Quanti sono i casi in cui si è ritornati positivi? Chiedo perché non so.

Senza guardare i numeri, sono solo le classiche notizie che lasciano il tempo che trovano.

Di sicuro c' è stato almeno un altro caso in Cina
Bisognerebbe capire se è un ritorno di infezione oppure se è una nuova infezione, nel primo caso 2 casi sono pochi, nel secondo invece vorrebbe dire che non c' è immunità residua.

concordo :(
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/13/coronavirus-chi-e-stato-infettato-puo-contrarlo-di-nuovo-e-con-sintomi-piu-gravi-lipotesi-di-uno-studio-italiano/5866953/

C'è una cosa che non capisco (per ignoranza sicuramente).
Ma se ci si può reinfettare e anche con sintomi più gravi, vuol dire che gli anticorpi autoprodotti non sono efficaci?
E quindi perchè quelli derivanti dal vaccino dovrebbero essere più validi? :confused:

C'è una cosa che non capisco (per ignoranza sicuramente).
Ma se ci si può reinfettare e anche con sintomi più gravi, vuol dire che gli anticorpi autoprodotti non sono efficaci?
E quindi perchè quelli derivanti dal vaccino dovrebbero essere più validi? :confused:

Infatti la ricerca dice che se fosse verificato che gli anticorpi non danno immunità sarebbe impossibile creare un vaccino

C'è una cosa che non capisco (per ignoranza sicuramente).
Ma se ci si può reinfettare e anche con sintomi più gravi, vuol dire che gli anticorpi autoprodotti non sono efficaci?
E quindi perchè quelli derivanti dal vaccino dovrebbero essere più validi? :confused:

e quindi in teoria anche le cure col plasma sarebbero inefficaci?

Per me la seconda ondata è certa...


Beh una bellissima conferma :help:

Ma la cosa che mi preoccupa molto di più è quella grande fetta di gente che crea ulteriore confusione e panico, in sostanza chi racconta che questo virus in realtà non esiste, è una strategia inventata non si sa bene perchè, senza contare chi partecipa ai Covid party, chi fa battaglie sui social pur di dimostrare che il virus non esiste oppure che è "morto" da mesi :doh:

Così un giorno ho iniziato a pensare come un complottista cioè che questo virus sia talmente bastardo e nel salto di specie abbia acquisito una certa intelligenza al punto da indurre nella gente l'idea che non esiste facilitandogli la ricerca di nuovi ospiti.

E' che sono molto preoccupato :fagiano:

Zaia ha detto ieri che stanno testando un nuovo tampone che dà il risultato in 7 minuti e sembra molto affidabile...



Cò,ò,slmslmslsòlms

Se questo studio fosse confermato vorrebbe dire che siamo ufficialmente nella m&rd4 più profonda che si possa immaginare :muro:
Coronavirus, anticorpi come un boomerang. "Chi si re-infetta ha la forma severa di malattia”
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/07/13/news/coronavirus_ipotesi_studio_anticorpi_come_un_boomerang_chi_si_re-infetta_prende_la_forma_severa_-261810914/
Ipotesi senza alcun fondamento

Un po' come se io scrivessi: "Coronavirus, malattia magica. Chi si infetta gli cresce l'uccello di 15 cm. Ipotesi da confermare"....

C'è da chiedersi perché le pubblichino.

Ah, sì, per tenere alto l'allarme terroristico sulle persone ora che il virus in Italia è scomparso eppure devono prolungare lo stato di emergenza per continuare a imbottarsi le tasche di soldi

Ipotesi senza alcun fondamento
C' è uno studio in proposito eh
Mica se lo sono inventati come le cazzate dei complottisti


Un po' come se io scrivessi: "Coronavirus, malattia magica. Chi si infetta gli cresce l'uccello di 15 cm. Ipotesi da confermare"....
Se trovi una decina di malati a cui è successo puoi anche fare uno studio e proporlo
E' così che funziona, vedo una statistica significativa e la segnalo, magari è solo una fluttuazione e altri studi non confermano, oppure viene confermata e diventa un fatto
Ma forse spiegare come funziona la scienza diventa un po' troppo complicato ?


C'è da chiedersi perché le pubblichino.
Sai com' è, gli studi scientifici devono essere pubblicati per farsi conoscere


Ah, sì, per tenere alto l'allarme terroristico sulle persone ora che il virus in Italia è scomparso eppure devono prolungare lo stato di emergenza per continuare a imbottarsi le tasche di soldi

Tutto quello che non conforma alle tue volontà è allarme terroristico ?

che poi il terrorismo a chi?
ormai non frega niente a nessuno del virus in Italia

ovunque assembramenti, nessuna mascherina, nei comportamenti si è tornati indietro a febbraio

C' è uno studio in proposito eh
Mica se lo sono inventati come le cazzate dei complottisti


Se trovi una decina di malati a cui è successo puoi anche fare uno studio e proporlo
E' così che funziona, vedo una statistica significativa e la segnalo, magari è solo una fluttuazione e altri studi non confermano, oppure viene confermata e diventa un fatto
Ma forse spiegare come funziona la scienza diventa un po' troppo complicato ?


Sai com' è, gli studi scientifici devono essere pubblicati per farsi conoscere



Tutto quello che non conforma alle tue volontà è allarme terroristico ?Sì, poi leggi lo studio e si parla di tutt'altro...

Un giornale che usa un titolo del genere: "Coronavirus, anticorpi come un boomerang. Chi si re-infetta ha la forma severa di malattia”

Per me andrebbe chiuso per 1 settimana ed indagato penalmente per procurato allarme e abuso della professione

Tutto quello che non conforma alle tue volontà è allarme terroristico ?

Per lui è comunque un win/win: se l'ipotesi dello studio non verrà confermata lui si autociterà tra qualche mese dicendo "ve l'avevo detto", se invece verrà confermata lui si limiterà a cambiare argomento nelle successive discussioni

Infatti la ricerca dice che se fosse verificato che gli anticorpi non danno immunità sarebbe impossibile creare un vaccino

Un altro articolo con studi in UK e Spagna:
https://edition.cnn.com/2020/07/13/health/covid-immunity-antibody-response-uk-study-wellness/index.html

sostanzialmente le ImG potrebbero non durare molto a lungo, riesponendo il guarito a possibili nuovi contagi.
Da diversi mesi stanno esplorando il ruolo dei linfociti B e T per vedere, almeno loro, per quanto tempo riescono a dare l'immunità e soprattutto che tipo di immunità.
Ad esempio questo:
https://www.nature.com/articles/s41392-020-00228-1

Ci sono diversi studi, ed in Italia vogliono realizzare un test per rilevarli:
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/07/03/non-solo-anticorpi-cellule-spia-immunita-covid_4m50CpNTg9HaOOmT2Le5qJ.html

certo che lo hanno realizzato proprio bene sto virus in laboratorio eh...

Per lui è comunque un win/win: se l'ipotesi dello studio non verrà confermata lui si autociterà tra qualche mese dicendo "ve l'avevo detto", se invece verrà confermata lui si limiterà a cambiare argomento nelle successive discussioni

Tieni presente le immagini dalle spiagge della Florida?

Ora invece:
https://edition.cnn.com/2020/07/13/health/florida-coronavirus-cases-comparisons/index.html

certo che lo hanno realizzato proprio bene sto virus in laboratorio eh...

bah potevano farlo meglio, tipo con la letalità dell'ebola...



Còkòsòmsòlmsòlmsòlms

Tanto per sdrammatizzare...

https://i.imgur.com/b5YF0pO.jpg

bah potevano farlo meglio, tipo con la letalità dell'ebola...



Còkòsòmsòlmsòlmsòlms

Non si sarebbe diffuso velocemente perchè le persone muoiono troppo rapidamente.

Non si sarebbe diffuso velocemente perchè le persone muoiono troppo rapidamente.

ma infatti non intendevo che morissero dopo 2 giorni, ma magari dopo 2 settimane ma poi che schiattasse almeno il 90% dei contagiati...
in 2 settimane fanno a tempo a contagiare altra gente...


Còòsmsòmsòms

https://www.nextquotidiano.it/si-puo-avere-il-covid-e-non-guarire-piu/

Potenzialmente un numero enorme: fino al 10% di quell ’80% di pazienti, che, appunto, si sono ammalati senza che fosse necessario il ricovero. Sono giovani o super attivi, maratoneti, atleti, calciatori perfino, che non riescono quasi più a muovere e ad alzarsi dal letto da mesi. Si sono infettati, hanno apparentemente superato il Covid a casa, sono guariti, sono tornati negativi al tampone e poi si sono riammalati. Sono tornati i sintomi che persistono da mesi, ma la maggior parte di loro continuano a essere negativi sia al tampone, sia al test sierologico che rileva la presenza di anticorpi. Non riescono più a respirare bene, non riescono a camminare, sono talmente debilitati che non riescono a riappropriarsi di una vita normale o tornare al lavoro. Anche da 4 mesi.

Sono i gravi danni dovuti dalla tempesta citochinica tipica delle forme severe di Covid, cioè da una sorta di attivazione smodata del sistema immunitario contro il virus, che sì lo uccide, ma al contempo distrugge i tessuti degli organi, a volte in modo irrreversibile o causando la morte. Non è il caso di questi pazienti, come mostrano le loro lastre al polmone. Lo racconta al Fatto Alessandro Santin, oncologo della Yale University (Usa), che ha seguito centinaia di pazienti Covid. “Tutto ciò che sappiamo fino ad oggi sul Covid deriva dallo studio di quel 20% che ha sviluppato la forma severa ed è quindi stata ricoverata in ospedale – dice. Non ci si è concentrati per niente su chi era malato a casa. Ma ora vediamo che c’è un numero di persone enorme fuori dagli ospedali che non guarisce e che non sappiamo ancora se guarirà mai. Lo sappiamo dalle chiamate che da mesi continuano a fare ai pronto soccorso, negli Usa”.

“Non ci sono ancora dati, ma da quello che vediamo a Yale sono fino al 10% di quell’80% di pazienti che ha sviluppato forme lievi o moderate di Covid, cioè un numero enorme in tutto il mondo”, spiega Santin. L’ipotesi è che non sviluppino anticorpi.

Ci sono due possibili spiegazioni: “La prima è che il virus non sia più presente nell’organismo, ma il sistema immunitario continua a mantenersi attivato perché ‘ve d e’ ancora pezzetti residuali di virus, non più attivi, ma ancora in circolo. La seconda è che il virus ci sia ancora, ma annidato in alcune cellule dei polmoni dette macrofagi alveolari dove si va a nascondere, come un cavallo di Troia. I tamponi risultano pertanto negativi, perché il virus è nascosto. Ma i sintomi non passano, potrebbero addirittura cronicizzarsi, trasformarsi in portatori cronici asintomatici. “Alla prima influenza stagionale che abbassa la risposta del sistema immunitario, potrebbero tornare positivi, perché il virus rientrerebbe in circolo”

Tieni presente le immagini dalle spiagge della Florida?

Ora invece:
https://edition.cnn.com/2020/07/13/health/florida-coronavirus-cases-comparisons/index.html

Ma in Florida non hanno il sole che uccide ogni virus? :D

Se questo studio fosse confermato vorrebbe dire che siamo ufficialmente nella m&rd4 più profonda che si possa immaginare :muro:
Coronavirus, anticorpi come un boomerang. "Chi si re-infetta ha la forma severa di malattia”
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/07/13/news/coronavirus_ipotesi_studio_anticorpi_come_un_boomerang_chi_si_re-infetta_prende_la_forma_severa_-261810914/

ipotesi secondo me non vera perchè altrimenti la Cina dopo tutti i guariti avuti e avendo finito il lockdown molto prima rispetto a noi, se fosse vero quanto riportato nell'articolo

a quest'ora sarebbe già implosa, in più finendo molto prima l'immunità e la presenza di anticorpi nell'organismo per l'infezione non si dovrebbe avere nessuna reinfezione grave

della malattia come per la dengue, perchè ogni volta che ci si infetterebbe di nuovo con il coronavirus sarebbe come prendere l'infezione di nuovo senza averla mai avuta prima.

invece mi risultava anche se non ne sono sicuro che per un ceppo della dengue gli anticorpi rimangono eccome per questo venire infettati da un nuovo e differente ceppo sarebbe

più pericoloso, altrimenti se l'ipotesi di questo studio fosse vera, ogni volta che ci prendessimo un raffreddore per colpa di un nuovo ceppo di coronavirus

diventerebbe pericoloso sfociando in polmonite più frequentemente anche se fosse uno di quelli comuni, mutato e non quello nuovo di origine cinese.

https://www.nextquotidiano.it/si-puo-avere-il-covid-e-non-guarire-piu/

Potenzialmente un numero enorme: fino al 10% di quell ’80% di pazienti, che, appunto, si sono ammalati senza che fosse necessario il ricovero. Sono giovani o super attivi, maratoneti, atleti, calciatori perfino, che non riescono quasi più a muovere e ad alzarsi dal letto da mesi. Si sono infettati, hanno apparentemente superato il Covid a casa, sono guariti, sono tornati negativi al tampone e poi si sono riammalati. Sono tornati i sintomi che persistono da mesi, ma la maggior parte di loro continuano a essere negativi sia al tampone, sia al test sierologico che rileva la presenza di anticorpi. Non riescono più a respirare bene, non riescono a camminare, sono talmente debilitati che non riescono a riappropriarsi di una vita normale o tornare al lavoro. Anche da 4 mesi.

Sono i gravi danni dovuti dalla tempesta citochinica tipica delle forme severe di Covid, cioè da una sorta di attivazione smodata del sistema immunitario contro il virus, che sì lo uccide, ma al contempo distrugge i tessuti degli organi, a volte in modo irrreversibile o causando la morte. Non è il caso di questi pazienti, come mostrano le loro lastre al polmone. Lo racconta al Fatto Alessandro Santin, oncologo della Yale University (Usa), che ha seguito centinaia di pazienti Covid. “Tutto ciò che sappiamo fino ad oggi sul Covid deriva dallo studio di quel 20% che ha sviluppato la forma severa ed è quindi stata ricoverata in ospedale – dice. Non ci si è concentrati per niente su chi era malato a casa. Ma ora vediamo che c’è un numero di persone enorme fuori dagli ospedali che non guarisce e che non sappiamo ancora se guarirà mai. Lo sappiamo dalle chiamate che da mesi continuano a fare ai pronto soccorso, negli Usa”.

“Non ci sono ancora dati, ma da quello che vediamo a Yale sono fino al 10% di quell’80% di pazienti che ha sviluppato forme lievi o moderate di Covid, cioè un numero enorme in tutto il mondo”, spiega Santin. L’ipotesi è che non sviluppino anticorpi.

Ci sono due possibili spiegazioni: “La prima è che il virus non sia più presente nell’organismo, ma il sistema immunitario continua a mantenersi attivato perché ‘ve d e’ ancora pezzetti residuali di virus, non più attivi, ma ancora in circolo. La seconda è che il virus ci sia ancora, ma annidato in alcune cellule dei polmoni dette macrofagi alveolari dove si va a nascondere, come un cavallo di Troia. I tamponi risultano pertanto negativi, perché il virus è nascosto. Ma i sintomi non passano, potrebbero addirittura cronicizzarsi, trasformarsi in portatori cronici asintomatici. “Alla prima influenza stagionale che abbassa la risposta del sistema immunitario, potrebbero tornare positivi, perché il virus rientrerebbe in circolo”
'sti terroristi allarmisti dell' università di Yale :O

Ma in Florida non hanno il sole che uccide ogni virus? :D

Sicuramente, ma anche in California e Texas non è niente male :cool:

che poi il terrorismo a chi?
ormai non frega niente a nessuno del virus in Italia

ovunque assembramenti, nessuna mascherina, nei comportamenti si è tornati indietro a febbraio

Sono d'accordo che si debba evitare di andare senza mascherina, ma per il resto trovo eccessivo pretendere che le persone non stiano relativamente vicine (che non vuol dire festeggiare in piazza in 10.000 come degli idioti la vittoria in un evento sportivo... puoi anche farlo in un gruppo ristretto di amici...).
Bisogna tornare a vivere, seppur con qualche piccolo sacrificio.
Ma pensare che per un altro anno o forse più si debba essere quasi isolati dagli altri, con due dispositivi di protezione e con la paura/angoscia costante che in ogni istante ci si possa ammalare... onestamente questa sarebbe una vita che si vuole veramente condurre?
Qualcuno dirà che è un piccolo sforzo quello che viene richiesto, ma questo discorso può essere tollerabile per persone normali... ma diventa un piccolo dramma per persone fragili come bambini, disabili e via discorrendo...

ipotesi secondo me non vera perchè altrimenti la Cina dopo tutti i guariti avuti e avendo finito il lockdown molto prima rispetto a noi, se fosse vero quanto riportato nell'articolo

a quest'ora sarebbe già implosa, in più finendo molto prima l'immunità e la presenza di anticorpi nell'organismo per l'infezione non si dovrebbe avere nessuna reinfezione grave

della malattia come per la dengue, perchè ogni volta che ci si infetterebbe di nuovo con il coronavirus sarebbe come prendere l'infezione di nuovo senza averla mai avuta prima.

invece mi risultava anche se non ne sono sicuro che per un ceppo della dengue gli anticorpi rimangono eccome per questo venire infettati da un nuovo e differente ceppo sarebbe

più pericoloso, altrimenti se l'ipotesi di questo studio fosse vera, ogni volta che ci prendessimo un raffreddore per colpa di un nuovo ceppo di coronavirus

diventerebbe pericoloso sfociando in polmonite più frequentemente anche se fosse uno di quelli comuni, mutato e non quello nuovo di origine cinese.


Mettiamola in questi termini.
Di questo virus qualcuno pensa di sapere "tutto" dopo soli 7-8 mesi.
In realtà ci sono ancora parecchie incognite che richiedono tempo e casistica per essere approfondite.
Ed ora più che mai, il tempo è denaro.

certo che lo hanno realizzato proprio bene sto virus in laboratorio eh...
Colpisce di nascosto come il The Thing di Carpenter ... si insinua nella maggior parte delle persone senza mostrare sintomi, e ne contagia molte altre uccidendone alcune, che comunque vivono abbastanza per infettare altre persone ... :fagiano: :rolleyes:

Che sia naturale o creato in laboratorio non mi esprimo ... potrebbe anche essere naturale vista la sporcizia nei mercati cinesi ... :doh: :help:

Colpisce di nascosto come il The Thing di Carpenter ... si insinua nella maggior parte delle persone senza mostrare sintomi, e ne contagia molte altre uccidendone alcune, che comunque vivono abbastanza per infettare altre persone ... :fagiano: :rolleyes:

Che sia naturale o creato in laboratorio non mi esprimo ... potrebbe anche essere naturale vista la sporcizia nei mercati cinesi ... :doh: :help:

Citazione spettacolare. :cincin:

che poi il terrorismo a chi?
ormai non frega niente a nessuno del virus in Italia

ovunque assembramenti, nessuna mascherina, nei comportamenti si è tornati indietro a febbraio

Questioni di punti di vista. La malattia in Italia è sconfitta praticamente, i numeri parlano chiaro. Sono due mesi che ormai ci viene ripetuta la stessa solfa e nonostante tutto i numeri sono in costante calo.

Dei casi che si stanno registrando in questo momento (parliamo di 200 contagi giornalieri circa), molti sono dovuti anche ad importazione (vedi Bangladesh).

Poi come dice lo stesso Zangrillo, a Marzo su 100 contagiati 90 andavano in T.I., adesso non è più così, evidentemente.

Citazione spettacolare. :cincin:
Mi è piaciuto tantissimo quel film (e anche il nuovo) :asd:

Qua dice che l'alieno avrebbe infettato il mondo in 3 anni (27.000 ore) :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=3qSbYEbtfoY

C'è una cosa che non capisco (per ignoranza sicuramente).
Ma se ci si può reinfettare e anche con sintomi più gravi, vuol dire che gli anticorpi autoprodotti non sono efficaci?
E quindi perchè quelli derivanti dal vaccino dovrebbero essere più validi? :confused:

Infatti la ricerca dice che se fosse verificato che gli anticorpi non danno immunità sarebbe impossibile creare un vaccino
da qualche parte ho letto che per i coronavirus in genere, non ci sono mai stati vaccini universali e funzionanti....

che poi il terrorismo a chi?
ormai non frega niente a nessuno del virus in Italia

ovunque assembramenti, nessuna mascherina, nei comportamenti si è tornati indietro a febbraio

ah beh allora a posto siamo.:muro:

certo che lo hanno realizzato proprio bene sto virus in laboratorio eh...

sfido qualsiasi laboratorio nel mondo a replicarlo identico partendo da zero.

Questioni di punti di vista. La malattia in Italia è sconfitta praticamente, i numeri parlano chiaro. Sono due mesi che ormai ci viene ripetuta la stessa solfa e nonostante tutto i numeri sono in costante calo.

Dei casi che si stanno registrando in questo momento (parliamo di 200 contagi giornalieri circa), molti sono dovuti anche ad importazione (vedi Bangladesh).

Poi come dice lo stesso Zangrillo, a Marzo su 100 contagiati 90 andavano in T.I., adesso non è più così, evidentemente.

La malattia non è sconfitta in Italia, al limite si può dire che adesso sia sotto controllo.
Ma non vi è alcuna certezza che in autunno, quando lo stile di vita sarà più indoor la situazione non possa tornare, numericamente, ai livelli precedenti.
Non c'è alcuna certezza in generale, come altri hanno già più volte ricordatro e questo vale sia in senso ottimistico che pessimistico. E quando non vi è alcuna certezza (nell'attesa e nella speranza di averne), va adottato il principio di precauzione.

Ma in Florida non hanno il sole che uccide ogni virus? :D

si ma se fanno i covid-party all'ombra o di sera è inutile.

Mettiamola in questi termini.
Di questo virus qualcuno pensa di sapere "tutto" dopo soli 7-8 mesi.
In realtà ci sono ancora parecchie incognite che richiedono tempo e casistica per essere approfondite.
Ed ora più che mai, il tempo è denaro.

quest' autunno entro il prossimo inverno avremo la risposta dei nostri dubbi.

Sono d'accordo che si debba evitare di andare senza mascherina, ma per il resto trovo eccessivo pretendere che le persone non stiano relativamente vicine (che non vuol dire festeggiare in piazza in 10.000 come degli idioti la vittoria in un evento sportivo... puoi anche farlo in un gruppo ristretto di amici...).
Bisogna tornare a vivere, seppur con qualche piccolo sacrificio.
Ma pensare che per un altro anno o forse più si debba essere quasi isolati dagli altri, con due dispositivi di protezione e con la paura/angoscia costante che in ogni istante ci si possa ammalare... onestamente questa sarebbe una vita che si vuole veramente condurre?
Qualcuno dirà che è un piccolo sforzo quello che viene richiesto, ma questo discorso può essere tollerabile per persone normali... ma diventa un piccolo dramma per persone fragili come bambini, disabili e via discorrendo...

Tanto anche se imponessero ulteriori lockdown non bloccherebbero un bel niente (persone). Cosa fanno? Si mettono ad arrestare migliaia di persone in strada? Iniziano a sparare sulla gente "disobbediente"?

Dal niente del periodo passato all'uso attuale di mascherine anche posticce qualcosa cambierà in meglio (percentualmente). L'uso durante il periodo autunno/inverno aiuterà non solo ad evitare il sarscov2, ma anche gli altri virus in circolazione.

Piccolo o non piccolo sforzo poco importa. Leggi a parte io credo che ormai ognuno sappia cosa fare per diminiure i rischi e chi vuole lo farà. Altrimenti pazienza.

Le mascherine fino a domani o fino a fine luglio ?!

Le mascherine fino a domani o fino a fine luglio ?!

Domani ultimo giorno di mascherine all'aperto.

„A Milano e in Lombardia non sarà più necessario indossare la mascherina all'aperto se si rispetta la distanza di sicurezza, ma bisogna averla sempre con sé. È quanto prevede la nuova ordinanza regionale che sarà firmata martedì dal presidente Attilio Fontana; il testo recepisce recepisce le indicazioni del comitato tecnico-scientifico riunitosi in Regione.“

Questioni di punti di vista..

scusa quale sarebbe il punto di vista?

ho solamente detto che la gente si comporta come si comportava quando ancora il virus non faceva parte della nostra quotidianità, nessun distanziamento, nessuna protezione individuale nella quasi totalità delle persone

resistono giusto i negozi che ti impongono la mascherina per entrare

quindi non mi sembra che questo terrorismo/allarmismo abbia chissà quale effetto nella popolazione

edit:
a marzo 90 su 100 andavano in TI perchè la diagnosi era tardiva, ti si diceva di rimanere a casa etc etc
quando arrivavi in ospedale era già a danno acquisito
oggi c'è una consapevolezza maggiore e si limita ogni danno prima, anche usando le terapie testate in questi mesi

ci mancherebbe pure che non si siano fatti passi avanti ma andrei con i piedi di piombo nel dire che il virus è sconfitto

da qualche parte ho letto che per i coronavirus in genere, non ci sono mai stati vaccini universali e funzionanti....

Dopo 30 anni dalla comparsa dell'HIV, 60 milioni di contagiati e 25 milioni di morti e prosegue ancora oggi, nessun vaccino. Di recente solo cure.

Le mascherine fino a domani o fino a fine luglio ?!

Secondo me se uno vuole ridurre la possibiità di contagiare se stesse e gli altri, in locali chiusi, la mascherina dovremmo portarla per tutto il resto della nostra vita.
Oppure partecipare a un Covid party e vedere come va.

Dopo 30 anni dalla comparsa dell'HIV, 60 milioni di contagiati e 25 milioni di morti e prosegue ancora oggi, nessun vaccino. Di recente solo cure.

lo stesso vale per la Mers fiumi di soldi dei sauditi per trovare un vaccino, risultato nulla di fatto.

Tanto anche se imponessero ulteriori lockdown non bloccherebbero un bel niente (persone). Cosa fanno? Si mettono ad arrestare migliaia di persone in strada? Iniziano a sparare sulla gente "disobbediente"?

Dal niente del periodo passato all'uso attuale di mascherine anche posticce qualcosa cambierà in meglio (percentualmente). L'uso durante il periodo autunno/inverno aiuterà non solo ad evitare il sarscov2, ma anche gli altri virus in circolazione.

Piccolo o non piccolo sforzo poco importa. Leggi a parte io credo che ormai ognuno sappia cosa fare per diminiure i rischi e chi vuole lo farà. Altrimenti pazienza.Gente senza neppure un minimo di cervello... Meno 15% di PIL, il governo centrale sta prendendo tempo perché non ha più soldi in cassa, i comuni sono con l'acqua alla gola e rischiano pure gli stipendi... Se ci ragionavano 10 secondi sulle conseguenze probabilmente non l'avrebbero fatto neppure prima. Sicuramente ora il lockdown nazionale non lo vedremo più da nessuna parte... Al massimo chiudono il paesello...

La malattia non è sconfitta in Italia, al limite si può dire che adesso sia sotto controllo.


Cosa significa onestamente che una malattia è sconfitta?
Perchè su questo di fatto si gioca poi tutta la questione.
Se parliamo che vi siano pochissimi casi, allora potremmo asserire che in Italia (e in altre nazioni del mondo) è sconfitta.
Se parliamo di avere 0 casi in tutto il mondo, probabilmente non sarà mai sconfitta o ci vorranno diversi anni.
Ci sono tantissime malattie ancora oggi presenti nel mondo da tanto tempo, solo che sono talmente poco frequenti che di fatto si considerano sconfitte.



Ma non vi è alcuna certezza che in autunno, quando lo stile di vita sarà più indoor la situazione non possa tornare, numericamente, ai livelli precedenti.
Non c'è alcuna certezza in generale, come altri hanno già più volte ricordatro e questo vale sia in senso ottimistico che pessimistico. E quando non vi è alcuna certezza (nell'attesa e nella speranza di averne), va adottato il principio di precauzione.

La precauzione c'è in qualsiasi ambito della vita, ma tutto viene fatto in una logica di probabilità e danno.
Danno elevato e probabilità basse, richiedono certe misure.
Danno basso e probabilità alte, ne richiedono altre di misure.
La probabilità zero non esiste, così come il danno zero.
Tutto sta quindi a trovare una via di mezzo tra una posizione eccessivamente conservativa e una troppo lassista.
Dal mio punto di vista indossare una mascherina nei luoghi chiusi o dove non si può realmente garantire un minimo di distanza (1,5 metri? 2 metri?) è accettabile... chiedere alle persone di non andare nei ristoranti, non andare nei locali (cinema, teatri, discoteche, stadi...) e aver paura di ogni contatto umano è esagerato IN QUESTA fase.
Con numeri diversi, con rischi maggiori, allora si può riparlare ANCHE di un lockdown (anche se lo userei come ultimissima spiaggia dato i danni economici e sociali che ha generato già in 2 mesi).

Tanto anche se imponessero ulteriori lockdown non bloccherebbero un bel niente (persone). Cosa fanno? Si mettono ad arrestare migliaia di persone in strada? Iniziano a sparare sulla gente "disobbediente"?

Dal niente del periodo passato all'uso attuale di mascherine anche posticce qualcosa cambierà in meglio (percentualmente). L'uso durante il periodo autunno/inverno aiuterà non solo ad evitare il sarscov2, ma anche gli altri virus in circolazione.

Piccolo o non piccolo sforzo poco importa. Leggi a parte io credo che ormai ognuno sappia cosa fare per diminiure i rischi e chi vuole lo farà. Altrimenti pazienza.

Concordo.
In pieno lockdown qualcuno (io ad esempio :D :D :D ) paventa il risvolto economico che avrebbe avuto, ma chiaramente in quel momento tutti erano sui balconi a cantare o cercare lo Svelgen di turno di corsa in mezzo ai boschi... :D :D :D
Oggi con l'esperienza e i drammi che molti hanno subito dalla crisi economica, dubito che ci sarebbe lo stesso spirito.

Secondo me se uno vuole ridurre la possibiità di contagiare se stesse e gli altri, in locali chiusi, la mascherina dovremmo portarla per tutto il resto della nostra vita.
Oppure partecipare a un Covid party e vedere come va.

Nei paesi orientali la usano soprattutto quando sono ammalati o se c'è molto inquinamento... ok la usano sempre praticamente... :D :D :D

Cosa significa onestamente che una malattia è sconfitta?
Perchè su questo di fatto si gioca poi tutta la questione.
Se parliamo che vi siano pochissimi casi, allora potremmo asserire che in Italia (e in altre nazioni del mondo) è sconfitta.
Se parliamo di avere 0 casi in tutto il mondo, probabilmente non sarà mai sconfitta o ci vorranno diversi anni.
Ci sono tantissime malattie ancora oggi presenti nel mondo da tanto tempo, solo che sono talmente poco frequenti che di fatto si considerano sconfitte.





La precauzione c'è in qualsiasi ambito della vita, ma tutto viene fatto in una logica di probabilità e danno.
Danno elevato e probabilità basse, richiedono certe misure.
Danno basso e probabilità alte, ne richiedono altre di misure.
La probabilità zero non esiste, così come il danno zero.
Tutto sta quindi a trovare una via di mezzo tra una posizione eccessivamente conservativa e una troppo lassista.
Dal mio punto di vista indossare una mascherina nei luoghi chiusi o dove non si può realmente garantire un minimo di distanza (1,5 metri? 2 metri?) è accettabile... chiedere alle persone di non andare nei ristoranti, non andare nei locali (cinema, teatri, discoteche, stadi...) e aver paura di ogni contatto umano è esagerato IN QUESTA fase.
Con numeri diversi, con rischi maggiori, allora si può riparlare ANCHE di un lockdown (anche se lo userei come ultimissima spiaggia dato i danni economici e sociali che ha generato già in 2 mesi).

Per pensare di sconfiggere una malattia innanzitutto bisogna poter dire di conoscerla. E non è questo il caso. La questione sta tutto nell'accettare il fatto che questa è e rimane una malattia sconosciuta, di cui al momento si ignorano le conseguenze sul medio/lungo termine (e se ne sente una nuova ogni giorno che passa).
L'errore è ragionare per il futuro prendendo come riferimento lo scenario attuale, dando per scontato che esso sia destinato a rimanere tale. Al momento non ci sono le basi per poter ragionare in quest'ottica perchè non sappiamo nulla, ripeto, sull'evoluzione della malattia nel medio/lungo periodo.
La variabile del "danno" del tuo esempio è ignota, di conseguenza anche il principio di precauzione deve essere il più conservativo possibile.

Per pensare di sconfiggere una malattia innanzitutto bisogna poter dire di conoscerla. E non è questo il caso. La questione sta tutto nell'accettare il fatto che questa è e rimane una malattia sconosciuta, di cui al momento si ignorano le conseguenze sul medio/lungo termine (e se ne sente una nuova ogni giorno che passa).
L'errore è ragionare per il futuro prendendo come riferimento lo scenario attuale, dando per scontato che esso sia destinato a rimanere tale. Al momento non ci sono le basi per poter ragionare in quest'ottica perchè non sappiamo nulla, ripeto, sull'evoluzione della malattia nel medio/lungo periodo.
La variabile del "danno" del tuo esempio è ignota, di conseguenza anche il principio di precauzione deve essere il più conservativo possibile.

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

Appunto, un virus che rimane latente anche per 1 anno, intanto infetta tutto il mondo e poi ne cecchina il 99% ...



Clòsòsòlsòsòls

Appunto, un virus che rimane latente anche per 1 anno, intanto infetta tutto il mondo e poi ne cecchina il 99% ...


Fino a che c'è anche l'1% di possibilità di sopravvivenza allora c'è una speranza. Forse :stordita:

Già mi immagino le città deserte, le case vuote e un silenzio spettrale :help:

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

Solo in Italia?
Ma voi le notizie dal mondo le leggete?

Parliamo dell'Australia, così giusto il primo cercando su google:
https://www.bbc.com/news/world-australia-53335745

anche lì è solo inutile esagerazione?

Fino a che c'è anche l'1% di possibilità di sopravvivenza allora c'è una speranza. Forse :stordita:

Già mi immagino le città deserte, le case vuote e un silenzio spettrale :help:

Tutte quelle Lamborghini e Ferrari abbandonate nei concessionari che hanno bisogno di essere guidate ogni tanto :cool:

E se sopravvivesse solo l'1% di uomini ma in compenso molte più donne? :cool:

Solo in Italia?
Ma voi le notizie dal mondo le leggete?

Parliamo dell'Australia, così giusto il primo cercando su google:
https://www.bbc.com/news/world-australia-53335745

anche lì è solo inutile esagerazione?

Non sarò il più bravo in inglese del mondo:

Australia's second-largest city has begun a second lockdown in response to a spike in new coronavirus infections.

Io lo interpreto come un lockdown limitato ad una singola città di 5 milioni di persone della "regione" di Victoria in quanto ha avuto DA SOLA in un giorno 191 contagi, quando in tutta l'Australia ce ne sono stati 9000 da quando è iniziata la pandemia.

Australia has recorded almost 9,000 cases and 106 deaths from the virus.

Quindi non si parla di precauzione in questo caso, ma di reazione ad un problema reale....
SE guardi il grafico riportato in quel link, in piena emergenza hanno avuto MENO contagi di adesso (nella regione di Victoria)... quindi come puoi dire che l'Australia sta usando la logica della massima precauzione? lì sono in una emergenza peggiore di Marzo... se avessero avuto solo 10 contagi e avessero fatto un nuovo lockdown, ti avrei dato ragione senza se e senza ma.

In effetti sembra che uccida più uomini che donne... :)

Ok... allora mi rifugio per i prossimi due anni... speriamo che nel frattempo non mi diventino tutte lesbiche (si può dire? onestamente non so il termine esatto)... accetterei anche se diventassero bisessuali... :oink: :oink: :oink:

E se sopravvivesse solo l'1% di uomini ma in compenso molte più donne? :cool:

Da una parte sarebbe una vera pacchia :D ma dall'altra...
Mi perdonino le donne ma dove ci siete voi c'è sempre un gran casino!
Con tutti i balconi liberi riuscirebbero comunque a litigare per avere la posizione migliore per poter spettegolare con le, poche, vicine :doh: :D

Non sarò il più bravo in inglese del mondo:



Io lo interpreto come un lockdown limitato ad una singola città di 5 milioni di persone della "regione" di Victoria in quanto ha avuto DA SOLA in un giorno 191 contagi, quando in tutta l'Australia ce ne sono stati 9000 da quando è iniziata la pandemia.



Quindi non si parla di precauzione in questo caso, ma di reazione ad un problema reale....
SE guardi il grafico riportato in quel link, in piena emergenza hanno avuto MENO contagi di adesso (nella regione di Victoria)... quindi come puoi dire che l'Australia sta usando la logica della massima precauzione? lì sono in una emergenza peggiore di Marzo... se avessero avuto solo 10 contagi e avessero fatto un nuovo lockdown, ti avrei dato ragione senza se e senza ma.

Quella E' la logica della massima precauzione, in Australia l'hanno avuta da marzo.

Tu hai parlato di sola Italia, ma non è affatto così.
Non hanno richiuso l'Emilia Romagna per 50 casi da un corriere espresso o in un salumificio, giusto per parlare di "proporzionalità" delle misure intraprese.

Secondo te richiudere tutti in casa per 6 settimane, lasciando solo le attività essenziali, per 190 casi, di cui non sappiamo nemmeno la gravità (asintomatici, tutti in TI?), in una regione di 5 milioni di abitanti non segue la logica della "massima precauzione"?

E la regione di Sydney, con altrettanti abitanti, sta' correndo lo stesso rischio, per un cluster di contagi di un solo pub.

Oggi 17 deceduti, il Totale si avvicina ai 35.000 decessi......

Diminuiscono i Ricoverati in terapia intensiva:

- https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

- https://www.open.online/2020/07/14/coronavirus-ultime-notizie-14-luglio/


Caratteristiche dei pazienti deceduti COVID-19 positivi


Ecco le principali caratteristiche dei pazienti deceduti sulla base dei dati ISS (ultimo aggiornamento 9 luglio 2020):

Età media

80 anni

Età mediana

82 anni (più alta di quasi 20 anni rispetto a quella dei pazienti che hanno contratto l’infezione e la cui età mediana è di 61 anni)


Sesso

uomini 57,8%
donne 42,2%%


Patologie pregresse al momento del ricovero

Pazienti con 0 patologie pre-esistenti 4,0%
Pazienti con 1 patologia pre-esistente 14,0%
Pazienti con 2 patologie pre-esistenti 20,6%
Pazienti con 3 o più patologie pre-esistenti 61,4%


Aree geografiche con la percentuale maggiore di deceduti

Lombardia con 49,2%
Emilia Romagna con il 12,5%
Piemonte con il 9,0%.
Veneto con il 6,0%


Sintomi più comunemente osservati prima del ricovero nelle persone decedute

febbre 75%
dispnea 73%
tosse 38%
diarrea 6%
emottisi 1%

Fonte dei dati > http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?area=nuovoCoronavirus&id=5351&lingua=italiano&menu=vuoto

Quella E' la logica della massima precauzione, in Australia l'hanno avuta da marzo.

Tu hai parlato di sola Italia, ma non è affatto così.
Non hanno richiuso l'Emilia Romagna per 50 casi da un corriere espresso o in un salumificio, giusto per parlare di "proporzionalità" delle misure intraprese.

Secondo te richiudere tutti in casa per 6 settimane, lasciando solo le attività essenziali, per 190 casi, di cui non sappiamo nemmeno la gravità (asintomatici, tutti in TI?), in una regione di 5 milioni di abitanti non segue la logica della "massima precauzione"?

E la regione di Sydney, con altrettanti abitanti, sta' correndo lo stesso rischio, per un cluster di contagi di un solo pub.

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

Piccolo particolare...
L'Emilia Romagna è una regione (22.452 km2), mentre lì parliamo di una SOLA città (9.952 km2) che avuto in un giorno 4 volte i contagi.
Visto che mi piacciono i numeri.
50 contagi su un territorio di 22.452 km2 significa 0,22% - 191 contagi su un territorio di 9.952 km2 significa 1,91% ... praticamente quasi 10 volte...

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

L'ho letto e lo reputo concettualmente sbagliato sulla base del principio per cui hai criticato l'Italia per la "massima precauzione".

Quella singola città di cui parli è Melburne.

Non conta quanti casi hanno avuto fino ad ora in Australia, il concetto dovrebbe essere sempre quanti casi hai avuto in base alla popolazione.

Quella di Melburne è la popolazione dell'Emilia Romagna, che quando hanno scoperto i 2 cluster, il tempo di fare i tamponi, hanno trovati 50, quasi tutti asintomatici.

Hanno richiuso tutta l'Emilia Romagna per questo? No

Quando hanno trovato il cluster dei bengalesi nel Lazio, hanno richiuso i quasi 6 milioni della Regione o i quasi 3 milioni di Roma?
No, si sono messi a fare tamponi a tappeto nella comunità ed isolare quanto più è possibile.

Scusami... ma hai letto veramente quello che ho scritto?
In tutta l'AUSTRALIA dall'inizio della pandemia hanno avuto 9.000 casi e hanno fatto un primo lockdown (sul quale possiamo discutere e che io reputo esagerato).
ADESSO in una regione che si chiama Victoria, hanno trovato una SINGOLA città che in un giorno ha avuto 191 contagi.
Questo significa che se avesse tutti i giorni per i prossimi 30 giorni questo trend, farebbe 5.730... in una sola città... più di metà dei contagi dell'intera nazione in soli 30 giorni...
Quindi se il primo lockdown era molto discutibile, quest'altro non mi sembra ispirato ad una logica di massima precauzione, ma la conseguenza ben più grave del primo.

Quindi se prima non avessero fatto un lockdown con meno contagiati, lo stesso identico lockdown di adesso con lo stesso identico numero di contagiati sarebbe maggiormente prudente di quanto lo sia adesso? :confused:

L'ho letto e lo reputo concettualmente sbagliato sulla base del principio per cui hai criticato l'Italia per la "massima precauzione".

Quella singola città di cui parli è Melburne.

Non conta quanti casi hanno avuto fino ad ora in Australia, il concetto dovrebbe essere sempre quanti casi hai avuto in base alla popolazione.

Quella di Melburne è la popolazione dell'Emilia Romagna, che quando hanno scoperto i 2 cluster, il tempo di fare i tamponi, hanno trovati 50, quasi tutti asintomatici.

Hanno richiuso tutta l'Emilia Romagna per questo? No

Quando hanno trovato il cluster dei bengalesi nel Lazio, hanno richiuso i quasi 6 milioni della Regione o i quasi 3 milioni di Roma?
No, si sono messi a fare tamponi a tappeto nella comunità ed isolare quanto più è possibile.

Vabbè... se vuoi leggere quello che scrivo, possiamo discutere... ma se guardi solo il numerino e pensi che basti quello allora hai ragione tu.

9.000 casi in tutta l'Australia in 4 mesi: lockdown
191 casi in in giorno (potenziali 5.760 in un mese) in una città di 5 Milioni di persone : lockdown

Il primo a mio avviso era eccessivo, il secondo è più che logico in quanto l'area è estremamente più limitata (chiamasi densità) e il numero di contagi è statisticamente molto più rilevante se avesse lo stesso trend (arriverebbero in 4 mesi ad oltre 20.000 contagi in una sola città).
Quindi per me è stato eccessivo il primo lockdown in Australia (tu la chiami massima precauzione, io la chiamo esagerazione considerando anche che parliamo di una nazione estremamente rigida anche nei controlli alle frontiere e non facilmente raggiungibile come noi), mentre mi è sembrato NORMALE fare il 2 limitato a Melbourne.
Se domani in Lombardia o Emilia Romagna o Lazio avessimo un numero di contagi giornalieri paragonabile in rapporto alla popolazione al livello del picco della pandemia, sarebbe opportuno un secondo lockdown.
Ma se hai 50 contagi oggi e in piena emergenza ne avevi 980 in un giorno (prendo l'esempio dell'Emilia Romagna), oggi tu rifaresti un lockdown?

Gli ultimi dati indicano per l'Italia 60 persone in terapia intensiva.

Cioè statisticamente una media di 1 ogni milione di abitanti.

Possiamo chiamarla come ci pare, ma senza dubbio l'emergenza non è più tale in Italia.

Restano ovviamente da tenere sotto controllo gli ingressi nel paese, compresi quelli dovuti ad immigrazione clandestina incontrollata.

Quindi se prima non avessero fatto un lockdown con meno contagiati, lo stesso identico lockdown di adesso con lo stesso identico numero di contagiati sarebbe maggiormente prudente di quanto lo sia adesso? :confused:

Non ho capito quello che hai scritto sono sincero.
Metto dei numeri così ci capiamo:

Australia: 25.000.000 abitanti - 9.000 contagi - 4 mesi - 1 lockdown
Melbourne: 5.000.000 abitanti - 190 contagi - 1 giorno (su 4 mesi con un trend costante sono 22.920) - 2 lockdown

Il primo lockdown è sproporzionato in quanto abbiamo una percentuale di 0,036%...
Il secondo lockdown ha già molto più senso perchè potenzialmente avremmo avuto una percentuale di 0,45%

Poi se per voi massima precauzione significa chiudere tutto sulla base di dati molto bassi, solo per paura... allora lasciamo tutto chiuso per i prossimi 2 anni... almeno forse saremo tutti più tranquilli...
ma personalmente preferisco ragionare e attuare delle strategie adeguate alla situazione...
come ho scritto, non sono contrario a priori al lockdown e misure di contenimento... ma in Italia oggi i numeri sono fortemente contro una simile ipotesi...

Vabbè... se vuoi leggere quello che scrivo, possiamo discutere... ma se guardi solo il numerino e pensi che basti quello allora hai ragione tu.

9.000 casi in tutta l'Australia in 4 mesi: lockdown
191 casi in in giorno (potenziali 5.760 in un mese) in una città di 5 Milioni di persone : lockdown

Il primo a mio avviso era eccessivo, il secondo è più che logico in quanto l'area è estremamente più limitata (chiamasi densità) e il numero di contagi è statisticamente molto più rilevante se avesse lo stesso trend (arriverebbero in 4 mesi ad oltre 20.000 contagi in una sola città).
Quindi per me è stato eccessivo il primo lockdown in Australia (tu la chiami massima precauzione, io la chiamo esagerazione considerando anche che parliamo di una nazione estremamente rigida anche nei controlli alle frontiere e non facilmente raggiungibile come noi), mentre mi è sembrato NORMALE fare il 2 limitato a Melbourne.
Se domani in Lombardia o Emilia Romagna o Lazio avessimo un numero di contagi giornalieri paragonabile in rapporto alla popolazione al livello del picco della pandemia, sarebbe opportuno un secondo lockdown.
Ma se hai 50 contagi oggi e in piena emergenza ne avevi 980 in un giorno (prendo l'esempio dell'Emilia Romagna), oggi tu rifaresti un lockdown?

Io leggo bene ciò che scrivi:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46880067&postcount=12844

"Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione".


Ed io ti ho fatto notare col primo esempio preso da google, che non e' SOLO l'Italia ad avere quella logica, in altri Paesi fanno la stessa cosa, se non "di più".

Non ti piace l'Australia, un altro esempio?
La Germania col problema del mattatoio hanno richiuso tutta la Regione per 2 settimane, ed erano quasi tutti asintomatici senza necessità di ricovero.

In Cina?
Nella regione dell'Hubei di 60 milioni di abitanti, per una manciata di casi, hanno richiuso tutto e "sparato" oltre 10 milioni di test nel giro di pochi giorni per scovare 300 asintomatici.

Bisogna sempre considerare che in Italia la sanità e' a spese dello stato percio' un po' di precauzione in piu' ci puo' stare rispetto ad altri paesi dove tutto e' a pagamento.

Bisogna sempre considerare che in Italia la sanità e' a spese dello stato percio' un po' di precauzione in piu' ci puo' stare rispetto ad altri paesi dove tutto e' a pagamento.

Questo è già un ragionamento che comprendo di più...
Essendo la sanità pagata con le nostre tasse è normale avere più difficoltà a non essere MOLTO cauti.

Io leggo bene ciò che scrivi:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46880067&postcount=12844

"Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione".


Ed io ti ho fatto notare col primo esempio preso da google, che non e' SOLO l'Italia ad avere quella logica, in altri Paesi fanno la stessa cosa, se non "di più".

Non ti piace l'Australia, un altro esempio?
La Germania col problema del mattatoio hanno richiuso tutta la Regione per 2 settimane, ed erano quasi tutti asintomatici senza necessità di ricovero.

In Cina?
Nella regione dell'Hubei di 60 milioni di abitanti, per una manciata di casi, hanno richiuso tutto e "sparato" oltre 10 milioni di test nel giro di pochi giorni per scovare 300 asintomatici.

Parliamo di regioni o nazioni? no, per capire...
Qui ho letto di persone che parlano di un nuovo lockdown NAZIONALE (quindi per tutti e non solo per la città/regione con un grande numero di casi).
In tutti gli esempi che hai citato, è stato fatto un lockdown SPECIFICO per una determinata area e non nazionale come è stato fatto da noi a Marzo e come alcuni presumono (quasi invocano) questo autunno.
Ora non so te, ma io continuo a ripetere che per me le misure devono essere PROPORZIONATE al rischio reale di contagio.
Ho 1000 contagi nel Lazio e in un'altra regione di uguali dimensioni (o rapportabile) ne ho 50? Lockdown nel Lazio e "Allerta" in quell'altra.
Altrimenti se ragioniamo con il principio della massima precauzione, domani se abbiamo un terremoto in una regione d'Italia dovremmo dichiarare lo stato di emergenza in tutta la nazione perchè siamo a rischio sismologico ovunque (seppur con probabilità estremante diverse).

...
Possiamo chiamarla come ci pare, ma senza dubbio l'emergenza non è più tale in Italia...
una spada di Damocle sconosciuta che ti pende sulla testa E' una emergenza. :read:

Restano ovviamente da tenere sotto controllo gli ingressi nel paese, compresi quelli dovuti ad immigrazione clandestina incontrollata. finora i danni maggiori li hanno fatti gli (im)prendiotori veneti/lombardicon la fabbrichetta in slovenia, che probabilmente non creano alcun posto di lavoro a casa nostra e non pagano neanche tasse, ma che stanno qua solo per festeggiare e spargere il contagio... altro che immigrazione.

Piccolo particolare...
L'Emilia Romagna è una regione (22.452 km2), mentre lì parliamo di una SOLA città (9.952 km2) che avuto in un giorno 4 volte i contagi.
Visto che mi piacciono i numeri.
50 contagi su un territorio di 22.452 km2 significa 0,22% - 191 contagi su un territorio di 9.952 km2 significa 1,91% ... praticamente quasi 10 volte...

Sì, ma se tiri in ballo dei numeri devi anche farlo anche con criterio. Come già detto e ridetto il virus non si diffonde uniformemente, non ha senso considerare l'area di tutta l'Emilia Romagna se c'è un focolaio a Modena e uno a Bologna. Al massimo (e anche qui stiamo andando a braccio, perché bisognerebbe conoscere quanto Melbourne sia uniformemente popolata) la densità che devi prendere in considerazione è quella delle singole città, che è 1000+ abitanti/km2 per Modena e addirittura 2700+ per Bologna contro i "soli" 500 di Melbourne: se è giustificato fare un lockdown Melbourne allora a maggior ragione dovresti farlo a Modena e Bologna.


9.000 casi in tutta l'Australia in 4 mesi: lockdown
191 casi in in giorno (potenziali 5.760 in un mese) in una città di 5 Milioni di persone : lockdown

Il primo a mio avviso era eccessivo, il secondo è più che logico in quanto l'area è estremamente più limitata (chiamasi densità) e il numero di contagi è statisticamente molto più rilevante se avesse lo stesso trend (arriverebbero in 4 mesi ad oltre 20.000 contagi in una sola città).


Numeri senza senso. Non ci può basare su un trend lineare e costante che non ha alcun riscontro con la realtà, e inoltre stai accorpando tutti i casi dei 4 mesi mentre ovviamente il lockdown è iniziato quando i casi erano molti meno ma in decisa crescita: proprio come adesso.


Quindi per me è stato eccessivo il primo lockdown in Australia (tu la chiami massima precauzione, io la chiamo esagerazione considerando anche che parliamo di una nazione estremamente rigida anche nei controlli alle frontiere e non facilmente raggiungibile come noi), mentre mi è sembrato NORMALE fare il 2 limitato a Melbourne.
Se domani in Lombardia o Emilia Romagna o Lazio avessimo un numero di contagi giornalieri paragonabile in rapporto alla popolazione al livello del picco della pandemia, sarebbe opportuno un secondo lockdown.
Ma se hai 50 contagi oggi e in piena emergenza ne avevi 980 in un giorno (prendo l'esempio dell'Emilia Romagna), oggi tu rifaresti un lockdown?

Stessa considerazione di cui sopra: sembra che per te quanto sia prudente fare un lockdown dipenda dal quello che si sia fatto precedentemente, quando non c'è correlazione fra le cose: altrimenti puoi dire che per gli USA, visto che di lockdown ne hanno fatti pochi e niente, fare un lockdown con "soli" 50000 infetti al giorno è esagerato.

una spada di Damocle sconosciuta che ti pende sulla testa E' una emergenza. :read:

Dopo aver visto che ci si può anche reinfettare e con sintomi più gravi, mi sembra di capire che questa "spada di Damocle" non ce la toglieremo tanto facilmente.
Quindi che vogliamo fare?
Vivere in una condizione di emergenza per quanti anni?
O forse è preferibile avere momenti in cui siamo in una sorta di stato di Allerta (con controllo di eventuali focolai e DPI obbligatori) o vogliamo stare direttamente in un lockdown distruggendo quel poco che rimane della nostra economia e sperando che quei milioni di persone a rischio fame, non perdano la pazienza e passino a soluzioni forse più pericolose del virus stesso?

finora i danni maggiori li hanno fatti gli (im)prendiotori veneti/lombardicon la fabbrichetta in slovenia, che probabilmente non creano alcun posto di lavoro a casa nostra e non pagano neanche tasse, ma che stanno qua solo per festeggiare e spargere il contagio... altro che immigrazione.


Scusami, ma eviterei una guerra ideologica.
Un contagiato può essere veneto come del Gambia (il primo paese africano che mi è venuto in mente).
Soltanto che mentre dell'imprenditore tu puoi sapere il suo nome, dove vive, il suo lavoro, i suoi contatti, l'età, i suoi trascorsi sanitari... dell'immigrato clandestino è già un mezzo miracolo se scopri da dove viene.
Quindi comprendi che in un momento nel quale viene chiesto a chi vive in questo paese (italiani, comunitari ed extracomunitari) di installarsi un'app per il tracciamento, diventa un grosso problema avere persone delle quali non hai alcuna informazione che potrebbero girovagare per il resto della nazione indisturbati e senza alcun controllo?
Se per te questo è razzismo, allora come mai di noi lo Stato italiano ha tutto, comprese le impronte digitali (vai a fare una CIE)?

Sì, ma se tiri in ballo dei numeri devi anche farlo anche con criterio. Come già detto e ridetto il virus non si diffonde uniformemente, non ha senso considerare l'area di tutta l'Emilia Romagna se c'è un focolaio a Modena e uno a Bologna. Al massimo (e anche qui stiamo andando a braccio, perché bisognerebbe conoscere quanto Melbourne sia uniformemente popolata) la densità che devi prendere in considerazione è quella delle singole città, che è 1000+ abitanti/km2 per Modena e addirittura 2700+ per Bologna contro i "soli" 500 di Melbourne: se è giustificato fare un lockdown Melbourne allora a maggior ragione dovresti farlo a Modena e Bologna.



Numeri senza senso. Non ci può basare su un trend lineare e costante che non ha alcun riscontro con la realtà, e inoltre stai accorpando tutti i casi dei 4 mesi mentre ovviamente il lockdown è iniziato quando i casi erano molti meno ma in decisa crescita: proprio come adesso.



Stessa considerazione di cui sopra: sembra che per te quanto sia prudente fare un lockdown dipenda dal quello che si sia fatto precedentemente, quando non c'è correlazione fra le cose: altrimenti puoi dire che per gli USA, visto che di lockdown ne hanno fatti pochi e niente, fare un lockdown con "soli" 50000 infetti al giorno è esagerato.

Onestamente... non mi va di fare la solita diatriba infinita...
Avete ragione voi... così siamo tutti contenti e finiamo qua ogni questione...
D'altra parte è diventato un esercizio di stile e di proprietà di linguaggio, piuttosto che un vero confronto.
Da una parte mi viene fatto il paragone tra una città come Melbourne con una intera regione (Emilia Romagna) che è quasi 3 volte più grande e ha avuto 1/4 dei contagi in un giorno.
Poi allo stesso tempo non si vogliono confrontare i dati giornalieri di una intera nazione (il 20 marzo in Australia c'erano stati 172 casi) con una singola città di quella nazione che ha avuto numeri maggiori (il 7 luglio erano 191 casi).
Per me è stato insensato fare il lockdown a Marzo in Australia ed è invece logico farlo adesso a Melbourne.
Non vedo dove sia la difficoltà, ma vabbè... tempo perso...

A me da fastidio l'incipit per cui in Italia certe cose sono sempre esagerate, sbagliate e menate del genere, mentre poi basta guardare un attimo fuori dal proprio orticello per rendersi conto che non è affatto cosi.
Ma non è ancora finita, col tempo tireremo le somme.

A me da fastidio l'incipit per cui in Italia certe cose sono sempre esagerate, sbagliate e menate del genere, mentre poi basta guardare un attimo fuori dal proprio orticello per rendersi conto che non è affatto cosi.
Ma non è ancora finita, col tempo tireremo le somme.
Sono quelli che se chiudi vorrebbero aperto, se tieni aperto vorrebbero chiudere, l'importante è dire male sempre e comunque, poi vedi altri stati che fanno molto peggio e là va bene, vedi U.S.A. che un giorno aprono e un altro chiudono e nel frattempo non cavano un ragno dal buco, perlomeno noi abbiamo quasi azzerato i contagi.

il luckydown (lucky perchè è tutta questione di fortuna :D ) lo fai per ridurre la curva dei contagi o evitare che continui a salire

mentecatti al lavoro per creare fake news...

http://www.milanotoday.it/cronaca/fake-news-sardine.html

„Il video pubblicato su Twitter dalle Sardine inizia così: "Milano Centrale, 16:45. La polizia ferma un ragazzo di colore perché senza mascherina. Viene allontanato con degli strattoni, il ragazzo si agita e a quel punto in 5 lo buttano a terra e lo ammanettano". “

„

Il video originale è stato girato da un writer milanese e pubblicato su Instagram su un profilo che conta circa 2mila iscritti. Successivamente (alle 19.33 di sabato 11 luglio) è stato ripreso dal blogger Fabrizio Delprete su Facebook: "Mi è arrivato questo video allucinante e tremendo da un mio contatto. A Milano, in stazione, un ragazzo nero sarebbe stato fermato in questa maniera infima solo perché non indossava la mascherina".

"Il ragazzo che ha giustamente registrato tutto è stato minacciato affinché non pubblicasse il documento — ha aggiunto Delprete —. Ritengo quanto accaduto vergognoso. Spero che questo video giri il più possibile e che chi di dovere indaghi immediatamente. Perché #blacklivesmatter non deve essere solo un modo per pulirci la coscienza pensando agli Stati Uniti. E perché queste cose accadono anche da noi. Ed è ora di dire BASTA".
“

ma chi sono questi debosciati? State ancora a contare le percentuali dei contagi? :asd:

Bisogna stare attenti perché c'è la pandemia di coglioni e per quella non esiste né terapia né vaccino!

Dopo aver visto che ci si può anche reinfettare e con sintomi più gravi, mi sembra di capire che questa "spada di Damocle" non ce la toglieremo tanto facilmente.
Quindi che vogliamo fare?
Vivere in una condizione di emergenza per quanti anni?


Scusami ma parlando seriamente quale parte della faccenda non ti è chiara: la fuori c'è un virus molto pericoloso che cerca in tutti i modi di trovare nuovi ospiti in cui replicarsi. Nessuno ha sufficienti strutture per far fronte a numerosi contagiati che si ammalano.

Chiedi cosa dobbiamo fare? Eevitare di contagirarci e soprattutto contagiare. Non esistono altre possibilità e con questa cosa ci dovremo vivere non si sa per quanto tempo.

Un vaccino a mio parere non sarà la soluzione e notizie comem questa: https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/07/15/modernada-277-ultima-fase-test-vaccino_9e762275-3b47-4277-96ab-83fa78e8136a.html

credo che siano solo e semplicemente delle truffe legalizzate. Non sappiamo quasi nulla di questo virus ma in pochi mesi siamo riusciti a creare un vaccino? Ma dai.. sarebbe come pensare di catturare un pesce a mani nude ricoperte di sapone. In 30 anni non sao riusciti a creare un vaccino per l'aids ma in 3 mesi siao riusciti a crearne uno per questo virus è un astoriella che non funzionerebbe nemmeno nella trama di un film da 4 soldi.

Le soluzioni vere saranno solo le cure alla malattia cioè la possibilità che chi si ammala possa autonomamente curarsi diciamo "a casa propria" ma anche per una possibile cura ci vorranno anni.

Dobbiamo tutti fare il possibile per mantenere la situazione sotto controllo perché se ci sfugge di mano possiamo dire ciao a tutti.

In questi momento in alcune aree del mondo la situazione sta peggiorando e unicamente per un allentamento del contenimento.

Poi penso che oltre a combattere contro questo virus ci troviamo tutti nella situazione assurda di gente ignorante e imbecille che ci rema contro cioè i sostenitori della assurda cazzata che il virus è una bufala e qualcuno vuole farci vivere nel terrore.
Che la fuori ci sia moltissima gente mentalmente disturbata è un fatto noto a tutti però penso che andrebbe fermata perché l'idea che il virus sia una bufala solletica il pensiero di tutti e può facilmente trasformarsi in una "realtà" per molti.
Non solo non ne usciamo ma stiamo rischiando di andare incontro allo scenario peggiore mai vissuto dall'umanità.

Personalmente ritengo la situazione italiana ATTUALE molto buona, forse una delle migliori in Europa in questo momento, l'impatto dei decessi da coronavirus sulla mortalità giornaliera è ormai statisticamente irrilevante (ieri 17, media giornaliera italiana di 1772, calcolata sui 647.000 decessi del 2019) e 150/200 nuovi casi al giorno (dei quali alcune decine "importati") sono un carico assolutamente accetabile e sostenibile.

Di sicuro stiamo messi bene, e riusciamo a controllare abbastanza rapidamente i vari focolai che si formano: certo se tutti rispettassimo le norme, si eviterebbero i 70 e passa contagi nei centri smistamento dei corrieri, o nei macelli del mantovano, ecc....Un vaccino a mio parere non sarà la soluzione e notizie comem questa: https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/07/15/modernada-277-ultima-fase-test-vaccino_9e762275-3b47-4277-96ab-83fa78e8136a.html

credo che siano solo e semplicemente delle truffe legalizzate. Non sappiamo quasi nulla di questo virus ma in pochi mesi siamo riusciti a creare un vaccino? Ma dai.. sarebbe come pensare di catturare un pesce a mani nude ricoperte di sapone. In 30 anni non sao riusciti a creare un vaccino per l'aids ma in 3 mesi siao riusciti a crearne uno per questo virus è un astoriella che non funzionerebbe nemmeno nella trama di un film da 4 soldi.Non sono un virologo, né lo sei tu (immagino), ma immagino che i virus non siano tutti uguali: non penso che le difficoltà nel trovare un vaccino per il virus dell'aids (al di là dei vaneggiamenti dei soliti complottisti), possano portare a catalogare come "bufale" o "truffe" le notizie di studio sul vaccino per questo coronavirus.
Per il resto sono pienamente d'accordo con te: purtroppo il mondo è pieno di incoscienti ed imbecilli, che se ne fregano degli altri

Personalmente ritengo la situazione italiana ATTUALE molto buona, forse una delle migliori in Europa in questo momento

Vero e questo è solo grazie al fatto che la maggiorparte della gente usa il cervello e non altre parti del corpo per ragionare ma purtroppo un gran numero di gente è ignorante, superficiale, geneticamente imbecille e sono questi il vero pericolo.

Il parametro R0, il numero di riproduzione di base, indica quante persone mediamente può contagiarne un'altra. Più è basso e più i contagi sono sotto controllo. In Cina erano arrivati a R3.5 se ricordo bene, qui in Italia era arrivato a R2.5, un valore altissimo perché significa che ogni persona ne può contagiare alre 2 e mezzo, 2 calcoli aritmetici dimostrano che in meno di 20 passaggi una sola persona può causare più di un milione di contagi.

2 o 3 mesi fa il matematico Piergiorgio Odifreddi spiegò questa cosa, considerando i paramentro a R2 in brevissimo tempo si raggiungono cifre di miliardi di contagiati.

Pur con tutti i contenimenti e lockdown siamo arrivati a più di 13 milioni di contagiati nel mondo e quasi 600 mila morti. Paradossalmente è una grande vittoria.

Ora qui in Italia ci troviamo nella condizione di monitorare dei piccoli focolai e ci sta andando di lusso ma in altre nazioni non è così rosea la situazione e sono proprio quelle nazioni che hanno "ignorato" scelte di contenimento come quella italiana, anzi qualcuna ci ha preso pure per i fondelli.

...come il "recovery found" [sic] di cui parla un giornalista sì e uno no... perché se trovano l'accordo è un miracolo :Prrr:
Ma dico io, è possibile che la stragrande maggioranza degli speaker dei vari TG - anche dei canali nazionali - sembra che non abbia nemmeno un A1 di inglese? :confused:
/OT

Io sto zitto...ho pronunciato per anni FAILD operators, e il bello è che la stessa parola la pronunciavo correttamente in field goal :stordita:
temo anche di aver chiesto più volte, negli Usa, dov'era la miglior bitch della zona. :doh:

Non sono un virologo, né lo sei tu (immagino), ma immagino che i virus non siano tutti uguali: non penso che le difficoltà nel trovare un vaccino per il virus dell'aids (al di là dei vaneggiamenti dei soliti complottisti), possano portare a catalogare come "bufale" o "truffe" le notizie di studio sul vaccino per questo coronavirus.

Quello che so è che creare un vaccino è un'impresa titanica, considera che mediamente per realizzare un vaccino ci vogliono dai 10 ai 15 anni.
La parte più complessa da comprendere è come funziona il virus, nel senso come si trasmette, come si replica e quali antigeni causano una risposta immunitaria. Che detta così potrebbero sembrare pochi passaggi ma capire bene questi pochi passaggi richiede molto tempo. Una volta capito tutto ci sono le fasi di sperimentazione e verso la fine proprio su esseri umani. E anche qui non è semplice perché devono essere chiare e gestibili le situazioni come gli effetti collaterali a lungo termine che potenzialmente possono essere peggiori della stessa malattia.
Il punto della faccenda è che questo virus è sconosciuto, non ne sappiamo quasi nulla e quindi si parte da zero.

Insomma non è proprio uno scherzo e ribadisco che per virus come l'HIV non ci siamo riusciti in 30 anni nonostane le decine e deine di milioni di vittime e con un particolare molto rilevante: l'HIV si trasmette soprattutto con scambo di sangue mentre per questo virus è sufficiente anche una semplice stretta di mano.

@macrunner: consiglio di rispolverare il libro di immunologia

Il CoV-2 è stato isolato decine e decine di volte, sono stati fatti molteplici sequenziamenti e fortunatamente presenta epitopi non molto variabili, nonostante sia un virus a RNA (la stessa cosa non si può dire dell'HIV, motivo per il quale gli sforzi per riuscire a creare una vaccino diventano veramente titatnici...ma sono casi a sé stanti, sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)
Inoltre per creare un vaccino ci vuole relativamente poco tempo, quello che aumenta di molto il numero totale di anni (in genere 7) è il fatto che, come dici te stesso, prima della commercializzazione è obbligatoria una lunga sperimentazione, che richiede molto tempo (ma che stanno accorciando per l'occasione)

Insomma non è proprio uno scherzo e ribadisco che per virus come l'HIV non ci siamo riusciti in 30 anniIn realtà è piuttosto uno scherzo, con l'influenza ci riempiono ogni anno di nuovi vaccini... Il problema dell'HIV è che il suo virus si nasconde nel sistema immunitario dell'ospite, è il virus perfetto :D
E' simile all'Herpes (malattia da cui non si guarisce mai), chi troverà il loro vaccino vincerà il Nobel...

mentecatti al lavoro per creare fake news...

http://www.milanotoday.it/cronaca/fake-news-sardine.html

„Il video pubblicato su Twitter dalle Sardine inizia così: "Milano Centrale, 16:45. La polizia ferma un ragazzo di colore perché senza mascherina. Viene allontanato con degli strattoni, il ragazzo si agita e a quel punto in 5 lo buttano a terra e lo ammanettano". “

„

Il video originale è stato girato da un writer milanese e pubblicato su Instagram su un profilo che conta circa 2mila iscritti. Successivamente (alle 19.33 di sabato 11 luglio) è stato ripreso dal blogger Fabrizio Delprete su Facebook: "Mi è arrivato questo video allucinante e tremendo da un mio contatto. A Milano, in stazione, un ragazzo nero sarebbe stato fermato in questa maniera infima solo perché non indossava la mascherina".

"Il ragazzo che ha giustamente registrato tutto è stato minacciato affinché non pubblicasse il documento — ha aggiunto Delprete —. Ritengo quanto accaduto vergognoso. Spero che questo video giri il più possibile e che chi di dovere indaghi immediatamente. Perché #blacklivesmatter non deve essere solo un modo per pulirci la coscienza pensando agli Stati Uniti. E perché queste cose accadono anche da noi. Ed è ora di dire BASTA".
“

ma chi sono questi debosciati? State ancora a contare le percentuali dei contagi? :asd:

Bisogna stare attenti perché c'è la pandemia di coglioni e per quella non esiste né terapia né vaccino!

Per quanto mi riguarda con la nascita delle sardine abbiamo toccato veramente il fondo...

Per quanto mi riguarda con la nascita delle sardine abbiamo toccato veramente il fondo...

*



Clmslmlmsmsllmslmslms

Per quanto mi riguarda con la nascita delle sardine abbiamo toccato veramente il fondo...

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Quello che so è che creare un vaccino è un'impresa titanica, considera che mediamente per realizzare un vaccino ci vogliono dai 10 ai 15 anni.
La parte più complessa da comprendere è come funziona il virus, nel senso come si trasmette, come si replica e quali antigeni causano una risposta immunitaria. Che detta così potrebbero sembrare pochi passaggi ma capire bene questi pochi passaggi richiede molto tempo. Una volta capito tutto ci sono le fasi di sperimentazione e verso la fine proprio su esseri umani. E anche qui non è semplice perché devono essere chiare e gestibili le situazioni come gli effetti collaterali a lungo termine che potenzialmente possono essere peggiori della stessa malattia.
Il punto della faccenda è che questo virus è sconosciuto, non ne sappiamo quasi nulla e quindi si parte da zero.

Insomma non è proprio uno scherzo e ribadisco che per virus come l'HIV non ci siamo riusciti in 30 anni nonostane le decine e deine di milioni di vittime e con un particolare molto rilevante: l'HIV si trasmette soprattutto con scambo di sangue mentre per questo virus è sufficiente anche una semplice stretta di mano.

Una stretta di mano non comporta IN ALCUN MODO che il virus si propaghi perchè da quello che sappiamo ad oggi, non si trasmette per semplice contatto con la pelle, ma necessita di entrare nel corpo dalla bocca, naso, occhi.
Quindi salvo che il tuo amico/parente non abbia la mano piena di goccioline (perchè ci ha starnutito/tossito sopra) e tu dove avergli stretto la mano ti tocchi uno dei tre punti sopra descritti, non ci sono AL MOMENTO evidenze che si possa effettivamente trasmettere.
Per quanto riguarda il virus io non sto dicendo che non esista (sarebbe abbastanza insensato), sto solo dicendo che quando devi controllare l'espandersi di una malattia devi attuare misure adatte alla diffusione che hai in quel momento (chiamato R0 nella fase iniziale e senza interventi... che dopo prende il nome di RT).
Poichè a torto o ragione siamo diventati una società nella quale i rapporti interpersonali sono parte integrante della nostra vita e la cui mancanza provoca danni psicologici, sociali, economici.
Chiaramente ognuno ha livelli di sopportazione diversi basati anche sulla propria esperienza personale.
C'è chi ha necessità di circondarsi di tante persone e chi vivrebbe benissimo su una montagna isolato come un eremita.
Ora al di là dei vari eccessi (che statisticamente sono irrilevanti), è chiaro che attuare delle misure di distanziamento sia un'opzione valida dal punto di vista sanitario (e non ci vogliono decenni di studi per arrivarci... lo capivano pure nel Medioevo), ma non gestibile su lunghi periodi.
Ecco perchè nella fase di piena emergenza (che potrebbe o meno tornare), era comprensibile nella maggior parte della popolazione tollerare una riduzione dei rapporti umani, ma proprio perchè vi era il concetto di eccezionalità e di rischio concreto (salvo qualche imbecille).
Oggi con un parametro RT estremamente basso su scala nazionale, è normale e razionale inorridire anche al solo pensiero di un nuovo lockdown.
Chiaro che questo non deve implicare di fingere che tutto sia passato e che quindi si possa già riprendere la vita identica a prima dell'inizio della pandemia, ma non possiamo neanche ragionare solo con una guerra tra 0 e 1 (così nessuno può dire che ho usato termini razzisti :p :p :p ).
Le opinioni variano a seconda delle situazioni in cui ci trova.
Per me il primo lockdown era motivato vedendo l'andamento della curva di incremento di terapie intensive e morti, ma OGGI sarebbe una scelta totalmente folle. Ovviamente questo pensiero può facilmente mutare nel verso opposto qualora le evidenze portassero nuovamente a trovarci in una condizione come quella di Marzo.

Non sono d'accordo... perchè allora dovremmo stare in un lockdown infinito finchè non esistono dei dati certi e assoluti.
Oltretutto ti faccio notare che SOLO in Italia abbiamo sempre la logica della massima precauzione.
Possibile che siamo sempre noi i più intelligenti e furbi del mondo? Boh...

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

@macrunner: consiglio di rispolverare il libro di immunologia

Il CoV-2 è stato isolato decine e decine di volte, sono stati fatti molteplici sequenziamenti e fortunatamente presenta epitopi non molto variabili, nonostante sia un virus a RNA (la stessa cosa non si può dire dell'HIV, motivo per il quale gli sforzi per riuscire a creare una vaccino diventano veramente titatnici...ma sono casi a sé stanti, sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)
Inoltre per creare un vaccino ci vuole relativamente poco tempo, quello che aumenta di molto il numero totale di anni (in genere 7) è il fatto che, come dici te stesso, prima della commercializzazione è obbligatoria una lunga sperimentazione, che richiede molto tempo (ma che stanno accorciando per l'occasione)

A me questa parte non da molta sicurezza.
Non so e non entro nel merito del perchè esistono dei protocolli tanto lunghi per la sperimentazione, ma suppongo che siano stati fatti degli studi in passato proprio per ridurre al minimo il rischio che i danni derivanti da una soluzione approssimativa fossero peggiori del problema.
E questo ragionamento puoi trasporlo in ogni ambito della vita umana (persino la costruzione di un ponte).
Quando sento frasi del tipo: "Stiamo velocizzando...", ho sempre il timore che qualcosa venga tralasciata o non si dedichi il giusto tempo a quell'aspetto.
Però probabilmente è una paura immotivata.

Ma dai.. sarebbe come pensare di catturare un pesce a mani nude ricoperte di sapone.https://media.tumblr.com/tumblr_mdicgvDPim1qh8ujs.gif

:asd:
sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)Mi stai dicendo che Atto di Forza non è un documentario reale? :(

Per me il primo lockdown era motivato vedendo l'andamento della curva di incremento di terapie intensive e morti, ma OGGI sarebbe una scelta totalmente folle. Ovviamente questo pensiero può facilmente mutare nel verso opposto qualora le evidenze portassero nuovamente a trovarci in una condizione come quella di Marzo.

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

Non si può escludere nemmeno che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Si può escludere, si può escludere, dai retta a me. Fidati.

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Non si tratta di cosa è giusto o sbagliato.
Tutto deve essere rapportato alla situazione, che mi sembra un concetto abbastanza logico e razionale.
Immaginiamo che non sia esistito il primo lockdown a Marzo.
Oggi con i dati attuali, le terapie e quello che sappiamo del virus, penso che nessuno sarebbe d'accordo con una misura di contenimento tanto stringente.
Ovvio che con l'esperienza del passato, si è creato un timore collettivo che ci porta a pensare che nulla sia cambiato rispetto a 4 mesi fa.
E forse anche per questo motivo, con le immagini ancora in testa di quei camion che portavano via le bare, fatichiamo a modificare il nostro pensiero in base al momento.
La mia è solo una supposizione perchè non ho fatto studi in tal senso, quindi potrebbero essere solo conclusioni molto sconclusionate... :D :D :D

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

E su questo siamo d'accordo... ma ti assicuro che molti sembra vedano di buon occhio misure estremamente simili a quelle attuate durante il lockdown.
Ma come ho detto, non è ipotizzabile e ragionevole OGGI...
poi questo autunno vedremo cosa succederà, ma non mi sento di fare previsioni con la certezza che ho visto spesso leggere qui e sentire anche in tv (specie perchè parliamo di un virus ancora sconosciuto, quindi ogni affermazione potrebbe essere contraddetta e risultare eccessiva o troppo leggera).

Ma non è mai stato detto da nessuno che la gestione della malattia OGGI, debba essere volta ad un nuovo lockdown totale. E' sempre stato detto che una volta portata sotto controllo la curva dei contagi, gli eventuali nuovi focolai sarebbero stati gestiti singolarmente con lo scopo di contenerli nel modo più efficace possibile. E' chiaro che in base al contesto geografico e sociale di riferimento, queste misure possono arrivare a coinvolgere anche un numero elevato di persone ed aree geografiche anche ampie.
Ma finchè questa strategia si rivelerà efficace non c'è motivo per adottarne una più drastica.

Sembra che tutti abbiano dimenticato la situazione di fine febbraio/marzo, la rapidità e la facilità con cui viaggiava il contagio, da noi è bastata 1 cena con 1 contagiato per nei giorni successivi avere CENTINAIA di persone contagiate e finite all'ospedale semplicemente perchè la mattina andavano a fare colazione al bar del paese, poi i morti sono stati relativamente pochi, posto che anche un morto è un morto di troppo, ma l'ospedale era in crisi per i tanti ricoveri non solo in terapia intensiva, e i ricoverati per covid restavano per anche 2 mesi prima di poter essere dimessi...

Quindi è obbligatori tenere sotto stretto controllo ogni focolaio per evitare che il virus riprenda a circolare, e questo dipende anche dalle persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

Si può escludere, si può escludere, dai retta a me. Fidati.
Bisogna mettersi in testa che virus, malattie, meteoriti e, in generale, tutti gli eventi su cui non possiamo avere un controllo diretto se ne fregano dello stile di vita che noi vorremmo mantenere.

Una stretta di mano non comporta IN ALCUN MODO che il virus si propaghi perchè da quello che sappiamo ad oggi, non si trasmette per semplice contatto con la pelle, ma necessita di entrare nel corpo dalla bocca, naso, occhi.

Guarda che la stretta di mano in se non trasmette il virus ma devi considerare che le mani toccano occhi, naso, bocca centinaia di volte al giorno, sono gesti quasi inconsapevoli, automatici, quasi incontrollabili.

Naso, bocca, occhi, sono guardacaso proprio la porta di ingresso del virus.

Ho fatto un parallelo con l'HIV per ricordare che in quel caso il contagio avveniva per scambio di sangue, quindi anche se incontravi un vigile del fuoco e preso dall'impeto te lo sliguazzavi (o una vigilessa, ma non giudico i gusti sessuali :D ) non era detto che ti contagiassi, mentre con questo virus ti contagi se inali le microparticelle di vapore acqueo emesse da una persona positiva.

Direi che basta questo per capire quanto è pericolosa la situazione.

Sul "solo in Italia" già ti hanno risposto.
Sull'altra parte, prova ad immaginare questo sviluppo: sulla base dello scenario attuale non ci sono problemi, non muore più "nessuno", le TI sono vuote, quindi possiamo continuare a contagiarci tanto la maggior parte è astintomatica o con sintomi lievi...
Nel frattempo però gli studi scientifici proseguono e magari si scopre che la malattia porta degli effetti collaterali latenti/gravi/fatali a distanza di mesi anche negli asintomatici o in chi ha (apparentemente) superato la malattia. Eccoti la strage, servita su un piatto d'argento.
E' uno scenario impossibile? Paradossale? No, dove sta scritto che lo sia? Questa è una malattia sconosciuta e per quello che ne sai tu, io e al momento tutta la comunità scientifica, non si può escludere nulla a priori.
Non si può escludere nellemo che l'unica soluzione sia il lockdown perenne.
E' chiaro che nessuno se lo augura, ma non si può nemmeno escludere a priori questa opzione sulla sola base del "wishful thinking" (o "pensiero illusorio" per chi non ama gli inglesismi).
Un conto è ciò che si vorrebbe, un conto è ciò che è giusto.

Lo scenario di un covid-19 che ti rimane latente in corpo ed asintomatico e che al minimo calo delle difese immunitarie per un'influenza, un raffreddore o qualsiasi altro motivo, si ripresenta con perdita di gusto/olfatto, spossatezza o "fiato corto", lo trovo tra i peggiori possibili.

Già ho a che fare da sempre con quella rottura di p**le dell' Herpes simplex labiale che ogni tanto si riaffaccia su naso/bocca per una settimana a ricordarmi della sua presenza.
E per fortuna sempre nella forma leggera, 1 massimo 2 volte l'anno.

Conosco gente a cui si ripresenta ben più di frequente e non solo sulla bocca...

A me da fastidio l'incipit per cui in Italia certe cose sono sempre esagerate, sbagliate e menate del genere, mentre poi basta guardare un attimo fuori dal proprio orticello per rendersi conto che non è affatto cosi.
Ma non è ancora finita, col tempo tireremo le somme.

Guarda è vero anche il contrario. Basta anche aver vissuto un po' all'estero per rendersi conto delle cose che funzionano e che non funzionano.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. Il lockdown è stato giusto farlo (anche se dal mio punto di vista è durato pure troppo), ma avrà conseguenze molto serie sul piano economico e sociale e non mi sembra che abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà.

Sono pronto a scommettere che se il recovery fund si rivelasse una buffonata, il governo cadrà perché non sarà in grado e non vorrà assumersi la responsabilità di tagli alla spesa pubblica che inevitabilmente ci saranno.

E su questo siamo d'accordo... ma ti assicuro che molti sembra vedano di buon occhio misure estremamente simili a quelle attuate durante il lockdown.


Ma molti chi? dove? Pensi davvero che ci sia qualcuno che vorrebbe un nuovo lockdown?
Quello che sto dicendo io è che, proprio perchè non ci sono certezze e proprio perchè nessuno vuole un nuovo lockdown, non bisogna commettere l'errore di dire: "adesso la situazione è sotto controllo" sottintendendo che automaticamente questo significhi che lo sia anche in futuro.
E condivido quanto scritto da the_joe poco sopra.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.


A onor del vero però bisogna anche dire che il calo del PIL non è prerogativa dell'Italia: è generalizzato a livello mondiale e con tassi del tutto simili.
Tra l'altro il calo del PIL si sta verificando anche in quei paesi che hanno scelto la strategia del no-lockdown, perhcè comunque tutte le economie sono interconnesse tra loro.
E' chiaro che l'impatto reale si vedrà nel lungo periodo

Sembra che tutti abbiano dimenticato la situazione di fine febbraio/marzo, la rapidità e la facilità con cui viaggiava il contagio, da noi è bastata 1 cena con 1 contagiato per nei giorni successivi avere CENTINAIA di persone contagiate e finite all'ospedale semplicemente perchè la mattina andavano a fare colazione al bar del paese, poi i morti sono stati relativamente pochi, posto che anche un morto è un morto di troppo, ma l'ospedale era in crisi per i tanti ricoveri non solo in terapia intensiva, e i ricoverati per covid restavano per anche 2 mesi prima di poter essere dimessi...

Quindi è obbligatori tenere sotto stretto controllo ogni focolaio per evitare che il virus riprenda a circolare, e questo dipende anche dalle persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

Questo è il punto nodale.
Un discorso è non dimenticare, un altro è continuare a vivere in quel periodo.
Ti faccio un esempio.
A tutti noi è capitato un evento spiacevole, ipotizziamo che ci siamo rotti una gamba facendo sci.
A questo punto abbiamo due opzioni:

1) Decidiamo di rinunciare a sciare per sempre
2) Cerchiamo di imparare dai nostri errori ed attuare dei comportamenti adatti per evitare QUELLA situazione (che non vuol dire essere al riparo da tutto)

Io leggo in molti commenti più l'idea di optare per la soluzione 1 piuttosto che ragionare su come applicare l'opzione 2 in modo che non assomigli o coincida con la 1.

Una frase come questa:

persone che dovrebbero evitare di fare spostamenti se non strettamente necessario.

mi riporta alla mente i moduli nel quale dichiaravi che ti muovevi solo perchè fondamentale per la tua stessa esistenza (ragioni familiari, spesa alimentare e salute).

Onestamente io credo che oggi sia più logico ragionare su un utilizzo corretto dei DPI ed evitare di creare dei gruppi eccessivamente numerosi di persone.
Che non vuole dire non si possa andare in un ristorante, in una spiaggia o anche ad una festa...
ma semplicemente evitare scene da perfetti idioti come quelle viste in occasione della vincita della Coppa Italia da parte del Napoli (non me ne vogliano gli amici partenopei... ma è un comportamento irrazionali quando in altri ambiti non si può stare vicini neanche tra parenti).

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.



Non puoi dire che le limitazioni attuali siano le stesse dell'inizio pandemia, quando le persone in TI non erano certo 60.

Guarda è vero anche il contrario. Basta anche aver vissuto un po' all'estero per rendersi conto delle cose che funzionano e che non funzionano.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. Il lockdown è stato giusto farlo (anche se dal mio punto di vista è durato pure troppo), ma avrà conseguenze molto serie sul piano economico e sociale e non mi sembra che abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà.

Sono pronto a scommettere che se il recovery fund si rivelasse una buffonata, il governo cadrà perché non sarà in grado e non vorrà assumersi la responsabilità di tagli alla spesa pubblica che inevitabilmente ci saranno.

La soluzione per la crisi economica è una sola: uscire e spendere il più possibile, questa è la sintesi del sistema capitalistico/consumistico.
Tutto il resto sono chiacchiere, con tanto di vaffanc*lo a tutte i buoni propositi ecologisti.

Guarda che la stretta di mano in se non trasmette il virus ma devi considerare che le mani toccano occhi, naso, bocca centinaia di volte al giorno, sono gesti quasi inconsapevoli, automatici, quasi incontrollabili.

Naso, bocca, occhi, sono guardacaso proprio la porta di ingresso del virus.

Ho fatto un parallelo con l'HIV per ricordare che in quel caso il contagio avveniva per scambio di sangue, quindi anche se incontravi un vigile del fuoco e preso dall'impeto te lo sliguazzavi (o una vigilessa, ma non giudico i gusti sessuali :D ) non era detto che ti contagiassi, mentre con questo virus ti contagi se inali le microparticelle di vapore acqueo emesse da una persona positiva.

Direi che basta questo per capire quanto è pericolosa la situazione.

So che non ci crederai... ma sul discorso mani io sono stato sempre molto maniacale... persino a casa non mi tocco mai naso, bocca e occhi senza essermi lavato... e anche se giustamente parli di gesti inconsapevoli, nel tempo sono riuscito a forzarmi per non farlo...
Poi vabbè quando sono fuori casa, neanche ti dico quanto sono esagerato... :D :D :D

A onor del vero però bisogna anche dire che il calo del PIL non è prerogativa dell'Italia: è generalizzato a livello mondiale e con tassi del tutto simili.
Tra l'altro il calo del PIL si sta verificando anche in quei paesi che hanno scelto la strategia del no-lockdown, perhcè comunque tutte le economie sono interconnesse tra loro.
E' chiaro che l'impatto reale si vedrà nel lungo periodo

Hai ragione, siamo forse il penultimo in classifica ed è anche frutto di anni passati a crescita 0.

Il punto è che adesso, con tutto che è stato aumentato il debito per decine di miliardi, è stato fatto ben poco per alimentare una ripresa economica reale.

Nonostante ci sia chi pensi ancora che viviamo negli anni 70 con i padroni e gli operai sfruttati, coloro che chiamano gli imprenditori i prenditori (anche in questa discussione), tale ripresa economica deve inevitabilmente partire da questi soggetti.

Non si creeeranno posti di lavoro per decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. E non si può fondare un paese su reddito di cittadinanza e pensioni.

Un discorso è non dimenticare, un altro è continuare a vivere in quel periodo.


Ma guarda che se io mi guardo intorno, al lavoro, dove abito, dove sono stato qualche giorno in vacanza, in tutti i luoghi in cui sono stato dalla "riapertura" vedo tutte persone che stanno vivendo una vita normale.
In spiaggia era tutto uguale all'anno prima; al ristorante, in pizzeria, per strada...
Ma al di là del mio caso che è soggettivo, oggettivamente sono state tolte quasi tutte le limitazioni, quindi non si sta continuando a vivere in quel periodo.
Forse intendi che non stiamo vivendo come prima di quel periodo. Questo è innegabile, ma anche inevitabile.

Il punto è che adesso, con tutto che è stato aumentato il debito per decine di miliardi, è stato fatto ben poco per alimentare una ripresa economica reale.

Nonostante ci sia chi pensi ancora che viviamo negli anni 70 con i padroni e gli operai sfruttati, coloro che chiamano gli imprenditori i prenditori (anche in questa discussione), tale ripresa economica deve inevitabilmente partire da questi soggetti.

Non si creeeranno posti di lavoro per decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. E non si può fondare un paese su reddito di cittadinanza e pensioni.

Su questo sono perfettamente d'accordo

Sbaglio o molti ragionano con l'idea di intervenire solo nel momento in cui il danno si manifesta? Perchè il lockdown, che pure è stato piuttosto tempestivo da noi, lo hanno imposto quando il danno ormai era stato fatto.

Quindi mi chiedo: perchè minimizzare la situazione attuale col rischio di ritrovarci ancora una volta nella situazione di Febbraio/Marzo, con l'idea che ora il virus è debellato, o sotto controllo? A me hanno insegnato che prevenire è sempre meglio che curare.

Non si creeeranno posti di lavoro per decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. E non si può fondare un paese su reddito di cittadinanza e pensioni.

Anche perche' tutti i lavori promessi e creati dai politici non sono altro che lavori statali che creano solo altro debito...

La ricchezza di un paese si basa sull'industria privata.

Questo è il punto nodale.
Un discorso è non dimenticare, un altro è continuare a vivere in quel periodo.
Ti faccio un esempio.
A tutti noi è capitato un evento spiacevole, ipotizziamo che ci siamo rotti una gamba facendo sci.
A questo punto abbiamo due opzioni:

1) Decidiamo di rinunciare a sciare per sempre
2) Cerchiamo di imparare dai nostri errori ed attuare dei comportamenti adatti per evitare QUELLA situazione (che non vuol dire essere al riparo da tutto)Giuro che questi esempi proprio non li capisco. Rompersi una gamba sciando non è come contrarre una malattia altamente contagiosa e potenzialmente mortale. E soprattutto non centra nulla il discorso dell'errore.

Perchè il lockdown non è stato un errore, ma una necessità dovuta al dilagare della malattia. Se c'è da imparare qualcosa, è proprio quello di EVITARE che si ripeti la stessa situazione (cioè il dilagare della malattia). Quello è stato l'errore, semmai: ma un errore "comprensibile", perchè probabilmente in molti non si aspettavano quello che è accaduto. Ma ora lo sanno, per cui mi aspetto che ci si comporti di conseguenza per evitarlo.
Il che non vuol dire fare un lockdown preventivo, ma neanche comportarsi in maniera "scriteriata" come mi è capitato di vedere in giro.

Dopo 7 mesi ancora c'è gente che non ha capito che il lockdown è stato reso necessario perché non avevamo dispositivi di protezione adeguati (medici a lavoro con la stessa mascherina per 1 settimana), sufficiente personale (hanno richiamato i pensionati...), sufficienti posti (interi ospedali e reparti che erano stati chiusi per risparmiare), sufficienti conoscenze (si intubava gente a caso anche se non serviva)... e sopratutto abbiamo pagato gli enormi errori dei mesi precedenti (virus che circolava da novembre e nel frattempo si faceva propaganda #abbracciauncinese).... andiamo bene!!!!!!!!!! :muro: :muro: :muro:

Il lockdown sarebbe stato attuato anche qualora avessimo avuto abbastanza medici o ppi, per il semplice fatto che il primo parametro da considerare è sempre la tutela della salute del cittadino. Magari avrebbe avuto durata o modalità diverse, ma tant'è

mettiamo un link per chiarire qualche dubbio.

Il chiarimento di Stefano Tasca, medico-chirurgo alla Casa di Cura “Città di Roma”



Una bella confusione tra CTS (Comitato Tecnico Scientifico) e Medici “sul campo”: i primi che insistono sulla persistenza del virus in circolazione e i secondi che affermano (specie alcuni) la sua “inesistenza clinica”. Il lettore medio, non addentro agli arcani dei riti laboratoristici e medico-clinici, ne esce perplesso, nel migliore dei casi. Nel peggiore si ritrova spaventato ma non tanto dal virus in se quanto dalla sensazione che chi ha in mano la nostra salute/sicurezza non sappia su che strada si stia camminando e quale sia la meta della strada medesima. Allora mi è venuto in mente di spiegare un po’ cosa accade e dimostrare che entrambi i versanti del contenzioso stanno, da punti di vista differenti, dicendo la stessa cosa: questione di termini.


Il virus è vivissimo, ma…
I TAMPONI POSITIVI denunciano il fatto (e lo si vede dai report della Protezione Civile) che ogni giorno ci sono “nuovi casi” (i numeri si incrementano) e che quindi il virus non è scomparso. I tamponi sono volti all’effettuazione di una metodica di amplificazione genica (RT-qPCR) che serve a rilevare nel campione la presenza dell’RNA virale. Il rilievo però non è soltanto qualitativo (c’è o non c’è) ma anche quantitativo (quanto ne troviamo) e questo è cruciale, perché non basta sapere che un tampone è positivo: occorre anche vedere QUANTO è positivo dato che quest’ultimo parametro rende ragione anche della possibile attività del virus: una grande quantità di materiale fa supporre virus attivo e potenzialmente infettante, mentre una piccola quantità può denunciare frammenti di virus ormai morto (non più infettante e trasmissibile) e che è in fase di eliminazione dall’organismo ma ancora non completamente smaltito.

Non è una differenza da poco. La positività di un tampone, quindi, non va presa come un dato assoluto ma va INTERPRETATA sia da chi in laboratorio analizza i campioni, sia dai clinici che, sul territorio, hanno il polso reale di come procede l’infezione, la sua diffusione, in suo impatto sulla popolazione e la gravità dei sintomi che determina in caso di infezione reale.

Il punto di vista clinico

E qui interviene la visione del clinico, che scruta la stessa situazione da un diverso punto di vista. Ciò che osserva un clinico non è soltanto una malattia, ma anche le varie espressioni della medesima che, a parità di condizioni, possono differire da soggetto a soggetto. Nella vita reale va dunque distinta non solo la presenza di una affezione, ma anche la sua importanza e gravità. Il Primario rianimatore/intensivista ha osservato prevalentemente o quasi esclusivamente i soggetti molto gravi, quelli con le complicanze maggiori. Dal suo punto di vista, dunque, il fatto che le terapie intensive si stiano svuotando, giustifica in modo perfetto la sua affermazione: “Il virus clinicamente non esiste più”. In realtà non ha detto affatto che è “sparita” la malattia ma che è sparita (pressoché inesistente) la sua espressione più funesta. Ancora ci sono, quindi, forme da Covid (asintomatici e inapparenti ma anche affetti da un impegno respiratorio più profondo seppur non così intenso da richiedere trattamenti invasivi ed intensivi).

Il virus è più gestibile

Il significato reale della sua affermazione quindi non si basa sulla constatazione di una “sparizione” del virus ma della sua attuale “gestibilità” che in parte è dovuta a una miglior precisazione diagnostico/terapeutica (ovvero sappiamo individuarlo e gestirlo, anche perché il virus influenzale, con il quale durante l’inverno spesso il covid veniva confuso, è ora scomparso, ndr), dall’altra da una “sembra” testimoniata (lavori in corso) minor aggressività/lesività (il che rientra perfettamente in ciò che storicamente viene osservato in innumerevoli affezioni virali).


Il punto di vista del CTS

La confusione si genera nel momento in cui non si chiariscono i termini del ragionamento che si sta facendo: le critiche reciproche (CTS versus Clinici) sono dovute a un difetto di comunicazione: da un lato (Clinici) la rassicurante constatazione che il numero di casi attivi e significativi stia diminuendo inviterebbe a rallentare i sistemi di contenzione, dall’altro il CTS (Comitato Tecnico Scientifico) teme che una cattiva interpretazione da parte della popolazione non “addetta ai lavori” e stanca di limitazioni a volte apparentemente incomprensibili e farraginose, possa determinare un mancato o assente rispetto delle norme di sicurezza, POTENZIALMENTE responsabili di una nuova riaccensione dei contagi.


La traduzione

Ma noi tutti, che siamo dotati di una buona quantità di neuroni e sappiamo farli lavorare, siamo capaci di osservare che entrambi hanno ragione: i clinici ci dicono, in sostanza: “Guarda che se anche riprende qualcosa noi siamo già in grado di dirti che non sarà così devastante come a marzo/aprile perché ora abbiamo modi e mezzi per combattere e vincere”; il CTS ci suggerisce: “E’ vero quel che dicono i clinici, ma il rispetto delle norme di sicurezza e contenzione del contagio contribuiscono alla limitazione di una eventuale nuova diffusione autunnale/invernale e di conseguenza influiscono sul numero di potenziali malati e sulla possibilità di curarli senza sovraccaricare le strutture”.


https://www.peopleforplanet.it/covid-19-cosa-significa-che-il-virus-e-clinicamente-morto/

mettiamo un link per chiarire qualche dubbio.

Il chiarimento di Stefano Tasca, medico-chirurgo alla Casa di Cura “Città di Roma”






https://www.peopleforplanet.it/covid-19-cosa-significa-che-il-virus-e-clinicamente-morto/

Per me non fa una piega.

Guarda è vero anche il contrario. Basta anche aver vissuto un po' all'estero per rendersi conto delle cose che funzionano e che non funzionano.

Con il tempo tireremo le somme, ma non sono per nulla ottimista per l'Italia, i veri danni economici li vedremo probabilmente in autunno o comunque l'anno prossimo quando bisognerà pagare le tasse.

-11% del PIL, Scuole tenute chiuse, Tribunali chiusi, Uffici pubblici per lo più chiusi, ancora DPCM che non passano dal parlamento non si sa bene per quale motivo.

In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, in nome di un emergenza che tale non è più in Italia, perché 60 persone in terapia intensiva non possono essere considerati emergenza.

Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. Il lockdown è stato giusto farlo (anche se dal mio punto di vista è durato pure troppo), ma avrà conseguenze molto serie sul piano economico e sociale e non mi sembra che abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà.

Sono pronto a scommettere che se il recovery fund si rivelasse una buffonata, il governo cadrà perché non sarà in grado e non vorrà assumersi la responsabilità di tagli alla spesa pubblica che inevitabilmente ci saranno.

Puoi scrivere e pensarla come vuoi, ognuno ha le sue idee al riguardo: la mia è che è stata una vera fortuna che il cazzaro verde se ne sia scappato dalle sue responsabilità l'estate scorsa per mero calcolo elettorale e che non ci siano state le elezioni con l'esercizio provvisorio senza legge di bilancio (con cui avresti cominciato l'anno con una "bellissima" iva in aumento e le accise sui carburanti, invece di vederli rinviati prima nel 2020 e per il 2021 e successivamente cancellati dopo 10 anni ad aprile 2020).
Ed il nuovo governo ad affrontare la pandemia e le relative conseguenze economiche, con capacità contrattuale in UE prossima allo 0.

Per come la vedo io la situazione sarebbe stata di gran lunga peggiore a quella attuale, sotto l'aspetto sanitario ed economico.

Sbaglio o molti ragionano con l'idea di intervenire solo nel momento in cui il danno si manifesta? Perchè il lockdown, che pure è stato piuttosto tempestivo da noi, lo hanno imposto quando il danno ormai era stato fatto.

Quindi mi chiedo: perchè minimizzare la situazione attuale col rischio di ritrovarci ancora una volta nella situazione di Febbraio/Marzo, con l'idea che ora il virus è debellato, o sotto controllo? A me hanno insegnato che prevenire è sempre meglio che curare.

Ti fasci la testa prima di rompertela?
Un contenimento è sensato attuarlo quando iniziano i contagi e non sulla presunzione che possano avvenire... altrimenti lo stesso discorso avrebbero dovuto farlo con la Sars e la Mers... ma giustamente non fu fatto...
Si può ragionare quindi sulla tempestività e forse qualche giorno prima, sarebbe stato preferibile... ma come ho sempre detto, con il senno di poi siamo tutti scienziati.
Per quanto riguarda la situazione attuale, non si tratta di minimizzare.
I dati attualmente dicono i contagi sotto controllo, quindi bisogna mantenere l'attenzione senza farsi prendere dall'isteria.
Ok mascherine, OK evitare assembramenti eccessivi, NO a vietare spostamenti, NO a vietare alle persone di tornare alle attività quotidiane con le dovute precauzioni.

[...]
Ok mascherine, OK evitare assembramenti eccessivi, NO a vietare spostamenti, NO a vietare alle persone di tornare alle attività quotidiane con le dovute precauzioni.

Pienamente d'accordo. Quanto agli spostamenti se non altro vietarli con una certa logica. Perchè non è accettabile che, solo dall'ItaGlia, io non possa andare "senza il valido motivo" fuori dell'UE e in ogni caso al ritorno - ma quello ci sta - senza farmi quattordici giorni di quarantena fiduciaria. Triangoli con qualsiasi altro paese europeo e te ne vai senza problemi. Sensato !

Se invece me ne vado in SVEZIA a prostitute - senza controlli, senza quarantena fiduciaria al ritorno il "comitato dei saggi" e sua autoproclamata Maestà, con i loro editti reali, si sentono più tranquilli ? :rolleyes:
Certo perchè è UE...la parola magica ! Ogni due settimane in ItaGlia "aggiornano" i "nostri diritti" i regnanti ma vedessero di non tirar troppo la corda che alla fine si spezza...!

Ogni riferimento a paesi e persone reali è puramente casuale...l'ItaGlia è un paese di fantasia di mia invenzione !

Hai ragione, siamo forse il penultimo in classifica ed è anche frutto di anni passati a crescita 0.

Il punto è che adesso, con tutto che è stato aumentato il debito per decine di miliardi, è stato fatto ben poco per alimentare una ripresa economica reale.

Nonostante ci sia chi pensi ancora che viviamo negli anni 70 con i padroni e gli operai sfruttati, coloro che chiamano gli imprenditori i prenditori (anche in questa discussione), tale ripresa economica deve inevitabilmente partire da questi soggetti.

Non si creeeranno posti di lavoro per decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. E non si può fondare un paese su reddito di cittadinanza e pensioni.

L'aspetto economico a mio avviso POTREBBE diventare un problema ben più grande del virus stesso.
Viviamo in un mondo governato dall'economia dove senza soldi le persone sono state costrette a rinunciare persino alle cure (e parliamo del nostro paese... non degli USA).
SE dovesse continuare la crisi economica, la perdita dei posti di lavoro (mascherata oggi da cassa integrazione), penso che la tenuta sociale con un nuovo lockdown sarebbe un problema ben più ampio.
Quando alle persone togli la possibilità di pensare al presente (oltre che credere in un futuro), c'è poco da raccontargli che fuori c'è un virus.
A quel punto la razionalità lascia spazio all'istinto di sopravvivenza.

Pienamente d'accordo. Quanto agli spostamenti se non altro vietarli con una certa logica. Perchè non è accettabile che, solo dall'ItaGlia, io non possa andare "senza il valido motivo" fuori dell'UE e in ogni caso al ritorno - ma quello ci sta - senza farmi quattordici giorni di quarantena fiduciaria. Triangoli con qualsiasi altro paese europeo e te ne vai senza problemi. Sensato !

Se invece me ne vado in SVEZIA a prostitute - senza controlli, senza quarantena fiduciaria al ritorno il "comitato dei saggi" e sua autoproclamata Maestà, con i loro editti reali, si sentono più tranquilli ? :rolleyes:
Certo perchè è UE...la parola magica ! Ogni due settimane in ItaGlia "aggiornano" i "nostri diritti" i regnanti ma vedessero di non tirar troppo la corda che alla fine si spezza...!

Ogni riferimento a paesi e persone reali è puramente casuale...l'ItaGlia è un paese di fantasia di mia invenzione !


Diciamo che dovrebbe valere il principio di rischio contagio...
Se in Svezia il trend è in aumento, dovrebbe essere trattata alla stregua di un qualsiasi paese extra UE avente le medesime condizioni.
Discriminare una nazione solo perchè non fa parte dell'elite europea, mi sembra abbastanza ridicolo e illogico... quindi sono d'accordo con te...

Diciamo che dovrebbe valere il principio di rischio contagio...
Se in Svezia il trend è in aumento, dovrebbe essere trattata alla stregua di un qualsiasi paese extra UE avente le medesime condizioni.
Discriminare una nazione solo perchè non fa parte dell'elite europea, mi sembra abbastanza ridicolo e illogico... quindi sono d'accordo con te...

Ecco, ora cominciamo a ragionare come si deve ! Così sono d'accordo anch'io.
Ovvio che se mi dici "voglio andarmene in Brasile" sono il primo a rispondere "picche". :)

PS. Aggiorna la parte quotata del mio messaggio gentilmente...grazie ! :)

Puoi scrivere e pensarla come vuoi, ognuno ha le sue idee al riguardo: la mia è che è stata una vera fortuna che il cazzaro verde se ne sia scappato dalle sue responsabilità l'estate scorsa per mero calcolo elettorale e che non ci siano state le elezioni con l'esercizio provvisorio senza legge di bilancio (con cui avresti cominciato l'anno con una "bellissima" iva in aumento e le accise sui carburanti, invece di vederli rinviati prima nel 2020 e per il 2021 e successivamente cancellati dopo 10 anni ad aprile 2020).
Ed il nuovo governo ad affrontare la pandemia e le relative conseguenze economiche, con capacità contrattuale in UE prossima allo 0.

Per come la vedo io la situazione sarebbe stata di gran lunga peggiore a quella attuale, sotto l'aspetto sanitario ed economico.

Una cosa non esclude l'altra. Sono ben contento anche io che non ci fosse "il governo precedente", ma questo non toglie che, al momento, le misure che dovrebbero portare ad un rilancio economico latitano...per una serie di motivi, certo, non tutti ascrivibili al governo in carica.

Ti fasci la testa prima di rompertela?
Un contenimento è sensato attuarlo quando iniziano i contagi e non sulla presunzione che possano avvenire... altrimenti lo stesso discorso avrebbero dovuto farlo con la Sars e la Mers... ma giustamente non fu fatto...

A parte che per Sars e Mers la componente degli asintomatici non c'era...
Ma il contenimento è una cosa, le misure preventive sono altro

Ecco, ora cominciamo a ragionare come si deve ! Così sono d'accordo anch'io.
Ovvio che se mi dici "voglio andarmene in Brasile" sono il primo a rispondere "picche". :)

PS. Aggiorna la parte quotata del mio messaggio gentilmente...grazie ! :)

Purtroppo spesso ci sono ragioni politiche a guidare certe scelte...
Quindi si ritiene giusto dire che l'Europa è bellissima, siamo tutti sani come pesci (vedendo i mari e gli oceani è un'affermazione pericolosa :D ) e che solo alcuni paesi sono brutti e cattivi... :p :p :p

P.S. Ho aggiornato la parte quotata ;)

A parte che per Sars e Mers la componente degli asintomatici non c'era...
Ma il contenimento è una cosa, le misure preventive sono altro

Le misure preventive ci sono e mi sembra che tutto sommato, salvo eccezioni plateali sono rispettate.
Certo che se pretendi che:

1) Le persone non vadano ai ristoranti
2) Le persone non vadano in vacanza (spostamenti)
3) Le persone non si debbano più divertire (cinema, discoteche, luoghi di aggregazione)
4) Le persone stiano con la mascherina anche all'aria aperta con 40 gradi in mezzo al nulla
5) Le persone non escano di casa se non strettamente necessario (chi poi lo stabilisce, non è dato saperlo)

Allora è ovvio che saranno spesso disattese perchè inattuabili (vedi mascherina in spiaggia) o perchè ritenute eccessive (vedi regole troppo stringenti in alcuni ambiti).
Come in tutte le cose devi mediare...
Un virologo ti consiglierà di stare tutti chiusi in casa finchè il virus non sarà sparito...
Un economista ti dirà di tornare al livello precedenti di consumi (e anzi incrementarli).
La verità starà nel mezzo.

Le misure preventive ci sono e mi sembra che tutto sommato, salvo eccezioni plateali sono rispettate.
Certo che se pretendi che:

1) Le persone non vadano ai ristoranti
2) Le persone non vadano in vacanza (spostamenti)
3) Le persone non si debbano più divertire (cinema, discoteche, luoghi di aggregazione)
4) Le persone stiano con la mascherina anche all'aria aperta con 40 gradi in mezzo al nulla
5) Le persone non escano di casa se non strettamente necessario (chi poi lo stabilisce, non è dato saperlo)

Allora è ovvio che saranno spesso disattese perchè inattuabili (vedi mascherina in spiaggia) o perchè ritenute eccessive (vedi regole troppo stringenti in alcuni ambiti).
Come in tutte le cose devi mediare...
Un virologo ti consiglierà di stare tutti chiusi in casa finchè il virus non sarà sparito...
Un economista ti dirà di tornare al livello precedenti di consumi (e anzi incrementarli).
La verità starà nel mezzo.

Ma anche la realtà sta nel mezzo.
Non c'è nessuno a livello istituzionale che in questo momento pretende i 5 punti da te descritti, se non parzialmente il punto 3. Non ci sono in atto misure che vanno in quella direzione, nè sono previste, allo stato attuale.
Quindi continuo a non capire a chi e a cosa esattamente tu ti riferisca...

Puoi scrivere e pensarla come vuoi, ognuno ha le sue idee al riguardo: la mia è che è stata una vera fortuna che il cazzaro verde se ne sia scappato dalle sue responsabilità l'estate scorsa per mero calcolo elettorale e che non ci siano state le elezioni con l'esercizio provvisorio senza legge di bilancio (con cui avresti cominciato l'anno con una "bellissima" iva in aumento e le accise sui carburanti, invece di vederli rinviati prima nel 2020 e per il 2021 e successivamente cancellati dopo 10 anni ad aprile 2020).
Ed il nuovo governo ad affrontare la pandemia e le relative conseguenze economiche, con capacità contrattuale in UE prossima allo 0.

Per come la vedo io la situazione sarebbe stata di gran lunga peggiore a quella attuale, sotto l'aspetto sanitario ed economico.

Guarda non sono un fan del cazzaro verde se questo può rassicurarti. Ritengo che politicamente Salvini abbia fatto una pessima scelta e abbia commesso un suicidio, regalando al PD il governo nonostante sia minoranza nel paese, cosa per cui dovrebbe assumersene la responsabilità. Penso che il futuro della Lega sarebbe più roseo se si dimettesse da leader politico del partito. Non lo fa perché il consenso è tutto sommato ancora alto (hanno perso di più i 5S se andiamo a vedere i numeri, dimezzando il loro bacino elettorale), ma dubito che all'interno della Lega non ci siano malumori al riguardo.

Lega che poi guida con successo molti comuni e regioni, quindi il successo del partito non è totalmente ascrivibile a Salvini, ma anche alla presenza del partito sul territorio.

Se è vero poi che Conte non è Churcill, e altresì vero che dall'altra parte non abbiamo di certo dei Napoleone. La gente è stufa del chiacchericcio, vuole fatti concreti e i prossimi appuntamenti elettorali credo mostreranno questo.

Riguardo l'IVA se n'è fatto un gran parlare, francamente l'argomento mi appassiona poco perché, come ogni anno da quando ci sono le clausole di salvaguardia, si sono sempre trovati i fondi per rimandarla senza troppi proclami. I politici sono sempre molto bravi a pubblicizzare solo le cose che gli fanno comodo, sappiamo bene tutti quanti che la coperta economica dello Stato è sempre stata abbastanza corta.

Il vantaggio che ha adesso questo governo e che non hanno avuto tutti gli altri prima di lui è che l'Unione Europea, a causa del COVID, ha tolto i vincoli di bilancio consentendo di fare debito. Vedremo quanto durerà.

Il punto è come vengono spesi i miliardi allocati in questi mesi: dubito fortemente riusciranno a dare struttura e crescita al paese. Penso sia sotto gli occhi di tutti.

Le cose stanno così, o si materializza questo Recovery Fund, o si accede al MES o bisognerà tagliare pesantemente la spesa pubblica.

Una cosa non esclude l'altra. Sono ben contento anche io che non ci fosse "il governo precedente", ma questo non toglie che, al momento, le misure che dovrebbero portare ad un rilancio economico latitano...per una serie di motivi, certo, non tutti ascrivibili al governo in carica.

Io leggerei i decreti a fondo, prima di dire che le misure di rilancio "latitano".
Poi confrontiamole con quelle che sono state le, ben poche, proposte pervenute dall'opposizione negli ultimi 4 mesi.

...Un contagiato può essere veneto come del Gambia (il primo paese africano che mi è venuto in mente).
Soltanto che mentre dell'imprenditore tu puoi...
gli immigrati non si muovono da un alto all'altro del mondo in meno di 12 ore...
statisticamente parlando, sono quelli che viaggiano in aereo per affari e turismo a diffondere l'epidemia, non i poveracci che si spostano a piedi e su barche a remi.

... per questo virus è sufficiente anche una semplice stretta di mano.
assolutamente NO. NON si propaga per contatto di pelle.
la mano poi devi mettertela in bocca nel naso o negli occhi.

Guarda non sono un fan del cazzaro verde se questo può rassicurarti. Ritengo che politicamente Salvini abbia fatto una pessima scelta e abbia commesso un suicidio, regalando al PD il governo nonostante sia minoranza nel paese, cosa per cui dovrebbe assumersene la responsabilità. Penso che il futuro della Lega sarebbe più roseo se si dimettesse da leader politico del partito. Non lo fa perché il consenso è tutto sommato ancora alto (hanno perso di più i 5S se andiamo a vedere i numeri, dimezzando il loro bacino elettorale), ma dubito che all'interno della Lega non ci siano malumori al riguardo.

Lega che poi guida con successo molti comuni e regioni, quindi il successo del partito non è totalmente ascrivibile a Salvini, ma anche alla presenza del partito sul territorio.

Se è vero poi che Conte non è Churcill, e altresì vero che dall'altra parte non abbiamo di certo dei Napoleone. La gente è stufa del chiacchericcio, vuole fatti concreti e i prossimi appuntamenti elettorali credo mostreranno questo.

Riguardo l'IVA se n'è fatto un gran parlare, francamente l'argomento mi appassiona poco perché, come ogni anno da quando ci sono le clausole di salvaguardia, si sono sempre trovati i fondi per rimandarla senza troppi proclami. I politici sono sempre molto bravi a pubblicizzare solo le cose che gli fanno comodo, sappiamo bene tutti quanti che la coperta economica dello Stato è sempre stata abbastanza corta.

Il vantaggio che ha adesso questo governo e che non hanno avuto tutti gli altri prima di lui è che l'Unione Europea, a causa del COVID, ha tolto i vincoli di bilancio consentendo di fare debito. Vedremo quanto durerà.

Il punto è come vengono spesi i miliardi allocati in questi mesi: dubito fortemente riusciranno a dare struttura e crescita al paese. Penso sia sotto gli occhi di tutti.

Le cose stanno così, o si materializza questo Recovery Fund, o si accede al MES o bisognerà tagliare pesantemente la spesa pubblica.

Minoranza nel Paese non significa nulla. Contano gli eletti è così che funziona
in Italia, e ci sono 2 referendum bocciati a ricordarci che gli italiani non hanno voluto altro.

Ma si tratta di essere fan, valutare la classe politica "disponibile" allo scopo.

Se fossi andato ad elezioni subito ad agosto 2019, dopo 10 anni, non avresti potuto rimandare l'aumento iva ed accise a causa dell'assenza della legge di bilancio, non c'erano i tempi materiali per approvarla.

Questa è la differenza sostanziale.

Quindi avresti iniziato l'anno con iva dal 22 al 25.2% ed iva da 10 al 13%, per coprire i 23 miliardi di "clausola" di salvaguardia.
Poi ad inizio 2020 il nuovo governo, c'avrebbe messo una pezza in fretta e furia.

L'Unione europea ha tolto i vincoli di bilancio anche perchè c'è stata una contrattazione del governo in tal senso.
Sta' facendo anche il Quantitative Easing sui titoli di Stato senza i precedenti vincoli, per lo stesso motivo.
Ha materializzato un MES profondamente diverso da quello che si delineava l'anno scorso, per lo stesso motivo (basta prenderei i 2 testi e confrontarli)

Vale per il SURE.
E vale anche per il Recovery Fund su cui stanno contrattando.

Dici che "l'asse" Italia, Polonia ed Ungheria avrebbe conseguito risultati migliori? Io penso di no.

Leggi il Decreto rilancio nel testo al Senato e la bozza del Semplificazioni che dovrebbe essere approvato entro il mese.
Se non l'hai fatto, fallo ma senza i "filtri" di certi quotidiani e certe dichiarazioni dei politici.
Certo se ci fosse maggiore collaborazione dall'opposizione e meno campagna elettorale, forse le cose andrebbero un po' meglio, ma ormai occorre abituarsi.
Considera i 2 mesi che precedono le elezioni regionali, quelle nei grandi comuni e tra una legislatura e l'altra, ed è un continuum elettorale.

e dopo dicono che solo i ristoranti vanno in crisi a causa delle misure anticovid

ve dovete sbrigà a morì :D

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/15/il-caso-delle-imprese-di-pompe-funebri-in-crisi-gli-anziani-che-normalmente-sarebbero-deceduti-sono-ancora-vivi/5868568/

prima della commercializzazione è obbligatoria una lunga sperimentazione, che richiede molto tempo (ma che stanno accorciando per l'occasione)
preoccupante...
come i limiti di radioattività nel cibo alzati dopo il disastro di Fukushima...

...Quando sento frasi del tipo: "Stiamo velocizzando...", ho sempre il timore che qualcosa venga tralasciata o non si dedichi il giusto tempo a quell'aspetto.
idem. ed è così...

Bisogna mettersi in testa che virus, malattie, meteoriti e, in generale, tutti gli eventi su cui non possiamo avere un controllo diretto se ne fregano dello stile di vita che noi vorremmo mantenere.
Questa ed altre pandemie E' stato CAUSATA dal voler mantenere un certo stile di vita (disboscamenti>uscita di virus dal loro ambiente d'origine confinato>pandemia)

...In pratica ogni cosa associata ad un diritto costituzionale in questo paese è stata messa in standby, ...
Il governo continua a tirare a campare sulla paura del contagio. ... abbiamo politici in grado di comprenderlo in pieno, perché come spesso accade sono completamente distaccati dalla realtà...
l'unico distaccato dalla realtà sei tu. Il nostro è uno dei pochi governi che si sono comportati (una volta tanto!) in modo sensato e scientifico, a differenza di certi buffoni (UK, USA, Svezia...). E fortunatamente non avevamo al governo quegli idioti che dicevano di riaprire tutto subito, con tanto di filmini-selfie idioti su youtube... Del tipo di quelli che vantavano presunte "eccellenze" che si sono rivelate invece totalmente disfunzionali...

gli immigrati non si muovono da un alto all'altro del mondo in meno di 12 ore...
statisticamente parlando, sono quelli che viaggiano in aereo per affari e turismo a diffondere l'epidemia, non i poveracci che si spostano a piedi e su barche a remi.

Sicuramente un uomo d'affari avrà più possibilità di contatti di un immigrato clandestino (non parlo dei regolari), ma del primo riesci a ricostruire anche quando è andato al bagno l'ultima volta, del secondo te ne accorgi con qualche evento di cronaca o quando lo ricoveri in ospedale... altrimenti è un perfetto sconosciuto.
Qui sta la differenza importante.
Se chi arrivasse in Italia (anche clandestinamente), comunicasse tutti i suoi dati e ci permettesse di conoscere la sua storia nel suo paese di origine, sarebbe molto più semplice aiutarli e permettere una reale integrazione.
Finchè tutto invece viene nascosto o camuffato, un sospetto piuttosto che un semplice dubbio è lecito porselo.
Ripeto... di me lo Stato italiano ha anche le impronte digitali... ha preso il mio DNA quando ho fatto il militare e se in qualunque momento volesse un'informazione non avrei problemi... e noi siamo un paese civile e non in guerra... quindi risulta difficile comprendere tanta soggezione a dire la verità.

La soluzione per la crisi economica è una sola: uscire e spendere il più possibile, questa è la sintesi del sistema capitalistico/consumistico.
Tutto il resto sono chiacchiere, con tanto di vaffanc*lo a tutte i buoni propositi ecologisti.
sistema che ha come conseguenza la situazione disastrata attuale (pandemia inclusa).
anche no, grazie.

...Se è vero poi che Conte non è Churcill, ...
ma di gran lunga è il meglio che abbiamo da almeno 50 anni.

e a furia di insistere ha portato la germania (prima contrarissima) ad accettare di regalare soldi ai paesi più sfigati come l'italia e la spagna con soldi a fondo perduto, acquisti massicci di nostri bond da parte della BCE, ecc. ecc.

tutta roba che se avessimo avuto in carica uno qualsiasi dei soliti vecchi/nuovi pagliacci, ci saremmo sognati in quanto indegni di qualunque fiducia.

ps: https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/15/autostrade-i-benetton-hanno-accettato-le-condizioni-del-governo-usciranno-da-autostrade-rinunciando-a-tutti-i-ricorsi-atlantia-e-pronta-a-cedere-lintera-quota-allo-stato/5868475/ questa è la dimostrazione che se non è Churcill, è parecchio buono

sistema che ha come conseguenza la situazione disastrata attuale (pandemia inclusa).
anche no, grazie.

Allora bisogna cambiare il sistema economico mondiale... magari questa pandemia la risolviamo in un paio di anni... ma la prossima?
se il vero problema è un modello di crescita che vede consumi e spostamenti vari di persone e merci come unico sistema... mi sembra evidente che stiamo solo spostando la questione ad altra data (un po' come il debito creato oggi che pagheranno i miei figli... i miei nipoti... pronipoti... trinipoti... vabbè sono Matusalemme... :D :D :D ).

Io leggerei i decreti a fondo, prima di dire che le misure di rilancio "latitano".
Poi confrontiamole con quelle che sono state le, ben poche, proposte pervenute dall'opposizione negli ultimi 4 mesi.

Ribadisco, non rimpiango minimamente il governo passato e sono ben consapevole che il grosso delle misure verrà sbloccato solo con l'accordo che si sta cercando in UE ed è altrettanto evidente che sia una fortuna che a condurre la trattativa con l'Europa non ci sia "l'altro governo".
Io non mi riferisco alle misure di sostegno economico, mi riferisco a riforme sostanziali che possano rendere moderno il nostro Paese, per fare in modo che da questa pandemia possa nascere un'opportunità che potrebbe essere unica.
E non sto dicendo che non lo faranno o che non siano in grado, dico solo che al momento riforme strutturali in tal senso non ne sono state fatte.

https://www.open.online/2020/07/15/coronavirus-test-corea-del-sud-sperimentato-in-veneto-risultato-in-sei-minuti-e-12-euro-di-costo/

il nuovo test costa 12 euro anzichè 18 e da' risultati in meno di 10 minuti.
Non è un sierologico rapido.

E soprattutto:

"Il test identifica solo i soggetti in cui è presente il virus in quantità rilevante, quindi fa una sorta di “selezione” di quelli che valutiamo come falsi positivi, ovvero le persone con una carica virale talmente bassa da non poter essere ritenute contagiose».

ora dovranno stabilire qual'è la carica virale "minima" necessaria prima di passare al tradizionale test, ma in ogni caso, accelererà i tempi quando rilevati i focolai di contagio.

Allora bisogna cambiare il sistema economico mondiale... magari questa pandemia la risolviamo in un paio di anni... ma la prossima?
se il vero problema è un modello di crescita che vede consumi e spostamenti vari di persone e merci come unico sistema... mi sembra evidente che stiamo solo spostando la questione ad altra data (un po' come il debito creato oggi che pagheranno i miei figli... i miei nipoti... pronipoti... trinipoti... vabbè sono Matusalemme... :D :D :D ).

Io ho sempre detto che se in 3 mesi di semi chiusura è andato in crisi l'intero sistema socio/economico mondiale, il problema evidentemente NON è il virus, ma un sistema socio/economico non più adeguato.
E' semplice cambiarlo? NO!
E' possibile andare avanti così? NO!
la soluzione non stà a me trovarla, ma va trovata.

Allora bisogna cambiare il sistema economico mondiale... magari questa pandemia la risolviamo in un paio di anni... ma la prossima?
se il vero problema è un modello di crescita che vede consumi e spostamenti vari di persone e merci come unico sistema... mi sembra evidente che stiamo solo spostando la questione ad altra data (un po' come il debito creato oggi che pagheranno i miei figli... i miei nipoti... pronipoti... trinipoti... vabbè sono Matusalemme... :D :D :D ).

Torniamo a quanto si sta scrivendo nella discussione della cartuccia di Mario Bros...
E' un sistema socio-economico non sostenibile, quello attuale

ma di gran lunga è il meglio che abbiamo da almeno 50 anni.

e a furia di insistere ha portato la germania (prima contrarissima) ad accettare di regalare soldi ai paesi più sfigati come l'italia e la spagna con soldi a fondo perduto, acquisti massicci di nostri bond da parte della BCE, ecc. ecc.

tutta roba che se avessimo avuto in carica uno qualsiasi dei soliti vecchi/nuovi pagliacci, ci saremmo sognati in quanto indegni di qualunque fiducia.

ps: https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/15/autostrade-i-benetton-hanno-accettato-le-condizioni-del-governo-usciranno-da-autostrade-rinunciando-a-tutti-i-ricorsi-atlantia-e-pronta-a-cedere-lintera-quota-allo-stato/5868475/ questa è la dimostrazione che se non è Churcill, è parecchio buono

Sono onesto...
non ho conoscenze di storia politica per definire Conte peggiore o migliore di altri...
Di certo non mi fa impazzire l'idea di voler sempre ricondurre l'operato di un governante rispetto a quanto fatto da altri prima di lui.
Churchill ha dovuto attuare delle scelte durante una guerra mondiale, mentre qui stiamo parlando di un virus, nonostante alcuni suoi effetti possano essere assimilabili.
Non penso in ogni caso che sia normale fare paragoni tra momenti storici tanto differenti.

[..]
l'unico distaccato dalla realtà sei tu. Il nostro è uno dei pochi governi che si sono comportati (una volta tanto!) in modo sensato e scientifico, a differenza di certi buffoni (UK, USA, Svezia...).


Leggi meglio quello che ho scritto :rolleyes:

Non mi riferivo al lockdown in sè, ma a quello che è stato fatto dopo il lockdown ed in particolare al fatto che AD OGGI ad esempio tribunali, comuni e la maggior parte degli uffici pubblici sono CHIUSI o attivi a regimi ridicolmente ridotti senza giustificato motivo. In "smart working" fino a fine anno :rolleyes:

Anche gli ospedali si trovano parzialmente in questa situazione e le visite mediche specialistiche e non, sono contingentate e molto rallentate.

Il distaccamento con la realtà ce l'ha chi non si rende minimamente conto OGGI della situazione economica e sociale del paese, e pensa che regalando due spicci alla popolazione si possa rilanciare l'economia. Senza contare che la cassa integrazione costa 15 miliardi al mese. Il blocco dei licenziamenti per quanto potrà durare? Si sta solo rimandando il disastro, il che andrebbe pure bene se nel frattempo si prendessero misure adeguate a rilanciare realmente l'economia del paese.

Il turismo fa il 13% del PIL, completamente tralasciato (il bonus vacanze è ridicolo e lo devono pagare gli stessi gestori che sono in crisi, follia pura). Se non avessero fatto notare poi al governo che il settore auto fa l'11% del PIL, staremmo ancora solo con il bonus monopattino e auto elettriche che in pochi in Italia possono permettersi realmente :rolleyes:

Sugli aspetti scientifici del lockdown ne abbiamo parlato a lungo in questo thread e non mi va di affrontare nuovamente il discorso. Francamente è stato ben poco scientifico bloccare la circolazione indiscriminatamente a tutte le regioni di Italia. Diciamo invece che non sapendo che pesci prendere, o senza volersi assumere la responsabilità di fare scelte più coraggiose, si è fatta la scelta più semplice, ovvero chiudere tutto.

@macrunner: consiglio di rispolverare il libro di immunologia

Non so di che parli... :boh: io ero sempre dietro alla lavagna col cappellino a punta da somaro :wtf:


Il CoV-2 è stato isolato decine e decine di volte, sono stati fatti molteplici sequenziamenti e fortunatamente presenta epitopi non molto variabili, nonostante sia un virus a RNA (la stessa cosa non si può dire dell'HIV, motivo per il quale gli sforzi per riuscire a creare una vaccino diventano veramente titatnici...ma sono casi a sé stanti, sarebbe come dire che l'uomo non è mai andato sulla luna perché non siamo riusciti a colonizzare marte)
Inoltre per creare un vaccino ci vuole relativamente poco tempo, quello che aumenta di molto il numero totale di anni (in genere 7) è il fatto che, come dici te stesso, prima della commercializzazione è obbligatoria una lunga sperimentazione, che richiede molto tempo (ma che stanno accorciando per l'occasione)

Non metto assolutamente in dubbio quello che dici, ma spero sarai d'accordo con me almeno sul fatto che un vaccino efficace ma soprattutto non pericoloso non si può realizzare in pochi mesi.

Poi ci sarebbe un'altra questione, la possibilità di tornare positivi e quella di sviluppare la malattia in modo molto più grave.

Faccio anche fatica a capire come hanno risolto il fatto che questo virus non si limita a devastare l'apparato respiratorio ma aggredisce anche cuore fegato e tanto per non lasciare nulla in sospeso anche il sistema nervoso. E queste cose si stanno rivelando solo di recente.

Non so io non sono assolutamente un antivaccinista ma sinceramente prima di farmi iniettare questo vaccino ci penserei parecchio, forse perché sono ancorato a quel vecchio detto che parla di gatte che fanno i cuccioli ciechi per colpa della fretta.

Onestamente... non mi va di fare la solita diatriba infinita...
Avete ragione voi... così siamo tutti contenti e finiamo qua ogni questione...
D'altra parte è diventato un esercizio di stile e di proprietà di linguaggio, piuttosto che un vero confronto.

Ma scusa, che confronto vuoi avere se ti si fanno notare i problemi nei tuoi ragionamenti e non vuoi tenere in considerazione quel che ti si dice e li liquidi come "esercizio di stile"?
La situazione è molto più complessa di quanto la faccia tu, stai partendo da numeri presi molto superficialmente e arrivando a conclusioni completamente azzardate.


Da una parte mi viene fatto il paragone tra una città come Melbourne con una intera regione (Emilia Romagna) che è quasi 3 volte più grande e ha avuto 1/4 dei contagi in un giorno.

Ripetiamo: l'area *di per sé* non è significativa, così come non lo è la popolazione: finché non capisci questo continui a fare questi ragionamenti, che continuano a portarti a conclusioni errate.


Poi allo stesso tempo non si vogliono confrontare i dati giornalieri di una intera nazione (il 20 marzo in Australia c'erano stati 172 casi) con una singola città di quella nazione che ha avuto numeri maggiori (il 7 luglio erano 191 casi).
Per me è stato insensato fare il lockdown a Marzo in Australia ed è invece logico farlo adesso a Melbourne.
Non vedo dove sia la difficoltà, ma vabbè... tempo perso...

Ecco qui "il senso (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Australia)":

https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19_pandemic_in_Australia/0/21914ce4f03479b9339b17da99cb0b3964557d1c.png

https://en.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19_pandemic_in_Australia/0/2cc4c2405f5e41d58033935cce8ba7ad67429603.png

Lo vedi che la situazione è [sostanzialmente] la stessa, a marzo e adesso?

Il lockdown si fa quando inizia a crescere il numero di contagi, e l'Australia lo sta facendo e l'ha fatto con numeri molto più bassi dei nostri.

Leggi meglio quello che ho scritto :rolleyes:

Non mi riferivo al lockdown in sè, ma a quello che è stato fatto dopo il lockdown ed in particolare al fatto che AD OGGI ad esempio tribunali, comuni e la maggior parte degli uffici pubblici sono CHIUSI o attivi a regimi ridicolmente ridotti senza giustificato motivo. In "smart working" fino a fine anno :rolleyes:

E la cosa ridicola è che tanti di quei servizi che erogano NON sono fruibili in altra forma se non andando fisicamente presso quelle strutture... questo perchè non si è mai provveduto ad una reale digitalizzazione della macchina pubblica... quindi assistiamo all'assurdo di lavori da remoto che però richiedono ancora la presenza... qualcosa mi dice che la pandemia non sia uguale per tutti... per alcuni rappresenta quasi un vantaggio... dal punto di vista lavorativo...


Anche gli ospedali si trovano parzialmente in questa situazione e le visite mediche specialistiche e non, sono contingentate e molto rallentate.

Concordo... con regole peraltro non sempre rispettate... proprio lì dove il rischio è maggiore...

Il distaccamento con la realtà ce l'ha chi non si rende minimamente conto OGGI della situazione economica e sociale del paese, e pensa che regalando due spicci alla popolazione si possa rilanciare l'economia. Senza contare che la cassa integrazione costa 15 miliardi al mese. Il blocco dei licenziamenti per quanto potrà durare? Si sta solo rimandando il disastro, il che andrebbe pure bene se nel frattempo si prendessero misure adeguate a rilanciare realmente l'economia del paese.

Lo dico da tempo (leggi i miei post vecchi).
Il problema sanitario lo vivi soprattutto nella fase acuta... i danni economici li vivremo per qualche decennio. Senza considerare che l'aumento del debito fatto oggi, sarà un fardello che pagheremo in futuro.
Nessuno ci fa sconti, al massimo dilazioni di pagamento... con gli interessi...

Il turismo fa il 13% del PIL, completamente tralasciato (il bonus vacanze è ridicolo e lo devono pagare gli stessi gestori che sono in crisi, follia pura). Se non avessero fatto notare poi al governo che il settore auto fa l'11% del PIL, staremmo ancora solo con il bonus monopattino e auto elettriche che in pochi in Italia possono permettersi realmente :rolleyes:

In effetti ci sono delle misure molto particolari.
La mobilità sostenibile è una cosa buona, ma devi avere strade adatte (per i monopattini) e colonnine di ricarica molto distribuite... o rimangono solo belle intenzioni... sul bonus vacanze non commento perchè è ridicolo... specie perchè poi ci si lamenta che la gente si sposta...


Sugli aspetti scientifici del lockdown ne abbiamo parlato a lungo in questo thread e non mi va di affrontare nuovamente il discorso. Francamente è stato ben poco scientifico bloccare la circolazione indiscriminatamente a tutte le regioni di Italia. Diciamo invece che non sapendo che pesci prendere, o senza volersi assumere la responsabilità di fare scelte più coraggiose, si è fatta la scelta più semplice, ovvero chiudere tutto.

Stesso mio pensiero.
Ancora oggi più della metà dei nuovi contagi avviene in una regione.
Ma chiaramente per paura politica non si possono fare "discriminazioni territoriali" o scatta subito la vendetta o l'accusa...

ma di gran lunga è il meglio che abbiamo da almeno 50 anni.


A Conte riconosco il merito di stare riuscendo a tenere insieme M5S e PD.


e a furia di insistere ha portato la germania (prima contrarissima) ad accettare di regalare soldi ai paesi più sfigati come l'italia e la spagna con soldi a fondo perduto, acquisti massicci di nostri bond da parte della BCE, ecc. ecc.

tutta roba che se avessimo avuto in carica uno qualsiasi dei soliti vecchi/nuovi pagliacci, ci saremmo sognati in quanto indegni di qualunque fiducia.


Veramente la proposta del Recovery Fund (che prevede una quota parte a fondo perduto) è stata presentata in primis da Francia e Germania. Sicuramente ci sono state delle pressioni da parte dei governi del sud, tra cui Spagna Portogallo ed Italia. La Germania si è resa conto che una crisi dell'Italia danneggerebbe la sua stessa economia.

Proposta che però allo stato attuale rimane tale solo sulla carta, non c'è nulla di concreto in pratica, perché restano da convincere i paesi "frugali".

Riguardo l'acquisto di Bond, è più che altro merito ed eredità di Draghi quando era alla BCE.

Conte potrà pure apparire credibile, per carità, ma onestamente ha un governo che traballa non poco.


ps: https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/15/autostrade-i-benetton-hanno-accettato-le-condizioni-del-governo-usciranno-da-autostrade-rinunciando-a-tutti-i-ricorsi-atlantia-e-pronta-a-cedere-lintera-quota-allo-stato/5868475/ questa è la dimostrazione che se non è Churcill, è parecchio buono

Per quanto sono d'accordo sul fatto che le infrastrutture stradali debbano essere pubbliche, gli effetti di questi accordi comunque si vedranno sul lungo periodo. Per il resto si, il governo si può godere questo successo.

A Conte riconosco il merito di stare riuscendo a tenere insieme M5S e PD.





Merito ? :asd: :asd: :asd:
io la chiamerei COLPA ... :O



Clmsknsknsknslnlns

Veramente la proposta del Recovery Fund (che prevede una quota parte a fondo perduto) è stata presentata in primis da Francia e Germania. Sicuramente ci sono state delle pressioni da parte dei governi del sud, tra cui Spagna Portogallo ed Italia. La Germania si è resa conto che una crisi dell'Italia danneggerebbe la sua stessa economia.

Proposta che però allo stato attuale rimane tale solo sulla carta, non c'è nulla di concreto in pratica, perché restano da convincere i paesi "frugali".

Convincerli a fare dell'Italia un percettore netto.
Auguri.

Riguardo l'acquisto di Bond, è più che altro merito ed eredità di Draghi quando era alla BCE.

Messi in discussione recentemente dalla sentenza della Corte Costituzionale tedesca.

Visto il ragionamento economico, una buona notizia, forse :D

"I governi aumentino le nostre tasse. E lo facciano immediatamente, in modo sostanziale e permanente". A lanciare l'appello alla politica, in vista anche del Consiglio Europeo del 17 e 18 luglio, sono 83 paperoni di 'Millionaires for Humanity'.

https://www.ansa.it/canale_lifestyle/notizie/lusso/2020/07/14/milionari-per-lumanita-appello-dei-paperoni-del-mondo-fateci-pagare-piu-tasse_10eeaaea-76b0-49ad-8653-47e062f671d8.html

Moriremo tutti! Ma meno poveri :fagiano:

ma di gran lunga è il meglio che abbiamo da almeno 50 anni.

e a furia di insistere ha portato la germania (prima contrarissima) ad accettare di regalare soldi ai paesi più sfigati come l'italia e la spagna con soldi a fondo perduto, acquisti massicci di nostri bond da parte della BCE, ecc. ecc.

tutta roba che se avessimo avuto in carica uno qualsiasi dei soliti vecchi/nuovi pagliacci, ci saremmo sognati in quanto indegni di qualunque fiducia.

ps: https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/15/autostrade-i-benetton-hanno-accettato-le-condizioni-del-governo-usciranno-da-autostrade-rinunciando-a-tutti-i-ricorsi-atlantia-e-pronta-a-cedere-lintera-quota-allo-stato/5868475/ questa è la dimostrazione che se non è Churcill, è parecchio buono

La Germania non ha accettato proprio nulla, finchè l'Olanda (spinta dalla stessa Germania) è contraria, non si vedrà un euro. Se anche dovesse mollare, ci sarebbero talmente tante condizioni che faticheremmo a usarli, come la maggior parte dei fondi europei che riceviamo. E' da marzo che batte i pugni sul tavolo, cos'abbiamo portato a casa?

In ogni caso, i soldi non arriverebbero prima del 2021 (se e come è tutto da vedersi). Invece servirebbero da ieri.

Il discorso Atlantia/Benetton infatti è l'ennesima dimostrazione di come alla fine non abbia portato a casa un granchè, i Benetton rimangono azionisti al 10% (o 12%), e dobbiamo ripagare pure qualcosa che era nostro già da prima, con i soldi nostri visto che CDP è nostra.
Si parlava di uscita totale dei Benetton, di esproprio, di revoca...nulla di tutto questo.

E' bravo a parlare, non per niente è un avvocato. A conti fatti, zero virgola zero. Tira a campare, come il governo, grazie al Covid.

Merito ? :asd: :asd: :asd:
io la chiamerei COLPA ... :O



Clmsknsknsknslnlns

Ecco ;)

Messi in discussione recentemente dalla sentenza della Corte Costituzionale tedesca.

Le sentenze della Corte di giustizia europea sono vincolanti per i singoli Stati.

La Corte costituzionale tedesca in ogni caso non ha messo in discussione il QE, ma la proporzionalità con cui la BCE ha stabilito l'acquisto dei titoli.

Ma nel farlo, ha messo in discussione alcuni punti della sentenza del 2018 della Corte di giustizia europea a favore del QE, ed è questo il vero problema.
Sentenza arrivata su ricorso presentato dalla Corte costituzionale tedesca, a cui sostanzialmente non è piaciuta.

Ma tribunali nazionali devono sottostare alla corte di giustizia europea, così è stato ratificato nei trattati fondativi.
E ci sono i precedenti di Polonia e Francia.

Se la BCE desse i chiarimenti richiesti entro l'8 agosto, in un certo senso darebbe "potere" a quella sentenza.
Se non desse i chiarimenti, ignorandoli, c'andrebbe di mezzo la Bundesbank ma partirebbe la procedura d'infrazione contro la Germania.

Il Bundestag, giusto la settimana scorsa, ha deliberato a larga maggioranza che:
"Sulla base della decisione del Consiglio direttivo della Bce e dei documenti ricevuti dalla Banca centrale europea, il Bundestag conclude che i requisiti della sentenza della Corte costituzionale del 5 maggio 2020 in merito alla valutazione della proporzionalità del programma PSPP sono soddisfatti». Inoltre, sostiene la mozione, «la Bce ha effettuato un esame dell'adeguatezza, della necessità e dell'appropriatezza delle misure di politica monetaria».

Giusto, non ha messo in discussione il QE.
Ha detto che il QE com'è stato applicato finora non gli va bene.
E immaginiamo cosa ne pensi del PEPP.

Ma siamo fra amici, Churchill sistemerà tutto. :D

Per quanto sono d'accordo sul fatto che le infrastrutture stradali debbano essere pubbliche, gli effetti di questi accordi comunque si vedranno sul lungo periodo. Per il resto si, il governo si può godere questo successo.

Anche io sono d'accordo sulle infrastrutture pubbliche dato che mi sembra il privato abbia pensato esclusivamente ad aumentare tariffe, ma sulla manutenzione stendiamo un velo pietoso.

Io ho sempre detto che se in 3 mesi di semi chiusura è andato in crisi l'intero sistema socio/economico mondiale, il problema evidentemente NON è il virus, ma un sistema socio/economico non più adeguato.
E' semplice cambiarlo? NO!
E' possibile andare avanti così? NO!
la soluzione non stà a me trovarla, ma va trovata.
:mano:

Io ho sempre detto che se in 3 mesi di semi chiusura è andato in crisi l'intero sistema socio/economico mondiale, il problema evidentemente NON è il virus, ma un sistema socio/economico non più adeguato.
E' semplice cambiarlo? NO!
E' possibile andare avanti così? NO!
la soluzione non stà a me trovarla, ma va trovata.

Ovvio che il sistema implode per un nulla (3 mesi in Italia... ma i danni li avrai almeno fintanto che i paesi ricchi non si riprenderanno).
Il capitalismo si basa sui consumi.
Se fermi questi ultimi, collassano intere economie.
A prescindere che siano piccole o grandi.
Non ci voleva un premio nobel in economia per comprendere che se blocchi gli spostamenti di persone, contrai gli stipendi (da noi con la cassa integrazione per il settore privato), blocchi ogni attività economica, imponi il confinamento dentro casa delle persone... chi non avrà subito un calo del proprio reddito (dipendenti pubblici, pensionati e politici) penserà di mettere da parte i soldi per tempi migliori (non a caso l'aumento del risparmio) e chi invece ha una ridotta capacità di spesa, semplicemente comprerà lo stretto indispensabile.
Poi ciliegina della torta i servizi che evidenziano l'aumento del commercio online, soprattutto durante il lockdown.
Mi verrebbe da rispondere con un epiteto, ma mi fucilerebbero nella pubblica piazza del forum :D :D :D
Ma secondo voi... una persona che sta chiusa in casa, consapevole che non potrà uscire se non per motivi "necessari", con la paura dei contagi e dei contatti umani e con tantissimo tempo in cui non ha nulla da fare, non è normale che sia portato a spendere soldi, anche solo per acquisti d'impeto?
Questo per dire che abbiamo degli esperti di cui si potrebbe forse fare decisamente a meno, visto che anche l'uomo comune (IO) arriverebbe a certe logiche conclusioni.

Per quanto sono d'accordo sul fatto che le infrastrutture stradali debbano essere pubbliche, gli effetti di questi accordi comunque si vedranno sul lungo periodo. Per il resto si, il governo si può godere questo successo.

Un grande successo, infatti Atlantia ha guadagnato il 20% in borsa oggi.
Due domande me le porrei..

Giusto, non ha messo in discussione il QE.
Ha detto che il QE com'è stato applicato finora non gli va bene.
E immaginiamo cosa ne pensi del PEPP.

Ma siamo fra amici, Churchill sistemerà tutto. :D

Quindi non hai capito nulla :asd:

VI. Based on their responsibility with regard to European integration (Integrationsverantwortung), the Federal Government and the German Bundestag have a duty to take active steps against the PSPP in its current form.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2020/bvg20-032.html

È in quarantena ma va in vacanza al mare: multata 25enne



https://www.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/e-in-quarantena-ma-va-in-vacanza-al-mare-multata-25enne-1.8166417


Io inasprirei le multe, tipo da 500 a 10.000 euro. Vediamo se capiscono...



Cksòsmòmssms

A Conte riconosco il merito di stare riuscendo a tenere insieme M5S e PD.Quindi in realtà è da criticare per questo :asd:

È in quarantena ma va in vacanza al mare: multata 25enne


Io inasprirei le multe, tipo da 500 a 10.000 euro. Vediamo se capiscono...


Adesso vedrai Claudio Messora ci farà un servizio su Youtube: Italia, Stato di polizia, proibito andare al mare e se ci vai vieni multato.

:D

In realtà penso ci sia poco da ridere perché d'accordo l'ignoranza della gente nel non capire la situazione però questa ignoranza è amplificata e indotta proprio da gente come Messora di Byoblu. Eppure questi continuano ad agire indisturbati e raccontanto le balle più assurde come se niente fosse.

Io inasprirei le multe, tipo da 500 a 10.000 euro. Vediamo se capiscono...

si, però basta con queste multe DA - A

fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

vai al mare anche se sei in quarantena? la multa è di 5000€!
senza SE e MA che tengano.

lo sai PRIMA, quindi DOPO te ne stai zitto e paghi.

si, però basta con queste multe DA - A

fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

vai al mare anche se sei in quarantena? la multa è di 5000€!
senza SE e MA che tengano.

lo sai PRIMA, quindi DOPO te ne stai zitto e paghi.

In effetti non hai torto.
Anche perchè questa discrezionalità, spesso porta ad erogare la multa più bassa (che per quanto non sia piacevole, sicuramente perde la sua efficacia).
Ma d'altra parte è il solito principio ipocrita alla base della logica italiana: la multa deve educare, non deve essere punitiva.
Perchè poverina, magari non sapeva che in quarantena non potesse andare in spiaggia... forse pensava che fosse il nuovo ballo dell'estate.... Eeeeeeeeeeeee quarantena... :D :D :D

si, però basta con queste multe DA - A

fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

vai al mare anche se sei in quarantena? la multa è di 5000€!
senza SE e MA che tengano.

lo sai PRIMA, quindi DOPO te ne stai zitto e paghi.
Concordo in pieno.

si, però basta con queste multe DA - A

fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

vai al mare anche se sei in quarantena? la multa è di 5000€!
senza SE e MA che tengano.

lo sai PRIMA, quindi DOPO te ne stai zitto e paghi.

Concordo in pieno anch'io

Questo per dire che abbiamo degli esperti di cui si potrebbe forse fare decisamente a meno, visto che anche l'uomo comune (IO) arriverebbe a certe logiche conclusioni.

Ma scherzi? Se elimini questi esperti che fine faremo? E loro che fine faranno?
E poi chi risponderà ai quesiti più complessi? Ma nove per nove farà ottantuno? Creata Task force per rispondere a questo mistero! Aperto il Task Manager per eliminare la Task force. Ordinaria amministrazione...


È in quarantena ma va in vacanza al mare: multata 25enne



https://www.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/e-in-quarantena-ma-va-in-vacanza-al-mare-multata-25enne-1.8166417


Io inasprirei le multe, tipo da 500 a 10.000 euro. Vediamo se capiscono...



Cksòsmòmssms

Ma sti vicentini cusalè che gan?
:asd:

si, però basta con queste multe DA - A

fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

vai al mare anche se sei in quarantena? la multa è di 5000€!
senza SE e MA che tengano.

lo sai PRIMA, quindi DOPO te ne stai zitto e paghi.

e ma poi come fai a dare lavoro a giudici e legali? Ogni cosa in Italia, OGNI COSA, risente di sfumature (ed è anche corretto per certe situazioni) che però spesso creano polemiche.
L'esempio che hai portato, fumare, è emblematico:

"Lei sta fumando in un luogo dove è vietato"
"Ma su dai l'avevo appena accesa e non c'era nessuno, ha ragione non l'accenderò mai più, dai SU non può darmi la multa per questa cazzata, non sono mica passato con il rosso"

... altrove...

"Le devo fare la multa perché è passato con il rosso"
"Ma su dai era appena scattato e non c'era nessuno, ha ragione non lo farò mai più, dai SU non può darmi la multa per questa cazzata, non stavo mica fumando dove è vietato"

In futuro probabilmente faranno una Legge: "È vietato pronunciare "Dai Su" in caso di infrazioni.


:p

VI. Based on their responsibility with regard to European integration (Integrationsverantwortung), the Federal Government and the German Bundestag have a duty to take active steps against the PSPP in its current form.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2020/bvg20-032.html

Quella è la sentenza di maggio e ti sei fermato lì.

Ma ti ho riportato il sunto della mozione del Parlamento tedesco della settimana scorsa con la quale ritiene accolti i "chiarimenti" forniti dalla BCE.

Diamo anche qualche buona notizia, ormai si viaggia al ritmo di 150.000 guarigioni giornaliere, che fanno circa 1 milione di nuovi guariti ogni 6 giorni.

Ma scherzi? Se elimini questi esperti che fine faremo? E loro che fine faranno?
E poi chi risponderà ai quesiti più complessi? Ma nove per nove farà ottantuno? Creata Task force per rispondere a questo mistero! Aperto il Task Manager per eliminare la Task force. Ordinaria amministrazione...

Hai ragione... non ci avevo pensato...
avremmo una disoccupazione a due cifre (vabbè ce l'abbiamo già)...
allora più task force per tutti...
voglio anche quella per decidere la task force... la task force della task force... :D :D :D


e ma poi come fai a dare lavoro a giudici e legali? Ogni cosa in Italia, OGNI COSA, risente di sfumature (ed è anche corretto per certe situazioni) che però spesso creano polemiche.
L'esempio che hai portato, fumare, è emblematico:

"Lei sta fumando in un luogo dove è vietato"
"Ma su dai l'avevo appena accesa e non c'era nessuno, ha ragione non l'accenderò mai più, dai SU non può darmi la multa per questa cazzata, non sono mica passato con il rosso"

... altrove...

"Le devo fare la multa perché è passato con il rosso"
"Ma su dai era appena scattato e non c'era nessuno, ha ragione non lo farò mai più, dai SU non può darmi la multa per questa cazzata, non stavo mica fumando dove è vietato"

In futuro probabilmente faranno una Legge: "È vietato pronunciare "Dai Su" in caso di infrazioni.


:p

Ho un ragionevole dubbio...
Non è che si lascia tanta discrezionalità perchè se ti multano 200 euro per aver fumato, alla fine cedi e paghi (anche se per assurdo potresti avere ragione... non so come... ma vabbè).
Se invece ti faccio il massimo della multa, allora potresti essere indotto a contestarla e si riempirebbero i tribunali con cause civili infinite...
Non sarebbe la prima volta che lo Stato italiano scende a compromessi pur di prendere qualche soldo.

Finchè si possono curare adeguatamente i casi più gravi, è un ottima notizia.

Ma non ci vuole molto ad arrivare alla saturazione degli ospedali.

Negli USA:
https://www.webmd.com/lung/news/20200713/arizona-florida-texas-face-hospital-capacity

il numero di contagi e la diffusione deve essere tenuta sotto controllo, perchè ci metti un attimo ad avere pazienti che non puoi ricoverare

Inoltre negli Stati del golfo temono anche la stagione degli uragani per la concomitanza di pazienti negli ospedali, ma soprattutto in caso di evacuazione.

Le previsioni per quest'anno prevedono un'intensità superiore alla media:
https://tropical.colostate.edu/Forecast/2020-07.pdf

Ho un ragionevole dubbio...
Non è che si lascia tanta discrezionalità perchè se ti multano 200 euro per aver fumato, alla fine cedi e paghi (anche se per assurdo potresti avere ragione... non so come... ma vabbè).
Se invece ti faccio il massimo della multa, allora potresti essere indotto a contestarla e si riempirebbero i tribunali con cause civili infinite...
Non sarebbe la prima volta che lo Stato italiano scende a compromessi pur di prendere qualche soldo.

Sulle mini multe sarei d'accordo anche io, però dovrebbero essere continue e certe. Per certi reati amministrativi legati soprattutto a fenomeni di inciviltà bisognerebbe fare in modo che "il fermato" paghi poco, ma subito.
Mozzicone per terra:
"Salve, lei ha gettato il mozzicone per terra e ho anche la body cam che lo attesta, che fa concilia subito 20€ oppure 300€ in contestazione in tribunale dove porterò il filmato al giudice di lei che getta il mozzicone?"
(Così poi si appella a sta cappella! :D )

Se devi riempire i tribunali devi farlo con prove certe e inconfutabili senza poter dare la possibilità ad un avvocato di fare la supercazzola al giudice con scappellamento bodycam per esempio. Fintantoché sarà la mia parola contro quella di un pubblico ufficiale, un giudice imparziale impiegherà tempo e soldi per richiedere ulteriori perizie e ctu per "capire" come si sono svolti i fatti.
L'hanno capito anche nel calcio che il var risolve tanti problemi...

https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-cases/#active-cases
...a me sembra che i casi attivi siano in costante aumento.
Si possono avere 150k guarigioni giornaliere, ma se poi i nuovi casi sono più di 200k al giorno...Ma certamente, ma anche fra questi 200.000 al giorno la stragrande maggioranza guarirà senza grossi problemi.

Inviato dal mio SM-A530F utilizzando Tapatalk

Ma sti vicentini cusalè che gan?
:asd:





Ciò 3 mesi senza bevare al bar mi sa che ha mandato in tilt qualcuno :asd:


C,sò,ò,sò,sò,s

Sulle mini multe sarei d'accordo anche io, però dovrebbero essere continue e certe. Per certi reati amministrativi legati soprattutto a fenomeni di inciviltà bisognerebbe fare in modo che "il fermato" paghi poco, ma subito.
Mozzicone per terra:
"Salve, lei ha gettato il mozzicone per terra e ho anche la body cam che lo attesta, che fa concilia subito 20€ oppure 300€ in contestazione in tribunale dove porterò il filmato al giudice di lei che getta il mozzicone?"
(Così poi si appella a sta cappella! :D )

Se devi riempire i tribunali devi farlo con prove certe e inconfutabili senza poter dare la possibilità ad un avvocato di fare la supercazzola al giudice con scappellamento bodycam per esempio. Fintantoché sarà la mia parola contro quella di un pubblico ufficiale, un giudice imparziale impiegherà tempo e soldi per richiedere ulteriori perizie e ctu per "capire" come si sono svolti i fatti.
L'hanno capito anche nel calcio che il var risolve tanti problemi...

E la privacy?
E se mentre stavo gettando il mozzicone ero con una allegra signorina o con l'amante? :D :D :D
Siamo in Italia... anche di fronte all'evidenza, siamo maestri indiscussi nell'inventare scuse.
Tanto non ci rimetterai nulla e al massimo ci guadagni.

Zaia :

«Sta succedendo quello che si sperava non accadesse, ma che avevamo a più riprese paventato potesse essere un grave pericolo: cittadini stranieri rappresentano il focolaio più grande registrato in Veneto dalla fine del lockdown, con decine di positivi e numeri che possono ancora crescere. In questa situazione già preoccupante, si verificano poi vere e proprie gravissime illegalità, con positivi asintomatici che si rendono irreperibili ai controlli. Vanno assolutamente fermati».

«Di qualsiasi nazionalità siano, quale che sia il mezzo di trasporto utilizzato, da qualsiasi area provengano – aggiunge Zaia – mi chiedo come mai non si provveda immediatamente al controllo e, se necessario, al fermo alla frontiera di queste persone, utilizzando le leggi vigenti o, qualora indispensabile, approvando con assoluta urgenza norme specifiche. Esiste un Piano di Sanità Pubblica che va fatto rispettare ad ogni costo, nell’interesse delle stesse persone infette e dell’intera comunità civile, perché se c’è un modo per far tornare Covid-19 è proprio quello di permettere ai positivi di girare indisturbati, mentre vanno fermati».



«Mi chiedo ad esempio quali test si facciano e come siano fatti all’arrivo degli immigrati provenienti dal Nordafrica, sia allo sbarco che successivamente. In presenza di una situazione come questa - conclude il governatore del Veneto - si deve arrivare a pensare anche a un blocco totale, perché la solidarietà è sacra e inviolabile, ma la salute pubblica vale di più».

Si si già me li vedo quelli di quel partito al governo assieme alle sardee che gridano " rassisti !!! rassisti !!! "


Cò,sò,ò,s,s,s,s

E la privacy?Quisquiglie :asd:

Che poi: esiste la privacy? :asd:

Quella è la sentenza di maggio e ti sei fermato lì.

Ma ti ho riportato il sunto della mozione del Parlamento tedesco della settimana scorsa con la quale ritiene accolti i "chiarimenti" forniti dalla BCE.

Santa pazienza.
Ho scritto che la corte costituzionale tedesca ha messo recentemente in discussione il QE.
Visto che non eri d'accordo, alla fine ti ho riportato due righe da cui ho basato la mia affermazione.
E mi sono fermato li. Si.
Fine pazienza.

Zaia :

«Sta succedendo quello che si sperava non accadesse, ma che avevamo a più riprese paventato potesse essere un grave pericolo: cittadini stranieri rappresentano il focolaio più grande registrato in Veneto dalla fine del lockdown, con decine di positivi e numeri che possono ancora crescere. In questa situazione già preoccupante, si verificano poi vere e proprie gravissime illegalità, con positivi asintomatici che si rendono irreperibili ai controlli. Vanno assolutamente fermati».

«Di qualsiasi nazionalità siano, quale che sia il mezzo di trasporto utilizzato, da qualsiasi area provengano – aggiunge Zaia – mi chiedo come mai non si provveda immediatamente al controllo e, se necessario, al fermo alla frontiera di queste persone, utilizzando le leggi vigenti o, qualora indispensabile, approvando con assoluta urgenza norme specifiche. Esiste un Piano di Sanità Pubblica che va fatto rispettare ad ogni costo, nell’interesse delle stesse persone infette e dell’intera comunità civile, perché se c’è un modo per far tornare Covid-19 è proprio quello di permettere ai positivi di girare indisturbati, mentre vanno fermati».



«Mi chiedo ad esempio quali test si facciano e come siano fatti all’arrivo degli immigrati provenienti dal Nordafrica, sia allo sbarco che successivamente. In presenza di una situazione come questa - conclude il governatore del Veneto - si deve arrivare a pensare anche a un blocco totale, perché la solidarietà è sacra e inviolabile, ma la salute pubblica vale di più».

Si si già me li vedo quelli di quel partito al governo assieme alle sardee che gridano " rassisti !!! rassisti !!! "


Cò,sò,ò,s,s,s,s

Non sono mai stato leghista, ma sono ragionamenti di buon senso.
Per contenere il virus è importante conoscere le persone che sono sul nostro territorio.
Immigrati regolari ed italiani ovviamente sono conosciuti allo Stato Italiano, ma tutti gli altri?
Va quindi bene che abbiamo migliaia di esseri umani che vagano per il nostro paese senza che di loro si sappia qualcosa?
E allora perchè si continua a dire che bisogna avere un'app come Immuni per il tracciamento quando nel contempo invece ignoriamo tutto di chi viene in questa nazione senza neanche un documento?
Io vorrei solo un minimo di coerenza, poi si può ragionare su come aiutare chi ha veramente bisogno, a prescindere che viva già qui o venga da altri luoghi.
A chi se ne uscirà con la solita risposta:

"Ma intanto noi dobbiamo fare il nostro, senza guardare al resto"

Questa io la chiamo ipocrisia.
I problemi vanno affrontati a 360 gradi, altrimenti ci si focalizza sempre su una parte e si perde di credibilità.
E poichè in Italia c'è il brutto vizio di guardare sempre e solo un lato della medaglia, sarebbe opportuno ogni tanto girarla e vedere anche l'altra faccia.
Io posso fare il mio per evitare la diffusione dei contagi ed avere tutte le sanzioni e leggi di questo mondo per aiutare questo Stato, ma mi aspetto che la stessa "forza" venga applicata anche in altri casi nei quali si parla di persone che non ci sono nate e non ci vivono.
Altrimenti come è stato detto anche in questo thread, ci troviamo elicotteri pattugliare spiagge deserte in cui correva un runner solitario durante il lockdown e assembramenti di migliaia di persone beatamente tollerati (vedi vittoria coppa italia del Napoli).
Il vecchio adagio: "Fai quello che predico, ma non fare quello che faccio" non mi è mai piaciuto.
Lo trovo il classico metodo con il quale le proprie mancanze vengono addossate come colpa a chi invece le contesta.

Santa pazienza.
Ho scritto che la corte costituzionale tedesca ha messo recentemente in discussione il QE.
Visto che non eri d'accordo, alla fine ti ho riportato due righe da cui ho basato la mia affermazione.
E mi sono fermato li. Si.
Fine pazienza.

Quindi hai perso la pazienza per questo? :)

Cause morte con o per covid:
https://www.istat.it/it/files//2020/07/Report_ISS_Istat_Cause-di-morte-Covid.pdf

"...analisi condotte su 4.942 schede di morte delle 31.573 segnalazioni pervenute alla Sorveglianza Nazionale Integrata COVID-19 alla data del 25 maggio 2020"

Sono state analizzate le informazioni riportate dai medici in 4.942 schede di morte, di soggetti diagnosticati microbiologicamente con test positivo al SARS-CoV-2 (il 15,6% del totale dei decessi notificati al Sistema di Sorveglianza Integrata ISS fino al 25 maggio). Nelle schede di morte sono certificate, oltre a COVID-19, quelle condizioni e malattie che hanno avuto un ruolo nel determinare il decesso.
 COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2, mentre per il restante 11% le cause di decesso sono le malattie cardiovascolari (4,6%), i tumori (2,4%), le malattie del sistema respiratorio (1%), il diabete (0,6%), le demenze e le malattie dell’apparato digerente (rispettivamente 0,6% e 0,5%).
 La quota di deceduti in cui COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte varia in base all’età, raggiungendo il valore massimo del 92% nella classe 60-69 anni e il minimo (82%) nelle persone di età inferiore ai 50 anni.
 COVID-19 è una malattia che può rivelarsi fatale anche in assenza di concause. Non ci sono infatti concause di morte preesistenti a COVID-19 nel 28,2% dei decessi analizzati, percentuale simile nei due sessi e nelle diverse classi di età. Solo nella classe di età 0-49 anni la percentuale di decessi senza concause è più bassa, pari al 18%.
 Il 71,8% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2 ha almeno una concausa: il 31,3% ne ha una, il 26,8% due e il 13,7% ha tre o più concause.
 Associate a COVID-19, le concause più frequenti che contribuiscono al decesso sono le cardiopatie ipertensive (18% dei decessi), il diabete mellito (16%), le cardiopatie ischemiche (13%), i tumori (12%). Con frequenze inferiori al 10% vi sono le malattie croniche delle basse vie respiratorie, le malattie cerebrovascolari, le demenze o la malattia di Alzheimer e l’obesità.
 Le complicanze di COVID-19 che portano al decesso sono principalmente la polmonite (79% dei casi) e l’insufficienza respiratoria (55%). Altre complicanze meno frequenti sono lo shock (6%), la sindrome da distress respiratorio acuto (ARDS) ed edema polmonare (6%), le complicanze cardiache (3%), la sepsi e le infezioni non specificate (3%).

Cause morte con o per covid:
https://www.istat.it/it/files//2020/07/Report_ISS_Istat_Cause-di-morte-Covid.pdf

"...analisi condotte su 4.942 schede di morte delle 31.573 segnalazioni pervenute alla Sorveglianza Nazionale Integrata COVID-19 alla data del 25 maggio 2020"

Sono state analizzate le informazioni riportate dai medici in 4.942 schede di morte, di soggetti diagnosticati microbiologicamente con test positivo al SARS-CoV-2 (il 15,6% del totale dei decessi notificati al Sistema di Sorveglianza Integrata ISS fino al 25 maggio). Nelle schede di morte sono certificate, oltre a COVID-19, quelle condizioni e malattie che hanno avuto un ruolo nel determinare il decesso.
 COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2, mentre per il restante 11% le cause di decesso sono le malattie cardiovascolari (4,6%), i tumori (2,4%), le malattie del sistema respiratorio (1%), il diabete (0,6%), le demenze e le malattie dell’apparato digerente (rispettivamente 0,6% e 0,5%).
 La quota di deceduti in cui COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte varia in base all’età, raggiungendo il valore massimo del 92% nella classe 60-69 anni e il minimo (82%) nelle persone di età inferiore ai 50 anni.
 COVID-19 è una malattia che può rivelarsi fatale anche in assenza di concause. Non ci sono infatti concause di morte preesistenti a COVID-19 nel 28,2% dei decessi analizzati, percentuale simile nei due sessi e nelle diverse classi di età. Solo nella classe di età 0-49 anni la percentuale di decessi senza concause è più bassa, pari al 18%.
 Il 71,8% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2 ha almeno una concausa: il 31,3% ne ha una, il 26,8% due e il 13,7% ha tre o più concause.
 Associate a COVID-19, le concause più frequenti che contribuiscono al decesso sono le cardiopatie ipertensive (18% dei decessi), il diabete mellito (16%), le cardiopatie ischemiche (13%), i tumori (12%). Con frequenze inferiori al 10% vi sono le malattie croniche delle basse vie respiratorie, le malattie cerebrovascolari, le demenze o la malattia di Alzheimer e l’obesità.
 Le complicanze di COVID-19 che portano al decesso sono principalmente la polmonite (79% dei casi) e l’insufficienza respiratoria (55%). Altre complicanze meno frequenti sono lo shock (6%), la sindrome da distress respiratorio acuto (ARDS) ed edema polmonare (6%), le complicanze cardiache (3%), la sepsi e le infezioni non specificate (3%).

" non si muore di covid " ( cit. complottaro a caso )



Clmsòòmsòlmsòlmsòlmslms

https://www.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/coronavirus-allarme-a-jesolo-positivi-42-migranti-e-un-operatore-1.8167816

Un altro focolaio...


Quarantadue migranti di origine africana ospiti della sede della Croce Rossa in via Levantina, a Lido di Jesolo, sono risultati positivi al Coronavirus. Oltre a loro anche un operatore della struttura, per un totale di 43 contagiati. È quanto è stato reso noto in una conferenza stampa dal Comune di Jesolo e dai vertici dell’Usl 4.



Cò,sòòlmslmslmslmss

A prescindere dal colore politico, a me sembra che a volte rappresentanti dell'opposizione si mettano a tuonare "si faccia x! si faccia y!", quando se io fossi un dipendente di un'autorità preposta a fare x o y (forze di polizia, giudice o PM, legislatore, funzionario della PA, assessore comunale, primario di ospedale etc. a seconda dei casi) molto probabilmente risponderei "e secondo te ce ca*** pensi che stiamo facendo noi?"
Appunto perché sono ragionamenti di buon senso a volte credo che siano sfruttati come rigori a porta vuota dal pdv della pubblicità e del consenso, ma che siano in fondo solo precisazioni inutili e pleonastiche.

Non ho capito moltissimo del tuo intervento.
Ma credo che i dati non propendano molto per un controllo efficace dell'immigrazione clandestina.
Moltissime persone semplicemente sconosciute allo Stato italiano.
Se questa è una cosa pericolosa nella normalità (perchè non sai di cosa vivono, come vivono e se vengono trattate con dignità come qualsiasi essere umano), è una cosa molto grave quando c'è una malattia estremamente contagiosa che circola per il paese e quindi non hai alcuna possibilità di ricostruire l'eventuale catena di contatti.
A mio avviso già è profondamente sbagliato fingere che non sia un problema l'arrivo indiscriminato e senza alcun controllo di migliaia di persone, è ancora più folle quando si pensa che al contempo si fanno le pulci invece a chi sceglie vie regolari e lecite per spostarsi.

Le circolari ministeriali sui controlli da eseguire sui migranti ci sono da marzo, comprese le misure per evitare il più possibile gli spostamenti.

Il decreto di chiusura dei porti alle ONG è di inizio aprile, ma da un mese hanno chiesto nuovamente la riapertura, di conseguenza:
https://ilmanifesto.it/la-stretta-del-viminale-sulle-navi-delle-ong/

Le altre imbarcazioni clandestine che arrivano direttamente e che nessuno ha mai fermato, rappresentano un rischio sanitario oggi, come negli anni scorsi.

Ieri c'è stata la delibera della regione Sicilia che inasprisce ulteriormente le misure ed impone l'uso delle navi per la quarantena.

Visto quanto accaduto nei giorni scorsi, oggi hanno bloccato i collegamenti diretti con Serbia, Montenegro e Kosovo, quindi occorre sempre verificare che gli altri Paesi Schengen facciano la loro parte nei controlli.

beh dai siamo tornati alla normalità: è sempre colpa degli altri
btw sarebbe il caso di ricordare di quando tutto il mondo accusava noi italiani di essere gli untori, neh

con questo non intendo che non si debba seguire la cosa, ma se intervenire significa farci campagna semielettorale sopra, mi sa che ne usciremo ancora meno bene di come può già sembrare

ma appunto, è normale così

Quindi hai perso la pazienza per questo? :)

Ho scritto che ho finito la pazienza, non che l'ho persa.
E questo spiega perchè ho finito la pazienza.
Sto consumando la pazienza per canislupus in questo messaggio. :D

Ho scritto che ho finito la pazienza, non che l'ho persa.
E questo spiega perchè ho finito la pazienza.
Sto consumando la pazienza per canislupus in questo messaggio. :D

Evvai... :D :D :D
Sto riuscendo a far terminare la pazienza a qualcuno... :p :p :p
ma si vince qualche cosa? E non siate volgari... :D :D :D

Certo che è un problema, ma non credo che adesso sia "indiscriminato e senza alcun controllo".
Quello che voglio dire è che a volte politici dell'opposizione (ripeto, indipendentemente dal colore) quando succede qualcosa urlano genericamente "bisogna porre rimedio", quando magari già ci sono le leggi, già vengono applicate, già l'esecutivo sta studiando degli aggiustamenti o magari addirittura il qualcosa è venuto fuori proprio perché ci sono stati controlli.
Facile dire "si faccia", specie quando quella cosa altri la stanno già facendo, e specie quando non tocca a te farla.

Senza controllo probabilmente lo è sempre stato perchè quelle poche navi ONG che si vedono sbarcare sono ovviamente la punta dell'iceberg.
Dato però che comprendo sia estremamente difficile pattugliare tutte le nostre coste alla ricerca anche di piccole imbarcazioni, mi sembrerebbe normale che in questo momento di pandemia si evitasse di far sbarcare come se fossimo già nella più completa normalità.
Ripeto che a chiunque dall'Italia decida di visitare un paese all'estero, vengono fatti mille controlli proprio per evitare l'esportazione/importazione del COVID.
Qui invece abbiamo troppa paura a dire che ADESSO (quindi non a prescindere come vorrebbero certe forze politiche) non è accettabile considerare l'Italia un porto sicuro perchè semplicemente non possiamo permetterci una recrudescenza di una malattia che nei fatti è presente, seppur con numeri estremamente bassi.
Poi non mi va di essere ipocrita e dirò che ci sta anche un aspetto economico.
Avevo sentito (ma magari mi correggete) che la nave quarantena della Moby ci costa 1 MILIONE di euro al mese.
Certo non saranno 12 Milioni all'anno a mandarci falliti, ma sicuramente è una spesa ulteriore che farebbe piacere evitare... specie quando stiamo vivendo una delle più grandi crisi della storia repubblicana.
Poi se i discorsi sopra vi sembrano nazionalistici o da leghista, che cosa vi devo dire.
Onestamente non ho votato mai partiti di estrema destra nè tantomeno il partito di Salvini, ma viviamo in Italia e si deve sempre inquadrare le persone in un alveo politico... quindi associatemi a quello che vi aggrada maggiormente...

Senza controllo probabilmente lo è sempre stato perchè quelle poche navi ONG che si vedono sbarcare sono ovviamente la punta dell'iceberg.
Dato però che comprendo sia estremamente difficile pattugliare tutte le nostre coste alla ricerca anche di piccole imbarcazioni, mi sembrerebbe normale che in questo momento di pandemia si evitasse di far sbarcare come se fossimo già nella più completa normalità.
Ripeto che a chiunque dall'Italia decida di visitare un paese all'estero, vengono fatti mille controlli proprio per evitare l'esportazione/importazione del COVID.
Qui invece abbiamo troppa paura a dire che ADESSO (quindi non a prescindere come vorrebbero certe forze politiche) non è accettabile considerare l'Italia un porto sicuro perchè semplicemente non possiamo permetterci una recrudescenza di una malattia che nei fatti è presente, seppur con numeri estremamente bassi.
Poi non mi va di essere ipocrita e dirò che ci sta anche un aspetto economico.
Avevo sentito (ma magari mi correggete) che la nave quarantena della Moby ci costa 1 MILIONE di euro al mese.
Certo non saranno 12 Milioni all'anno a mandarci falliti, ma sicuramente è una spesa ulteriore che farebbe piacere evitare... specie quando stiamo vivendo una delle più grandi crisi della storia repubblicana.
Poi se i discorsi sopra vi sembrano nazionalistici o da leghista, che cosa vi devo dire.
Onestamente non ho votato mai partiti di estrema destra nè tantomeno il partito di Salvini, ma viviamo in Italia e si deve sempre inquadrare le persone in un alveo politico... quindi associatemi a quello che vi aggrada maggiormente...

pienamente d'accordo.
anzi...a me sembra una vera e propria sostituzione etnica in atto

pienamente d'accordo.
anzi...a me sembra una vera e propria sostituzione etnica in atto

Non parlerei di un progetto di sostituzione etnica.
Sicuramente non mi sembra ci sia un'idea concreta di cosa significhi il termine INTEGRAZIONE.
Ma magari mi sbaglio...

Mica bene........oggi 13 decessi........ed è stato superato il numero di 35.000.........aumentano i positivi >

- https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

- https://www.open.online/2020/07/16/coronavirus-ultime-notizie-16-luglio/

pienamente d'accordo.
anzi...a me sembra una vera e propria sostituzione etnica in atto
GOMBLODDO GOMBLODDO GONDRO I MASGHI BIANGHI

Cause morte con o per covid:
https://www.istat.it/it/files//2020/07/Report_ISS_Istat_Cause-di-morte-Covid.pdf

" COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2, mentre per il restante 11% le cause di decesso sono le malattie cardiovascolari (4,6%), i tumori (2,4%), le malattie del sistema respiratorio (1%), il diabete (0,6%), le demenze e le malattie dell’apparato digerente (rispettivamente 0,6% e 0,5%).


chissà perché non sono affatto sorpreso. Direi che questo pone fine all'inutile diatriba del morto per o morto con.

https://www.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/coronavirus-allarme-a-jesolo-positivi-42-migranti-e-un-operatore-1.8167816

Un altro focolaio...


Quarantadue migranti di origine africana ospiti della sede della Croce Rossa in via Levantina, a Lido di Jesolo, sono risultati positivi al Coronavirus. Oltre a loro anche un operatore della struttura, per un totale di 43 contagiati. È quanto è stato reso noto in una conferenza stampa dal Comune di Jesolo e dai vertici dell’Usl 4.



Cò,sòòlmslmslmslmss

ma non potrebbero far gestire le strutture da operatori non contagiosi? :fagiano: :Prrr:

Non parlerei di un progetto di sostituzione etnica.
Sicuramente non mi sembra ci sia un'idea concreta di cosa significhi il termine INTEGRAZIONE.
Ma magari mi sbaglio...

DIS-INTEGRAZIONE sarebbe più adatto ;)

Questa immigrazione senza senso e incontrollata, ora powered by covid-19, non porterà alcun giovamento ai paesi in via di sviluppo. Al massimo solo ai soggetti in "fuga". Dopo tutti questi anni è cambiato qualcosa in questi paesi? Direi di no. Mentre sta mutando tantissimo il tessuto socio-culturale dei paesi che ospitano questi flussi. In meglio? Non direi.

Mica bene........oggi 13 decessi........ed è stato superato il numero di 35.000.........aumentano i positivi >

- https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

- https://www.open.online/2020/07/16/coronavirus-ultime-notizie-16-luglio/

Senza voler sminuire i dati...
Oggi ci sono stati 230 nuovi positivi (e 230 guariti) e 20 morti.
Alcuni dei positivi sono d'importazione e si sono svuotate ulteriormente le terapie intensive.
Non voglio tornare sulla numerosità di decessi e positivi o entriamo nel solito loop, ma a mio avviso i dati non sono drammatici, pur se sarebbe preferibile non ci fossero persone defunte a causa del COVID.

DIS-INTEGRAZIONE sarebbe più adatto ;)

Questa immigrazione senza senso e incontrollata, ora powered by covid-19, non porterà alcun giovamento ai paesi in via di sviluppo. Al massimo solo ai soggetti in "fuga". Dopo tutti questi anni è cambiato qualcosa in questi paesi? Direi di no. Mentre sta mutando tantissimo il tessuto socio-culturale dei paesi che ospitano questi flussi. In meglio? Non direi.

Il fatto che possa mutare il tessuto socio-culturale non sarebbe un grosso problema, d'altra parte se ci pensi il nostro popolo ha subito diverse dominazioni nel lontano passato e in parte ne abbiamo anche acquisito dei tratti.
Ovviamente sono processi che richiedono diversi decenni e devono essere condivisi tra chi ospita e chi viene ospitato.
Non devono esistere imposizioni da nessuna parte e di base ci dovrebbe essere il rispetto.

Il fatto che possa mutare il tessuto socio-culturale non sarebbe un grosso problema, d'altra parte se ci pensi il nostro popolo ha subito diverse dominazioni nel lontano passato e in parte ne abbiamo anche acquisito dei tratti.
Ovviamente sono processi che richiedono diversi decenni e devono essere condivisi tra chi ospita e chi viene ospitato.
Non devono esistere imposizioni da nessuna parte e di base ci dovrebbe essere il rispetto.

Stiamo sempre parlando del nostro paese? :asd:

Perdonami, ma non vedo proprio cosa potremmo "apprendere" da paesi che sono indietro di 50/100 anni e che basano il loro life style su concetti medievali spacciandoli per innovativi.

Quello che dici tu ha fatto il suo corso nel passato, ora potrebbe funzionare solo se lo scambio avvenisse senza dover fare un passo avanti e due indietro per spiegare concetti di educazione civica e rispetto.

Stiamo sempre parlando del nostro paese? :asd:

Perdonami, ma non vedo proprio cosa potremmo "apprendere" da paesi che sono indietro di 50/100 anni e che basano il loro life style su concetti medievali spacciandoli per innovativi.

Quello che dici tu ha fatto il suo corso nel passato, ora potrebbe funzionare solo se lo scambio avvenisse senza dover fare un passo avanti e due indietro per spiegare concetti di educazione civica e rispetto.

Guarda onestamente non mi sento di criticare senza conoscere un'altra cultura.
Sicuramente alcuni aspetti del loro modo di vita sono in netta contrapposizione con la nostra, ma nessuno ha mai sostenuto che l'integrazione sia un processo rapido ed indolore.
Penso che data la nostra storia difficilmente si potrebbe mai pensare che noi torneremmo indietro a concetti che per fortuna non ci appartengono più da qualche decennio (neanche così tanto... se pensi che esisteva il delitto d'onore fino a 40 anni fa... se non ricordo malissimo).
E' anche vero che se non fai conoscere il nostro modo di vivere è difficile sperare in un cambiamento.

Guarda onestamente non mi sento di criticare senza conoscere un'altra cultura.
Sicuramente alcuni aspetti del loro modo di vita sono in netta contrapposizione con la nostra, ma nessuno ha mai sostenuto che l'integrazione sia un processo rapido ed indolore.
Penso che data la nostra storia difficilmente si potrebbe mai pensare che noi torneremmo indietro a concetti che per fortuna non ci appartengono più da qualche decennio (neanche così tanto... se pensi che esisteva il delitto d'onore fino a 40 anni fa... se non ricordo malissimo).
E' anche vero che se non fai conoscere il nostro modo di vivere è difficile sperare in un cambiamento.

Io non critico culture di altri nei loro rispettivi paesi esteri, io guardo se quelle culture qua da noi favoriscono o meno l'integrazione e portano migliorie al nostro Paese. Per me sulla Luna possono anche mangiare la pasta con i sassi, ma se vengono a propormelo qua dico anche no grazie. Per dire.

Quello che auspichi tu è una specie di utopia che richiede decenni, se non secoli di tentativi.

Esatto anche noi abbiamo avuto i nostri "nei", ma per fortuna li abbiamo superati (almeno in parte)... altri ancora no.

Ogni paese ha i suoi tempi di evoluzione e sono caxxi suoi, come lo sono per noi. Se vengo a casa tua come minimo cerco di conoscere un po' prima le tue abitudini per rispettarle, almeno quelle basilari. Se non mi piace casa tua me ne vado. Se non posso andarmene perché sono in difficoltà non dovrò mai dimenticarmi che non sta scritto da nessuna parte che tu debba aiutarmi e perciò cercherò di essere riconoscente (non significa fare il servo o lo schiavo). Prima di chiedere la cortesia altrui devo essere io ad essere cortese. Se non sarò cortese... azione... reazione, causa... effetto.
La menata che non si conoscono i modi di vivere dei paesi di destinazione andava bene qualche decennio fa, ora in tanti non hanno un soldo, ma hanno un telefonino e la possibilità di informarsi.

Tornando al covid-19. Come è pensabile chiedere a persone in difficoltà e con abitudini che non favoriscono di certo la profilassi igienica, di rispettare norme che una parte degli italiani non sono in grado o non vogliono rispettare per ignoranza?

230-230-20=-20
Il trend non è cambiato :)

Riguardo i porti sicuri, se si dichiarasse l'Italia porto non sicuro causa Covid, allora nessun porto sarebbe sicuro, e tutta la gente in mare farebbe la fine del tizio sul gommone della foto che gira in questi giorni sui quotidiani.
Vabbe', è abbastanza OT per cui credo che possiamo agree to disagree :)

Infatti non esistono porti sicuri.
Se non sbaglio in questo thread ci sono diverse persone (io di meno) che continuano a dire che il virus non è sconfitto e ancora circola nel mondo.
Quindi ha senso permettere alle persone di scappare dalla fame (dalla guerra fuggono in pochi... date le poche richieste accolte di asilo umanitario) per poi entrare in un paese e magari contagiarsi o contagiare?
I casi di extracomunitari arrivati con i barconi positivi al coronavirus a tuo avviso sono un incentivo all'accoglienza o corrono il rischio di far nascere l'astio anche lì dove non è mai esistito (ho sentito solo io dei Lampedusani e Siciliani in generale che iniziano ad avere paura ed essere meno disponibili?).

Io non critico culture di altri nei loro rispettivi paesi esteri, io guardo se quelle culture qua da noi favoriscono o meno l'integrazione e portano migliorie al nostro Paese. Per me sulla Luna possono anche mangiare la pasta con i sassi, ma se vengono a propormelo qua dico anche no grazie. Per dire.

Quello che auspichi tu è una specie di utopia che richiede decenni, se non secoli di tentativi.

Esatto anche noi abbiamo avuto i nostri "nei", ma per fortuna li abbiamo superati (almeno in parte)... altri ancora no.

Ogni paese ha i suoi tempi di evoluzione e sono caxxi suoi, come lo sono per noi. Se vengo a casa tua come minimo cerco di conoscere un po' prima le tue abitudini per rispettarle, almeno quelle basilari. Se non mi piace casa tua me ne vado. Se non posso andarmene perché sono in difficoltà non dovrò mai dimenticarmi che non sta scritto da nessuna parte che tu debba aiutarmi e perciò cercherò di essere riconoscente (non significa fare il servo o lo schiavo). Prima di chiedere la cortesia altrui devo essere io ad essere cortese. Se non sarò cortese... azione... reazione, causa... effetto.
La menata che non si conoscono i modi di vivere dei paesi di destinazione andava bene qualche decennio fa, ora in tanti non hanno un soldo, ma hanno un telefonino e la possibilità di informarsi.

Tornando al covid-19. Come è pensabile chiedere a persone in difficoltà e con abitudini che non favoriscono di certo la profilassi igienica, di rispettare norme che una parte degli italiani non sono in grado o non vogliono rispettare per ignoranza?

In buona parte sono d'accordo con te, ma bisogna essere onesti e gli sbarchi non riusciremo mai ad impedirli salvo mettere dei blocchi navali e affondare i vari barchini, ma così ad occhio violeresti 3/4 delle leggi internazionali oltre a qualche decina di articoli della Costituzione Italiana (lasciando da parte l'aspetto etico e il profondo senso di disprezzo nel vedere uccidere anche donne e bambini).
Quindi con quelli che arrivano e riusciamo ad intercettare, dovremmo iniziare un processo di integrazione con chi vorrà comprendere le nostre regole, usanze e ha voglia di costruirsi un futuro... con gli altri si fanno degli accordi e si rimpatriano nei paesi di origine.
Certo che se speriamo che le persone possano fare tutto da soli senza un soldo in tasca, senza conoscere la nostra lingua e senza alcun documento per tentare la ricerca di un lavoro REGOLARE, allora abbiamo già perso in partenza.

Le mascherine adesso si portano solo al chiuso ?!

Riguardo i porti sicuri, se si dichiarasse l'Italia porto non sicuro causa Covid, allora nessun porto sarebbe sicuro, e tutta la gente in mare farebbe la fine del tizio sul gommone della foto che gira in questi giorni sui quotidiani.Che io sappia la definizione di Porto Sicuro non ha nulla a che vedere con eventuali epidemie in corso.

Perchè è in effetti un termine codificato secondo un preciso significato. Avevo letto diverse cose a riguardo durante una delle tante polemiche degli sbarchi durante il periodo di Salvini come Ministro e rintracciato la normativa.

Poi certo, in questa situazione dubito che qualcuno possa lamentarsi se impediamo gli sbarchi, d'altronde chi più chi meno in questi ultimi mesi ha parzialmente chiuso le frontiere di qualunque tipo.
Quindi con quelli che arrivano e riusciamo ad intercettare, dovremmo iniziare un processo di integrazione con chi vorrà comprendere le nostre regole, usanze e ha voglia di costruirsi un futuro... con gli altri si fanno degli accordi e si rimpatriano nei paesi di origine.
Certo che se speriamo che le persone possano fare tutto da soli senza un soldo in tasca, senza conoscere la nostra lingua e senza alcun documento per tentare la ricerca di un lavoro REGOLARE, allora abbiamo già perso in partenza.E' un discorso lungo e fin troppo OT, che tra l'altro mi schifa per come viene trattato.

Ma questa cosa è utopica finchè ci saranno certi elementi alla guida del paese, sia per ideologia che per capacità. Basta che vedi i decreti emessi da Salvini quando era Ministro (si, sempre lui): fuori gli irregolari a parole, poi tira fuori una legge che rende irregolari e non rintracciabili una marea di persone già presenti sul territorio. Che dovrebbero essere espulse non si sa come e soprattutto senza sapere come rintracciarle. Persone che ovviamente ci pensano 10 volte prima di tornare da dove vengono, e senza possibilità di lavoro e integrazione indovina che si mettono a fare.

Le mascherine adesso si portano solo al chiuso ?!

o al chiuso o in caso di assembramento.
Cioè se partecipi ad un'orgetta devi farlo con la mascherina!



Clssllslslnslnks

o al chiuso o in caso di assembramento.

Cioè se partecipi ad un'orgetta devi farlo con la mascherina!







ClssllslslnslnksOrgiona vorrai dire ... :asd:

In buona parte sono d'accordo con te, ma bisogna essere onesti e gli sbarchi non riusciremo mai ad impedirli salvo mettere dei blocchi navali e affondare i vari barchini, ma così ad occhio violeresti 3/4 delle leggi internazionali oltre a qualche decina di articoli della Costituzione Italiana (lasciando da parte l'aspetto etico e il profondo senso di disprezzo nel vedere uccidere anche donne e bambini).
Quindi con quelli che arrivano e riusciamo ad intercettare, dovremmo iniziare un processo di integrazione con chi vorrà comprendere le nostre regole, usanze e ha voglia di costruirsi un futuro... con gli altri si fanno degli accordi e si rimpatriano nei paesi di origine.
Certo che se speriamo che le persone possano fare tutto da soli senza un soldo in tasca, senza conoscere la nostra lingua e senza alcun documento per tentare la ricerca di un lavoro REGOLARE, allora abbiamo già perso in partenza.

Prima di parlare di integrazione basterebbe far rispettare le leggi, il primo che sbarca senza documenti e senza possibilità di essere riconosciuto non puo' e non deve entrare in un paese.

Come facciamo a sapere se il tizio appena sbarcato e' il poveretto che scappa dalla guerra o proprio il guerrafondaio che magari ha decapitato centinaia persone...

Tutta questa cosa nasce malata in partenza, in nome di un buonismo scellerato e senza senso, ma che riesce purtroppo a far guadagnare voti facili e probabilmente anche soldi facili alle varie cooperative...

Io penso che tutta 'sta grandissima menata dei migranti sia solo uno specchietto per le allodole.
Se l'economia andasse come deve andare, se ci concentrassimo e venissero risolti i problemi veri, qualche decina di migliaia di migranti l'anno in più o in meno non farebbero differenza.
E' il Paese che va a rotoli il problema, non i migranti, ovviamente IMHO-AMMP.

Pero' scusami, hai il paese a pezzi, l'economia a terra e la tua preoccupazione e' quella di importare migliaia di disperati da mantenere? Preoccupati piuttosto di portare a casa l'industria straniera come hanno fatto con la nostra...

Penso che se il paese funzionasse bene e ci fosse un minimo di benessere saremmo tutti ben disposti a fare beneficenza, ma ora quelli che hanno bisogno di aiuto siamo proprio noi, non gli africani.

o al chiuso o in caso di assembramento.
Cioè se partecipi ad un'orgetta devi farlo con la mascherina!

Simpatico....:asd: :asd:

Simpatico....:asd: :asd:Lui pensa solo alle orgie ... sarà in astinenza dopo tutti questi mesi... :asd:

Certo che se speriamo che le persone possano fare tutto da soli senza un soldo in tasca, senza conoscere la nostra lingua e senza alcun documento per tentare la ricerca di un lavoro REGOLARE, allora abbiamo già perso in partenza.

Bisogna anche poterglielo offrire un lavoro regolare. Se non possiamo offrire dignità è inutile provarci e dire "ci dispiace, ma è meglio che andiate altrove", sarebbe molto più dignitoso per tutti.


Se l'economia andasse come deve andare, se ci concentrassimo e venissero risolti i problemi veri, qualche decina di migliaia di migranti l'anno in più o in meno non farebbero differenza.
E' il Paese che va a rotoli il problema, non i migranti, ovviamente IMHO-AMMP.

La differenza in caso di pandemia la fanno eccome. Non solo a livello economico, ma anche gestionale e sanitario. È una cosa in più da gestire e neppure così facile. L'economia non va mai come deve andare, altrimenti non saremmo qua a parlare (elemosinare) di MES e recovery fund. Perciò bisogna diffondere in giro per il mondo il messaggio che l'Italia prima di poter tornare ad ospitare chiunque, dovrà sistemare problemi molto più grossi che hanno la precedenza su tutto, al fine di garantire benessere anche ai futuri migranti.

Se l'acquedotto perde acqua bisogna prima di tutto risolvere il problema, non permettere un aumento della richiesta di acqua. Perché dopo un po' non ci sarà più acqua per nessuno.

Se all'incapacità politica di gestire l'immigrazione ci aggiungete 'ndrangheta, mafia e camorra che si sono fiondate sul Covid dalle uova d'oro... diventa abbastanza palese il perché non possiamo più permetterci di essere disponibili con chiunque, ma solo con chi realmente emigra per evitare la guerra.

Prima di poter garantire dignità ai migranti dobbiamo recuperare la nostra, politicamente, economicamente, ma soprattutto moralmente. Dal politico più marcio al cittadino più opportunista.

Secondo me l'Europa dovrebbe commissariare l'Italia per quanto riguarda l'immigrazione e l'emergenza covid ad essa connessa. È interesse di tutta l'Europa evitare contagi di rebound, perciò dovrebbero inviare commissari europei a collaborare SOLO per questa faccenda che prende due piccioni con una fava (immigrazione e controllo sanitario). I soldi devono essere controllati al centesimo. Bei tempi quando la delinquenza si occupava solo di puttane, alcol e gioco d'azzardo.

Lui pensa solo alle orgie ... sarà in astinenza dopo tutti questi mesi... :asd:

ormai mi son dato all'ascetismo da tempo :asd:



Cò,àsò,ò,sòsòmsòmsòmsòmsòmsòmsòm

Secondo me l'Europa dovrebbe commissariare l'Italia per quanto riguarda l'immigrazione e l'emergenza covid ad essa connessa.

l'ipotesi ci può pure stare, ma decisamente irrealizzabile. conflitti di interesse carpiati e arrotolati...
stessa cosa per le mafie... è un errore guardarle come se fossero elementi esterni. alla fine siamo noi pure lì

il tutto al netto che il problema non sia stato ingigantito ad arte, come già visto nel recente passato peraltro

Un grande successo, infatti Atlantia ha guadagnato il 20% in borsa oggi...
visto che sembra che ti bevi le cazzate in salsa verde, per tua info nel 2018 (prima del crollo di Genova) l'azione Atlantia stava sui 25€, oggi dopo questo "guadagno del 20%" vale circa 13.6€.
-40%, altro che cazzate... :rolleyes:

si, però basta con queste multe DA - A
fumi in un locale pubblico? la multa è di 2000€, fisso, STOP!

ma anche no.
se guadagni 500€ al mese, è un conto, se guadagni 5000€ è un altro.
al contrario, le multe dovrebbero essere proporzionate al patrimonio/reddito, per essere "incisive".

ma anche no.
se guadagni 500€ al mese, è un conto, se guadagni 5000€ è un altro.
al contrario, le multe dovrebbero essere proporzionate al patrimonio/reddito, per essere "incisive".

Per la gioia di tutti i nullatenenti che girano in Lamborghini :D

In Italia servirebbe una reale cultura del senso civico per capire che bisogna rispettare la legge per il benessere del proprio paese e non semplicemente per paura di una multa.

Se vi lamentate di come venivano calcolati i decessi in Italia con o per covid, guardate la procedura che hanno seguito in UK:
https://www.ft.com/content/b1db613a-976e-4d6b-a809-d88aa7e9911f

per farla breve, chiunque risultasse positivo al covid, anche se guarito e dimesso, se poi moriva per una qualsiasi causa anche a distanza di mesi, è stato conteggiato sempre come decesso per covid.

Israele torna in completo lockdown.
In Spagna a Barcellona.

Per la gioia di tutti i nullatenenti che girano in Lamborghini :D
si tratta solo di fermare le lambo e chiedere le generalità del guidatore...
si fa MOLTO in fretta e MOLTO facilmente... non è che passano inosservate, ti pare?

Israele torna in completo lockdown.
In Spagna a Barcellona.

no buono direi.
vedendo i disastri economici dei paesi che lo hanno già attuato, se hanno deciso di rifarlo significa che qualcosa non va realmente :confused:
Comunque in Israele pare solo per il weekend.

Più che altro sarebbe utile capire di questi nuovi casi quanti sono da considerarsi pericolosi per i contagiati.

no buono direi.
vedendo i disastri economici dei paesi che lo hanno già attuato, se hanno deciso di rifarlo significa che qualcosa non va realmente :confused:
Comunque in Israele pare solo per il weekend.

Più che altro sarebbe utile capire di questi nuovi casi quanti sono da considerarsi pericolosi per i contagiati.

I dati della Spagna... non li controllate... se leggete un po' di commenti di chi ci vive, sono in pochi a credere ai numeri ufficiali... diciamo che in Spagna vi è una forte regionalità... e mentre i vari SSN regionali comunicano dei dati... lo stato Centrale fa delle somme che farebbero impallidire anche un maestro di matematica alle elementari... d'altra parte ricordatevi che hanno pure resuscitato 2.000 morti... (all'improvviso sembra abbiano sbagliato i calcoli... salvo avere meno morti giornalieri persino della Cina... :mbe: )

ma anche no.
se guadagni 500€ al mese, è un conto, se guadagni 5000€ è un altro.
al contrario, le multe dovrebbero essere proporzionate al patrimonio/reddito, per essere "incisive".

Non è così semplice... spesso le Lambo sono intestate a società di comodo estere... le stesse che qualcuno si ostina a glorificare in quanto fuggono dallo stato oppressivo (salvo dimenticarsi che poi quelli che non pagano le tasse, ricadono su chi invece paga sempre... ma vabbè... ci sono persone masochiste... :D :D :D )

si tratta solo di fermare le lambo e chiedere le generalità del guidatore...
si fa MOLTO in fretta e MOLTO facilmente... non è che passano inosservate, ti pare?

si potrebbe anche mettere il fermo amministrativo all'auto qualora la persona risultasse nullatenente e il problema è risolto. Prestata? Cazzi di chi gliela ha prestata. A noleggio? Impossibilità futura di noleggiare a suo nome altre auto (database dei "protestati"). Gliela noleggia un amico e poi gliela lascia guidare? Risponde anche l'amico (Blocco noleggi, ritiro della patente, multa).

Che io sappia la definizione di Porto Sicuro non ha nulla a che vedere con eventuali epidemie in corso.

Perchè è in effetti un termine codificato secondo un preciso significato. Avevo letto diverse cose a riguardo durante una delle tante polemiche degli sbarchi durante il periodo di Salvini come Ministro e rintracciato la normativa.

Poi certo, in questa situazione dubito che qualcuno possa lamentarsi se impediamo gli sbarchi, d'altronde chi più chi meno in questi ultimi mesi ha parzialmente chiuso le frontiere di qualunque tipo.
E' un discorso lungo e fin troppo OT, che tra l'altro mi schifa per come viene trattato.

Sicuramente Porto Sicuro non significa semplicemente che non ti sparano appena provi l'attracco... :p
Però è anche vero che come ho scritto in precedenza, in questo momento in cui la pandemia non è azzerata (anche se i dati sono sicuramente incoraggianti rispetto al passato), direi che nessun porto possa definirsi adatto per accogliere.

Ma questa cosa è utopica finchè ci saranno certi elementi alla guida del paese, sia per ideologia che per capacità. Basta che vedi i decreti emessi da Salvini quando era Ministro (si, sempre lui): fuori gli irregolari a parole, poi tira fuori una legge che rende irregolari e non rintracciabili una marea di persone già presenti sul territorio. Che dovrebbero essere espulse non si sa come e soprattutto senza sapere come rintracciarle. Persone che ovviamente ci pensano 10 volte prima di tornare da dove vengono, e senza possibilità di lavoro e integrazione indovina che si mettono a fare.

Che la politica di Salvini sia spesso fatta solo di annunci mediatici, questo è fuori di dubbio.
Ma bisogna anche avere l'onestà intellettuale di dire che tanti altri partiti di sinistra prima di lui, non è che abbiano avviato chissà quali processi reali di integrazione.
Penso ad esempio al caporalato in Puglia... per carità non che non esistesse già per gli italiani, ma adesso ha raggiunto livelli di sfruttamento inaccettabili persino per un paese del 3 Mondo... e a quel che mi ricordo il governatore della regione di cui sopra non è propriamente di destra... quindi qualcosa non quadra...
In ogni caso vorrei far notare che in altre nazioni, definite civili, senza lavoro e mezzi di sostentamento non si fanno problemi a riportarti a casa.

https://www.ilgiornale.it/news/politica/se-non-li-bloccano-sar-unaltra-epidemia-1877762.html


"Se non bloccano gli immigrati
si scatenerà un'altra epidemia"



Cknsknsknsknknss

fondamentalmente i colori politici si sono mantenuti solo come caratteristica denigratoria, così da avere un nemico, vero o immaginario non importa nemmeno più
cosa molto figlia della socialsocietà che ragiona per slogan (e controslogan)

lo so che sono sempre più qualunquista, ma finchè lo so non mi preoccupo troppo

Sicuramente Porto Sicuro non significa semplicemente che non ti sparano appena provi l'attracco... :p

Tempo fa sentii in televisione un ex ammiraglio che, parlando di porto sicuro e diritto del mare, specificò che quelle norme sono state pensate per i naufraghi, ovvero persone a rischio di vita colpiti incidentalmente dalle avversità del mare. E che non stanno a sindacare in quale porto li fai sbarcare.
Continuava dicendo che se ti metti in mare con l'intento di essere salvato, non sei un naufrago, ma abusi del diritto del mare, oltre a rischiare la vita.

Prima di parlare di integrazione basterebbe far rispettare le leggi, il primo che sbarca senza documenti e senza possibilità di essere riconosciuto non puo' e non deve entrare in un paese.

Come facciamo a sapere se il tizio appena sbarcato e' il poveretto che scappa dalla guerra o proprio il guerrafondaio che magari ha decapitato centinaia persone...

Tutta questa cosa nasce malata in partenza, in nome di un buonismo scellerato e senza senso, ma che riesce purtroppo a far guadagnare voti facili e probabilmente anche soldi facili alle varie cooperative...

Senza documenti... mmm... in prima battuta ti direi che hai ragione... ma non è sempre così scontato che abbiano dei documenti... noi pensiamo sempre ad un viaggiatore che magari utilizza un treno, una nave o un aereo regolare... e quindi ci sembra quasi normale che li portino con sè... ma non dimentichiamoci che moltissimi stati dell'Africa hanno un'anagrafe spesso inesistente o lacunosa (dubito che arrivi bene nelle aree rurali)... poi se si viene da regimi o zone di guerra... probabilmente impedirti di avere dei documenti validi o non riconoscere quelli che già possiedi, potrebbe essere un elemento non da poco...
a quel punto non so il processo di identificazione come venga effettuato... forse si svolgono indagini per ricostruire i contatti e le conoscenze nel proprio paese di origine (o presunto tale)... ma questo sono cose che andrebbero chieste agli addetti ai lavori...

ma tutti quelli che qualche settimana fa a Napoli erano scesi in piazza in mega-assembramento per festeggiare la squadra hanno prodotto ulteriori infettazioni ??

non si sa nulla?

Senza documenti... mmm... in prima battuta ti direi che hai ragione... ma non è sempre così scontato che abbiano dei documenti... noi pensiamo sempre ad un viaggiatore che magari utilizza un treno, una nave o un aereo regolare... e quindi ci sembra quasi normale che li portino con sè... ma non dimentichiamoci che moltissimi stati dell'Africa hanno un'anagrafe spesso inesistente o lacunosa (dubito che arrivi bene nelle aree rurali)... poi se si viene da regimi o zone di guerra... probabilmente impedirti di avere dei documenti validi o non riconoscere quelli che già possiedi, potrebbe essere un elemento non da poco...
a quel punto non so il processo di identificazione come venga effettuato... forse si svolgono indagini per ricostruire i contatti e le conoscenze nel proprio paese di origine (o presunto tale)... ma questo sono cose che andrebbero chieste agli addetti ai lavori...

punto centratissimo! Il sequestro dei documenti è spesso uno dei primi passi che certi regimi attuano verso gli oppositori o le persone scomode.
Solitamente viene fatto un interrogatorio, condotto secondo una serie di linee guida, ma è una situazione complicatissima.
Tieni poi presente che i tempi sono limitati, magari ti arrivano 100 o più persone alla volta, un'indagine richiederebbe ore e ore di interrogatorio per ogni soggetto, è infattibile.
Tanto per fare un riassuntone https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/6intervistare-i-richiedenti-asilo.pdf

decisamente imbarazzante :D

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/07/17/news/allarme_a_modica_prostituta_positiva_al_covid-19_appello_ai_clienti_per_tracciare_i_contagi-262205458/?ref=RHPPTP-BH-I262212379-C12-P9-S3.4-T1

decisamente imbarazzante :D

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/07/17/news/allarme_a_modica_prostituta_positiva_al_covid-19_appello_ai_clienti_per_tracciare_i_contagi-262205458/?ref=RHPPTP-BH-I262212379-C12-P9-S3.4-T1

"La chiamavano bocca di covid,
faceva l'amore faceva l'amore,
La chiamavano bocca di covid,
faceva l'amore senza tamponi"

punto centratissimo! Il sequestro dei documenti è spesso uno dei primi passi che certi regimi attuano verso gli oppositori o le persone scomode.
Solitamente viene fatto un interrogatorio, condotto secondo una serie di linee guida, ma è una situazione complicatissima.
Tieni poi presente che i tempi sono limitati, magari ti arrivano 100 o più persone alla volta, un'indagine richiederebbe ore e ore di interrogatorio per ogni soggetto, è infattibile.
Tanto per fare un riassuntone https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/6intervistare-i-richiedenti-asilo.pdf

Infatti sicuramente è una situazione molto complessa.
Tra quelli che magari avrebbero tutto il diritto di richiedere una protezione umanitaria, poi magari ce ne sono moltissimi che consapevoli delle difficoltà di appurare le singole evidenze, ne approfittano.
Quello che invece mi fa storcere decisamente il naso è lo status di migranti economici o climatici.
Onestamente è un modo come un altro per non prendersi la responsabilità di un diniego.
A livello di essere umano, comprendo che rimandare indietro una persona che vive nel suo paese in una condizione di povertà non sia semplice, ma se dovessimo carico di ogni persona indigente del mondo, ce ne vorrebero qualche centinaio di italie

Infatti sicuramente è una situazione molto complessa.
Tra quelli che magari avrebbero tutto il diritto di richiedere una protezione umanitaria, poi magari ce ne sono moltissimi che consapevoli delle difficoltà di appurare le singole evidenze, ne approfittano.
Quello che invece mi fa storcere decisamente il naso è lo status di migranti economici o climatici.
Onestamente è un modo come un altro per non prendersi la responsabilità di un diniego.
A livello di essere umano, comprendo che rimandare indietro una persona che vive nel suo paese in una condizione di povertà non sia semplice, ma se dovessimo carico di ogni persona indigente del mondo, ce ne vorrebero qualche centinaio di italie

Uno Stato che non riesce a prendersi cura dei suoi cittadini, con quale pretesa pensa di riuscirci con gli immigrati clandestini? E' evidente a tutti che la situazione è drammatica, e non è che tenere degli esseri umani in dei centri di detenzione per mesi e mesi sia molto più umano che rispedirli nel proprio paese.

I corridoi umanitari sono sempre esistiti e andrebbero sfruttati quelli anziché consentire agli sciacalli di trafficare in mare esseri umani.

Bisognerebbe poi affrontare la questione in maniera non ideologica:

https://www.ilpost.it/2020/07/03/ocean-viking-180-persone-lampedusa/

https://www.ilpost.it/2020/07/06/ocean-viking-porto-empedocle/

Non penso serva commentare :rolleyes:

...E' evidente a tutti che la situazione è drammatica, e non è che tenere degli esseri umani in dei centri di detenzione per mesi e mesi sia molto più umano che rispedirli nel proprio paese.



direi che questo è il punto cruciale, soprattutto ora che diventerebbero centri di detenzione a rischio covid. Un rischio per loro, un rischio per noi. Non so se sia peggio la politica che demonizza l'immigrazione o quella che approva il recupero di queste persone per poi rinchiuderle. Forse la seconda è peggiore perché si sentono più "cristiani" ad averli salvati, ma poi se ne sbattono del dopo sapendo che finiranno quasi certamente vittime del caporalato o della malavita.

Servono accordi con i paesi di origine? Certamente, ma quando sganci la pecunia gli accordi arrivano. Costa meno dare un contributo per il rimpatrio al paese di origine che tenere un essere umano rinchiuso in un centro di "accoglienza". Il problema vero è che per rimpatriarli devono avere i documenti e molti li distruggono o nascondono proprio per evitare di essere facilmente riconosciuti e rimandati a casa.

Mi stavo chiedendo visto che è un problema di molte persone e non solo mio...

Lunedì sarà il 20 Luglio ... la cassa integrazione che è stata pagata è quella di Marzo il 5 Maggio ...

A questo punto ... tutti gli altri mesi che mancano li pagheranno comunque ... siccome stanno tardando non so per quale motivo ... o è possibile che non daranno più nulla ?!

Ad aspettare soldi che non arrivano mai mi ha fatto sorgere il dubbio che se li sono freg@ti e via ... visto che non si sa ne a chi chiedere ne si può controllare da nessuna parte ...

Comunque proprio un paese di merd@ ... in tv fanno mille cose ... non si capisce cosa ... e poi quello che devono fare non lo fanno mai ... solo parole e basta ...

Adesso stanno arrivando soldi per rilanciare il paese ... infatti si vede ... le gente intanto vive di aria, non certo loro in poltrona ...

Sono nella stessa situazione. Mi hanno pagato fino al prima settimana di maggio. L'ultimo pagamento mi è arrivato il 15 di giugno, da allora non h visto nemmeno più un euro. Non so come pretendono che la gente campi con i soldi che arrivano quando gli gira a loro.Quindi hai ricevuto la cassa di marzo e aprile ?!

Mi stavo chiedendo visto che è un problema di molte persone e non solo mio...

Lunedì sarà il 20 Luglio ... la cassa integrazione che è stata pagata è quella di Marzo il 5 Maggio ...

A questo punto ... tutti gli altri mesi che mancano li pagheranno comunque ... siccome stanno tardando non so per quale motivo ... o è possibile che non daranno più nulla ?!

Ad aspettare soldi che non arrivano mai mi ha fatto sorgere il dubbio che se li sono freg@ti e via ... visto che non si sa ne a chi chiedere ne si può controllare da nessuna parte ...

Comunque proprio un paese di merd@ ... in tv fanno mille cose ... non si capisce cosa ... e poi quello che devono fare non lo fanno mai ... solo parole e basta ...

Adesso stanno arrivando soldi per rilanciare il paese ... infatti si vede ... le gente intanto vive di aria, non certo loro in poltrona ...

Tranquillo... prima o poi pagheranno... semplicemente l'INPS vive in un mondo tutto suo... con tempi molto dilatati... salvo quando sei tu che devi fare una domanda... allora se tardi anche solo un giorno... puoi veramente dire addio a tutto..

Tranquillo... prima o poi pagheranno... semplicemente l'INPS vive in un mondo tutto suo... con tempi molto dilatati... salvo quando sei tu che devi fare una domanda... allora se tardi anche solo un giorno... puoi veramente dire addio a tutto..Ok ... è la prima volta che sono in ballo con l'inps quindi non sapevo ... :(Io si. Mi hanno pagato marzo, aprile e una settimana di maggio. Manca tutto il resto di maggio e metà giugno perché l'altra metà l'ho lavorata. Adesso poi ho lavorato fino a ieri, dal 20 di luglio sono di nuovo in cassa per altre 4 settimane e vediamo quello quando le pagano...Nooo di nuovo in cassa ... sto covid ci farà morire di fame ... :(

decisamente imbarazzante :D

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/07/17/news/allarme_a_modica_prostituta_positiva_al_covid-19_appello_ai_clienti_per_tracciare_i_contagi-262205458/?ref=RHPPTP-BH-I262212379-C12-P9-S3.4-T1
C'è già la fila a Modica per auto-denunciarsi e fare i test :sofico: :sofico:

Mi stavo chiedendo visto che è un problema di molte persone e non solo mio...

Lunedì sarà il 20 Luglio ... la cassa integrazione che è stata pagata è quella di Marzo il 5 Maggio ...

A questo punto ... tutti gli altri mesi che mancano li pagheranno comunque ... siccome stanno tardando non so per quale motivo ... o è possibile che non daranno più nulla ?!

Ad aspettare soldi che non arrivano mai mi ha fatto sorgere il dubbio che se li sono freg@ti e via ... visto che non si sa ne a chi chiedere ne si può controllare da nessuna parte ...

Comunque proprio un paese di merd@ ... in tv fanno mille cose ... non si capisce cosa ... e poi quello che devono fare non lo fanno mai ... solo parole e basta ...

Adesso stanno arrivando soldi per rilanciare il paese ... infatti si vede ... le gente intanto vive di aria, non certo loro in poltrona ...

Arriveranno, tieni presente che in tempi "normali", senza che l'azienda li anticipi, la media per ricevere la prima mensilità è tra i 2 e i 3 mesi.

Il diritto però è acquisito, quindi dopo il primo arriveranno gli altri, mensilmente, anzi, se a Settembre ricominci a lavorare a tempo pieno, per qualche mese riceverai sia lo stipendio che la Cassa arretrata.
Tieni duro!

Arriveranno, tieni presente che in tempi "normali", senza che l'azienda li anticipi, la media per ricevere la prima mensilità è tra i 2 e i 3 mesi.



Il diritto però è acquisito, quindi dopo il primo arriveranno gli altri, mensilmente, anzi, se a Settembre ricominci a lavorare a tempo pieno, per qualche mese riceverai sia lo stipendio che la Cassa arretrata.

Tieni duro!Ok grazie per il sostegno ;)

Migranti positivi
A Jesolo saltano
le prenotazioni

https://m.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/migranti-positivi-jesolo-perde-fino-al-20-di-prenotazioni-1.8170828


Ecco qua , che ringrazino quellí lá a roma...



Ckcnxnsjsjskodncndi

decisamente imbarazzante :D

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/07/17/news/allarme_a_modica_prostituta_positiva_al_covid-19_appello_ai_clienti_per_tracciare_i_contagi-262205458/?ref=RHPPTP-BH-I262212379-C12-P9-S3.4-T1

Anche a Vicenza :

Prostituta positiva
Scatta l'allarme
per i suoi clienti

https://m.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/prostituta-positiva-scatta-l-allarme-per-i-suoi-clienti-1.8170952



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Migranti positivi
A Jesolo saltano
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https://m.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/migranti-positivi-jesolo-perde-fino-al-20-di-prenotazioni-1.8170828

Ecco qua , che ringrazino quellí lá a roma...

Ckcnxnsjsjskodncndi

Beh diciamo che la paura forse è il virus peggiore.
Fermo restando che anche io eviterei di far sbarcare degli immigrati IN QUESTO MOMENTO in cui già stiamo ancora fronteggiando l'epidemia e come al solito abbiamo i soliti problemi di gestione.
Direi comunque che sia immotivato disdire ogni volta che si dovesse trovare un focolaio.
Forse è proprio quando si vive un problema, il momento in cui si presta più attenzione e si è quindi più sicuri.

Migranti positivi
A Jesolo saltano
le prenotazioni

https://m.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/migranti-positivi-jesolo-perde-fino-al-20-di-prenotazioni-1.8170828


Ecco qua , che ringrazino quellí lá a roma...



Ckcnxnsjsjskodncndi

Ma non avevano detto: quest'anno andate in Italia e aiutate il turismo nostrano?

:fagiano:


Anche a Vicenza :

Prostituta positiva
Scatta l'allarme
per i suoi clienti

https://m.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/prostituta-positiva-scatta-l-allarme-per-i-suoi-clienti-1.8170952



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Mamma mia quante storie... le soluzioni ci sono!!! In un segretissimo laboratorio i nostri "saggi" hanno già trovato la soluzione".:eek:

https://i.postimg.cc/qqzrtfvd/ilcoitononsiferma.jpg

Anche a Vicenza :

Prostituta positiva
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https://m.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/prostituta-positiva-scatta-l-allarme-per-i-suoi-clienti-1.8170952



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CY stavolta LEI chiederà il divorzio ... :rolleyes: :ciapet: :oink:

CY stavolta LEI chiederà il divorzio ... :rolleyes: :ciapet: :oink:

Naaa non vado con meretrici x principio :O



Cixhxhsbsjjckdfj

Per fortuna i numeri di questo pomeriggio sono, direi, decisamente buoni.

La situazione sta leggermente.....migliorando in Italia >

- https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

- https://www.open.online/2020/07/19/coronavirus-ultime-notizie-19-luglio/