranno molto prima di questa cosa e avranno tempo di spostare i capitali con un click, perciò la cosa ricadrà come sempre sulla maggioranza della popolazione, detta ceto medio. Allora le banche inizieranno a frignare e non avranno più liquidità da fornire. La gente si incazzerà e inizieranno sì i veri problemi di ordine pubblico. È questo che volete?

Tra le due cose io preferisco chiedere aiuto a chi fa impresa e che poi premierò. Iniziando magari anche dalle gare di appalto, favorendo chi è disposto a sottoporsi a questo tipo di tassazione salva Italia, sfavorendo la delocalizzazione, insomma fare tutte le belle cose vorrebbero tutti con una piccola postilla: io, Stato, mi impegno a cambiare le cose subito, ma tu impresa mi dai ancora un po' di fiducia e mi paghi una tassa ora che poi recupererai. Tanto il culo delle imprese è già aperto, qualche millimetro in più ora non cambierà molto, soprattutto se ora nel post emergenza (come dice canislupus) verranno poste le basi per una nuova economia italiana.

Qui tra un po' non mi meraviglierei se qualcuno scrivesse di abolire la prorieta' privata. ;)

Ora come ora l'unica cosa che conta e' l'esito dell'eurogruppo di oggi (?), il resto sono solo chiacchiere da bar.

Non entro nel merito delle modalità, del resto c'è un governo ed un parlamento con tanto di consulenti che dovrebbe pensarci. Tra l'altro, io non sono un esperto di contribuzione, tassazione, ecc., quindi non mi esprimo in merito.

Ma è il paradigma che deve entrare in gioco, e fidati che in un Paese come questo dove la gente ha votato un tizio per decenni solo perché diceva "niente tasse sulla prima casa!" non è poca cosa.

Per come la vedo io - ripeto, non entro nel merito delle modalità operative - tutto dovrebbe essere digitalizzato e chiaro allo stato centrale. Possibilità di evasione prossima allo zero. Lo stato sa quanti soldi hai nel c.c., quanto hai speso dal barbiere, quanti soldi butti nelle macchinette (ho vinto 30 euro!!! cit.), ecc. Inoltre, niente scherzetti sulle tassazioni differenti tra stato e stato. L'Irlanda fa la furbetta? Benissimo, se tu multinazionale con sede a Dublino vendi in Italia paghi le tasse dovute come se avessi sede qui. Fine della storia. Non ti sta bene? Ciao. La mia visione dello stato è alla Hobbes, stato leviatano. A chi le regole non stanno bene può alzarsi e andare a vivere nelle riserve insieme ai nativi americani.

E questo è niente. Come scriveva qualcuno sopra, qua nessuno si domanda cosa succederà tra qualche decennio. Tutti a pensare al prossimo mese, tanto poi non mi rieleggono e la pensione da parlamentare ce l'ho. Ma tra qualche decennio l'automazione abbatterà quasi tutti i lavori possibili, il paradigma capitalistico come lo conosciamo oggi (produci sempre più compra sempre più) non varrà più, e cosa faremo? Reddito di cittadinanza a tutti? Oppure resteranno solo le elité e gli altri moriranno di fame? Questi sono i veri problemi. Ma nessuno ha il coraggio di trattarli. Un po' come il cambiamento climatico: sarà troppo tardi quando si prenderanno iniziative serie - forse.

Concordo pienamente.
Io credo che in Italia discutiamo veramente troppo e agiamo pochissimo.
Volevano tagliare i vitalizi e si sono erette barriere che manco durante uno Tsunami. Si sono invocati diritti acquisiti !!!
Cioè tu percepisci un VITALIZIO (non parliamo di pensione) completamente slegato dai reali contributi, abbiamo uno stato che tra poco viene sommerso dal debito e mi vieni a dire che non puoi rinunciare alla parte che non corrisponde a quanto hai versato?
Però quando si è deciso di prelevare dai conti correnti per entrare in Europa, non si è violata addirittura la Costituzione?
Qua con la scusa della difesa del Diritto, permettiamo qualsiasi assurdità in un momento storico in cui CHI ha sempre goduto di benefici folli, pretende di continuare imperterrito e ignorando completamente la situazione disastrosa in cui ci troviamo.

Non ci sarà alcuna patrimoniale. A parte le varie (numerose) smentite, Conte sta preparando il suo partito e nessuno dell'esecutivo ha intenzione di introdurre una tale misura così antipopolare (ossia che farebbe perdere punti di consenso).

Sicuramente saranno recuperati, quasi sicuramente con il prossimo aumento IVA o un aumento delle accise sui carburanti, ma ricordiamoci anche che al momento non c'è stato questa immissione di denaro che credete, sono state tutte mosse politiche di facciata.

I milioni ai comuni per l'emergenza alimentare sono stati anticipati: erano soldi che gli sarebbe stati comunque dati fra pochi mesi.

I miliardi alle imprese a oggi non ci sono ancora e sono semplicemente un prestito che verrà fatto dalle banche. Lo Stato a causa di questi dovrà forse recuperare delle insolvenze, ma si stimano in pochi miliardi l'anno e ovviamente a partire dal prossimo.

Si sono anche ben tutelati aggiungendo 2 anni di recupero crediti.

Il bonus dell'INPS deve essere ancora erogato e si parla di appena 2 o 3 miliardi.

Se alla fine allo Stato per questo lockdown usciranno 10 miliardi è già tanto. E sono una bazzecola.

Considerando che perderemo il 10% del PIL ovvero 200 miliardi, siamo nella merda fino al collo. E l'esecutivo credo lo abbia finalmente capito.

Anche farsi degli autogol da libro di storia e' un'attimo. E' un po' come uno che vive in condominio e dice ipoteticamente "basta vado a vivere in auto per questo o quel motivo". Viene da chiedersi se prima o poi qualcuno collegialmente possa anche dire "prego uscite pure quella e' la porta". Si conosce la strada che si lascerebbe senza saper nulla della nuova e guardando il mappamondo ci si ricorda che non esiste solo il nostro paese sul globo e quante e quali forze sono in gioco.

Quindi la soluzione sarebbe?
Passare mesi in sterili discussioni con nazioni come l'OLANDA (:D :D :D ) che mettono veti al resto di Nazioni FONDANTI dell'Europa?
Siamo il 3 contribuente e se ci mettiamo pure Spagna e Francia, vorrei proprio vedere come si reggerebbe questa fantomatica Unione.
Noi siamo piccoli, ma siamo corteggiati da entrambi i fronti (quello cinese e americano). Forse siamo NOI che pensiamo in primis di non contare nulla.

Cerco di rispondere qua sopra. Per quanto mi riguarda, massima concessione allo sviluppo della libera impresa. Persino l'economista più scemo sa che stato di diritto e libera impresa rendono ricche le nazioni, quindi va fatto di tutto per farle proliferare.

E secondo te questo paese favorisce la libera impresa?

Vediamo il livello minimo di libera impresa. La Partita Iva...se apri una partita iva devi pagare dei contributi minimi ( circa 250 euro al mese) quindi anche se non hai prodotto reddito...ti trovi indebitato di 3.600 euro con l'inps più quello che magari hai speso per cercare di farti un'attività in proprio.

A sto punto è meglio stare sul divano, chiedere il reddito di cittadinanza.

Quell'operaio prenderebbe comunque 200 euro al mese, perchè il costo della vita in quel paese è diverso dal nostro.

Se la Germania (per dire) delocalizza da noi, anzichè pagare un'operaio specializzato 2.500 euro al mese, qui lo pagherebbe 1.500 euro al mese; stessa mansione, stessa esperienza, stessi titoli di studio. Ma perchè qui con 1.500 euro al mese ci compri esattamente quello che compra un tedesco (a casa sua) con 2.500 euro al mese. Però la fabbrica tedesca a quel punto risparmia 1.000 euro sul lavoratore.

Se fai questo discorso, dovresti prima di tutto trovare un modo per aumentare la qualità della vita del paese (e dei suoi cittadini) in cui si delocalizza, e a quel punto vedrai che gli stipendi si alzeranno. Ma è chiaro che a quel punto la delocalizzazione avrebbe meno senso.
Però è chiaro che il problema in quel caso è di tutt'altro tipo.

Forse non mi sono spiegato bene.
Se l'imprenditore ITALIANO delocalizza per risparmiare sul costo del personale, risparmia su quella voce, ma si ritrova con tantissimi bellissimi ed economicissimi prodotti invenduti perchè QUI nessuno avrebbe un reddito decente per comprarli.
SE rimane in Italia, ma paga i dipendenti una miseria (magari simile al salario di un paese del 3 mondo), quello stesso lavoratore NON potrebbe comprare i beni al prezzo da paese del 1 Mondo.
Quindi questo imprenditore geniale si troverebbe comunque un invenduto.
L'unica soluzione è comprendere che non esiste il profitto infinito e che bisogna accontentarsi da entrambe le parti (chi lavora non può pretendere paghe esagerate, ma al contempo chi da lavoro deve pensare di non poter vivere da sultano del Brunei).

Per come la vedo io - ripeto, non entro nel merito delle modalità operative - tutto dovrebbe essere digitalizzato e chiaro allo stato centrale. Possibilità di evasione prossima allo zero. Lo stato sa quanti soldi hai nel c.c., quanto hai speso dal barbiere, quanti soldi butti nelle macchinette (ho vinto 30 euro!!! cit.), ecc. Inoltre, niente scherzetti sulle tassazioni differenti tra stato e stato. L'Irlanda fa la furbetta? Benissimo, se tu multinazionale con sede a Dublino vendi in Italia paghi le tasse dovute come se avessi sede qui. Fine della storia. Non ti sta bene? Ciao. La mia visione dello stato è alla Hobbes, stato leviatano. A chi le regole non stanno bene può alzarsi e andare a vivere nelle riserve insieme ai nativi americani.I problemi sono essenzialmente due, ed entrambi si scontrano con le pretese nazionali e dei furbetti di quartiere.

Il problema della tassazione in Irlanda è in realtà il problema della tassazione Europea; perchè ancora stiamo qui a non vedere il problema reale. L'Irlanda, in quanto stato sovrano, ha tutto il diritto di decidere la tassazione per le imprese. Ma è chiaro che se in Irlanda tasso al 4% e in Italia al 25% (cifre a caso, non ricordo i valori precisi), secondo te Google dove va a piazzare la sua sede legale e i suoi server?

E tu non puoi farci nulla: Google ha tutto il diritto di decidere, come azienda privata, come gestire i suoi affari, ovviamente nel rispetto delle leggi. Tu Europa non puoi farci nulla perchè non puoi decidere la tassazione alle imprese di uno stato sovrano.

La soluzione? Beh, semplice: crei una tassazione Europea, demandando quindi i singoli stati. Ma per giungere a questa soluzione, devi andare ad approvarla in Europa... dove ti ritrovi Irlanda e stati affini che te lo impediscono, e quindi rimani al palo.
Indovina perchè te lo impediscono? Perchè così Google gli paga le tasse.

*****

La digitalizzazione di tutti i movimenti monetari di persone e aziende? Cribbio, sono il primo a dirlo, tracci tutto e quindi rendi quasi impossibile evadere. Non solo: essendo tutto digitalizzato, il contribuente non deve più neanche star dietro a 730, Unico e compagnia cantante, calcola tutto l'agenzia delle entrate in automatico e ti dice solo quanto devi pagare (pagamento che sarà certo perchè tutto è tracciato, quindi se non paghi ti beccano al volo).
Sai quanti vantaggi porterebbe, e non solo per uccidere l'evasione fiscale?

Ma come speri di ottenere questa riforma epocale se per primi ad evadere e a sfruttare il sistema sono proprio i politici e tutte le persone vicine ai politici che ci guadagnano da questo stato delle cose?


La gente fa l'errore di credere che abbiamo degli idioti al governo. Cioè, quelli del movimento 5 stelle lo sono di sicuro :asd: ma in generale sono furbi e approfittatori, non certo idioti. E se sono idioti non lo sono tutte le persone che gli gravitano attorno e li indirizzano nelle scelte.

Ah, quindi la tua speranza è di arrivare sulla Luna con una 500 :asd:


Beh una sfera del drago ce l'ho già, me ne mancano sei. :D


Quei soldi non li recuperi. E' triste, è ingiusto, è tutto quello che vuoi... ma non li recuperi.
Tutto quello che puoi fare è tenere botta e sperare che, di riffa o di raffa, si trovi un sistema che una volta superato questo enorme ostacolo del coronavirus permetta di vivere in uno stato con un minimo di "legalità" in più e i conti più a posto.

Possiamo immaginare tutte le soluzioni del mondo, probabilmente molte fattibili se solo ci fosse un minimo di buona volontà. Ma poi, qualunque essa sia, dovrai scontrarti con tutti gli interessi che fanno girare il mondo.
Il mondo ideale che sognano gli onesti e le persone di buon senso è un'utopia. Questo mondo è mandato avanti dagli approfittatori, i furbi e coloro che pensano al proprio tornaconto personale.
L'Italia non è diversa da altri luoghi: cambia solo il limite oltre il quale ci si reputa troppo impudenti, il numero di furbetti rispetto agli utopici onesti e le leggi che governano il nostro stato.

Forse non l'ho detto in questo chilometrico topic: la mia considerazione per la razza umana è talmente bassa che a furia di scavare sono arrivato in Nuova Zelanda. Perchè alla fine il mondo va avanti secondo il volere umano. Teoricamente parlando potresti creare una società senza economia (per dire), ma è infattibile per colpa dell'uomo.
Per risolvere i problemi devi arrivare alla radice del problema stesso, non fermarti qualche strato più vicino alla superficie.


Vuoi recuperare i soldi? Dove hanno preso finora i soldi i nostri governanti negli ultimi 30 anni, quando erano richiesti sacrifici? Sei convinto che le cose cambieranno da qui in futuro (al di là di mosse di facciata che servono a zero)? Io fossi in te inizierei a preparare il portafoglio, o ad emigrare in Tibet.
Il prelievo forzoso (tassando i conti correnti, se non erro) è già stato fatto qualche anno fa. Se mai fosse stato anticostituzionale, probabilmente qualcuno avrebbe già portato il caso alla corte costituzionale all'epoca... e se è stato fatto, c'è da desumere che non è stato considerato anticostituzionale.

lo so è triste, ho pregato che il meteriorite virasse, ma appunto mi mancano ancora 6 sfere del drago per invocare Shenron :D

Puoi fare altre foto? Scherzo dai :asd:

Una delle ragioni è che non siamo considerati affidabili nemmeno per dare garanzie. Sono preoccupati che se ci danno i soldi li impiegheremo male, li useremo per spenderli in spesa corrente e politiche sbagliate e non investimenti per creare ricchezza e riformare un sistema che evidendemente non va.

Ora vi chiedo hanno poi così torto?

Hanno ragione a pensar male. È così. Ho assistito io a bandi fatti solo per farsi dare i soldi dall'Europa. Alla mia domanda: "ma il progetto poi continuerà?" la risposta è stata:"ma va!":(
Se vai a denunciare qualsiasi cosa sei solo, SOLO. Devi pure stare attento perché sarai sicuramente querelato e dovrai pure pagarti l'avvocato e le spese processuali poiché perderai anche grazie al giudice di turno "amico" del gatto e la volpe.

Nel pessimismo cosmico pensavo che...
Probabilmente vedendo lo sforzo delle imprese italiane che aiutano il paese prima ancora che ci pensi l'Europa stessa, potrebbe far cambiare idea sull'economia nostrana. Prima facciamo credere al mondo che siamo ancora credibili e prima usciremo dal pantano di decenni.

Forse non mi sono spiegato bene.
Se l'imprenditore ITALIANO delocalizza per risparmiare sul costo del personale, risparmia su quella voce, ma si ritrova con tantissimi bellissimi ed economicissimi prodotti invenduti perchè QUI nessuno avrebbe un reddito decente per comprarli.
SE rimane in Italia, ma paga i dipendenti una miseria (magari simile al salario di un paese del 3 mondo), quello stesso lavoratore NON potrebbe comprare i beni al prezzo da paese del 1 Mondo.
Quindi questo imprenditore geniale si troverebbe comunque un invenduto.
L'unica soluzione è comprendere che non esiste il profitto infinito e che bisogna accontentarsi da entrambe le parti (chi lavora non può pretendere paghe esagerate, ma al contempo chi da lavoro deve pensare di non poter vivere da sultano del Brunei).Se io azienda italiana vendo in Italia e USA (per dire), dove sarebbe il problema di acquisto dei miei beni se pago 4 becche un lavoratore in Romania? Tu parti dal presupposto che delocalizzo E vendo in Romania, quando in realtà non è così.

Per dire, la stragrande maggioranza delle Punto della FIAT per molti anni sono state prodotte in (se non erro) Polonia o Romania, ma poi le vendevi da tutte le altre parti. E se mai le vendeva pure in Polonia o Romania, sarebbe stata solo una frazione minina, tale per cui rientravi con gli interessi del resto del mondo.

Il problema della delocalizzazione, per l'azienda, è un altro, ovvero la competenza della manodopera stessa, oltre alla logistica e il trasporto.

Puoi fare altre foto? Scherzo dai :asd:Mò ti linko tutte le mie foto e poi vediamo se ridi :fagiano:
Io credo che in Italia discutiamo veramente troppo e agiamo pochissimo.Ah, su questo completamente d'accordo.

Una delle ragioni è che non siamo considerati affidabili nemmeno per dare garanzie. Sono preoccupati che se ci danno i soldi li impiegheremo male, li useremo per spenderli in spesa corrente e politiche sbagliate e non investimenti per creare ricchezza e riformare un sistema che evidendemente non va.

Ora vi chiedo hanno poi così torto?

La Germania ha avuto il Nazismo e ucciso milioni di ebrei... chi mi dice che non lo faranno ancora? :mad: (tanto per ragionare per luoghi comuni).
Se facciamo così schifo e siamo così poco affidabili perchè insistono a volerci tenere in Europa?
Ne hanno qualche beneficio anche loro o sono masochisti e vogliono avere uno stato fatto da idioti che depauperano denaro in cose inutili?

Quindi la soluzione sarebbe?
Forse a volte ci si trova in determinate combinazioni di eventi (che sono appunto globali con forze appunto.. globali) per cui non e' detto che ci sia "una soluzione" intesa come magia per cui il giorno dopo saranno tutti in giro allegramente con il sole che sorride. Gia' il primo passo forse sarebbe realizzare la complessita' del mondo attuale che non e' quello gia' complesso di n decenni fa a prescindere del perche' o del per come ci si e' arrivati ad oggi.
Mi viene in mente una frase di un film che diceva "it's amazing how productive doing nothing can be".



Forse siamo NOI che pensiamo in primis di non contare nulla.
Se da una parte e' spesso facile sentire la persona comune autoflagellarsi con i soliti modi di dire, dall'altro non bisogna pensare che a fronte di qualsiasi scelta fatta da qualsiasi paese, il resto del mondo stia li a guardare senza far nulla. E chi fa scelte a certi livelli poi non e' detto che esista la retromarcia.

Non ci sarà alcuna patrimoniale. A parte le varie (numerose) smentite, Conte sta preparando il suo partito e nessuno dell'esecutivo ha intenzione di introdurre una tale misura così antipopolare (ossia che farebbe perdere punti di consenso).

Sicuramente saranno recuperati, quasi sicuramente con il prossimo aumento IVA o un aumento delle accise sui carburanti, ma ricordiamoci anche che al momento non c'è stato questa immissione di denaro che credete, sono state tutte mosse politiche di facciata.

Bella roba. La patrimoniale no perché è antipopolare, l'aumento dell'IVA sì così i consumi già fiacchi cessano del tutto. E vai col PIL!

Lo ripeto: siamo un paese di analfabeti funzionali, cattobigotti ed evasori.

I milioni ai comuni per l'emergenza alimentare sono stati anticipati: erano soldi che gli sarebbe stati comunque dati fra pochi mesi.

I miliardi alle imprese a oggi non ci sono ancora e sono semplicemente un prestito che verrà fatto dalle banche. Lo Stato a causa di questi dovrà forse recuperare delle insolvenze, ma si stimano in pochi miliardi l'anno e ovviamente a partire dal prossimo.

Si sono anche ben tutelati aggiungendo 2 anni di recupero crediti.

Il bonus dell'INPS deve essere ancora erogato e si parla di appena 2 o 3 miliardi.

Se alla fine allo Stato per questo lockdown usciranno 10 miliardi è già tanto. E sono una bazzecola.

Considerando che perderemo il 10% del PIL ovvero 200 miliardi, siamo nella merda fino al collo. E l'esecutivo credo lo abbia finalmente capito.

Ho abbastanza paura delle capacità tecniche di questo esecutivo. Ma almeno non sono dei totali incompetenti e criminali come i vari Salvini & Co. Mi sa che gli si sta stringendo il didietro col casino degli ospedali in Lombardia, tutti a gestione Lega... La magistratura ci sguazzerà per bene. E non vedo l'ora. Anche se siamo troppo tolleranti con chi amministra male.

E secondo te questo paese favorisce la libera impresa?

Vediamo il livello minimo di libera impresa. La Partita Iva...se apri una partita iva devi pagare dei contributi minimi ( circa 250 euro al mese) quindi anche se non hai prodotto reddito...ti trovi indebitato di 3.600 euro con l'inps più quello che magari hai speso per cercare di farti un'attività in proprio.

A sto punto è meglio stare sul divano, chiedere il reddito di cittadinanza.

Assolutamente d'accordo con te, ed infatti non biasimo chi prende e se ne va altrove a fare impresa. Qua non vale la pena. Ma se diciamo no alla patrimoniale e sì all'aumento dell'IVA... Capisci che il problema è alla base? Analfabetismo funzionale dilagante.

I problemi sono essenzialmente due, ed entrambi si scontrano con le pretese nazionali e dei furbetti di quartiere.

Il problema della tassazione in Irlanda è in realtà il problema della tassazione Europea; perchè ancora stiamo qui a non vedere il problema reale. L'Irlanda, in quanto stato sovrano, ha tutto il diritto di decidere la tassazione per le imprese. Ma è chiaro che se in Irlanda tasso al 4% e in Italia al 25% (cifre a caso, non ricordo i valori precisi), secondo te Google dove va a piazzare la sua sede legale e i suoi server?

E tu non puoi farci nulla: Google ha tutto il diritto di decidere, come azienda privata, come gestire i suoi affari, ovviamente nel rispetto delle leggi. Tu Europa non puoi farci nulla perchè non puoi decidere la tassazione alle imprese di uno stato sovrano.

La soluzione? Beh, semplice: crei una tassazione Europea, demandando quindi i singoli stati. Ma per giungere a questa soluzione, devi andare ad approvarla in Europa... dove ti ritrovi Irlanda e stati affini che te lo impediscono, e quindi rimani al palo.
Indovina perchè te lo impediscono? Perchè così Google gli paga le tasse.

*****

La digitalizzazione di tutti i movimenti monetari di persone e aziende? Cribbio, sono il primo a dirlo, tracci tutto e quindi rendi quasi impossibile evadere. Non solo: essendo tutto digitalizzato, il contribuente non deve più neanche star dietro a 730, Unico e compagnia cantante, calcola tutto l'agenzia delle entrate in automatico e ti dice solo quanto devi pagare (pagamento che sarà certo perchè tutto è tracciato, quindi se non paghi ti beccano al volo).
Sai quanti vantaggi porterebbe, e non solo per uccidere l'evasione fiscale?

Ma come speri di ottenere questa riforma epocale se per primi ad evadere e a sfruttare il sistema sono proprio i politici e tutte le persone vicine ai politici che ci guadagnano da questo stato delle cose?


La gente fa l'errore di credere che abbiamo degli idioti al governo. Cioè, quelli del movimento 5 stelle lo sono di sicuro :asd: ma in generale sono furbi e approfittatori, non certo idioti. E se sono idioti non lo sono tutte le persone che gli gravitano attorno e li indirizzano nelle scelte.

Assolutamente d'accordo dall'inizio alla fine. Il problema di questo Paese siamo noi, più o meno tutti. L'abolizione del suffragio universale, però, potrebbe dare una mano secondo me.

Vediamo il livello minimo di libera impresa. La Partita Iva...se apri una partita iva devi pagare dei contributi minimi ( circa 250 euro al mese) quindi anche se non hai prodotto reddito...ti trovi indebitato di 3.600 euro con l'inps più quello che magari hai speso per cercare di farti un'attività in proprio.

A sto punto è meglio stare sul divano, chiedere il reddito di cittadinanza.

Qualcuno dovrà pur pagare le pensioni attuali :D
Giustamente le fanno pagare a chi ha pochissimi clienti, non è tutelato perché anche nel mercato informatico si scontrerà con i competitors esteri (indiani, argentini, coreani, rumeni, polacchi, che sanno programmare e costano poco).

Nel mercato digitale la delocalizzazione è ancora più complessa. Se non si mette freno alle offerte di lavoro estere, non si andrà da nessuna parte.

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

Se io azienda italiana vendo in Italia e USA (per dire), dove sarebbe il problema di acquisto dei miei beni se pago 4 becche un lavoratore in Romania? Tu parti dal presupposto che delocalizzo E vendo in Romania, quando in realtà non è così.

Per dire, la stragrande maggioranza delle Punto della FIAT per molti anni sono state prodotte in (se non erro) Polonia o Romania, ma poi le vendevi da tutte le altre parti. E se mai le vendeva pure in Polonia o Romania, sarebbe stata solo una frazione minina, tale per cui rientravi con gli interessi del resto del mondo.

Il problema della delocalizzazione, per l'azienda, è un altro, ovvero la competenza della manodopera stessa, oltre alla logistica e il trasporto.

Allora prendiamo l'esempio della Fiat (il primo caso di buco nero dentro un pianeta :D :D :D ).
Se la Fiat produce auto in Italia, da uno stipendio agli italiani che POTREBBERO comprare una auto di marca Fiat al prezzo X.
Se la Fiat produce auto in Romania (o Polonia) e le vuole vendere in Italia al prezzo X - Y, deve SPERARE che ci sia qualcuno con un reddito disposto a comprarla.
Se domani tutte le aziende delocalizzassero all'estero, riesci a spiegarmi chi potrebbe comprare quei prodotti qui in Italia? Solo i dipendenti pubblici e forse qualche politico. A patto che anche questi ultimi possano avere uno stipendio dato che vengono pagati con le tasse versate ANCHE dai dipendenti privati.
O pensi che tutti possiamo diventare professionisti per vendere beni e servizi a chi? ai dipendenti pubblici? :D :D :D

E già invece perchè le aziende chissà dove li pigliano i soldi...
Poi ripeto è già lo stato che ha detto dove prenderli quei soldi quindi aumento d'iva significa che lo pagano i consumatori.
1-2% è la cosa più sostenibile su 1000 euro sono 10/20 euro è improbabile che ci sia un crollo dei consumi.

Infatti i consumi non calano mai con l'aumento dell'IVA.
A parità di stipendio (cosa che accade quasi a tutti), l'aumento dell'IVA anche di un solo punto percentuale rappresenta un danno esponenziale.
Ricordati che tantissime persone vivono già al limite.

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

Hai raccontato l'italia degli anni 60/70, se si fosse fermato allora "questo mercato" che cosa ne sarebbe di noi oggi? La storia e' importante studiarla e soprattutto ricordarla, memoria ragazzi, memoria.

O pensi che tutti possiamo diventare professionisti per vendere beni e servizi a chi? ai dipendenti pubblici? :D :D :D

mmm un dipendente pubblico con partita iva non sarebbe male. Così la smettono di fare i furbi timbrando i cartellini altrui e andando a lavorare dopo aver fatto la spesa in orario di lavoro.

:asd:

Forse a volte ci si trova in determinate combinazioni di eventi (che sono appunto globali con forze appunto.. globali) per cui non e' detto che ci sia "una soluzione" intesa come magia per cui il giorno dopo saranno tutti in giro allegramente con il sole che sorride. Gia' il primo passo forse sarebbe realizzare la complessita' del mondo attuale che non e' quello gia' complesso di n decenni fa a prescindere del perche' o del per come ci si e' arrivati ad oggi.
Mi viene in mente una frase di un film che diceva "it's amazing how productive doing nothing can be".

Si può anche morire di inerzia.
Ragionare sulla complessità va benissimo, ma se questo ragionamento impiega decenni è facile che nella presunzione di attuare la scelta perfetta, non si arrivi neanche ad una scelta meno peggiore (passami il temine).

Se da una parte e' spesso facile sentire la persona comune autoflagellarsi con i soliti modi di dire, dall'altro non bisogna pensare che a fronte di qualsiasi scelta fatta da qualsiasi paese, il resto del mondo stia li a guardare senza far nulla. E chi fa scelte a certi livelli poi non e' detto che esista la retromarcia.

Vedi risposta sopra... fare niente è il modo più semplice per non assumersi la responsabilità di un errore.

Infatti i consumi non calano mai con l'aumento dell'IVA.
A parità di stipendio (cosa che accade quasi a tutti), l'aumento dell'IVA anche di un solo punto percentuale rappresenta un danno esponenziale.
Ricordati che tantissime persone vivono già al limite.

Caleranno ma a occhio è più sopportabile che andare a chiedere nuove linee di credito alle banche, pagarci gli interessi ah e pure l'IRAP (perchè da noi sono geniali ti fanno pagare le tasse sugli interessi passivi e sul costo del lavoro...poi uno non dovrebbe delocalizzare vero? Più che altro servirebbe il TSO obbligatorio a chi vuole fare impresa qui).

Forse non mi sono spiegato bene.
Se l'imprenditore ITALIANO delocalizza per risparmiare sul costo del personale, risparmia su quella voce, ma si ritrova con tantissimi bellissimi ed economicissimi prodotti invenduti perchè QUI nessuno avrebbe un reddito decente per comprarli.
SE rimane in Italia, ma paga i dipendenti una miseria (magari simile al salario di un paese del 3 mondo), quello stesso lavoratore NON potrebbe comprare i beni al prezzo da paese del 1 Mondo.
Quindi questo imprenditore geniale si troverebbe comunque un invenduto.
L'unica soluzione è comprendere che non esiste il profitto infinito e che bisogna accontentarsi da entrambe le parti (chi lavora non può pretendere paghe esagerate, ma al contempo chi da lavoro deve pensare di non poter vivere da sultano del Brunei).

Ma mica esiste solo il mercato italiano.
Se delocalizzi ti rivolgi al mercato globale.
In Italia vendi prodotti finchè si puo' altrimenti pazienza... il mondo è grande.

Patrimoniale?
Per desertificare il tessuto produttivo italiano è ottima!

La soluzione?
C'è!

Bank of England to directly finance extra government spending
https://www.ft.com/content/664c575b-0f54-44e5-ab78-2fd30ef213cb

Ma come dite?
Noi non passiamo farlo?

E allora desertifichiamo il paese e salviamo ue e euro, i nostri figli ci ringrazieranno.

edit: se lo cercate con google, esce l'articolo completo.

Patrimoniale?
Per desertificare il tessuto produttivo italiano è ottima!

Perché dovrebbe desertificare il tessuto produttivo italiano?

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.

Se fai impresa e dai da mangiare alle persone, non dovresti essere tassato (o tassato molto poco). Vanno tassati quelli che generano poco o nullo PIL.

Hai raccontato l'italia degli anni 60/70, se si fosse fermato allora "questo mercato" che cosa ne sarebbe di noi oggi? La storia e' importante studiarla e soprattutto ricordarla, memoria ragazzi, memoria.

negli anni 60/70 non mi risulta ci fosse un mercato digitale :fagiano:
(si lo so è il concetto che sta alla base...)
Il mercato non digitale è più facile bloccarlo. Quello digitale non è così semplice e porta fuori un sacco di capitali.
Basterebbe rendere gli acquisti all'estero poco convenienti per un certo tipo di prodotti, anche digitali. Come fa a competere uno store digitale italiano regolare (con accordi con le SH), con uno store digitale brasiliano che vende chiavi software?
Tra 50 euro e 10 euro la gente cosa acquisterà?

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.



in molti hanno continuato a dire che chi ha villoni, yatch e macchinoni non esistano e non si sa come possano averli da nullatenenti, perciò il problema è come beccarli se sono invisibili ai radar.

Prima devi cambiare i radar, ma come fai se chi produce i radar sono gli stessi che sono invisibili?

aggiungo una cosa:

non so se ricordate quel tizio, uno dei tanti, che faceva da prestanome a chi volesse acquistare una automobile in maniera illecita e senza pagare poi bollo, assicurazione, multe, solo la benzina... almeno quella :D)

Possibile che questo tizio avesse all'attivo centinaia di autovetture intestate? Possibile che nessuno dopo le prime denunce non si fosse accorto della cosa? In motorizzazione lavorano?

L'unica soluzione è purgare il paese da certa gente in maniera poco costituzionale oppure un meteorite che il 29 aprile cambierà inspiegabilmente rotta :D

Qualcuno dovrà pur pagare le pensioni attuali :D
Giustamente le fanno pagare a chi ha pochissimi clienti, non è tutelato perché anche nel mercato informatico si scontrerà con i competitors esteri (indiani, argentini, coreani, rumeni, polacchi, che sanno programmare e costano poco).

Nel mercato digitale la delocalizzazione è ancora più complessa. Se non si mette freno alle offerte di lavoro estere, non si andrà da nessuna parte.

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

Quello che infatti sto cercando di far capire...
Ipotizziamo di avere 100.000 persone che lavorano in Italia per aziende che possono delocalizzare.
Domani questi imprenditori spostano tutta la produzione all'estero e quei lavoratori di sopra, diventano disoccupati.
Ora non avendo più reddito, non potranno fare consumi e comprare magari quei prodotti che prima facevano loro e che adesso farà qualcuno nel mondo e che sarà ancora venduto in Italia.

in molti hanno continuato a dire che chi ha villoni, yatch e macchinoni non esistano e non si sa come possano averli da nullatenenti, perciò il problema è come beccarli se sono invisibili ai radar.

Prima devi cambiare i radar, ma come fai se chi produce i radar sono gli stessi che sono invisibili?

Credo che in Italia non esista la figura del "cacciatore di taglie", altrimenti (la faccio semplice) incrociando dati del catasto e google maps qualcosa salterebbe fuori di sicuro :sofico:

Il problema del tasso di occupazione in Italia va ben oltre il concetto di delocalizzazione. Ci sono paesi nel mondo che delocalizzano quanto e più di noi, ma hanno tassi di disoccupazione molto più bassi.

Il problema del mercato del lavoro è ben più complesso e profondo.

Perché dovrebbe desertificare il tessuto produttivo italiano?

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.

Se fai impresa e dai da mangiare alle persone, non dovresti essere tassato (o tassato molto poco). Vanno tassati quelli che generano poco o nullo PIL.

Quello da fare ora è immettere soldi nuovi e al contempo non toglierli con nuove tasse. Passata la burrasca, si potrà pensare ad un nuovo modello fiscale.

Ma noi non avremo di questi problemi perché stiamo facendo il contrario (pochi soldi immessi e tasse solo posticipate).

Quello che infatti sto cercando di far capire...
Ipotizziamo di avere 100.000 persone che lavorano in Italia per aziende che possono delocalizzare.
Domani questi imprenditori spostano tutta la produzione all'estero e quei lavoratori di sopra, diventano disoccupati.
Ora non avendo più reddito, non potranno fare consumi e comprare magari quei prodotti che prima facevano loro e che adesso farà qualcuno nel mondo e che sarà ancora venduto in Italia.

E' libera impresa. Cosi come apri puoi chiudere ed aprire altrove.
D' altro canto avere un socio occulto al 60% che chiede molto e che oltre a fare molto poco per l'impresa fa di tutto per rendere l'attività più difficile non è molto invitante.

Quello che infatti sto cercando di far capire...
Ipotizziamo di avere 100.000 persone che lavorano in Italia per aziende che possono delocalizzare.
Domani questi imprenditori spostano tutta la produzione all'estero e quei lavoratori di sopra, diventano disoccupati.
Ora non avendo più reddito, non potranno fare consumi e comprare magari quei prodotti che prima facevano loro e che adesso farà qualcuno nel mondo e che sarà ancora venduto in Italia.

su questo direi che ci capiamo. Devono capirlo anche altri. La stessa cosa l'avrai con la robotizzazione di processi industriali. Se metto dei robot a fare il lavoro degli umani (qualcuno mi pare che l'avesse scritto qualche pagina fa), poi questi umani "in più" dove li mettiamo?

No, Matrix non l'accetto come risposta :D cioè l'accetto se posso fare almeno Morpheus.

Credo che in Italia non esista la figura del "cacciatore di taglie", altrimenti (la faccio semplice) incrociando dati del catasto e google maps qualcosa salterebbe fuori di sicuro :sofico:

Peccato perché si risolverebbe la disoccupazione
:asd:

Si può anche morire di inerzia.
Ragionare sulla complessità va benissimo, ma se questo ragionamento impiega decenni è facile che nella presunzione di attuare la scelta perfetta, non si arrivi neanche ad una scelta meno peggiore (passami il temine).



Vedi risposta sopra... fare niente è il modo più semplice per non assumersi la responsabilità di un errore.
A certi livelli a chi si trova l'onere di fare qualsiasi scelta si richiede un livello di saggezza che deve guardare al di la' del solo ritorno economico del paese, dell'immagine, fama o gloria. A volte si ha come l'impressione che qualsiasi scelta venga faccia, l' anno dopo si soffra gia' l'ansia di doverne progettare una nuova a disfare la precedente e cosi' l'anno successivo in una sorta di fare e disfare continuo. Magari che a volte anche chi galleggia in mare su una zattera non fa nulla (o non puo' far nulla) eppur si muove.

Peccato perché si risolverebbe la disoccupazione
:asd:

Così come esistono gli "accertatori di sosta" potrebbero esistere gli "accertatori catastali" :asd:
Che guadagnano una percentuale di quello che fanno recuperare, vedrai come muovono il :ciapet: :sofico:

in molti hanno continuato a dire che chi ha villoni, yatch e macchinoni non esistano e non si sa come possano averli da nullatenenti, perciò il problema è come beccarli se sono invisibili ai radar.

Prima devi cambiare i radar, ma come fai se chi produce i radar sono gli stessi che sono invisibili?

aggiungo una cosa:

non so se ricordate quel tizio, uno dei tanti, che faceva da prestanome a chi volesse acquistare una automobile in maniera illecita e senza pagare poi bollo, assicurazione, multe, solo la benzina... almeno quella :D)

Possibile che questo tizio avesse all'attivo centinaia di autovetture intestate? Possibile che nessuno dopo le prime denunce non si fosse accorto della cosa? In motorizzazione lavorano?

L'unica soluzione è purgare il paese da certa gente in maniera poco costituzionale oppure un meteorite che il 29 aprile cambierà inspiegabilmente rotta :D

Chi controlla i controllori? Questione della notte dei tempi...

Io propongo, per cominciare: abolizione del suffragio universale. Poi vediamo.

Quello da fare ora è immettere soldi nuovi e al contempo non toglierli con nuove tasse. Passata la burrasca, si potrà pensare ad un nuovo modello fiscale.

Ma noi non avremo di questi problemi perché stiamo facendo il contrario (pochi soldi immessi e tasse solo posticipate).

Questo sì, il problema però è che, a quanto pare, nessuno vuole darci questi soldi.

E francamente, se io fossi un tedesco, olandese, svedese, neanche a me piacerebbe molto prestare soldi all'Italia. A meno di certi dictat.

E' libera impresa. Cosi come apri puoi chiudere ed aprire altrove.
D' altro canto avere un socio occulto al 60% che chiede molto e che oltre a fare molto poco per l'impresa fa di tutto per rendere l'attività più difficile non è molto invitante.

Certo... peccato che dopo questo genio di imprenditore non può lamentarti se non troverà consumatori nel suo paese natale per i suoi prodotti a "basso" costo.
O pensi che la gente, senza reddito, possa ugualmente mantenere lo stesso livello di spesa?
Quelle persone che perderebbero il lavoro, dovranno in qualche modo vivere? E a meno di trovare un'altra impresa, andrebbero a ricadere sullo Stato o come dipendenti o come disoccupati.

Quello da fare ora è immettere soldi nuovi e al contempo non toglierli con nuove tasse. Passata la burrasca, si potrà pensare ad un nuovo modello fiscale.

Ma noi non avremo di questi problemi perché stiamo facendo il contrario (pochi soldi immessi e tasse solo posticipate).

C'è la coda (con 1 metro di distanza :D) per prestarceli.
Vabe' dai ho capito... ci penso io.

EXPECTO PATRON...I
dovrebbe funzionare
:p

Così come esistono gli "accertatori di sosta" potrebbero esistere gli "accertatori catastali" :asd:
Che guadagnano una percentuale di quello che fanno recuperare, vedrai come muovono il :ciapet: :sofico:

mi sa che dovrai dagli il porto d'armi perché altrimenti finiranno per sostituire il cemento nei piloni quando faranno le verifiche in certe zone

Certo... peccato che dopo questo genio di imprenditore non può lamentarti se non troverà consumatori nel suo paese natale per i suoi prodotti a "basso" costo.
O pensi che la gente, senza reddito, possa ugualmente mantenere lo stesso livello di spesa?
Quelle persone che perderebbero il lavoro, dovranno in qualche modo vivere? E a meno di trovare un'altra impresa, andrebbero a ricadere sullo Stato o come dipendenti o come disoccupati.

Scusa ma se è abbastanza geniale da delocalizzare mica deve vendere per forza in Italia... una volta uscito ha il mondo in cui vendere e la fuori ci sono mercati più grandi e ricchi.
Una volta delocalizzata con successo un'impresa è più un problema per l'Italia che per l'imprenditore.

E francamente, se io fossi un tedesco, olandese, svedese, neanche a me piacerebbe molto prestare soldi all'Italia. A meno di certi dictat.

Si chiama Unione Europea o schiavismo del Nord Europa?
Quando dobbiamo versare contributi o sottostare a leggi imbecilli (vedi grandezza delle vongole o curvatura delle banane), allora siamo tutti sotto lo stesso tetto.
Appena a seguito di un cataclisma mondiale, chiediamo di poter dimenticare i vincoli che abbiamo SEMPRE rispettato ad oggi (cosa non fatta dalla Francia e nemmeno dalla Germania con il surplus commerciale) e non è possibile.
Sicuramente non abbiamo la migliore classe politica del pianeta, non saremo un popolo notoriamente ligio alle regole, ma dobbiamo seriamente accettare di essere insultati ogni volta?
Non voglio fare discorsi di patria (che suonerebbero veramente male), ma io non mi sento di essere un furbetto e non ci sto a farmi dare continue lezioni di onestà.

Chi controlla i controllori? Questione della notte dei tempi...

Io propongo, per cominciare: abolizione del suffragio universale. Poi vediamo.



iniziamo a trattare i dipendenti pubblici fancazzisti, incapaci e finti incapaci, come quelli privati. Paradossalmente sarebbe meglio dargli il reddito di cittadinanza e averli fuori dai coglioni della pubblica amministrazione. Mi chiedo cosa debba fare un dipendente pubblico per essere cacciato definitivamente. Forse non pagare i sindacati? :asd:

Si chiama Unione Europea o schiavismo del Nord Europa?


E quindi?
Su che base dovrebbero finanziare un paese che non riesce a impiegare proficuamente nemmeno le proprie tasse?
Che per nostra stessa ammissione spreca, è infiltrato di criminalità, è inefficiente, ha una mentalità rivolta più alla redistribuzione della ricchezza che alla sua produzione e che è moralmente, socialmente, culturalmente, ed economicamente mezzo fallito?
Nemmeno con il vincolo esterno siamo riusciti a riformarci.

Questo sì, il problema però è che, a quanto pare, nessuno vuole darci questi soldi.

E francamente, se io fossi un tedesco, olandese, svedese, neanche a me piacerebbe molto prestare soldi all'Italia. A meno di certi dictat.

C'è la coda (con 1 metro di distanza :D) per prestarceli.
Vabe' dai ho capito... ci penso io.

EXPECTO PATRON...I
dovrebbe funzionare
:p

I soldi non ce li deve prestare nessuno.
C'è la BCE.
E se la BCE non fa il suo lavoro, non c'è motivo di stare nell'UE. A parte farsi spennare come polli.

mi accontenterei di prelievo forzoso per appianare metà del debito pubblico... ;)
"pagati i danni" poi ne riparliamo...

Aspetta, prelievo forzoso a chi? Ai risparmiatori?

Ovvio.
I rapinatori sono sempre in agguato, e l'"emergenza" è un'occasione che non vogliono lasciarsi sfuggire.

Anche per questo il lock down eccessivo va criticato eccome: sono bravi tutti coi soldi degli altri.

Spero di no, ma se dovesse succedere mi riprometto di recuperare in qualche modo fino all'ultimo centesimo tramite nero ... e non venitemi a farmi la morale :boxe:

P.S. ma quanto scrivete? :eekk:
... mezza giornata di assenza dal forum e mi toccano 6 pagine di post da leggere.

Per chi ha partecipato al click day.

https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_781431_sospesi_i_pagamenti_dei_600_euro_agli_iscritti_alle_casse_private.aspx

I soldi non ce li deve prestare nessuno.
C'è la BCE.
E se la BCE non fa il suo lavoro, non c'è motivo di stare nell'UE. A parte farsi spennare come polli.

e ma non c'è più Draghi.

Cha vediamoci un po' di località pre e post covid-19
https://www.youtube.com/watch?v=vFZZF39fgWM

Scusa ma se è abbastanza geniale da delocalizzare mica deve vendere per forza in Italia... una volta uscito ha il mondo in cui vendere e la fuori ci sono mercati più grandi e ricchi.
Una volta delocalizzata con successo un'impresa è più un problema per l'Italia che per l'imprenditore.

Ceeeeeeeeeeerto.
Peccato che lo STESSO ragionamento lo potrebbe fare qualsiasi imprenditore di un paese ricco del mondo.
Quindi ti troveresti con milioni di persone disoccupate che prima erano consumatori e adesso vivono di sussidi.
A chi venderebbero tutti questi geni dell'impresa se hanno contribuito ad affossare la domanda in quei mercati dove producono il proprio guadagno?
O pensi che tutti possiamo diventare dipendenti pubblici o liberi professionisti (che poi a qualcuno dovranno venderli questi beni o servizi)?

E quindi?
Su che base dovrebbero finanziare un paese che non riesce a impiegare proficuamente nemmeno le proprie tasse?
Che per nostra stessa ammissione spreca, è infiltrato di criminalità, è inefficiente, ha una mentalità rivolta più alla redistribuzione della ricchezza che alla sua produzione e che è moralmente, socialmente, culturalmente, ed economicamente mezzo fallito?
Nemmeno con il vincolo esterno siamo riusciti a riformarci.

E noi per quale motivo dovremmo continuare a finanziare chi ci vuole morti? Cioè dobbiamo anche affilare l'ascia al nostro boia? :D :D :D

iniziamo a trattare i dipendenti pubblici fancazzisti, incapaci e finti incapaci, come quelli privati. Paradossalmente sarebbe meglio dargli il reddito di cittadinanza e averli fuori dai coglioni della pubblica amministrazione. Mi chiedo cosa debba fare un dipendente pubblico per essere cacciato definitivamente. Forse non pagare i sindacati? :asd:

Concordo.
Quasi sarebbe meglio pagargli il reddito di cittadinanza... almeno fanno meno danni e liberano un po' di posti di lavoro.

I soldi non ce li deve prestare nessuno.
C'è la BCE.
E se la BCE non fa il suo lavoro, non c'è motivo di stare nell'UE. A parte farsi spennare come polli.

Sono d'accordo con te (vedi ogni tanto può capitare :D :D :D ).
Non possiamo essere SOLO contributori attivi e non avere alcun vantaggio quando siamo REALMENTE in difficoltà (si parla di un calo del pil dell'11%).

Ceeeeeeeeeeerto.
Peccato che lo STESSO ragionamento lo potrebbe fare qualsiasi imprenditore di un paese ricco del mondo.
Quindi ti troveresti con milioni di persone disoccupate che prima erano consumatori e adesso vivono di sussidi.
A chi venderebbero tutti questi geni dell'impresa se hanno contribuito ad affossare la domanda in quei mercati dove producono il proprio guadagno?
O pensi che tutti possiamo diventare dipendenti pubblici o liberi professionisti (che poi a qualcuno dovranno venderli questi beni o servizi)?

Ma infatti negli altri paesi ( Europa inclusa) non sono così stupidi da vedere come nemici le aziende e fare di tutto per ucciderle ma fanno a gara per accaparrarsele.
Figura che gli Svizzeri hanno un programma di incentivi per far trasferire gli imprenditori dalla Lombardia...ma qualsiasi paese persino in Europa è migliore dell'Italia per fare impresa.

Certo che se uno ragiona come se fossimo nel 1968...forse è il caso che si aggiorni... URSS collassata, muro caduto, globalizzazione, i cinesi sono diventati capitalisti e hanno una diseguaglianza sociale quasi peggiore degli USA e pensa un po' il festival di Sanremo lo ha vinto Diodato e non Sergio Endrigo. :D


E noi per quale motivo dovremmo continuare a finanziare chi ci vuole morti? Cioè dobbiamo anche affilare l'ascia al nostro boia? :D :D :D

Fino a prova contraria quello che non ha fatto ancora precipitare la situazione è il QE della BCE.
Ma forse non te ne sei accorto...

Da una parte spero quasi che non ci dia una soldo nessuno e che pagassimo noi TUTTI quello che serve. Con metà delle aziende sparite, aziende strategiche e infrastrutture svendute a cinesi, russi e chissà a chi altro disoccupazione galoppante, povertà dilagante, sanità e pensioni privatizzate chissà che certe idee bacate, che ho letto qui e che sono alla base del decadimento di questo paese, si riesca ad eradicarle con un bel bagno di realtà.

Fino a prova contraria quello che non ha fatto ancora precipitare la situazione è il QE della BCE.
Ma forse non te ne sei accorto...

Da una parte spero quasi che non ci dia una soldo nessuno e che pagassimo noi TUTTI quello che serve. Con metà delle aziende sparite, aziende strategiche e infrastrutture svendute a cinesi, russi e chissà a chi altro disoccupazione galoppante, povertà dilagante, sanità e pensioni privatizzate chissà che certe idee bacate, che ho letto qui e che sono alla base del decadimento di questo paese, si riesca ad eradicarle con un bel bagno di realtà.

Aspetta! Mancano ancora due anni al '22

e ma non c'è più Draghi.Ci accontenteremo delle viverne :asd:

Ci accontenteremo delle viverne :asd:

Non è male :asd:

Ma infatti negli altri paesi ( Europa inclusa) non sono così stupidi da vedere come nemici le aziende e fare di tutto per ucciderle ma fanno a gara per accaparrarsele.
Figura che gli Svizzeri hanno un programma di incentivi per far trasferire gli imprenditori dalla Lombardia...

E che te ne fai delle imprese se non hanno utili (sui quali puoi chiedere il pagamento delle tasse)?

Certo che se uno ragiona come se fossimo nel 1968...forse è il caso che si aggiorni... URSS collassata, muro caduto, globalizzazione, i cinesi sono diventati capitalisti e hanno una diseguaglianza sociale quasi peggiore degli USA e pensa un po' il festival di Sanremo lo ha vinto Diodato e non Sergio Endrigo. :D

E chi lo ha mai detto.
Non sono contrario alle imprese che sono il VERO MOTORE di una nazione (non certo i milioni di dipendenti pubblici), ma se tutte vanno a produrre all'estero lasciando la nostra nazione povera, dopo sarà un po' complicato vederci come un mercato nel quale vendere i loro prodotti (e come noi estendi il discorso a tutte le economie importanti).

Fino a prova contraria quello che non ha fatto ancora precipitare la situazione è il QE della BCE.
Ma forse non te ne sei accorto...

Il Quantitative Easing ha comprato il nostro debito, ma è servito sicuramente ANCHE per tenere in piedi l'Europa.
Se nessuno ci comprava i nostri titoli, ci saremmo totalmente fermati e saremmo andati anche in recessione e non conviene a NESSUNO stato (ivi compresa la Germania), avere un mercato in meno nel quale vendere.
Ti sei chiesto perchè in CINA, gli stipendi medi siano molto cresciuti negli ultimi anni? Forse perchè non ha senso distruggere il proprio mercato interno a favore solo di quello estero?

Da una parte spero quasi che non ci dia una soldo nessuno e che pagassimo noi TUTTI quello che serve. Con metà delle aziende sparite, aziende strategiche e infrastrutture svendute a cinesi, russi e chissà a chi altro disoccupazione galoppante, povertà dilagante, sanità e pensioni privatizzate chissà che certe idee bacate, che ho letto qui e che sono alla base del decadimento di questo paese, si riesca ad eradicarle con un bel bagno di realtà.

Abbiamo capito... tu vorresti un paese dove le tasse verranno pagate nella quasi totalità solo da quei pochi sfigati di dipendenti (pubblici e privati), dove le imprese pensano solo ad avere margini folli con responsabilità zero e dove la forbice tra ricchi e poveri sia talmente elevata da far vergognare persino un faraone egizio.
Prima che possa succedere avrai già una nazione piena di disoccupati e con un'emigrazione a 2 cifre. Perchè se pensi che le persone vogliano diventare schiave per far arricchire quattro personaggi di dubbio valore, allora non siamo solo noi che viviamo in un mondo utopico.

perchè tutti interpretate come "prelievo dai conti correnti"?
si sa benissimo chi è "ricco sul serio", si VEDE.
e NON patisce certo la crisi, nè ha problemi a sganciare sull'unghia cifre a 5 o 6 zeri senza che questo intacchi minimamente il suo stile di vita.
Hai azienda qua ma con sede sede in Lussemburgo, olanda, malta ecc.? sganci 1 milione sull'unghia. Sei "nullatenente"? Cazzi tuoi farli "rientrare" dall'estero. Non mi dire che è sbagliato.


Ah siamo proprio al qualunquismo più becero, in totale spregio di qualsiasi forma di regole, di legalità, e quant'altro.

Inutile discuterne.

https://www.youtube.com/watch?v=qFVQPVE20Qo

:asd:

Si chiama Unione Europea o schiavismo del Nord Europa?
Quando dobbiamo versare contributi o sottostare a leggi imbecilli (vedi grandezza delle vongole o curvatura delle banane), allora siamo tutti sotto lo stesso tetto.
Appena a seguito di un cataclisma mondiale, chiediamo di poter dimenticare i vincoli che abbiamo SEMPRE rispettato ad oggi (cosa non fatta dalla Francia e nemmeno dalla Germania con il surplus commerciale) e non è possibile.
Sicuramente non abbiamo la migliore classe politica del pianeta, non saremo un popolo notoriamente ligio alle regole, ma dobbiamo seriamente accettare di essere insultati ogni volta?
Non voglio fare discorsi di patria (che suonerebbero veramente male), ma io non mi sento di essere un furbetto e non ci sto a farmi dare continue lezioni di onestà.

Anche tu hai ragione, però oggettivamente ci sono Paesi molto più virtuosi di noi che secondo me si sono un po' rotti le p@ll€.

iniziamo a trattare i dipendenti pubblici fancazzisti, incapaci e finti incapaci, come quelli privati. Paradossalmente sarebbe meglio dargli il reddito di cittadinanza e averli fuori dai coglioni della pubblica amministrazione. Mi chiedo cosa debba fare un dipendente pubblico per essere cacciato definitivamente. Forse non pagare i sindacati? :asd:

Devono picchiare qualcuno.

Ma avete letto i verbali delle riunioni dell'eurogruppo di questa settimana dove stanno "discutendo" sugli strumenti di aiuto economici europei?
Vi invito a farlo.

Anche tu hai ragione, però oggettivamente ci sono Paesi molto più virtuosi di noi che secondo me si sono un po' rotti le p@ll€.

La Germania non ha mai pagato i debiti di guerra (oltre ad avere un surplus commerciale), l'Olanda è un paradiso fiscale (come l'Irlanda e il Lussemburgo)...
Poi noi eravamo il 4 contributore netto (diamo molto di più di quanto prendiamo... siamo sotto di 2,4 Miliardi con circa 14 Miliardi versati).
In pratica se ce ne andiamo noi, si dovrebbero sobbarcare questa differenza tutti quei paesi che oggi ci criticano.
Abbiamo dei difetti? Certo, ma sistemiamo le cose dette sopra e poi vediamo quanti si metteranno a farci la morale.

FONDI UE (https://public.tableau.com/views/FondiricevutieversatiinambitoUE/Dashboardentratevsuscite?:embed=y&:toolbar=n&:embed_code_version=3&:loadOrderID=1&:display_count=y&:tabs=n&:origin=viz_share_link)

Ma avete letto i verbali delle riunioni dell'eurogruppo di questa settimana dove stanno "discutendo" sugli strumenti di aiuto economici europei?
Vi invito a farlo.

Avevo giusto bisogno di uno stimolo per il bagno... ora ho capito perchè sono ancora aperti i giornalai... non è la stessa cosa con un iPad... :D :D :D

E che te ne fai delle imprese se non hanno utili (sui quali puoi chiedere il pagamento delle tasse)?


Perchè non dovrebbero avere utili?
Opero all'estero, in regime fiscale corretto, senza burocrazie borboniche...perchè non dovrebbero esserci utili.
Gli utili non si fanno in Italia...non all'estero.


E chi lo ha mai detto.
Non sono contrario alle imprese che sono il VERO MOTORE di una nazione (non certo i milioni di dipendenti pubblici), ma se tutte vanno a produrre all'estero lasciando la nostra nazione povera, dopo sarà un po' complicato vederci come un mercato nel quale vendere i loro prodotti (e come noi estendi il discorso a tutte le economie importanti).


Se credi questo allora hai le idee confuse. E da ipocriti dire che le imprese sono il VERO MOTORE e poi pensare che sono tutti farabutti e fare di tutto per buttarci una chiave inglese in quel motore...
Basta vedere qualsiasi classifica internazionale quasi qualsiasi paese sviluppato nel mondo ha condizioni più favorevoli dell'Italia per lo sviluppo delle imprese.
Se un'impresa puo' fare a meno del mercato italiano di certo l'italia non puo fare a meno delle imprese e degli imprenditori e quindi devi creare un ambiente favorevole cosa che al momento non c'è.


Il Quantitative Easing ha comprato il nostro debito, ma è servito sicuramente ANCHE per tenere in piedi l'Europa.
Se nessuno ci comprava i nostri titoli, ci saremmo totalmente fermati e saremmo andati anche in recessione e non conviene a NESSUNO stato (ivi compresa la Germania), avere un mercato in meno nel quale vendere.
Ti sei chiesto perchè in CINA, gli stipendi medi siano molto cresciuti negli ultimi anni? Forse perchè non ha senso distruggere il proprio mercato interno a favore solo di quello estero?


Si ma tutto ha un limite e tenere in piedi un paese disfunzionale come l'Italia potrebbe avere un costo che supera i benefici.
Si è la risposta è globalizzazione. Hanno sviluppato imprese e tecnologie drenando il mercato a paesi come l'Italia perchè producevano a costi più bassi dei nostri. Hanno esportato più di quanto hanno consumato. Sono stati più efficienti.


Abbiamo capito... tu vorresti un paese dove le tasse verranno pagate nella quasi totalità solo da quei pochi sfigati di dipendenti (pubblici e privati), dove le imprese pensano solo ad avere margini folli con responsabilità zero e dove la forbice tra ricchi e poveri sia talmente elevata da far vergognare persino un faraone egizio.
Prima che possa succedere avrai già una nazione piena di disoccupati e con un'emigrazione a 2 cifre. Perchè se pensi che le persone vogliano diventare schiave per far arricchire quattro personaggi di dubbio valore, allora non siamo solo noi che viviamo in un mondo utopico.

Questo è il filmino che ti piace vedere nella mente per vedere le aziende come nemiche vero?
Ma di cosa parli?

Il 90% delle aziende non è mica Amazon sono PMI con fatturati che in media sono sotto i 350.000 euro...c'è una pressione fiscale sulle imprese del 60%, una burocrazia soffocante e spesso sono al pelo con la sopravvivenza.
In questo paese la realtà è che da tanto tempo ci sono condizioni impossibili per chi voglia fare impresa e i risultati si vedono.

Avevo giusto bisogno di uno stimolo per il bagno... ora ho capito perchè sono ancora aperti i giornalai... non è la stessa cosa con un iPad... :D :D :D

Ti invito caldamente a farlo. Perdici almeno 5 minuti.

Ho sentito che vogliono prolungare la quarantena di altre 2 settimane ... almeno fino al 25 aprile ...

Ma avete letto i verbali delle riunioni dell'eurogruppo di questa settimana dove stanno "discutendo" sugli strumenti di aiuto economici europei?
Vi invito a farlo.

Ci sono i verbali? Non sapevo li pubblicassero...sono migliorati.
Metti il link...

Perchè non dovrebbero avere utili?
Opero all'estero, in regime fiscale corretto, senza burocrazie borboniche...perchè non dovrebbero esserci utili.
Gli utili non si fanno in Italia...non all'estero.



Se credi questo allora hai le idee confuse.
Basta vedere qualsiasi classifica internazionale quasi qualsiasi paese sviluppato nel mondo ha condizioni più favorevoli dell'Italia per lo sviluppo delle imprese.
Se un'impresa puo' fare a meno del mercato italiano di certo l'italia non puo fare a meno delle imprese e degli imprenditori e quindi devi creare un ambiente favorevole cosa che al momento non c'è.



Si ma tutto ha un limite e tenere in piedi un paese disfunzionale come l'Italia potrebbe avere un costo che supera i benefici.
Si è la risposta è globalizzazione. Hanno sviluppato imprese e tecnologie drenando il mercato a paesi come l'Italia perchè producevano a costi più bassi dei nostri. Hanno esportato più di quanto hanno consumato. Sono stati più efficienti.



Questo è il filmino che ti piace vedere nella mente per vedere le aziende come nemiche vero?
Ma di cosa parli?

Il 90% delle aziende non è mica Amazon sono PMI con fatturati che in media sono sotto i 350.000 euro...c'è una pressione fiscale sulle imprese del 60%, una burocrazia soffocante e spesso sono al pelo con la sopravvivenza.
In questo paese la realtà è che da tanto tempo ci sono condizioni impossibili per chi voglia fare impresa e i risultati si vedono.

Normalmente tenderei a ribattere punto su punto, ma mi sono stancato anche di questo.
Rimani delle tue idee, tanto è evidente che per te è logico mettere tutte le imprese all'estero e poi chiedere a noi poveri esseri umani comuni di consumare quei prodotti che non possiamo più comprare perchè senza reddito.
Speriamo che tutte le grandi economie delocalizzino tutto in Cina.
Poi mi racconterai a chi venderanno se nessuno avrà più un euro o un dollaro.

Ho sentito che vogliono prolungare la quarantena di altre 2 settimane ... almeno fino al 25 aprile ...

Probabilmente i primi di maggio si parla di allentarla un minimo.
Per la normalità forse arriveremo a fine estate, se non muoiano di fame prima.

Normalmente tenderei a ribattere punto su punto, ma mi sono stancato anche di questo.
Rimani delle tue idee, tanto è evidente che per te è logico mettere tutte le imprese all'estero e poi chiedere a noi poveri esseri umani comuni di consumare quei prodotti che non possiamo più comprare perchè senza reddito.
Speriamo che tutte le grandi economie delocalizzino tutto in Cina.
Poi mi racconterai a chi venderanno se nessuno avrà più un euro o un dollaro.

Io trovo incredibile che tu non arrivi a capire che senza un ambiente favorevole che non riguarda solo l'imposizione fiscale tu qui le aziende non le vedi e puoi giusto fare il disoccupato a vita.
Ancora più incredibile è non capire che di paesi dove fare impresa il mondo è pieno anche senza andare in Cina e che se l'Italia non si adegua ritorna a coltivare patate... o più probabilmente a fare gli schiavetti per qualche potenza economica non del tutto democratica.

Ci sono i verbali? Non sapevo li pubblicassero...sono migliorati.
Metti il link...

Ricordi bene.
Non ci sono i verbali dell'eurogruppo.
Chissà quanti lo sapevano. :rolleyes:

Ma tanto a chi interessano queste quisquiglie.

Ti invito caldamente a farlo. Perdici almeno 5 minuti.

Se li trovo, gli do una letta.
Comunque trovo assurdo che uno stato come l'OLANDA che ha versato 4,3 Miliardi al bilancio europeo voglia dettare legge contro NOI che ne abbiamo versati oltre 13 Miliardi.
Pure alle pulci danno voce nella UE, ma a chi contribuisce a reggere tutto questo baraccone, danno anche dei mafiosi:

Die Welt: La Mafia attende i soldi dalla UE (https://www.repubblica.it/politica/2020/04/09/news/coronavirus_die_welt_e_risposta_di_maio-253551424/)

Io non so che obiettivo vogliano raggiungere, ma di certo questo è un ottimo sistema per avvantaggiare il populismo più becero e finanche il nazionalismo (nel senso storico e aberrante del termine).
L'Europa è stata da sempre osteggiata da tantissimi paesi, derisa da quelli che ne traggono dei vantaggi importanti (tutti quell'ex blocco sovietico) e cosa fanno in una situazione di emergenza?
Insultano quelli che hanno aiutato a crearla? Quando si dice sputare nel piatto dove si mangia.

Ricordi bene.
Non ci sono i verbali dell'eurogruppo.
Chissà quanti lo sapevano. :rolleyes:

Ma tanto a chi interessano queste quisquiglie.

Di per sè l'eurogruppo non è nemmeno un'organo ufficiale dell'EU quindi non ha verbali...

Però giusto per spiegare è l'Eurogruppo è figlio di un modo di "gestire" l'Europa con metodo intergovernativo ovvero come se fossero stati separati che operano oin uno scenario di politica estera dove uno vale uno ( per chi non capisce come l'Olanda possa bloccare altri 17 paesi) Di fatto è una regressione del rapporto alla politica tra stati non mediata da organismi sovranazionali.
E' un metodo che si afferma quando ci sono forti spinte sovraniste...come ora.

Il metodo comunitario è il suo opposto.
E' interessante notare come all'interno della stessa EU ci sono le istituzione europee e sovranazionali che funzionano con metodo comunitario spingono per i bond mentre gli organismi che funzionano con metodo intergovernativo tendono a bloccare la situazione e cercare soluzioni più di compromesso e divisive come il mes...

Quindi anche qui quando si parla di EU bisognerebbe prima capire di quale EU si parli.
Se le istituzioni europee o i singoli paesi che la compongono e non è la stessa cosa.

Io trovo incredibile che tu non arrivi a capire che senza un ambiente favorevole che non riguarda solo l'imposizione fiscale tu qui le aziende non le vedi e puoi giusto fare il disoccupato a vita.
Ancora più incredibile è non capire che di paesi dove fare impresa il mondo è pieno anche senza andare in Cina e che se l'Italia non si adegua ritorna a coltivare patate... o più probabilmente a fare gli schiavetti per qualche potenza economica non del tutto democratica.

Capisco la tua presa di posizione, ma canislupus non ha tutti i torti.
Ci sono diversi esempi di imprese (cercatelo sul web, ora sono troppo pigro per farlo) che hanno dichiarato "bancarotta" qui in Italia per poi andare ad aprire nei paesi dell'est solo perché così fanno più utile e magari lo hanno fatto anche dopo aver intascato milioni di euro dei contribuenti come sussidi.

Diciamocela tutta, non è per caso vero che a molti imprenditori interessi più il massimo guadagno piuttosto che il benessere dei loro dipendenti?

Ma avete letto i verbali delle riunioni dell'eurogruppo di questa settimana dove stanno "discutendo" sugli strumenti di aiuto economici europei?
Vi invito a farlo.


Ti invito caldamente a farlo. Perdici almeno 5 minuti.

Ricordi bene.
Non ci sono i verbali dell'eurogruppo.
Chissà quanti lo sapevano. :rolleyes:

Ma tanto a chi interessano queste quisquiglie.

Giusto per capire.
Tutta sta pantomima per dire:"dai leggili" sapendo che non esistono, così uno li cerca, non li trova e poi penserà:"che gentaglia... nemmeno i verbali pubblicano".

Vorrei capire cosa comporti "sapere che non vengono divulgati i verbali" (come le votazioni segrete se per questo). Come cambiamo le cose? Io non ho il gilet giallo, anzi non penso proprio di avere un gilet :)

Un minuto di silenzio per indignarsi... poi? Tutto torna come prima.

Di per sè l'eurogruppo non è nemmeno un'organo ufficiale dell'EU quindi non ha verbali...

Però giusto per spiegare è l'Eurogruppo è figlio di un modo di "gestire" l'Europa con metodo intergovernativo.
Di fatto è una regressione del rapporto alla politica tra stati non mediata da organismi sovranazionali. E' un modo che si potrebbe definire poco "europeo".
E' un metodo che si afferma quando ci sono forti spinte sovraniste...come ora.

E' interessante notare come all'interno della stessa EU ci sono le istituzione europee e sovranazionali che funzionano con metodo comunitario spingono per i bond mentre gli organismi che funzionano con metodo intergovernativo tendono a bloccare la situazione e cercare soluzioni più di compromesso e divisive come il mes...La gestione finanziaria è un mondo sovraordinato alle nazioni. I membri della BCE e del MES sono intoccabili, compresi quando in auto. La sede è impenetrabile, non è possibile fare alcun controllo o verifica. Il giochino che c'è dietro deve rimanere nascosto.

Capisco la tua presa di posizione, ma canislupus non ha tutti i torti.
Ci sono diversi esempi di imprese (cercatelo sul web, ora sono troppo pigro per farlo) che hanno dichiarato "bancarotta" qui in Italia per poi andare ad aprire nei paesi dell'est solo perché così fanno più utile e magari lo hanno fatto anche dopo aver intascato milioni di euro dei contribuenti come sussidi.

Diciamocela tutta, non è per caso vero che a molti imprenditori interessi più il massimo guadagno piuttosto che il benessere dei loro dipendenti?

Persone o imprese che si comportano male esistono sempre.
Il fatto che l'Italia abbia una situazione in cui fare impresa è quasi impossibile è SISTEMICO.