Non conosciamo le motivazioni perché non hanno voluto renderle pubbliche (Borrelli si è proprio rifiutato), infatti i verbali del CTS erano secretati. Adesso il TAR del Lazio ha accolto un ricorso in tal senso e ha comunicato al governo che deve de-secretarli, quindi vedremo.

Detto ciò, quello che dico è che bisognerebbe un po' finirla di alimentare mediaticamente la paura del contagio quando non ha senso nei numeri. E qui non sono io a dirlo, ma una schiera di esperti come Zangrillo, Clementi, Gismondi e via discorrendo. Zangrillo è stato in terapia intensiva durante il covid, quando ha detto che il virus era clinicamente assente è stato attaccato da più parti come se fosse l'ultimo dei coglioni.

Come ho scritto, i numeri sono chiari in tal senso. Quello che non è chiaro è lo sviluppo della malattia, le eventuali conseguenze latenti, etc. Il che dovrebbe indurre a gestire i numeri attuali con la dovuta prudenza.

Per esempio i parlamentari che hanno votato la proroga dello Stato di Emergenza. Ma vabbè in mezzo ci sono anche altri motivi oltre a quelli sanitari, per certi versi più o meno discutibili e ne abbiamo già parlato.

Perdonami, ma tra prorogare lo stato di emergenza e dire che "siamo nel pieno dell'emergenza" la differenza è abissale.


E io sono d'accordo con il provvedimento del governo in tal senso.

Se dei contagi registrati giornalmente, molti sono dovuti all'ingresso di stranieri nel paese, direi che è un dato rilevante che andrebbe anche comunicato alla popolazione con più efficacia.

Cioè è rilevante sapere se il contagio sta circolando tra la popolazione italiana, oppure è dovuto ad agenti "esterni" e relativi cluster. Ad esempio a Roma l'ultimo incremento di contagi è dovuto per circa metà al "rientro".

Ma questo era prevedibile sin da quando sono stati riaperti i confini nazionali. In ogni caso, finché rimangono sotto controllo va bene.

Il problema semmai sono i positivi accertati che se ne vanno in giro violando la quarantena. In quel caso sarei totalmente inflessibile.



E' chiaro che ove possibile bisogna prendere tutte le cautele del caso.

Il punto che è maggiormente contestato è questo attaccamento mediatico morboso alla continua ricerca di chi non rispetta, anche in minima parte, le regole.

Cosa per altro non sempre vera. L'altro giorno ho visto un servizio su Rai 1 che parlava della "movida" di Trastevere (nota zona di Roma dove appunto si fa movida). Hanno fermato una ragazza all'aperto, da sola, chiedendogli perché non indossava la mascherina.

Lei ha detto che giustamente non c'è l'obbligo di metterla all'aperto (cosa vera perché nella regione Lazio non c'è obbligo).

Il che mi fa pensare che i giornalisti o non conoscano in pieno le regole vigenti o sono in mala fede.

Detto questo, quello che dico io che tutti dovrebbero cercare di applicare un po' di buon senso in questa fase.

quoto il buon senso

La usavi anche l'anno scorso quindi?
Non reputi valido proseguire con l'emergenza, ma adotti misure di emergenza...

Non sono misure di emergenza indossare una mascherina o evitare di alitarsi/sputarsi in faccia vicenda :D :D :D :D
Mi sembrano regole di buon senso se ci sta un virus contagioso e se hai un minimo di cervello.
Non dovresti conferire poteri speciali ad un governo per far comprendere una cosa tanto semplice.
Se l'unico modo per far capire il messaggio è quello di rendere il Presidente del Consiglio (non mi sta antipatico Conte come persona, anzi lo reputo una persona anche intelligente) una sorta di Monarca... allora sì che inizio a preoccuparmi seriamente.

Non sono misure di emergenza indossare una mascherina o evitare di alitarsi/sputarsi in faccia vicenda :D :D :D :D

Sono misure che non hai mai adottato prima e che hai iniziato ad adottara in seguito ad uno stato di emergenza. E le continui ad indossare (tu, perchè eminenti personaggi della politica non è detto lo facciano) perchè permane la presenza di un virus che è la causa stessa dello stato di emergenza!

Perchè il 31 gennaio non avevano fatto nulla e hanno continuato probabilmente (non sono al governo, quindi magari hanno operato moltissimo nel sottobosco) su quella falsa riga fino a quando non sono emersi i primi morti.
Quando hai visto quanti e quali poteri POTENZIALMENTE possono essere attuati (e ripeto che derogare TUTTI gli articoli della costituzione italiana è una cosa mai successa nella Repubblica... penso neanche ai tempi del terrorismo degli anni 70), ti poni il dubbio che si possa in ogni momento ripetere quella via.
Oltre alla non marginale FORZATURA DEMOCRATICA che vede il governo decidere sopra il parlamento (anche in passato fu fatto SPESSO con diversi decreti legge... ma in questo caso hanno fatto SOLO quelli).

Come hanno chiesto anche altri: quali limitazioni ti sta comportando attualmente lo stato di emergenza? Quali limitazioni ti ha invece comportato in passato? Il fatto che tu il 31 gennaio (come tutti immagino) non avessi idea di cosa significasse lo "stato di emergenza" non significa che, adesso che lo abbiamo provato, venga necessariamente applicato allo stesso modo, così come non è stato applicato dal 31 gennaio al lockdown. E' un processo alle intenzioni il tuo, smentito dal fatto, oggettivo, che, giustamente, le limitazioni di oggi non sono le stesse di marzo e aprile...

Qualcuno può fare una lista di cose che non si possono fare in questo momento?
Giusto per capire il livello di malcontento rapportato al cosa non è possibile fare.
Chi la fa?
:fagiano:

Se non erro vige il divieto di "assembramenti" (anche se non è ben chiaro quante persone preveda, probabilmente per lasciare discrezionalità a chi deve controllare).

Mi sembra anche che manifestazioni come concerti o sagre di paese siano ancora vietati.

Se fossi un senese sarei un po' incazzato per non poter assistere al Palio di Siena, ma senza dubbio ci sta perché sì raccoglie un numero di persone molto elevato in pochissimo spazio, anche se all'aperto.

Forse si sarebbe potuto organizzare diversamente, piazzando degli sgabelli o delle sedie, o comunque mettendo dei maxi schermi ai lati della piazza. Rimarrebbe comunque tutto il caos cittadino durante i giorni di festa.

Multe per commercianti e negozianti che non rispettano le regole burocratiche, anche se poi molti usano discrezionalità anche in quello.

Detto questo, le limitazioni non coinvolgono solo i cittadini "normali", ad esempio non si spiega perché ad esempio i dipendenti pubblici debbano essere in smart working forzato e perché gli edifici pubblici debbano funzionare a mezzo servizio.

Sulle scuole stanno creando il caos, ma è realmente giustificato? La domanda rimane sempre la stessa.

Altre cose non mi vengono in mente.

Non sono misure di emergenza indossare una mascherina o evitare di alitarsi/sputarsi in faccia vicenda :D :D :D :D



è dal 1998 che la gente si sputa in bocca :D

https://youtu.be/VEbMJaFZi6E?t=483

Non sono misure di emergenza indossare una mascherina o evitare di alitarsi/sputarsi in faccia vicenda :D :D :D :D
Mi sembrano regole di buon senso se ci sta un virus contagioso e se hai un minimo di cervello.
Non dovresti conferire poteri speciali ad un governo per far comprendere una cosa tanto semplice.
Se l'unico modo per far capire il messaggio è quello di rendere il Presidente del Consiglio (non mi sta antipatico Conte come persona, anzi lo reputo una persona anche intelligente) una sorta di Monarca... allora sì che inizio a preoccuparmi seriamente.Il popolo è ignorante.

Quando tu hai un paese dove 4,5 milioni di persone (su 60) crede a indovini e cartomanti, quando vedi i servizi di Sky dove chiedono alla gente comune cosa vuol dire Bicameralismo perfetto (e non lo sanno), quando vedi comitati di milioni di persone fare manifestazioni contro il 5G perchè porta il cancro...

...quando vedi questo e tanti altri esempi da citare, come puoi pretendere che il popolo comprenda "una cosa tanto semplice"? Soprattutto su un argomento dove c'è stata parecchia confusione per i primi tempi.


Secondo te perchè la "Democrazia Diretta" tanto invocata dal M5S (prima di entrare al governo) non funzionerà MAI, a meno che non sia per uno stato di 50 abitanti? Perchè se lasci decidere a 60 milioni di persone, anzichè a dei rappresentanti (competenti), saremmo già stati soggiogati dalla Svizzera.
Come penso saprete tutti Churcill disse (sulle forme di governo democratiche rappresentative): È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora. Io non la penso neanche come Churcill... perchè per quanto mi riguarda ci è andato leggero. Io sono uno che rimpiange la figura del Dittatore Romano durante il periodo Repubblicano.

A me il primo interesse è avere uno stato funzionante. Se il nostro funzionasse meglio con una Teocrazia, cribbio appoggerei la Teocrazia. Per chi non ci arrivasse: è un'iperbole, per chiarire il concetto.

leggendo sui social mancherebbero:

- Sono ammessi comportamenti fascisti e squadristi

- Sono ammessi provvedimenti liberticida

- Museruole per tutti, divieto di esprimere la propria disobbedienza sociale

- Libertà di promuovere il proprio vino purché in compagnia di esponenti del Governo.

- Libertà di farsi i selfie senza mascherina... ah non posso? Ah no?

:asd:

sto ancora aspettando la lista di quello che non si può fare. Premetto che in giro vedo tutto come prima. C'è una riduzione di gente in giro, ma quella che c'è fa tutto quello che vuole. Se la gente non esce a comprare la colpa non è mica dello stato di emergenza. Caso mai sono scelte personali. Io se voglio vado in qualsiasi negozio a comprare quello che mi pare e nessuno mi impedisce di farlo. Stessa cosa se vado al mare faccio quello che mi pare, in montagna ovunque.

Ti rigiro la domanda...
Se non ci sono grosse limitazioni e si può fare tutto mantenendo due principali regole: distanza e dpi.
A che pro serve dichiarare lo stato di Emergenza?
Perchè l'elenco che ha fatto Cyrano è interessante (e lo ringrazio per questo ;) ), ma non sono cose che puoi fare con gli strumenti standard?
Quello su cui faccio una tremenda fatica è comprendere se la dichiarazione sia congrua al problema attuale.
Per me no... ma per il governo sì... per qualche costituzionalista NI...

Come hanno chiesto anche altri: quali limitazioni ti sta comportando attualmente lo stato di emergenza? Quali limitazioni ti ha invece comportato in passato? Il fatto che tu il 31 gennaio (come tutti immagino) non avessi idea di cosa significasse lo "stato di emergenza" non significa che, adesso che lo abbiamo provato, venga necessariamente applicato allo stesso modo, così come non è stato applicato dal 31 gennaio al lockdown. E' un processo alle intenzioni il tuo, smentito dal fatto, oggettivo, che, giustamente, le limitazioni di oggi non sono le stesse di marzo e aprile...

Ribadisco un concetto fondamentale: qui non si tratta di guardare solo le limitazioni attuali, ma del potere concesso nelle mani del governo ed in particolare di una sola persona, nella figura del Presidente del Consiglio.

D'altro canto le critiche sono arrivate da più voci, non ultima quella della presidente del Senato, per esempio sull'uso frequente dello strumento DPCM.

Domanda provocatoria: si sarebbero visti questi provvedimenti alla stessa maniera se al posto di Conte ci fosse stato un leder di centro-destra? Probabilmente avrebbero gridato tutti al fascismo (a prescindere dall'uso che se ne sarebbe fatto).

Io sono il primo a volere uno Stato snello ed efficiente, si riformasse lo Stato e non si ricorra a questi strumenti stile "God-mode" per affrontare i problemi.

Sono misure che non hai mai adottato prima e che hai iniziato ad adottara in seguito ad uno stato di emergenza. E le continui ad indossare (tu, perchè eminenti personaggi della politica non è detto lo facciano) perchè permane la presenza di un virus che è la causa stessa dello stato di emergenza!

La differenza è che se domani tolgono lo stato di emergenza e mi dicono di continuare ad indossare la mascherina, io lo faccio.
Non è che non mi voglia fidare a priori.
Se il virus continua a circolare (poco, ma ci sta), io evito di ammalarmi se possibile.
Qui sembra invece che il popolo italiano debba essere sempre governato con il bastone, altrimenti non c'è verso di far comprendere le situazioni.
Ripeto... se siamo messi così... allora attendo con trepidazione quel meteorite... :p :p :p

Se non erro vige il divieto di "assembramenti" (anche se non è ben chiaro quante persone preveda, probabilmente per lasciare discrezionalità a chi deve controllare).Mi pare che per assembramento intendessero più di 3 persone.
Ma magari la definizione è cambiata ultimamente.
Mi sembra anche che manifestazioni come concerti o sagre di paese siano ancora vietati.Come dicevo, le sole cose ancora vietate. E sulle sagre non sono sicuro. E come dicevo ieri, ad esempio un evento come il Lucca Comics è confermato.
Multe per commercianti e negozianti che non rispettano le regole burocratiche, anche se poi molti usano discrezionalità anche in quello.Ma i commercianti possono svolgere come prima il loro lavoro, gli si chiede solamente di seguire precise norme per evitare contagi (e per dirla tutta neanche le seguono il più delle volte. Vedi il "distanziamento" quando si va al Ristorante).
Torniamo a quello che dicevo io: il problema è che si vuole tornare ESATTAMENTE come prima del Covid-19, come se fosse scomparso. Niente vie di mezzo.
Sulle scuole stanno creando il caos, ma è realmente giustificato? La domanda rimane sempre la stessa.Quella è inettitudine e incompetenza. Anche senza Covid-19 ne avremo viste delle belle :help:
Perchè l'elenco che ha fatto Cyrano è interessante (e lo ringrazio per questo ;) ), ma non sono cose che puoi fare con gli strumenti standard?Lo stato di emergenza ti consente una rapidità d'azione che l'amministrazione ordinaria non consente. E con una malattia altamente infettiva contro la quale ANCORA non abbiamo difese efficaci, mi sembra una scelta di buon senso.

Per altri pare non sia così. Come si suol dire: ognuno la pensa come vuole.

Se non erro vige il divieto di "assembramenti" (anche se non è ben chiaro quante persone preveda, probabilmente per lasciare discrezionalità a chi deve controllare).

Mi sembra anche che manifestazioni come concerti o sagre di paese siano ancora vietati.

Se fossi un senese sarei un po' incazzato per non poter assistere al Palio di Siena, ma senza dubbio ci sta perché sì raccoglie un numero di persone molto elevato in pochissimo spazio, anche se all'aperto.

Forse si sarebbe potuto organizzare diversamente, piazzando degli sgabelli o delle sedie, o comunque mettendo dei maxi schermi ai lati della piazza. Rimarrebbe comunque tutto il caos cittadino durante i giorni di festa.

Multe per commercianti e negozianti che non rispettano le regole burocratiche, anche se poi molti usano discrezionalità anche in quello.

Detto questo, le limitazioni non coinvolgono solo i cittadini "normali", ad esempio non si spiega perché ad esempio i dipendenti pubblici debbano essere in smart working forzato e perché gli edifici pubblici debbano funzionare a mezzo servizio.

Sulle scuole stanno creando il caos, ma è realmente giustificato? La domanda rimane sempre la stessa.

Altre cose non mi vengono in mente.

Il divieto di assembramenti tutto sommato non è così male. Anche normalmente non credo piaccia, soprattutto in estate, stare attaccati ovunque (mezzi pubblici ad es.) godendosi generosi miasmi umani.

Riassumendo diciamo che a parte qualche sagra di paese o festa tipo Palio (mi pare che dal 31 luglio qualcosa cambierà), si possa fare un po' di tutto però con delle accortezze.

Perciò l'incazzatura da dove parte?

Mi sembra come in un incrocio dove tutti sono abituati a passare alla cazzo di cane, poi viene messo un semaforo, e tutti continuano a voler passare alla cazzo di cane per abitudine. Ci si può anche adattare alle cose nuove. Come dissi tante pagine fa, questo coronavirus ha stravolto i ritmi delle persone. Chi è in grado di rimescolare il mazzo non ha problemi, chi si aspetta ancora le stesse carte... beh ... auguri :asd:

Come hanno chiesto anche altri: quali limitazioni ti sta comportando attualmente lo stato di emergenza? Quali limitazioni ti ha invece comportato in passato? Il fatto che tu il 31 gennaio (come tutti immagino) non avessi idea di cosa significasse lo "stato di emergenza" non significa che, adesso che lo abbiamo provato, venga necessariamente applicato allo stesso modo, così come non è stato applicato dal 31 gennaio al lockdown. E' un processo alle intenzioni il tuo, smentito dal fatto, oggettivo, che, giustamente, le limitazioni di oggi non sono le stesse di marzo e aprile...

Se il governo OGGI vuole fare un decreto invocando l'emergenza non avrà problemi... mentre prima un minimo di discussione era possibile... poi magari era solo una perdita di tempo, ma la democrazia è anche questo...
Comprendo che tu voglia capire cosa cambia a ME, ma tendo a non guardare solo il mio bicchiere, ma magari tutto l'insieme.
Io potrei essere fortunato o non avere una vita sociale e quindi alla fine poco mi cambierebbe (vedi il discorso corsa.... :D :D :D ), ma questo vale forse per tutti?

Ti rigiro la domanda...
Se non ci sono grosse limitazioni e si può fare tutto mantenendo due principali regole: distanza e dpi.
A che pro serve dichiarare lo stato di Emergenza?
Perchè l'elenco che ha fatto Cyrano è interessante (e lo ringrazio per questo ;) ), ma non sono cose che puoi fare con gli strumenti standard?
Quello su cui faccio una tremenda fatica è comprendere se la dichiarazione sia congrua al problema attuale.
Per me no... ma per il governo sì... per qualche costituzionalista NI...

da quello che avevo capito durante lo Stato di Emergenza si saltano un po' di procedure e le cose diventano più semplici e senza tanti giri di parole. Un po' come è stato fatto con il ponte di Genova.

Siccome la burocrazia in Italia è micidiale, bisogna ricorrere a qualcosa altrettanto micidiale che possa batterla. Per sconfiggere un gigante ne serve uno più grosso.

L'elenco postato da Cyrano non mi pare così liberticida.
Consentire di adottare il lavoro agile non è obbligare al lavoro agile.

Tra un po' siccome non possiamo recarci nei paesi esteri (perché sono loro stessi che non permettono l'ingresso) sarà colpa del Governo che non ha trovato accordi per farci andare a fare le ferie in Spagna.

Il popolo è ignorante.

Quando tu hai un paese dove 4,5 milioni di persone (su 60) crede a indovini e cartomanti, quando vedi i servizi di Sky dove chiedono alla gente comune cosa vuol dire Bicameralismo perfetto (e non lo sanno), quando vedi comitati di milioni di persone fare manifestazioni contro il 5G perchè porta il cancro...

...quando vedi questo e tanti altri esempi da citare, come puoi pretendere che il popolo comprenda "una cosa tanto semplice"? Soprattutto su un argomento dove c'è stata parecchia confusione per i primi tempi.

Quindi vediamo... il popolo è ignorante... ma quando si tratta di votare, va bene che invece possa farlo? :mbe: :mbe: :mbe:
In pratica stiamo asserendo che mandiamo in Parlamento gente votata da persone con un intelletto limitato?
E allora come possiamo aspettarci che le loro decisioni siano logiche?
Alla fine sono frutto di una decisione sbagliata in partenza.


Secondo te perchè la "Democrazia Diretta" tanto invocata dal M5S (prima di entrare al governo) non funzionerà MAI, a meno che non sia per uno stato di 50 abitanti? Perchè se lasci decidere a 60 milioni di persone, anzichè a dei rappresentanti (competenti), saremmo già stati soggiogati dalla Svizzera.
Come penso saprete tutti Churcill disse (sulle forme di governo democratiche rappresentative): È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora. Io non la penso neanche come Churcill... perchè per quanto mi riguarda ci è andato leggero. Io sono uno che rimpiange la figura del Dittatore Romano durante il periodo Repubblicano.

A me il primo interesse è avere uno stato funzionante. Se il nostro funzionasse meglio con una Teocrazia, cribbio appoggerei la Teocrazia. Per chi non ci arrivasse: è un'iperbole, per chiarire il concetto.

A me basterebbe che le regole venissero fatte rispettare senza SE e senza MA.
Già quello sarebbe sufficiente per far comprendere il BUON SENSO.
Ma un simile pensiero verrebbe facilmente confuso con una forma autoritaria, anche se viene applicato in tantissime altre democrazie...

Lo stato di emergenza ti consente una rapidità d'azione che l'amministrazione ordinaria non consente. E con una malattia altamente infettiva contro la quale ANCORA non abbiamo difese efficaci, mi sembra una scelta di buon senso.

Per altri pare non sia così. Come si suol dire: ognuno la pensa come vuole.

Quindi stai affermando che in Italia senza lo stato di emergenza, non siamo in grado di fare le cose in maniera rapida?
Allora proporrei di prendere il codice penale, civile e amministrativo e buttarlo in un mega falò... :D :D :D
Fare solo un paio di leggi... e dire se le rispetti ok, altrimenti ti fai 40 anni di carcere... anche se hai rubato un centesimo... :p :p :p
Così almeno non avremo più problemi di lentezza, interpretabilità delle norme, burocrazia...
Qualcosa mi dice che nessuno sarebbe d'accordo... :stordita: :stordita: :stordita:

da quello che avevo capito durante lo Stato di Emergenza si saltano un po' di procedure e le cose diventano più semplici e senza tanti giri di parole. Un po' come è stato fatto con il ponte di Genova.

Siccome la burocrazia in Italia è micidiale, bisogna ricorrere a qualcosa altrettanto micidiale che possa batterla. Per sconfiggere un gigante ne serve uno più grosso.

L'elenco postato da Cyrano non mi pare così liberticida.
Consentire di adottare il lavoro agile non è obbligare al lavoro agile.



Ti posso dire la mia (come se non lo facessi :D :D :D ).
Il ponte di Genova per me non è una cosa di cui andare fieri.
Abbiamo dovuto usare procedure da emergenza per fare un ponte.
Sicuramente con la nostra normale burocrazia ci avremmo messo 10 anni (sono positivo... :p ), ma siamo sicuri al 100% che tutte le norme che rallentano, sia sempre giusto aggirarle o ignorarle?
Se un tecnico mi deve certificare l'agibilità della casa, viene fatto tanto per dare lavoro al tecnico o perchè vi siano dei rischi reali di incolumità?
Qualora sia per la prima ipotesi, tanto vale far fare una autocertificazione alle persone. Se invece vale la seconda ipotesi, allora sarebbe una di quelle da non derogare mai.
Ma ammetto in questo uso ragionamenti estremamente binari.

Tra un po' siccome non possiamo recarci nei paesi esteri (perché sono loro stessi che non permettono l'ingresso) sarà colpa del Governo che non ha trovato accordi per farci andare a fare le ferie in Spagna.

Se la decisione è degli altri stati... non vedo come si potrebbe dare la colpa al nostro Governo... vedrei la cosa estremamente strumentale e stupida.

Capisco l'amore per i complotti, ma il prolungamento dello stato di emergenza è stato votato in parlamento.

Capisco l'amore per i complotti, ma il prolungamento dello stato di emergenza è stato votato in parlamento.

Se non lo avessero votato in Parlamento, si chiamava colpo di stato... :D :D :D
Comunque per oggi mi sono lamentato abbastanza su questa cosa... quindi vi lascio un po' di spazio... :p :p :p

Ti posso dire la mia (come se non lo facessi :D :D :D ).
Il ponte di Genova per me non è una cosa di cui andare fieri.
Abbiamo dovuto usare procedure da emergenza per fare un ponte.
Sicuramente con la nostra normale burocrazia ci avremmo messo 10 anni (sono positivo... :p ), ma siamo sicuri al 100% che tutte le norme che rallentano, sia sempre giusto aggirarle o ignorarle?
Se un tecnico mi deve certificare l'agibilità della casa, viene fatto tanto per dare lavoro al tecnico o perchè vi siano dei rischi reali di incolumità?
Qualora sia per la prima ipotesi, tanto vale far fare una autocertificazione alle persone. Se invece vale la seconda ipotesi, allora sarebbe una di quelle da non derogare mai.
Ma ammetto in questo uso ragionamenti estremamente binari.



anche io ho lo stesso tuo dubbio. Tra l'altro velocizzando le cose c'è il rischio di infiltrazione... e non di acqua :D
Che anche lì, sapendo che tanto dovranno rubare, mettere gli amici, ecc... sono arrivato ahimé ad accettare queste cose PURCHÈ almeno rispettino qualità dei materiali e progetti fatti da gente competente. Vuoi rubare? (tanto sono infermabili) Almeno ruba e fai bene le cose.

Sono proprio delle capre ignoranti come la merda perché non si rendono conto che poi ci passano pure loro sopra il ponte o sotto una galleria, come del resto mangiano frutti e mozzarelle di zone dove sono stati sepolti rifiuti tossici. Li fanno mangiare anche ai loro figli e nipotini.
41bis? Vulcano e tanti saluti. Direttamente dall'elicottero con la passerella di Willy L'Orbo al grido di "it time to kickass and chew bubblegum and i all outta gum"

A Milano negli ultimi due anni hanno beccato di tutto e di più per quanto riguarda i rifiuti abusivi e speciali, capannoni, incendi dolosi. Chissà le nuove metropolitane se le avranno fatte con cemento e tondini di acciaio o di ferraccio. Il covid è una manna dal cielo per loro. E quei coglioni dei politici stanno lì a farsi la guerra usando il covid come strumento elettorale. Vergogna. Merde! :mad:

Perchè il 31 gennaio non avevano fatto nullaEhm... so che la gente in generale e sopratutto il popolo italiano ha la memoria di un criceto e neppure di quelli più svegli, ma ricordo:

2 febbraio 2020 manifestazione "abbraccia un cinese" (a rileggerlo adesso, frase veramente da brividi e il contrario di quanto doveva essere)
https://www.open.online/2020/02/02/coronavirus-nardella-lancia-lhashtag-abbraccia-un-cinese-contro-razzismo-e-terrorismo-psicologico/

7 febbraio 2020 spot del governo "non è affatto facile il contagio" (ma che si stavano fumando?)
https://www.imolaoggi.it/2020/02/14/coronavirus-ministero-salute-non-e-affatto-facile-il-contagio/

27 febbraio 2020 aperitivone "milano non si ferma" (ma forse era il caso si fermasse)
https://www.repubblica.it/politica/2020/02/27/news/coronavirus_zingaretti_contro_il_panico-249718891/

Io dico una cosa talmente semplice da essere banale (purtroppo già ripetuta 856 mila volte): datosi i primi contagi sono di novembre, quindi a gennaio/febbraio l'infezione stava già galoppando... Non sarebbe bastato evitare il mese di febbraio passato a dire queste cacate, che sono il contrario della verità?

Se da febbraio si diceva di lavarsi le mani, NON si diceva di abbracciare un cinese e si cominciavano a comprare mascherine, sono certo che non eravano nella top ten dei paesi con più morti per coronavirus e io dico non ci facevamo neppure il lockdown.

Ehm... so che la gente in generale e sopratutto il popolo italiano ha la memoria di un criceto e neppure di quelli più svegli, ma ricordo:

2 febbraio 2020 manifestazione "abbraccia un cinese" (a rileggerlo adesso, frase veramente da brividi e il contrario di quanto doveva essere)
https://www.open.online/2020/02/02/coronavirus-nardella-lancia-lhashtag-abbraccia-un-cinese-contro-razzismo-e-terrorismo-psicologico/

7 febbraio 2020 spot del governo "non è affatto facile il contagio" (ma che si stavano fumando?)
https://www.imolaoggi.it/2020/02/14/coronavirus-ministero-salute-non-e-affatto-facile-il-contagio/

27 febbraio 2020 aperitivone "milano non si ferma" (ma forse era il caso si fermasse)
https://www.repubblica.it/politica/2020/02/27/news/coronavirus_zingaretti_contro_il_panico-249718891/

Io dico una cosa talmente semplice da essere banale (purtroppo già ripetuta 856 mila volte): datosi i primi contagi sono di novembre, quindi a gennaio/febbraio l'infezione stava già galoppando... Non sarebbe bastato evitare il mese di febbraio passato a dire queste cacate, che sono il contrario della verità?

Se da febbraio si diceva di lavarsi le mani, NON si diceva di abbracciare un cinese e si cominciavano a comprare mascherine, sono certo che non eravano nella top ten dei paesi con più morti per coronavirus e io dico non ci facevamo neppure il lockdown.

Con il senno di poi io sarei miliardario...
Sono stati fatti degli errori? Molto probabile.
Il problema è semmai cercare di non ripeterli in futuro.
Onestamente io non ho tanta fiducia in tal senso, soprattutto quando si continuano a fare sparate lontane da ogni realtà (vedi il caso dei banchi che TUTTE le società produttrici hanno affermato essere IMPOSSIBILI da produrre).
Penso di essere uno tra gli italiani più stupidi di questo paese, ma inorridisco quando sento alcuni esperti inventarsi soluzioni che un organismo unicellulare non potrebbe neanche ipotizzare.

anche io ho lo stesso tuo dubbio. Tra l'altro velocizzando le cose c'è il rischio di infiltrazione... e non di acqua :D
Che anche lì, sapendo che tanto dovranno rubare, mettere gli amici, ecc... sono arrivato ahimé ad accettare queste cose PURCHÈ almeno rispettino qualità dei materiali e progetti fatti da gente competente. Vuoi rubare? (tanto sono infermabili) Almeno ruba e fai bene le cose.

Sono proprio delle capre ignoranti come la merda perché non si rendono conto che poi ci passano pure loro sopra il ponte o sotto una galleria, come del resto mangiano frutti e mozzarelle di zone dove sono stati sepolti rifiuti tossici. Li fanno mangiare anche ai loro figli e nipotini.
41bis? Vulcano e tanti saluti. Direttamente dall'elicottero con la passerella di Willy L'Orbo al grido di "it time to kickass and chew bubblegum and i all outta gum"

A Milano negli ultimi due anni hanno beccato di tutto e di più per quanto riguarda i rifiuti abusivi e speciali, capannoni, incendi dolosi. Chissà le nuove metropolitane se le avranno fatte con cemento e tondini di acciaio o di ferraccio. Il covid è una manna dal cielo per loro. E quei coglioni dei politici stanno lì a farsi la guerra usando il covid come strumento elettorale. Vergogna. Merde! :mad:

Meno male... allora non sono da solo...
Pensavo di essere solo io quello strano.
Siamo un paese molto particolare.
Usiamo logiche emergenziali per fare cose che IN ALTRI PAESI sarebbero considerate normali.
Ci dotiamo di mille regole, regolamenti, leggi.
Poi però se vogliamo andare avanti, allora abbiamo bisogno di commissari e strutture ad hoc che buttano nel vulcano tutto quanto il Parlamento ha legiferato in tutti questi ultimi 70 anni.
Qual è il senso di un simile comportamento tanto distopico? Io lo ignoro... sono troppo stupido per arrivarci.

https://www.noncenecovid.it/

Un momento di relax ... :asd:

Onestamente io non ho tanta fiducia in tal senso, soprattutto quando si continuano a fare sparate lontane da ogni realtà (vedi il caso dei banchi che TUTTE le società produttrici hanno affermato essere IMPOSSIBILI da produrre).
Penso di essere uno tra gli italiani più stupidi di questo paese, ma inorridisco quando sento alcuni esperti inventarsi soluzioni che un organismo unicellulare non potrebbe neanche ipotizzare.

dove hai letto la storia dei banchi?
dove prendete le notizie, da topolino?

https://www.noncenecovid.it/

Un momento di relax ... :asd:

Quali sono i tasti da usare ?!?


...come non detto, ho capito, che stronzata di giochino...:asd:

dove hai letto la storia dei banchi?
dove prendete le notizie, da topolino?

C'era un'intervista, mi pare sull'edizione cartacea de "La Stampa", a un imprenditore di un'azienda del settore che diceva cose simili.

C'era un'intervista, mi pare sull'edizione cartacea de "La Stampa", a un imprenditore di un'azienda del settore che diceva cose simili.

L'hanno anche detto più volte in vari telegiornali nazionali.
3 milioni di banchi in 2 mesi hanno sostenuto sia impossibile perchè riescono al massimo a farne 1.000 al giorno e probabilmente la gara andrà deserta.
A questo aggiungo una MIA PERSONALE opinione.
Siete mai stati nelle classi dei bambini alle materne ed elementari?
Non c'è lo SPAZIO FISICO per mantenere lo stesso numero di persone rispettando le distanze.
Puoi inventarti tutto quello che vuoi, ma non crei qualcosa che non esiste.
Salvo mettere le persone una sopra l'altra :D :D :D
Poi il top era ipotizzare (spero sia caduta l'idea) di ridurre l'orario di lezione e differenziare gli ingressi (includendo anche il sabato).
Non dico che non si debbano pensare a soluzioni, ma bisogna ANCHE calarsi nella realtà di tutti i giorni.
Se cambi le abitudini degli studenti, devi modificare ANCHE la vita dei relativi genitori (parlo chiaramente dei più piccoli, non di quelli che vanno alle medie o superiori).
Se io devo stare in ufficio alle 9 (non è il mio caso) e i miei figli entravano alle 8 a scuola, ho un'ora di tempo.
Se decidono che devono entrare alle 9 o alle 10 e io devo sempre stare in ufficio alle 9, come posso far collimare le due esigenze?
Dovrei chiedere a qualcuno (amici, nonni, baby sitter???) di occuparsene, ma questo oltre a rappresentare un disagio, crea anche dei problemi nella gestione della vita familiare.
Chiaramente questa è una piccola osservazione fatta da uno che non siede nei palazzi del potere e lavora per vivere...
E' difficile pensare che un politico che non deve timbrare il cartellino, ha migliaia di euro di stipendio, aiuti vari in ogni ambito, possa anche solo IMMAGINARE cosa comporta per la gente comune.

dove hai letto la storia dei banchi?
dove prendete le notizie, da topolino?

Almeno prima di dare agli altri degli stupidi, sarebbe intelligente informarsi.
Non è che ogni persona che non sia totalmente d'accordo con questo governo (di cui magari ho apprezzato alcune iniziative sia con questa che con la precedente compagine), automaticamente debba avere l'etichetta di idiota.

BANCHI SCUOLA (https://www.agi.it/cronaca/news/2020-07-28/scuola-banchi-a-rotelle-assufficio-vastarreda-9274535/)

Comunque il bando dice "Fino a 3 milioni"; potrebbero anche essere prodotti solo 5000 banchi (per dire) e il bando sarebbe valido.

Poi va bo... per come la vedo io, se vuoi distanziamento sociale con i banchi, basta allontanare quelli che già esistono, comprarli con le rotelle a che mazza servirebbe? :asd:

Almeno prima di dare agli altri degli stupidi, sarebbe intelligente informarsi.
Non è che ogni persona che non sia totalmente d'accordo con questo governo (di cui magari ho apprezzato alcune iniziative sia con questa che con la precedente compagine), automaticamente debba avere l'etichetta di idiota.

https://i.makeagif.com/media/3-30-2016/u0vc8T.gif

Comunque il bando dice "Fino a 3 milioni"; potrebbero anche essere prodotti solo 5000 banchi (per dire) e il bando sarebbe valido.

Poi va bo... per come la vedo io, se vuoi distanziamento sociale con i banchi, basta allontanare quelli che già esistono, comprarli con le rotelle a che mazza servirebbe? :asd:

Vedi... la tua osservazione è di buon senso... spendi X milioni di euro (mi sembra parlassero di 180 euro a banco), quando non sai neanche se riuscirai a mantenere il distanziamento dato che NON esiste lo spazio.
Se ho 20 mq, non diventano magicamente 40 mq se metto le rotelle ai banchi :D :D :D
Il bando dirà anche FINO a 3 Milioni... ma chi partecipa deve dimostrare che se vengono chiesti e in determinate tempistiche, si deve avere la possibilità di soddisfare la richiesta.
Se leggi l'articolo che ho citato prima, dice chiaramente le problematiche anche logistiche che si verrebbero a creare... 3 Milioni di banchi in 2 mesi... quanto materiale servirebbe per produrli? e quanti tir dovrebbero viaggiare?
tutte domande che nessuno tra gli esperti si è posto... perchè loro siedono su delle comode poltrone, non si sporcano le mani con il lavoro... quindi come fanno a comprendere le dinamiche della vita reale?

Il problema dello spazio a scuola, difatti, è che dovrai avere le classi dimezzate. O piazzarle in zone larghe il doppio. I banchi con rotelle non risolvono nulla (e anzi, sono una spesa inutile).

Sull'articolo: beh, attenzione. Il bando è europeo, e non è detto che non ci siano aziende già attrezzate con la merce già pronta (o in grado di produrla in tempo).

Ma ripeto, il problema non è il bando nè il numero di banchi da produrre. Il problema è che è una perdita di tempo e soldi, comunque la si guardi. Meglio che il bando rimanga deserto.
Comunque, se non erro il governo sperava in un quantitativo di almeno 1-1,5 milioni di banchi. Ma vado a memoria.

Il problema dello spazio a scuola, difatti, è che dovrai avere le classi dimezzate. O piazzarle in zone larghe il doppio. I banchi con rotelle non risolvono nulla (e anzi, sono una spesa inutile).

Sull'articolo: beh, attenzione. Il bando è europeo, e non è detto che non ci siano aziende già attrezzate con la merce già pronta (o in grado di produrla in tempo).

Ma ripeto, il problema non è il bando nè il numero di banchi da produrre. Il problema è che è una perdita di tempo e soldi, comunque la si guardi. Meglio che il bando rimanga deserto.
Comunque, se non erro il governo sperava in un quantitativo di almeno 1-1,5 milioni di banchi. Ma vado a memoria.

La domanda cardine è:
prima di sparare cifre... si sono informati sulla fattibilità?
In queste tematiche non si può usare la logica del "intanto dico quello che vorrei".
La teoria è una cosa, la pratica è un'altra.
Ad oggi io non vedo scuole che abbiano sufficiente spazio nelle aule per garantire un corretto distanziamento.
Non è possibile aumentarne la capienza senza rifarle da zero, usare gli spazi aperti è possibile con la bella stagione, ma tu faresti stare tuo figlio in una tenda fuori dalla scuola al freddo perchè almeno così non si prende il SarsCov2?
Oppure vogliamo requisire gli Stadi per fare lezione? o prendiamo tutte le palestre e i circoli privati?
Dividiamo gli alunni in più sessioni.
Ok, e come ci vanno i bambini a scuola (non parlo chiaramente di chi va alle medie o superiori) se entrambi i genitori lavorano e non possono attendere a casa l'eventuale scuola bus (che ha anche un costo ulteriore).
Non dico che sia una situazione facile, ma prima di fare proposte si deve anche ragionare su TUTTO il sistema e non su una singola parte.
Non ha alcuna logica pensare di diminuire le ore (l'offerta didattica sarebbe la medesima???), se poi questi studenti non possono fisicamente andare a scuola perchè il lavoro di chi li dovrebbe accompagnare non sarebbe più compatibile con l'orario di ingresso.
Sembrano piccole cose, ma ti assicuro che sono problemi giganteschi nella nostra società moderna nella quale spesso si contano persino i minuti.
Io, per mia forma mentis, tendo sempre a creare degli "scenario" (in inglese stavolta :p ) per cercare di calare una idea sulla realtà.
Effettuo una simulazione e vedo se vi siano eventuali problematiche non ipotizzate.
Io tutto questo NON LO VEDO nella nostra classe politica (e parlo da sinistra a destra).
Si limitano spesso a lanciare proposte senza fermarsi a parlare con i diretti interessati, confrontarsi con chi dovrebbe poi entrare in quel processo e POI comunicare al popolo le decisioni.
L'esempio della cassa integrazione è un altro emblema di questa modalità di pensiero.
Hanno messo in CIG mezzo paese (gli ultimi dati parlavano del 42%), ma ci fosse stato UNO che abbia domandato: "Scusate, ma in situazioni NORMALI quanto ci mettono con la procedura classica ad erogare il primo mese di sussidio?" Dopo aver sentito 4/6 mesi... doveva scattare un alert mentale che diceva: "Oh cavolo... forse dobbiamo creare una corsia preferenziale che renda il procedimento molto più rapido e diretto".
Invece hanno atteso le lamentele dei lavoratori, dell'INPS e le strumentalizzazioni delle opposizioni, prima di rendersi conto che forse qualcosa non poteva funzionare.
E ripeto questo non è un difetto dell'attuale governo, è un difetto della politica italiana.

Il problema dello spazio a scuola, difatti, è che dovrai avere le classi dimezzate. O piazzarle in zone larghe il doppio. I banchi con rotelle non risolvono nulla (e anzi, sono una spesa inutile).

Sull'articolo: beh, attenzione. Il bando è europeo, e non è detto che non ci siano aziende già attrezzate con la merce già pronta (o in grado di produrla in tempo).

Ma ripeto, il problema non è il bando nè il numero di banchi da produrre. Il problema è che è una perdita di tempo e soldi, comunque la si guardi. Meglio che il bando rimanga deserto.
Comunque, se non erro il governo sperava in un quantitativo di almeno 1-1,5 milioni di banchi. Ma vado a memoria.Pensa in grande:

metti che al bando ci partecipi un'azienda slovena e gli diamo 2 miliardi per qualche banco

cosa hai risolto?

sempre le solite aule-pollaio
sempre i soliti precari e mancanza di insegnanti
sempre il solito insegnamento povero di contenuti e con materie sorpassate (non dovevano reinserire educazione civica?)

però hai 3 o 4 banchi nuovi per aula
ai fini del distanziamento non cambia nulla perché anche prima c'erano banchi singoli che si potevano allontanare
e un'aula in tutto l'istituto te la fai con i banchi con rotelle (che culo... peccato che questo non aiuterà a non sfornare i soliti decerebrati fulminati dallo smartphone)

ma hai investito su un'azienda estera che porta ricchezza dentro al suo paese
e ci paghi sopra tassi di interesse, prendendoli dalle tasse degli italiani

azz che geni...
...la verità è che al governo abbiamo dei bambini che ragionano sull'oggi per domani e sono capaci solo di mancette...

azz che geni...
...la verità è che al governo abbiamo dei bambini che ragionano sull'oggi per domani e sono capaci solo di mancette...

Quanto sei ingenuo tu...ma non lo sai che "nelle sedi competenti" il Comitato degli Antichi Saggi ha già previsto tutto...:asd:

per il bene di tutti speriamo che qualche politico prenda spunto da questo thread illuminato

[..]

Ma ripeto, il problema non è il bando nè il numero di banchi da produrre. Il problema è che è una perdita di tempo e soldi, comunque la si guardi. Meglio che il bando rimanga deserto.
Comunque, se non erro il governo sperava in un quantitativo di almeno 1-1,5 milioni di banchi. Ma vado a memoria.

A quanto so io, il bando prevede un tetto massimo di 1.5 milioni di banchi "normali" e 1.5 milioni di banchi con rotelle, per un totale di 3 milioni.

Da quello che ho sentito (prendetela con le pinze perché non ho letto il bando) il lotto minimo richiesto è di 200.000 banchi da consegnare entro il 12 settembre, mentre l'azienda in gara deve dimostrare di averne prodotti almeno 400.000 negli ultimi 3 anni.

Il problema è che non c'è nessuna azienda italiana, a detta degli esperti del settore, in grado di competere in gara, semplicemente perché non in grado di produrre 200.000 banchi per il 12 settembre (cioè in un mese). Si dovrebbero mettere d'accordo più aziende, ma questo penso debba avvenire _prima_ della partecipazione in gara e quindi partecipare come una singola unica compagnia.

Inoltre l'altro problema palesato sempre da chi è nell'industria, è che ci sarebbero problemi logistici non indifferenti per muovere 200.000 banchi e consegnarli nelle varie scuole in così breve tempo.

PS: la scadenza del bando è stata rinviata di 5 giorni (era oggi).

A quanto so io, il bando prevede un tetto massimo di 1.5 milioni di banchi "normali" e 1.5 milioni di banchi con rotelle, per un totale di 3 milioni.

Da quello che ho sentito (prendetela con le pinze perché non ho letto il bando) il lotto minimo richiesto è di 200.000 banchi da consegnare entro il 12 settembre, mentre l'azienda in gara deve dimostrare di averne prodotti almeno 400.000 negli ultimi 3 anni.

Il problema è che non c'è nessuna azienda italiana, a detta degli esperti del settore, in grado di competere in gara, semplicemente perché non in grado di produrre 200.000 banchi per il 12 settembre (cioè in un mese). Si dovrebbero mettere d'accordo più aziende, ma questo penso debba avvenire _prima_ della partecipazione in gara e quindi partecipare come una singola unica compagnia.

Inoltre l'altro problema palesato sempre da chi è nell'industria, è che ci sarebbero problemi logistici non indifferenti per muovere 200.000 banchi e consegnarli nelle varie scuole in così breve tempo.

PS: la scadenza del bando è stata rinviata di 5 giorni (era oggi).

Allora voglio essere buono... ipotizziamo che 100 società produttrici di banchi si mettano d'accordo e possono produrre con un soggetto unico tutti i 3 milioni di banchi (fingiamo anche che i materiali siano in qualche modo già presenti nei vari magazzini e che ci siano tutti i tir disponibili per la consegna).
Li vanno a consegnare nelle varie scuole e scoprono che mettendo i nuovi banchi, non viene rispettato il distanziamento perchè le aule erano e sono troppo piccole.
Quindi? Che facciamo? li mettiamo dentro le palestre?
Mettiamo un banco sì e uno vuoto e facciamo venire gli studenti a giorni alterni/orari alternati?
Ma allora perchè ne compriamo 3 Milioni se magari potremmo usarne forse la metà?

La domanda cardine è:
prima di sparare cifre... si sono informati sulla fattibilità?No, il ragionamento cardine è: una che pretende di creare distanziamento sociale con dei banchi con rotelle, e si rende pure ridicola in televisione testandoli di persona (e parliamo di un Ministro... anzi, Ministra, così evito di essere subissato di commenti sessisti), secondo te arriva anche solo a pensare al concetto di fattibilità? :asd:

per il bene di tutti speriamo che qualche politico prenda spunto da questo thread illuminato

Perchè i nostri politici hanno dato in questi ultimi decenni una lungimiranza d'altri tempi... guarda come hanno fatto bene a dare la concessione ad Autostrade... abbiamo svenduto tutto ad una società privata PENSANDO che avrebbe fatto manutenzione e migliorato la rete e ci siamo ritrovati con ponti che cadono, gallerie che perdono pezzi e pedaggi che sono tra i più alti in Europa.
Secondo te questa è una grande capacità di pensiero sul futuro?
A me sembra che si sia voluto solo prendere un po' di soldi.

se fosse la stessa logica di pensiero per quanto riguarda i dpi e i respiratori allora siamo fritti

No, il ragionamento cardine è: una che pretende di creare distanziamento sociale con dei banchi con rotelle, e si rende pure ridicola in televisione testandoli di persona (e parliamo di un Ministro... anzi, Ministra, così evito di essere subissato di commenti sessisti), secondo te arriva anche solo a pensare al concetto di fattibilità? :asd:

Ma almeno ha fatto il test di scontro? quello è fondamentale... :D :D :D

Ecco un altro thread illuminato (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2918528)...è un po' che non si parlava dell'altro grande riuscitissimo progetto per contrastare il covìd, come pronunciato nel video, che risponde al nome di "Immuni".

https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/app-immuni-spiegata-semplice-serve-davvero-ecco-cosa-fa-e-soprattutto-cosa-non-fa_91129.html

Se dovesse arrivare un alert ... che succede ?!

E se si segnala all'app della positività ?! Dopo che succede ?!

Comunque veramente utile questa app non installabile su qualsiasi smartphone ... da noi solo il 7% delle persone lo usa :asd:

Perchè

bisognerebbe iniziare a usare meno spesso questo avverbio, per lo meno se non in forma interrogativa...

tra l'altro, notato che chi si indigna perchè viene messa in discussione la capacità cranica di chi la vede diversamente, poi tende ad applicare lo stesso concetto verso chi governa. ho fatto già in precedenza questa osservazione, ma evidentemente davvero il succo è proseguire a lamentarsi a oltranza

salvo che a questo punto funge meglio un rutto, come strumendo per liberarsi dal gonfiore addominale

A quanto so io, il bando prevede un tetto massimo di 1.5 milioni di banchi "normali" e 1.5 milioni di banchi con rotelle, per un totale di 3 milioni.

Da quello che ho sentito (prendetela con le pinze perché non ho letto il bando) il lotto minimo richiesto è di 200.000 banchi da consegnare entro il 12 settembre, mentre l'azienda in gara deve dimostrare di averne prodotti almeno 400.000 negli ultimi 3 anni.

Il problema è che non c'è nessuna azienda italiana, a detta degli esperti del settore, in grado di competere in gara, semplicemente perché non in grado di produrre 200.000 banchi per il 12 settembre (cioè in un mese). Si dovrebbero mettere d'accordo più aziende, ma questo penso debba avvenire _prima_ della partecipazione in gara e quindi partecipare come una singola unica compagnia.

Inoltre l'altro problema palesato sempre da chi è nell'industria, è che ci sarebbero problemi logistici non indifferenti per muovere 200.000 banchi e consegnarli nelle varie scuole in così breve tempo.

PS: la scadenza del bando è stata rinviata di 5 giorni (era oggi).

Basta farli produrre a qualche azienda cinese, figurati se non ne fanno 200k entro il 12 settembre...


Còà,sò,ò,s,sòàssòs

Basta farli produrre a qualche azienda cinese, figurati se non ne fanno 200k entro il 12 settembre...


Còà,sò,ò,s,sòàssòsIl bando è solo Europeo :(


:asd:

Almeno prima di dare agli altri degli stupidi, sarebbe intelligente informarsi.
Non è che ogni persona che non sia totalmente d'accordo con questo governo (di cui magari ho apprezzato alcune iniziative sia con questa che con la precedente compagine), automaticamente debba avere l'etichetta di idiota.

visto...dal tuo post si sono generati una decina di altri post di altri utenti il tutto basato sul NULLA.
funziona cosi: si spara una cazzata letta o sentita chissà dove e al resto ci pensano gli utEnti.
se la postavi su un social avresti ricevuto tanti like e chi mette like è convinto di aver letto una verità. e qualcuno di loro la condivide pure. funziona cosi.

il problema non è la stupidità...è che non ci arrivi. ti è piu comodo condividere cazzate senza approfondire. il tutto senza un apparente scopo, se non quello di alimentare l'ignoranza.

edit: ricordate che fino a poco tempo fà si parlava del Plexyglas???
plexyglas al mare, plexyglas a scuola, io non rinchiudo i miei figli dentro al plexyglas, non prendo il sole dentro una scatola di plexyglas ecc ecc.
dove cavolo sta sto plexyglas? dove? dov'è?
non mi interessa se siete stupidi o no, ma mi chiedo se vi siete rimbecilliti completamente

visto...dal tuo post si sono generati una decina di altri post di altri utenti il tutto basato sul NULLA.
funziona cosi: si spara una cazzata letta o sentita chissà dove e al resto ci pensano gli utEnti.
se la postavi su un social avresti ricevuto tanti like e chi mette like è convinto di aver letto una verità. e qualcuno di loro la condivide pure. funziona cosi.

il problema non è la stupidità...è che non ci arrivi. ti è piu comodo condividere cazzate senza approfondire. il tutto senza un apparente scopo, se non quello di alimentare l'ignoranza.

edit: ricordate che fino a poco tempo fà si parlava del Plexyglas???
plexyglas al mare, plexyglas a scuola, io non rinchiudo i miei figli dentro al plexyglas, non prendo il sole dentro una scatola di plexyglas ecc ecc.
dove cavolo sta sto plexyglas? dove? dov'è?
non mi interessa se siete stupidi o no, ma mi chiedo se vi siete rimbecilliti completamente

Qui ci sono tutti i dettagli sul bando:
https://www.miur.gov.it/web/guest/-/scuola-pubblicato-bando-europeo-per-acquisto-di-banchi-e-la-riapertura-in-sicurezza

Nell'allegato "Indizione di gara", nella sezione 2.Oggetto della procedura, si scrive:


La procedura è finalizzata all’acquisto, prima dell’avvio dell’anno scolastico 2020-2021, e nella tempistica meglio precisata al punto 9, di un numero stimato di n. 3.000.000 (tre milioni) di banchi scolastici monoposto e sedute attrezzate di tipo innovativo e un numero stimato di n. 700.000 sedute tradizionali complementari, nelle tipologie:

- Lotto A: fino a n. 1.500.000 banchi scolastici monoposto nella tipologia tradizionale e fino a n. 700.000 sedute complementari;
- Lotto B: fino a n. 1.500.000 sedute scolastiche attrezzate di tipo innovativo


e ancora:

[..]
Poiché la presente procedura prevede, come meglio dettagliato nel prosieguo, che l’Operatore Economico indichi per ciascun Lotto:
[..]
- un numero minimo di banchi/sedute attrezzate (pari n. 200.000 unità) e, per il solo Lotto A, un numero minimo di sedute complementari tradizionali (n. 70.000),

si precisa sin d’ora che, alla luce dei fabbisogni degli istituti scolastici destinatari, la quantità di prodotti offerti, per l’ambito territoriale indicato, dall’Operatore Economico, potrebbe non essere acquistato per intero.


Nella sezione 4. Altri requisiti qualitativi essenziali dell’offerta:

La singola offerta tecnica presentata dell’Operatore Economico, singolo o associato, in consorzio o in raggruppamento verticale od orizzontale o misto,deve rispondere ai seguenti requisiti essenziali: a) assicurare, per ciascun Lotto, un numero minimo di banchi/sedute attrezzate pari ad almeno n. 200.000 unità; b) assicurare imballaggio, trasporto, consegna e montaggio dei prodotti offerti,e conseguente reportistica della fornitura, entro la data del 31 agosto 2020 (lunedi), secondo il piano di distribuzione di cui al punto n. 10, lettera a)

Il problema è che se il costruttore più grande di Italia ti può fare 1000 banchi/giorno (30.000 per 1 mese considerati irrealisticamente sabati, domeniche e festivi), servirebbero almeno 7 società consorziate, aventi le stesse capacità per poter soddisfare i requisiti minimi del bando.

Usando misure più realistiche (quindi diciamo 20 giorni lavorativi, hai 20.000 banchi/mese, e almeno 10 aziende devono produrli), e anche ammettendo che tutti lavorino a pieno regime in agosto, la vedo difficile soddisfare questi requisiti. Senza contare che appunto se non soddisfati, poi queste società possono andare incontro a penali.

Senza contare che li devono consegnare e montare entro il 31 agosto. :)

Auguri. Viva il Kommissario Arcuri! Lunga vita al Kommisarien!

Edit: ho notato adesso che il numero minimo in realtà va raddoppiato a 400.000 perché sono 200.000 per ciascuna tipologia, di male in peggio.

Statistiche sull'utilizzo delle mascherine in Europa, italiani e spagnoli in testa, scandinavi in coda.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200730/492b7df0db9912f4a34fd2a2c840e5c6.jpg

Meglio avere proposte concrete da criticare che non avere nulla da proporre in alternativa.
Meno male che 1 anno fa' c'è chi se ne andato in vacanza a bere cocktail, e pure quest'anno :asd:

visto...dal tuo post si sono generati una decina di altri post di altri utenti il tutto basato sul NULLA.
funziona cosi: si spara una cazzata letta o sentita chissà dove e al resto ci pensano gli utEnti.
se la postavi su un social avresti ricevuto tanti like e chi mette like è convinto di aver letto una verità. e qualcuno di loro la condivide pure. funziona cosi.

il problema non è la stupidità...è che non ci arrivi. ti è piu comodo condividere cazzate senza approfondire. il tutto senza un apparente scopo, se non quello di alimentare l'ignoranza.

edit: ricordate che fino a poco tempo fà si parlava del Plexyglas???
plexyglas al mare, plexyglas a scuola, io non rinchiudo i miei figli dentro al plexyglas, non prendo il sole dentro una scatola di plexyglas ecc ecc.
dove cavolo sta sto plexyglas? dove? dov'è?
non mi interessa se siete stupidi o no, ma mi chiedo se vi siete rimbecilliti completamente

Rispondi nel merito cortesemente.
Ti ho detto che fare 3 milioni di banchi in meno di due mesi è impossibile e ti ho citato un link della AGI (Agenzia Giornalistica Italiana).
Io non cerco LIKE e non ho social, quindi aggiusta il tiro perchè non faccio parte di quella schiera di persone che vive per avere riconoscimenti.
Il Plexyglas era una ipotesi e si è commentata l'ipotesi.
Se i politici non vogliono avere critiche o semplici osservazioni, sarebbe sufficiente non farle.
Non sono comuni utenti di un forum che se sparano cavolate, hanno valore pari a zero (le mie comprese...).

Quanto sei ingenuo tu...ma non lo sai che "nelle sedi competenti" il Comitato degli Antichi Saggi ha già previsto tutto...:asd:

Il tuo interesse per quello che scrivo mi lusinga, ma mi dispiace, sono già sposato, non posso andare oltre un semplice caffè, applicando le misure di distanziamento sociale si intende...

Il tuo interesse per quello che scrivo mi lusinga, ma mi dispiace, sono già sposato, non posso andare oltre un semplice caffè, applicando le misure di distanziamento sociale si intende...

E sono contento per te. Quanto al caffè...mah con questo caldo sono riluttante, un bel Crodino fresco, anche corretto, sarebbe meglio. Vada anche per il distanziamento sociale ma offri tu - visto che l'idea è stata tua ! :read:

E sono contento per te. Quanto al caffè...mah con questo caldo sono riluttante, un bel Crodino fresco, anche corretto, sarebbe meglio. Vada anche per il distanziamento sociale ma offri tu - visto che l'idea è stata tua ! :read:

Se mi quoti direttamente mi emoziono davvero... Offro io, certamente

Rispondi nel merito cortesemente.
Ti ho detto che fare 3 milioni di banchi in meno di due mesi è impossibile e ti ho citato un link della AGI (Agenzia Giornalistica Italiana).
Io non cerco LIKE e non ho social, quindi aggiusta il tiro perchè non faccio parte di quella schiera di persone che vive per avere riconoscimenti.
Il Plexyglas era una ipotesi e si è commentata l'ipotesi.
Se i politici non vogliono avere critiche o semplici osservazioni, sarebbe sufficiente non farle.
Non sono comuni utenti di un forum che se sparano cavolate, hanno valore pari a zero (le mie comprese...).

Se si rivelasse davvero impossibile, a settembre adotteranno altre misure.
Nelle scuole all'estero cosa hanno già fatto o previsto di diverso rispetto all'Italia?

per il bene di tutti speriamo che qualche politico prenda spunto da questo thread illuminato

Più che altro è un peccato che competenze così grandi vadano sprecate su questo forum... Sarebbe auspicabile che chi ha soluzioni semplici per problemi complessi si mettesse proattivamente e direttamente al servizio della società. Basta con i politici incompetenti!!

Se mi quoti direttamente mi emoziono davvero... Offro io, certamente

Azz...mi hai turlupinato cambiando l'avatar...bricconcello !
Eh vabbè...pazienza...famose 'sta bevuta...:asd:

Azz...mi hai turlupinato cambiando l'avatar...bricconcello !
Eh vabbè...pazienza...famose 'sta bevuta...:asd:

No, allora non era amore vero!! Mi ero illuso!:D

Ribadisco un concetto fondamentale: qui non si tratta di guardare solo le limitazioni attuali, ma del potere concesso nelle mani del governo ed in particolare di una sola persona, nella figura del Presidente del Consiglio.

D'altro canto le critiche sono arrivate da più voci, non ultima quella della presidente del Senato, per esempio sull'uso frequente dello strumento DPCM.

Potere concesso dal Parlamento nei limiti della Costituzione. L'eventuale abuso di tale potere costituisce semmai un problema. Critiche e interpretazioni in senso negativo ci sono state certamente, così come interpretazioni di carattere opposto.

Domanda provocatoria: si sarebbero visti questi provvedimenti alla stessa maniera se al posto di Conte ci fosse stato un leder di centro-destra? Probabilmente avrebbero gridato tutti al fascismo (a prescindere dall'uso che se ne sarebbe fatto).

Io sono il primo a volere uno Stato snello ed efficiente, si riformasse lo Stato e non si ricorra a questi strumenti stile "God-mode" per affrontare i problemi.

A parti invertite ci sarebbe stata, allo stesso modo una strumentalizzazione dei provvedimenti da parte dell'altro schieramento. Purtroppo, come già abbiamo scritto entrambi, questa è diventata la politica.

Se si rivelasse davvero impossibile, a settembre adotteranno altre misure.
Nelle scuole all'estero cosa hanno già fatto o previsto di diverso rispetto all'Italia?

A che pro annunciare 3 milioni di banchi se poi è irrealizzabile?
Sono politici, non persone che camminano per strade nude inneggiando ai rettiliani... :D :D :D
All'estero CREDO si siano limitati al distanziamento.
Evidentemente hanno aule sufficientemente grandi.
Ma in questo caso ammetto la mia più totale ignoranza.
Sarebbe interessante effettivamente comprendere cosa hanno fatto e se sia replicabile nel nostro sistema scolastico/sociale.

Quindi stai affermando che in Italia senza lo stato di emergenza, non siamo in grado di fare le cose in maniera rapida?
Allora proporrei di prendere il codice penale, civile e amministrativo e buttarlo in un mega falò... :D :D :D
Fare solo un paio di leggi... e dire se le rispetti ok, altrimenti ti fai 40 anni di carcere... anche se hai rubato un centesimo... :p :p :p
Così almeno non avremo più problemi di lentezza, interpretabilità delle norme, burocrazia...
Qualcosa mi dice che nessuno sarebbe d'accordo... :stordita: :stordita: :stordita:

Le scale di grigio...

A che pro annunciare 3 milioni di banchi se poi è irrealizzabile?
Sono politici, non persone che camminano per strade nude inneggiando ai rettiliani... :D :D :D
All'estero CREDO si siano limitati al distanziamento.
Evidentemente hanno aule sufficientemente grandi.
Ma in questo caso ammetto la mia più totale ignoranza.
Sarebbe interessante effettivamente comprendere cosa hanno fatto e se sia replicabile nel nostro sistema scolastico/sociale.

Saprai se è davvero irrealizzabile la sostituzione dei banchi a tempo debito.

Saprai se è davvero irrealizzabile la sostituzione dei banchi a tempo debito.

Ah, sono argomenti bollenti, fascicoli di stato secretati...capisco. :mbe:

Le scale di grigio...

Beh... calcola che noi invece facciamo 100.000 leggi (magari solo quelle) e poi con l'emergenza le ignoriamo in buona parte...
Se questo secondo te è più corretto ed onesto, allora abbiamo solo due opinioni differenti (e ci sta ci mancherebbe ;) )

Saprai se è davvero irrealizzabile la sostituzione dei banchi a tempo debito.

Quindi annunciamo che faremo un bando di 3 milioni di banchi...
questo va deserto per ovvie e prevedibili ragioni tecniche e alla fine la colpa è dei produttori? :p :p :p
Ma non lo avevano chiuso il bagaglino? :D :D :D

Ma non lo avevano chiuso il bagaglino? :D :D :D
A proposito di questo, è un delitto non far passare in tv (nemmeno sul tubo, c'e' solo quella risicata a "sfilata d'amore e moda 2009") Asia Argento imitata dal più che grandissimo Manlio Dovì... Roba da proiezione in 4K, altro che il nuovo Star Wars :rotfl:

Statistiche sull'utilizzo delle mascherine in Europa, italiani e spagnoli in testa, scandinavi in coda.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200730/492b7df0db9912f4a34fd2a2c840e5c6.jpg
Visto che siamo i più diligenti in fatto di mascherine :asd:

Beh... calcola che noi invece facciamo 100.000 leggi (magari solo quelle) e poi con l'emergenza le ignoriamo in buona parte...
Se questo secondo te è più corretto ed onesto, allora abbiamo solo due opinioni differenti (e ci sta ci mancherebbe ;) )

Che abbiamo opinioni diverse ormai è evidente ed è ovvio che ci sta :D

Non si tratta di stabilire cosa sia più corretto e onesto perchè il presupposto di partenza è questo (e mi auguro che almeno su questo di possa essere d'accordo).

Lo stato di emergenza è:
1) previsto dal nostro ordinamento
2) stato votato da un Parlamento legittimo
3) ha dei limiti, sia nei tempi che nella sostanza dei provvedimenti che possono essere adottati.

Quindi si ignorano (o meglio, si possono ignorare) solo per quanto previsto dai limiti, restando quindi nel pieno rispetto dell'ordinamento.

Si verifica un abuso? Ok il discorso cambia, ma non sei "tu" (generico) a stabilire l'effettivo verificarsi di un abuso.

Quindi annunciamo che faremo un bando di 3 milioni di banchi...
questo va deserto per ovvie e prevedibili ragioni tecniche e alla fine la colpa è dei produttori? :p :p :p
Ma non lo avevano chiuso il bagaglino? :D :D :D

Se e quando l'asta andrà deserta l'asta, si prenderanno altri provvedimenti per cercare di garantire quanto pianificato.
Non è così difficile da comprendere, o no?

Se n'è può discutere quanto se ne vuole sui forum, come ho detto più volte, per fortuna gli utenti e le loro parole sono innocue :asd:

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/07/30/coronavirus-johnson-non-illudiamoci-non-e-finita_7655013f-9466-404b-acc6-08f9ec688a14.html

Non c'è niente da fare, se su certe cose non ci sbatti direttamente la testa, non cambi idea :)

Alla buon'ora sé ricordato che è un senatore della Repubblica:
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/07/29/salvini-stato-emergenza-faremo-ricorso-corte-costituzionale_7FAgNd7yVUAoaVKLX9NeeL.html

Invece di fare video su Tiktok, poteva ricordarsene 4 mesi fa'.

Alla buon'ora sé ricordato che è un senatore della Repubblica:
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/07/29/salvini-stato-emergenza-faremo-ricorso-corte-costituzionale_7FAgNd7yVUAoaVKLX9NeeL.html

Invece di fare video su Tiktok, poteva ricordarsene 4 mesi fa'.

questo è legittimo, può fare ricorso anche alla corte europea dei diritti dell'uomo

Se si rivelasse davvero impossibile, a settembre adotteranno altre misure.


Che è un po' un'ovvietà :).


Nelle scuole all'estero cosa hanno già fatto o previsto di diverso rispetto all'Italia?

A parte il fatto che le scuole in molti casi sono state riaperte già da maggio?

Le classi sono state divise in gruppi più piccoli (in alcuni casi max 15 studenti), le lezioni svolte a turni sfalzati, in parte a casa in parte a scuola o in parte la mattina, in parte il pomeriggio. Sospensione delle attività sportive e delle classi di musica, entrambe considerate a rischio. Per il resto il classico lavaggio di mani e distanza fisica.

Addirittura ci sono stati casi in cui dopo un test negativo allo studente veniva dato un bollino verde e poteva circolare per l'istituto senza mascherina.

Stiamo ovviamente parlando di quello che è stato fatto da maggio.

In ogni caso un recente studio tedesco ha dimostrato che le scuole non rappresentano un grosso rischio per la diffusione dei contagi:

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-schools-idUSKCN24E1R1

Su 2000 campioni tra studenti ed insegnanti, solo 12 sono risultati avere gli anticorpi.

Ovvero lo 0.6% del campione.

Lascio a voi le valutazioni del caso, io la mia idea me la sono fatta già da tempo.

Piuttosto qualche news sull'indagine epidemiologica in corso? Come stiamo messi?

Alla buon'ora sé ricordato che è un senatore della Repubblica:
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/07/29/salvini-stato-emergenza-faremo-ricorso-corte-costituzionale_7FAgNd7yVUAoaVKLX9NeeL.html

Invece di fare video su Tiktok, poteva ricordarsene 4 mesi fa'.

speriamo che la corte costituzionale non gli risponda: "guardi che non può fare ricorso se non raggiunge almeno il 20% di presenze in parlamento"
"ah no, non posso?" :asd:

E che dire dei fenomeni che sono andati a fare la spesa con sopra la mascherina il simbolo dell' NSDAP ... :asd:

Se e quando l'asta andrà deserta l'asta, si prenderanno altri provvedimenti per cercare di garantire quanto pianificato.
Non è così difficile da comprendere, o no?

Se n'è può discutere quanto se ne vuole sui forum, come ho detto più volte, per fortuna gli utenti e le loro parole sono innocue :asd:

Allora domani facciamo un bando per arrivare su Giove con un triciclo a pedali...
E' oggettivamente impossibile, ma attendiamo che la gara vada deserta (come se fare una gara non abbia un costo).
Proporre cose tanto per far parlare di sè, non mi sembra una grande conquista per un politico.
Quello che noi diciamo sul forum ovviamente conta meno di zero, ma non abbia l'onere e onore di governare una nazione.
Quindi ci può anche stare che le nostre proposte siano assurde, tanto non dobbiamo rendere conto a tutto il paese.

E che dire dei fenomeni che sono andati a fare la spesa con sopra la mascherina il simbolo dell' NSDAP ... :asd:

Che almeno portavano la mascherina...

Allora domani facciamo un bando per arrivare su Giove con un triciclo a pedali...
E' oggettivamente impossibile, ma attendiamo che la gara vada deserta (come se fare una gara non abbia un costo).
Proporre cose tanto per far parlare di sè, non mi sembra una grande conquista per un politico.
Quello che noi diciamo sul forum ovviamente conta meno di zero, ma non abbia l'onere e onore di governare una nazione.
Quindi ci può anche stare che le nostre proposte siano assurde, tanto non dobbiamo rendere conto a tutto il paese.

Cominci a starmi simpatico...sarà un buon segno ? :D

Che è un po' un'ovvietà :).



A parte il fatto che le scuole in molti casi sono state riaperte già da maggio?

Le classi sono state divise in gruppi più piccoli (in alcuni casi max 15 studenti), le lezioni svolte a turni sfalzati, in parte a casa in parte a scuola o in parte la mattina, in parte il pomeriggio. Sospensione delle attività sportive e delle classi di musica, entrambe considerate a rischio. Per il resto il classico lavaggio di mani e distanza fisica.

Addirittura ci sono stati casi in cui dopo un test negativo allo studente veniva dato un bollino verde e poteva circolare per l'istituto senza mascherina.

Stiamo ovviamente parlando di quello che è stato fatto da maggio.

In ogni caso un recente studio tedesco ha dimostrato che le scuole non rappresentano un grosso rischio per la diffusione dei contagi:

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-schools-idUSKCN24E1R1

Su 2000 campioni tra studenti ed insegnanti, solo 12 sono risultati avere gli anticorpi.

Ovvero lo 0.6% del campione.

Lascio a voi le valutazioni del caso, io la mia idea me la sono fatta già da tempo.

Piuttosto qualche news sull'indagine epidemiologica in corso? Come stiamo messi?


Evidentemente per alcuni non è cosi ovvio, visti i commenti che ho letto :)

E cosa hanno fatto nelle altre scuole europee è abbastanza noto, e guarda caso è quello che faranno in linea di massima anche in Italia, sfruttando quello che è disponibile.
Perché, è abbastanza ovvio che non possiamo rifare le scuole in qualche mese.

Occorre anche aggiungere che ci sono scuole che hanno aperto e poi richiuso in altri Stati europei, all'aumentare dei contagi. Si è proposto anche alternanza presenza fisica e telematica.
Solo che, il problema "grosso" pare che siano i soldi investiti per sostituire fino a 3 milioni di banchi :)
Quelli che il giorno prima si lamentavano delle scuole fatiscenti, mal attrezzate, e che negli anni passati hanno tagliato i fondi per la scuola.
La fantastica e perenne campagna elettorale, niente di nuovo :)

Che almeno portavano la mascherina...
E' quello che ho pensato anch'io... :asd:

Che abbiamo opinioni diverse ormai è evidente ed è ovvio che ci sta :D

Non si tratta di stabilire cosa sia più corretto e onesto perchè il presupposto di partenza è questo (e mi auguro che almeno su questo di possa essere d'accordo).

Lo stato di emergenza è:
1) previsto dal nostro ordinamento
2) stato votato da un Parlamento legittimo
3) ha dei limiti, sia nei tempi che nella sostanza dei provvedimenti che possono essere adottati.

Quindi si ignorano (o meglio, si possono ignorare) solo per quanto previsto dai limiti, restando quindi nel pieno rispetto dell'ordinamento.

Si verifica un abuso? Ok il discorso cambia, ma non sei "tu" (generico) a stabilire l'effettivo verificarsi di un abuso.

D'accordo sui primi due punti... sul 3 NI...
Ha dei limiti temporali a quanto sembra prorogabili (e lo hanno fatto già 1 volta... vedremo il 15 Ottobre), sui limiti di applicazione... sembra manchi solo il potere di vita e di morte :D :D :D

Allora domani facciamo un bando per arrivare su Giove con un triciclo a pedali...
E' oggettivamente impossibile, ma attendiamo che la gara vada deserta (come se fare una gara non abbia un costo).
Proporre cose tanto per far parlare di sè, non mi sembra una grande conquista per un politico.
Quello che noi diciamo sul forum ovviamente conta meno di zero, ma non abbia l'onere e onore di governare una nazione.
Quindi ci può anche stare che le nostre proposte siano assurde, tanto non dobbiamo rendere conto a tutto il paese.

Il commissario Arcuri non è un politico ed avrebbe potuto anche procedere agli acquisti diretti senza alcun bando di gara.
Può usare le stesse procedure già adottate con i dpi nei mesi scorsi.

Che almeno portavano la mascherina...



Cominci a starmi simpatico...sarà un buon segno ? :D

Non puoi tradire così alemar78... anche perchè io a correre non ci vengo... ho paura che mi sguinzaglino elicotteri, droni, ufo, le frecce tricolori.... :D :D :D

Il commissario Arcuri non è un politico ed avrebbe potuto anche procedere agli acquisti diretti senza alcun bando di gara.
Può usare le stesse procedure già adottate con i dpi nei mesi scorsi.

Il commissario Arcuri da chi è stato scelto?
Da un sondaggio con il televoto? o lo ha messo lì il governo?
E secondo te le sue idee non vengono prima discusse e studiate anche dai politici?
In ogni caso il succo del discorso è semplice: ha logica indire una gara che non è realizzabile nei tempi previsti? e ripeto non lo dice un canislupus del forum... lo dicono quelli che FANNO quel lavoro.

Comunque in una intervista avevo sentito la Azzolina dire che il cambio dei banchi non era solo per il coronavirus, ma per rimodernare un po' le scuole dando agli studenti un banco più grande e più versatile. Chi ha fatto le scuole "vecchie" si ricorderà che alle elementari si partiva con un banchettino del cavolo con il buco per il calamaio, poi mano a mano che si passava alle medie, poi superiori, e infine università, i banchi si ingrandivano. L'Azzolina ha detto che ora con i banchi grandi tutti avranno le stesse comodità anche nelle scuole primarie (mi pare una intervista su La7 o Rai 2).

Vista in questa ottica è già meglio anche se IO in questo momento mi sarei chiesto se fossero così necessari i banchi nuovi. Come avevo già scritto, in previsione di una possibile seconda ondata, avrei investito quei 3 miliardi in aiuti per le famiglie (libri gratis, corsi pomeridiani di recupero - così nessun genitore dovrà tornare prima a casa -, rinforzare l'organico degli insegnanti)

Comunque i tavoli della mensa avranno un sistema che in caso di pericolo contagio...
https://youtu.be/_HA3mw-SX0s?t=37

Il commissario Arcuri da chi è stato scelto?
Da un sondaggio con il televoto? o lo ha messo lì il governo?
E secondo te le sue idee non vengono prima discusse e studiate anche dai politici?
In ogni caso il succo del discorso è semplice: ha logica indire una gara che non è realizzabile nei tempi previsti? e ripeto non lo dice un canislupus del forum... lo dicono quelli che FANNO quel lavoro.

e allora l'SMS che ho mandato per mandarlo nel tugurio... mi hanno fregato i soldi? :ciapet:

Evidentemente per alcuni non è cosi ovvio, visti i commenti che ho letto :)

E cosa hanno fatto nelle altre scuole europee è abbastanza noto, e guarda caso è quello che faranno in linea di massima anche in Italia, sfruttando quello che è disponibile.
Perché, è abbastanza ovvio che non possiamo rifare le scuole in qualche mese.

Beh, secondo il commisario Arcuri sembrerebbe proprio di si, visto che il bando di gara è stato pubblicato il 20 luglio, cioè 10 giorni fa. Come se non bastasse, la scadenza del suddetto bando era fissata per oggi, poi rinviata di 5 giorni, con consegna di 200.000 banchi a tutte le scuole entro il 31 Agosto.

Se questo non è essere distaccati dalla realtà ditemi voi cosa è. "Il fantastico mondo di Arcurì" (notare l'accento sulla i) :asd:

Poi oh, se riesce nell'impresa sarò il primo ad ammettere che mi sbagliavo.

Ammettiamo anche che la responsabilità non sia tutta di Arcuri, che è stato messo lì per sopperire alle mancanze dell'Azzolina, nel frattempo però mi sembra evidente che il Ministero si poteva muovere ben prima se c'era questa esigenza e se questo serve per riaprire le scuole in sicurezza.


Occorre anche aggiungere che ci sono scuole che hanno aperto e poi richiuso in altri Stati europei, all'aumentare dei contagi. Si è proposto anche alternanza presenza fisica e telematica.
Solo che, il problema "grosso" pare che siano i soldi investiti per sostituire fino a 3 milioni di banchi :)
Quelli che il giorno prima si lamentavano delle scuole fatiscenti, mal attrezzate, e che negli anni passati hanno tagliato i fondi per la scuola.
La fantastica e perenne campagna elettorale, niente di nuovo :)

Sbagli e sbaglia e chi pensa che il problema sia di natura economica. Il problema è proprio di gestione. Problemi che potrebbero potenzialmente portare ad un rinvio dell'apertura delle scuole, con tutto ciò che ne conseguirebbe per le famiglie e quindi per i lavoratori.

Non c'entrano niente i fondi, né il fatto che questi siano stati tagliati in passato.

Se uno fa cazzate oggi poi, credo dovrebbe assumersene la responsabilità, la quale non può essere sempre affibbiata a chi ha governato prima di lui. Oggi ci sono Arcuri/Azzolina, se la gara finisse deserta sarebbe un evidente fallimento di questa gestione delle cose, in merito a questo particolare punto.

Comunque in una intervista avevo sentito la Azzolina dire che il cambio dei banchi non era solo per il coronavirus, ma per rimodernare un po' le scuole dando agli studenti un banco più grande e più versatile. Chi ha fatto le scuole "vecchie" si ricorderà che alle elementari si partiva con un banchettino del cavolo con il buco per il calamaio, poi mano a mano che si passava alle medie, poi superiori, e infine università, i banchi si ingrandivano. L'Azzolina ha detto che ora con i banchi grandi tutti avranno le stesse comodità anche nelle scuole primarie (mi pare una intervista su La7 o Rai 2).

Che ricordi... anche se io non usavo il calamaio... e ci avrei messo una mezza pinta di birra... :D :D :D
Bisogna iniziare presto... :p :p :p
All'università mi ricordo un unico lungo banco quanto tutta l'aula :eek: :eek: :eek:

Vista in questa ottica è già meglio anche se IO in questo momento mi sarei chiesto se fossero così necessari i banchi nuovi. Come avevo già scritto, in previsione di una possibile seconda ondata, avrei investito quei 3 miliardi in aiuti per le famiglie (libri gratis, corsi pomeridiani di recupero - così nessun genitore dovrà tornare prima a casa -, rinforzare l'organico degli insegnanti)

Beh se è per questo allora dovrebbero migliorare anche le sedie (alla mia epoca, credo fossero un retaggio del fascismo... era pezzo di legno con inserti in ferro... di sicuro non stavi scomposto, ma le terga ti diventavano piatte :D :D :D )
Anche io penso che ci sono tante cose da rimodernare nelle nostre scuole e avere banchi larghi pone sempre il problema di farli entrare in una classe.

Comunque i tavoli della mensa avranno un sistema che in caso di pericolo contagio...
https://youtu.be/_HA3mw-SX0s?t=37

Lo voglio in ufficio... peccato che stando in piani alti... mi sa che se non ha le ali... :D :D :D

e allora l'SMS che ho mandato per mandarlo nel tugurio... mi hanno fregato i soldi? :ciapet:

No, però hai vinto un'ospitata da Barbara D'Urso... :D :D :D

Evidentemente per alcuni non è cosi ovvio, visti i commenti che ho letto :)

E cosa hanno fatto nelle altre scuole europee è abbastanza noto, e guarda caso è quello che faranno in linea di massima anche in Italia, sfruttando quello che è disponibile.
Perché, è abbastanza ovvio che non possiamo rifare le scuole in qualche mese.

Occorre anche aggiungere che ci sono scuole che hanno aperto e poi richiuso in altri Stati europei, all'aumentare dei contagi. Si è proposto anche alternanza presenza fisica e telematica.
Solo che, il problema "grosso" pare che siano i soldi investiti per sostituire fino a 3 milioni di banchi :)
Quelli che il giorno prima si lamentavano delle scuole fatiscenti, mal attrezzate, e che negli anni passati hanno tagliato i fondi per la scuola.
La fantastica e perenne campagna elettorale, niente di nuovo :)

Ti ho fatto un esempio... ma se vuoi lo rifaccio fino alla nausea...
se in 20 Mq2 ci stanno 4 banchi (butto cifre a caso) mantenendo le dovute distanze, come pensi di farcene entrare 8 o 12 o 16? Ne puoi anche ordinare 100 milioni, ma gli spazi quelli sono.
Sei mai entrato in una scuola negli ultimi anni?
Io sì fino a febbraio e nella classe dei miei figli (materna) erano in 25 !!!
Facendo un calcolo spannometrico forse potrebbero stare in 12 mantenendo le distanze. Gli altri 13 bambini li buttiamo per strada? Li lasciamo a casa con i genitori che DOVREBBERO tornare a lavorare?
Se mi dicessero che servono 10 miliardi per rifare le scuole di tutta Italia, io ti direi di darmi il conto corrente e inizierei a dare la mia quota parte.
Ma deve essere fatto per migliorare la qualità e non per fare un titolo su un giornale.
Qui invece parliamo di cambiare sedie e banchi, dimenticando che ci sono scuole che cadono letteralmente a pezzi (guarda tutte le varie inchieste degli anni passati).
E' bellissimo avere tanti studenti che hanno sedute ergonomiche e tavoli high tech, ma oltre all'apparenza forse ci vuole ANCHE la sostanza.
Se proprio dobbiamo mettere mani alla scuola, sarebbe bello pensare ad un miglioramento a 360° e non ragionare solo su una piccola parte (iniziamo dai banchi e dalle sedie, ma non scordiamoci del resto).

Che ricordi... anche se io non usavo il calamaio... e ci avrei messo una mezza pinta di birra... :D :D :D
Bisogna iniziare presto... :p :p :p


Non so te, ma io se tenevo le gambe a 90° alzavo il banco... era fluttuante :D

https://webimg.secondhandapp.com/w-i-mgl/5abb30a26c588f445f7a5e77


Beh se è per questo allora dovrebbero migliorare anche le sedie (alla mia epoca, credo fossero un retaggio del fascismo... era pezzo di legno con inserti in ferro... di sicuro non stavi scomposto, ma le terga ti diventavano piatte :D :D :D )


Quando andavano bene...
https://i.pinimg.com/originals/0e/cd/f4/0ecdf47eec5025d98bb9600910522aff.jpg

Non so te, ma io se tenevo le gambe a 90° alzavo il banco... era fluttuante :D



https://webimg.secondhandapp.com/w-i-mgl/5abb30a26c588f445f7a5e77
Ma andava bene per mettere a 90 le compagne ?! :D

Ti ho fatto un esempio... ma se vuoi lo rifaccio fino alla nausea...
se in 20 Mq2 ci stanno 4 banchi (butto cifre a caso) mantenendo le dovute distanze, come pensi di farcene entrare 8 o 12 o 16? Ne puoi anche ordinare 100 milioni, ma gli spazi quelli sono.
Sei mai entrato in una scuola negli ultimi anni?
Io sì fino a febbraio e nella classe dei miei figli (materna) erano in 25 !!!
Facendo un calcolo spannometrico forse potrebbero stare in 12 mantenendo le distanze. Gli altri 13 bambini li buttiamo per strada? Li lasciamo a casa con i genitori che DOVREBBERO tornare a lavorare?
Se mi dicessero che servono 10 miliardi per rifare le scuole di tutta Italia, io ti direi di darmi il conto corrente e inizierei a dare la mia quota parte.
Ma deve essere fatto per migliorare la qualità e non per fare un titolo su un giornale.
Qui invece parliamo di cambiare sedie e banchi, dimenticando che ci sono scuole che cadono letteralmente a pezzi (guarda tutte le varie inchieste degli anni passati).
E' bellissimo avere tanti studenti che hanno sedute ergonomiche e tavoli high tech, ma oltre all'apparenza forse ci vuole ANCHE la sostanza.
Se proprio dobbiamo mettere mani alla scuola, sarebbe bello pensare ad un miglioramento a 360° e non ragionare solo su una piccola parte (iniziamo dai banchi e dalle sedie, ma non scordiamoci del resto).

Infatti non è prevista la sola sostituzione di banchi e sedie :)

Beh, secondo il commisario Arcuri sembrerebbe proprio di si, visto che il bando di gara è stato pubblicato il 20 luglio, cioè 10 giorni fa. Come se non bastasse, la scadenza del suddetto bando era fissata per oggi, poi rinviata di 5 giorni, con consegna di 200.000 banchi a tutte le scuole entro il 31 Agosto.

Se questo non è essere distaccati dalla realtà ditemi voi cosa è. "Il fantastico mondo di Arcurì" (notare l'accento sulla i) :asd:

Poi oh, se riesce nell'impresa sarò il primo ad ammettere che mi sbagliavo.

Ammettiamo anche che la responsabilità non sia tutta di Arcuri, che è stato messo lì per sopperire alle mancanze dell'Azzolina, nel frattempo però mi sembra evidente che il Ministero si poteva muovere ben prima se c'era questa esigenza e se questo serve per riaprire le scuole in sicurezza.



Sbagli e sbaglia e chi pensa che il problema sia di natura economica. Il problema è proprio di gestione. Problemi che potrebbero potenzialmente portare ad un rinvio dell'apertura delle scuole, con tutto ciò che ne conseguirebbe per le famiglie e quindi per i lavoratori.

Non c'entrano niente i fondi, né il fatto che questi siano stati tagliati in passato.

Se uno fa cazzate oggi poi, credo dovrebbe assumersene la responsabilità, la quale non può essere sempre affibbiata a chi ha governato prima di lui. Oggi ci sono Arcuri/Azzolina, se la gara finisse deserta sarebbe un evidente fallimento di questa gestione delle cose, in merito a questo particolare punto.

Il bando di banchi e sedie sono solo una parte degli interventi previsti.
E come ho già detto, se il bando di gara andasse deserto, si provvederà diversamente
All'apertura delle scuole vedremo cosa è stato fatto e cosa no e giudichero di conseguenza.
Per questo posso giudicare le precedenti gestioni ministeriali.
Il resto, per me, restano solo chiacchiere da forum :)

Infatti non è prevista la sola sostituzione di banchi e sedie :)

Se sarà così, non avrò problemi a fare i complimenti ad Arcuri (non è Manuela vero? :D ) e la Azzolina.
Vedremo, ma per ora ho qualche grande dubbio sulla fattibilità.

Non so te, ma io se tenevo le gambe a 90° alzavo il banco... era fluttuante :D

https://webimg.secondhandapp.com/w-i-mgl/5abb30a26c588f445f7a5e77



Quando andavano bene...
https://i.pinimg.com/originals/0e/cd/f4/0ecdf47eec5025d98bb9600910522aff.jpg


I banchi erano quelli... ma le mie sedie erano decisamente peggio... tipo queste

https://i1.wp.com/www.corrieretneo.it/wp-content/uploads/2019/10/WhatsApp-Image-2019-10-31-at-15.56.13.jpeg?resize=799%2C490&ssl=1

Chiaramente senza i calcinacci (di una scuola in cui è crollato il tetto a dicembre 2019... tanto perchè il problema sono i banchi)

Ma andava bene per mettere a 90 le compagne ?! :D

Dipendeva dall'anno scolastico :oink:

I banchi erano quelli... ma le mie sedie erano decisamente peggio... tipo queste

https://i1.wp.com/www.corrieretneo.it/wp-content/uploads/2019/10/WhatsApp-Image-2019-10-31-at-15.56.13.jpeg?resize=799%2C490&ssl=1

Chiaramente senza i calcinacci (di una scuola in cui è crollato il tetto a dicembre 2019... tanto perchè il problema sono i banchi)

Sì anche queste ho avuto, quando non si staccava lo schienale :D

Comunque le scuole attuali sono un sogno rispetto a quelle di una volta, anche se a livello di insegnanti ritengo migliori quelli del passato. Pochi, severi il giusto, preparati, e sempre quelli dall'inizio alla fine.

I banchi erano quelli... ma le mie sedie erano decisamente peggio... tipo queste

https://i1.wp.com/www.corrieretneo.it/wp-content/uploads/2019/10/WhatsApp-Image-2019-10-31-at-15.56.13.jpeg?resize=799%2C490&ssl=1


Formano il carattere :O

I banchi erano quelli... ma le mie sedie erano decisamente peggio... tipo queste

https://i1.wp.com/www.corrieretneo.it/wp-content/uploads/2019/10/WhatsApp-Image-2019-10-31-at-15.56.13.jpeg?resize=799%2C490&ssl=1

Chiaramente senza i calcinacci (di una scuola in cui è crollato il tetto a dicembre 2019... tanto perchè il problema sono i banchi)

perchè investire soldi solo nei banchi quando le scuole cadono a pezzi o manca perfino la carta igienica?

questa è una domanda posta da un giornalista alla ministra Azzolina.
la risposta non te la incollo...se vuoi te la vai a cercare da solo.

continua cosi, vai alla grande

Sì anche queste ho avuto, quando non si staccava lo schienale :D

Comunque le scuole attuali sono un sogno rispetto a quelle di una volta, anche se a livello di insegnanti ritengo migliori quelli del passato. Pochi, severi il giusto, preparati, e sempre quelli dall'inizio alla fine.

Infatti... erano più le volte che lo schienale non ci stava...
Io avevo un maestro che quando andavi bene ti metteva Visto e altrimenti fioccavano due come caramelle...
Molto molto severo, ma sempre giusto e corretto.
I suoi insegnamenti mi hanno aiutato moltissimo negli anni a seguire sia alle medie che alle superiori, nelle quali posso dire di aver vissuto di rendita. :)

perchè investire soldi solo nei banchi quando le scuole cadono a pezzi o manca perfino la carta igienica?

questa è una domanda posta da un giornalista alla ministra Azzolina.
la risposta non te la incollo...se vuoi te la vai a cercare da solo.

continua cosi, vai alla grande

Ma che cattivo che sei... pure far consumare google...
Cmq non mi interessa se lo ha detto qualcuno dell'opposizione (anche se pure Renzi non si è capito dove sia... :D :D :D ).
Il concetto vale lo stesso.
Sedie e banchi sono importanti, ma se devi stare in scuole che cadono a pezzi (e succedeva anche ai miei tempi)... mi sembra una vittoria di Pirro.

Se sarà così, non avrò problemi a fare i complimenti ad Arcuri (non è Manuela vero? :D ) e la Azzolina.
Vedremo, ma per ora ho qualche grande dubbio sulla fattibilità.

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/scuola-azzolina-banco-singolo-consigliato-da-Cts-come-misura-di-distanziamento-4dabb994-f765-4620-9d71-e0a22e9706f7.html

Le linee guida sono state concordate con le regioni ed enti locali da aprile.
Per i banchi rimando alla lettura.

https://www.edilportale.com/news/2020/07/lavori-pubblici/edilizia-scolastica-leggera-5.600-enti-locali-pronti-a-partire-con-i-lavori_77622_11.html

Questi sono gli interventi in aggiunta a quelli già previsti dalla Legge di bilancio 2019.

Ma che cattivo che sei... pure far consumare google...
Cmq non mi interessa se lo ha detto qualcuno dell'opposizione (anche se pure Renzi non si è capito dove sia... :D :D :D ).
Il concetto vale lo stesso.
Sedie e banchi sono importanti, ma se devi stare in scuole che cadono a pezzi (e succedeva anche ai miei tempi)... mi sembra una vittoria di Pirro.

Le scuole cadono a pezzi sì, ma come ho detto, c'è chi ha tagliato fondi e non ha fatto nulla e c'è chi messo fondi per fare interventi, compresi quelli gli adeguamenti sismici già stanziati.

Si ma io non capisco la necessità delle rotelle, che vi vuole a spostare un banco ??


Clmslmlmslmlms

Ammettiamo anche che la responsabilità non sia tutta di Arcuri, che è stato messo lì per sopperire alle mancanze dell'Azzolina, nel frattempo però mi sembra evidente che il Ministero si poteva muovere ben prima se c'era questa esigenza e se questo serve per riaprire le scuole in sicurezza.L'ho già scritto ieri che con questa Ministra, Covid-19 o meno, ci sarebbe stato da ridere? :asd:

Io non voglio neanche discutere se fare 1,5 milioni di banchi per Settembre sia fattibile (per me si, se proprio devo essere sincero, ma non entrerò nell'argomento). Penso semmai che la scuola italiana ha problemi tali che riammodernare i banchi di scuola credo sia l'ultimo cui preoccuparsi.

Penso che anche se ci stiamo muovendo come altri stati europei per riaprire le scuole, a differenza di questi ci stiamo muovendo con 3 mesi di ritardo e ancora non c'è nulla di deciso. Da altre parti sono ripartiti a Maggio, noi stiamo qui ancora a discutere se riapriremo o meno a Settembre.


Ho già fatto capire che abbiamo una manica di mentecatti inutili ignorati al Ministero?
https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/scuola-azzolina-banco-singolo-consigliato-da-Cts-come-misura-di-distanziamento-4dabb994-f765-4620-9d71-e0a22e9706f7.html

Le linee guida sono state concordate con le regioni ed enti locali da aprile.
Per i banchi rimando alla lettura.

https://www.edilportale.com/news/2020/07/lavori-pubblici/edilizia-scolastica-leggera-5.600-enti-locali-pronti-a-partire-con-i-lavori_77622_11.html

Questi sono gli interventi in aggiunta a quelli già previsti dalla Legge di bilancio 2019.320 milioni mi sembrano pochini. Leggendo l'articolo parla di 5664 enti che hanno fatto richiesta, sono circa 57.000 euro di media a testa. Se provo a rifare il bagno di casa spendo 10.000 euro, dubito che con 57.000 euro ci fai granchè in una scuola. E non è prevista manutenzione ordinaria a meno che non rientri in un quadro più organico di opere da realizzare... ma la prima cosa che manca per gli edifici scolastici è proprio la manutenzione ordinaria, dato che letteralmente cadono a pezzi (e ne ho letti e sentiti fin troppi di interviste e inchieste riguardo a questo problema).

Per i 2,9 miliardi che vogliono stanziare... chiamatemi San Tommaso, ma finchè non vedo, non credo.

Non puoi tradire così alemar78... anche perchè io a correre non ci vengo... ho paura che mi sguinzaglino elicotteri, droni, ufo, le frecce tricolori.... :D :D :D

Guardate che il triangolo non l'avevo considerato!:D

Guardate che il triangolo non l'avevo considerato!:D

:eek: :eek: :eek:

Mamma mia...

Ma che cattivo che sei... pure far consumare google...
Cmq non mi interessa se lo ha detto qualcuno dell'opposizione (anche se pure Renzi non si è capito dove sia... :D :D :D ).
Il concetto vale lo stesso.
Sedie e banchi sono importanti, ma se devi stare in scuole che cadono a pezzi (e succedeva anche ai miei tempi)... mi sembra una vittoria di Pirro.

Il problema è che tu interpreti lo "stato di emergenza" e la sua proroga solo nel senso negativo del termine, dando per scontato, per un tuo pregiudizio, che questi poteri eccezionali verranno utilizzati solo e necessariamente in maniera dannosa per i cittadini; vedi (o vuoi vedere) la questione solo da un lato. Invece lo "stato di emergenza" concede anche altre possibilità: quindi se si vuole fare un ragionamento serio, bisognerebbe mettere sul tavolo tutto.
Tutti (quasi) a parlare solo dei banchi quando c'è la possibilità, concreta, di poter utilizzare una quantità di denaro mai vista per poter davvero riformare e riammodernare non solo la scuola, ma tutto l'apparato...
Poi è ovvio che ci sia la possibilità che questi soldi vengano gestiti male, ma io leggo un continuo processo alle intenzioni e una forzata semplificazione dei problemi.

Più che altro è un peccato che competenze così grandi vadano sprecate su questo forum... Sarebbe auspicabile che chi ha soluzioni semplici per problemi complessi si mettesse proattivamente e direttamente al servizio della società. Basta con i politici incompetenti!!Non credo sia così complicato saperne più di Bruttanova (3a media, iniziò come bracciante, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), di Gigino (diplomato, iniziò come steward dello stadio, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), Felpini (diplomato, iniziò come steward di fast food, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su elezioni e non per meriti), ma direi possiamo anche alzare il tiro verso tutti quelli con una poco utile "scienze politiche" (e sono tanti... materie di studio: storia, filosofia e segate varie), se non ministri come quello dell'Economia, che professionalmente insegnerebbe storia (chissà che cima a fare i conti, eh?).

Poi, chiaro, se anche te sei "plebaglia", loro ai tuoi occhi ti sembreranno semidei.

Comunque per fortuna alla fine loro contano meno di quanto si creda: sono tutti i dirigenti e funzionari del loro Ufficio che fanno funzionare tutto (e cercano di limitare quelle folli idee che vengono in mente ai primi). Abbiamo anche noi il nostro "Deep State" (che si va a radicare fin nell'Europa, visto che l'uso dei fondi finanziari ce lo devono approvare loro).

questo è legittimo, può fare ricorso anche alla corte europea dei diritti dell'uomoE questi lestofanti che si appellano al Consiglio di Stato per nascondere ciò che fanno?
In barba a tutte le leggi italiane e anche europee sulla trasparenza?

Il governo ha fatto ricorso al Consiglio di Stato contro la decisione del Tar di rendere pubblici i documenti secretati del Comitato tecnico scientifico della Protezione civile.
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/07/30/news/coronavirus_i_verbali_degli_esperti_e_battaglia_sul_segreto-263250508/

Ma d'altronde noi siamo sempre i più speciali! Stipendi della popolazione più bassi, tasse più alte, stipendi dei parlamentari più alti, libertà di stampa più bassa...

Stato d'emergenza, siamo gli unici in Europa.
https://www.iltempo.it/attualita/2020/07/29/news/stato-di-emergenza-italia-unica-in-europa-proroga-15-ottobre-giuseppe-conte-spagna-francia-24017681/

(o saranno forse gli italiani i più scemi del gruppo?!)

Non credo sia così complicato saperne più di Bellanova (3a media, iniziò come bracciante, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), di Gigino (diplomato, iniziò come steward dello stadio, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), Felpini (diplomato, iniziò come steward di fast food, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su elezioni e non per meriti), ma direi possiamo anche alzare il tiro verso tutti quelli con una poco utile "scienze politiche" (e sono tanti... materie di studio: storia, filosofia e segate varie), se non ministri come quello dell'Economia, che professionalmente insegnerebbe storia (chissà che cima a fare i conti, eh?).

Poi, chiaro, se anche te sei "plebaglia", loro ai tuoi occhi ti sembreranno semidei.

Comunque per fortuna alla fine loro contano meno di quanto si creda: sono tutti i dirigenti e funzionari del loro Ufficio che fanno funzionare tutto (e cercano di limitare quelle folli idee che vengono in mente ai primi). Abbiamo anche noi il nostro "Deep State" (che si va a radicare fin nell'Europa, visto che l'uso dei fondi finanziari ce lo devono approvare loro).

Ma infatti io spero davvero che tu possa ricoprire un posto importante, per il bene di tutti noi. Ribadisco, è uno spreco che la tua competenza su tutto rimanga confinata nell'ambito di questo forum.
E poi ci si lamenta se si tirano sempre in ballo Dunning e Kruger! :doh:

Non voglio entrare nel merito dei nomi che hai fatto tu, parlo in generale: per gestire al meglio qualcosa (e vale per il gruppo scout, tanto quanto per un'azienda multimilionaria) servono persone intelligenti. L'intelligenza (scegli tu tra le varie definizioni di intelligenza quella che preferisci) non c'entra una f4v4 con l'avanzamento nel percorso di studi o con l'indirizzo scolastico seguito, nè con la cultura (che certamente è comunque un valido supporto all'intelligenza, ma che a sua volta non c'entra la solita f4v4 con il percorso di studi). Anche essere consci dei propri limiti è segno di intelligenza, mentre al contrario, sovrastimarsi, non lo è.
Nel caso di un Ministro, intelligenza significa, ad esempio, la capacità di saper ascoltare chi è più compentente su un determinato argomento in modo da poter disporre dei mezzi per prendere delle decisioni a più ampio raggio.
Nella tua risposta poi ti contraddici perchè lamenti il fatto che i professori di storia non possano fare i ministri di economia in quanto non in grado di fare i conti, per poi dire, poco sotto, che alla fine fanno tutto i funzionari: di conseguenza non è un problema se il ministro dell'economia insegna storia, sarà un problema semmai se il ministro dell'economia non è una persona intelligente, perchè non disporrebbe dei mezzi per poter comprendere i concetti espressi dai funzionari e di applicarli, di conseguenza, a problemi generali.

Ma infatti io spero davvero che tu possa ricoprire un posto importante, per il bene di tutti noi. Ribadisco, è uno spreco che la tua competenza su tutto rimanga confinata nell'ambito di questo forum.
E poi ci si lamenta se si tirano sempre in ballo Dunning e Kruger! :doh: Prima di offendere gli altri, c'è da chiedersi che faccia un 42 enne alle 10:30 su un forum a parlare di menate, così come ieri alle 15:00 o il giorno prima ancora sempre alle 15:00... io sono in pausa caffè lavoro e ora chiudo, perché mi sono già stancato di queste discussioni da bambini. ;)

Non voglio entrare nel merito dei nomi che hai fatto tu, parlo in generale: per gestire al meglio qualcosa (e vale per il gruppo scout, tanto quanto per un'azienda multimilionaria) servono persone intelligenti. L'intelligenza (scegli tu tra le varie definizioni di intelligenza quella che preferisci) non c'entra una f4v4 con l'avanzamento nel percorso di studi o con l'indirizzo scolastico seguito, nè con la cultura (che certamente è comunque un valido supporto all'intelligenza, ma che a sua volta non c'entra la solita f4v4 con il percorso di studi).
Nel caso di un Ministro, intelligenza significa, ad esempio, la capacità di saper ascoltare chi è più compentente su un determinato argomento in modo da poter disporre dei mezzi per prendere delle decisioni a più ampio raggio.Cavolo sei proprio saputello, grazie degli insegnamenti sig. Dunning.

Resto del mio parere.

Tecnicamente Di Maio faceva il bibitaro allo stadio, non lo steward :D

Tutti (quasi) a parlare solo dei banchi quando c'è la possibilità, concreta, di poter utilizzare una quantità di denaro mai vista per poter davvero riformare e riammodernare non solo la scuola, ma tutto l'apparato...
Poi è ovvio che ci sia la possibilità che questi soldi vengano gestiti male, ma io leggo un continuo processo alle intenzioni e una forzata semplificazione dei problemi.Vero, concordo.

Però è anche vero che una certa forma mentis deriva da 30 anni in cui (come diceva Andreotti): a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca.

Io sono tra quelli cui non piace fare il processo alle intenzioni, va valutato quello che viene fatto, non quello che potenzialmente potrebbe succedere. Però è anche vero che se siamo portati a pensare male è colpa per chi (e come) ha gestito la politica in Italia dal dopo tangentopoli.
Poi rimango dell'idea che i politici sono solo un riflesso di quello che è il popolo, per cui...

doppio

Non credo sia così complicato saperne più di Bruttanova (3a media, iniziò come bracciante, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), di Gigino (diplomato, iniziò come steward dello stadio, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su nomine e non per meriti), Felpini (diplomato, iniziò come steward di fast food, senza altre esperienze professionali, poi ha ricoperto incarichi su elezioni e non per meriti), ma direi possiamo anche alzare il tiro verso tutti quelli con una poco utile "scienze politiche" (e sono tanti... materie di studio: storia, filosofia e segate varie), se non ministri come quello dell'Economia, che professionalmente insegnerebbe storia (chissà che cima a fare i conti, eh?).


questa idea è il mesto risultato della propaganda partigiana destinata alle masse informi.
Un Ministro non deve essere tecnico, non deve essere un medico se è alla sanità o un contadino o boscaiolo se è all'Agricoltura, ha compiti di coordinamento, organizzazione ed indirizzo dei gruppi tecnici a disposizione e di rapporto verso il Consiglio.
Vero che a volte questi gruppi sono ricchi di cazzari, ma è un altro discorso.

Prima di offendere gli altri, c'è da chiedersi che faccia un 42 enne alle 10:30 su un forum a parlare di menate, così come ieri alle 15:00 o il giorno prima ancora sempre alle 15:00... io sono in pausa caffè lavoro e ora chiudo, perché mi sono già stancato di queste discussioni da bambini. ;)

Cavolo sei proprio saputello, grazie degli insegnamenti sig. Dunning.

Resto del mio parere.

L'offesa dov'è? Segnalami e poi, per favore, mettimi in ignore list. Grazie
Excusatio non petita accusatio manifesta Ne bevi tanti di caffè, ad occhio, ad oggi 26443...attento che esagerare con la caffeina non fa bene! :sofico:

questa idea è il mesto risultato della propaganda partigiana destinata alle masse informi.
Un Ministro non deve essere tecnico, non deve essere un medico se è alla sanità o un contadino o boscaiolo se è all'Agricoltura, ha compiti di coordinamento, organizzazione ed indirizzo dei gruppi tecnici a disposizione e di rapporto verso il Consiglio.
Vero che a volte questi gruppi sono ricchi di cazzari, ma è un altro discorso.

Stai attento che ti controlla gli orari dei post!:D
Peraltro la Bellanova come bracciante, avrebbe tutti i crismi tecnici per ricoprire il ruolo, seguendo il ragionamento.

Beh, tecnicamente il Ministro rende esecutive le leggi, prima di tutto :D

Se ogni messaggio postato nel forum corrispondesse ad un caffè avrei raggiunto l'ultra istinto di Goku da un bel pezzo...:asd:

questa idea è il mesto risultato della propaganda partigiana destinata alle masse informi.
Un Ministro non deve essere tecnico, non deve essere un medico se è alla sanità o un contadino o boscaiolo se è all'Agricoltura, ha compiti di coordinamento, organizzazione ed indirizzo dei gruppi tecnici a disposizione e di rapporto verso il Consiglio.
Vero che a volte questi gruppi sono ricchi di cazzari, ma è un altro discorso.Te ce lo metteresti un postino a coordinare l'impresa edile che ti fa la casa? Dandogli pure 10.000 euro al mese per il suo "servizio"?

Se siedono in istituzioni devono tutti avere basi giurisprudenziali (non necessariamente laurea, ma certo competenza) a cui si aggiunge specifica competenza nel campo presieduto, con possibilmente grandi abilità trasversali.

Nel caso in oggetto della casa, nessuno chiede l'Arch. Alberto Vanin (che anzi, potrebbe abusare dei poteri concessi), ma mi aspetto quantomeno un geometra che abbia avuto pregresse esperienze di coordinamento in squadre di operai. Non sarà lui che fisicamente mi tira su il muro, ma deve ovviamente avere la competenza di sapere dove va un muro, come si tira su e come si risolvono determinate problematiche.

Attualmente molti ministri (non tutti, per carità) mancano proprio di capacità, con nomine che sono solo spartizioni di potere atte a consolidare a loro volta ulteriori posizioni e spartizioni (es. il Ministro dell'Economia designa innumerevoli posizioni di altissima dirigenza), tipiche della più becera politica italiana (che invece il gruppo politico di maggioranza avrebbe dovuto scardinare: bravi bugiardi!).

A volte mi chiedo se davvero certe banalità debbano essere discusse.

Vero, concordo.

Però è anche vero che una certa forma mentis deriva da 30 anni in cui (come diceva Andreotti): a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca.

Io sono tra quelli cui non piace fare il processo alle intenzioni, va valutato quello che viene fatto, non quello che potenzialmente potrebbe succedere. Però è anche vero che se siamo portati a pensare male è colpa per chi (e come) ha gestito la politica in Italia dal dopo tangentopoli.
Poi rimango dell'idea che i politici sono solo un riflesso di quello che è il popolo, per cui...

Questo non dovrebbe però giustificare una continua critica gratuita e non costruttiva come si legge da parte di alcuni. Il che non significa che non si possa criticare naturalmente. Dire "sono tutti stupidi", "sono tutti incompetenti", cosa aggiunge?
Si dovrebbe discutere appunto dei fatti

Se ogni messaggio postato nel forum corrispondesse ad un caffè avrei raggiunto l'ultra istinto di Goku da un bel pezzo...:asd:

Ma tu sei solo a 4000 dai...:D

Questo non dovrebbe però giustificare una continua critica gratuita e non costruttiva come si legge da parte di alcuni. Il che non significa che non si possa criticare naturalmente. Dire "sono tutti stupidi", "sono tutti incompetenti", cosa aggiunge?
Si dovrebbe discutere appunto dei fattiNon la giustifico.

Dico solo che la capisco.

Te ce lo metteresti un postino a coordinare l'impresa edile che ti fa la casa? Dandogli pure 10.000 euro al mese per il suo "servizio"?

Se siedono in istituzioni devono tutti avere basi giurisprudenziali (non necessariamente laurea, ma certo competenza) a cui si aggiunge specifica competenza nel campo presieduto, con possibilmente grandi abilità trasversali.

Nel caso in oggetto della casa, nessuno chiede l'Arch. Alberto Vanin (che anzi, potrebbe abusare dei poteri concessi), ma mi aspetto quantomeno un geometra che abbia avuto pregresse esperienze di coordinamento in squadre di operai. Non sarà lui che fisicamente mi tira su il muro, ma deve ovviamente avere la competenza di sapere dove va un muro, come si tira su e come si risolvono determinate problematiche.

Attualmente molti ministri (non tutti, per carità) mancano proprio di capacità, con nomine che sono solo spartizioni di potere atte a consolidare a loro volta ulteriori posizioni e spartizioni (es. il Ministro dell'Economia designa innumerevoli posizioni di altissima dirigenza), tipiche della più becera politica italiana (che invece il gruppo politico di maggioranza avrebbe dovuto scardinare: bravi bugiardi!).

A volte mi chiedo se davvero certe banalità debbano essere discusse.

Condivido.

Ma tu sei solo a 4000 dai...:D

Ma sto peggiorando a vista d'occhio...specialmente a causa di questo thread e dei suoi fratelli minori, sempre argomento covìd...!

Te ce lo metteresti un postino a coordinare l'impresa edile che ti fa la casa? Dandogli pure 10.000 euro al mese per il suo "servizio"?

Se il Postino fosse un ottimo organizzatore certo che glielo affiderei, non è lui che deve tirare su il muro, non è lui che deve calcolare la portata della soletta, lui deve decidere se vuole le persiane azzurre o verdi, deve dirimere la questione se l'architetto e il direttore lavori litigano su dove andare a pranzo.


Nel caso in oggetto della casa, nessuno chiede l'Arch. Alberto Vanin (che anzi, potrebbe abusare dei poteri concessi), ma mi aspetto quantomeno un geometra che abbia avuto pregresse esperienze di coordinamento in squadre di operai. Non sarà lui che fisicamente mi tira su il muro, ma deve ovviamente avere la competenza di sapere dove va un muro, come si tira su e come si risolvono determinate problematiche.

Il geometra c'è, come l'ingegnere e l'architetto, e ognuno con la sua funzione, di organizzazione e coordinamento delle sottosquadre, non c'entra niente con l'indirizzo generale, strettamente politico, che può benissimo dare un qualsiasi personaggio con capacità politiche.


Attualmente molti ministri mancano proprio di capacità, con nomine che sono solo spartizioni di potere atte a consolidare a sua volta ulteriori posizioni e spartizioni (es. il Ministro dell'Economia designa innumerevoli posizioni di altissima dirigenza), tipica della più becera politica italiana.

Beh, il Postino deve essere comunque abile



A volte mi chiedo se davvero certe banalità debbano essere discusse.

se si pensa che il Ministro si metta li a scrivere la Legge di suo pugno...si, evidentemente devono essere discusse!

Certo che forse qualche lezione rapida a Scienze politiche sarebbe stata utile per tutti...

Poi Marchionne (solo un esempio) era laureato in filosofia, ma meglio non dirlo qui...
Ed esistono imprenditori milionari che non hanno visto nemmeno le superiori da lontano...

https://besti.it/upload/926a3d6fa0e4e94871b1f238d259d8199796.jpg

...quando becchi la gente da sola con la mascherina in auto...:asd:

Approfondimento:
https://www.ilpost.it/2020/07/30/bando-banchi-scolastici-arcuri-problemi/


Per dirigere non servono competenze specifiche nel campo. Però indubbiamente aiutano: un conto è essere Ministro dell'istruzione senza sapere nulla di istruzione, e quindi doverti affidare ciecamente agli esperti sotto di te (sempre che siano stati scelti bene).
Un altro è essere Ministro dell'istruzione avendo conoscenze solide: ti permette di scegliere meglio gli esperti sotto di te, di evitare "raggiri" e di avere un'idea più precisa di quello che stai facendo.
Ovviamente è un esempio, al posto di "Ministro dell'istruzione" ci si può mettere qualunque altra figura.

Mi pare che anche qui siamo alla solita scelta binaria. Se posso vorrei che il dirigente non sia competente solo nel dirigere, ma anche nella materia che andrà a dirigere.
Anche perchè alla fine è lui che deve prendere le decisioni, e se non ha alcuna cognizione di causa è comunque un fidarsi alla cieca.

01110011 01100011 01100001 01101100 01100101 00100000 01100100 01101001 00100000 01100111 01110010 01101001 01100111 01101001 01101111 00100000 01110001 01110101 01100101 01110011 01110100 01100101 00100000 01110011 01100011 01101111 01101110 01101111 01110011 01100011 01101001 01110101 01110100 01100101

Se ogni messaggio postato nel forum corrispondesse ad un caffè avrei raggiunto l'ultra istinto di Goku da un bel pezzo...:asd:

Vero.
per fortuna che ogni mio post corrisponde ad una gaspetta...



Cò,sòò,sò,sò,òsò,s

Ieri sera, saran state circa le 19, ero al toys per prendere un regalo alla figlia di amici miei ( e mi son preso un regaletto anche per me :asd: ) e davvero mi stavo per sentire male fra caldo e mascherina..non respiravo proprio..marò ero in coda alla cassa e mancava poco che avessi un mancamento...


Cò,sò,ò,sò,s,s

Approfondimento:
https://www.ilpost.it/2020/07/30/bando-banchi-scolastici-arcuri-problemi/

Per dirigere non servono competenze specifiche nel campo. Però indubbiamente aiutano: un conto è essere Ministro dell'istruzione senza sapere nulla di istruzione, e quindi doverti affidare ciecamente agli esperti sotto di te (sempre che siano stati scelti bene).
Un altro è essere Ministro dell'istruzione avendo conoscenze solide: ti permette di scegliere meglio gli esperti sotto di te, di evitare "raggiri" e di avere un'idea più precisa di quello che stai facendo.
Ovviamente è un esempio, al posto di "Ministro dell'istruzione" ci si può mettere qualunque altra figura.

Mi pare che anche qui siamo alla solita scelta binaria. Se posso vorrei che il dirigente non sia competente solo nel dirigere, ma anche nella materia che andrà a dirigere.
Anche perchè alla fine è lui che deve prendere le decisioni, e se non ha alcuna cognizione di causa è comunque un fidarsi alla cieca.

Briatore, che, per quanto emblema della cafonaggine, fu uno dei migliori team manager di Formula1, cambiava le gomme? Progettava i pezzi? Cuciva le tute? Era un geometra fallito, con cultura medio-bassa ad esagerare, esperienze da assicuratore, diciamo che tecnicamente i'apprendista del mio meccanico ne sa il triplo...come li evitava i "raggiri"?

Briatore, che, per quanto emblema della cafonaggine, fu uno dei migliori team manager di Formula1, cambiava le gomme? Progettava i pezzi? Cuciva le tute? Era un geometra fallito, con cultura medio-bassa ad esagerare, esperienze da assicuratore, diciamo che tecnicamente i'apprendista del mio meccanico ne sa il triplo...come li evitava i "raggiri"?

Vero. E guarda per es Sacchi che allenatore che fu senza mai aver " seriamente" giuocato a calcio...


Clmsò,sò,ò,s,s

Vero.
per fortuna che ogni mio post corrisponde ad una gaspetta...



Cò,sòò,sò,sò,òsò,s

...come dire grappetta in centro italia...?

Ieri sera, saran state circa le 19, ero al toys per prendere un regalo alla figlia di amici miei ( e mi son preso un regaletto anche per me :asd: ) e davvero mi stavo per sentire male fra caldo e mascherina..non respiravo proprio..marò ero in coda alla cassa e mancava poco che avessi un mancamento...


Cò,sò,ò,sò,s,s

Si il regalo per la figlia degli amici....:sofico:

Che ti sei comprato...CONFESSA ! :read:

Briatore, che, per quanto emblema della cafonaggine, fu uno dei migliori team manager di Formula1, cambiava le gomme? Progettava i pezzi? Cuciva le tute? Era un geometra fallito, con cultura medio-bassa ad esagerare, esperienze da assicuratore, diciamo che tecnicamente i'apprendista del mio meccanico ne sa il triplo...come li evitava i "raggiri"?L'ho mai detto che non sopporto che venga cambiato il senso di quello che scrivo? Si, diverse volte.

Non ho detto che un dirigente senza competenze nella materia non possa fare il dirigente. Ho detto che tra due dirigenti competenti nel dirigere, comunque è meglio quello che ha ANCHE competenze nella materia.

Tra l'altro voi portate esempi positivi: vogliamo andare a fare un elenco dei tantissimi esempi negativi di dirigenti ignoranti in materia?
Se vogliamo scadere nel qualunquismo, non ci perdo neanche tempo a rispondere.
Vero. E guarda per es Sacchi che allenatore che fu senza mai aver " seriamente" giuocato a calcio...


Clmsò,sò,ò,s,sGiocare e allenare sono comunque due cose completamente differenti. E per allenare devi comunque fare un corso a Coverciano, non puoi prendere e iniziare come se nulla fosse.

Attualmente molti ministri (non tutti, per carità) mancano proprio di capacità, con nomine che sono solo spartizioni di potere atte a consolidare a loro volta ulteriori posizioni e spartizioni (es. il Ministro dell'Economia designa innumerevoli posizioni di altissima dirigenza), tipiche della più becera politica italiana (che invece il gruppo politico di maggioranza avrebbe dovuto scardinare: bravi bugiardi!).


No perché abbiamo avuto sempre dei luminari del settore come ministri, pure modelle e ballerine, e per fortuna Cicciolina si è fermata in parlamento.
E quando abbiamo avuto gente del settore è andata pure peggio, abbiamo avuto ministri dei trasporti imprenditori che hanno appaltato alle proprie aziende miliardi di lavori, avvocati che da ministri della giustizia hanno bloccato i processi ai propri assistiti, gente legata a doppio filo con la SIAE che occupa permanentemente la sedia del ministero dello spettacolo ...
Essere del settore non vuol dire essere un buon ministro di quel settore così come saper fare un lavoro non significa saper anche organizzare quel lavoro.

Mi aggancio al commento di Cfranco per evidenziare una cosa che poi è stata omessa da tutti.

Ovvero che a prescindere che il dirigente abbia competenze o meno in materia, deve COMUNQUE dimostrare di saper dirigere. E non c'è scritto da nessuna parte che se è ignorante in materia, automaticamente è bravo a dirigere solo perchè si trova nella posizione che occupa.
Anzi, spesso e volentieri in Italia avviene l'esatto opposto.

Mi aggancio al commento di Cfranco per evidenziare una cosa che poi è stata omessa da tutti.

Ovvero che a prescindere che il dirigente abbia competenze o meno in materia, deve COMUNQUE dimostrare di saper dirigere. E non c'è scritto da nessuna parte che se è ignorante in materia, automaticamente è bravo a dirigere solo perchè si trova nella posizione che occupa.
Anzi, spesso e volentieri in Italia avviene l'esatto opposto.

Condivido e rielaboro: il requisito principale è che deve saper dirigere a prescindere dalle ragioni per cui è in grado di farlo.

L'ho mai detto che non sopporto che venga cambiato il senso di quello che scrivo? Si, diverse volte.

Non ho detto che un dirigente senza competenze nella materia non possa fare il dirigente. Ho detto che tra due dirigenti competenti nel dirigere, comunque è meglio quello che ha ANCHE competenze nella materia.


Ma perchè anche tu ti metti subito sulla difensiva?

Ho capito cosa hai scritto, e ti contesto anche quello (naturalmente puoi battertene il belino della mia "contestazione"), ormai in tantissimi campi, tra cui un Ministero o un Team di F1, o una qualsiasi impresa, anche medio piccola, le competenze devono essere talmente specifiche che non puoi obbiettare a specifiche istanze di un tuo tecnico: un ortopedico non potrà mai comprendere se un nefrologo gli sta raccontando cagate di nefrologia, eppure ha competenze importanti nella materia, così un Team manager, ottimo ingegnere motorista, non potrà mai controbattere a un ottimo aerodinamico nello specifico, il suo compito è quello di mettere in atto un'organizzazione che gli permetta di avere più pareri, più visioni, più dubbi e provare a decidere in base a tutto...anzi, paradossalmente se ha competenze in materia rischia di essere sottoposto a preconcetti o simili.


Tra l'altro voi portate esempi positivi: vogliamo andare a fare un elenco dei tantissimi esempi negativi di dirigenti ignoranti in materia?
Se vogliamo scadere nel qualunquismo, non ci perdo neanche tempo a rispondere.
Giocare e allenare sono comunque due cose completamente differenti. E per allenare devi comunque fare un corso a Coverciano, non puoi prendere e iniziare come se nulla fosse.
Di nuovo sulla difensiva, ma perchè?!
Noi diciamo che il buon dirigente competente in materia non è detto sia meglio del buon dirigente non-competente, e abbiamo portato esempi, tu dici che il buon dirigente competente in materia è meglio del buon dirigente non competente in materia, dobbiamo fare noi gli esempi che supportano la tua teoria? Poi? Ci insultiamo anche da soli?! :confused:

E non c'è scritto da nessuna parte che se è ignorante in materia, automaticamente è bravo a dirigere solo perchè si trova nella posizione che occupa.


e chi lo dice?! Mi quoti chi l'ha detto e dove?

e ti sei lamentato due post fa che

"non sopporto che venga cambiato il senso di quello che scrivo"

L'ho già scritto ieri che con questa Ministra, Covid-19 o meno, ci sarebbe stato da ridere? :asd:

Io non voglio neanche discutere se fare 1,5 milioni di banchi per Settembre sia fattibile (per me si, se proprio devo essere sincero, ma non entrerò nell'argomento). Penso semmai che la scuola italiana ha problemi tali che riammodernare i banchi di scuola credo sia l'ultimo cui preoccuparsi.

Penso che anche se ci stiamo muovendo come altri stati europei per riaprire le scuole, a differenza di questi ci stiamo muovendo con 3 mesi di ritardo e ancora non c'è nulla di deciso. Da altre parti sono ripartiti a Maggio, noi stiamo qui ancora a discutere se riapriremo o meno a Settembre.


Ho già fatto capire che abbiamo una manica di mentecatti inutili ignorati al Ministero?
320 milioni mi sembrano pochini. Leggendo l'articolo parla di 5664 enti che hanno fatto richiesta, sono circa 57.000 euro di media a testa. Se provo a rifare il bagno di casa spendo 10.000 euro, dubito che con 57.000 euro ci fai granchè in una scuola. E non è prevista manutenzione ordinaria a meno che non rientri in un quadro più organico di opere da realizzare... ma la prima cosa che manca per gli edifici scolastici è proprio la manutenzione ordinaria, dato che letteralmente cadono a pezzi (e ne ho letti e sentiti fin troppi di interviste e inchieste riguardo a questo problema).

Per i 2,9 miliardi che vogliono stanziare... chiamatemi San Tommaso, ma finchè non vedo, non credo.

Come ho scritto sono in aggiunta a quelli già previsti dalla Legge di Bilancio.

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In hotel con la febbre alta, scappa per evitare il tampone per il coronavirus

E' successo a Palermo. L'uomo, un turista, è stato rintracciato dai carabinieri ed è poi risultato negativo al Covid-19. In città positive due commesse di un negozio

https://www.today.it/citta/scappa-tampone-coronavirus-hotel-febbre-alta.html

e poi dite che chi scappa non viene mai preso :D

(non pensate sempre male, il turista è stato rintracciato perché così paga i conti e porta soldi :D)

Che ti sei comprato...CONFESSA ! :read:

Questa !

https://metalsdiecast.com/wp-content/uploads/98259-Metals-BatmanClassicTVSeries-124-BatmobileandFigure-Pkg-1030x687.jpg


:oink: :oink: :oink:



Clslmsknksksks

https://it.businessinsider.com/svezia-lockdovn-covid-economia-financial-times/

Lo posto io prima di qualcun altro.

Oltre a quanto si può leggere, quello che non viene menzionato, seppur presente nei grafici, è il paragone con la vicina Norvegia che ha un andamento del PIL del tutto simile, ma con un tasso di morti per milione 12 volte più basso.

https://it.businessinsider.com/svezia-lockdovn-covid-economia-financial-times/

Lo posto io prima di qualcun altro.

Oltre a quanto si può leggere, quello che non viene menzionato, seppur presente nei grafici, è il paragone con la vicina Norvegia che ha un andamento del PIL del tutto simile, ma con un tasso di morti per milione 12 volte più basso.


come dovremmo leggere i dati?

aspiranti dottori :D

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/31/coronavirus-migliaia-di-giovani-assembrati-per-i-test-di-medicina-alla-fiera-di-roma-non-tutti-indossano-la-mascherina-le-immagini/5886254/

come dovremmo leggere i dati?

aspiranti dottori :D

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/31/coronavirus-migliaia-di-giovani-assembrati-per-i-test-di-medicina-alla-fiera-di-roma-non-tutti-indossano-la-mascherina-le-immagini/5886254/

:doh:

mi ricordano gli studenti di giurisprudenza che scrivevano su facebook "nego il mio consenso a Fb ad utilizzare i miei dati...ecc.ecc."

Non ho detto che non si debba guardare il resto del mondo (sei molto esperto a modificare le parole... niente niente sei un politico o un giornalista? :D :D :D ), ho detto che non si deve USARE il resto del mondo come motivazione per GIUSTIFICARE il proseguimento dello stato di Emergenza.

D'altro canto tu sei molto bravo a non capire quello che ti si dice :asd:
Oppure a ignorarlo, sinceramente non lo so.

Come detto sopra si guarda il resto del mondo per capire come evolve la situazione e per evitare gli errori che commettono gli altri, quindi sì, lo scopo di guardare ciò che accade all'estero è proprio "USARLO" per "GIUSTIFICARE" (o meno) il proseguimento dello stato di emergenza: se ti rendi conto che altri allentando le restrizioni sono dovuti tornare a misure più severe dovresti cercare di evitare di commettere gli stessi errori.

Se ci sono le condizioni (stile marzo-aprile), allora dico che sono più che d'accordo a proseguire l'Emergenza (che non va confuso SOLO con il lockdown... ma anche tutta una serie di prescrizioni, chiusure e deroghe alle regole parlmentari... tanto per fare un esempio).

Se ci sono le condizioni di marzo/aprile si fa il lockdown, se le condizioni sono migliori si allentano le restrizioni, come del resto adesso che sono molto blande - almeno nella mia realtà :asd: - ma non si fa come se niente fosse.
Tu sei sempre bloccato sul bianco e nero, devi cercare di vedere il grigio, altrimenti i tuoi ragionamenti continuano a essere perennemente logicamente fallaci.


Emergenza NON significa SOLO lockdown... significa attuare procedure e avere poteri che nella NORMALITA' non potrebbero mai essere utilizzati.
Ora la domanda fondamentale è:

Possiamo stabilire che vi siano ANCORA condizioni tanto eccezionali da permettere l'uso di strumenti EMERGENZIALI.
Premesso che esistono da sempre Decreti Legge e Decreti Legislativi per fare le cose in fretta (e infatti il primo fu appunto quello, seguito poi da diversi DPCM e altri decreti legge)

Ma qual è il problema, cosa pensi che si faccia con questi strumenti?

Tu continui a farti i tuoi film e poi lamentarti di situazioni che esistono solo nella tua testa, in una versione solipsistica dei soliti argomenti fantoccio. È una polemica fine a sé stessa che non ha riscontri con la realtà.
C'è un problema mondiale che è tutt'altro che risolto, e come si vede all'estero (e *si deve guardare l'estero*) le condizioni sono tutt'altro che stabili, al contrario di quanto i nostri numeri [fortunatamente] bassi ci inducano erroneamente a pensare: hai bisogno di ritornare al lockdown per poi capire col senno di poi, per la seconda volta, che sarebbe stato meglio non sottovalutare la situazione?
E poi ricominciare a lamentarti che non puoi vivere così :rolleyes:

come dovremmo leggere i dati?



Premesso che le reali conseguenze di questa pandemia le vedremo solo nei prossimi mesi/anni, le considerazioni "da bar" che farei sono queste:

- la Svezia era partita con l'obiettivo di sviluppare l'immunità di gregge, ma ne è ben lontana, quindi il risultato (positivo?) è stato raggiunto per altri motivi e non perchè la strategia applicata si sia rivelata corretta
- come detto, la Norvegia compare nei grafici, ma non viene mai menzionata nell'articolo. Come si vede l'andamento del PIL è molto simile, pur avendo applicato misure di lockdown. Quindi, c'è o non c'è un nesso causale tra il no lockdown e l'aumento (o minor calo del PIL)?
- La Norvegia, come detto, a parità di PIL ha avuto 12 volte (in meno) il numero di morti della Svezia (il cui tasso di morti per milione è comunque in costante crescita). Quindi, il risultato è davvero positivo?
Provocazione: la vita di uno svedese vale meno di quella di un norvegese?

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Cos' è ?

Tu e s-y avete trovato il codice per combattere il covid-19 ?

:asd: :asd:

Ma ryan.......:p

Questa !

:oink: :oink: :oink:



Clslmsknksksks

Grande ! :D

D'altro canto tu sei molto bravo a non capire quello che ti si dice :asd:
Oppure a ignorarlo, sinceramente non lo so.

Più probabile questa... non sono così furbo da riuscire a fingere tanto bene... :D :D :D

Come detto sopra si guarda il resto del mondo per capire come evolve la situazione e per evitare gli errori che commettono gli altri, quindi sì, lo scopo di guardare ciò che accade all'estero è proprio "USARLO" per "GIUSTIFICARE" (o meno) il proseguimento dello stato di emergenza: se ti rendi conto che altri allentando le restrizioni sono dovuti tornare a misure più severe dovresti cercare di evitare di commettere gli stessi errori.


Quindi guardiamo solo quando vanno peggio?
Ci sono nazioni che sono partite DOPO di noi con il lockdown e relativa emergenza e l'hanno terminata prima.
Vogliamo scegliere solo ciò che giustifica le nostre tesi?
Io vedo che negli USA e in Brasile la situazione non è assolutamente sotto controllo, ma al contempo vedo anche tutti i paesi europei come la Germania che nonostante tutto stanno gestendo eventuali focolai senza dichiarare nuovamente l'emergenza.
Non è che se domani a Trinidad & Tobago dichiarano un lockdown, allora tutto il resto del mondo inizia a proclamare chiusure.
Bisogna guardare LA PROPRIA situazione e su questa commisurare le misure.
Ovviamente non dico che bisogna mettere la testa sotto la terra come uno struzzo, ma non mi sembra che la Cina abbia prorogato lo stato di Emergenza perchè altre nazioni (anche importanti) invece ancora erano in piena pandemia.
Se SOLO noi lo abbiamo fatto, un dubbio posso porlo oppure bisogna sempre prendere tutto come giusto?


Se ci sono le condizioni di marzo/aprile si fa il lockdown, se le condizioni sono migliori si allentano le restrizioni, come del resto adesso che sono molto blande - almeno nella mia realtà :asd: - ma non si fa come se niente fosse.
Tu sei sempre bloccato sul bianco e nero, devi cercare di vedere il grigio, altrimenti i tuoi ragionamenti continuano a essere perennemente logicamente fallaci.

Dove ho scritto che si debba fare come niente fosse?
Ho detto che dichiarare l'Emergenza per imporre l'uso di mascherine, distanziamento e divieto di assembramento è RIDICOLO.
Sono cose che puoi fare con normalissimi decreti legge se lo reputi una cosa urgente.
L'emergenza nel nostro paese si è utilizzata solitamente per eventi sismici o alluvioni ed è durata molto meno, nonostante ancora oggi hai persone dentro delle baracche.
Questo non vuol dire che non si possa rifarla in un altro momento, ma non era questo a mio avviso.

Ma qual è il problema, cosa pensi che si faccia con questi strumenti?

In Emergenza tutte le procedure di controllo sono derogabili (forse solo i controlli antimafia rimangono). Non mi sembra una cosa da poco.
Ma se per te va bene poter fare eventuali appalti senza tante garanzie, ok non ne discutiamo neanche.
Personalmente io preferisco che invece vengano fatti, SE hanno una effettiva utilità. Se invece erano inutili, si potrebbe proprio toglierli perchè non hanno senso nè oggi nè domani nè mai.


Tu continui a farti i tuoi film e poi lamentarti di situazioni che esistono solo nella tua testa, in una versione solipsistica dei soliti argomenti fantoccio. È una polemica fine a sé stessa che non ha riscontri con la realtà.

Non devi per forza avere l'acqua alla gola per capire che forse hai un tubo che perde dentro casa. :D :D :D
Se adotti strumenti emergenziali in una condizione che tale non è ADESSO, io inizio a stare sul chi va là... poi magari mi sbaglierò (e non sarebbe la prima volta... non ho questa presunzione), ma intanto preferisco non far finta niente.


C'è un problema mondiale che è tutt'altro che risolto, e come si vede all'estero (e *si deve guardare l'estero*) le condizioni sono tutt'altro che stabili, al contrario di quanto i nostri numeri [fortunatamente] bassi ci inducano erroneamente a pensare: hai bisogno di ritornare al lockdown per poi capire col senno di poi, per la seconda volta, che sarebbe stato meglio non sottovalutare la situazione?

E siamo sempre sullo stesso punto.
Se negli USA o in Brasile continuano a morire ed infettarsi per i prossimi 2 anni... ci mettiamo in emergenza continua o possiamo pensare ad altre soluzioni?
Dici a me che guardo solo bianco o nero, ma tu hai solo due visioni:

1) Non fare niente
2) Fare il lockdown

Io sostengo che si possano mantenere alcune delle attuali restrizioni, con COERENZA, ma senza pensare che l'unico modo sia una gestione emergenziale.
L'ho già scritto e lo ripeto... il Ponte a Genova costruito con un commissario e procedure da EMERGENZA, per ME non sono un buon messaggio per l'Italia e il resto del mondo.
E' sintomatico che da noi le cose si riescono a fare in tempi decenti SOLO cancellando regole e norme che noi stessi ci siamo dati a nostra tutela.


E poi ricominciare a lamentarti che non puoi vivere così :rolleyes:

Lamentarsi spesso è uno sfogo... non credo che possa risolvere molto... ma io non mi metto a fare e rivoluzioni perchè non posso andare al cinema o a lavoro. :D :D :D

Il problema è che tu interpreti lo "stato di emergenza" e la sua proroga solo nel senso negativo del termine, dando per scontato, per un tuo pregiudizio, che questi poteri eccezionali verranno utilizzati solo e necessariamente in maniera dannosa per i cittadini; vedi (o vuoi vedere) la questione solo da un lato. Invece lo "stato di emergenza" concede anche altre possibilità: quindi se si vuole fare un ragionamento serio, bisognerebbe mettere sul tavolo tutto.
Tutti (quasi) a parlare solo dei banchi quando c'è la possibilità, concreta, di poter utilizzare una quantità di denaro mai vista per poter davvero riformare e riammodernare non solo la scuola, ma tutto l'apparato...
Poi è ovvio che ci sia la possibilità che questi soldi vengano gestiti male, ma io leggo un continuo processo alle intenzioni e una forzata semplificazione dei problemi.

Non conosco dichiarazioni di EMERGENZA con una accezione positiva.
Di solito si usano quando ogni altra possibilità di gestione è preclusa o non sufficientemente reattiva.
A te sembra che oggi non si riesca a dare assistenza ai contagiati? Abbiamo problemi di sovraffollamento in terapia intensiva o in ospedale?
Perchè uno dei problemi è stato questo e l'approvvigionamento dei DPI.
Oggi io non mi sembra che siamo in quella situazione.
Certo ci sono ancora di contagi, ma sono veramente marginali e spesso non hanno neanche condizioni critiche (non a caso gli ospedalizzati e ricoverati continuano a calare).
Quindi la mia domanda rimane la medesima: COSA non riusciamo OGGI a fare senza invocare l'Emergenza?
Se si può fare tutto, allora non vi sono motivazioni per prorogare tale stato.
Per quanto riguarda i banchi, si commenta il fatto che si possa anche solo ipotizzare sia possibile averne 3 Milioni in un mese circa, quando CHI LI PRODUCE (non io) ha detto essere impossibile anche solo per il reperimento delle materie prime e il relativo trasporto (e penso che sia contro il loro interesse perdere una potenziale commessa tanto elevata durante una fortissima recessione).

https://it.businessinsider.com/svezia-lockdovn-covid-economia-financial-times/

Lo posto io prima di qualcun altro.

Oltre a quanto si può leggere, quello che non viene menzionato, seppur presente nei grafici, è il paragone con la vicina Norvegia che ha un andamento del PIL del tutto simile, ma con un tasso di morti per milione 12 volte più basso.

Meglio per loro, così l'Ikea venderà le nuove sedie Kovid


Provocazione: la vita di uno svedese vale meno di quella di un norvegese?


beh sicuramente, il norvegese arriva già montato.

Più probabile questa... non sono così furbo da riuscire a fingere tanto bene... :D :D :D

Per inciso era una battuta (vedi faccina), spero non ti sia offeso; ero lì lì per scrivere "senza offesa" ma ultimamente mi sembra che abbia l'effetto contrario. Comunque ribadisco che non era mia intenzione offendere.


Quindi guardiamo solo quando vanno peggio?
Ci sono nazioni che sono partite DOPO di noi con il lockdown e relativa emergenza e l'hanno terminata prima.
Vogliamo scegliere solo ciò che giustifica le nostre tesi?

Stai invertendo causa ed effetto, parti dal presupposto che prima si scelga di proseguire l'emergenza e poi che si guardino gli altri per giustificare la propria scelta; ma questo è un ragionamento circolare, ha senso solo se dai per scontata la conclusione e la usi come premessa.


Io vedo che negli USA e in Brasile la situazione non è assolutamente sotto controllo, ma al contempo vedo anche tutti i paesi europei come la Germania che nonostante tutto stanno gestendo eventuali focolai senza dichiarare nuovamente l'emergenza.
Non è che se domani a Trinidad & Tobago dichiarano un lockdown, allora tutto il resto del mondo inizia a proclamare chiusure.
Bisogna guardare LA PROPRIA situazione e su questa commisurare le misure.

E infatti è quello che si fa, ma qui il problema è che tu pensi che guardando la nostra situazione le misure dovrebbero essere diverse e come quasi tutti non hai elementi per farlo; e anche qui, basandoti su questo presupposto, ritorni al solito ragionamento circolare: "valutando la nostra situazione si deve arrivare alla conclusione che le misure non siano corrette, perché le misure non sono corrette".

Se SOLO noi lo abbiamo fatto, un dubbio posso porlo oppure bisogna sempre prendere tutto come giusto?

Il dubbio puoi benissimo portelo, ma per valutare se è sensato dovresti avere elementi e fare analisi che in tutta probabilità non hai e non puoi/sai fare.
E poi hai appena detto che si deve valutare la propria situazione, e poi vuoi fare come fanno gli altri perché lo fanno gli altri?
Un conto è guardare e valutare, l'altro è il solito "argumentum ad populum".


Dove ho scritto che si debba fare come niente fosse?
Ho detto che dichiarare l'Emergenza per imporre l'uso di mascherine, distanziamento e divieto di assembramento è RIDICOLO.
Sono cose che puoi fare con normalissimi decreti legge se lo reputi una cosa urgente.
L'emergenza nel nostro paese si è utilizzata solitamente per eventi sismici o alluvioni ed è durata molto meno, nonostante ancora oggi hai persone dentro delle baracche.
Questo non vuol dire che non si possa rifarla in un altro momento, ma non era questo a mio avviso.

"Questi non sanno quello che fanno, prima emergenza sì, poi emergenza no, poi ancora emergenza... i soliti incompetenti". Non faccio alcuna fatica a immaginarmi commenti di questo tipo.


In Emergenza tutte le procedure di controllo sono derogabili (forse solo i controlli antimafia rimangono). Non mi sembra una cosa da poco.
Ma se per te va bene poter fare eventuali appalti senza tante garanzie, ok non ne discutiamo neanche.
Personalmente io preferisco che invece vengano fatti, SE hanno una effettiva utilità. Se invece erano inutili, si potrebbe proprio toglierli perchè non hanno senso nè oggi nè domani nè mai.

Come dice Alemar non solo stai facendo il processo alle intenzioni, ma a quello che *ti immagini* siano le intenzioni.


Non devi per forza avere l'acqua alla gola per capire che forse hai un tubo che perde dentro casa. :D :D :D

E questo per quale motivo vale per l'idraulica e la dichiarazione dell'emergenza ma non per la situazione del coronavirus in Italia?


E siamo sempre sullo stesso punto.
Se negli USA o in Brasile continuano a morire ed infettarsi per i prossimi 2 anni... ci mettiamo in emergenza continua o possiamo pensare ad altre soluzioni?

E siamo sempre allo stesso film :)

È la solita generizzazione affrettata: quali elementi hai per dire che se la situazione del Brasile non cambia per 2 anni staremo in emergenza per 2 anni, se non il tuo solito volo di fantasia?


Dici a me che guardo solo bianco o nero, ma tu hai solo due visioni:

1) Non fare niente
2) Fare il lockdown

Ma LOL, e da dove lo inferisci? :asd:

Adesso abbiamo una situazione grigia, non c'è il lockdown ma lo stato di emergenza è una conseguenza del fatto che evidentemente si pensa che la situazione sia ancora potenzialmente pericolosa: a chi non va bene questo, a te o a me?


Io sostengo che si possano mantenere alcune delle attuali restrizioni, con COERENZA, ma senza pensare che l'unico modo sia una gestione emergenziale.

Come sopra, il fatto è che la tua "COERENZA" viene dalle tue conclusioni, e anche se da una parte non hai gli elementi né la competenza per trarle e dall'altra dici e ripeti di non essere un genio, guarda caso hai la soluzione in tasca, sapendo poco e niente.


L'ho già scritto e lo ripeto... il Ponte a Genova costruito con un commissario e procedure da EMERGENZA, per ME non sono un buon messaggio per l'Italia e il resto del mondo.
E' sintomatico che da noi le cose si riescono a fare in tempi decenti SOLO cancellando regole e norme che noi stessi ci siamo dati a nostra tutela.

E se fosse sintomatico del fatto che queste norme siano troppe, troppo burocratiche e farraginose? Siamo sempre qui a lamentarci che abbiamo troppe leggi, e poi quando si semplifica invece era giusto averle?


Lamentarsi spesso è uno sfogo... non credo che possa risolvere molto... ma io non mi metto a fare e rivoluzioni perchè non posso andare al cinema o a lavoro. :D :D :D

Ah va be', se il tuo scopo è lamentarti per sfogarti è chiaro che non c'è alcuna soluzione per i tuoi [supposti] problemi.

70.000 tamponi oggi e 379 positivi (un centinaio migranti), trovano più gente con il raffreddore, se li vanno a cercare...

70.000 tamponi oggi e 379 positivi (un centinaio migranti), trovano più gente con il raffreddore, se li vanno a cercare...

Così per curiosità, mi spieghi che rilevanza ha il raffreddore rispetto ad un virus di cui si muore (circa 670mila ad oggi), si va in terapia intensiva, si guarisce con danni permanenti ai polmoni e/o cervello, etc.?

Così per curiosità, mi spieghi che rilevanza ha il raffreddore rispetto ad un virus di cui si muore (circa 670mila ad oggi), si va in terapia intensiva, si guarisce con danni permanenti ai polmoni e/o cervello, etc.?

Con le attuali conoscenze e la possibilità di prevenire le complicazioni la reale mortalità del Covid-19 è circa dello 0.65%

Con le attuali conoscenze e la possibilità di prevenire le complicazioni la reale mortalità del Covid-19 è circa dello 0.65%

Wow, che cifra precisa: fonte?

E come si rapporta alla mortalità del raffreddore?

E per i danni permanenti, qual è la percentuale? E anche questa, come si rapporta?

70.000 tamponi oggi e 379 positivi (un centinaio migranti), trovano più gente con il raffreddore, se li vanno a cercare...
e quindi? Dobbiamo essere contenti che le cose vadano in questo modo in Italia, visto come sta ri-esplodendo in Europa....
Basta solo attenersi alle norme anti-contagio, cosa che, evidentemente, all'estero non hanno fatto: ah già, devono mettere la mascherina quando vado a fare il brunch e l'apericena, che scocciatura :rolleyes: :rolleyes:

Dove ho scritto che si debba fare come niente fosse?
Ho detto che dichiarare l'Emergenza per imporre l'uso di mascherine, distanziamento e divieto di assembramento è RIDICOLO.
Sono cose che puoi fare con normalissimi decreti legge se lo reputi una cosa urgente.
L'emergenza nel nostro paese si è utilizzata solitamente per eventi sismici o alluvioni ed è durata molto meno, nonostante ancora oggi hai persone dentro delle baracche.
Questo non vuol dire che non si possa rifarla in un altro momento, ma non era questo a mio avviso.Se arriva un alieno da chissà dove e legge questo, pensa che lo stato di emergenza è stato aperto solo per mascherine e distanziamento sociale.

Ovviamente non è così. Con tutto il male possa dire della politica italiana da 30 anni, stai facendo una supposizione senza capo nè coda. Lo stato di emergenza in questo caso lo tieni aperto ANCHE e SOPRATTUTTO perchè da qui a Settembre-Ottobre nessuno sa cosa può succedere ma c'è il rischio potenziale di una nuova ondata di contagi, e ritrovarsi in una situazione simile a Marzo non è campata per aria.

La nuova ondata è certa? Ovviamente no, ma non è neanche scontato il contrario, ed è un'ipotesi avallata non solo da me che scrivo inutilità su un forum, ma anche da chi qualcosa in più di me ne capisce. E date le oggettive difficoltà a prevenire il contagio (il lockdown passato deriva principalmente da questo) di una malattia che al momento non ha cure ed è potenzialmente mortale, prolungare lo Stato di Emergenza mi sembra (ripetita iuvant) una semplice scelta di buon senso.

Altrimenti l'alternativa è quella che mi sembra auspichi (tra le righe, senza mai dirlo direttamente ma lasciandolo chiaramente inteso) chi ritiene che dovremmo dare il "libera tutti": cioè intervenire pesantemente solo quando il danno sarà già fatto. Per poi magari lamentarsi che non ci si è mossi per tempo.
Perchè non prendere tutte le precauzioni del caso, compresa quella (prevista dal nostro ordinamento) di dare poteri decisionali più rapidi ed attuativi, soprattutto per un problema che richiede rapidità?

e quindi? Dobbiamo essere contenti che le cose vadano in questo modo in Italia, visto come sta ri-esplodendo in Europa....
Basta solo attenersi alle norme anti-contagio, cosa che, evidentemente, all'estero non hanno fatto: ah già, devono mettere la mascherina quando vado a fare il brunch e l'apericena, che scocciatura :rolleyes: :rolleyes:

I nuovi focolai che abbiamo noi sono di importazione, quindi il problema è da cercare su un altro piano.

Con il tasso di circolazione interno che abbiamo noi, in ogni caso gli ultimi risultati di oggi sono i seguenti:

TERAPIA INTENSIVA: 41 (-12,77%)

Dopo un paio di giorni in cui erano aumentati, sono nuovamente in calo.

RICOVERATI CON SINTOMI: 716 (-4,28%)

Ancora in calo. Una settimanella fa mi sembra fossero tra i 740-770.

ISOLAMENTO DOMICILIARE: 11.665 (+2,01%)

In leggero aumento rispetto al dato precedente.

Abbiamo 10 regioni con le T.I. vuote. Oggi per la prima volta mi sembra che il Lazio registri dati peggiori della Lombardia.

La maggioranza dei casi attuali è perfettamente curabile a casa e non sfoga nelle forme gravi.

Queste sono le statistiche in Italia, che vanno rapportate su 60 milioni di persone. La circolazione del virus è _molto più che bassa_.

In particolare la probabilità di finire _oggi_ ricoverati in ospedale per COVID-19, secondo questi numeri, è di 1.19 su 100.000 abitanti, o 1.19 * 10E-5 in notazione scientifica.

Qualche giorno fa mi sembra proprio Insert ha postato un immagine in cui si evinceva che siamo il paese in cui tendenzialmente si è più propensi ad usare le mascherine, rispetto agli altri paesi europei.

I nuovi focolai che abbiamo noi sono di importazione

beh, a meno che il virus non sia autoctono (tm) è sempre arrivato dall'esterno
e cmq in questi casi la differenza lo fa il rallentare la contagiosità, e fino a quando non ci sarà un vaccino toccherà convivere con disagi più o meno fastidiosi (che siamo d'accordo, in questi giorni di calura pesano maggiormente)

individuare/bloccare ogni ingresso è impossibile, e dato che basta un positivo per rifar partire il meccanismo è un falso problema, in questo ambito

beh, a meno che il virus non sia autoctono (tm) è sempre arrivato dall'esterno
e cmq in questi casi la differenza lo fa il rallentare la contagiosità, e fino a quando non ci sarà un vaccino toccherà convivere con disagi più o meno fastidiosi (che siamo d'accordo, in questi giorni di calura pesano maggiormente)

individuare/bloccare ogni ingresso è impossibile, e dato che basta un positivo per rifar partire il meccanismo è un falso problema, in questo ambito

Quello che intendo dire è che il virus che circola _oggi_ nella popolazione Italiana sembrerebbe avere caratteristiche ormai molto meno gravi rispetto alle varianti (?) che circolano in altri paesi.

Questo significa che limitando gli ingressi dai paesi a rischio possiamo evitare che il virus riprenda forza.

Che poi è quello che è successo fino ad ora, sin da quando abbiamo riaperto a maggio. I numeri sono continuati a calare, più o meno rapidamente, ma sono calati. Nonostante i nostri media ci abbiano bombardato facendoci vedere assembramenti e no-mascherine in ogni dove.

E' chiaro che, se per assurdo riaprissero i voli con gli USA o con il Brasile domani, la situazione potrebbe diventare rapidamente più critica.

Non è un caso se la Germania ha sconsigliato ai propri cittadini di andare nelle regioni della Spagna in cui si sono registrati gli aumenti.

Quindi capire la causa dei nuovi focolai, anche all'estero, è di primaria importanza.

trovo piuttosto azzardato avere certezze sulla provenienza, anche perchè su questo argomento si reinnescano animosità precedenti, che non aiutano ad essere oggettivi

Per inciso era una battuta (vedi faccina), spero non ti sia offeso; ero lì lì per scrivere "senza offesa" ma ultimamente mi sembra che abbia l'effetto contrario. Comunque ribadisco che non era mia intenzione offendere.

Figurati... ce ne vuole per farmi offendere... e dalle mie parti si dice che si fa due volte fatica...


Stai invertendo causa ed effetto, parti dal presupposto che prima si scelga di proseguire l'emergenza e poi che si guardino gli altri per giustificare la propria scelta; ma questo è un ragionamento circolare, ha senso solo se dai per scontata la conclusione e la usi come premessa.

Io parto dal presupposto che ALTRE nazioni non hanno dichiarato l'Emergenza quando noi eravamo nel pieno della pandemia.
A posteriori non hanno fatto una grande scelta, MA era condivisibile in quanto non avevano alcun infetto (noi abbiamo dichiarato l'emergenza a fine gennaio e ci siamo mossi a fine febbraio).


E infatti è quello che si fa, ma qui il problema è che tu pensi che guardando la nostra situazione le misure dovrebbero essere diverse e come quasi tutti non hai elementi per farlo; e anche qui, basandoti su questo presupposto, ritorni al solito ragionamento circolare: "valutando la nostra situazione si deve arrivare alla conclusione che le misure non siano corrette, perché le misure non sono corrette".

Dunque fammi capire... quando è stato fatto il lockdown è stato giustificato con l'aumento dei contagi, la saturazione delle terapie intensive e il continuo aumentare degli ospedalizzati.
Ora che abbiamo livelli quasi nulli di tutti e tre i valori sopra, dobbiamo guardare a quello che succede all'estero?
Sarebbe più onesto (anche se non sono d'accordo con questa impostazione) dire che si ha paura della malattia, che finchè non si avrà un vaccino efficace al 100% e contagi zero nel mondo, dovremmo convivere con una fase emergenziale.


Il dubbio puoi benissimo portelo, ma per valutare se è sensato dovresti avere elementi e fare analisi che in tutta probabilità non hai e non puoi/sai fare.

Gli elementi li fornisce il governo e i numeri sono estremamente bassi, persino per una normale influenza stagionale (anche se sappiamo non essere comparabili negli effetti).


E poi hai appena detto che si deve valutare la propria situazione, e poi vuoi fare come fanno gli altri perché lo fanno gli altri?
Un conto è guardare e valutare, l'altro è il solito "argumentum ad populum".

Tu hai detto che nel resto del mondo il virus non è ancora debellato e io seguendo la tua logica ti ho detto anche le misure che hanno adottato i paesi a noi più vicini geograficamente.

"Questi non sanno quello che fanno, prima emergenza sì, poi emergenza no, poi ancora emergenza... i soliti incompetenti". Non faccio alcuna fatica a immaginarmi commenti di questo tipo.

Questo tipo di commenti può farli solo un idiota.
E' un po' come se nell'informatica ci si lamentasse che ogni tanto un sistema crasha... e ma questi sistemi... funzionano qualche anno, poi crashano un giorno e poi rifunzionano per qualche anno (ah già quello lo fanno a lavoro da me i vari capi... :D :D :D )


Come dice Alemar non solo stai facendo il processo alle intenzioni, ma a quello che *ti immagini* siano le intenzioni.


Non si dichiara un'emergenza tanto per precauzione.
Non è un ragionamento sensato.
Altrimenti con la stessa logica dovremmo impedire alla gente di circolare in auto perchè prima o poi qualcuno si schianterà contro un albero.


E questo per quale motivo vale per l'idraulica e la dichiarazione dell'emergenza ma non per la situazione del coronavirus in Italia?


Non riesco a seguire una discussione frase su frase... i miei due neuroni mi stanno abbandonando... :D :D :D


E siamo sempre allo stesso film :)

Speriamo che duri poco... perchè non sono più il giovane di una volta... non posso fare troppo le ore piccole


È la solita generizzazione affrettata: quali elementi hai per dire che se la situazione del Brasile non cambia per 2 anni staremo in emergenza per 2 anni, se non il tuo solito volo di fantasia?


Beh seguendo il tuo ragionamento... guardi gli altri quando ti fa comodo per proseguire l'emergenza e quando ti sei stancato, fingi di non guardarli?
Se il Brasile prosegue con lo stesso livello di contagio odierno (speriamo fortemente di no per il suo popolo) per altri 3 mesi (dai 2 anni sono tanti) e noi arriviamo a zero, che facciamo?


Ma LOL, e da dove lo inferisci? :asd:

Adesso abbiamo una situazione grigia, non c'è il lockdown ma lo stato di emergenza è una conseguenza del fatto che evidentemente si pensa che la situazione sia ancora potenzialmente pericolosa: a chi non va bene questo, a te o a me?

Potenzialmente in base a cosa? a 300 contagi quando abbiamo riaperto quasi tutto? Quali sono le evidenze che ci sarà una seconda ondata in autunno? Vorrei vedere numeri e non proiezioni basate su ipotesi... magari le stesse che prevedevano scenari post apocalittici dopo la riapertura?


Come sopra, il fatto è che la tua "COERENZA" viene dalle tue conclusioni, e anche se da una parte non hai gli elementi né la competenza per trarle e dall'altra dici e ripeti di non essere un genio, guarda caso hai la soluzione in tasca, sapendo poco e niente.

Se ci fornissero questi studi che dimostrano in maniera incontrovertibile che non possiamo uscire dall'emergenza per i prossimi 6 mesi... io ti direi che per me potevano arrivare direttamente a fine anno.
Ma mi preoccupa chi nel dubbio preferisce rimanere in attesa, sostenendo che nel peggiore dei casi ha solo ecceduto per zelo.


E se fosse sintomatico del fatto che queste norme siano troppe, troppo burocratiche e farraginose? Siamo sempre qui a lamentarci che abbiamo troppe leggi, e poi quando si semplifica invece era giusto averle?


Quindi prima facciamo procedure troppo burocratiche e farraginose e poi all'occorrenza dichiariamo l'emergenza e le ignoriamo.
Non sarebbe più corretto, semplificarle una volta per tutte.
Anche per evitare che ci siano due modi diversi di fare le cose...
Quando si vuole una via rapida, quando non si vuole portare a termine allora si deve essere rispettosi di tutto.
E' la stessa logica del dire a qualcuno che deve seguire tutte le regole, poi quando ci si trova nella medesima situazione (e si ha il potere di bypassarle) allora si sfrutta questa opportunità.


Ah va be', se il tuo scopo è lamentarti per sfogarti è chiaro che non c'è alcuna soluzione per i tuoi [supposti] problemi.


No, ma visto che mi dite che mi lamento solo... quando mi sembra di aver sempre argomentato... e alcune volte ho ANCHE detto che questo governo ha fatto cose giuste (segno che non ne faccio una questione partitica... non ne ho nessuno che mi rappresenti in toto... ma trovo idee giuste un po' da tutte le parti... da sinistra a destra...).

Se arriva un alieno da chissà dove e legge questo, pensa che lo stato di emergenza è stato aperto solo per mascherine e distanziamento sociale.

Ovviamente non è così. Con tutto il male possa dire della politica italiana da 30 anni, stai facendo una supposizione senza capo nè coda. Lo stato di emergenza in questo caso lo tieni aperto ANCHE e SOPRATTUTTO perchè da qui a Settembre-Ottobre nessuno sa cosa può succedere ma c'è il rischio potenziale di una nuova ondata di contagi, e ritrovarsi in una situazione simile a Marzo non è campata per aria.

La nuova ondata è certa? Ovviamente no, ma non è neanche scontato il contrario, ed è un'ipotesi avallata non solo da me che scrivo inutilità su un forum, ma anche da chi qualcosa in più di me ne capisce. E date le oggettive difficoltà a prevenire il contagio (il lockdown passato deriva principalmente da questo) di una malattia che al momento non ha cure ed è potenzialmente mortale, prolungare lo Stato di Emergenza mi sembra (ripetita iuvant) una semplice scelta di buon senso.

Altrimenti l'alternativa è quella che mi sembra auspichi (tra le righe, senza mai dirlo direttamente ma lasciandolo chiaramente inteso) chi ritiene che dovremmo dare il "libera tutti": cioè intervenire pesantemente solo quando il danno sarà già fatto. Per poi magari lamentarsi che non ci si è mossi per tempo.
Perchè non prendere tutte le precauzioni del caso, compresa quella (prevista dal nostro ordinamento) di dare poteri decisionali più rapidi ed attuativi, soprattutto per un problema che richiede rapidità?

Onestamente... ma sapete quanto ci hanno messo a dichiarare l'Emergenza Sanitaria il 31 Gennaio?
Tu mi stai dicendo che se a fine luglio non prorogavano lo stato di Emergenza, qualora si fossero sviluppati nuovi seri focolai (perchè è OVVIO che si ragioni QUANDO noti un aumento consistente come è successo in alcune regioni spagnole), avrebbero avuto bisogno di chissà quanto tempo per fare un nuovo decreto legge?
In un giorno il decreto lo fai, se vuoi e hai i numeri.
Quindi di cosa stiamo parlando?
Allora scusami... lasciamo l'emergenza attiva fino a fine 2021... tanto se si risolve prima (e qui sarebbe da capire cosa si intenda), si potrà tranquillamente chiudere in anticipo quella fase.
Come ti ho scritto più e più volte io la mascherina la indosso anche all'aperto molto spesso (persino se non vi sono assembramenti di persone :D :D :D ), quindi non ho bisogno di sentirmi il fiato sul collo per rispettare regole di BUON senso, prima che leggi.

tocca ricordare per l'ennesima volta che lo stato delle cose tanto non si cambia a seconda di chi vince in questo thread

non serve appestare il prossimo con ripetizioni su ripetizioni degli stessi concetti. corretti o no non importa (se mai è importato, neh)

tanti proclami sul rispetto delle opinioni altrui, e poi un'intransigenza infallibile sulle risposte contrarie ricevute (btw io magnato la foglia un pò di tempo fa, per la cronaca)

I nuovi focolai che abbiamo noi sono di importazione, quindi il problema è da cercare su un altro piano.

Con il tasso di circolazione interno che abbiamo noi, in ogni caso gli ultimi risultati di oggi sono i seguenti:

TERAPIA INTENSIVA: 41 (-12,77%)

Dopo un paio di giorni in cui erano aumentati, sono nuovamente in calo.

RICOVERATI CON SINTOMI: 716 (-4,28%)

Ancora in calo. Una settimanella fa mi sembra fossero tra i 740-770.

ISOLAMENTO DOMICILIARE: 11.665 (+2,01%)

In leggero aumento rispetto al dato precedente.

Abbiamo 10 regioni con le T.I. vuote. Oggi per la prima volta mi sembra che il Lazio registri dati peggiori della Lombardia.

La maggioranza dei casi attuali è perfettamente curabile a casa e non sfoga nelle forme gravi.

Queste sono le statistiche in Italia, che vanno rapportate su 60 milioni di persone. La circolazione del virus è _molto più che bassa_.

In particolare la probabilità di finire _oggi_ ricoverati in ospedale per COVID-19, secondo questi numeri, è di 1.19 su 100.000 abitanti, o 1.19 * 10E-5 in notazione scientifica.

Qualche giorno fa mi sembra proprio Insert ha postato un immagine in cui si evinceva che siamo il paese in cui tendenzialmente si è più propensi ad usare le mascherine, rispetto agli altri paesi europei.

Puoi portare tutti i numeri che vuoi, ma la risposta sarà sempre la stessa:

"Il virus circola nel resto del mondo. Ci sono dei focolai anche in paesi dove si pensava fosse superata la fase critica. Non c'è un vaccino. A Settembre/Ottobre/Novembre/Dicembre ci sarà la seconda ondata."

Aspettiamo metà agosto che venga distribuito il vaccino russo (così hanno detto) e chissà quali altre risposte avremo.

A me piacerebbe invece poter discutere sui dati e di volta in volta modificare le mie posizioni.

Se ci sono tanti casi e aumenta la gravità della malattia, mi sembra normale ripristinare misure ben più severe, se invece si tende a zero direi che potremmo allentare la presa.
Ovviamente questo non significa andare in giro come si faceva PRIMA del Covid.
DPI e un minimo di distanziamento sociale mi sembrano regole di buon senso, ma magari eviterei la ricerca dell'assembramento o le continue minacce di sindaci e governatori quando vedono qualcuno farsi un aperitivo in compagnia (e a me personalmente interessa poco dato che non ne sono un grande sostenitore, ma comprendo anche le "necessità" altrui).

trovo piuttosto azzardato avere certezze sulla provenienza, anche perchè su questo argomento si reinnescano animosità precedenti, che non aiutano ad essere oggettivi

Non c'è alcun rischio di animosità, perché non c'è nulla di più oggettivo dei numeri.

Il focolaio più grande in Italia in queste ore è quello di 133 positivi su circa 300 migranti a Treviso.

Che chiaramente contribuisce ad aumentare il numero di contagi totali nella nazione di circa 1/3 rispetto ai numeri dei giorni scorsi.

In ogni caso, rimane il fatto che oggi in media abbiamo poco più di 1 persona ogni 100.000 abitanti ricoverata in ospedale per COVID-19.

Per mantenere le cose come stanno, bisogna certamente che i cittadini facciano il loro dovere di continuare a stare attenti, e che il governo continui a sorvegliare le frontiere, contenendo il più possibile il fenomeno migratorio e le fughe dai centri di accoglienza. Il tutto possibilmente senza generare il solito allarmismo e panico mediatico, ma dicendo semplicemente le cose come stanno.

Non c'è alcun rischio di animosità, perché non c'è nulla di più oggettivo dei numeri.

Il focolaio più grande in Italia in queste ore è quello di 133 positivi su circa 300 migranti a Treviso.

Che chiaramente contribuisce ad aumentare il numero di contagi totali nella nazione di circa 1/3 rispetto ai numeri dei giorni scorsi.

In ogni caso, rimane il fatto che oggi in media abbiamo poco più di 1 persona ogni 100.000 abitanti ricoverata in ospedale per COVID-19.

Per mantenere le cose come stanno, bisogna certamente che i cittadini facciano il loro dovere di continuare a stare attenti, e che il governo continui a sorvegliare le frontiere, contenendo il più possibile il fenomeno migratorio e le fughe dai centri di accoglienza. Il tutto possibilmente senza generare il solito allarmismo e panico mediatico, ma dicendo semplicemente le cose come stanno.

*

'spè, mi riferivo ad altre animosità, di natura diversa
quanto ai numeri, vero che sono oggettivi, e poco discutibili, ma resta il problema che se solo uno sfugge al controllo, parte un altro focolaio separato (qualunque sia l'origine, intendo) e così via

l'unica azione che abbia un senso è quella di rendere meno semplice la circolazione del virus all'interno del paese

meglio una crosta forte ma un interno molliccio o viceversa?

tocca ricordare per l'ennesima volta che lo stato delle cose tanto non si cambia a seconda di chi vince in questo thread

non serve appestare il prossimo con ripetizioni su ripetizioni degli stessi concetti. corretti o no non importa (se mai è importato, neh)

tanti proclami sul rispetto delle opinioni altrui, e poi un'intransigenza infallibile sulle risposte contrarie ricevute (btw io magnato la foglia un pò di tempo fa, per la cronaca)

Ovvio che il governo non legga questo thread (se invece ci leggete, abbiamo diversi esperti... me compreso... :sbonk: :sbonk: :sbonk: ).
Siamo in un forum e si commenta... poi si hanno opinioni spesso divergenti, a volte ci si trova d'accordo (a me è successo con Svengen e Saturn... persino qui dentro)...

meglio una crosta forte ma un interno molliccio o viceversa?

Votano a favore di crosta forte la noce, il melone, l'anguria, il cocco, la castagna etc.
Per il viceversa lascio divertire qualcun altro.:D

Con o senza stato di emergenza, in UK hanno rimesso forti restrizioni in diverse zone del Paese:
https://tg24.sky.it/mondo/2020/07/31/coronavirus-uk-lockdown

Si sono limitati a monitorare il numero di contagi, senza aspettare che le TI ricominciassero a salire.

Una considerazione.

Se degli esperti facessero delle scelte e poi queste scelte si rivelassero corrette, i commenti sarebbero:"La loro preparazione ha permesso loro di compiere le scelte più opportune".

Se degli esperti facessero delle scelte e poi queste scelte si rivelassero errate, i commenti sarebbero:"Nessuno poteva immaginare che le cose prenderessero questa piega, in fondo era una cosa nuova ed è stata affrontata nel migliore dei modi, ma è andata male".

Ora se lo stesso evento fosse gestito da non esperti (che poi qualcuno deve definire cosa significa essere esperto, conoscitore della materia? Per esperienza diretta o per studio? O per tutte e due. Un laureato in legge è necessariamente un esperto di diritto?

Se un non esperto facesse delle scelte che poi si rivelassero corrette i commenti sarebbero:"Ha avuto fortuna, è un caso, sarebbe potuto andare peggio, ma per fortuna non era così grave come si pensava". (La mia è classe, il suo è culo... Fantozzi [.cit])

Se un non esperto facesse delle scelte che poi si rivelassero sbagliate i commenti sarebbero:"Avete visto cosa succede a far gestire le situazioni da incompetenti? Ve l'avevo detto! ecc..."

Quindi per concludere esiste uno scudo che protegge le persone che hanno delle qualifiche senza che queste qualifiche abbiano dimostrato di essere realmente utili in circostanze totalmente nuove. In situazioni specifiche come costruire un ponte ovviamente non è possibile affidarsi a "non esperti", ma ci sono casi, e l'emergenza Covid è una di quelle, dove non è facile definire il vantaggio che si avrà scegliendo tra persone con gradi di esperienze differenti. Quello che realmente manca, anche nella medicina, è il coordinatore. Prendo la medicina come esempio perché mi è più vicina come realtà. Tutto è compartimentato, manca un "coordinatore clinico", nessuno che metta insieme i pezzi del puzzle, che consideri il corpo come una unità di più parti in sinergia tra loro. La stessa cosa accade con la politica.

Forse andrebbero rivisti i test per i concorsi perché sulla carta ci sono sempre ottimi elementi, che però restano sulla carta.

Quello che realmente manca, anche nella medicina, è il coordinatore. Prendo la medicina come esempio perché mi è più vicina come realtà. Tutto è compartimentato, manca un "coordinatore clinico", nessuno che metta insieme i pezzi del puzzle, che consideri il corpo come una unità di più parti in sinergia tra loro. La stessa cosa accade con la politica.


C'è da dire che anche in medicina come nella politica, si sta bene attenti a pestare i piedi del collega dell'altro ospedale (magari nella stessa città) o permettere al cliente (oops paziente) di andarsene presso altra struttura. E questo nonostante i vari proclami ed obblighi deontologici.

Una considerazione.

Se degli esperti facessero delle scelte e poi queste scelte si rivelassero corrette, i commenti sarebbero:"La loro preparazione ha permesso loro di compiere le scelte più opportune".

Se degli esperti facessero delle scelte e poi queste scelte si rivelassero errate, i commenti sarebbero:"Nessuno poteva immaginare che le cose prenderessero questa piega, in fondo era una cosa nuova ed è stata affrontata nel migliore dei modi, ma è andata male".

Ora se lo stesso evento fosse gestito da non esperti (che poi qualcuno deve definire cosa significa essere esperto, conoscitore della materia? Per esperienza diretta o per studio? O per tutte e due. Un laureato in legge è necessariamente un esperto di diritto?

Se un non esperto facesse delle scelte che poi si rivelassero corrette i commenti sarebbero:"Ha avuto fortuna, è un caso, sarebbe potuto andare peggio, ma per fortuna non era così grave come si pensava". (La mia è classe, il suo è culo... Fantozzi [.cit])

Se un non esperto facesse delle scelte che poi si rivelassero sbagliate i commenti sarebbero:"Avete visto cosa succede a far gestire le situazioni da incompetenti? Ve l'avevo detto! ecc..."

Quindi per concludere esiste uno scudo che protegge le persone che hanno delle qualifiche senza che queste qualifiche abbiano dimostrato di essere realmente utili in circostanze totalmente nuove. In situazioni specifiche come costruire un ponte ovviamente non è possibile affidarsi a "non esperti", ma ci sono casi, e l'emergenza Covid è una di quelle, dove non è facile definire il vantaggio che si avrà scegliendo tra persone con gradi di esperienze differenti. Quello che realmente manca, anche nella medicina, è il coordinatore. Prendo la medicina come esempio perché mi è più vicina come realtà. Tutto è compartimentato, manca un "coordinatore clinico", nessuno che metta insieme i pezzi del puzzle, che consideri il corpo come una unità di più parti in sinergia tra loro. La stessa cosa accade con la politica.

Forse andrebbero rivisti i test per i concorsi perché sulla carta ci sono sempre ottimi elementi, che però restano sulla carta.

Nel mio lavoro (che non c'entra NULLA con la medicina) se un esperto poi sbaglia alla grande, chiaramente perde di credibilità.
Per carità chiunque può commettere errori di fronte ad un problema nuovo, ma proprio perchè non si può essere esperti di qualcosa che non si conosce, direi che gli addetti al settore (quindi non gli utenti come me) hanno tutti ugualmente ragione o torto e non è detto che essere particolarmente qualificati sia sicuramente indice di affidabilità (nel senso che potenzialmente dovresti avere più possibilità, ma non può essere una certezza assoluta).

C'è anche il detto: "Chi fa', sbaglia; chi non fa', critica".

C'è anche il detto: "Chi fa', sbaglia; chi non fa', critica".

Guarda... giusto l'altro ieri ho commesso un errore di distrazione a lavoro (nulla di irrecuperabile).
Non ho visto alcun problema a dirlo tranquillamente per iscritto.
Alcuni si sono persino meravigliati di tanta tranquillità nell'ammetterlo.
Deve essere un virus che circola da tempo in Italia: quello della presunzione di essere perfetti e infallibili.

Guarda... giusto l'altro ieri ho commesso un errore di distrazione a lavoro (nulla di irrecuperabile).
Non ho visto alcun problema a dirlo tranquillamente per iscritto.
Alcuni si sono persino meravigliati di tanta tranquillità nell'ammetterlo.
Deve essere un virus che circola da tempo in Italia: quello della presunzione di essere perfetti e infallibili.

speriamo che questa trasparenza venga considerata come una qualità (dai piani alti) e non usata per inc..arti alla prima occasione quando gli serve un capro respiratorio [cit. chi si ricorda il film vince una uscita gratis dall'ufficio] :D.

Il bello è che questa dovrebbe essere la normalità e invece viene vista con un sentimento che va dall'ammirazione al "ma che è masochista?". Sono quelli che si comportano diversamente che sono sub-normali e non se ne rendono conto :D

Ogni dieci persone che ammettono una colpa in Italia muore un politico... ora capite perché il Parlamento è sempre bello pieno e nemmeno una pandemia riesce a sfoltirlo.

C'è anche il detto: "Chi fa', sbaglia; chi non fa', critica".

Io sapevo che il detto era: "chi non fa non sbaglia", ma comunque :).

Il problema non è lo sbaglio di per se, ma le conseguenze, che possono essere più o meno gravi a seconda del ruolo che si ricopre.

Se sei un chirurgo e durante un'operazione sbagli, rischi la vita del paziente.
Se sei un pilota di un aereo e sbagli manovra, rischi le vite dei passeggeri.
Se sei al governo e alla maggioranza di un paese e sbagli politica economica, metti a rischio la vita futura dei tuoi figli e di un intero paese per i prossimi anni a venire.

Si potrebbe proseguire all'infinito. Il problema di tutto è la superficialità con cui si lavora, a tutti i livelli. Ognuno di noi, nel nostro piccolo, ha delle responsabilità verso qualcuno.

La cosa più contestabile alla (a)politica attuale è proprio quella di non riuscire a guardare a più di un palmo dal proprio naso, e in questo ben pochi politici italiani si salvano (di destra e di sinistra, non faccio distinzioni).

I politici, così come chiunque ricopra un incarico pubblico, hanno una responsabilità verso tutti i cittadini, compresi quelli che non li hanno votati/nominati.

Un chirurgo o un pilota devono affrontare solo gli errori che possono compiere per propria inesperienza o difficoltà insita del proprio lavoro.
Ma anche lì è troppo facile dire: "Hai sbagliato", quando hai dovuto compiere scelte critiche.

I politici aggiungono a questo il fatto che vivono di consenso ed i social hanno amplificato il modo con cui viene percepito sia dal proprio seguito che dai detrattori, a torto o ragione.
Prima un elettore si esponeva solo tra un elezione e l'altra, passavano anni.

Quindi si finisce per compiere scelte poco lungimiranti.
Ma attenzione che certe scelte hanno bisogno di tempo per essere giudicate ma nessuno ha voglia di aspettare per valutarle.

Ma tu parli di Italia, io vedo che accade continuamente nel mondo.

Un chirurgo o un pilota devono affrontare solo gli errori che possono compiere per propria inesperienza o difficoltà insita del proprio lavoro.
Ma anche lì è troppo facile dire: "Hai sbagliato", quando hai dovuto compiere scelte critiche.

I politici aggiungono a questo il fatto che vivono di consenso ed i social hanno amplificato il modo con cui viene percepito sia dal proprio seguito che dai detrattori, a torto o ragione.
Prima un elettore si esponeva solo tra un elezione e l'altra, passavano anni.

Quindi si finisce per compiere scelte poco lungimiranti.
Ma attenzione che certe scelte hanno bisogno di tempo per essere giudicate ma nessuno ha voglia di aspettare per valutarle.

Ma tu parli di Italia, io vedo che accade continuamente nel mondo.

Più di una persona (stesso gli addetti ai lavori) hanno "contestato" che alcuni medici superstar non hanno mai avuto la correttezza di dire: "Scusatemi ho sbagliato le mie previsioni/indicazioni in quanto il virus era nuovo e il mio percorso di studi e conoscenze reputava corretta quella impostazione".
C'è stata una arroganza che mal si concilia con l'idea di "tollerare" gli errori quando non si ha l'UMILTA' di ammettere che non siamo esseri perfetti.
Come ti ho detto in un precedente post, io ho sbagliato nel mio lavoro di recente (un microscopico errore, ma comunque l'ho fatto) e anche in passato.
Ogni volta non ho avuto problemi a dirlo senza farmi troppe elucubrazioni mentali o senza sentirmi per questo inferiore a livello professionale o come essere umano.
Se mi fossi sempre venduto come una persona incapace di sbagliare, poi non mi sarei dovuto mai lamentare se qualcuno mi avesse fatto notare una mia mancanza.
Detto questo ripeto che dagli esperti io non pretendo sempre soluzioni certe, ma ragionate e soprattutto quando non si dovessero verificare, sarebbe corretto mettersi da parte e ascoltare ANCHE gli altri (non me ovviamente che non ho titoli in quell'ambito).
Invece molti hanno continuato ad ergersi a persone affidabili con la giustificazione che i pezzi di carta lo sostenevano... anche quando la realtà gli ha dato contro su più fronti.

non va mai bene niente, abbiamo capito

ps: poi non intendo dire che non si possa discutere, che se sa mai

C'è anche il detto: "Chi fa', sbaglia; chi non fa', critica".

C'è anche il detto " tentare é il primo passo verso il fallimento "


CJdbdbsjddndn

speriamo che questa trasparenza venga considerata come una qualità (dai piani alti) e non usata per inc..arti alla prima occasione quando gli serve un capro respiratorio [cit. chi si ricorda il film vince una uscita gratis dall'ufficio] :D.

Il bello è che questa dovrebbe essere la normalità e invece viene vista con un sentimento che va dall'ammirazione al "ma che è masochista?". Sono quelli che si comportano diversamente che sono sub-normali e non se ne rendono conto :D

Ogni dieci persone che ammettono una colpa in Italia muore un politico... ora capite perché il Parlamento è sempre bello pieno e nemmeno una pandemia riesce a sfoltirlo.

Io ho molta paura di chi pensa di circondarsi SOLO di persone esenti da errori.
Chi ha questa supponenza, probabilmente neanche si accorgerebbe di sbagliare e quindi avrei dei dubbi sulla sua intelligenza.

C'è anche il detto: "Chi fa', sbaglia; chi non fa', critica".

Io sapevo che il detto era: "chi non fa non sbaglia", ma comunque :).

Rapportata al governo, la prima opzione è quella corretta ...

Io ho molta paura di chi pensa di circondarsi SOLO di persone esenti da errori.
Chi ha questa supponenza, probabilmente neanche si accorgerebbe di sbagliare e quindi avrei dei dubbi sulla sua intelligenza.

Come hai fatto notare prima, il problema non è tanto "il fare degli errori", ma ammettere di averli fatti. Posto che tutti prima o poi commettano errori (è un discorso talmente ampio che è inutile persino pensarci :D), il punto focale è che quasi nessuno lo ammette pubblicamente per paura di essere considerato un pirla rispetto a chi invece li commette e furbescamente si inventa delle supercazzole prematurate. Tipo: "lo sai che non puoi stare lì senza mascherina?" E la risposta:"mi limito, ma è lo stesso problema di non mantenere le promesse fatte a milioni di italiani negli ultimi mesi?" :asd:

comunque nuovo video per chi segue il canale :D

https://www.youtube.com/watch?v=YCyUqaBem14


i pipistrilli!
https://www.youtube.com/watch?v=GeCptUWXiXk

Berlino, negazionisti in piazza a migliaia contro le restrizioni anti-Covid: la polizia scioglie il corteo

https://www.repubblica.it/esteri/2020/08/01/foto/berlino_a_migliaia_in_piazza_con_poche_mascherine_contro_le_restrizioni_anti-covid-263447607/1/#1

Per sciogliere il corteo hanno aperto l'arca? (https://youtu.be/Baa8PWzwmBM?t=144)

Berlino, negazionisti in piazza a migliaia contro le restrizioni anti-Covid: la polizia scioglie il corteo

https://www.repubblica.it/esteri/2020/08/01/foto/berlino_a_migliaia_in_piazza_con_poche_mascherine_contro_le_restrizioni_anti-covid-263447607/1/#1

Per sciogliere il corteo hanno aperto l'arca? (https://youtu.be/Baa8PWzwmBM?t=144)

Premesso che le manifestazioni (se pacifiche) sono sempre un bene per la democrazia.
Direi però che farle senza mascherina non è molto intelligente perchè, comprendo alcuni fossero dei negazionisti o per meglio dire complottisti, ma in questo modo hanno ottenuto solo l'effetto di vedersi bloccare tutto.

C'è anche il detto " tentare é il primo passo verso il fallimento "


CJdbdbsjddndn

O come diceva il grande maestro Yoda: "Do or do not. There is no try." :O

a proposito di supercazzole con scappellamento rimpatriato...

Lamorgese: «Migranti, rimanderemo a casa chi sbarca. Nessuno sarà regolarizzato» (https://www.corriere.it/cronache/20_agosto_01/lamorgese-rimpatri-migranti-aerei-navi-nessuno-sara-regolarizzato-6468963a-d36b-11ea-8623-4e2dec5054a7.shtml)

La ministra dell’Interno: «Coronavirus, non possiamo abbassare la guardia. Delicati i prossimi mesi per i contagi»

a proposito di supercazzole con scappellamento rimpatriato...
Grande lo scappellamento rimpatriato...

https://www.hdblog.it/applicazioni/articoli/n524582/google-spinge-immuni-pop-up-play-store/

Pagliacci ... già Google ha installato di nascosto le sue API senza nessun consenso ...

https://www.deliapress.it/wp/wp-content/uploads/2020/05/ANDROID.jpg

Senza dimenticare le notifiche in Windows 10 quando vuoi fare una ricerca nel computer ...

Tutto per una app inutile che crea pure preoccupazioni se ti trova falsi positivi ...

Mia partecipazione al sondaggio:

Avete installato Immuni e controllate lo stato di attivazione?

[X] Non ho mai installato Immuni e non lo farò mai

Risultato sondaggio: 95.6% dei partecipanti non lo installerà mai ... meno male che le persone sanno ragionare ancora ?!

Pagliacci ... già Google ha installato di nascosto le sue API senza nessun consenso ...


Senza dimenticare le notifiche in Windows 10 quando vuoi fare una ricerca nel computer ...

Tutto per una app inutile che crea pure preoccupazioni se ti trova falsi positivi ...

oh no....anche google è coinvolta adesso?
sta a vedere pure la apple?

oh no....anche google è coinvolta adesso?

sta a vedere pure la apple?Anche Apple dovrebbe aver installato le sue API di nascosto ... ma non posso controllare non avendo iphone ...

https://cellmag.b-cdn.net/wp-content/uploads/2020/04/apple-1.jpg

Mia partecipazione al sondaggio:

Avete installato Immuni e controllate lo stato di attivazione?

[X] Non ho mai installato Immuni e non lo farò mai

Risultato sondaggio: 95.6% dei partecipanti non lo installerà mai ... meno male che le persone sanno ragionare ancora ?!

wow 95.6% non installerà mai immuni.
grandi
:doh: :doh: :doh:

wow 95.6% non installerà mai immuni.

grandi

:doh: :doh: :doh:Lo dice quel sondaggio

Lo dice quel sondaggio

sisi ho visto.
magari quel 95% sono i primi a insorgere in caso di un eventuale futuro lockdown
e scommetto che il 99% di quel 95% non hanno capito nemmeno come funziona

edit:
infatti, tra i commenti sotto quel sondaggio:
Quando sarà obbligatorio la installerò. Non mi sembra molto utile averlo se solo una minima parte ce l'ha sul cellulare

Il problema è che se ricevi la notifica vai in quarantena ...

Credo sia meglio tenere la mascherina (che non è neanche più obbligatoria) che è mille volte più utile per evitare il propagarsi dei contagi ...

Io la uso ancora che è la cosa migliore da fare secondo me ...

Il problema è che se ricevi la notifica vai in quarantena ...

Credo sia meglio tenere la mascherina (che non è neanche più obbligatoria) che è mille volte più utile per evitare il propagarsi dei contagi ...

Io la uso ancora che è la cosa migliore da fare secondo me ...

un nemico sconosciuto, invisibile, incurabile, che sta mettendo sotto scacco l'intero pianeta e il problema è la quarantena?

non guardare la situazione italiana, ma siamo in verticale con i contagi nel mondo: ieri quasi 300mila in 24h

situazione italiana elogiata anche dal NYT:
https://www.nytimes.com/2020/07/31/world/europe/italy-coronavirus-reopening.html

@Fatal Frame: senza offesa, ma in pochi messaggi hai sparato una serie di minchiate già confutate in più occasioni nelle precedenti settimane (per non dire mesi, dove hai vissuto tutto questo tempo?!?):
- le API vengono scaricate come aggiornamento del SO ma ciò non significa tu sia monitorato, almeno non più del solito da google o apple stessi
- le notifiche sono consigli, non ti obbligano a fare niente
- l'app è utile e in caso di accertato rischio non sei obbligato a fare la quarantena, quanto piuttosto ad effettuare il tampone. Mi pare una cosa piuttosto semplice da capire ma vedo che questo concetto sfugge

a proposito di supercazzole con scappellamento rimpatriato...

Lamorgese: «Migranti, rimanderemo a casa chi sbarca. Nessuno sarà regolarizzato» (https://www.corriere.it/cronache/20_agosto_01/lamorgese-rimpatri-migranti-aerei-navi-nessuno-sara-regolarizzato-6468963a-d36b-11ea-8623-4e2dec5054a7.shtml)

La ministra dell’Interno: «Coronavirus, non possiamo abbassare la guardia. Delicati i prossimi mesi per i contagi»

Fa' il paio con le supercazzole del predecessore ed i suoi 600.000 rimpatri facili.

Mia partecipazione al sondaggio:

Avete installato Immuni e controllate lo stato di attivazione?

[X] Non ho mai installato Immuni e non lo farò mai

Risultato sondaggio: 95.6% dei partecipanti non lo installerà mai ... meno male che le persone sanno ragionare ancora ?!
:asd: :asd:

Io faccio parte del 95,6% :asd: :asd:

a proposito di supercazzole con scappellamento rimpatriato...

Lamorgese: «Migranti, rimanderemo a casa chi sbarca. Nessuno sarà regolarizzato» (https://www.corriere.it/cronache/20_agosto_01/lamorgese-rimpatri-migranti-aerei-navi-nessuno-sara-regolarizzato-6468963a-d36b-11ea-8623-4e2dec5054a7.shtml)

La ministra dell’Interno: «Coronavirus, non possiamo abbassare la guardia. Delicati i prossimi mesi per i contagi»

Credo... che anche se vengono in prevalenza dalla Tunisia i nuovi arrivi, debbano ugualmente rispettare le procedure di identificazione e verifiche per la richiesta di asilo.

un nemico sconosciuto, invisibile, incurabile, che sta mettendo sotto scacco l'intero pianeta e il problema è la quarantena?

non guardare la situazione italiana, ma siamo in verticale con i contagi nel mondo: ieri quasi 300mila in 24h

situazione italiana elogiata anche dal NYT:
https://www.nytimes.com/2020/07/31/world/europe/italy-coronavirus-reopening.html

Che il COVID-19 non sia curabile è falso :).

Il problema maggiore del COVID-19 è (stata?) la sua elevata contagiosità che, causando migliaia di infetti, ha messo sotto pressione i sistemi sanitari.

Non si è (stati?) in grado di curarli tutti al meglio per una questione puramente numerica. E' successo questo in Lombardia, e l'abbiamo visto in altre parti del mondo.

Questo è il problema maggiore del COVID-19. Tanti malati, tutti insieme.

eh, casualmente proprio negli ultimi giorni ho ripreso in mano il ciclo della fondazione di asimov, che pullula di personaggi in grado di superare la propria individualità e il proprio tempo
ma è fantascienza, per l'appunto...

I problemi di questa impostazione sono almeno duplici.
In primis si raccoglie consenso a breve, perché ci sono effetti positivi nel breve
In secundis i danni che si creano sono visibili solo a distanza di decenni (penso alle pensioni baby degli anni '70, ad esempio), e a quel punto il giudizio è futile... sia perché è tardi per riparare agli errori commessi, sia perché i "responsabili" (Rumor, Bertoldi, Corti et al., per restare nell'esempio) sono già morti da un pezzo.

Quelle sono REGALIE fatte per fini elettorali.
Non servivano dei nobel in Economia per comprendere che fosse ingestibile nel lungo periodo. Se versi 10 e prendi 50 o 60 (cifre a caso), la differenza qualcuno dovrà metterla? Salvo aver scoperto il modo di creare denaro dal nulla .

Che il COVID-19 non sia curabile è falso :).

Il problema maggiore del COVID-19 è (stata?) la sua elevata contagiosità che, causando migliaia di infetti, ha messo sotto pressione i sistemi sanitari.

Non si è (stati?) in grado di curarli tutti al meglio per una questione puramente numerica. E' successo questo in Lombardia, e l'abbiamo visto in altre parti del mondo.

Questo è il problema maggiore del COVID-19. Tanti malati, tutti insieme.
Che il covid non sia curabile invece è verissimo. Si attuano terapie di supporto, il farmaco anti-covid non esiste

Che il covid non sia curabile invece è verissimo. Si attuano terapie di supporto, il farmaco anti-covid non esiste

Scusami... che si intende per guarigione? te lo chiedo perchè stando ai dati ufficiali abbiamo 200.229 persone in tale situazione.

Non ha detto che non si può guarire, ha detto che non è curabile con un medicinale specifico, che è ben diverso: o forse è stato inventato un antivirale negli ultimi giorni di cui nessuno sa niente?
Guarire spontaneamente è un conto (e per fortuna molti sono quelli cui è capitato), avere una cura da somministrare è un altro, e quest'ultima non esiste, ma si applicano solo terapie di supporto per limitare le complicazioni dovute all'infezione.

Non ha detto che non si può guarire, ha detto che non è curabile con un medicinale specifico, che è ben diverso: o forse è stato inventato un antivirale negli ultimi giorni di cui nessuno sa niente?
Guarire spontaneamente è un conto (e per fortuna molti sono quelli cui è capitato), avere una cura da somministrare è un altro, e quest'ultima non esiste, ma si applicano solo terapie di supporto per limitare le complicazioni dovute all'infezione.

Avevo capito che aveva scritto curabile... ma il risultato di una guarigione con cura o senza (quindi con terapie di supporto o autonomamente qualora i sintomi siano lievi), non è il medesimo?
Certo, magari con un farmaco specifico gli effetti della malattia sarebbe meno gravi in certi casi, ma il fatto che si guarisca e anche in percentuali importanti rispetto agli infetti non è un fattore marginale.
Mi sembra ovvio che l'ottimo sarebbe che nessuno si ammali, ma questo sappiamo POTREBBE essere possibile solo evitando i contatti tra le persone.
Però anche vivere in un lockdown di mesi o anni forse sarebbe insostenibile a livello economico, sociale e psicologico.
Più logica e attuabile l'idea della convivenza cercando di mantenere un minimo di buon senso e usando il più possibile i DPI e non facendo assembramenti per ogni cavolata.

Mi pare stia diventando una questione puramente semantica, e sinceramente credo abbia ragione Warduck il covid19 viene curato eccome anche con trattamenti specifici, tra l'altro vi ricordo che cura non significa guarigione e che ance malattie da cui non si può guarire come l'Alzheimer hanno trattamenti\cure specifiche

Inoltre c'è la cura sierologica che, correggetemi se sbaglio, si basa proprio su anticorpi specifici per il sars-cov-2 e quindi non è nemmeno vero che non ci sono cure che vanno ad agire direttamente sul virus ma solo sugli effetti collaterali.

@Fatal Frame: senza offesa, ma in pochi messaggi hai sparato una serie di minchiate già confutate in più occasioni nelle precedenti settimane (per non dire mesi, dove hai vissuto tutto questo tempo?!?):
- le API vengono scaricate come aggiornamento del SO ma ciò non significa tu sia monitorato, almeno non più del solito da google o apple stessi
- le notifiche sono consigli, non ti obbligano a fare niente
- l'app è utile e in caso di accertato rischio non sei obbligato a fare la quarantena, quanto piuttosto ad effettuare il tampone. Mi pare una cosa piuttosto semplice da capire ma vedo che questo concetto sfugge
Se hai avuto il buon senso di scaricare l'app, allora lo continui ad avere anche quando ricevi una notifica di essere entrato in contatto con una persona infetta ...

Sennò se mi dici che tu hai scaricato l'app e se poi ricevi le notifiche le ignori, allora quello che scrive minchiate sei te ... perché tanto vale non installare nulla e continuare con le mascherine e il distanziamento sociale che sono molto più utili che fare il finto moralista con gli altri di installare l'app senno sono idioti ... :\

Vedo molta coerenza comunque con quelli che usano l'app ... cacchio serve se non viene cag@ta dopo :asd:

E comunque fare il tampone (che non è immediato e ne servono due negativi minimo) richiede un'attesa dove non puoi uscire di casa ... quindi non parlarmi che non vai in quarantena ... :asd:
:asd: :asd:

Io faccio parte del 95,6% :asd: :asd:
Fatto bene :asd:

Se hai avuto il buon senso di scaricare l'app, allora lo continui ad avere anche quando ricevi una notifica di essere entrato in contatto con una persona infetta ...

Sennò se mi dici che tu hai scaricato l'app e se poi ricevi le notifiche le ignori, allora quello che scrive minchiate sei te ... perché tanto vale non installare nulla e continuare con le mascherine e il distanziamento sociale che sono molto più utili che fare il finto moralista con gli altri di installare l'app senno sono idioti ... :\

Vedo molta coerenza comunque con quelli che usano l'app ... cacchio serve se non viene cag@ta dopo :asd:

E comunque fare il tampone (che non è immediato e ne servono due negativi minimo) richiede un'attesa dove non puoi uscire di casa ... quindi non parlarmi che non vai in quarantena ... :asd:

Fatto bene :asd:

Infatti non comprendo neanche io quelli che dicono: "Installati l'app... se ti arriva la notifica puoi ignorarla".
Ci si fregia di essere altruisti e di volere il bene degli altri e poi ci si comporta da egoisti e falsi quando si hanno i primi problemi.
Io l'ho già detto le ragioni per cui non installerei l'app.
E' un modo per essere obbligati a fare una quarantena (lunga un periodo poco definito) preventiva senza appello.
Le tempistiche dei controlli non sono variate e ci si ritrova in un limbo e probabilmente a far parte di una schiera di falsi positivi.
L'app non può sapere se eri in fila al supermercato, se avevi la mascherina, se l'infetto ti dava le spalle (e salvo che non abbiamo un virus con effetto boomerang mi sembra complicato) e se la sua carica virale fosse sufficiente forte da infettarti.
Si va su una presunzione che ha tantissime variabili e alla fine se ne giustificherebbe l'adozione per quanti casi reali intercettati?
Ad oggi abbiamo avuto oltre 4 milioni di download se non erro e quanti sono stati trovati?

SARA' SFORTUNA (https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2020/08/01/news/utenti-e-notifiche-il-flop-di-immuni-sono-positiva-e-l-app-e-andata-in-tilt-1.39145562)

Scusami... che si intende per guarigione? te lo chiedo perchè stando ai dati ufficiali abbiamo 200.229 persone in tale situazione.

i 200 mila sono le persone guarite dal virus che per fortuna non ha una mortalità del 100%.

Infatti non comprendo neanche io quelli che dicono: "Installati l'app... se ti arriva la notifica puoi ignorarla".
Come i buon samaritani che vanno in chiesa e quando tornano a casa sono dei mostri (esempio preso come riferimento anche nei commenti in quel link del sito che avevo postato).

Secondo me è peggio installare l'app e ignorarla che non installarla proprio ... perché l'app potrebbe anche dare avvisi veritieri e TU persona continui comunque ad andare in giro sapendo che potresti infettare le altre persone ...

E' un modo per essere obbligati a fare una quarantena (lunga un periodo poco definito) preventiva senza appello.
Le tempistiche dei controlli non sono variate e ci si ritrova in un limbo e probabilmente a far parte di una schiera di falsi positivi.
L'app non può sapere se eri in fila al supermercato, se avevi la mascherina, se l'infetto ti dava le spalle (e salvo che non abbiamo un virus con effetto boomerang mi sembra complicato) e se la sua carica virale fosse sufficiente forte da infettarti.
Si va su una presunzione che ha tantissime variabili e alla fine se ne giustificherebbe l'adozione per quanti casi reali intercettati?
Ad oggi abbiamo avuto oltre 4 milioni di download se non erro e quanti sono stati trovati?
E le persone probabilmente infette lo segnalano all'app ?! Boh ... :rolleyes:

Sta venendo fuori che chi installa l'app è più coscienzioso di altri, più responsabile e più civile. Poi però è possibile ignorare l'avviso.

Due persone diverse. Una con app immuni, una senza app immuni. Entrambe seguono tutte le regole di distanziamento sociale, mascherine ovunque sia obbligatorio. Entrambe stanno bene. Non hanno sintomi.

Ipotizziamo che entrambe siano contagiose.

La prima lo scopre con l'app perché viene avvisata di essere stata a contatto con individui contagiosi. La seconda non lo saprà mai. La prima andrà a fare il tampone, positivo, resterà in quarantena sine die se continuerà ad essere positiva ai tamponi di controllo (https://www.ilmessaggero.it/abruzzo/nada_cava_covid_19_coronavirus_malata_positiva_licenziamento_lavoro_22_luglio_2020-5361182.html).

La seconda invece continuerà la stessa vita rispettando quelle norme che dovrebbero evitare di contagiare altre persone. Non bastano queste norme? Allora se non bastano queste norme il problema non è la persona che non installa l'app, ma chi crea queste regole che non garantiscono la sicurezza dei cittadini.

Se le persone stando a 1,5 m di distanza (senza mascherina all'aperto, con mascherina al chiuso) ed evitando assembramenti, si contagiano ugualmente, avere o non avere l'app a cosa serve? Perciò l'app ha senso se tutto l'ecosistema possiede regole efficaci che proteggono le persone a prescindere dalla loro positività.

L'avere l'app funzionante non implica che il contagiato rispetti tutte le regole conoscendo la sua condizione di untore. Potrebbe anche andare a fare il tampone prendendo l'autobus senza la mascherina e toccando ovunque. Non mi pare che vengano a prenderti a casa con la tuta di ET. Lo so per esperienza di persone a me vicine che sono andate a fare il tampone. L'isolamento fiduciario mi ha fatto sorridere perché presuppone che le persone siano in grado di valutare quali comportamenti adottare fino al tampone. "e ma io ho fatto tutto come mi era stato detto"... "no signore, lei non doveva andare a fare la spesa prima di conoscere l'esito del tampone" ... "ah no? Non posso? E come avrei potuto mangiare visto che vivo da solo?"

Siccome è facoltativa (già non ha senso) io preferisco essere un diligente cittadino che rispetta le regole che i nostri benefattori ci hanno gentilmente imposto e che a detta loro dovrebbero essere più che sufficienti a ridurre i contagi. Se non lo fossero allora chiediamoci se il problema è l'app facoltativa o queste regole.

Se permettete in un momento di crisi economica come questo qua, penso che tutti pensino anche al proprio futuro. Da bravi cittadini si seguono le regole obbligatorie e si cassano quelle - facoltative, parola sconosciuta - che potrebbero arrecare danni incalcolabili alla propria famiglia. E non ho nemmeno infilato dentro l'immigrazione, l'ho fatto ora, ma giusto per ricordare cosa significhi coerenza.

E se :

- l'app mi avvisa di un probabile contatto e quella persona era un falso positivo ?!
- le persone diligenti che usano l'app scoprono o hanno il dubbio di essere positive e non lo segnalano ?!

Nel primo caso si crea un falso allarme, nel secondo vengo a contatto con un positivo ma l'app non avvisa nulla perché lei non lo sa che ho nelle vicinanze un positivo... :\

A questo punto installare un'app poco affidabile serve ?! Forse a creare falsi allarmi o rimanere nel dubbio che siano falsi oppure veritieri ... chi lo sa ...

Senza dimenticare che si continua a dire che l'app rispetta la propria privacy e non traccia nulla e non raccoglie dati da inviare ad un server ... vabbè se si insiste se da questo punto di vista di può stare tranquilli .... non insistiamo oltre e fidiamoci :asd:

Sta venendo fuori che chi installa l'app è più conscienzioso di altri, più responsabile e più civile. Poi però è possibile ignorare l'avviso.

Due persone diverse. Una con app immuni, una senza app immuni. Entrambe seguono tutte le regole di distanziamento sociale, mascherine ovunque sia obbligatorio. Entrambe stanno bene. Non hanno sintomi.

Ipotizziamo che entrambe siano contagiose.

La prima lo scopre con l'app perché viene avvisata di essere stata a contatto con individui contagiosi. La seconda non lo saprà mai. La prima andrà a fare il tampone, positivo, resterà in quarantena sine die se continuerà ad essere positiva ai tamponi di controllo (https://www.ilmessaggero.it/abruzzo/nada_cava_covid_19_coronavirus_malata_positiva_licenziamento_lavoro_22_luglio_2020-5361182.html).

La seconda invece continuerà la stessa vita rispettando quelle norme che dovrebbero evitare di contagiare altre persone. Non bastano queste norme? Allora se non bastano queste norme il problema non è la persona che non installa l'app, ma chi crea queste regole che non garantiscono la sicurezza dei cittadini.

Se le persone stando a 1,5 m di distanza (senza mascherina all'aperto, con mascherina al chiuso) ed evitando assembramenti, si contagiano ugualmente, avere o non avere l'app a cosa serve? Perciò l'app ha senso se tutto l'ecosistema possiede regole efficaci che proteggono le persone a prescindere dalla loro positività.

L'avere l'app funzionante non implica che il contagiato rispetti tutte le regole conoscendo la sua condizione di untore. Potrebbe anche andare a fare il tampone prendendo l'autobus senza la mascherina e toccando ovunque. Non mi pare che vengano a prenderti a casa con la tuta di ET. Lo so per esperienza di persone a me vicine che sono andate a fare il tampone. L'isolamento fiduciario mi ha fatto sorridere perché presuppone che le persone siano in grado di valutare quali comportamenti adottare fino al tampone. "e ma io ho fatto tutto come mi era stato detto"... "no signore, lei non doveva andare a fare la spesa prima di conoscere l'esito del tampone" ... "ah no? Non posso? E come avrei potuto mangiare visto che vivo da solo?"

Siccome è facoltativa (già non ha senso) io preferisco essere un diligente cittadino che rispetta le regole che i nostri benefattori ci hanno gentilmente imposto e che a detta loro dovrebbero essere più che sufficienti a ridurre i contagi. Se non lo fossero allora chiediamoci se il problema è l'app facoltativa o queste regole.

Se permettete in un momento di crisi economica come questo qua, penso che tutti pensino anche al proprio futuro. Da bravi cittadini si seguono le regole obbligatorie e si cassano quelle - facoltative, parola sconosciuta - che potrebbero arrecare danni incalcolabili alla propria famiglia. E non ho nemmeno infilato dentro l'immigrazione, l'ho fatto ora, ma giusto per ricordare cosa significhi coerenza.

Discorso perfettamente condivisibile.
I contagi a zero sono praticamente impossibili, l'unica cosa intelligente da fare è capire DOVE e COME le persone si infettano.
Dire il codice XyZ3239053428 è infetto ha un'utilità estremamente marginale se non si riesce poi a individuare con precisione il luogo dove è avvenuto il contagio e soprattutto come ciò sia potuto accadere.

Io parto dal presupposto che ALTRE nazioni non hanno dichiarato l'Emergenza quando noi eravamo nel pieno della pandemia.
A posteriori non hanno fatto una grande scelta, MA era condivisibile in quanto non avevano alcun infetto (noi abbiamo dichiarato l'emergenza a fine gennaio e ci siamo mossi a fine febbraio).

Quindi abbiamo fatto bene, giusto?


Dunque fammi capire... quando è stato fatto il lockdown è stato giustificato con l'aumento dei contagi, la saturazione delle terapie intensive e il continuo aumentare degli ospedalizzati.
Ora che abbiamo livelli quasi nulli di tutti e tre i valori sopra, dobbiamo guardare a quello che succede all'estero?
Sarebbe più onesto (anche se non sono d'accordo con questa impostazione) dire che si ha paura della malattia, che finchè non si avrà un vaccino efficace al 100% e contagi zero nel mondo, dovremmo convivere con una fase emergenziale.

Io sinceramente non so più come dirtelo, tu vuoi sempre ridurre le possibilità a solo 2 (o comunque pochissime), tutte estreme e belle semplici.
Non è così: non c'è "o togliamo l'emergenza oppure aspettiamo che ci sia il vaccino efficace al 100%", non è "o guardiamo all'estero sempre o non guardiamo mai", non è "ha senso che tutti dichiarano l'emergenza o che nessuno la dichiari".

La realtà è complessa, molto più di quanto tu - e lo deduco da quello che dici - immagini. Le informazioni e le condizioni cambiano e bisogna adeguarsi e ad una situazione sconosciuta si reagisce come si può. Purtroppo una soluzione bella, chiara ed estrema, soprattutto in queste occasioni in cui tutto è nuovo, non c'è quasi mai: si va a tentativi, cercando di trovare la soluzione migliore, e anche sbagliando spesso, e se questo ti induce - come ormai mi sembra probabile - a dire "allora tanto vale a andare casaccio" è perché stai, per l'ennesima volta, commetendo lo stesso errore: non è che se non è tutto chiaro allora non c'è niente di chiaro.


Gli elementi li fornisce il governo e i numeri sono estremamente bassi, persino per una normale influenza stagionale (anche se sappiamo non essere comparabili negli effetti).

Anche qui il problema è sempre lo stesso, non è che o non hai nessun numero oppure li hai tutti: quelli che hai tu non sono sicuramente tutti e tu non hai gli strumenti per analizzarli. Vuoi sempre semplificare una situazione che è complessa: non è possibile.


Tu hai detto che nel resto del mondo il virus non è ancora debellato e io seguendo la tua logica ti ho detto anche le misure che hanno adottato i paesi a noi più vicini geograficamente.

E quindi se lo fanno gli altri lo dobbiamo fare anche noi, se non lo fanno non lo dobbiamo fare nemmeno noi: è sempre un argumentum ad populum e per la millesima volta una falsa dicotomia.


Questo tipo di commenti può farli solo un idiota.

Irrilevante. L'idiota vota come il non idiota e in più diffonde le proprie idiozie sui social, da cui altri idioti prendono spunto e si fanno opinioni idiote, e secondo le quali poi agiscono.


Non si dichiara un'emergenza tanto per precauzione.
Non è un ragionamento sensato.
Altrimenti con la stessa logica dovremmo impedire alla gente di circolare in auto perchè prima o poi qualcuno si schianterà contro un albero.

E ancora un'altra semplificazione estremizzata. Se proprio vogliamo fare l'analogia delle auto che si schiantano contro gli alberi (che sinceramente faccio molta fatica a vedere), è come se ad un certo punto ci fossero continui schianti di auto contro gli alberi per motivi imprecisati: e allora sì, all'inizio vieti la circolazione finché non capisci qual è il problema e sei in grado di risolverlo, e se poi gli schianti diminuiscono anche notevolmente ma tu non hai ancora capito qual è il problema rimani cauto nel far circolare le persone.


Non riesco a seguire una discussione frase su frase... i miei due neuroni mi stanno abbandonando... :D :D :D

Non importa, saltiamo :)


Beh seguendo il tuo ragionamento... guardi gli altri quando ti fa comodo per proseguire l'emergenza e quando ti sei stancato, fingi di non guardarli?

Perché, non ci possono essere dei motivi, buoni e oggettivi, perché ad un certo punto sia sensato proseguire l'emergenza e ad un certo punto non lo sia più? Deve essere sempre tutto semplice e immutabile? "O mi baso sul Brasile o non mi baso": li vedi i tuoi soliti 2 "colori"?


Se il Brasile prosegue con lo stesso livello di contagio odierno (speriamo fortemente di no per il suo popolo) per altri 3 mesi (dai 2 anni sono tanti) e noi arriviamo a zero, che facciamo?

Valutiamo (ed è la prima persona plurale, ma *non siamo* io e te) e decidiamo: ti è così difficile immaginare che le cose cambino?


Potenzialmente in base a cosa? a 300 contagi quando abbiamo riaperto quasi tutto? Quali sono le evidenze che ci sarà una seconda ondata in autunno? Vorrei vedere numeri e non proiezioni basate su ipotesi... magari le stesse che prevedevano scenari post apocalittici dopo la riapertura?


"Se abbiamo 300 contagi adesso, non aumenteranno mai"
"Se le proiezioni erano sbagliate prima, lo saranno anche adesso"
"Se io non ho evidenze, le evidenze non esistono".


Se ci fornissero questi studi che dimostrano in maniera incontrovertibile che non possiamo uscire dall'emergenza per i prossimi 6 mesi... io ti direi che per me potevano arrivare direttamente a fine anno.

Incontrovertibile, tipo 100%, ovvero tutto, contrapposto a cosa? E fine anno oppure niente; l'intermedio mai.


Quindi prima facciamo procedure troppo burocratiche e farraginose e poi all'occorrenza dichiariamo l'emergenza e le ignoriamo.
Non sarebbe più corretto, semplificarle una volta per tutte.

Certo.
Me ne occupo io? Oppure fai tu, io devo buttare via la spazzatura.
Basta che prendi la tua macchina del tempo, impostala a... direi più o meno il 1950, fai in modo che il percorso dell'Italia sia completamente diverso, e poi quando finalmente arriva la pandemia abbiamo regole semplici per gestire agevolmente una situazione sconosciuta e pericolosa.

E adesso cosa vorrebbe dire, "Non ho una macchina del tempo"?!


No, ma visto che mi dite che mi lamento solo... quando mi sembra di aver sempre argomentato... e alcune volte ho ANCHE detto che questo governo ha fatto cose giuste (segno che non ne faccio una questione partitica... non ne ho nessuno che mi rappresenti in toto... ma trovo idee giuste un po' da tutte le parti... da sinistra a destra...).

Argomenti certo, spendi fiumi di parole ma continui a cadere sempre negli stessi errori logici.

Quando ti viene da pensare ad una situazione estrema bianca o nera devi risponderti da solo e cercare di immaginare quelle intermedie. Sinceramente mi sono abbastanza stancato di ripeterlo (nessuno mi costringe a risponderti, eh) e vedo anche che dirlo non ha ben pochi effetti, a questo punto devi mettercela anche tu, altrimenti non ne uscirai mai.

Mi pare stia diventando una questione puramente semantica, e sinceramente credo abbia ragione Warduck il covid19 viene curato eccome anche con trattamenti specifici, tra l'altro vi ricordo che cura non significa guarigione e che ance malattie da cui non si può guarire come l'Alzheimer hanno trattamenti\cure specifiche

È una differenza semantica cruciale. Con "curabile" si intendono trattamenti che portano - con buone probabilità, putroppo le certezze difficilmente esistono - alla guarigione (o equivalente); "curare" inteso come "essere in cura" è tutt'altra cosa, per fare l'esempio peggiore l'esito delle "cure palliative" a cui si sottopongono i malati terminali è la morte.


Inoltre c'è la cura sierologica che, correggetemi se sbaglio, si basa proprio su anticorpi specifici per il sars-cov-2 e quindi non è nemmeno vero che non ci sono cure che vanno ad agire direttamente sul virus ma solo sugli effetti collaterali.

Ammesso e non concesso, non è una "cura" significativa altrimenti non saremmo qui a discutere, i contagi diminuirebbero e il pericolo COVID-19 non esisterebbe.

Lockdown e coprifuoco nello Stato di Victoria:
https://it.euronews.com/2020/08/02/covid-19-lo-stato-australiano-di-victoria-dichiara-lo-stato-di-calamita

Quindi abbiamo fatto bene, giusto?

Nella fase di piena pandemia non credo ci fossero tante scelte al lockdown.
Quantomeno per dare una risposta rapida ed immediata.


Io sinceramente non so più come dirtelo, tu vuoi sempre ridurre le possibilità a solo 2 (o comunque pochissime), tutte estreme e belle semplici.
Non è così: non c'è "o togliamo l'emergenza oppure aspettiamo che ci sia il vaccino efficace al 100%", non è "o guardiamo all'estero sempre o non guardiamo mai", non è "ha senso che tutti dichiarano l'emergenza o che nessuno la dichiari".

La realtà è complessa, molto più di quanto tu - e lo deduco da quello che dici - immagini. Le informazioni e le condizioni cambiano e bisogna adeguarsi e ad una situazione sconosciuta si reagisce come si può. Purtroppo una soluzione bella, chiara ed estrema, soprattutto in queste occasioni in cui tutto è nuovo, non c'è quasi mai: si va a tentativi, cercando di trovare la soluzione migliore, e anche sbagliando spesso, e se questo ti induce - come ormai mi sembra probabile - a dire "allora tanto vale a andare casaccio" è perché stai, per l'ennesima volta, commetendo lo stesso errore: non è che se non è tutto chiaro allora non c'è niente di chiaro.

E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.
E' un virus nuovo ed è sconosciuto. Si sono provate varie logiche, alcune hanno avuto un successo, altre un po' meno.
Alcune in un luogo sono state molto efficaci, altre non lo sono state allo stesso modo.
Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?
Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).

Anche qui il problema è sempre lo stesso, non è che o non hai nessun numero oppure li hai tutti: quelli che hai tu non sono sicuramente tutti e tu non hai gli strumenti per analizzarli. Vuoi sempre semplificare una situazione che è complessa: non è possibile.

Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.
Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?

E quindi se lo fanno gli altri lo dobbiamo fare anche noi, se non lo fanno non lo dobbiamo fare nemmeno noi: è sempre un argumentum ad populum e per la millesima volta una falsa dicotomia.

Rileggiti i commenti di altri (e non ricordo se anche il tuo).
Qualcuno ha tirato in ballo il fatto che nel resto del mondo il virus continua a diffondersi con numeri importanti come o peggio che da noi.
E quindi siccome altrove sono messi male, noi dobbiamo proseguire sulla stessa linea come se nulla fosse cambiato dalla fine del lockdown.
Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.
Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna. Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).



Irrilevante. L'idiota vota come il non idiota e in più diffonde le proprie idiozie sui social, da cui altri idioti prendono spunto e si fanno opinioni idiote, e secondo le quali poi agiscono.

Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.

E ancora un'altra semplificazione estremizzata. Se proprio vogliamo fare l'analogia delle auto che si schiantano contro gli alberi (che sinceramente faccio molta fatica a vedere), è come se ad un certo punto ci fossero continui schianti di auto contro gli alberi per motivi imprecisati: e allora sì, all'inizio vieti la circolazione finché non capisci qual è il problema e sei in grado di risolverlo, e se poi gli schianti diminuiscono anche notevolmente ma tu non hai ancora capito qual è il problema rimani cauto nel far circolare le persone.

Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.

Non importa, saltiamo :)

Se si mettono pure a saltare, è la fine... i miei due neuroni non sanno fare altro poi...

Perché, non ci possono essere dei motivi, buoni e oggettivi, perché ad un certo punto sia sensato proseguire l'emergenza e ad un certo punto non lo sia più? Deve essere sempre tutto semplice e immutabile? "O mi baso sul Brasile o non mi baso": li vedi i tuoi soliti 2 "colori"?

DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore.... :D :D :D


Valutiamo (ed è la prima persona plurale, ma *non siamo* io e te) e decidiamo: ti è così difficile immaginare che le cose cambino?

Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.
Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.


"Se abbiamo 300 contagi adesso, non aumenteranno mai"
"Se le proiezioni erano sbagliate prima, lo saranno anche adesso"
"Se io non ho evidenze, le evidenze non esistono".

E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.
Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.
Quindi siccome esiste una possibilità (magari anche minima), allora ci affidiamo a questa per attuare eventuali soluzioni emergenziali?

Incontrovertibile, tipo 100%, ovvero tutto, contrapposto a cosa? E fine anno oppure niente; l'intermedio mai.


Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.
In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.


Certo.
Me ne occupo io? Oppure fai tu, io devo buttare via la spazzatura.
Basta che prendi la tua macchina del tempo, impostala a... direi più o meno il 1950, fai in modo che il percorso dell'Italia sia completamente diverso, e poi quando finalmente arriva la pandemia abbiamo regole semplici per gestire agevolmente una situazione sconosciuta e pericolosa.

E adesso cosa vorrebbe dire, "Non ho una macchina del tempo"?!

Ce l'ho... ma mi devi fornire il plutonio... per la fusione nucleare ci sto ancora lavorando... penso di tornare nel 1955... può andare bene? :D :D :D


Argomenti certo, spendi fiumi di parole ma continui a cadere sempre negli stessi errori logici.

Mi piace essere coerente... anche negli errori quando li faccio... :p :p :p


Quando ti viene da pensare ad una situazione estrema bianca o nera devi risponderti da solo e cercare di immaginare quelle intermedie. Sinceramente mi sono abbastanza stancato di ripeterlo (nessuno mi costringe a risponderti, eh) e vedo anche che dirlo non ha ben pochi effetti, a questo punto devi mettercela anche tu, altrimenti non ne uscirai mai.

Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio? :D :D :D

@canislupus
penso di aver compreso il tuo discorso, vediamo se è così.

Per poter dichiarare l'emergenza nazionale occorrono dei dati che giustifichino la necessità di tale scelta.

Nei primi mesi della pandemia questi dati c'erano ed erano in crescita (TI). Quindi c'era una concreta tendenza al "negativo". Perciò in pochi giorni è stato deciso di invocare lo stato di emergenza.

A distanza di mesi si sono visti gli effetti di queste procedure emergenziali e l'Italia non ha più la stessa tendenza negativa di febbraio, marzo.

Allora dici: se tanto lo stato di emergenza è possibile "riattivarlo" in pochissimi giorni, in caso di nuovo pericolo, perché continuare a mantenerlo se le condizioni che ne permettono l'invocazione sono mutate, in meglio?

Se pensiamo ai soli dati numerici potresti avere ragione, se però insieme ai dati ci metti anche timore, paura, dubbio, precauzione, disobbedienza sociale, allora diventa più facile accettare il prolungamento dell'emergenza.

Penso ad una macchina con un termostato impostato per accendere le ventole in caso di superamento dei limiti. (questo lo chiameremo stato di emergenza).

Un computer ragiona con i dati e se imposto "non accendere la ventola se non supero i 60°C" lui non lo farà mai anche se la T° resterà fissa a 59,999°C
Se la T° continuerà ad oscillare avremo continui stati di allerta alternati da acceso, spento, acceso, spento, ecc... Se al posto del computer ci fosse un essere umano che ha la facoltà di immaginare degli scenari, forse la ventola dopo il primo superamento del limite, resterebbe accesa molto più a lungo cercando di portare la T° ben al di sotto dei valori limite, precauzionalmente in attesa di capire il perché di questo thermal throttling.

Forse la terrebbe accesa anche se la T° fosse costante a 59,999°C, cioè sotto il limite.
Certamente potrei programmare un computer per tenere accesa la ventola al superamento dei 60° e di spegnerla solo quando raggiungerà i 50°C, ma lui ragionerà solo sui dati rilevati senza fare delle previsioni basate appunto sui sentimenti umani e sensazioni. Non si pone il problema del perché accade, mette in atto le contromisure.

Il Governo dovrebbe decidere in maniera fredda e calcolatrice? Astrattamente può darsi, ma non è così e il tema immigrazione ne è la prova tangibile. Un computer affonderebbe le navi poiché non troverebbe alcun modo di gestire i flussi dopo aver provato tutte le possibilità; se gli impostassi la modalità risparmio economico e tutela sanitaria sceglierebbe la soluzione più a basso costo per tutelare e proteggere il Paese. Se gli impostassi di non uccidere alcun essere umano probabilmente finirebbe in una condizione di stallo e risponderebbe: "Strano problema, l'unica mossa vincente è non affrontarlo" :D

Nella fase di piena pandemia non credo ci fossero tante scelte al lockdown.
Quantomeno per dare una risposta rapida ed immediata.




E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.
E' un virus nuovo ed è sconosciuto. Si sono provate varie logiche, alcune hanno avuto un successo, altre un po' meno.
Alcune in un luogo sono state molto efficaci, altre non lo sono state allo stesso modo.
Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?
Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).



Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.
Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?



Rileggiti i commenti di altri (e non ricordo se anche il tuo).
Qualcuno ha tirato in ballo il fatto che nel resto del mondo il virus continua a diffondersi con numeri importanti come o peggio che da noi.
E quindi siccome altrove sono messi male, noi dobbiamo proseguire sulla stessa linea come se nulla fosse cambiato dalla fine del lockdown.
Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.
Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna. Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).





Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.



Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.



Se si mettono pure a saltare, è la fine... i miei due neuroni non sanno fare altro poi...



DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore.... :D :D :D




Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.
Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.



E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.
Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.
Quindi siccome esiste una possibilità (magari anche minima), allora ci affidiamo a questa per attuare eventuali soluzioni emergenziali?



Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.
In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.




Ce l'ho... ma mi devi fornire il plutonio... per la fusione nucleare ci sto ancora lavorando... penso di tornare nel 1955... può andare bene? :D :D :D




Mi piace essere coerente... anche negli errori quando li faccio... :p :p :p




Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio? :D :D :D
Scusa eh, ma tutte queste parole per?

Quali sarebbero oggi le misure restrittive in atto in Italia che limitano pesantemente la libertà delle persone o impediscono le normali attività?

Eh e siamo d'accordo... ma ci son voluti ventidue anni per abolirle...

Perchè siamo in Italia... e non dovevano neanche permettere di farlo...

Perchè siamo in Italia... e non dovevano neanche permettere di farlo...

idem con la tua tanto odiata 'emergenza', ma te lo scrivi da solo, succede perchè siamo in italia
la soluzione (nel nostro piccolo, beninteso) dovrebbero essere sfoghi continui sotto forma di finti ragionamenti senza fine?

Giovani, contagiatevi tra di voi, ma non entrate in contatto con genitori e nonni :O

https://m.huffingtonpost.it/entry/infettivologo-giovani-contaminatevi-fra-voi-cosi-contribuirete-allimmunita-di-gregge_it_5f26bf6fc5b656e9b09cd492

Quindi dove li mettiamo i 6-25 enni nei prossimi 2 mesi? :D

è un opinione, i numeri in lombardia sono sotto stimati chissa quanta gente lo avra preso, è da settimane che non va mai sotto 40

o alcuni che hanno avuto sintomi senza pensare fosse quella, uno dei quali è perdita del gusto

idem con la tua tanto odiata 'emergenza', ma te lo scrivi da solo, succede perchè siamo in italia
la soluzione (nel nostro piccolo, beninteso) dovrebbero essere sfoghi continui sotto forma di finti ragionamenti senza fine?

No infatti è preferibile fingere che vada tutto bene... che qualunque scelta sia la migliore e che siamo governati da decenni da dei geni... siamo solo un paese con poca fortuna.

No infatti è preferibile fingere che vada tutto bene... che qualunque scelta sia la migliore e che siamo governati da decenni da dei geni... siamo solo un paese con poca fortuna.

solito ragionamento 0 o 1, nero o bianco
mi raccomando conta i 'voti' del thread, altrimenti la rivoluzione non parte

E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.


Ma perché, chi ha detto che bisogna convincere tutti, soprattutto quelli che non ne sanno e non ne capiscono una cippa?


Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?

Ma *quali* risultati sperati!?!
Ripeto, siamo fra quelli messi meglio in assoluto, cosa caspita vorresti?


Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).

Io non ho alcun numero, ma è *totalmente* irrilevante: la mia "tesi" è che bisogna affidarsi a chi i numeri li ha e chi ha gli strumenti e le capacità, in contrasto a te che pretendi di essere in grado di decidere tutto tu con poche e sommarie informazioni.


Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.

E chi ti dice che non ci siano, o che quelle che ci sono non siano sufficienti?
Com'è possibile che non ti entri in testa che il fatto che *tu* non abbia tutte le informazioni non vuol dire che queste non esistano? E che se le informazioni che hai sono sommarie e se non sei in grado e/o non hai gli strumenti per analizzarle, le tue conclusioni sono infondate?

Puoi battere i piedi per terra e i pugni sul tavolo finché vuoi perché non sei informato per filo e per segno, ma dovresti anche renderti conto che nessuno ti tiene così in grande considerazione da fare di te quello a cui tutti riportano.


Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?


Perfetto, ovvero il solito 100%? Altrimenti è lo 0%? :rolleyes:

Dovresti dire che le cose in Italia vanno decisamente bene. Che il virus sia *molto* più debole è ancora dubbio, se sarà confermato e ci sarà unanimità fra gli esperti le cose cambieranno.


Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.


No, dobbiamo essere fermi, immutabili e integerrimi, quando c'è emergenza abbiamo guardato noi stessi e ora dobbiamo *sempre* guardare noi stessi :rolleyes:

E *certo* che si prendono in considerazioni le situazioni che ci convengono, vorresti prendere le situazioni che vanno a nostro discapito?! :asd:


Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna.

Ma mi viene un dubbio. Non è che ti sei convinto di dover dirigere quest'emergenza? Perché se è così, devo purtroppo annunciarti che ci sono altre persone che se ne stanno occupando, e i tuoi interventi su questo forum hanno pochissima influenza su queste persone.
Ah... no, ho mentito, è inutile illuderti: hanno ZERO influenza su queste persone e le loro decisioni.

Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).

Solito bianco e nero, non se ne può proprio più. È tutto un compromesso, si fa quello che si può, tenendo conto del rischio.


Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.

Mi spiace doverlo ribadire, ma il tuo pensiero non ha molta alcuna rilevanza; al contrario dei social, purtroppo.


Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.

Si contengono gli effetti *e* si cerca una soluzione. Che altri illuminate alternative vorresti?

E in quale realtà è "sistemica", quella tutta tua in cui le cose non cambiano mai?


DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore.... :D :D :D

E chi ti dice che non si basino su dati? Tu sei sul forum, non al governo, almeno questo è chiaro? :asd:


Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.

O magari se fra tre mesi c'è la medesima situazione in Brasile e in Italia non è cambiato niente allora ci sono maggiori elementi per dire che la situazione in Brasile non ha influenza su quella italiana. Ma no, invece la cosa più sensata è che qualcuno si stanchi e agisca a casaccio in conseguenza della propria stanchezza :rolleyes:


Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.

No: ci vuole adattabilità, e l'impressione che si dà, soprattutto a chi non ne sa niente di niente, è auspicabile che sia totalmente irrilevante.


E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.

Ma chi ha detto "in eterno"!?!

Devo dire per l'ennesima volta come si chiama inventarsi le cose e poi contestarle? Non è ancora chiaro il concetto di "argomento fantoccio"?


Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.


Questo è quello che supponi *tu*. Altre brutte notizie, non sei un'autorità sullo stato della situazione coronavirus.


Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.


Il messaggio *è* quello di mantenere l'attenzione. *Tu* lo troverai "terroristico" mai io vedo un sacco di gente che si comporta in modo praticamente normale, mantenendo abbastanza (forse anche troppo poco) la guardia.


In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.


E se lo siamo, cosa c'è da lamentarsi?


Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio? :D :D :D

Puoi dire quello che vuoi, ma finché non mi mostri gli estremi e le dicotomie in cui cadrei come ho fatto io nei tuoi messaggi, rimangono parole senza fondamento.

Scusa eh, ma tutte queste parole per?

Quali sarebbero oggi le misure restrittive in atto in Italia che limitano pesantemente la libertà delle persone o impediscono le normali attività?

Il distanziamento fisico è un enorme problema da tutti i punti di vista: economico, psicologico e sociale.

I consumi si sono ridotti perché la gente ha ancora paura del contagio, e ad alimentare continuamente questa paura principalmente sono i media che si concentrano sugli aspetti meno sostanziali come il report giornaliero dei contagi che non è rilevante ai fini statistici. Non è rilevante perché è un dato che non guarda il trend, non è rilevante perché contagio non significa più malattia.

Avrebbe più senso comunicare i dati sui ricoveri giornalieri. Durante il picco dell'emergenza si parlava di terapie intensive, adesso non si citano neanche più.

Senza contare che alcuni provvedimenti del governo sono abbastanza contraddittori. Ad esempio, prendi il recente caso del dietro-front sulla questione distanziamento sui treni.

Il DPCM del 14 luglio prevedeva che dal 2 agosto si sarebbe potuto viaggiare a pieno regime (senza distanziamento) sui treni, salvo poi cambiare idea all'ultimo secondo, cosa che chiaramente, ha causato non pochi disagi:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/08/02/news/mail_di_trenitalia_a_passeggeri_resta_il_distanziamento_e_il_50_del_posti_disponibili-263524864/?ref=RHPPTP-BH-I263356306-C12-P1-S3.4-T1

Questo è solo un esempio di come alcune misure prese dal governo limitano al tempo stesso libertà di impresa e di movimento.

E al tempo stesso contraddittorio perché ad esempio a bordo degli aerei, dove se vogliamo la qualità dell'aria è peggiore, vengono applicate norme diverse, e non è necessario il distanziamento.

In generale a causa dei provvedimenti presi, molte aziende chiuderanno i battenti. Oggi addirittura ho sentito che si stava pensando di allungare il blocco dei licenziamenti fino a fine dicembre.

la soluzione (nel nostro piccolo, beninteso) dovrebbero essere sfoghi continui sotto forma di finti ragionamenti senza fine?

anche. È un forum, un thread che offre ben pochi spunti per una discussione.
"Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla"

Eccole:
https://www.youtube.com/watch?v=NMre6IAAAiU
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Si può chiudere grazie mod






:ciapet:

... direi meno male che c'è qualcuno che scrive in un forum, è anche un modo per sfogarsi. Ognuno prova a spiegare il proprio punto di vista e non è obbligatorio che venga condiviso. Per spiegare occorrono parole, parole, parole. Mina ringrazia.

@ryan78
non serve la difesa d'ufficio, suvvia :D
cmq se non si capiva, non era in senso generale che lo scrivevo

btw, vale anche il diritto di dedicare poco tempo al dialogo, se ritenuto molto poco costruttivo (non riferito a quanto scrivi tu, ma ancora una volta al monopolizzatore) facendolo anche notare

Giovani, contagiatevi tra di voi, ma non entrate in contatto con genitori e nonni :O

https://m.huffingtonpost.it/entry/infettivologo-giovani-contaminatevi-fra-voi-cosi-contribuirete-allimmunita-di-gregge_it_5f26bf6fc5b656e9b09cd492

Quindi dove li mettiamo i 6-25 enni nei prossimi 2 mesi? :D

Perché ora il nuovo coronavirus colpisce più i giovani .
(https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/07/15/coronavirus-colpisce-giovani/)
E cosi ovvia la risposta........:D

@ryan78
non serve la difesa d'ufficio, suvvia :D
cmq se non si capiva, non era in senso generale che lo scrivevo

btw, vale anche il diritto di dedicare poco tempo al dialogo, se ritenuto molto poco costruttivo (non riferito a quanto scrivi tu, ma ancora una volta al monopolizzatore) facendolo anche notare

veramente era un modo per farti scrivere di più :D
sei sempre così telegrafico... :(

:p

anche. È un forum, un thread che offre ben pochi spunti per una discussione.
"Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla"

Eccole:
https://www.youtube.com/watch?v=NMre6IAAAiU
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Si può chiudere grazie mod
Non si chiude nulla :O :Prrr: :Prrr:

E al tempo stesso contraddittorio perché ad esempio a bordo degli aerei, dove se vogliamo la qualità dell'aria è peggiore, vengono applicate norme diverse, e non è necessario il distanziamento.


Negli aerei la qualità dell'aria è peggiore rispetto ai treni? mhmm....
Se non sbaglio, al contrario, è più efficiente il ricambio d'aria ogni x minuti rispetto al treno.

@ryan78
non serve la difesa d'ufficio, suvvia :D
cmq se non si capiva, non era in senso generale che lo scrivevo

btw, vale anche il diritto di dedicare poco tempo al dialogo, se ritenuto molto poco costruttivo (non riferito a quanto scrivi tu, ma ancora una volta al monopolizzatore) facendolo anche notare

Essendo un forum si hanno tante armi al proprio arco... una delle tante è ignorare... se qualcuno mi risponde ancora o è masochista oppure vuole aprire una discussione che comprendo possa anche risultare sterile o noiosa.
Se hai notato in questo thread, non rispondo sempre a tutti.. alcuni per dei periodi li ho semplicemente ignorati... poi tranquillo anche io ogni tanto mi dedico a rompere in altri thread :D :D :D

Perché ora il nuovo coronavirus colpisce più i giovani .
(https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/07/15/coronavirus-colpisce-giovani/)
E cosi ovvia la risposta........:D

È il virus che è intelligente.
Sapendo che ora le categorie a rischio sono più controllate, colpisce i più giovani perché deve sopravvivere fino al prossimo inverno.

“Adescate [il nemico] con la prospettiva di un vantaggio, e conquistatelo con la confusione. Se è solido, preparatevi [a combatterlo]; se è forte, evitatelo. Se è collerico, mostratevi cedevoli; se è umile, arroganti. Se è pigro, affaticatelo; se è compatto, disperdetelo. Attaccatelo quando è impreparato, e apparite all’improvviso.” Sun Tzu

per chi non l'avesse capito, noi, siamo il nemico.

... direi meno male che c'è qualcuno che scrive in un forum, è anche un modo per sfogarsi. Ognuno prova a spiegare il proprio punto di vista e non è obbligatorio che venga condiviso. Per spiegare occorrono parole, parole, parole. Mina ringrazia.

Riconosco che sono logorroico e polemico... :D :D :D

Ma perché, chi ha detto che bisogna convincere tutti, soprattutto quelli che non ne sanno e non ne capiscono una cippa?



Ma *quali* risultati sperati!?!
Ripeto, siamo fra quelli messi meglio in assoluto, cosa caspita vorresti?



Io non ho alcun numero, ma è *totalmente* irrilevante: la mia "tesi" è che bisogna affidarsi a chi i numeri li ha e chi ha gli strumenti e le capacità, in contrasto a te che pretendi di essere in grado di decidere tutto tu con poche e sommarie informazioni.



E chi ti dice che non ci siano, o che quelle che ci sono non siano sufficienti?
Com'è possibile che non ti entri in testa che il fatto che *tu* non abbia tutte le informazioni non vuol dire che queste non esistano? E che se le informazioni che hai sono sommarie e se non sei in grado e/o non hai gli strumenti per analizzarle, le tue conclusioni sono infondate?

Puoi battere i piedi per terra e i pugni sul tavolo finché vuoi perché non sei informato per filo e per segno, ma dovresti anche renderti conto che nessuno ti tiene così in grande considerazione da fare di te quello a cui tutti riportano.



Perfetto, ovvero il solito 100%? Altrimenti è lo 0%? :rolleyes:

Dovresti dire che le cose in Italia vanno decisamente bene. Che il virus sia *molto* più debole è ancora dubbio, se sarà confermato e ci sarà unanimità fra gli esperti le cose cambieranno.



No, dobbiamo essere fermi, immutabili e integerrimi, quando c'è emergenza abbiamo guardato noi stessi e ora dobbiamo *sempre* guardare noi stessi :rolleyes:

E *certo* che si prendono in considerazioni le situazioni che ci convengono, vorresti prendere le situazioni che vanno a nostro discapito?! :asd:



Ma mi viene un dubbio. Non è che ti sei convinto di dover dirigere quest'emergenza? Perché se è così, devo purtroppo annunciarti che ci sono altre persone che se ne stanno occupando, e i tuoi interventi su questo forum hanno pochissima influenza su queste persone.
Ah... no, ho mentito, è inutile illuderti: hanno ZERO influenza su queste persone e le loro decisioni.



Solito bianco e nero, non se ne può proprio più. È tutto un compromesso, si fa quello che si può, tenendo conto del rischio.



Mi spiace doverlo ribadire, ma il tuo pensiero non ha molta alcuna rilevanza; al contrario dei social, purtroppo.



Si contengono gli effetti *e* si cerca una soluzione. Che altri illuminate alternative vorresti?

E in quale realtà è "sistemica", quella tutta tua in cui le cose non cambiano mai?



E chi ti dice che non si basino su dati? Tu sei sul forum, non al governo, almeno questo è chiaro? :asd:



O magari se fra tre mesi c'è la medesima situazione in Brasile e in Italia non è cambiato niente allora ci sono maggiori elementi per dire che la situazione in Brasile non ha influenza su quella italiana. Ma no, invece la cosa più sensata è che qualcuno si stanchi e agisca a casaccio in conseguenza della propria stanchezza :rolleyes:



No: ci vuole adattabilità, e l'impressione che si dà, soprattutto a chi non ne sa niente di niente, è auspicabile che sia totalmente irrilevante.



Ma chi ha detto "in eterno"!?!

Devo dire per l'ennesima volta come si chiama inventarsi le cose e poi contestarle? Non è ancora chiaro il concetto di "argomento fantoccio"?



Questo è quello che supponi *tu*. Altre brutte notizie, non sei un'autorità sullo stato della situazione coronavirus.



Il messaggio *è* quello di mantenere l'attenzione. *Tu* lo troverai "terroristico" mai io vedo un sacco di gente che si comporta in modo praticamente normale, mantenendo abbastanza (forse anche troppo poco) la guardia.



E se lo siamo, cosa c'è da lamentarsi?



Puoi dire quello che vuoi, ma finché non mi mostri gli estremi e le dicotomie in cui cadrei come ho fatto io nei tuoi messaggi, rimangono parole senza fondamento.

Ti chiedo venia, ma se inizio a risponderti punto per punto scrivo un poema e chiedono la mia sospensione per rottura persistente di OO.
Sono binario... pace :p

Il distanziamento fisico è un enorme problema da tutti i punti di vista: economico, psicologico e sociale.

I consumi si sono ridotti perché la gente ha ancora paura del contagio, e ad alimentare continuamente questa paura principalmente sono i media che si concentrano sugli aspetti meno sostanziali come il report giornaliero dei contagi che non è rilevante ai fini statistici. Non è rilevante perché è un dato che non guarda il trend, non è rilevante perché contagio non significa più malattia.

Avrebbe più senso comunicare i dati sui ricoveri giornalieri. Durante il picco dell'emergenza si parlava di terapie intensive, adesso non si citano neanche più.

Senza contare che alcuni provvedimenti del governo sono abbastanza contraddittori. Ad esempio, prendi il recente caso del dietro-front sulla questione distanziamento sui treni.

Il DPCM del 14 luglio prevedeva che dal 2 agosto si sarebbe potuto viaggiare a pieno regime (senza distanziamento) sui treni, salvo poi cambiare idea all'ultimo secondo, cosa che chiaramente, ha causato non pochi disagi:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/08/02/news/mail_di_trenitalia_a_passeggeri_resta_il_distanziamento_e_il_50_del_posti_disponibili-263524864/?ref=RHPPTP-BH-I263356306-C12-P1-S3.4-T1

Questo è solo un esempio di come alcune misure prese dal governo limitano al tempo stesso libertà di impresa e di movimento.

E al tempo stesso contraddittorio perché ad esempio a bordo degli aerei, dove se vogliamo la qualità dell'aria è peggiore, vengono applicate norme diverse, e non è necessario il distanziamento.

In generale a causa dei provvedimenti presi, molte aziende chiuderanno i battenti. Oggi addirittura ho sentito che si stava pensando di allungare il blocco dei licenziamenti fino a fine dicembre.

Ti posso solo dire che come quasi tutti stai perdendo di vista il soggetto principale cioè il simpatico Sars-Cov-2 che ha la caratteristica di fregarsene dell'economia e di tutto il resto.
Le aziende non chiuderanno per le misure prese dal governo che anzi hanno fatto dell'Italia un esempio, ma a causa del virus, io nel mio piccolo sono un negoziante e se ritorna il livello di contagio che c'era a marzo, le alternative sono:
Prendo il virus e sono costretto a chiudere il negozio fino a che non sarò negativo.
Visto la velocità con cui avvenivano i contagi, sarò costretto a chiudere il negozio per mancanza di clienti.
Il governo per limitare i contagi mi farà chiudere il negozio.
E il virus non circola è la più grossa stronzata di questo universo, in questa settimana 6 contagi nel mio paesello di cui 2 ricoverati.

Il distanziamento fisico è un enorme problema da tutti i punti di vista: economico, psicologico e sociale.

I consumi si sono ridotti perché la gente ha ancora paura del contagio, e ad alimentare continuamente questa paura principalmente sono i media che si concentrano sugli aspetti meno sostanziali come il report giornaliero dei contagi che non è rilevante ai fini statistici. Non è rilevante perché è un dato che non guarda il trend, non è rilevante perché contagio non significa più malattia.

Avrebbe più senso comunicare i dati sui ricoveri giornalieri. Durante il picco dell'emergenza si parlava di terapie intensive, adesso non si citano neanche più.

Senza contare che alcuni provvedimenti del governo sono abbastanza contraddittori. Ad esempio, prendi il recente caso del dietro-front sulla questione distanziamento sui treni.

Il DPCM del 14 luglio prevedeva che dal 2 agosto si sarebbe potuto viaggiare a pieno regime (senza distanziamento) sui treni, salvo poi cambiare idea all'ultimo secondo, cosa che chiaramente, ha causato non pochi disagi:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/08/02/news/mail_di_trenitalia_a_passeggeri_resta_il_distanziamento_e_il_50_del_posti_disponibili-263524864/?ref=RHPPTP-BH-I263356306-C12-P1-S3.4-T1

Questo è solo un esempio di come alcune misure prese dal governo limitano al tempo stesso libertà di impresa e di movimento.

E al tempo stesso contraddittorio perché ad esempio a bordo degli aerei, dove se vogliamo la qualità dell'aria è peggiore, vengono applicate norme diverse, e non è necessario il distanziamento.

In generale a causa dei provvedimenti presi, molte aziende chiuderanno i battenti. Oggi addirittura ho sentito che si stava pensando di allungare il blocco dei licenziamenti fino a fine dicembre.

Quindi viene alimentata un paura priva di fondamento? Sicuro?
Io dico che non viene alimentato un bel niente, si chiede di mantenere alta la guardia mentre altri fanno di tutto per minimizzare il rischio, che è cosa molto diversa soprattutto con tutto quello che sta accadendo nel resto Europa e del mondo. E si, con i movimenti ripristinati c'è da stare sempre all'erta.

Poi non vedo cosa centri la storia del distanziamento sui treni con la libertà d'impresa.

Poi ritorniamo al solito discorso: se ignori il covid, l'economia ne beneficia (ma fino ad un certo punto) muoiono più anziani, e l'Inps ed il SSN risparmiano miliardi.
Ma chissà se compensano del tutto quelle centinaia di migliaia di lavoratori che si fanno malattia pagata dallo Stato, e molte altri italiani che ne vanno in ospedale al costo di qualche migliaio di euro al giorno pagati sempre dallo Stato.

E di sicuro in questa situazione i turisti stranieri tornerebbero a milioni in Italia a godersi il sole, il mare e le città d'arte, per evitare che le aziende del settore turistico chiudano i battenti per colpa dei provvedimenti del Governo.

Dicesi iperbole, ma anche io valevo fare giusto qualche esempio.