Era chiaro che l'estensione del G.P. a un anno fosse poco più di un tecnicismo per non ritrovarsi con gli ospedali privi di personale.
Era altrettanto chiaro che Pfizer fosse uno dei vaccini la cui immunità scemava più marcatamente nel tempo, anche più di AZ.
Mano a mano che avremo informazioni più precise sulla durata dell'immunità verranno programmate le terze dosi.
Oltretutto non è detto che, se con la seconda dose l'immunità dura sei mesi, debba durare sei mesi anche conla terza (a naso potrebbe durare molto di più).

Resta il fatto che L'FDA non è molto d'accordo nel fare il boost terza dose sotto i 65 anni, con Pfizer. (salvo casi particolari).

Covid, la Fda vota contro la terza dose di vaccino negli Usa sotto i 65 anni. “Forniti pochi dati da Pfizer sulla sicurezza” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/17/covid-la-fda-respinge-la-terza-dose-di-vaccino-a-tutti-forniti-pochi-dati-da-pfizer-sulla-sicurezza/6324615/)

https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-fda-authorizes-additional-vaccine-dose-certain-immunocompromised

Mano a mano è un bel rischio considerando che ci sono dei sanitari sospesi, dei sanitari vaccinati in quarantena, e ci si appresta ad affrontare il periodo peggiore. L'alternativa? Tirare dentro anche quelli non vaccinati che in caso di necessità sono delle utilissime pedine (non vogliono vaccinarsi? fatti loro se si ammalano, firmano una manleva e ciao. Bisogna rispettare le volontà altrui). Vedi che così molti cambieranno idea se le cose dovessero peggiorare. Intanto hai forza lavoro che sarà utile per gestire gli ospedali.
I non vaccinati li si controllerà molto più spesso e gli verrà un naso come il culo di macaco. L'anno scorso senza vaccini era la stessa cosa. Servono più sanitari possibile per affrontare la nuova ondata.

Era chiaro che l'estensione del G.P. a un anno fosse poco più di un tecnicismo per non ritrovarsi con gli ospedali privi di personale.
Era altrettanto chiaro che Pfizer fosse uno dei vaccini la cui immunità scemava più marcatamente nel tempo, anche più di AZ.
Mano a mano che avremo informazioni più precise sulla durata dell'immunità verranno programmate le terze dosi.
Oltretutto non è detto che, se con la seconda dose l'immunità dura sei mesi, debba durare sei mesi anche conla terza (a naso potrebbe durare molto di più).

Beh fermi un attimo.

Fino a poco tempo fa non si parlava neanche lontanamente di 3 dose, si è addirittura estesa la protezione a 12 mesi per tutti (neanche fosse uno spot elettorale :D :D :D ).

Alcuni di noi hanno fatto notare come altre nazioni stessero da tempo facendo la 3 dose anche a soggetti non fragili, ma ci mancava poco venissimo definiti disfattisti...

Poi un bel giorno il CTS ha detto che forse nei soggetti più a rischio era preferibile fare una 3 dose... e magari in futuro si sarebbe fatta quella booster (l'inglese fa fico e nasconde i problemi) agli altri...

Adesso si scopre che persino soggetti sani, ma esposti in prima linea al virus probabilmente non saranno esenti dal contagio (e speriamo vivamente SOLO quello) e iniziamo a parlare di 3 dose anche per loro.

Chiaramente se a novembre decidessero di farla a tutti, saranno sempre giustificati... come potevano saperlo?

I dati degli altri paesi? quali altri paesi? io non ho visto niente... :D :D :D

Pensa che con te si sono dovuti inventare uno script pur di non leggerti :sbonk:

Poi è divertente che fai la vittima e non fai altro che offendere la gente con km di post deliranti. Mi ti immagino li tutto incazzato a battere sulla tastiera pensando di suscitarmi un qualche fastidio :D

Dai uso lo script di giuliop creato in origine appositamente per te così non ti incazzi più che non voglio averti sulla coscienza :)

Veramente avevo una mano sulla tastiera e una altrove... e sono molto rilassato. La vittima? Per me sei solo benzina a costo zero. Quello che offende sei tu e altri come te che non si degnano nemmeno di entrare nel merito degli argomenti, perché è più facile buttare tutto in caciara con post telegrafici di "gente che ha capito tutto" e non ha bisogno di analizzare la realtà anche empiricamente.
A gente come te va bene tutto, probabilmente sarete il futuro.

Grazie per lo script ;) lo apprezzo molto.


credo che in alcuni casi sia merito dell'autocontrollo degli "altri".

Il bello è che quelli che dicono di aver ragione sono proprio gli "altri" che non mettono mai in dubbio nulla. O perché non ne sono capaci, oppure perché ci credono talmente tanto da non porsi più alcuna domanda. O peggio non si sentono degni. A differenza loro ci sono utenti che invece vogliono capire e vogliono una informazione trasparente. Se per te è stato tutto fatto in maniera trasparente, coerente, e nel miglior modo possibile, sono contento per te. Anche se non sei tra i fideisti tu, spesso hai dimostrato di essere critico. Ecco tutto qua, essere critici necessita anche di trovare o proporre alternative. Altrimenti resta una critica vuota come quelle di Dotto Raus (il nome "Dotto" è chiaramente provocatorio) e di altri suoi soci con l'anello al naso. L'arma migliore che ha una capra (non tu) è quella di prendere tutti i discorsi e annullarli mettendo in bocca parole mai dette. Se dici che qualcosa non ti torna, sei un no-vax. Questo vale più di mille parole. Peggio del calcio. Una roba mai vista nemmeno nella politica. Siamo tornati a tempi di gente che urlava:"meno male che Silvio c'è". Ambo i lati è così.

p.s. tra l'altro sto leggendo il libro di Speranza che è chiaramente una velata richiesta di aiuto per essere sostituito.

Il bello è che quelli che dicono di aver ragione sono proprio gli "altri" che non mettono mai in dubbio nulla. O perché non ne sono capaci, oppure perché ci credono talmente tanto da non porsi più alcuna domanda. O peggio non si sentono degni. A differenza loro ci sono utenti che invece vogliono capire e vogliono una informazione trasparente. Se per te è stato tutto fatto in maniera trasparente, coerente, e nel miglior modo possibile, sono contento per te. Anche se non sei tra i fideisti tu, spesso hai dimostrato di essere critico. Ecco tutto qua, essere critici necessita anche di trovare o proporre alternative. Altrimenti resta una critica vuota come quelle di Dotto Raus (il nome "Dotto" è chiaramente provocatorio) e di altri suoi soci con l'anello al naso. L'arma migliore che ha una capra (non tu) è quella di prendere tutti i discorsi e annullarli mettendo in bocca parole mai dette. Se dici che qualcosa non ti torna, sei un no-vax. Questo vale più di mille parole. Peggio del calcio. Una roba mai vista nemmeno nella politica. Siamo tornati a tempi di gente che urlava:"meno male che Silvio c'è". Ambo i lati è così.

p.s. tra l'altro sto leggendo il libro di Speranza che è chiaramente una velata richiesta di aiuto per essere sostituito.

ma a me o te non ci deve tornare nulla. sarebbe fantastico se tutti sapessimo tutto ma rassegniamoci, finchè non ci impianteranno un chip nel cervello saremmo pressochè ignoranti su quasi tutto. finchè si parla di elezioni politiche scanniamoci e tiriamo in ballo le nostre conoscenze enciclopediche, durante una pandemia umilmente fidiamoci del piano pandemico. sarà un fallimento? avremo comunque fatto il possibile per non renderlo un fallimento. remando contro il piano pandemico, se anche avesse solo un 5% di successo, lo faremmo diventare uno 0% di successo

Germania, iniettate per errore 840 dosi di Moderna scadute
(https://www.imolaoggi.it/2021/09/18/iniettate-840-dosi-di-moderna-scadute/)
Centinaia di dosi del vaccino anti-Covid Moderna sono state somministrate in Germania per errore. Ad annunciarlo i responsabili della Sanità dello stato meridionale tedesco del Baden-Wuertemberg. L’errore ha riguardato 840 dosi e si è verificato nelle città di Sindelfingen, Reutlingen ed Esslingen ed è risultato da un’etichettatura errata.

Il vaccino – è stato precisato – è stato trasportato in scatole frigorifere secondo le normative, ma in seguito la data di scadenza sulle etichette è risultata errata.

Questo sfalsamento c'è da quando hanno iniziato a riportare questi dati, che credo sia questo report del 9 luglio 2021. Le tabelle ed i grafici sono cambiati varie volte fino a stabilizzarsi ad inizio agosto.
Comunque il fatto che "storicamente" sia stato fatto così non giustifica assolutamente che metodologicamente sia corretto.

Credo che a livello medico importi di più mantenere la continuità che farlo metodologicamente corretto, forse per uno statista è una bestemmia, ma conoscendo l'amore dei medici per la matematica e suoi affini direi che è già tanto che li fanno sti report.

ma a me o te non ci deve tornare nulla. sarebbe fantastico se tutti sapessimo tutto ma rassegniamoci, finchè non ci impianteranno un chip nel cervello saremmo pressochè ignoranti su quasi tutto. finchè si parla di elezioni politiche scanniamoci e tiriamo in ballo le nostre conoscenze enciclopediche, durante una pandemia umilmente fidiamoci del piano pandemico. sarà un fallimento? avremo comunque fatto il possibile per non renderlo un fallimento. remando contro il piano pandemico, se anche avesse solo un 5% di successo, lo faremmo diventare uno 0% di successo

ma parla per te no? continua a ripertetelo se ti piace il senso del tuo discorso. Io come altri sono invece dell'idea che le cose migliorano solo se le persone iniziano a porsi dubbi e trovano soluzioni alternative, complementari (che non significa attaccarsi le calamite al bigolo).
Non serve il chip perché ci sono già tanti che marciano con il passo dell'oca.

Pensa che Speranza inizia il suo libro proprio dicendo che non esiste un piano pandemico per una situazione del genere e sono andati un po' a braccio (soprattutto all'inizio). Quindi il tuo è un discorso che va bene per l'autoconvincimento. Secondo me riponete troppe "speranze" in chi sceglie per voi.
Pensa: non esisteva il piano. I tuoi benefattori super mega esperti che spaccano i coglioni con la pandemia che verrà, non avevano aggiornato il piano pandemico. Pensa un po' che burloni (o burioni). :D

ma parla per te no? continua a ripertetelo se ti piace il senso del tuo discorso. Io come altri sono invece dell'idea che le cose migliorano solo se le persone iniziano a porsi dubbi e trovano soluzioni alternative, complementari (che non significa attaccarsi le calamite al bigolo).
Non serve il chip perché ci sono già tanti che marciano con il passo dell'oca.

Pensa che Speranza inizia il suo libro proprio dicendo che non esiste un piano pandemico per una situazione del genere e sono andati un po' a braccio (soprattutto all'inizio). Quindi il tuo è un discorso che va bene per l'autoconvincimento. Secondo me riponete troppe "speranze" in chi sceglie per voi.
Pensa: non esisteva il piano. I tuoi benefattori super mega esperti che spaccano i coglioni con la pandemia che verrà, non avevano aggiornato il piano pandemico. Pensa un po' che burloni (o burioni). :D

tu pretendi di far valere il tuo punto di vista per costruire una navicella spaziale? pretendi di dire la tua su come organizzare al meglio il cern? pretendi di decidere come vada progettata una centrale nucleare di nuova generazione?
se la risposta è no a tutte e tre le domande dovresti rispondere pure no alla domanda "sai come gestire una pandemia mondiale?"

anche il vaccino solitamente richiede anni, ma hanno concentrato "anni" in uno solo. Vanno bene anche le terapie, ma serve la volontà di cercarle insieme e non di lasciare che ognuno faccia partire un trial isolato e privo di supporto mondiale. Bisogna selezionare tra le ricerche più promettenti e dedicarci anima e corpo a livello mondiale. Se lo studio venisse portato avanti da un singolo laboratorio avrà dei tempi e dei fondi non sufficienti per giungere ad una conclusione rapida. Se invece lo stesso studio fosse condiviso tra 1000 laboratori si otterrebbero risultati in breve tempo. Però serve coesione e organizzazione per concentrare gli sforzi.

Il vaccino esiste e si usa. Quindi non si toglierebbe nulla. Hanno parlato di miracolo per il vaccino, quindi vuol dire che si è fatto qualcosa che avrebbe richiesto anni in un anno soltanto. Perché non si può fare la stessa cosa per cure e terapie? Concentrare le energie. Altrimenti ognuno farà singolarmente le proprie ricerche e avremo un sacco di tentativi e basta. Qualcuno funzionicchia, qualcuno sarà una perdita di tempo. Per ottenere informazioni rapide bisogna attivare la stessa rete mondiale utilizzata per i vaccini.

Come già scritto potresti non arrivare mai a niente, vedi 30 anni e più di studi sull'HIV, e comunque anche per i vaccini sono iniziati tanti studi, ma solo alcuni sono arrivati a una conclusione, inteso come un prodotto finito e usato, per dire quelli italiani si sono arenati per mancanza di fondi, ed entrambi erano molto promettenti.
Avere tanti studi vuol dire battere più piste contemporaneamente, se ti fossilizzi su una rischi di finire in un vicolo cieco e di buttare solo tempo.

per chi pretende velocità nei farmaci ripropongo un articolo già postato in passato

https://ilbolive.unipd.it/it/news/terapie-curare-covid19-farmaci-vaglio-dellema


“I tempi necessari per ottenere un farmaco nuovo per un bersaglio nuovo sono estremamente più lunghi rispetto a quelli necessari per la produzione di un vaccino, soprattutto per terapie antivirali che devono tener conto della mutazione veloce del bersaglio, come nel caso dei virus a RNA”

per chi pretende velocità nei farmaci ripropongo un articolo già postato in passato

https://ilbolive.unipd.it/it/news/terapie-curare-covid19-farmaci-vaglio-dellema

Pestando i piedi e frignando:
“MA IO VOGLIO LA TERAPIA, VOGLIO LA TERAPIA, VOGLIO LA TERAPIA!!!”

Credo che a livello medico importi di più mantenere la continuità che farlo metodologicamente corretto, forse per uno statista è una bestemmia, ma conoscendo l'amore dei medici per la matematica e suoi affini direi che è già tanto che li fanno sti report.

Capisco che possa essere così. Permettimi però di osservare che questo è un report fatto da Brusaferro per conto dell'ISS, non dal dottore in corsia che deve fare un sacco di altre cose in reparto oltre alle presentazioni ed interviste. Dall'Istituto Superiore di Sanità mi aspetterei che i dati che vengono forniti al pubblico siano vagliati sia da medici che da statistici, competenti. Non credo che all'ISS lavorino solo medici, ma anche se fosse così, dovrebbero conoscere le basi di statistica. Pertanto, senza voler pensare male, è molto molto deludente.

Permettimi di chiederti un'altra cosa su questi dati, visto che lavori o hai lavorato in reparti Covid, quindi certe situazioni le hai viste direttamente. Se guardiamo con attenzione le ultime tabelle dell'ISS si può notare come il numero di morti nella fascia d'età 80+ siano anche di 2-3 volte superiori al numero di ricoverati in terapia intensiva. Anche nella fascia 70-80 talvolta sono una percentuale molto superiore al 20%, ma concentriamoci sugli over 80. Come si deve capire questo dato? Queste persone muoiono al di fuori delle terapie intensive? Direttamente da ospedalizzate o non stavano neanche nell'ospedale? E se fuori, casa di cura o dove?

https://i.ibb.co/LPFTTB1/20210825.jpg

https://i.ibb.co/F6S5Qks/20210901.jpg

https://i.ibb.co/Rg5G3RG/20210908.jpg

https://i.ibb.co/3WtFsYj/20210915.jpg

Capisco che possa essere così. Permettimi però di osservare che questo è un report fatto da Brusaferro per conto dell'ISS, non dal dottore in corsia che deve fare un sacco di altre cose in reparto oltre alle presentazioni ed interviste. Dall'Istituto Superiore di Sanità mi aspetterei che i dati che vengono forniti al pubblico siano vagliati sia da medici che da statistici, competenti. Non credo che all'ISS lavorino solo medici, ma anche se fosse così, dovrebbero conoscere le basi di statistica. Pertanto, senza voler pensare male, è molto molto deludente.

Chi li faccia non lo so, ma tanto dubito che chi consulti quei dati, per lo più il personale sanitario, ci faccia caso più di tanto.

Permettimi di chiederti un'altra cosa su questi dati, visto che lavori o hai lavorato in reparti Covid, quindi certe situazioni le hai viste direttamente. Se guardiamo con attenzione le ultime tabelle dell'ISS si può notare come il numero di morti nella fascia d'età 80+ siano anche di 2-3 volte superiori al numero di ricoverati in terapia intensiva. Anche nella fascia 70-80 talvolta sono una percentuale molto superiore al 20%, ma concentriamoci sugli over 80. Come si deve capire questo dato? Queste persone muoiono al di fuori delle terapie intensive? Direttamente da ospedalizzate o non stavano neanche nell'ospedale? E se fuori, casa di cura o dove?

Quello è andry18 :).

Ma certo! se ci sono gli "alcuni" che vogliono le certezze granitiche sennò non vanno nemmeno di corpo... :rolleyes:
Io sempre messo in dubbio tante cose, ma quando poi comincia a diventare evidente da dati sperimentali che una certa conclusione è la più probabile, non si può nemmeno stare tutta la vita a elucubrare senza fare nulla. Non c'è molta gloria ad essere, parafrasando una celebre battuta, "il più saggio del cimitero"...

Sicuramente sono io quello delle certezze granitiche che riassunte erano NUMERO DI DOSI E PROTEZIONE.
A te sta bene fare n dosi con N tendente a infinito e con la protezione che va da 0 a infinito?
Io preferirei che mi si dicesse:
"Facciamo 5 dosi e stiamo tranquilli per 3 anni".
Questo non è possibile? allora inizio a pormi delle domande.
Perchè se non puoi garantire NULLA, se non una speranza... dalle mie parti si dice:

"Chi di speranza vive, disperato muore"

Non si sa.
Col tetano va fatto quanto, teoricamente? un richiamo ogni 10 anni? nemmeno quello ti sta bene?
...io la sapevo un po' diversa... :D

Il tetano ha una logica di richiamo ben definita... non è che un giorno si svegliano e ti dicono... facciamo 5 anni... aspetta... no facciamo 7 per decreto... ah no torniamo a 3... ma così spaventiamo qualcuno... andiamo a 10 anni...

Questi vaccini contro la Covid hanno la medesima logica?

A dicembre 2020 erano due dosi con copertura prevista di 9 mesi.

Non si parlava di 3 dose e non si era messo in dubbio quel valore.

Ora siamo arrivati a dire di fare la 3 dose dopo 28 giorni agli immunodepressi e dopo 6 mesi dalla 2 a tutti gli altri.

E' proprio la stessa solidità degli altri vaccini del passato.

Rileggiti il concetto di leaky vaccine.

Quello è andry18 :).
Oh scusa, ho fatto confusione :rolleyes: . Spero che andry18 possa dirci qualcosa

tu pretendi di far valere il tuo punto di vista per costruire una navicella spaziale? pretendi di dire la tua su come organizzare al meglio il cern? pretendi di decidere come vada progettata una centrale nucleare di nuova generazione?
se la risposta è no a tutte e tre le domande dovresti rispondere pure no alla domanda "sai come gestire una pandemia mondiale?"

Lo vedi dove sta l'errore? È inutile farti capire che anche i "grandi" sbagliano. Reiterare l'errore appellandosi al fatto che di meglio non c'è, non è una scusa per accettare ogni cosa in silenzio. L'infame tessera verde ne è la prova. Uno strumento politico, inutile, discriminatorio e che dimostra l'incapacità di un Governo di scegliere la via coraggiosa dell'obbligo vaccinale. Invece ha scelto la via vigliacca dell'obbligo surrettizio.
Sulla vaccinazione ci sono i dati e si guardano quelli e se si vuole fare scienza bisogna anche constatare che attualmente forniscono un aiuto, ma questo aiuto cala in maniera direttamente proporzionale al cambio di stagione e ai ritardi dei richiami. Ci sono morti vaccinati doppia dose. Però è più facile dire che sarebbero morti comunque.
Nelle scuole molte classi (dopo 5 quattro giorni) sono già in quarantena, comprese tutte le famiglie. Che differenza c'è dall'anno scorso? C'è il green pass.. ah già per gli studenti non vale ;) Chissà forse si contageranno sui mezzi pubblici. Ah già anche lì non c'è il green pass e a differenza delle aule sono tutti belli assembrati nei vagoni delle metro o negli autobus.

Per ora il numero di TI è stabile e speriamo resti tale. E se non sarà così che facciamo? Si farà che si accetteranno questi casi sfortunati e si andrà avanti con l'infame tessera verde che è in attesa di dimostrare tutta la sua utilità e funzionalità.

Come già scritto potresti non arrivare mai a niente, vedi 30 anni e più di studi sull'HIV, e comunque anche per i vaccini sono iniziati tanti studi, ma solo alcuni sono arrivati a una conclusione, inteso come un prodotto finito e usato, per dire quelli italiani si sono arenati per mancanza di fondi, ed entrambi erano molto promettenti.
Avere tanti studi vuol dire battere più piste contemporaneamente, se ti fossilizzi su una rischi di finire in un vicolo cieco e di buttare solo tempo.

Pazienza, se parti già sconfitto non vai da nessuna parte. Vedi che parli di mancanza di fondi, sono arenati per quello. Per il vaccino secondo te sono mancati i fondi? Quindi non stanno affrontando questi studi con lo stesso impegno (Anche economico) usato per i vaccini.

Ma certo! se ci sono gli "alcuni" che vogliono le certezze granitiche sennò non vanno nemmeno di corpo... :rolleyes:
Io sempre messo in dubbio tante cose, ma quando poi comincia a diventare evidente da dati sperimentali che una certa conclusione è la più probabile, non si può nemmeno stare tutta la vita a elucubrare senza fare nulla. Non c'è molta gloria ad essere, parafrasando una celebre battuta, "il più saggio del cimitero"...

Le certezze granitiche non le puoi avere, come non le hai nemmeno con il vaccino. Se in questo momento i dati sono rincuoranti non significa che lo saranno tra sei mesi. Io preferisco "buttare" soldi e tempo per cercare una possibile alternativa, piuttosto di lasciare trascorrere i sei mesi e poi dire:"dobbiamo trovare una alternativa". Intanto hai buttato sei mesi.

Pestando i piedi e frignando:
“MA IO VOGLIO LA TERAPIA, VOGLIO LA TERAPIA, VOGLIO LA TERAPIA!!!”

Non preoccuparti che tra un po' arriva l'infermiera del bicchierino quotidiano con il litio. :ronf:

Lo vedi dove sta l'errore? È inutile farti capire che anche i "grandi" sbagliano. Reiterare l'errore appellandosi al fatto che di meglio non c'è, non è una scusa per accettare ogni cosa in silenzio. L'infame tessera verde ne è la prova. Uno strumento politico, inutile, discriminatorio e che dimostra l'incapacità di un Governo di scegliere la via coraggiosa dell'obbligo vaccinale. Invece ha scelto la via vigliacca dell'obbligo surrettizio.
Sulla vaccinazione ci sono i dati e si guardano quelli e se si vuole fare scienza bisogna anche constatare che attualmente forniscono un aiuto, ma questo aiuto cala in maniera direttamente proporzionale al cambio di stagione e ai ritardi dei richiami. Ci sono morti vaccinati doppia dose. Però è più facile dire che sarebbero morti comunque.
Nelle scuole molte classi (dopo 5 quattro giorni) sono già in quarantena, comprese tutte le famiglie. Che differenza c'è dall'anno scorso? C'è il green pass.. ah già per gli studenti non vale ;) Chissà forse si contageranno sui mezzi pubblici. Ah già anche lì non c'è il green pass e a differenza delle aule sono tutti belli assembrati nei vagoni delle metro o negli autobus.

Per ora il numero di TI è stabile e speriamo resti tale. E se non sarà così che facciamo? Si farà che si accetteranno questi casi sfortunati e si andrà avanti con l'infame tessera verde che è in attesa di dimostrare tutta la sua utilità e funzionalità.


sul discorso "obbligo vaccinale" mi sono espresso molte volte. è facile dire "allora obbliga". ho letto su questo forum che un no-vax (non ricordo se parente o amico) ha tolto il saluto a un utente del forum perchè si è vaccinato. figuriamoci cosa può succedere se a certa gente la obblighi esplicitamente a vaccinarsi



Le certezze granitiche non le puoi avere, come non le hai nemmeno con il vaccino. Se in questo momento i dati sono rincuoranti non significa che lo saranno tra sei mesi. Io preferisco "buttare" soldi e tempo per cercare una possibile alternativa, piuttosto di lasciare trascorrere i sei mesi e poi dire:"dobbiamo trovare una alternativa". Intanto hai buttato sei mesi.


le stanno studiando ste ca**o di alternative. sei tu che le vuoi subito e ora. se mi diranno tra un anno "puoi buttare nel cesso le tue due dosi di vaccino, prendi sta pastiglia e sei a posto per sempre" io faccio i salti di gioia.
il vaccino non esclude ci possano in futuro essere soluzioni migliori. oggi utilizziamo i vaccini, domani utilizzeremo metodi migliori

...
Pazienza, se parti già sconfitto non vai da nessuna parte. Vedi che parli di mancanza di fondi, sono arenati per quello. Per il vaccino secondo te sono mancati i fondi? Quindi non stanno affrontando questi studi con lo stesso impegno (Anche economico) usato per i vaccini.
...


Il problema è semplicemente di natura economica. I vaccini li puoi mettere in commercio in tempi più brevi e hai un ritorno immediato (quanto incassano le case farmaceutiche per ogni dosa venduta?). Trovare un farmaco contro una particolare malattia (sempre che ci si riesca) porta via tempi molto più lunghi.

Ma mi chiedo: se veramente ci fosse l'interesse di fermare la pandemia con il vaccino, perché non tolgono il brevetto?
E soprattutto, dato che ci sono effetti coollaterali dimostrati (anche se "pochi"), perché le case farmaceutiche non si impegnano ad eventuali risarcimenti?

Ormai gira tutto intorno ai soldi, e l'ipocresia del mondo è come l'entropia, cresce continuamente :rolleyes:

Il problema è semplicemente di natura economica. I vaccini li puoi mettere in commercio in tempi più brevi e hai un ritorno immediato (quanto incassano le case farmaceutiche per ogni dosa venduta?). Trovare un farmaco contro una particolare malattia (sempre che ci si riesca) porta via tempi molto più lunghi.

Ma mi chiedo: se veramente ci fosse l'interesse di fermare la pandemia con il vaccino, perché non tolgono il brevetto?
E soprattutto, dato che ci sono effetti coollaterali dimostrati (anche se "pochi"), perché le case farmaceutiche non si impegnano ad eventuali risarcimenti?

Ormai gira tutto intorno ai soldi, e l'ipocresia del mondo è come l'entropia, cresce continuamente :rolleyes:

C'è anche un altro fattore.
Il vaccino lo puoi dare a tutti i soggetti suscettibili alla campagna.
Soggetti sani che potrebbero non incontrare mai il virus e quindi non sarebbero mai malati.
Le cure invece le daresti probabilmente esclusivamente a chi contrae la malattia.
Quindi è vero che il vaccino costa poco, ma la popolazione sulla quale utilizzarlo è decisamente più ampia.

Ed eccolo l'evergreen sul mega business di big pharma.

Però non siete no-vax. Poveri cuccioli :asd:

io mi perdo in certi ragionamenti.
cioè la logica che riesco a trovarci dietro è:
vivo in un mondo che fa schifo, si pensa solo ai soldi-> quindi voglio fare schifo pure io e non vaccinarmi rendendomi più facilmente contagiabile con tutte le conseguenze annesse (possibilità di contagiare il prossimo e occupare posti in ospedale in primis)

ma in teoria con lui nemmeno vale questo discorso perchè mi pare sia vaccinato, sono molto confuso

:boh:

Beh fermi un attimo.

Fino a poco tempo fa non si parlava neanche lontanamente di 3 dose, si è addirittura estesa la protezione a 12 mesi per tutti (neanche fosse uno spot elettorale :D :D :D ).

Alcuni di noi hanno fatto notare come altre nazioni stessero da tempo facendo la 3 dose anche a soggetti non fragili, ma ci mancava poco venissimo definiti disfattisti...

Poi un bel giorno il CTS ha detto che forse nei soggetti più a rischio era preferibile fare una 3 dose... e magari in futuro si sarebbe fatta quella booster (l'inglese fa fico e nasconde i problemi) agli altri...

Adesso si scopre che persino soggetti sani, ma esposti in prima linea al virus probabilmente non saranno esenti dal contagio (e speriamo vivamente SOLO quello) e iniziamo a parlare di 3 dose anche per loro.

Chiaramente se a novembre decidessero di farla a tutti, saranno sempre giustificati... come potevano saperlo?

I dati degli altri paesi? quali altri paesi? io non ho visto niente... :D :D :D

Sarà, ma ho avuto modo di ascoltare il parere di molti dei così detti scienziati o medici complottisti, loro avevano previsto già dai primi mesi del 2020 che questa sarebbe stata una pandemia yo-yo, e che un vaccino davvero efficace non sarebbe stato possibile realizzarlo per via delle frequenti mutazioni che caratterizzano i virus a RNA come questo, avevano previsto dai primi mesi del 2021 che due dosi non sarebbero bastate e che la gente avrebbe dato la colpa del fallimento dei vaccini (per via dei contagi) ai non vaccinati, era tutto previsto.
Per contro quelli che amano definirsi "professionisti dell'informazione" e seguaci della vera scienza hanno detto tutto e il contrario di tutto, hanno prima rassicurato che ne saremmo usciti con qualche settimana di lockdown, poi che i vaccini sarebbero stati la panacea che ci avrebbe salvati e che una o al massimo due dosi sarebbero state sufficenti, all'inizio non hanno minimamente accennato a tempistiche di protezione ne ai possibili continui richiami, hanno incitato all'odio, hanno diffuso notizie false e tendenziose e hanno censurato e a volte persino insultato e applicato etichette spesso insensate a chiunque esprimesse anche solo un piccolo dubbio nei riguardi della gestione di questa pandemia.

Eppure la gente forse perchè ormai rassegnata o forse perchè non ha modo/voglia di guardarsi intorno continua a seguire questi tutt'altro che infallibili professionisti, perchè chi se non loro può tirarci fuori da questa pandemia? Non certo quei 4 medici, virologi e scienziati dissidenti, sono pochi e non possono avere voce in capitolo, sono contro la scienza ufficiale, quindi sono chiaramente dei ciarlatani.

E' il Principio della rana bollita applicato a gente in dissonanza cognitiva.
Non c'è la percezione che stiamo seguendo una strada che non ci sta portando nella direzione giusta, e anche se quella che stiamo seguendo fosse davvero l'unica via(e non lo è), i sacrifici e gli sforzi per seguirla a tutti i costi potrebbero non essere giustificati dai reali benefici.
Ma siamo troppo orgogliosi per ammettere che forse stiamo commettendo degli errori e così continuiamo imperterriti a sbattere la testa contro un :muro: nonostante molto probabilmente sarà la testa a rompersi prima del muro.

E così che molta gente è disposta ad accettare senza battere ciglio a delle porcate liberticide come il GP,
temono di perdere la poca libertà che gli è stata concessa e sono disposte a fare qualsiasi sacrificio pur di avere anche solo una speranza di venire a capo di questa pandemia.

C'è anche un altro fattore.
Il vaccino lo puoi dare a tutti i soggetti suscettibili alla campagna.
Soggetti sani che potrebbero non incontrare mai il virus e quindi non sarebbero mai malati.
Le cure invece le daresti probabilmente esclusivamente a chi contrae la malattia.
Quindi è vero che il vaccino costa poco, ma la popolazione sulla quale utilizzarlo è decisamente più ampia.

Così disse chi lo ha preso.

Ed eccolo l'evergreen sul mega business di big pharma.

Però non siete no-vax. Poveri cuccioli :asd:

Se proprio ci tieni a darmi un'etichetta inventati un altro epiteto che possa rappresentarmi, nel senso che grazie ad uno stile di vita sano ho preso pochissimi farmaci in mezzo secolo di vita.
Anzi, se proprio vuoi saperla tutta, dopo la seconda dose di pfizer ho continui leggeri ma fastidiosi mal di testa e ti assicuro (ma tanto qui non ci credete :rolleyes: ) non ho mai sofferto di tale disturbo in vita mia :doh:
... ma sono solo coincidenze :muro:

io mi perdo in certi ragionamenti.
cioè la logica che riesco a trovarci dietro è:
vivo in un mondo che fa schifo, si pensa solo ai soldi-> quindi voglio fare schifo pure io e non vaccinarmi rendendomi più facilmente contagiabile con tutte le conseguenze annesse (possibilità di contagiare il prossimo e occupare posti in ospedale in primis)

ma in teoria con lui nemmeno vale questo discorso perchè mi pare sia vaccinato, sono molto confuso

:boh:

No, non hai capito un tubo, sono per l'estinzione della razza umana

...



non si era capito? :asd:

Se proprio ci tieni a darmi un'etichetta inventati un altro epiteto che possa rappresentarmi, nel senso che grazie ad uno stile di vita sano ho preso pochissimi farmaci in mezzo secolo di vita.
Anzi, se proprio vuoi saperla tutta, dopo la seconda dose di pfizer ho continui leggeri ma fastidiosi mal di testa e ti assicuro (ma tanto qui non ci credete :rolleyes: ) non ho mai sofferto di tale disturbo in vita mia :doh:
... ma sono solo coincidenze :muro:

No, non hai capito un tubo, sono per l'estinzione della razza umana

...



non si era capito? :asd:

blocchiamo la distribuzione dei vaccini in tutto il mondo, del resto euscar per la prima volta in vita sua ha avuto mal di testa :boh:

Quindi mi stai dicendo per tutti i decessi è stata stabilita la causa tramite un esame autoptico.
Se ho 10 patologie pregresse e anche la Covid, possono sapere con certezza quale sia stata quella prioritaria?
Perché se una persona sana si ammala di Covid, penso sia relativamente semplice... ma se aveva già una situazione molto compromessa?
Ma secondo te in ospedale si richiede l'autopsia per tutti i decessi? :doh:
L'esame autoptico viene richiesto quando ci sono dubbi sulle cause della morte, ed in genere si tratta di eventi improvvisi.
Il decadimento della funzionalità polmonare classico delle polmoniti interstiziali è progressivo per poi sfociare nell'ARDS, sono valutazioni cliniche supportate da indagini strumentali.
Chiedere l'autopsia per capire perché un asfittico sia morto è come andare da Barbero a chiedere di che colore sia il cavallo bianco di Napoleone: richiede un QI inferiore al 20 e comporta un quantitativo di pizze pari a 2^QI

Oh scusa, ho fatto confusione :rolleyes: . Spero che andry18 possa dirci qualcosa
Molto semplicemente gli over 80 la terapia intensiva non la vedono manco col binocolo, dato che spesso non hanno indicazioni rianimatorie. In genere si devono accontentare delle unità sub-intensive

Ma secondo te in ospedale si richiede l'autopsia per tutti i decessi? :doh:
L'esame autoptico viene richiesto quando ci sono dubbi sulle cause della morte, ed in genere si tratta di eventi improvvisi.
Il decadimento della funzionalità polmonare classico delle polmoniti interstiziali è progressivo per poi sfociare nell'ARDS, sono valutazioni cliniche supportate da indagini strumentali.
Chiedere l'autopsia per capire perché un asfittico sia morto è come andare da Barbero a chiedere di che colore sia il cavallo bianco di Napoleone: richiede un QI inferiore al 20 e comporta un quantitativo di pizze pari a 2^QI


Non ho mai detto che tutti i casi debbano richiedere un esame autoptico.
Semplicemente ti ho chiesto come fai a sapere che sia stata la Covid ad uccidere e non la concomitanza delle malattie pregresse+la Covid.
In parole povere.
Se hai un tumore e sei quasi in fin di vita, ti prendi la Covid e poi muori... cosa ti ha ucciso?
Si può dire che in condizioni sane, avresti avuto un esito differente?

Molto semplicemente gli over 80 la terapia intensiva non la vedono manco col binocolo, dato che spesso non hanno indicazioni rianimatorie. In genere si devono accontentare delle unità sub-intensive

Ok, grazie. Ma questo accade sempre? Anche con le altre malattie? Supponevo che con posti letto disponibili nelle terapie intensive, queste fossero usate per tutti coloro che potevano avere una qualche possibilità di cura. Anche nelle riprese dei telegiornali abbiamo visto tanti anziani intubati...

Non ho mai detto che tutti i casi debbano richiedere un esame autoptico.
Semplicemente ti ho chiesto come fai a sapere che sia stata la Covid ad uccidere e non la concomitanza delle malattie pregresse+la Covid.
In parole povere.
Se hai un tumore e sei quasi in fin di vita, ti prendi la Covid e poi muori... cosa ti ha ucciso?
Si può dire che in condizioni sane, avresti avuto un esito differente?
Dipende dalla valutazione clinica di base, dalle manifestazioni della malattia oncologica, di quella infettiva, della natura del progressivo peggioramento clinico e su come muore il paziente
Ok, grazie. Ma questo accade sempre? Anche con le altre malattie? Supponevo che con posti letto disponibili nelle terapie intensive, queste fossero usate per tutti coloro che potevano avere una qualche possibilità di cura. Anche nelle riprese dei telegiornali abbiamo visto tanti anziani intubati...
In generale sì, poi dipende dalle disponibilità generali e dallo stato di salute dell'80enne (se abbastanza in forma si può tentare). Col covid la mancata disponibilità di posti letto ha fatto abbassare la soglia, durante l'inverno ci sono state varie difficoltà a far accedere in TI persino i 65enni con qualche patologia cronica

Dipende dalla valutazione clinica di base, dalle manifestazioni della malattia oncologica, di quella infettiva, della natura del progressivo peggioramento clinico e su come muore il paziente

In generale sì, poi dipende dalle disponibilità generali e dallo stato di salute dell'80enne (se abbastanza in forma si può tentare). Col covid la mancata disponibilità di posti letto ha fatto abbassare la soglia, durante l'inverno ci sono state varie difficoltà a far accedere in TI persino i 65enni con qualche patologia cronica

Ok, grazie. Quest'inverno è successo questo, lo sapevo. Mentre in questo periodo suppongo che non sia più necessario e si sia ritornati in una situazione con criteri normali, o sbaglio?

Il problema è semplicemente di natura economica. I vaccini li puoi mettere in commercio in tempi più brevi e hai un ritorno immediato (quanto incassano le case farmaceutiche per ogni dosa venduta?). Trovare un farmaco contro una particolare malattia (sempre che ci si riesca) porta via tempi molto più lunghi.

Ma mi chiedo: se veramente ci fosse l'interesse di fermare la pandemia con il vaccino, perché non tolgono il brevetto?
E soprattutto, dato che ci sono effetti coollaterali dimostrati (anche se "pochi"), perché le case farmaceutiche non si impegnano ad eventuali risarcimenti?

Ormai gira tutto intorno ai soldi, e l'ipocresia del mondo è come l'entropia, cresce continuamente :rolleyes:

Sempre che si possa criticare questo "dettaglio", visto che qua siamo in presenza di gente che accetta tutto e non è disposta a combattere per cambiare le cose. Combattere, lo specifico, non significa andare in piazza a fare lo scemo, ma sostenere anche la scienza contraria. Chiedendosi magari il perché ci sono molti che invitano a stare in guardia e non allargare la macchia d'olio più di quanto è già larga.

Il vaccino è pacifico che sia più rapido da pensare e da produrre, però bisogna anche ricordarsi la diffidenza di molti medici a fine 2020. La stessa Gismondo fu molto critica, come Crisanti, ecc... Tutti scemi? Non penso visto che ancora oggi ricoprono cariche importanti dove lavorano. Basta cercare retrodatando le ricerche per trovare i numerosi dubbi in merito. E perché avevano dubbi? Forse perché conoscono la natura intrinseca di questi virus che oggi vengono continuamente (errando) paragonati al morbillo, al vaiolo e persino alla poliomielite.

Quindi non è una una possiblità quella di investire soldi e tempo in alternative, ma una necessità.

Nel frattempo chiunque lo riterrà opportuno potrà farsi tutte le dosi che vorrà.

L'informazione nel frattempo è veicolata facendo talk show (molto show) dove c'è un solo dissenziente e molti allineati, proprio per garantire il "pluralismo". Poi se questi dissenzienti non sanno nemmeno parlare ecco che il gioco è fatto. Chi ha dubbi e pone domande è da ritenersi un cazzone.

blocchiamo la distribuzione dei vaccini in tutto il mondo, del resto euscar per la prima volta in vita sua ha avuto mal di testa :boh:

cosa c'entra? Lo vedi come sei?

Meriteresti tu di provare quello che sta provando lui e poi ne riparliamo. Sono sicuro che perderesti la baldanza che vi contraddistingue. E c'è anche chi sta peggio anche grazie a persone come te e i tuoi amici di merenda che ci scherzate pure su. Viva Dante e viva il contrappasso.

Qualcuno ha mai detto di bloccare i vaccini?
Qualcuno ha mai detto di non vaccinarsi?
Qualcuno ha solo chiesto maggior rispetto per i problemi che questi vaccini stanno creando in molte persone. A questo punto significa che tu non credi alla gente che riporta i malesseri successivi alla vaccinazione, forse perché tu non hai avuto (PER TUA FORTUNA) nessun problema. E non parlo di problemi transitori di qualche giorno. Però quando la ruota gira, cambiano anche i punti di vista.

Anche la FDA per ora non ha dato il via libera alle terzi dosi Pfizer sotto i 65 anni in mancanza di una letteratura consolidata. Anche perché Pfizer e le altre avevano dato delle linea guida che poi sono state modificate ad libitum dalle varie nazioni (distanza tra le vaccinazioni, eterologa, terze dosi).

Come fai a trarre delle conclusioni se i dati a disposizione sono inconsistenti o insufficienti?
Sarebbe bello avere una risposta a tutto, ma non è possibile, nel mentre però si può agire per il meglio.
permetti che se non ci sono dati "il meglio" me lo decido IO?

Fai pure tutto il sarcasmo che vuoi, ma quella voce sembra scritta dopo aver letto gli interventi di un paio di persone qui dentro (forse anche qualcuna di più).
cosa probabile, visto che wiki è scritta da gente normalissima con competenze normalissime (=è piena di vaccate e propaganda).

E' il famoso principio per cui se hai la testa a 70° e il culo a 0°, stai mediamente bene :D :D :D
mi sembra un ottimo esempio ;)

https://i.imgur.com/PLSzarn.jpg

1) da dove arrivano ste tabelle? link please. grazie Mparlav :)

2) i vaccinati con ciclo completo sono più ospedalizzati, TI e morti di quelli con ciclo incompleto... strano... :confused:

blocchiamo la distribuzione dei vaccini in tutto il mondo, del resto euscar per la prima volta in vita sua ha avuto mal di testa :boh:

Tornando seri, non riesco a capire se tu e molti altri avete difficoltà di comprendere il mio pensiero (e quello di chi più o meno la vede come me) o se fate apposta :rolleyes:

Ricapitolando.
Mai detto di essere contrario ai vaccini, in particolare per questo; ognuno deve essere libero di farlo oppure no (infatti sono vaccinato).
Sono contrario all'obbligo vaccinale ed alla discriminazione che si è instaurata verso chi ha deciso di non farlo.
Sono assolutamente convinto che lo stile di vita influenza in modo pesante il sistema immunitario e quindi la probabilità di ammalarsi o meno, tant'è che le persone sane (leggasi con zero patologie) morte di covid sono una percentuale ridottissima (andate a leggervi i report dell'ISS) e probabilmente (ma qui non ho dati perché non ce li riportano volutamente) inferiori agli effetti collaterali subiti da chi si sia vaccinato. Mi riferisco sempre a persone sane.

E per controbattere al diffuso pensiero che pretenderebbe di far pagare ai no-vax eventuali cure per terapia intensiva, mi abbasso al vostro livello e mi azzardo a pretendere che tutte le cure, di qualsiasi tipo, prestate a chi ha uno stile di vita non conforme vengano pagate dagli stessi... se vi sembra possa bastare :O

Ed ecco che riparte il solito loop ...

...Se guardiamo con attenzione le ultime tabelle dell'ISS si può notare come il numero di morti nella fascia d'età 80+ siano anche di 2-3 volte superiori al numero di ricoverati in terapia intensiva....Come si deve capire questo dato? Queste persone muoiono al di fuori delle terapie intensive? Direttamente da ospedalizzate o non stavano neanche nell'ospedale? E se fuori, casa di cura o dove?

è semplicemente la foto ad un certo momento. X sono morti, X sono in terapia intensiva. Non c'è nessuna "cronistoria".

semmai il dato interessante è che nella fascia over80 essere vaccinati è peggio che non esserlo: sono più gli ospedalizzati/TI/morti con vaccino che quelli senza o sbaglio?
dal che desumo che il vaccino a certe età sia la botta finale che ti stronca (oppure m'è sfuggito qualcosa). :confused:

Molto semplicemente gli over 80 la terapia intensiva non la vedono manco col binocolo, dato che spesso non hanno indicazioni rianimatorie. In genere si devono accontentare delle unità sub-intensive

nella tua esperienza, ci sono soggetti ospedalizzati che hanno già fatto il covid una volta in passato -magari a/pauci-sintomatici- e che l'hanno ripreso in forma più grave?
Grazie :)

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_15-settembre-2021.pdf

pagina 6:

"Analizzando l’andamento dei casi diagnosticati fra gli operatori sanitari (Figura 8) si osserva un lieve aumento dei casi ad inizio luglio in corrispondenza dell’aumento del numero dei casi nella restante popolazione. La percentuale di casi diagnosticati fra gli operatori sanitari rispetto al resto della popolazione risulta essere in leggero aumento da inizio luglio 2021, ma stabilmente sotto il 0.02% da inizio febbraio 2021."

https://i.ibb.co/MNF6hyx/Cattura.jpg

pagina 17

https://i.ibb.co/88VSxZ4/Cattura2.jpg

*La copertura vaccinale qui indicata fa riferimento al 21 agosto perché corrisponde ad una media di copertura vaccinale nel periodo. Il numero di eventi riportati in questa tabella potrebbe non essere allineato con il numero di eventi riportato nel bollettino quotidiano COVID19 prodotto da Ministero della Salute/Protezione Civile (MdS/PC). Le differenze si devono, principalmente, a due fattori: a) gli eventi riportati da MdS/PC sono per data di notifica, mentre questa tabella usa la data di prelievo/diagnosi e b) ritardi di notifica nel flusso ISS più complesso ed articolato.
**Ospedalizzazioni, ricoveri in terapia intensiva e decessi qui riportati riferiscono al periodo della diagnosi per tener conto del tempo necessario all’aggravamento dopo la diagnosi e del ritardo di notifica

https://i.ibb.co/pLH8q2M/Cattura3.jpg

P.S: Nella fascia 12-39 anni, da inizio giugno confrontando con gli altri bollettini, quelli sono i primi 3 decessi tra i vaccinati a ciclo completo + incompleto, rispetto ai 40 decessi tra i non vaccinati.

---cut--
P.S: Nella fascia 12-39 anni, da inizio giugno confrontando con gli altri bollettini, quelli sono i primi 3 decessi tra i vaccinati a ciclo completo + incompleto, rispetto ai 40 decessi tra i non vaccinati.

c'è modo di conoscere lo stato di salute pregresso per i vari decessi?

Poi in quella fascia bisognerebbe anche fare un confronto con i morti "potenzialmente" correlati alla vaccinazione (però non si troveranno dati confermati, basti pensare che sono ancora lì che devono decidere se confermare o meno la morte di Camilla a causa della vaccinazione).
Le cose potrebbero prendere una piega differente, o quantomeno non dare quella certezza granitica che la strada più corretta sia la vaccinazione (in giovane età). Sarebbe sempre a favore della vaccinazione, si intende, però non sarebbe più un pensiero automatico.

Interessante questo:

https://www.aifa.gov.it/-/l-italia-capofila-per-le-strategie-vaccinali-a-livello-mondiale

Spiega molte cose :fiufiu:

Uhm... da quanto è che esiste il vaccino sul tetano? da quanto quello sul covid?
L'hai scritto te... "copertura prevista".
Se hai la palla di vetro accomodati... ci fai i soldi.
Per il "leaky vaccine" cosa proponi, l'idraulico in smart working, tutti a casa con i sussidi pagati dalle tasse sei prossimi cento anni, e niente vacccini?

Allora forse hai compreso il mio punto di vista.

Il vaccino per il Covid semplicemente non si può IN ALCUN MODO paragonare nè ai virus del passato nè a quello influenzale stagionale.

Il motivo è che non è di tipo immunizzante (non nel lungo periodo) e il virus muta talmente velocemente ed è talmente forte che non è sufficiente un inverno per passarlo indenne.

Ora... tu hai scelto di dargli ugualmente fiducia anche se sei consapevole che la strategia attuale potrebbe non essere quella definitiva e subire anche delle grosse giravolte, io invece vorrei qualcosa di un po' più stabile.

Personalmente ho pochissima fiducia che possa accadere proprio perchè la proliferazione di nuove varianti lo rende sempre meno efficace in minor tempo e non mi alletta una vita fatta di richiami sempre più ravvicinati (altro che annuali... qui secondo me saranno ALMENO semestrali).

Ripeto... in QUESTO SCENARIO non ci vedo nulla di così illogico nel pensare che non sia LA SOLUZIONE, ma vederlo solo come un palliativo per spostare il problema un po' più avanti.

A te sta bene e io rispetto la tua scelta, mi farebbe piacere non essere tacciato di essere un No-Vax solo perchè seguo lo stesso pensiero.

è semplicemente la foto ad un certo momento. X sono morti, X sono in terapia intensiva. Non c'è nessuna "cronistoria".

semmai il dato interessante è che nella fascia over80 essere vaccinati è peggio che non esserlo: sono più gli ospedalizzati/TI/morti con vaccino che quelli senza o sbaglio?
dal che desumo che il vaccino a certe età sia la botta finale che ti stronca (oppure m'è sfuggito qualcosa). :confused:

FASCIA OVER 80+

208 morti su 4.157.000 persone = 0,005%

15 morti su 150.000 persone = 0,01%

1) da dove arrivano ste tabelle? link please. grazie Mparlav :)

2) i vaccinati con ciclo completo sono più ospedalizzati, TI e morti di quelli con ciclo incompleto... strano... :confused:

I vaccinati con ciclo completo sono in numero decisamente superiore rispetto a quelli con ciclo incompleto.

Dovresti armonizzare il valore.

Se io ho 258 ricoveri su oltre 12 milioni di persone sono notevolmente di meno percentualmente rispetto a 122 su 1,4 milioni di persone.

Sì, spiega che hai preso un articolo del 2014, non ti sei accorto della data, e del fatto che l'incarico (della durata di 5 anni) è scaduto due anni fa tondi tondi... ancora prima che qualcuno dicesse "cov..." :rolleyes:

Certo che per una volta che, come Paese, ne facciamo una giusta, invece delle solite buffonate, ci deve comunque essere qualcuno a cui non sta bene... :O

In realtà la data l'ho vista eccome.
Se proprio vuoi leggere qualche parere più "autorevole" del mio (Ivan Cavicchi Docente all'Università Tor Vergata di Roma, esperto di politiche sanitarie) eccoti accontentato (questo è del 2017 ma direi attualissimo):

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/18/vaccini-perche-obbligare-ecco-i-veri-motivi-della-legge-lorenzin/3861613/

Sì, spiega che hai preso un articolo del 2014, non ti sei accorto della data, e del fatto che l'incarico (della durata di 5 anni) è scaduto due anni fa tondi tondi... ancora prima che qualcuno dicesse "cov..." :rolleyes:

Certo che per una volta che, come Paese, ne facciamo una giusta, invece delle solite buffonate, ci deve comunque essere qualcuno a cui non sta bene... :O

Comunque casualmente nel 2017 la Lorenzin era ministro della salute e guardacaso fu lei a essere protagonista della sua famosa legge sull'obbligo vaccinale, si in quel caso per i pignoli direi che rientriamo nei 5 anni,
e se queste sono le cose che avvengono alla luce del sole, e poi casualmente si avverano
immaginate cosa possa avvenire dietro le quinte.

Ricordiamo che nella famosa legge Lorenzin era compreso anche il vaccino per l'epatite B che era frutto di una tangente al nostro ex ministro De Lorenzo condannato in via definitiva.
AIFA, EMA, FDA, politicanti tutta gente per bene che non ha alcun interesse a portare a compimento certi interessi :rolleyes:

Comunque casualmente nel 2017 la Lorenzin era ministro della salute e guardacaso fu lei a essere protagonista della sua famosa legge sull'obbligo vaccinale, si in quel caso per i pignoli direi che rientriamo nei 5 anni,
e se queste sono le cose che avvengono alla luce del sole, e poi casualmente si avverano
immaginate cosa possa avvenire dietro le quinte.

Ricordiamo che nella famosa legge Lorenzin era compreso anche il vaccino per l'epatite B che era frutto di una tangente al nostro ex ministro De Lorenzo condannato in via definitiva.
AIFA, EMA, FDA, politicanti tutta gente per bene che non ha alcun interesse a portare a compimento certi interessi :rolleyes:

Su questo non mi trovi d'accordo.

Un conto è rendere obbligatori vaccini che sono stati testati da tempo sul campo... un altro è prenderne uno che ha avuto un processo estremamente rapido, è stato immesso sul mercato in maniera condizionata o emergenziale e che non da alcuna certezza nel prossimo futuro.

cosa c'entra? Lo vedi come sei?

Meriteresti tu di provare quello che sta provando lui e poi ne riparliamo. Sono sicuro che perderesti la baldanza che vi contraddistingue. E c'è anche chi sta peggio anche grazie a persone come te e i tuoi amici di merenda che ci scherzate pure su. Viva Dante e viva il contrappasso.

Qualcuno ha mai detto di bloccare i vaccini?
Qualcuno ha mai detto di non vaccinarsi?
Qualcuno ha solo chiesto maggior rispetto per i problemi che questi vaccini stanno creando in molte persone. A questo punto significa che tu non credi alla gente che riporta i malesseri successivi alla vaccinazione, forse perché tu non hai avuto (PER TUA FORTUNA) nessun problema. E non parlo di problemi transitori di qualche giorno. Però quando la ruota gira, cambiano anche i punti di vista.

Anche la FDA per ora non ha dato il via libera alle terzi dosi Pfizer sotto i 65 anni in mancanza di una letteratura consolidata. Anche perché Pfizer e le altre avevano dato delle linea guida che poi sono state modificate ad libitum dalle varie nazioni (distanza tra le vaccinazioni, eterologa, terze dosi).

per risponderti mi quoto un messaggio dei primi di agosto

se morissi per il vaccino e fossi quel caso sul miliardo sperei i miei cari si vaccinino lo stesso e non si lascino prendere dall'emotività


Tornando seri, non riesco a capire se tu e molti altri avete difficoltà di comprendere il mio pensiero (e quello di chi più o meno la vede come me) o se fate apposta :rolleyes:

Ricapitolando.
Mai detto di essere contrario ai vaccini, in particolare per questo; ognuno deve essere libero di farlo oppure no (infatti sono vaccinato).
Sono contrario all'obbligo vaccinale ed alla discriminazione che si è instaurata verso chi ha deciso di non farlo.
Sono assolutamente convinto che lo stile di vita influenza in modo pesante il sistema immunitario e quindi la probabilità di ammalarsi o meno, tant'è che le persone sane (leggasi con zero patologie) morte di covid sono una percentuale ridottissima (andate a leggervi i report dell'ISS) e probabilmente (ma qui non ho dati perché non ce li riportano volutamente) inferiori agli effetti collaterali subiti da chi si sia vaccinato. Mi riferisco sempre a persone sane.


"siamo in pandemia, io sono sano, non mi vaccino"
eh si, la pandemia ci ha resi migliori

"siamo in pandemia, io sono sano, non mi vaccino"
eh si, la pandemia ci ha resi migliori

Come al solito hai capito tutto :fagiano:



Interessante articolo sulla sanità appena pre-covid

https://ilmanifesto.it/perche-e-ridotta-cosi-male-la-sanita-governata-dal-centrosinistra/

Direi il vero problema del collasso del sistema sanitario (che non mi risulta essere capitato ad esempio in Germania).

Interessante questo:

https://www.aifa.gov.it/-/l-italia-capofila-per-le-strategie-vaccinali-a-livello-mondiale

Spiega molte cose :fiufiu:
Ottimo , ci fa onore



Ckcnxnxnzzkkxxkdj

nella tua esperienza, ci sono soggetti ospedalizzati che hanno già fatto il covid una volta in passato -magari a/pauci-sintomatici- e che l'hanno ripreso in forma più grave?
Grazie :)
Sì, è capitato più di una volta

Come al solito hai capito tutto :fagiano:



Interessante articolo sulla sanità appena pre-covid

https://ilmanifesto.it/perche-e-ridotta-cosi-male-la-sanita-governata-dal-centrosinistra/

Direi il vero problema del collasso del sistema sanitario (che non mi risulta essere capitato ad esempio in Germania).

cosa dice l'articolo? mi chiede di registrarmi per leggerlo

Su questo non mi trovi d'accordo.

Un conto è rendere obbligatori vaccini che sono stati testati da tempo sul campo... un altro è prenderne uno che ha avuto un processo estremamente rapido, è stato immesso sul mercato in maniera condizionata o emergenziale e che non da alcuna certezza nel prossimo futuro.

Non stavo parlando di questo vaccino in particolare, ma del fatto che ci siano degli interessi e degli accordi, a volte anche sottobanco
che possono portare a delle decisioni che nel bene o nel male influenzano le nostre vite.
Poi ovviamente d'accordissimo che paragonare dei vaccini testati per anni con questo sperimentale con durata, efficacia e effetti collaterali ancora non del tutto ben noti sopratutto nel medio/lungo periodo è un altra storia.

In realtà la data l'ho vista eccome.
Se proprio vuoi leggere qualche parere più "autorevole" del mio (Ivan Cavicchi Docente all'Università Tor Vergata di Roma, esperto di politiche sanitarie) eccoti accontentato (questo è del 2017 ma direi attualissimo):

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/18/vaccini-perche-obbligare-ecco-i-veri-motivi-della-legge-lorenzin/3861613/

L'incostituzionalità va' dimostrata con i fatti e le sentenze, non con le parole.

Regione Veneto contro "Legge Lorenzin" sul'obbligo vaccinale ai minori

https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2018&numero=5

per farla breve:

In particolare, questa Corte ha precisato che la legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 Cost.:

se il trattamento è diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri;

se si prevede che esso non incida negativamente sullo stato di salute di colui che è obbligato, salvo che per quelle sole conseguenze che appaiano normali e, pertanto, tollerabili;

e se, nell'ipotesi di danno ulteriore, sia prevista comunque la corresponsione di una equa indennità in favore del danneggiato, e ciò a prescindere dalla parallela tutela risarcitoria (sentenze n. 258 del 1994 e n. 307 del 1990).


E poi sul ricorso respinto al TAR da parte di una dott.ssa, sull'obbligo vaccinale e sui "vaccini sperimentali":
https://www.altalex.com/documents/news/2021/09/15/vaccino-anti-covid-non-e-un-farmaco-sperimentale

Per il TAR il vaccino non è in fase di sperimentazione
La dottoressa sostiene, altresì, che l’obbligo vaccinale (ex art. 4 d. l. 44/2021) abbia ad oggetto un trattamento sanitario sperimentale e che sia contrario alla Costituzione, oltre a violare varie norme sovranazionali che tutelano la dignità della persona e il diritto ad esprimere un consenso informato. Secondo il TAR, è errato sostenere che i vaccini attualmente disponibili si trovino in fase di sperimentazione. Infatti, i vaccini sono stati:

“approvati” dalla Commissione attraverso un’autorizzazione condizionata,
previa raccomandazione dell’Agenzia Europea per i Medicinali (EMA).
Il procedimento (ex art. 14 bis Reg. CE 726/2004 e Reg. CE 507/2006) prevede che l’autorizzazione possa essere rilasciata anche in assenza di dati clinici completi “a condizione che i benefici derivanti dalla disponibilità immediata sul mercato del medicinale in questione superino il rischio dovuto al fatto che sono tuttora necessari dati supplementari”.

Il giudice prosegue sostenendo che il carattere condizionato dell’autorizzazione non incide sulla sicurezza del farmaco, richiamando quanto emerge dal sito dell’Istituto Superiore di Sanità che, a sua volta, richiama quello dell’Agenzia Europea per i Medicinali. Questa tipologia di autorizzazione non rappresenta un minus rispetto a quella ordinaria, ma impone al titolare di completare gli studi per confermare che il rapporto rischi/benefici sia favorevole. Il TAR prosegue spiegando che il provvedimento autorizzativo interviene a valle della fase di sperimentazione clinica, fase che si verifica prima dell’immissione in commercio del farmaco. “La “sperimentazione” dei vaccini si è dunque conclusa con la loro autorizzazione all’immissione in commercio, all’esito di un rigoroso processo di valutazione scientifica e non è corretto affermare che la sperimentazione sia ancora in corso solo perché l’autorizzazione è stata concessa in forma condizionata”. Per completezza, si precisa che l’autorizzazione condizionata (CMA) è uno strumento già usato in altri contesti emergenziali; infatti, negli ultimi anni (dal 2006 al 2016), sono state concesse 30 autorizzazioni in forma condizionata, nessuna delle quali è stata successivamente revocata per motivi di sicurezza.

cosa dice l'articolo? mi chiede di registrarmi per leggerlo

Strano, a me non l'ha chiesto.
Provo con un copia ed incolla (se non vado contro regolamento). Lo metto sotto il tag codice per evitare di appesantire il post:


Toglietevi la curiosità, digitate «ministri della salute», andate su wikipedia, e troverete una lunga lista che vi dirà senza ombra di dubbio che negli ultimi 20 anni le politiche sanitarie sono state decise soprattutto da governi di centro-sinistra.
Se, assumiamo la sinistra, semplicemente come una cultura politica progressista e riformatrice che promuove la sanità pubblica come bene comune, sorge una contraddizione: come mai oggi la sanità pubblica è ridotta tanto male? Perché tante diseguaglianze? Come mai esiste la “questione medica” cioè la crisi della professione portante del sistema? Come mai il mercato del lavoro in sanità è un disastro da ogni punto di vista? Come mai oggi esiste tanta conflittualità tra medicina sanità e società testimoniata dal contenzioso legale, dalla medicina difensiva, dalla violenza dei cittadini contro gli operatori? Come mai il ritorno delle mutue e la mostruosità di de-finanziare il pubblico per incentivare fiscalmente il privato? Come mai, il fallimento dell’idea di azienda? Come mai la famosa prevenzione è ancora una chimera? Come mai quella fesseria madornale del regionalismo differenziato?
La mia risposta è la seguente: la sinistra per la sanità non ha mai pensato vere politiche di sinistra, quindi non è riuscita ad esprimere una vera cultura del cambiamento; le sue politiche sanitarie sono sempre state ispirate consigliate decise, da “amministratori”, esperti e politici, cioè brava gente sia chiaro, ma con la mentalità di chi pensa che il mondo debba essere soprattutto gestito e solo gestito e che il problema della gestione sia un problema di poteri.
Quasi sempre del nord, privi di una qualche minima cultura riformatrice per lo più provenienti da alcune “regioni rosse” alcune delle quali, sulla sanità hanno fatto il bello e il cattivo tempo. Convinti che lo stato centrale è per definizione un incapace e che il sud è solo utile a esportare malati per garantire al nord la parità di bilancio.
Nel 1999, quindi 20 anni fa, è stata fatta una riforma considerata di sinistra, molto emiliana, ma, una riforma, difronte a un sistema che non funziona e a precedenti leggi di riforma andate storte, il cui postulato è l’invarianza del sistema, non è una riforma e meno che mai è di sinistra. Riordini regionali distruttivi dell’idea di territorialità, piani di rientro ai danni de i più deboli, tagli massicci agli ospedali mettendo in crisi qualsiasi pronto soccorso del paese, sblocco del turn over e dei contratti facendo dannare gli operatori. Ma se era una riforma perché poi tante cose contro riformatrici?
Quella riforma di sinistra, è stata tanto di sinistra che al grido di evidenza e appropriatezza ha aperto la strada alla “medicina amministrata”, una gran brutta bestia, mettendo in crisi medici e malati, ha aperto la strada ai fondi integrativi, all’aziendalizzazione definitiva delle Usl, e tante altre cose.
La sinistra, fino ad ora in sanità, ha riformato male quello che ha riformato, senza esitare a contro riformare cioè a mettere in discussione i fondamentali del sistema come dimostrano le vicende del titolo V del regionalismo differenziato e dei fondi sanitari.
La sinistra nel suo complesso ossessionata dai problemi della “sufficienza” ha ignorato del tutto i problemi della “adeguatezza” con ciò accentuando il grande divario tra sanità medicina e società. Non è un caso se chi governa la sanità in genere perde voti quindi consenso, l’ultimo, dopo il Pd, in ordine di tempo è stato il M5S.
Oggi abbiamo un ministro di sinistra, Roberto Speranza che dalla sinistra di governo eredita, suo malgrado, come unico orizzonte strategico quello di vent’anni ma con in più forti tentazioni contro riformatrici, come il famoso sistema multi pilastro.
Tutti dicono che, se questo governo, non marcherà la differenza con quello precedente la destra stravincerà. Ebbene, in sanità, come si fa a marcare la differenza? Come può Speranza distinguersi dai ministri che l’hanno preceduto?
È certamente necessario amministrare l’ordinario (un ministro non può permettersi di non farlo) ma nello stesso tempo, quasi in modo parallelo, si tratta di mettere in sicurezza la sanità pubblica, quindi mettere dei paletti, riformando quello che avremmo dovuto riformare da 40 anni. Quindi una “quarta riforma”. I più grossi problemi della sanità nascono tutti da un deficit riformatore quindi tutti da problemi di inadeguatezza.
La chiave di volta che mi permetto di suggerire a Speranza è semplice e difficile allo stesso tempo: fare dell’adeguatezza il mezzo per risolvere i problemi della sufficienza.

Strano, a me non l'ha chiesto.
Provo con un copia ed incolla (se non vado contro regolamento). Lo metto sotto il tag codice per evitare di appesantire il post:


puoi eventualmente cancellare, ho letto. questo excursus sulla sanità di sinistra in che modo si collega con le tue osservazioni sulla pandemia?

Una domanda semplice che non tutti leggeranno perché sono stato bloccato da tanti.

Ma senza vaccino, oggi come saremmo messi?

Una risposta secca.

Pazienza, se parti già sconfitto non vai da nessuna parte. Vedi che parli di mancanza di fondi, sono arenati per quello. Per il vaccino secondo te sono mancati i fondi? Quindi non stanno affrontando questi studi con lo stesso impegno (Anche economico) usato per i vaccini.

Non hai capito cosa ho scritto, la mancanza di fondi è per i vaccini italiani, non per gli studi sui farmaci, di fondi per quelli ne stanno investendo parecchi, ma ci vuole tempo per arrivare a dei risultati, le notizie online parlano almeno di primavera 2022 per le prime terapie.

PROMEMORIA sulla "Sindrome del Pro-Vax"

-1: Pro-vax: persona che sostiene l'irrinunciabilità della pratica della vaccinazione, comunque vada a finire, anche perfino per se stessa;
-1bis: ovvero nel senso di escludere le cautele necessarie per uno stato di salute;
-2: Centrale il bisogno di adesione al gruppo di maggioranza-> cioè quelli che dal vaccino non hanno avuto danni o pensano che non ne avranno, finchè la dose non li separerà da questa vita, o in caso di successo...: loro menefreghismo per chi potrebbe avere problemi;
-3: Pro-vax sono anche coloro che una volta morti per cause vaccinali ringrazieranno di essere stati inoculati, così fregandosene, contestualmente, della famiglia che lasciano (diversamente da come un medico del centro vaccinazioni indicava di farmi prescrivere dal medico di base, colluso col sistema pro-vax, di fare prima i necessari test esistenti per escludere effetti avversi al vaccino).
/segue

PROMEMORIA sulla "Sindrome del Pro-Vax"

-1: Pro-vax: persona che sostiene l'irrinunciabilità della pratica della vaccinazione, comunque vada a finire, anche perfino per se stessa;
-1bis: ovvero nel senso di escludere le cautele necessarie per uno stato di salute;
-2: Centrale il bisogno di adesione al gruppo di maggioranza-> cioè quelli che dal vaccino non hanno avuto danni o pensano che non ne avranno, finchè la dose non li separerà da questa vita, o in caso di successo...: loro menefreghismo per chi potrebbe avere problemi;
-3: Pro-vax sono anche coloro che una volta morti per cause vaccinali ringrazieranno di essere stati inoculati, così fregandosene, contestualmente, della famiglia che lasciano (diversamente da come un medico del centro vaccinazioni indicava di farmi prescrivere dal medico di base, colluso col sistema pro-vax, di fare prima i necessari test esistenti per escludere effetti avversi al vaccino).
/segue

Senza il vaccino oggi come saremmo messi?

Ricordiamo che nella famosa legge Lorenzin era compreso anche il vaccino per l'epatite B che era frutto di una tangente al nostro ex ministro De Lorenzo condannato in via definitiva.
AIFA, EMA, FDA, politicanti tutta gente per bene che non ha alcun interesse a portare a compimento certi interessi :rolleyes:

presente! me lo ricordo benissimo, fatto anche quel vaccino. Quindi sono no-vax?
:asd:
per risponderti mi quoto un messaggio dei primi di agosto


uno su un miliardo? Diciamo uno su centomila (dati presentati), però molto probabile siano di più.




E poi sul ricorso respinto al TAR da parte di una dott.ssa, sull'obbligo vaccinale e sui "vaccini sperimentali":
https://www.altalex.com/documents/news/2021/09/15/vaccino-anti-covid-non-e-un-farmaco-sperimentale

Per il TAR il vaccino non è in fase di sperimentazione
La dottoressa sostiene, altresì, che l’obbligo vaccinale (ex art. 4 d. l. 44/2021) abbia ad oggetto un trattamento sanitario sperimentale e che sia contrario alla Costituzione, oltre a violare varie norme sovranazionali che tutelano la dignità della persona e il diritto ad esprimere un consenso informato. Secondo il TAR, è errato sostenere che i vaccini attualmente disponibili si trovino in fase di sperimentazione. Infatti, i vaccini sono stati:

“approvati” dalla Commissione attraverso un’autorizzazione condizionata,
previa raccomandazione dell’Agenzia Europea per i Medicinali (EMA).
Il procedimento (ex art. 14 bis Reg. CE 726/2004 e Reg. CE 507/2006) prevede che l’autorizzazione possa essere rilasciata anche in assenza di dati clinici completi “a condizione che i benefici derivanti dalla disponibilità immediata sul mercato del medicinale in questione superino il rischio dovuto al fatto che sono tuttora necessari dati supplementari”.

Il giudice prosegue sostenendo che il carattere condizionato dell’autorizzazione non incide sulla sicurezza del farmaco, richiamando quanto emerge dal sito dell’Istituto Superiore di Sanità che, a sua volta, richiama quello dell’Agenzia Europea per i Medicinali. Questa tipologia di autorizzazione non rappresenta un minus rispetto a quella ordinaria, ma impone al titolare di completare gli studi per confermare che il rapporto rischi/benefici sia favorevole. Il TAR prosegue spiegando che il provvedimento autorizzativo interviene a valle della fase di sperimentazione clinica, fase che si verifica prima dell’immissione in commercio del farmaco. “La “sperimentazione” dei vaccini si è dunque conclusa con la loro autorizzazione all’immissione in commercio, all’esito di un rigoroso processo di valutazione scientifica e non è corretto affermare che la sperimentazione sia ancora in corso solo perché l’autorizzazione è stata concessa in forma condizionata”. Per completezza, si precisa che l’autorizzazione condizionata (CMA) è uno strumento già usato in altri contesti emergenziali; infatti, negli ultimi anni (dal 2006 al 2016), sono state concesse 30 autorizzazioni in forma condizionata, nessuna delle quali è stata successivamente revocata per motivi di sicurezza.

Già letto, avevo anche già postato alcune parti mimetizzate in post precedenti

Anche in questo caso le risultanze del ricorso dipendono dai motivi per i quali viene presentato. Se vengono formulati male i quesiti è normale poi perdere. Soprattutto in un periodo dove c'è un forte "orientamento" generalizzato.

Va considerato poi che nelle varie cause che sono state promosse, gli avvocati di parte non riescono a trovare CTP che accettino di sostenere la causa dei loro clienti. È talmente "grossa" questa cosa che la paura di finire nel tritacarne e restare marchiati a vita, vince sulla possibilità di accettare un lavoro.

Una cosa che dovrebbe far riflettere è questa: i giudici basano le sentenze anche sui pareri dei ctu, i ctu basano le loro dichiarazioni sui dati dell'Ema, Iss, Aifa, ecc... Se i dati derivano dalla farmacovigilanza passiva, soggetta per definizione (non lo invento io) all'under-reporting, soffre ab origine di una distorsione dei dati (non necessariamente voluta perché è intrinseca con la modalità di invio dei dati di natura volontaria e spesso in differita perdendosi pezzi per strada). Se il dato statistico parla di 114 casi gravi su 100.000, e di 1 morto su 100.000 oppure su un milione, nessuno potrà dire che c'è un rischio tangibile e perciò dimostrare che probabilmente il vaccino ha degli aspetti che andrebbero indagati meglio, soprattutto per certe categorie più a rischio. A questo aggiungeteci la paura di avere tutti i riflettori puntati, in un Paese dove minacciare chi pensa pro o contro è diventato sport nazionale. Purtroppo la natura interpretativa dei giudici presta il fianco a molteplici sentenze. Pensare che la politica non possa interferire con esse significa vivere a Pleasantville.

Non hai capito cosa ho scritto, la mancanza di fondi è per i vaccini italiani, non per gli studi sui farmaci, di fondi per quelli ne stanno investendo parecchi, ma ci vuole tempo per arrivare a dei risultati, le notizie online parlano almeno di primavera 2022 per le prime terapie.

guarda che anche per l'anakinra mancavano fondi ed ora l'approvazione per la cura del covid è arenata da qualche parte.

https://primabergamo.it/pensare-positivo/listituto-mario-negri-lancia-una-raccolta-fondi-per-la-ricerca-di-nuovi-farmaci-contro-lepilessia/

Se l'istituto Mario Negri lanciò una raccolta fondi per gennaio significa che non è così immediato quello che sostieni. Anche per il resto mancano i fondi.

Per il monoclonale italiano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/28/covid-al-palo-anche-il-monoclonale-italiano-rappuoli-mancano-fondi-e-volontari-per-i-test-oltre-6mila-italiani-trattati-con-quelli-usa/6270480/

Speriamo che questa campagna di informazione produca risultati efficaci, altrimenti dovremo continuare il lavoro all’estero. In Italia – ha sottolineato Rappuoli – si può fare una buona ricerca, ma oggi mancano ancora finanziamenti per avere laboratori competitivi a livello internazionale. Speriamo che con i fondi del Pnrr si facciano gli investimenti necessari”.

È uno straw man argument, e nemmeno particolarmente ricercato...
Il buffo è che i pensatori si inalberano appena vengono chiamati no-vax, ma poi alcuni di loro non si fanno problemi a dipingere chi sostiene il vaccino a tinte surrealiste...


Intanto tali tinte si addicono molto di più rispetto a chi viene definito no-vax ed è vaccinato ma esprime solo dei dubbi su questi vaccini, se non è surrealismo questo...

diversamente da come un medico del centro vaccinazioni indicava di farmi prescrivere dal medico di base, colluso col sistema pro-vax, di fare prima i necessari test esistenti per escludere effetti avversi al vaccino
E quali sarebbero questi mirabolanti e preveggenti test? Illuminaci col faro del tuo puro sapere

/
...alcuni di loro non si fanno problemi a dipingere chi sostiene il vaccino a tinte surrealiste...

cioè visto quello che ho detto tu quindi sostieni di fare il vaccino a "scatola chiusa"? sempre&comunque evidentemente, il che è basilarmente grossolano;
e, quindi, sul fatto che non pensi di dover considerare criteri o cautele per le condizioni di salute come lo definiresti se non in maniera "surrealista" o fuori dal merito delle questioni? certo non tutte uguali sempre&comunque...

E quali sarebbero questi mirabolanti e preveggenti test? Illuminaci col faro del tuo puro sapere
intanto io vedo orde a fare il vaccino,
quando sarebbe basilare QUANTOMENO vedere le proprie condizioni di salute, e controllare alcune condizioni,
con test del D-dimero ad esempio
e altre analisi di cui ho indicato, già prescrittemi e fatte, pagine fa
non c'è la sicurezza al 100% che potrà andare tutto liscio ma almeno si monitorano i problemi eventuali possibili

Potrei risponderti che no-vax non vuole necessariamente dire no-tutti-i-vax... la distinzione di lana caprina è tutta farina del vostro sacco.
Un'etichetta per sua stessa natura semplifica, anche "pro-vax" può comprendere categorie.di persone che hanno dei dubbi ma sono in complesso favorevoli al vaccino.
Quale vaccino? l'etichetta non specifica.
È anche per questo che le etichette si prestano a (vuoti) straw man argument... perché semplificando sono contenitori vuoti, e uno li può riempire come vuole, a fantasia, a seconda del suo senso critico, immaginazione, faziosità etc., come il poster più sopra ha ampiamente dimostrato.
stai facendo delle considerazioni teoriche, fuori dalla situazione, potrei dire "surrealiste":
stiamo parlando del/dei vaccini anti-covid attuali, con vittime a seguire

E quali sarebbero questi mirabolanti e preveggenti test? Illuminaci col faro del tuo puro sapere

Mi accodo alla domanda, in effetti sono previsti dei test? Qualcuno parlava di possibili reazioni allergiche anche gravi agli eccipienti presenti nei vaccini
o prima ti inoculano e poi se accusi solo dolore locale o arrossamento della zone trattata poco importa, era prevedibile...
ma se malauguratamente, anche in un caso su un milione, ci lasci le penne, c'est la vie?

probabilmente per quanto riguarda le allergie, si potrebbero fare i test per capire se ci sono allergie a glicole polietilenico (PEG) e polisorbati.

intanto io vedo orde a fare il vaccino,
quando sarebbe basilare QUANTOMENO vedere le proprie condizioni di salute, e controllare alcune condizioni,
con test del D-dimero ad esempio
e altre analisi di cui ho indicato, già prescrittemi e fatte, pagine fa
non c'è la sicurezza al 100% che potrà andare tutto liscio ma almeno si monitorano i problemi eventuali possibili
E col d-dimero che ci fai? Lo sai che il limite è di 500 sotto i 50 anni e 10xetà al di sopra di questo? Se uscisse un valore di 1,1 (ad esempio) secondo i tuoi studi che bisognerebbe fare?

Ad ogni modo se ti va riposta gli altri esami che escludono eventi avversi dal vaccino

PS
non c'è la sicurezza al 100% che potrà andare tutto liscio ma almeno si monitorano i problemi eventuali possibili
Supponendo per un attimo che esistano, sappi che in questo thread se non porti un'efficacia del 100% quel che riporti non ha senso di essere considerato.
Però hai la mia completa attenzione, quindi continua pure

probabilmente per quanto riguarda le allergie, si potrebbero fare i test per capire se ci sono allergie a glicole polietilenico (PEG) e polisorbati.
Essendo componenti usate praticamente ovunque si ottiene risposta all'interrogativo semplicemente con la costosissima domanda di ben 0 euro: "sei allergico a qualcosa o hai avuto reazioni allergiche in passato?"

ho conosciuto dal vivo persone con paranoie estreme ma su questo thread siamo a un altro livello

https://www.facebook.com/265286813594330/posts/4128979680558338/

5.185.000 vaccini somministrati in Toscana, è un delirio, stiamo camminando in mezzo a cataste di cadaveri ammucchiati ai lati delle strade, i cimiteri e i forni crematori non ce la fanno a ricevere i corpi.
Purtroppo avevano ragione i no-vax.

Per fortuna ho già prenotato lo svaccinamento da un professionista del settore e martedì sarò liberato.

Essendo componenti usate praticamente ovunque si ottiene risposta all'interrogativo semplicemente con la costosissima domanda di ben 0 euro: "sei allergico a qualcosa o hai avuto reazioni allergiche in passato?"

Per il Pfizer è usato il PEG2000, non mi pare sia presente proprio ovunque. Ci sono altri polisorbati che certamente nella vita (se uno ha preso qualche farmaco specifico, o anche qualcosa nella cosmesi) ha sicuramente incontrato.

La domanda si fa sempre, soprattutto se si è già sofferto in passato di anafilassi. Però secondo te tutti si fanno i prick test giusto per capire se c'è una tendenza allergica?

Comunque più che l'allergia io opterei per una valutazione base base dello stato di salute con VES e PCR per valutare eventuali processi flogistici in corso, e ovviamente emocromo completo prima e a distanza di qualche giorno. Sai quanta gente non controlla mai nulla? C'è una fascia d'età che è praticamente refrattaria a checkup di qualsiasi tipo e non conoscono niente del loro stato di salute, scoprendolo poi quando i sintomi diventano "fastidiosi".

ho conosciuto dal vivo persone con paranoie estreme ma su questo thread siamo a un altro livello

tu quale hai?

sindrome di stoccolma?

tu quale hai?

sindrome di stoccolma?

qualcuno del thread avrá la casa fatta in gomma senza mezzo spigolo e mangia e beve sempre in presenza di altre persone

E col d-dimero che ci fai? Lo sai che il limite è di 500 sotto i 50 anni e 10xetà al di sopra di questo? Se uscisse un valore di 1,1 (ad esempio) secondo i tuoi studi che bisognerebbe fare?

già sei entrato nella linea teorica del pro-vax, il mio d-dimero è 261 in un intervallo fino a 250, poco sopra oltre, mi viene riferito che i motivi possono essere vari e pure non pertinenti, comunque per la presenza di cellule blastiche devo fare una "tipizzazione sottopopolazione cellule del sangue per 7 anticorpi", il che non so cosa possa ottenersi in controindicazione al vaccino
non sono comunque test usciti dalla mia immaginazione, ma che sconoscevo, e dietro mia preoccupazione ho ottenuto infine

Ad ogni modo se ti va riposta gli altri esami che escludono eventi avversi dal vaccino

PS

Supponendo per un attimo che esistano, sappi che in questo thread se non porti un'efficacia del 100% quel che riporti non ha senso di essere considerato.
Però hai la mia completa attenzione, quindi continua pure
i test, per condizioni generate dal vaccino, coagulazioni e trombi, solo a guardare questi, me li ha prescritti il medico di base, non me li sono inventati a caso e sono postati pagine fa, che penso tu hai letto, ma lo ripeto:

- antitrombina III funzionale
- fibrinogeno funzionale
il comune - Emocromo
- d-dimero
- Tempo di protrombina

https://i.postimg.cc/0yDH8R0C/shot-esami-vaccino.jpg
https://i.postimg.cc/18RKHdTg/shot-esami-vaccino.jpg (https://postimg.cc/18RKHdTg)
il medico me li ha prescritti dopo insistenza, se fosse stato per lui avrebbe comandato di andare a fare il vaccino come i ciechi che brancolano nell'ignoto;

e comunque appare che tu voglia solo la controindicazione completa per il vaccino, mentre ci sono intanto questi test, e ce ne saranno altri, non lo so,
e mentre ripongo la fiducia in chi dovrebbe prescriverli, io sono diabetico tipo 1, come ho detto con cellule blastiche nel sangue, vedo che si grossolanizza molto, in via teorica fuori da una situazione...

intanto io vedo orde a fare il vaccino,
quando sarebbe basilare QUANTOMENO vedere le proprie condizioni di salute, e controllare alcune condizioni,
con test del D-dimero ad esempio
e altre analisi di cui ho indicato, già prescrittemi e fatte, pagine fa
non c'è la sicurezza al 100% che potrà andare tutto liscio ma almeno si monitorano i problemi eventuali possibili

Sei matto? Hai idea di quanto rallenterebbe la campagna vaccinale se tutti si perdono in questi inutili perdite di tempo? Bisogna vaccinare tutti il prima possibile, al limite si potrebbe offrire una birra insieme all'inoculazione, così il vaccino si manda giù più facilmente.
Pensa al povero Figliuolo che potrebbe non raggiungere il suo obbiettivo di vaccinare l'80% della popolazione Italiana entro fine Settembre,
puoi forse privare ad un generale la soddisfazione di guadagnare la sua ennesima medaglietta da poter sfoggiare con orgoglio in tutte le occasioni?
Anche se il suddetto generale dovrebbe ringraziare questo governo che di fatto ha puntato un fucile virtuale addosso alle persone dicendo se non ti vaccini muori (di fame) sostanzialmente,
che pensandoci bene adesso grazie a questo nuovo super GP quella minaccia racchiude anche un pizzico di verità.
Ma se è vero che non c'è limite al peggio non mi stupirei se in futuro si passasse direttamente all'eliminazione fisica dei dissidenti grazie ad un super mega iper green pass.

tra l'altro...
TRA L'ALTRO...
un medico del centro dove si fanno le vaccinazioni->contro il covid
vedendo il d-dimero, sia pur irrilevante, e cellule blastiche nel sangue, mi ha detto di fare altri controlli
dicendo che anche lui ha famiglia e non si sente di mandare persone nell'ignoto
adesso... se io che non sono medico devo occuparmi di studiare per verificare tutto, per ottenere una risposta quantomeno degna di attenzione, bè... direi che non ci siamo:
evidentemente il problema è cercare di mantenere la teoria di gente che va a fare il vaccino

Non sono in nessuna linea teorica

Il limite oltre il quale si può supporre un processo trombotico in atto è quello che ti ho detto prima, ossia 500 o 10xetà oltre i 50 anni
Gli altri esami sono generali (ad esempio l'emocromo) e non permettono di prevedere nulla, oppure sono utili per coagulopatie IN ATTO (come d-dimero, fibrinogeno, PT, PTT, INR), e diventerebbero alterati solo nel momento in cui un evento avverso da vaccino fosse in corso

Stessa cosa VES e PCR suggeriti pocanzi da ryan

È opportuno e lecito fare controlli regolari, ma spacciarli per "test per prevenire eventi avversi da XYZ" è semplicemente falso

Sei matto? Hai idea di quanto rallenterebbe la campagna vaccinale se tutti si perdono in questi inutili perdite di tempo? Bisogna vaccinare tutti il prima possibile, al limite si potrebbe offrire una birra insieme all'inoculazione, così il vaccino si manda giù più facilmente.
Pensa al povero Figliuolo che potrebbe non raggiungere il suo obbiettivo di vaccinare l'80% della popolazione Italiana entro fine Settembre,
puoi forse privare ad un generale la soddisfazione di guadagnare la sua ennesima medaglietta da poter sfoggiare con orgoglio in tutte le occasioni?
Anche se il suddetto generale dovrebbe ringraziare questo governo che di fatto ha puntato un fucile virtuale addosso alle persone dicendo se non ti vaccini muori (di fame) sostanzialmente,
che pensandoci bene adesso grazie a questo nuovo super GP quella minaccia racchiude anche un pizzico di verità.
Ma se è vero che non c'è limite al peggio non mi stupirei se in futuro si passasse direttamente all'eliminazione fisica dei dissidenti grazie ad un super mega iper green pass.
:D
penso che un bicchiere di vodka sarebbe più in linea col proposito centralizzato ultimamente adesso...
e comunque io penso che ogni italiano debba alla SUA salute più di quanto non debba ad alcun Figliuolo (cit.)

È opportuno e lecito fare controlli regolari, ma spacciarli per "test per prevenire eventi avversi da XYZ" è semplicemente falso
uhm...
ci sono eventi di coagulazione post-vaccino e se uno ha questi valori a rischio, cosa fa?
il vaccino?
allora cosa me li hanno prescritti a fare questi esami?
per passare tempo?

Non sono in nessuna linea teorica

Il limite oltre il quale si può supporre un processo trombotico in atto è quello che ti ho detto prima, ossia 500 o 10xetà oltre i 50 anni
Gli altri esami sono generali (ad esempio l'emocromo) e non permettono di prevedere nulla, oppure sono utili per coagulopatie IN ATTO (come d-dimero, fibrinogeno, PT, PTT, INR), e diventerebbero alterati solo nel momento in cui un evento avverso da vaccino fosse in corso

Stessa cosa VES e PCR suggeriti pocanzi da ryan

È opportuno e lecito fare controlli regolari, ma spacciarli per "test per prevenire eventi avversi da XYZ" è semplicemente falso

Io non spaccio nulla come test per prevenire effetti avversi. Sono test per valutare lo stato di salute in un dato momento.
Tu con una VES e PCR alta (non indagate) manderesti un tuo parente a fare la vaccinazione quel giorno?

uhm...
ci sono eventi di coagulazione post-vaccino e se uno ha questi valori a rischio, cosa fa?
il vaccino?
allora cosa me li hanno prescritti a fare questi esami?
per passare tempo?
Direi per farti fare una prima visita ematologica ed evitare che finissi con l'accorgertene tra 10 anni

Io non spaccio nulla come test per prevenire effetti avversi. Sono test per valutare lo stato di salute in un dato momento.
Tu con una VES e PCR alta (non indagate) manderesti un tuo parente a fare la vaccinazione quel giorno?
Se fossero alte sarebbero sintomatici, ed in quel caso bisogna valutare lo stato di salute. Qua si è perso il senso temporale delle cose

:D
penso che un bicchiere di vodka sarebbe più in linea col proposito centralizzato ultimamente adesso...
e comunque io penso che

ogni italiano debba alla SUA salute più di quanto non debba ad alcun Figliuolo (cit.)

Oh beh, finchè c'è salute c'è speranza, ma finche c'è Speranza probabilmente c'è anche un Figliuolo con cui fare i conti.

In effetti credo che la Vodka sarebbe più indicata in questi casi, in passato l'alcool veniva usato anche come anestetico locale e credo sia migliore contro eventuali bruciori, dolori o arrossamenti dati dall' inoculazione.

Se fossero alte sarebbero sintomatici, ed in quel caso bisogna valutare lo stato di salute. Qua si è perso il senso temporale delle cose

inizialmente ci ho provato a trovare un senso a certe “riflessioni”

Ma quando mai ho detto cose del genere!
Lo dicevo che hai una immaginazione molto fervida...

Aaah ma lo vedi? Spiegalo a quelli che quando si sentono dare del "no-vax" si inalberano e puntualizzano che sono solo contro il vaccino per il covid e non contro gli altri... ma dovrebbe essere evidente che "stiamo parlando del/dei vaccini anti-covid attuali".
Altro che "considerazioni teoriche"...

E dopo queste due perle per me sei scaduto al rango di troll.

vedo che attingi ad un campionario predeterminato dei post contro chi è contro il vaccino-per-i-casi-di danno, che ci sono stati, e che evidentemente risultano fuori luogo, per te è più facile ammettere di fare rientrare tutte le polemiche in un posto definito, negarle cioè, che considerare le circostanze

devo fare un vaccino contro la tal malattia che non sia covid?
no
ho parlato di non fare nessun vaccino?
no
ti trovi solo a fotocopizzare accuse, per evitare circostanze problematiche
qui stiamo parlando del vaccino contro il covid
che evidentemente ha provocato la salute danneggiata a diverse persone (170 su 100.000? non so il numero preciso, ma queste persone certo non hanno avuto vantaggi, e c'è anche chi è morto)
per ogni persona è un caso personale, e certo! si aggrava lei e viene evocato, pagine fa, l'argomentum ad... come potrei dire... devo trovare un termine... ad singulum...
cioè se una persona presenta un problema dopo un evento vaccinazione, il problema è suo, non dell'evento vaccinazione
qui l'ipocrisia medica è talmente tanta che non si vede altro
e allora uno non dovrebbe incazzarsi?
mi sa che siete pagati per fare tacere, o almeno provarci, con circonvoluzioni da mente bilaterale

Se fossero alte sarebbero sintomatici, ed in quel caso bisogna valutare lo stato di salute. Qua si è perso il senso temporale delle cose

Direi che si è perso il senso di valutare lo stato di salute in chi ha problemi normalmente, spesso di natura cronica, e pur di farlo vaccinare (anche a ragione) si evitano di considerare delle patologie preesistenti che potrebbero (potrebbero) essere controindicate per una vaccinazione senza ulteriori indagini. Pensi sia facile ottenere una vaccinazione in ambiente protetto?
Non sono sempre sintomatiche ves medio alta e pcr leggeremente fuori, soprattutto in soggetti con disturbi cronici. Te lo dico per esperienza personale. Se si vogliono far vaccinare più persone possibile bisogna anche ascoltare i loro dubbi e fornire accoglienza dedicata a chi è paziente cronico, con valori altalenanti, e paura di peggiorare il proprio stato di salute già cagionevole.
Invece di dare il bonus monopattini avessero usato quei soldi per predisporre più vaccinazioni protette, forse non si avrebbero tanti ultra cinquantenni non ancora vaccinati.
Per tutti gli altri (apparentemente sani), farsi qualche esame in più, magari pure a pagamento, non vedo come possa essere visto negativamente. Male che vada scopri di avere le piastrine ballerine oppure che la dispena e i dolori al petto del giorno prima erano qualcosa di più che un po' di stanchezza ;)
Una amica dopo due mesi dal covid asintomatico si è fatta una bella pericardite, diagnosticata solo perché i sintomi l'hanno preoccupata più del normale. Quindi ha indagato. Da quello poi si è fatta il sierologico che ha confermato la presenza di anticorpi per un covid fatto senza sintomi.
Per esempio invece di offrire torte, aperitivi e cagate avessero fatto una bella campagna: un checkup per un vaccino. Forse sarebbe stato un modo per promuovere realmente la salute e raccogliere molti dati utili. Ecco magari non per tutti (per questioni di tempo).

DailyMail:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10000917/Italy-makes-vaccine-passports-compulsory-workers-face-1-500-Euro-fines-not-complying.html

Italy has made vaccine passports compulsory for all workers under a new decree, becoming the first major European country to enforce the controversial measures. (https://www.dailymail.co.uk/news/article-10000917/Italy-makes-vaccine-passports-compulsory-workers-face-1-500-Euro-fines-not-complying.html)


to enforce the controversial measures. :asd:

Sul WSJ:

https://www.wsj.com/articles/italy-to-impose-strict-covid-19-health-pass-for-all-workers-11631810260?mod=searchresults_pos1&page=1

the most sweeping mandate of any major Western country

Alla fine ci sono riusciti a creare un sistema per sapere dove siamo, cosa facciamo, e con chi lo facciamo. Eppure pensavo che bastasse lo smartphone :asd:

--------------

nel frattempo in Francia:

Covid-19 : Emmanuel Macron envisage de "lever le pass" sanitaire dans certains territoires

Le président de la République s'est félicité jeudi des bons chiffres de l'épidémie et a laissé entendre qu'il pourrait assouplir le recours au pass sanitaire dans certains endroits. (https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/direct-obligation-vaccinale-des-soignants-olivier-veran-annonce-quelque-3-000-suspensions_4773027.html)

Direi che si è perso il senso di valutare lo stato di salute in chi ha problemi normalmente, spesso di natura cronica, e pur di farlo vaccinare (anche a ragione) si evitano di considerare delle patologie preesistenti che potrebbero (potrebbero) essere controindicate per una vaccinazione senza ulteriori indagini. Pensi sia facile ottenere una vaccinazione in ambiente protetto?
Non sono sempre sintomatiche ves medio alta e pcr leggeremente fuori, soprattutto in soggetti con disturbi cronici. Te lo dico per esperienza personale. Se si vogliono far vaccinare più persone possibile bisogna anche ascoltare i loro dubbi e fornire accoglienza dedicata a chi è paziente cronico, con valori altalenanti, e paura di peggiorare il proprio stato di salute già cagionevole.
Invece di dare il bonus monopattini avessero usato quei soldi per predisporre più vaccinazioni protette, forse non si avrebbero tanti ultra cinquantenni non ancora vaccinati.
Per tutti gli altri (apparentemente sani), farsi qualche esame in più, magari pure a pagamento, non vedo come possa essere visto negativamente. Male che vada scopri di avere le piastrine ballerine oppure che la dispena e i dolori al petto del giorno prima erano qualcosa di più che un po' di stanchezza ;)
Una amica dopo due mesi dal covid asintomatico si è fatta una bella pericardite, diagnosticata solo perché i sintomi l'hanno preoccupata più del normale. Quindi ha indagato. Da quello poi si è fatta il sierologico che ha confermato la presenza di anticorpi per un covid fatto senza sintomi.
Per esempio invece di offrire torte, aperitivi e cagate avessero fatto una bella campagna: un checkup per un vaccino. Forse sarebbe stato un modo per promuovere realmente la salute e raccogliere molti dati utili. Ecco magari non per tutti (per questioni di tempo).
Continui a mescolare cose. Fare check up periodici e gratuiti è sicuramente una bella iniziativa, ma non c'entra nulla.

Un soggetto con patologie croniche dovrebbe essere lanciato il prima possibile verso un centro vaccinale?
Sì
Anche se con tantissime patologie?
A maggior ragione
Anche senza esami ematici?
Per quanto sia bello sapere se è anemico, se ha una cistite in corso o chissà cosa....sì

Tornando a VES e PCR, la prima è aspecifica quindi vale ben poco di suo, a maggior ragione se valutata "medio-alta" (che senza riferimenti numerici può volere qualsiasi cosa), discorso diverso la PCR, ma averla "leggermente fuori" non ha grande importanza diagnostica e non controindica praticamente nulla

mi sa che siete pagati per fare tacere, o almeno provarci, con circonvoluzioni da mente bilaterale
https://memegenerator.net/img/instances/45926024/you-got-me.jpg

DailyMail:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10000917/Italy-makes-vaccine-passports-compulsory-workers-face-1-500-Euro-fines-not-complying.html

Italy has made vaccine passports compulsory for all workers under a new decree, becoming the first major European country to enforce the controversial measures. (https://www.dailymail.co.uk/news/article-10000917/Italy-makes-vaccine-passports-compulsory-workers-face-1-500-Euro-fines-not-complying.html)


to enforce the controversial measures. :asd:

Sul WSJ:

https://www.wsj.com/articles/italy-to-impose-strict-covid-19-health-pass-for-all-workers-11631810260?mod=searchresults_pos1&page=1

the most sweeping mandate of any major Western country

Alla fine ci sono riusciti a creare un sistema per sapere dove siamo, cosa facciamo, e con chi lo facciamo. Eppure pensavo che bastasse lo smartphone :asd:

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nel frattempo in Francia:

Covid-19 : Emmanuel Macron envisage de "lever le pass" sanitaire dans certains territoires

Le président de la République s'est félicité jeudi des bons chiffres de l'épidémie et a laissé entendre qu'il pourrait assouplir le recours au pass sanitaire dans certains endroits. (https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/direct-obligation-vaccinale-des-soignants-olivier-veran-annonce-quelque-3-000-suspensions_4773027.html)

Noi siamo i migliori ed abbiamo Il Migliore alla guida. Cosa potrà mai andare male? Contenti tutti tranne 4 gatti no-vax/dubbio-vax che scassano la serenità degli altri e meritano di essere rinchiusi in un gulag a proprie spese... :read: :banned:

inizialmente ci ho provato a trovare un senso a certe “riflessioni”
penso che ti riferisci a me

- medico centro vaccini vedendo d-dimero e cellule blastiche mi consiglia di fare altri controlli PRIMA del vaccino e mi rispedisce a medico di base, il quale mi aveva detto, dopo averle viste, di fare vedere le analisi al medico centro vaccini, lui mi reinvia, ripeto, quindi a medico di base che però non vuole fare nulla (edit: preciso che il medico di base ha sostituito il precedente;

- dottoressa asl -sportello "proteste" mi dice che il d-dimero può essere alterato per tanti motivi (da valutare) ma che comunque mi autorizza per il controllo cellule blastiche;

io non so la correlazione o l'accavallamento dei problemi

ho una famiglia a due persone che senza di me andrebbe all'ospizio (...)

per cui concludo che è meglio rompere verbalmente i k1-s prima, che averli rotti dopo permanentemente e vedrò di fare se possibile questa vaccinazione protetta, Grazie ancora a Ryan, per avermi segnalato la possibilità, che ovviamente sarà il mio diabetologo a valutare;

tra l'altro intanto prendo precauzioni per me e gli altri, e penso che siano idioti quelli che stanno in gruppo senza mascherine o attenzioni;
sto attento a cosa tocco, specialmente al supermercato, e lavo le mani ogni volta che raggiungo l'auto o la casa o al lavoro;
spero di aver definito ancora e sufficientemente la mia situazione.

Ma per chi è anemico è consigliato o sconsigliato il vaccino ?



Cjxnxnsmsnsnsdjjcd ne sjs

...
Ad ogni modo se ti va riposta gli altri esami che escludono eventi avversi dal vaccino

Supponendo per un attimo che esistano, sappi che in questo thread se non porti un'efficacia del 100% quel che riporti non ha senso di essere considerato.
Però hai la mia completa attenzione, quindi continua pure



...
È opportuno e lecito fare controlli regolari, ma spacciarli per "test per prevenire eventi avversi da XYZ" è semplicemente falso

comunque... i test, certo non per prevenire avventi avversi, solo per eventi metabolici, probabili, e seguenti che possano compromettere, e molto, la vita...
e comunque visto che non ci sono test per eventi avversi allora siamo in ambito->
---> Lotteria sanitaria (https://c.tenor.com/e3urdrkgbZQAAAAd/excited-stumpy.gif)

https://c.tenor.com/URyaFrSo8WUAAAAM/the-goon-prize-wheel.gif

con una percentuale delle vittime tra un ambo e un terno, di 90 numeri, su 100.000 persone... senza scherzare delle vittime ovviamente...
ora... è evidente che tutto è "a sorpresa" o almeno in parte rilevante:
tra un ambo e un terno ripeto...
E COSI' o no? e uno non si dovrebbe preoccupare perchè una vittima mentre muore dice: "gli altri sono sopravvissuti, io muoio e sono totalmente soddisfatta"
davvero? sentiamone qualcuna

Ma giusto per capire se è una pazzia particolare oppure generale: avete mai preso un qualsiasi altro farmaco in vita vostra, chessò, anche un semplice paracetamolo (Tachipirina), ibuprofene (Moment) o altri farmaci da banco vari?
E se sì, prima di prenderli avete scassato i maroni all’infinito con dubbi e preteso esami per assicurarvi che non ci sia neanche un’infinitesimale possibilità che abbiate un effetto collaterale grave?
Perché non so se vi è noto, ma praticamente qualsiasi farmaco è potenzialmente letale, e molto spesso con probabilità decisamente più alte di quelle del vaccino.
Quindi andate sempre fuori di testa, o è la parola “vaccino” che vi crea quest’isteria senza controllo?

Ma giusto per capire se è una pazzia particolare oppure generale: avete mai preso un qualsiasi altro farmaco in vita vostra, chessò, anche un semplice paracetamolo (Tachipirina), ibuprofene (Moment) o altri farmaci da banco vari?
E se sì, prima di prenderli avete scassato i maroni all’infinito con dubbi e preteso esami per assicurarvi che non ci sia neanche un’infinitesimale possibilità che abbiate un effetto collaterale grave?
Perché non so se vi è noto, ma praticamente qualsiasi farmaco è potenzialmente letale, e molto spesso con probabilità decisamente più alte di quelle del vaccino.
Quindi andate sempre fuori di testa, o è la parola “vaccino” che vi crea quest’isteria senza controllo?
non so quanto si possa raffrontare un qualsiasi farmaco con un vaccino,
e comunque non mi sembra che un normale farmaco, la gran parte, possa essere letale, forse qualche neurolettico (per esperienza di persona con alzheimer, non è morta, ma sul bugiardino era riportato, comunque in associazione:
Quetiapina (con vari nomi commerciali) e Lasix NON si devono associare specialmente con intervallo QT oltre il limite, c'è rischio di morte... proprio morte...
appena lo lessi sul bugiardino al medico gli andai a gonfiare un multiplo dei suoi kog1-s (non lo sapeva tra l'altro) (non so se poi si fece fare il trapianto) e rimosse subito sostituendo il Lasix con un altro diuretico (più leggero)
questo posso riportare...;
e... col vaccino risulta che alcune sono morte
e comunque non poteva essere una combinazione, prima stavano bene, poi, miracolo avverso della natura, è subentrata una condizione che li ha portati alla morte subito o in poco tempo
ed è stato usato anche l' argumentum ad singulum in ambito di perizia medica...
non mi sembra proprio tutto chiaro

non so quanto si possa raffrontare un qualsiasi farmaco con un vaccino

In che senso "non lo sai"? :confused:
Prendi un vaccino e hai una certa probabilità di avere effetti collaterali, fra cui alcuni letali, prendi un qualsiasi altro farmaco ed è lo stesso: tanto basta.


e comunque non mi sembra che un normale farmaco, la gran parte, possa essere letale, forse qualche neurolettico (per esperienza di persona con alzheimer, non è morta, ma sul bugiardino era riportato, comunque in associazione:

Quindi per un farmaco qualsiasi, ti basta un generico "non mi sembra", e non ti preoccupi neanche di leggere il foglietto illustrativo, visto che se l'avessi letto sapresti che anche i farmaci più "stupidi" hanno effetti collaterali che possono benissimo essere letali, senza considerare che se sei allergico al principio attivo o ad uno qualsiasi degli eccipienti rischi benissimo di rimanerci; però ti basta un bel "non mi sembra".


e... col vaccino risulta che alcune sono morte


Così come per moltissimi altri farmaci, solo che nessuno ti ha fatto il rapporto preciso di quanti sono morti e allora tu assumi che non si possa morire, o la probabilità non sia particolarmente alta, semplicemente per pura ignoranza.


e comunque non poteva essere una combinazione, prima stavano bene, poi, miracolo avverso della natura, è subentrata una condizione che li ha portati alla morte subito o in poco tempo


"Post hoc ergo propter hoc (https://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc)"


ed è stato usato anche l' argumentum ad singulum in ambito di perizia medica...
non mi sembra proprio tutto chiaro

Cosa vorrebbe dire? :confused:

Ma giusto per capire se è una pazzia particolare oppure generale: avete mai preso un qualsiasi altro farmaco in vita vostra, chessò, anche un semplice paracetamolo (Tachipirina), ibuprofene (Moment) o altri farmaci da banco vari?
E se sì, prima di prenderli avete scassato i maroni all’infinito con dubbi e preteso esami per assicurarvi che non ci sia neanche un’infinitesimale possibilità che abbiate un effetto collaterale grave?
Perché non so se vi è noto, ma praticamente qualsiasi farmaco è potenzialmente letale, e molto spesso con probabilità decisamente più alte di quelle del vaccino.
Quindi andate sempre fuori di testa, o è la parola “vaccino” che vi crea quest’isteria senza controllo?


giusto per capire....la pazzia dei personaggi che ci governano in itaglia...

io non vivo e non ho mai vissuto all'estero, ma mi piacerebbe sapere (magari da fonte certa di qualcuno che ci vive all'estero) se anche all'estero stanno a scassà sta minchia come qua in itaglia con tanto di pubblicità in tv con personaggi famosi per convincere la gente a farsi iniettare sto "pseudo-vaccino" di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa gli effetti a lungo termine, e di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa ancora la reale probabile protezione e la durata di questa "protezione" dalla malattia (per caso, ma non ho approfondito la notizia, ho letto in questi giorni di una persona qui in italia già vaccinata con le 2 dosi, morta causa covid ugualmente).


scusa, ho errato: ormai non stanno + "convincendo" la gente, ma di fatto (con la nuova porcata partorita da un governo NON eletto dal popolo) la gente sarà obbligata a farlo, perlomeno le persone che un lavoro ancora ce l'hanno, se vogliono mantenersi il lavoro e non vogliono sperperare il già magro stipendio in tamponi e/o test....

quindi non è obbligatorio ma con un "sotterfugio" ce lo mettono in quel posto e ce lo rendono "obbligato"

ma perchè fare questa cosa ? stando a quello che dicono tv/giornalai la maggioranza del popolo italiano è "apposto" e vaccinato, mi sembra che sono ampiamente sopra il 70%, allora perchè ? non dicevano che bastava il 70/80% della popolazione?


io di medicine è da anni che ne prendo il meno possibile, anche quando ho un leggero mal di gola o anche un forte mal di testa, preferisco guarire senza medicine.

io questo pseudo-vaccino non avevo alcuna intenzione di farlo, so di persone state male anche dopo la sola prima dose, 1 persona si è fatta 1 mese d'ospedale dopo il vaccino, prima era sanissima...uscita dall'ospedale non era ancora alle condizioni precedenti, di tanto in tanto aveva ancora problemi....però l'hanno rispedita a casa...
e di altri che ho sentito da amici/amiche, stati male anche dopo 1/2 settimane dalla punturina, però non ce lo dicono mai in tv...

non distantissimo da casa mia: un ragazzo giovane (31 anni) è morto il giorno dopo il vaccino (morto nella notte, mentre dormiva). ovviamente fin da subito dicono nessuna correlazione col vaccino, ma si saprà (forse?) dopo autopsia (la verità?).
il ragazzo anni prima ha avuto dei problemi cardiaci, quindi allora perchè prima di farsi vaccinare non ha fatto delle "indagini" col suo medico curante o col cardiologo che lo curava per sapere se era meglio non farlo in nessun caso, se aspettare o altro?
e se invece lui le "indagini" con i suoi medici le ha fatte e questi gli hanno dato l'ok?

ora salterà fuori qualcuno (come è successo con dei miei amici) che dirà "eh ma è un caso su 1000000, una pura "coincidenza", magari moriva ugualmente per altri motivi quello stesso giorno...

però proprio la notte dopo il vaccino?mah....qualche dubbio a me viene....

magari, se non si faceva il vaccino, poteva campare altri 30/40 o 50 anni e senza nessun problema?
e chi lo sa....ora non si potrà mai più sapere, e nel frattempo i suoi genitori sono rimasti soli, mi pare era pure figlio unico!


quindi adesso perchè io devo rischiare, fosse anche solo lo 0,0001% di probabilità di starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne , e farmi punturare per poi poter andare al lavoro (come ho fatto tutti i santi giorni anche quando lo scorso anno era tutto "chiuso" , e non ho mai preso nulla di nulla nonostante ci sono stati almeno 3/4 di casi nel nostro posto di lavoro) "SICURO"...
ma sicuro di cosa??? solo sicuro di avere il "certificato" dell'avvenuta vaccinazione, poi magari lo prendo senza manco accorgermene e lo "porto" a spasso e se lo piglia qualcun altro.
tra l'altro (teoricamente, non lo so per certo perchè vigerebbe la privacy) dove lavoro io dovrebbero essere tutti già vaccinati, quindi che problemi avrebbero??

ah giusto lo devo fare per la collettività...tanto se io muoio o avrò dei danni seri permanenti non gliene fregherà un c... a nessuno e mi dovrò pure "grattare" ed arrangiarmi.....


inoltre, cos'è tutto questo astio che avete nei confronti delle persone che non hanno alcun piacere a farsi iniettare questo "coso"?
io, come molte altre persone che conosco ed amici, non ho mai rotto le b... a nessuno per la sua decisione di farsi vaccinare, neppure a casa mia ai miei familiari. a casa mia anche i miei familiari non avevano alcuna intenzione di farsi vaccinare, parlandone io gli ho solo espresso i miei dubbi/perplessità ma alla fine gli ho detto io decido per me, io ve lo sconsiglio ma la decisione è vostra e fate come volete. poi loro per i loro motivi che non sto qui a precisarvi (vi dico solo che attendevano delle visite specialistiche/operazione posticipate da almeno 6 mesi...) hanno deciso di farsi punturare per non aver grosse noie nel frequentare poi ospedali...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/09/18/covid-dati-vaccini-green-pass-_f817ca89-8d13-45b0-a825-10418940e755.html

:O


Csksnsnsnsskmssnsusnsnsndcjcmdmsm

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/09/18/covid-dati-vaccini-green-pass-_f817ca89-8d13-45b0-a825-10418940e755.html

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Csksnsnsnsskmssnsusnsnsndcjcmdmsm

Si, bella figura di merda che un paese che ha il lavoro nel primo articolo della propria costituzione possa impedire alle persone di lavorare perché non si hanno i coglioni per mettere l'obbligo vaccinale.
Bella figura di merda anche che passi il messaggio che se uno ha i soldi per fare tamponi a gogo possa evitare di farsi il vaccino, come se mettendo l'obbligo di Green Pass ma non di vaccino si volesse far contento qualcuno che può spendere.

...
Alè, eccone un altro a raccontare palle
Cominciamo con la megastronzata no-vax degli effetti a lungo termine, continuiamo con la megastronzata politica del governo non eletto, il tutto lo mettiamo insieme col noncielodicono e lo concludiamo col solito vittimismo del "perché ce l'hanno tutti con noi"
Oh belli, chi sta rompendo le palle siete voi, non volete curarvi, volete crepare ?
Siete voi che vi lamentate del greenpass, siete voi che vi lamentate del fatto che ci sia gente che cerca di spiegarvi le cose, siete voi che vi fate abbindolare dal primo ciarlatano che passa per strada, siete voi che riempite le rianimazioni di tutta Italia, siete voi che venite qua a sparare cazzate lette nelle fogne di Internet
Il problema dell'Italia non è il virus, il problema dell'Italia non è il greenpass, il problema dell' Italia non sono gli effetti collaterali del vaccino ...
IL PROBLEMA DELL' ITALIA SIETE VOI, la gente che crede alle peggiori cazzate partorite dagli emuli di Wanna Marchi del web e rompe pure le balle quando si cerca di spiegare le cose.

Se tutti fossero vaccinati il virus sarebbe praticamente estinto e gli ospedali sarebbero vuoti.
Invece un 10% di persone hanno deciso di dedicare il proprio corpo alla coltivazione del Covid 19 per vedere se riesce a far nascere qualche altra mutazione

Ma giusto per capire se è una pazzia particolare oppure generale: avete mai preso un qualsiasi altro farmaco in vita vostra, chessò, anche un semplice paracetamolo (Tachipirina), ibuprofene (Moment) o altri farmaci da banco vari?

L'Aspirina ha una probabilità di provocare una trombosi che è 100 volte superiore a quella del vaccino Astrazeneca, eppure scommetto che nessuno di loro abbia mai fatto un esame prima di prenderla :rolleyes:
Oltretutto questa fissazione con le trombosi quando il vaccino che aveva questo problema non è più distribuito in Italia è chiaro segno che si tratta solo di una scusa per rompere le palle ai medici, vogliono fare l'esame nella speranza di trovare un valore sballato con cui giustificare il fatto che non vogliono fare il vaccino.

Si, bella figura di merda che un paese che ha il lavoro nel primo articolo della propria costituzione possa impedire alle persone di lavorare perché non si hanno i coglioni per mettere l'obbligo vaccinale.
Bella figura di merda anche che passi il messaggio che se uno ha i soldi per fare tamponi a gogo possa evitare di farsi il vaccino, come se mettendo l'obbligo di Green Pass ma non di vaccino si volesse far contento qualcuno che può spendere.
Bisognerebbe riscrivere la costituzione
Articolo 1:
L'Italia è una dittatura fondata sul Green pass.

Ormai questo governo ha davvero perso la faccia e noi l'abbiamo persa nei confronti di tutti i paesi d'Europa o persino del mondo,
Ormai neanche i nostri cugini d'oltralpe potranno più toglierci il primato per avere il GP più restrittivo d'Europa visto che persino anche l'altro banchiere Macron sembra voglia fare una marcia indietro sul GP.
https://i.postimg.cc/VLg4H0Nv/Image1112.jpg (https://postimages.org/)



Criminali no-vax recitava un famoso articolo di carta straccia Italiano che ha anche la faccia tosta di chiamarsi LIBERO....no, Governo di criminali è più esatto,
ma la verità pian pianino fa la sua strada e una nuova Norimberga è sempre più vicina...
https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study
:O

PROMEMORIA sulla "Sindrome del Pro-Vax"

E' vergognoso di come si possa mistificare la realtà fino ad arrivare a questo punto!

Lo si vuole capire che NON ESISTONO I PRO-VAX oppure bisogna continuare a leggere queste mi*****te???

La stragrande maggioranza di queste 41 milioni di persone si è vaccinata perché ha compreso la gravità della situazione e si è affidata all'unica protezione medica disponibile. Punto.

Non ho riscontrato ne ideologie o preconcetti sui vaccini da parte di chi si è sottoposto alla vaccinazione.

Hai voglia di contare le persone di mia conoscenza che essendo soggetti fragili (i diabetici, al confronto, scoppiano di salute) sono stati i primi a mettersi in fila già ad aprile e maggio, senza fare chissà quali ragionamenti contorti o deliri logici: c'è una malattia grave in corso e mi proteggo con quello che mi offre la Scienza, punto.

Questo vuol dire essere a favore dei vaccini?
No, non c'è nessuna ideologia politica o medica, semplicemente si pone la propria salute al primo posto rispetto al rischio di contrarre la malattia; in sostanza si ha più paura della malattia che non della cura.

In tutti i soggetti che, a tutt'oggi, non si presentano negli hub, accade esattamente il contrario: si ha più paura della cura che della malattia.

Fin qui la cosa è accettabile (la prima caratteristica che definisce un essere senziente è la PAURA), il seguito invece è un infinito delirio logico da cui lo stesso soggetto non esce ad uscire, rimanendo intrappolato in uno stato di perenne indecisione che lo porta a rimanere passivo al mutare degli eventi: ho paura - mi vaccino - ma rischio la vita - non mi vaccino - però proteggere se stessi e la famiglia sarebbe saggio - però, dopo quasi due anni di pandemia, non mi sono ammalato ergo - ho paura - mi vaccino - ma rischio la vita - non mi vaccino- ....

Non se ne esce e più si chiedono conferme per fugare i propri dubbi, più i dubbi aumentano a dismisura e non se ne esce.

Episodi come quello di persone che un minuto prima di essere intubate supplicano di non essere vaccinate (procedura che, a quel punto, non servirebbe a nulla) fa capire fino a che punto la mente può portare al suicidio.

Qui taluni parlano di avere famiglie monoreddito e nonostante tutto continuano ad aver paura di proteggersi: AMEN.

Inutile fare discorsi scientifici o meno perché non è questo l'obiettivo di alcuni utenti: l'importante è continuare a chiaccherare, sempre e comunque.

Fa ridere che in un forum di tecnologia, il thread più letto ha un argomento che non ha nulla a che vedere con tale universo (e c'è già pronto quello sul Green Pass di uguale categoria) ma tant'è la generazione di traffico è sempre ben accetta ergo...

S'inizia una discussione, più o meno lunga per arrivare solamente ad una delle due conclusioni:

A) Ci si convince della bontà delle argomentazione dell'interlocutore e quindi si cambia idea (solo gli idioti non lo fanno);

B) Si rimane rigidamente fermi sulle proprie convinzioni.

In entrambi i casi la discussione DEVE finire.

Qui invece si parla solo per fare salotto (incredibile il tempo di permanenza sul forum da parte di alcuni soggetti, forse hanno perso di vista il fatto che la Vita è lì fuori, non in un forum), solo per commentare articoli, interviste e dati e comunque MAI per arrivare ad una conclusione, MAI.

Perché non chiedete alla Redazione di farvi assumere per gestire una rubrica a carattere medico?
Potrebbe essere una bella occasione per dare risalto alla vostra "passione".
Rifletteteci seriamente.

Mamma mia che piega degradante che sta assumendo il thread

E' vergognoso di come si possa mistificare la realtà fino ad arrivare a questo punto!

Lo si vuole capire che NON ESISTONO I PRO-VAX oppure bisogna continuare a leggere queste mi*****te???

La stragrande maggioranza di queste 41 milioni di persone si è vaccinata perché ha compreso la gravità della situazione e si è affidata all'unica protezione medica disponibile. Punto.

Non ho riscontrato ne ideologie o preconcetti sui vaccini da parte di chi si è sottoposto alla vaccinazione.

Hai voglia di contare le persone di mia conoscenza che essendo soggetti fragili (i diabetici, al confronto, scoppiano di salute) sono stati i primi a mettersi in fila già ad aprile e maggio, senza fare chissà quali ragionamenti contorti o deliri logici: c'è una malattia grave in corso e mi proteggo con quello che mi offre la Scienza, punto.

Questo vuol dire essere a favore dei vaccini?
No, non c'è nessuna ideologia politica o medica, semplicemente si pone la propria salute al primo posto rispetto al rischio di contrarre la malattia; in sostanza si ha più paura della malattia che non della cura.

In tutti i soggetti che, a tutt'oggi, non si presentano negli hub, accade esattamente il contrario: si ha più paura della cura che della malattia.

Fin qui la cosa è accettabile (la prima caratteristica che definisce un essere senziente è la PAURA), il seguito invece è un infinito delirio logico da cui lo stesso soggetto non esce ad uscire, rimanendo intrappolato in uno stato di perenne indecisione che lo porta a rimanere passivo al mutare degli eventi: ho paura - mi vaccino - ma rischio la vita - non mi vaccino - però proteggere se stessi e la famiglia sarebbe saggio - però, dopo quasi due anni di pandemia, non mi sono ammalato ergo - ho paura - mi vaccino - ma rischio la vita - non mi vaccino- ....

Non se ne esce e più si chiedono conferme per fugare i propri dubbi, più i dubbi aumentano a dismisura e non se ne esce.

Episodi come quello di persone che un minuto prima di essere intubate supplicano di non essere vaccinate (procedura che, a quel punto, non servirebbe a nulla) fa capire fino a che punto la mente può portare al suicidio.

Qui taluni parlano di avere famiglie monoreddito e nonostante tutto continuano ad aver paura di proteggersi: AMEN.

Inutile fare discorsi scientifici o meno perché non è questo l'obiettivo di alcuni utenti: l'importante è continuare a chiaccherare, sempre e comunque.

Fa ridere che in un forum di tecnologia, il thread più letto ha un argomento che non ha nulla a che vedere con tale universo (e c'è già pronto quello sul Green Pass di uguale categoria) ma tant'è la generazione di traffico è sempre ben accetta ergo...

S'inizia una discussione, più o meno lunga per arrivare solamente ad una delle due conclusioni:

A) Ci si convince della bontà delle argomentazione dell'interlocutore e quindi si cambia idea (solo gli idioti non lo fanno);

B) Si rimane rigidamente fermi sulle proprie convinzioni.

In entrambi i casi la discussione DEVE finire.

Qui invece si parla solo per fare salotto (incredibile il tempo di permanenza sul forum da parte di alcuni soggetti, forse hanno perso di vista il fatto che la Vita è lì fuori, non in un forum), solo per commentare articoli, interviste e dati e comunque MAI per arrivare ad una conclusione, MAI.

Perché non chiedete alla Redazione di farvi assumere per gestire una rubrica a carattere medico?
Potrebbe essere una bella occasione per dare risalto alla vostra "passione".
Rifletteteci seriamente.

Quello era chiaramente un post provocatorio, ma esattamente come non esistono i pro-vax non esistono neanche i no-vax, sono solo etichette prive di logica che racchiudono in se persone con idee che hanno decine o centinaia di sfumature differenti, etichette create da qualche furbacchione per dividerci.
Divide et impera.

41 milioni di persone si sono vaccinate non perchè hanno compreso la gravità della situazione, ma perchè sono stati indotti da una campagna mediatica senza precedenti che ha diffuso tra le altre cose anche paura e odio, alcuni hanno dovuto cedere ai ricatti del GP per poter avere una vita normale, altri si sono semplicemente fidati e hanno deciso di fare una scelta che ritenevano giusta per la loro salute.
Queste persone non possono essere criticate per le loro scelte così come non possono esserlo quei 10 o più milioni di persone che hanno deciso diversamente, non stiamo parlando di un piccolo numero di dissidenti, ma di tantissime persone che vivono in questo paese nella legalità come tutte le altre e che oggi si vedono traditi da uno stato che non tutela i loro diritti, che li criminalizza e non interviene quando qualcuno dichiara che vorrebbe togliergli la libertà per non aver commesso alcun crimine e non aver violato alcuna legge.

Governo di criminali è più esatto,
ma la verità pian pianino fa la sua strada e una nuova Norimberga è sempre più vicina...
https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study
:O

Certo la famosa Norimberga due che come la venuta dal cielo di trumpo guerriero di luce ha una data certa che viene rimandata da mesi.

Comunque è grandioso postare un articolo e non averlo nemmeno compreso, tipicamente da grandi intelletti.

“While myocarditis after vaccination is exceptionally rare, we may be able to change the first or second doses or combine vaccines differently to avoid the risk at all, once we understand the physiology better,” said Prof Faust. “On balance, there is no urgency to immunise children from a medical perspective, although if schools are unable to maintain education for the vast majority at all times, the overall balance could shift. If my two teenage children are offered the vaccine by the NHS my GP wife and I will have no hesitation in allowing them to receive the vaccine.”

Mamma mia che piega degradante che sta assumendo il thread

come ti permetti? non ti accorgi ci stanno togliendo la libertà? la costituzione dov'è? la democrazia?

in questi giorni ho fatto una scoperta a dir poco sconcertante, spero non mi censurino il post!!! e condividete!!!
se ti rompi un dito e va in ospedale uno o più finti dottori ti tortureranno sadicamente!!!
prima di tutto si prenderanno la libertà di raddrizzarti il dito divertendosi a vederti soffrire dal dolore, come se poi fosse necessario raddrizzare il dito!!! mica siamo stupidi qui!!!
successivamente potrebbero decidere, a seconda del livello di sadismo del medico, di ingessartelo e fate attenzione a cosa vi dirò ora!!!! non vi ingesseranno solo il dito rotto!!! cioè io rompo il dito e tu mi ingessi fino al gomito??? ma qui ci vogliono prendere per scemi!!!

condividete in tutti i social!!! la gente deve sapere!!!!!!

Certo la famosa Norimberga due che come la venuta dal cielo di trumpo guerriero di luce ha una data certa che viene rimandata da mesi.

Comunque è grandioso postare un articolo e non averlo nemmeno compreso, tipicamente da grandi intelletti.

“While myocarditis after vaccination is exceptionally rare, we may be able to change the first or second doses or combine vaccines differently to avoid the risk at all, once we understand the physiology better,” said Prof Faust. “On balance, there is no urgency to immunise children from a medical perspective, although if schools are unable to maintain education for the vast majority at all times, the overall balance could shift. If my two teenage children are offered the vaccine by the NHS my GP wife and I will have no hesitation in allowing them to receive the vaccine.”

Ho letto quella frase, ma cambiare il significato di un articolo per una frase uscita dalla bocca di una persona non mi sembra neanche tanto corretto.

guarda che anche per l'anakinra mancavano fondi ed ora l'approvazione per la cura del covid è arenata da qualche parte.

L'anakinra è un antinfiammatorio, non cura il covid...al massimo allevia dei sintomi che porta, in pratica vogliono mettere questo farmaco nelle attuali terapie al posto di qualche altro antinfiammatorio perché dalla loro ricerca risulta più efficace.

https://primabergamo.it/pensare-positivo/listituto-mario-negri-lancia-una-raccolta-fondi-per-la-ricerca-di-nuovi-farmaci-contro-lepilessia/

Se l'istituto Mario Negri lanciò una raccolta fondi per gennaio significa che non è così immediato quello che sostieni. Anche per il resto mancano i fondi.

Per il monoclonale italiano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/28/covid-al-palo-anche-il-monoclonale-italiano-rappuoli-mancano-fondi-e-volontari-per-i-test-oltre-6mila-italiani-trattati-con-quelli-usa/6270480/

Speriamo che questa campagna di informazione produca risultati efficaci, altrimenti dovremo continuare il lavoro all’estero. In Italia – ha sottolineato Rappuoli – si può fare una buona ricerca, ma oggi mancano ancora finanziamenti per avere laboratori competitivi a livello internazionale. Speriamo che con i fondi del Pnrr si facciano gli investimenti necessari”.

In Italia la ricerca è morta da decenni, qui da noi non ci sono privati come all'estero che ci investono sopra per guadagnare, qui da noi si aspettano i soldi dallo stato, soldi che tra i vari tagli al bilancio per i non nuovi problemi di debito pubblico non ci sono più da decenni...con il PNRR verranno fatti investimenti per la modernizzazione del paese, per lo più digitale e green economy a sentire Draghi, con buone probabilità alla ricerca scientifica arriveranno le briciole, sempre se gli arriverà qualcosa...ho un sacco di amici scappati all'estero perché qui in Italia la ricerca era morta e sepolta, se poi disgraziatamente vuoi fare ricerca "pura", cioè quella in cui parti da una tua idea e vuoi arrivare a qualche conclusione allora puoi pure "morire di pizzichi", le probabilità che ti diano dei fondi sono pressochè nulle.

Un po' di materiale per i no-vax e complottari vari.

https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/09/19/cure-covid-vaccini-aifa-ema#00

Ho letto quella frase, ma cambiare il significato di un articolo per una frase uscita dalla bocca di una persona non mi sembra neanche tanto corretto.

Nemmeno fare passare un articolo che non è esaustivo, perché come dice i dati fra usa e uk sono profondamente diversi, lo è.

È uno studio interessante, non concluso e riguarda la fascia 12-15 anni che potrebbe avere più rischi lievi dal vaccino, piuttosto che dal virus, si parla sempre di effetti risolti in pochi giorni per entrambi i casi.

Eccoli qua i no-vax, no-greenpass :
https://citynews-padovaoggi.stgy.ovh/~media/horizontal-mid/54291570541901/whatsapp-image-2021-09-18-at-18-49-00-2.jpeg

Tutti belli distanziati e con la mascherina perché come dicono le teste d'uovo qua dentro a rispettare le regole sono sempre e solo i non vaccinati :rolleyes:

Tutti belli distanziati e con la mascherina perché come dicono le teste d'uovo qua dentro a rispettare le regole sono sempre e solo i non vaccinati :rolleyes:

Qui a Roma era uguale, con gli immancabili tafferugli con la polizia dei militanti di estrema destra.
https://www.fanpage.it/roma/no-green-pass-urla-spintoni-e-lanci-di-bottiglie-a-roma-nel-corteo-con-lestrema-destra/

Eccoli qua i no-vax, no-greenpass :

Tutti belli distanziati e con la mascherina perché come dicono le teste d'uovo qua dentro a rispettare le regole sono sempre e solo i non vaccinati :rolleyes:

tanto lo sappiamo che sei un nazi-vax!!!! sempre a vedere solo ciò che vuoi vedere te!!! è palese i non vaccinati siano molto più attenti alle regole, l'ho pure letto su topolino se permetti!!!!!! al posto di ringraziarli lo stato li ricattaaaaa!!! io non ci sto!!!!! abbasso alla dittatura sanitaria!!!!!!!!!!!!!!!

Eccoli qua i no-vax, no-greenpass :
https://citynews-padovaoggi.stgy.ovh/~media/horizontal-mid/54291570541901/whatsapp-image-2021-09-18-at-18-49-00-2.jpeg

Tutti belli distanziati e con la mascherina perché come dicono le teste d'uovo qua dentro a rispettare le regole sono sempre e solo i non vaccinati :rolleyes:

Vabbè, ma sono universitari! Cosa ti puoi aspettare?

Si, bella figura di merda che un paese che ha il lavoro nel primo articolo della propria costituzione possa impedire alle persone di lavorare perché non si hanno i coglioni per mettere l'obbligo vaccinale.
Bella figura di merda anche che passi il messaggio che se uno ha i soldi per fare tamponi a gogo possa evitare di farsi il vaccino, come se mettendo l'obbligo di Green Pass ma non di vaccino si volesse far contento qualcuno che può spendere.

Bisognerebbe riscrivere la costituzione


Ormai questo governo ha davvero perso la faccia e noi l'abbiamo persa nei confronti di tutti i paesi d'Europa o persino del mondo,
Ormai neanche i nostri cugini d'oltralpe potranno più toglierci il primato per avere il GP più restrittivo d'Europa visto che persino anche l'altro banchiere Macron sembra voglia fare una marcia indietro sul GP.
https://i.postimg.cc/VLg4H0Nv/Image1112.jpg (https://postimages.org/)



Criminali no-vax recitava un famoso articolo di carta straccia Italiano che ha anche la faccia tosta di chiamarsi LIBERO....no, Governo di criminali è più esatto,
ma la verità pian pianino fa la sua strada e una nuova Norimberga è sempre più vicina...
https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study
:O

giusto per capire....la pazzia dei personaggi che ci governano in itaglia...

io non vivo e non ho mai vissuto all'estero, ma mi piacerebbe sapere (magari da fonte certa di qualcuno che ci vive all'estero) se anche all'estero stanno a scassà sta minchia come qua in itaglia con tanto di pubblicità in tv con personaggi famosi per convincere la gente a farsi iniettare sto "pseudo-vaccino" di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa gli effetti a lungo termine, e di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa ancora la reale probabile protezione e la durata di questa "protezione" dalla malattia (per caso, ma non ho approfondito la notizia, ho letto in questi giorni di una persona qui in italia già vaccinata con le 2 dosi, morta causa covid ugualmente).


scusa, ho errato: ormai non stanno + "convincendo" la gente, ma di fatto (con la nuova porcata partorita da un governo NON eletto dal popolo) la gente sarà obbligata a farlo, perlomeno le persone che un lavoro ancora ce l'hanno, se vogliono mantenersi il lavoro e non vogliono sperperare il già magro stipendio in tamponi e/o test....

quindi non è obbligatorio ma con un "sotterfugio" ce lo mettono in quel posto e ce lo rendono "obbligato"

ma perchè fare questa cosa ? stando a quello che dicono tv/giornalai la maggioranza del popolo italiano è "apposto" e vaccinato, mi sembra che sono ampiamente sopra il 70%, allora perchè ? non dicevano che bastava il 70/80% della popolazione?


io di medicine è da anni che ne prendo il meno possibile, anche quando ho un leggero mal di gola o anche un forte mal di testa, preferisco guarire senza medicine.

io questo pseudo-vaccino non avevo alcuna intenzione di farlo, so di persone state male anche dopo la sola prima dose, 1 persona si è fatta 1 mese d'ospedale dopo il vaccino, prima era sanissima...uscita dall'ospedale non era ancora alle condizioni precedenti, di tanto in tanto aveva ancora problemi....però l'hanno rispedita a casa...
e di altri che ho sentito da amici/amiche, stati male anche dopo 1/2 settimane dalla punturina, però non ce lo dicono mai in tv...

non distantissimo da casa mia: un ragazzo giovane (31 anni) è morto il giorno dopo il vaccino (morto nella notte, mentre dormiva). ovviamente fin da subito dicono nessuna correlazione col vaccino, ma si saprà (forse?) dopo autopsia (la verità?).
il ragazzo anni prima ha avuto dei problemi cardiaci, quindi allora perchè prima di farsi vaccinare non ha fatto delle "indagini" col suo medico curante o col cardiologo che lo curava per sapere se era meglio non farlo in nessun caso, se aspettare o altro?
e se invece lui le "indagini" con i suoi medici le ha fatte e questi gli hanno dato l'ok?

ora salterà fuori qualcuno (come è successo con dei miei amici) che dirà "eh ma è un caso su 1000000, una pura "coincidenza", magari moriva ugualmente per altri motivi quello stesso giorno...

però proprio la notte dopo il vaccino?mah....qualche dubbio a me viene....

magari, se non si faceva il vaccino, poteva campare altri 30/40 o 50 anni e senza nessun problema?
e chi lo sa....ora non si potrà mai più sapere, e nel frattempo i suoi genitori sono rimasti soli, mi pare era pure figlio unico!


quindi adesso perchè io devo rischiare, fosse anche solo lo 0,0001% di probabilità di starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne , e farmi punturare per poi poter andare al lavoro (come ho fatto tutti i santi giorni anche quando lo scorso anno era tutto "chiuso" , e non ho mai preso nulla di nulla nonostante ci sono stati almeno 3/4 di casi nel nostro posto di lavoro) "SICURO"...
ma sicuro di cosa??? solo sicuro di avere il "certificato" dell'avvenuta vaccinazione, poi magari lo prendo senza manco accorgermene e lo "porto" a spasso e se lo piglia qualcun altro.
tra l'altro (teoricamente, non lo so per certo perchè vigerebbe la privacy) dove lavoro io dovrebbero essere tutti già vaccinati, quindi che problemi avrebbero??

ah giusto lo devo fare per la collettività...tanto se io muoio o avrò dei danni seri permanenti non gliene fregherà un c... a nessuno e mi dovrò pure "grattare" ed arrangiarmi.....


inoltre, cos'è tutto questo astio che avete nei confronti delle persone che non hanno alcun piacere a farsi iniettare questo "coso"?
io, come molte altre persone che conosco ed amici, non ho mai rotto le b... a nessuno per la sua decisione di farsi vaccinare, neppure a casa mia ai miei familiari. a casa mia anche i miei familiari non avevano alcuna intenzione di farsi vaccinare, parlandone io gli ho solo espresso i miei dubbi/perplessità ma alla fine gli ho detto io decido per me, io ve lo sconsiglio ma la decisione è vostra e fate come volete. poi loro per i loro motivi che non sto qui a precisarvi (vi dico solo che attendevano delle visite specialistiche/operazione posticipate da almeno 6 mesi...) hanno deciso di farsi punturare per non aver grosse noie nel frequentare poi ospedali...

Premesso che magari non condivido i toni.
Concordo con quanto scritto poco sopra.
Noi dovremmo per un attimo (so che è difficile da quasi 2 anni di martellamento sulle OO 24 ore su 24) cercare di ricondurre le scelte del governo alla realtà.

Siamo un paese No-Vax?
Non direi proprio dato che ad oggi siamo il 5 in Europa (se consideriamo paesi come Irlanda, Danimarca e Portogallo che insieme non fanno il nostro) 11esimi nel mondo.

La campagna vaccinale si è rallentata?
Assolutamente sì.
Perchè in Agosto alle persone non interessa preoccuparsi di fare il vaccino (dopo un anno di merda ci potrebbe anche stare).

Il green pass è liberticida?
A mio parere sì in quanto priva delle persone sane (fino a prova contraria) di diritti quali il lavoro (la sospensione dallo stipendio equivale alla morte per alcune persone che non hanno stipendi da 10.000 euro come i nostri parlamentari) a fronte di una presunzione di immunità (perchè sappiamo benissimo che il vaccino non può evitare al 100% il contagio).

Comprendo benissimo che TUTTI vorremmo uscire da questa pandemia, ma credo che imporre qualcosa con logiche coercitive (e subdole) senza avere alcuna certezza sulla sua efficacia nel breve periodo (che non sono 3 o 4 mesi, ma un anno) non sia la scelta preferibile.

In caso di fallimento (e non è che voglio fare l'uccello del malaugurio, ma sto guardando la situazione in altri paesi) quale sarebbe la prossima mossa?

Oggi puoi in maniera forzosa obbligare le persone a farsi due dosi, ma siamo così sicuri che sarebbero disposti ad una terza, quarta, etc...

E se nel frattempo i contagi risalissero e si dovesse procedere di nuovo a delle chiusure?

Prima non c'era il vaccino e tutto sommato sono state tollerate ed accettate, adesso come si potrebbe pretendere la medesima disponibilità?

Mamma mia che piega degradante che sta assumendo il thread

Il thread? lol
È un copia-incolla degli stessi commenti ad ogni news a tema covid, dai tempi di Immuni fino al Green Pass, ed ogni volta sono almeno decine e decine di pagine.
Evidentemente è quello che tira e noi siamo qui da bravi, ogni volta, a fare la nostra parte :asd:

Qui a Roma era uguale, con gli immancabili tafferugli con la polizia dei militanti di estrema destra.
https://www.fanpage.it/roma/no-green-pass-urla-spintoni-e-lanci-di-bottiglie-a-roma-nel-corteo-con-lestrema-destra/

OOOOO!!! Dei disordini ad una manifestazione???? Ma che sorpresa!!
È la prima volta che succede!!
Ah no, aspetta, qui manifesta gente che non è vicina agli ideali di politici o giornalisti sinistrelli, come ad esempio succede alle manifestazioni pro-Palestina, pro-BLM, pro-clima, ecc... Fate arrivare i tir carichi di indignazione perciò.

puoi eventualmente cancellare, ho letto. questo excursus sulla sanità di sinistra in che modo si collega con le tue osservazioni sulla pandemia?

Mi limito a quel che è successo sul suolo italico.
Se non fosse stato per i tagli indiscriminati degli ultimi trent'anni al SS, all'introduzione del numero chiuso nella facoltà di medicina (ad opera di Zecchino (https://www.unidformazione.com/storia-numero-chiuso/), sotto il governo d'Alema) perché era più facile/economico limitare gli iscritti piuttosto che adeguare le infrastrutture, forse e dico forse (concediamoci il beneficio del dubbio) non ci saremmo trovati con soli circa 5 mila posti di TI, o con l'attuale scarsità di medici. E quindi con l'attuale incapacità di gestire l'emergenza di questi ultimi 18 mesi. E l'attuale ministro, che di nome è tutto un programma (manco l'avessero fatto apposta pensando al famoso detto "la speranza è l'ultima a morire") è un incapace totale (basti pensare al fatto che la scorsa estate 2020 pensava a scrivere un libro invece di migliorare qualcosa).
Sia chiaro, dubito che un altro governo (di centro o di destra) avrebbe fatto di meglio perché non ho visto differenze di gestione tra un governo e un altro in questi ultimi trent'anni in cui ho seguito la politica, tutti sempre preoccupati a contenere le spese con tagli indiscriminati a destra e a sinistra (e a tenersi strette le poltrone) invece di governare con lungimeranza. Scriveva infatti Max Weber: «Chi vive “per” la politica, fa di questa, in senso interiore, la propria vita»; mentre al contrario «“di” politica come professione vive chi tende a farne una duratura fonte di guadagno».

Sempre da sinistra sono arrivate le riforme scolastiche che hanno portato l'obbligo scolastico prima a 15 anni (Berlinguer) e poi a 16 anni (Fioroni) senza però migliorare la didattica. Anzi, da allora si è abbassato il livello medio degli studenti perché l'obbligo ha diminuito drasticamente il numero dei bocciati (salvo rare eccezioni) e trasformato in una farsa il recupero dei debiti (parlo per cognizione di causa) e tutto questo si è tradotto in un livello culturale generalizzato più basso proprio in quelle generazioni che dovrebbero prendere il timone del paese ora e nel prossimo futuro.

E poi ci stupiamo della situazione attuale e delle scelte che vengono fatte :muro:

Una breve prospettiva sulla Germania e green pass. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/in-germania-il-green-pass-allitaliana-e-completamente-sconosciuto-e-guai-a-parlare-di-obbligo-vaccinale/6324290/). Situazioni epidemiologiche simili, politiche di prevenzione marcatamente diverse. Chiedere perché è lecito.

...

*

Purtroppo ci sono persone come il seguente utente che evidentemente rimpiangono i fasci:

Alè, eccone un altro a raccontare palle
Cominciamo con la megastronzata no-vax degli effetti a lungo termine, continuiamo con la megastronzata politica del governo non eletto, il tutto lo mettiamo insieme col noncielodicono e lo concludiamo col solito vittimismo del "perché ce l'hanno tutti con noi"
Oh belli, chi sta rompendo le palle siete voi, non volete curarvi, volete crepare ?
Siete voi che vi lamentate del greenpass, siete voi che vi lamentate del fatto che ci sia gente che cerca di spiegarvi le cose, siete voi che vi fate abbindolare dal primo ciarlatano che passa per strada, siete voi che riempite le rianimazioni di tutta Italia, siete voi che venite qua a sparare cazzate lette nelle fogne di Internet
Il problema dell'Italia non è il virus, il problema dell'Italia non è il greenpass, il problema dell' Italia non sono gli effetti collaterali del vaccino ...
IL PROBLEMA DELL' ITALIA SIETE VOI, la gente che crede alle peggiori cazzate partorite dagli emuli di Wanna Marchi del web e rompe pure le balle quando si cerca di spiegare le cose.

Se tutti fossero vaccinati il virus sarebbe praticamente estinto e gli ospedali sarebbero vuoti.
Invece un 10% di persone hanno deciso di dedicare il proprio corpo alla coltivazione del Covid 19 per vedere se riesce a far nascere qualche altra mutazione


e che parla senza cognizione di causa dato che sta dicendo una grossissima ca@@ata


L'Aspirina ha una probabilità di provocare una trombosi che è 100 volte superiore a quella del vaccino Astrazeneca, eppure scommetto che nessuno di loro abbia mai fatto un esame prima di prenderla :rolleyes:


dato che addirittura:

https://www.auxologico.it/news/scoperto-bloccare-trombosi-pazienti-covid-19-laspirina

*

...
e che parla senza cognizione di causa dato che sta dicendo una grossissima ca@@ata



dato che addirittura:

https://www.auxologico.it/news/scoperto-bloccare-trombosi-pazienti-covid-19-laspirina

Ma in cosa le due affermazioni sono in antitesi?
Ma scusami se mi permetto ma forse c'è qualche problema di comprensione o nel trarre conclusioni, quindi come già detto, bisogna essere umili..., capire che si hanno dei limiti (ognuno ha dei limiti non c'è niente di male in questo), che tendenzialmente... gli scienziati ne sanno di più e quindi seguire i loro consigli.

Molti dei farmaci da banco che la maggior parte delle persone prendono abitualmente al primo mal di testa senza pensarci due volte hanno conseguenze che possono essere anche gravi se non letali e che causano centinaia (sì centinaia) di morti ogni anno in europa.

euscar certi utenti del forum è meglio lasciarli al loro silenzio rumoroso.

Li metti in ignore list e vivi sereno.

Il loro contributo è pari al nulla assoluto e colgono solo ogni momento per insultare gli altri.

Si sono convinti (loro sì per paura) che ti vaccini in Italia e MIRACOLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO la pandemia è finita nel mondo.

Intanto che noi pensiamo alla 3 dose, l'obbligo vaccinale, sparare con i cannoni sul popolo... nel resto del mondo ci sono Stati in cui altro che immunità di gregge (mi fa ridere come qualcuno ancora ci voglia credere... non ha ancora capito che il 12-23% dei VACCINATI può infettarsi... quindi che immunità si vorrebbe avere???).

La verità è che abbiamo un SSN già al collasso da ben prima di questo virus... e adesso che i nodi stanno venendo al pettine, si vuole rendere responsabili anche quei cittadini che per decenni hanno pagato questo sfascio solo perchè operano una libertà di scelta.

Ma la cosa più schifosa non sarebbe neanche questa.

La cosa che andrebbe denunciata OVUNQUE in ogni piazza fisica e virtuale è la campagna denigratoria, offensiva e discriminatoria nei confronti di una parte di una popolazione.

Penso che solo nelle dittature si cerchi di mettere una parte della nazione (maggioritaria) contro una parte (minoritaria) identificandola come il nemico da combattere.

Arrivati a questo punto, mi sembra strano che qualche sommo politico o opinionista non abbia chiesto il rastrellamento casa per casa.

D'altra parte non vorremo che questi pericolosissimi No-Vax si infettino e poi muoiano... ah già... se si limitassero a morire in un angolo della strada senza occupare le terapie intensive andrebbe bene... ma tu guarda se gli dobbiamo ancora pagare le cure ospedaliere :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ma in cosa le due affermazioni sono in antitesi?
Ma scusami se mi permetto ma forse c'è qualche problema di comprensione o nel trarre conclusioni, quindi come già detto, bisogna essere umili..., capire che si hanno dei limiti (ognuno ha dei limiti non c'è niente di male in questo), che tendenzialmente... gli scienziati ne sanno di più e quindi seguire i loro consigli.

Molti dei farmaci da banco che la maggior parte delle persone prendono abitualmente al primo mal di testa senza pensarci due volte hanno conseguenze che possono essere anche gravi se non letali e che causano centinaia (sì centinaia) di morti ogni anno in europa.

Quindi gli scienziati nelle altre nazioni sono tutti idioti...

Dobbiamo esportare il nostro CTS e i nostri politici.

Avevamo il non plus ultra e ce ne siamo accorti solo adesso... siamo proprio degli ingrati a non accorgerci di quanta fortuna abbiamo...

Ovviamente se un Cazzola può incitare le folle a farsi giustizia da sole, nessuno deve cacciarlo a pedate da tutte le trasmissioni... se avesse detto la medesima cosa un no-vax, minimo si trovava l'esercito dentro casa che gli sequestrava pure i coltelli in cucina :D :D :D

'sta roba è inventata di sana pianta.

Allora spiegami quale presunta immunità vorresti raggiungere?

Il problema non è italiano, è globale.

Non esistono isole felici e non esiste una percentuale di sicurezza.

Sono banalmente SCELTE POLITICHE.

In altre nazioni (praticamente tutte) hanno deciso che la vaccinazione sia una libera scelta e come tale l'hanno lasciata.

Evidentemente saranno tutti dei decerebrati perchè hanno anche una percentuale inferiore a noi di vaccinati, maggiori contagi, più occupazione di terapie intensive.

Mi limito a quel che è successo sul suolo italico.
Se non fosse stato per i tagli indiscriminati degli ultimi trent'anni al SS, all'introduzione del numero chiuso nella facoltà di medicina (ad opera di Zecchino (https://www.unidformazione.com/storia-numero-chiuso/), sotto il governo d'Alema) perché era più facile/economico limitare gli iscritti piuttosto che adeguare le infrastrutture, forse e dico forse (concediamoci il beneficio del dubbio) non ci saremmo trovati con soli circa 5 mila posti di TI, o con l'attuale scarsità di medici. E quindi con l'attuale incapacità di gestire l'emergenza di questi ultimi 18 mesi. E l'attuale ministro, che di nome è tutto un programma (manco l'avessero fatto apposta pensando al famoso detto "la speranza è l'ultima a morire") è un incapace totale (basti pensare al fatto che la scorsa estate 2020 pensava a scrivere un libro invece di migliorare qualcosa).
Sia chiaro, dubito che un altro governo (di centro o di destra) avrebbe fatto di meglio perché non ho visto differenze di gestione tra un governo e un altro in questi ultimi trent'anni in cui ho seguito la politica, tutti sempre preoccupati a contenere le spese con tagli indiscriminati a destra e a sinistra (e a tenersi strette le poltrone) invece di governare con lungimeranza. Scriveva infatti Max Weber: «Chi vive “per” la politica, fa di questa, in senso interiore, la propria vita»; mentre al contrario «“di” politica come professione vive chi tende a farne una duratura fonte di guadagno».

Sempre da sinistra sono arrivate le riforme scolastiche che hanno portato l'obbligo scolastico prima a 15 anni (Berlinguer) e poi a 16 anni (Fioroni) senza però migliorare la didattica. Anzi, da allora si è abbassato il livello medio degli studenti perché l'obbligo ha diminuito drasticamente il numero dei bocciati (salvo rare eccezioni) e trasformato in una farsa il recupero dei debiti (parlo per cognizione di causa) e tutto questo si è tradotto in un livello culturale generalizzato più basso proprio in quelle generazioni che dovrebbero prendere il timone del paese ora e nel prossimo futuro.

E poi ci stupiamo della situazione attuale e delle scelte che vengono fatte :muro:

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.

https://i.postimg.cc/JnRqTmF7/number-of-hospital-beds.png

https://i.postimg.cc/9f517yt7/hospital-beds-per-1000-people.png

La tendenza si può osservare anche negli altri "big" europei:

https://i.postimg.cc/Df8pJrtx/hospital-beds-per-1000-people-2.png

Riguardo l'articolo de "Il Manifesto" postato qualche pagina addietro, questo passaggio mi ha colpito:


Nel 1999, quindi 20 anni fa, è stata fatta una riforma considerata di sinistra, molto emiliana, ma, una riforma, difronte a un sistema che non funziona e a precedenti leggi di riforma andate storte, il cui postulato è l’invarianza del sistema, non è una riforma e meno che mai è di sinistra. Riordini regionali distruttivi dell’idea di territorialità, piani di rientro ai danni de i più deboli, tagli massicci agli ospedali mettendo in crisi qualsiasi pronto soccorso del paese, sblocco del turn over e dei contratti facendo dannare gli operatori. Ma se era una riforma perché poi tante cose contro riformatrici?


In effetti siamo passati da 5,99 medici per ogni 1.000 abitanti nel 1999 a 3,46 nel 2000.

https://i.postimg.cc/J4wwRYGN/medical-doctors-per-1000-people.png

Quanto ai disastri fatti con l'istruzione, no comment. Le scuole sembrano diventate dei corsi di formazione professionale, è evidente a chiunque abbia a che fare con dei giovani (in realtà basterebbe andare indietro di 10 pagine in questo thread e iniziare a contare gli errori grammaticali. E, no, non è colpa del T9).

io non vivo e non ho mai vissuto all'estero, ma mi piacerebbe sapere (magari da fonte certa di qualcuno che ci vive all'estero) se anche all'estero stanno a scassà sta minchia come qua in itaglia con tanto di pubblicità in tv con personaggi famosi per convincere la gente a farsi iniettare sto "pseudo-vaccino" di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa gli effetti a lungo termine

Prima di tutto smettila di chiamarlo "pseudo-vaccino", è di un'ignoranza veramente incommensurabile.
"Nessuno" conosce gli effetti a lungo termine più o meno come "nessuno" può dire che non esiste Babbo Natale. Che certe cose non si possoao dire con certezza non vuol dire che non ci sia un'altissima probabilità che non esistano/non si verifichino.

e di cui NESSUNO (scienziato/medico) sa ancora la reale probabile protezione e la durata di questa "protezione" dalla malattia


La probabile protezione si sa benissimo, la durata è ancora incerta.
Io ci ho provato con gli esempi (non con te), ma questa volta fammelo dire chiaramente: se tu (è un tu generico, eh) vai da un medico perché sei malato e questi ti dice, "proviamo con questa terapia, poi vediamo come va" e tu gli rispondi, "no, se lei non mi sa dire se questa funziona o no con sicurezza io non la inizio nemmeno" allora sei un *COMPLETO IMBECILLE*, senza se e senza ma.
Voglio dare il beneficio del dubbio e ipotizzare che non sia ancora chiaro, per cui lo dico esplicitamente: con il vaccino *è la stessa cosa*, solo che su scala globale.


(per caso, ma non ho approfondito la notizia, ho letto in questi giorni di una persona qui in italia già vaccinata con le 2 dosi, morta causa covid ugualmente).

Possibile, com'è possibile per tutti i farmaci, e anche più probabile per questi ultimi. Il che non vuol dire che non abbia senso prenderli o che non servano.


ma perchè fare questa cosa ? stando a quello che dicono tv/giornalai la maggioranza del popolo italiano è "apposto" e vaccinato, mi sembra che sono ampiamente sopra il 70%, allora perchè ? non dicevano che bastava il 70/80% della popolazione?

A parte che - che io sappia - l'80% non s'è ancora raggiunto, sono previsioni che possono cambiare, così come può cambiare una terapia se si vede che non è sufficientemente efficace: non ha alcun senso dire, "l'avevate detto, ora deve essere così", si fanno i migliori tentativi nel miglior modo possibile e si verifica se si sono raggiunti i risultati sperati: altrimenti, e più di così, non si può fare; e giusto per essere chiari, non farlo è sicuramente peggio.


io questo pseudo-vaccino non avevo alcuna intenzione di farlo, so di persone state male anche dopo la sola prima dose, 1 persona si è fatta 1 mese d'ospedale dopo il vaccino, prima era sanissima...uscita dall'ospedale non era ancora alle condizioni precedenti, di tanto in tanto aveva ancora problemi....però l'hanno rispedita a casa...
e di altri che ho sentito da amici/amiche, stati male anche dopo 1/2 settimane dalla punturina, però non ce lo dicono mai in tv...

Che non lo dicano in TV non vuol dire che non siano stati conteggiati negli eventi avversi - ovviamente se l'hanno comunicato a chi di dovere, altrimenti non vedo come ci si possa aspettare che lo si sappia.


non distantissimo da casa mia: un ragazzo giovane (31 anni) è morto il giorno dopo il vaccino (morto nella notte, mentre dormiva). ovviamente fin da subito dicono nessuna correlazione col vaccino, ma si saprà (forse?) dopo autopsia (la verità?).

Se parti col complottismo arrivi a vedere il complottismo da tutte le parti; anche questo è da persone veramente ottuse.


però proprio la notte dopo il vaccino?mah....qualche dubbio a me viene....

Stessa fallacia logica di cui sopra ("post hoc ergo propter hoc").


magari, se non si faceva il vaccino, poteva campare altri 30/40 o 50 anni e senza nessun problema?


O magari no, sarebbe morto lo stesso; sarà l'autopsia a dirlo, ma se non ti fidi dell'autopsia per principio e ti sei già dato la risposta, allora sono domande inutili.


e chi lo sa....ora non si potrà mai più sapere, e nel frattempo i suoi genitori sono rimasti soli, mi pare era pure figlio unico!

Lascia stare gli "appelli alle emozioni", già sono irrilevanti di per sé, figuriamoci con "mi pare".


quindi adesso perchè io devo rischiare, fosse anche solo lo 0,0001% di probabilità di starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne , e farmi punturare per poi poter andare al lavoro (come ho fatto tutti i santi giorni anche quando lo scorso anno era tutto "chiuso" , e non ho mai preso nulla di nulla nonostante ci sono stati almeno 3/4 di casi nel nostro posto di lavoro) "SICURO"...

E della probabilità di "starci male forte o alla peggio di lasciarci le penne" prendendoti la COVID-19 non te ne frega niente, anche se è più alta?
Che tu non abbia mai preso niente non vuol dire che non lo prenderai mai, e continuando ad avere contatti con gli altri continui a rischiare molto di più di quanto tu possa rischiare vaccinandoti.
È sempre la stessa cosa, siete disposti a correre un rischio ben più alto per non correre un rischio ben più basso, e non ha il minimo senso.


ma sicuro di cosa??? solo sicuro di avere il "certificato" dell'avvenuta vaccinazione, poi magari lo prendo senza manco accorgermene e lo "porto" a spasso e se lo piglia qualcun altro.

Così come può accadere finché non ti vaccini, solo che con probabilità più alte.


tra l'altro (teoricamente, non lo so per certo perchè vigerebbe la privacy) dove lavoro io dovrebbero essere tutti già vaccinati, quindi che problemi avrebbero??
ah giusto lo devo fare per la collettività...tanto se io muoio o avrò dei danni seri permanenti non gliene fregherà un c... a nessuno e mi dovrò pure "grattare" ed arrangiarmi.....


Oh, bella questa: "perché devo correre un rischio io se lo hanno corso tutti gli altri al posto mio?", e hai pure il coraggio di lamentarti di doverlo fare per la collettività?
Se invece sei tu che infetti qualcun altro - e può essere benissimo più di uno -, e questi "muoiono o avranno dei danni seri permanenti" non te ne fregherà ugualmente niente, perché se te ne fregasse qualcosa cercheresti di evitarlo vaccinandoti: e allora di che cosa ti lamenti?


inoltre, cos'è tutto questo astio che avete nei confronti delle persone che non hanno alcun piacere a farsi iniettare questo "coso"?


Perché siamo da un anno e mezzo in una pandemia e la gente magari vorrebbe anche tornare, prima o poi, a fare una vita "normale"?
Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà? :confused:

...
Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà? :confused:

Quoto in toto, soprattutto l'ultima frase. Speriamo che serva a qualcosa.

e pensate di cavarvela con ragionamenti ovvi, semplici, lineari e inattaccabili? illusi

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.

....

Quanto ai disastri fatti con l'istruzione, no comment. Le scuole sembrano diventate dei corsi di formazione professionale, è evidente a chiunque abbia a che fare con dei giovani (in realtà basterebbe andare indietro di 10 pagine in questo thread e iniziare a contare gli errori grammaticali. E, no, non è colpa del T9).

In pratica mi hai dato ragione, o sbaglio?

Grazie per i grafici molto espliciti che supportano il mio ragionamento ;)

Ho menzionato sinistra, perché ho cominciato ad osservare la politica solo dopo i miei vent'anni e quindi più indietro di trent'anni fa non sono andato (quando c'erano la DC ed il PSI) ... comunque ho affermato che anche i governi di centro e di destra non sono da meno.

Sulla scuola stendiamo appunto un velo pietoso :(

la riduzione dei letti ospedalieri c'è stata però:

negli anni 60 e 70 ti ricoveravano per fare accertamenti e anche dopo un intervento chirurgico restavi in ospedale molto più a lungo

inoltre c'erano anche più nascite e quindi c'erano anche i ricoveri per partorire

inoltre la riduzione dei letti in Italia non è uniforme, al sud hanno ridotto di più per contenere i costi

detto questo l'assioma + posti letti più capacità di cura non sempre si è verificato, ad esempio secondo questi dati molti paesi hanno più posti letto disponibili rispetto all’Italia

https://www.openpolis.it/la-disponibilita-di-posti-letto-negli-ospedali-deuropa/

ma se si guarda il numero di morti per covid alcuni di loro hanno più morti per milione di abitanti rispetto all'Italia

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

In pratica mi hai dato ragione, o sbaglio?
Sì.
Ho menzionato sinistra, perché ho cominciato ad osservare la politica solo dopo i miei vent'anni e quindi più indietro di trent'anni fa non sono andato (quando c'erano la DC ed il PSI) ... comunque ho affermato che anche i governi di centro e di destra non sono da meno.
In effetti, da governi "di sinistra" ci si aspetterebbero politiche "di sinistra". L'anomalia è questa, ma la discussione delle cause esula da questo thread.

Nessun sostenitore della vaccinazione ha mai scritto che vaccinandosi in Italia risolviamo il problema covid nel mondo, sei tu che ti inventi le cose per darti ragione da solo.
Nessuno ha mai scritto che il vaccino sia la soluzione definitiva e risolutiva, sei tu che ti inventi le cose per darti ragione da solo.

Ah no... leggiti un po' il fil rouge che permea in tutti i vari post di questa discussione infinita.
Sembra che raggiunta la fatidica immunità di gregge (conosciuta solo a qualche entità ancestrale), potremo tornare ad una pseudo-normalità.
Peccato che noi non contiamo un c...o a livello mondiale, nè come economia nè come popolazione.
Pensiamo di poter risollevare il nostro paese vaccinando pure i gatti, ma i problemi sono molto più grandi di noi, ma abbiamo la supponenza di credere di potercela fare da soli.

Che il problema sia globale lo dimostrano i fatti, cioè le dosi che l'EU tra gli altri ha destinato ai paesi più in difficoltà nelle vaccinazioni. Sono pochi in rapporto alla quantità che servirebbe? forse. Sono una cifra rilevantissima? assolutamente sì. Tu quante dosi hai donato pagandole di tasca tua (a chiacchiere son buoni tutti)?

Io non devo donare nulla (cosa che già faccio, ma non devo certo giustificarti con te su quanto siano le mie possibilità).
Qui il concetto è molto più esteso.
Dare 200 milioni di dosi nel mondo è una presa per i fondelli.
Ci sono circa 6 miliardi di persone che non hanno mai visto il vaccino... non è con questa elemosina che risolvi i problemi.
Invece di pensare alla nostra 3 dose, io penserei a far arrivare almeno una prima dose agli altri Stati più poveri.

Riguardo le decisioni di altre nazioni, queste non hanno avuto la prima ondata devastante che ha avuto l'Italia a marzo 2020, oppure quando vengono decise regole restrittive le rispettano, o magari hanno le elezioni alle porte come in Germania.

Le ondate le hanno avute un po' tutti i paesi.
Guarda gli USA come stanno messi o anche gli stessi UK.
Eppure ad un certo punto hanno stabilito che si era fatto il possibile e non puoi per risolvere un problema sanitario, crearme mille di altra natura.

Certo che sono scelte politiche, come ti pare che vadano avanti le società contemporanee, fatte salve le dittature?

Quindi... se concordi che vi sono ragioni politiche prima che sanitarie, posso io non essere d'accordo senza dover avere una stupida etichetta?

Il problema non è di raggiungere una percentuale magica... vengono dati degli obiettivi - che ovviamente mutano a seconda delle condizioni - e si cerca di sopravvivere come si può, tenendo le t.i. più sgombre possibile e l'economia più aperta possibile.

Ma non sta scritto in nessuna parte della Costituzione italiana che la salute pubblica è priorità assoluta rispetto a tutto al resto. AL MASSIMO può essere messa sullo stesso piano.
Questo significa che devi difenderla, ma non puoi per questo motivo cancellare tutto il resto.
Altrimenti se domani decidessero che sia fondamentale far lavorare tutti ad ogni costo, sarebbe lecito importi anche di pulire le strade a 1 euro all'ora.
In fondo è insito nel 1 articolo della nostra Costituzione che siamo fondati sul lavoro, non è che puoi pretendere anche che sia sufficiente a garantirti un salario adeguato al tuo livello o anche solo la sopravvivenza.

Lo ripeto da un pezzo che siamo nella m...., e non per paura "instillata dai media del rischio per la salute individuale", ma per tutta una serie di situazioni macroeconomiche drammatiche.
L'italiano medio vede l'inflazione, i contributi a fondo perduto, le borse che salgono, lo spread che scende e pensa che vada tutto bene perché non sa un cavolo di economia e finanza e non ha la capacità di.guardare oltre un palmo dal proprio naso... ne riparliamo fra un anno o due...
Siamo nella m....., tutti quanti, e chi rema contro si diverte a giocarci con la paletta e il secchiello invece di dare una mano a spalare.

Guarda che l'economia è sempre frutto di scelte anche politiche.
Di errori macroscopici incomprensibili ne sono stati fatti tantissimi durante questa pandemia.
Interi settori abbandonati sulla presunzione di contagio (che va bene appena arriva la prima ondata... ma dopo andrebbero fatti degli studi e non basarsi sempre e solo su supposizioni).
Siamo talmente assurdi che un politico (non ricordo se fosse un ministro) è arrivato a dire che i dipendenti debbano tornare a lavoro anche per favorire la micro-economia dei luoghi intorno ai vari uffici e ministeri.
In pratica... in una pandemia nella quale il distanziamento sociale è SICURAMENTE l'arma più forte e assoluta che abbiamo, noi vogliamo far tornare tutti nello stesso luogo perchè accettiamo qualche contagio in più pur di smuovere un po' il tessuto economico locale.
Questa è SOLO una scelta politica... dato che a livello sanitario è totalmente illogica.
Lo si dice chiaramente senza inventare finte giustificazioni e ognuno poi trarrà le proprie conclusioni (che non saranno per forza di cose negative).

tanto lo sappiamo che sei un nazi-vax!!!! sempre a vedere solo ciò che vuoi vedere te!!! è palese i non vaccinati siano molto più attenti alle regole, l'ho pure letto su topolino se permetti!!!!!! al posto di ringraziarli lo stato li ricattaaaaa!!! io non ci sto!!!!! abbasso alla dittatura sanitaria!!!!!!!!!!!!!!!
Ci devi mettere qualche 111 in mezzo ai !!!! per essere credibile :O

Prima di tutto smettila di chiamarlo "pseudo-vaccino", è di un'ignoranza veramente incommensurabile.
E niente, non c' è proprio niente da fare, quando i no-vax parlano l'ignoranza dilaga


Ma c'è proprio bisogno di dire queste ovvietà? :confused:
Evidentemente qualcuno non sa distinguere la realtà dai suoi sogni per cui pure le ovvietà sfuggono

e pensate di cavarvela con ragionamenti ovvi, semplici, lineari e inattaccabili? illusi
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
È inutile, rispondere o anche solo leggere certa gente, è una assoluta perdita di tempo

la riduzione dei letti ospedalieri c'è stata però:

negli anni 60 e 70 ti ricoveravano per fare accertamenti e anche dopo un intervento chirurgico restavi in ospedale molto più a lungo

inoltre c'erano anche più nascite e quindi c'erano anche i ricoveri per partorire

inoltre la riduzione dei letti in Italia non è uniforme, al sud hanno ridotto di più per contenere i costi

detto questo l'assioma + posti letti più capacità di cura non sempre si è verificato, ad esempio secondo questi dati molti paesi hanno più posti letto disponibili rispetto all’Italia

https://www.openpolis.it/la-disponibilita-di-posti-letto-negli-ospedali-deuropa/

ma se si guarda il numero di morti per covid alcuni di loro hanno più morti per milione di abitanti rispetto all'Italia

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

Beh devi anche considerare un parametro non da poco... l'età media... e aggiungerei anche lo stile di vita.

Se hai una nazione con prevalenza di giovani e particolarmente attivi, probabilmente sarà più raro aver necessità di tanti posti letto.

In Italia è evidente che sono diminuiti ESCLUSIVAMENTE per ragioni di contenimento dei costi (i famosi tagli orizzontali).

Ci sono posti che conosco al Sud, nei quali devi fare diverse decine di km per trovare il primo ospedale... alcuni non hanno neanche il pronto soccorso.

In una grande città questo potrebbe non essere un grande dramma... ma in luoghi di montagna impervi, spesso ci vuole anche più di un'ora.

Se hai un'emergenza, non è detto che tu possa arrivare in tempo.

Ora questo è evidente sia un fenomeno con radici antiche che però ha mostrato tutto il suo dramma proprio adesso durante una pandemia.

D'altra parte ti accorgi di avere la coperta corta quando si cerca di stare in più persone in un letto e non quando si è da soli.

la famosissima Svezia e pure l'Irlanda hanno meno posti letto dell'Italia ma anche meno morti rispetto all'Italia

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

Scusate l'interruzione.

I tagli alla sanità non sono questione di destra o di sinistra. Sono iniziati a metà degli anni '70 pressoché ovunque. In Italia siamo passati da 587.675 posti letto (10,60 ogni 1.000 abitanti) nel 1975 a 192.548 (3,18 ogni 1.000 abitanti) nel 2017. Di governi se ne sono avvicendati parecchi da allora, ma la tendenza è sempre rimasta costante.
Grazie mille per i dati, questi tagli alla capacità del sistema sanitario (in Italia ed altri paesi) sicuramente hanno un impatto diretto sulla situazione che stiamo fronteggiando.

Beh devi anche considerare un parametro non da poco... l'età media... e aggiungerei anche lo stile di vita.

Se hai una nazione con prevalenza di giovani e particolarmente attivi, probabilmente sarà più raro aver necessità di tanti posti letto.

In Italia è evidente che sono diminuiti ESCLUSIVAMENTE per ragioni di contenimento dei costi (i famosi tagli orizzontali).

Ci sono posti che conosco al Sud, nei quali devi fare diverse decine di km per trovare il primo ospedale... alcuni non hanno neanche il pronto soccorso.

In una grande città questo potrebbe non essere un grande dramma... ma in luoghi di montagna impervi, spesso ci vuole anche più di un'ora.

Se hai un'emergenza, non è detto che tu possa arrivare in tempo.

Ora questo è evidente sia un fenomeno con radici antiche che però ha mostrato tutto il suo dramma proprio adesso durante una pandemia.

D'altra parte ti accorgi di avere la coperta corta quando si cerca di stare in più persone in un letto e non quando si è da soli.

Pienamente d'accordo

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

Dipende a chi chiedi, comunque almeno dai dati si è stata disastrosa, alta mortalità e crisi economica, pur non avendo fatto nessun lockdown...qui uno dei tanti articoli che ne parlano: https://www.fanpage.it/esteri/il-disastro-del-modello-svedese-piu-morti-e-tracollo-delleconomia-senza-lockdown-anti-covid/

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

ha fatto peggio dell'Irlanda ma anche della Serbia e dell'Albania :D

Benaltrismo, ipocrisia (che strano... la frasetta sull'ipocrisia è sparita dalla tua firma...), miopia, egoismo, arroganza, disfattismo... poi non ci si riesce a spiegare perché siamo un paese diviso e sull'orlo del fallimento, dove qualsiasi cosa buona viene buttata alle ortiche...
Ti faccio contento: ragioni proprio da no-vax.

La frase è sparita dalla mia firma perchè mi hanno giustamente suggerito di non superare le tre righe (grazie Saturn ;) ).

Detto ciò...

Io ti racconto quello che vedo, magari ho una visione negativa... ma mi riesce difficile essere ottimista quando vedo le stesse idee da quasi 2 anni a questa parte.

All'inizio ho anche accettato e tollerato certe logiche e mi sono anche "scagliato" contro i runners solitari (in realtà dissi che non vedevo come fondamentale farsi la corsetta mentre tutti venivamo rinchiusi in casa)... ma oggi non riesco ad avere la stessa identica cieca fiducia.

Sono state dette delle cose, sono state vendute come certezze cose che non potevano esserlo (la famosa immunità al 70%) e adesso tu mi dici che io debba remare nella stessa direzione di chi vuole portarci verso il baratro speranza che non sia troppo eccessivo il salto?

Ho già specificato quali siano i miei dubbi (chiamale paure se preferisci), ho già detto in cosa il vaccino è attualmente efficace e in cosa è solo utopisticamente valido.

Se fossi stato un vero No-Vax (come piace a molti etichettarmi perchè non seguo il pensiero unico), non avrei avuto motivo di riconoscere la validità di certi dati.

Se fossi stato un vero No-Vax, avrei fatto campagna contro il vaccino senza se e senza ma, invece mi sono limitato a dire che non abbia la stessa giustificazione e utilità per tutti... poi per me ognuno è libero di farlo anche ai propri figli 12enni (io ai miei che vanno alle elementari non lo farò neanche se venisse tutto l'esercito fuori dalla porta... al massimo lo farei io al posto loro).

Mi sono persino trovato a ridicolizzare certi complottisti proprio perchè io seguo la logica e non l'ideologia... ma anche questo sembra non andare bene perchè si vuole avere SOLO una parola.

In questo thread sono stati attaccati PERSINO utenti che da VACCINATI, hanno manifestato dei dubbi su certe scelte.

E a te questo sembra un modo normale di discutere e ragionare?

E' un po' come se una persona votasse un partito e poi lo dovesse appoggiare sempre e comunque... a prescindere che rispetti il suo mandato o faccia l'esatto opposto.

Mi spiace, ma io non sono fatto così.

Quando ho avuto la possibilità di ottenere il GP (da guarito) non l'ho chiesto perchè non ritenevo giusto avere dei diritti in più rispetto a chi LIBERAMENTE ha scelto di non vaccinarsi o non ha avuto la sfortuna di infettarsi.

E ti dirò di più... se potessi, mi farei la mia singola inoculazione e non chiederei ugualmente il GP, proprio per il medesimo principio.

IO NON SONO MIGLIORE DI NESSUNO che liberamente SCEGLIE qualcosa di diverso dal mio pensiero.

Tralascio il resto, si tratta di decisioni che non hanno nulla a che fare con problematiche sanitarie, ma conseguenti all'affermarsi di ideologie economiche che hanno portato alla maledetta aziendalizzazione di scuole, ospedali, atenei.

Ma quindi, questa benedetta Svezia, è stata disastrosa oppure no?

Sì e no... disastrosa se rapportata ai paesi limitrofi che condividono clima e impostazione mentale... assolutamente migliore di moltissimi paesi che hanno avuto i vari lockdown (basta vedere la letalità... 1.448 vs 2.159).

Come tutte le statistiche è molto difficile avere un termine di paragone che non sia vittima di qualche anomalia.

Una breve prospettiva sulla Germania e green pass. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/in-germania-il-green-pass-allitaliana-e-completamente-sconosciuto-e-guai-a-parlare-di-obbligo-vaccinale/6324290/). Situazioni epidemiologiche simili, politiche di prevenzione marcatamente diverse. Chiedere perché è lecito.

L'articolo merita di essere riportato.


In Germania il green pass all’italiana è completamente sconosciuto. E guai a parlare di obbligo vaccinale

Gad Lerner sostiene che i non vaccinati andrebbero “dichiarati fuori legge (https://www.ilgiornale.it/news/cronache/non-vaccinati-fuori-legge-campi-concentramento-scontro-1973792.html)” esattamente come gli evasori fiscali. L’idea non è originalissima: ci aveva già pensato Roberto Burioni qualche mese fa a lanciare l’anatema dell’evasione fiscale, salvo poi invertire la rotta per definire i non vaccinati più sobriamente “sorci (https://www.ilsussidiario.net/news/roberto-burioni-paghiamo-netflix-ai-no-vax-dal-5-agosto-in-casa-come-sorci/2199922/)”. Più recentemente, Giuliano Cazzola ha invocato i cannoni di Bava Beccaris per fare piazza pulita dei no-vax, mentre Renato Brunetta auspica un progressivo “schiacciamento” (cit.) dei non vaccinati ai margini della vita sociale. Su tutto aleggia il soave monito del Presidente della Repubblica, secondo cui “non si può invocare la libertà per non vaccinarsi”.

Pochi chilometri più a nord, in Germania, nessun partito sostiene l’obbligo vaccinale: anche Olaf Scholz, possibile futuro cancelliere, lo ha escluso categoricamente. La Frankfurter Allgemeine (il secondo quotidiano del paese, di orientamento liberal-conservatore) ad agosto pubblicava un articolo dall’eloquente catenaccio “Non è compito dello Stato proteggere il cittadino da se stesso (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/einschraenkung-der-grundrechte-rechtfertigung-fuer-impfpflicht-17486396.html)”. Diversi costituzionalisti, tra cui il prof. Alexander Thiele dell’università di Gottinga ritengono che l’obbligo sarebbe giustificabile solo qualora il fenomeno epidemico divenisse completamente incontrollabile.

Il 13 settembre 2021 la Süddeutsche (primo quotidiano del paese, di orientamento liberal-progressista) pubblica un articolo (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-impfwoche-impfung-ungeimpfte-1.5409258?reduced=true) sulla recente decisione del governo federale di mettere il turbo alla campagna vaccinale creando centri vaccinali pop-up un po’ dappertutto (in autobus, allo zoo di Berlino, presso alcuni chioschi di kebabbari etc.) per convincere gli indecisi – tesi di fondo: è un errore aumentare la pressione, giusto invece migliorare informazione e disponibilità. Sulla stessa linea il telegiornale della prima rete televisiva pubblica ARD, in cui la psicologa e professoressa dell’università di Costanza, Katrin Schmelz, si spinge fino a sostenere (https://www.tagesschau.de/inland/impfmotivation-101.html) che l’obbligo in queste condizioni sarebbe un errore, perché la propensione a vaccinarsi (ovviamente) è molto più alta quando esiste una scelta, che quando si è costretti ad adempiere ad un obbligo. La mascherina obbligatoria generalizzata (anche all’aperto) in Germania non è mai esistita. Ancora oggi, il green-pass all’italiana è completamente sconosciuto: non serve nel trasporto pubblico e neanche i lavoratori del settore sanitario sono soggetti a obbligo vaccinale (ma ad obbligo di tampone).

E, naturalmente, nessuna persona si azzarda a definire pubblicamente i non vaccinati sorci, evasori fiscali, gente da mettere fuori legge, da schiacciare o da prendere a cannonate.

Sarà perché in Germania ormai sono tutti vaccinati? No, anzi: “solo” il 62,7% (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2021/2021-09-16-de.pdf?__blob=publicationFile) della popolazione è completamente immunizzato[1], contro il 68% (https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/) [2] di quella italiana. Allora forse in Germania non esistono no-vax? Falso anche questo, come dimostrano le manifestazioni (ben più frequentate degli sparuti drappelli di no-vax italiani) che hanno invaso Berlino, Stoccarda, Monaco, Amburgo e tante altre città. Allora si vede che in Germania ci sono meno casi, meno contagi e dunque il problema è percepito come meno urgente? No, anche su questo i numeri non mentono: secondo i dati più recenti, l’incidenza settimanale in Germania è di 76,3 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2021/2021-09-16-de.pdf?__blob=publicationFile) casi per 100.000 abitanti contro i 64 (https://www.iss.it/documents/20126/0/Monitoraggio+Fase+2_+report_nazionale_69_finale.pdf/2e1e3aaa-7223-8240-8cb8-85c757e53c05?t=1631290084325) dell’Italia.

Forse che la legge tedesca non consente l’introduzione di un obbligo? Sbagliato: anche la legge fondamentale della Repubblica Federale – seppur in modo meno esplicito dell’art. 32 della Costituzione Italiana – riconosce la possibilità di introdurre un obbligo di vaccinazione per le categorie a rischio (che, in astratto, potrebbero anche coincidere con l’intera popolazione).

Insomma, o la Germania [3] sta commettendo un azzardo spaventoso, oppure in Italia regna una psicosi collettiva. Sicuramente si fa largo un sospetto: che, semplicemente, non sia necessario spingersi a tali estremi. Forse la sensibilizzazione degli indecisi può avvenire sulla base di dati scientifici presentati in modo trasparente (cioè nell’unico modo che la scienza ammette) invece che sulla base di volgari – a mio avviso – invettive moraliste; forse nel dibattito pubblico è possibile dissentire senza perdere il rispetto che in una democrazia è dovuto a tutti, anche a chi sostiene posizioni estreme, assurde, non condivisibili; forse in un sana democrazia liberale il governo sostiene il cittadino a fare scelta consapevole invece di obbligarlo a seguire le sue direttive con paternalismo ottocentesco.

[1] Compreso il sottoscritto, giusto per chiarezza.

[2] Il dato del governo (oltre il 70%) si riferisce alla popolazione sopra i 12 anni. Sulla popolazione totale la percentuale è lievemente inferiore, intorno al 68%.

[3] E non solo la Germania. Bisogna tener presente che nessun paese (salvo Indonesia e un paio di regimi autoritari centroasiatici) ha introdotto l’obbligo vaccinale contro il Covid (neanche la Cina), la Danimarca ha invece revocato tutte le misure di contenimento, nel Regno Unito il governo ha deciso di abbandonare l’idea del green-pass etc. In Italia, al contrario, due terzi della popolazione apparentemente sosterrebbero l’obbligo vaccinale.


In particolare:

Insomma, o la Germania sta commettendo un azzardo spaventoso, oppure in Italia regna una psicosi collettiva.

Direi di sì, decisamente.

L'articolo merita di essere riportato.



In particolare:



Direi di sì, decisamente.

In Germania ci sono le elezioni, e in Germania c'è un'alta percentuale di no-vax veri...nessuno sotto elezioni si metterebbe a parlare di obbligo vaccinale, ne tantomeno di restrizioni, dopo le elezioni in base a chi vincerà vedremo la vera linea che seguiranno i tedeschi.

L'articolo merita di essere riportato.



In particolare:



Direi di sì, decisamente.

C'è solo una cosa che qualcuno dovrebbe spiegarmi.

Cazzola ha incitato all'odio verso una minoranza (i No-Vax) e tutto è stato derubricato a boutade... se avesse detto delle parole simili un No-Vax, cosa sarebbe successo???

Cecchi Paone ha sparato una vaccata spaventosa (nei vaccinati il virus rimane come un raffreddore) e te lo trovi ancora lì a pontificare come divulgatore scientifico.
Se avesse detto delle parole simili un No-Vax, cosa sarebbe successo?

Io penso che quando da entrambe le parti si eccedono i limiti, la condanna dovrebbe essere paritaria...

Non è che io debbo essere ridotto al silenzio, mentre altri mi offendono, mi vogliono morto o mi considerano un cittadino di serie B.

Se poi abbiamo deciso di creare una guerra sociale, allora poi non lamentiamoci delle conseguenze di certe scelte e non fingiamo di non vedere chi ha lanciato il sasso e nascosto la mano (cosa che ovviamente non sto incentivando nè vorrei che accadesse mai).

Dipende a chi chiedi, comunque almeno dai dati si è stata disastrosa, alta mortalità e crisi economica, pur non avendo fatto nessun lockdown...qui uno dei tanti articoli che ne parlano: https://www.fanpage.it/esteri/il-disastro-del-modello-svedese-piu-morti-e-tracollo-delleconomia-senza-lockdown-anti-covid/

Alta mortalità rispetto a chi? Rispetto a Norvegia, Finlandia e Danimarca? Comunque inferiore alla media dell'Unione Europea. Se ne parlato pagine addietro, se non ricordo male proprio con te. Qualsiasi paese sfigura rispetto a quei tre. Non riporto altri grafici, vai tu e confrontali con qualsiasi altro paese.

Qui, invece, ecco la crisi economica (fonte: Banca Mondiale (https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?end=2020&locations=IT-SE-DE-DK-FI-NO&start=2020&view=bar)):

https://i.postimg.cc/bNbLcbVr/GDP.png

Norvegia: -0,762
Danimarca: -2,733
Finlandia: -2,774
Svezia: -2,818
Germania: -4,897

Cosa dovremmo dire noi che abbiamo raggiunto un ragguardevole -8.871?

ha fatto peggio dell'Irlanda ma anche della Serbia e dell'Albania :D

Anche l'Italia. Quindi?

In Germania ci sono le elezioni, e in Germania c'è un'alta percentuale di no-vax veri...nessuno sotto elezioni si metterebbe a parlare di obbligo vaccinale, ne tantomeno di restrizioni, dopo le elezioni in base a chi vincerà vedremo la vera linea che seguiranno i tedeschi.

Paternalismo e infantilizzazione dell'elettore in purezza. Quindi i politici tedeschi starebbero mentendo agli elettori (per il loro bene, ça va sans dire) se non ho capito male?

Ne fai una questione di principio sulla libera scelta e punti i piedi per dispetto.
Dici che capisci che siamo in una situazione disperata ma affossi l'unica cosa che abbiamo.
Ti impunti su questioni di lana caprina e rifiuti di ammettere quando ti viene mostrato incontrovertibilmente che stai prendendo una cantonata.

Io rimpiango tanto i tempi in cui un muratore andava dal medico e faceva di sua libera scelta quello che il medico gli consigliava; e il medico chiamava il muratore e faceva di sua libera scelta quello che il muratore sosteneva fosse meglio.
Adesso tutti bravi, tutti espertoni, tutti imparati su Facebook e YouTube, tutti politici, medici, economisti da TikTok, e tutti paladini della Costituzione senza averla manco mai letta.
E più è basso il livello di istruzione e cultura, peggio è.

Inutile proprio stare a discutere... uno cerca di ragionare in modo costruttivo, portare e confrontare dati, usare la logica, e si ritrova davanti una marea di cavolate, di egoismi, viene accusato di aver sostenuto cose che non gli sono mai passate nemmeno per l'anticamera del cervello, gli viene dato della pecora, gli viene detto che sarà contento anche dopo che il vaccino l'avrà ammazzato e tante altre belle amenità.

Allora comincerò anch'io a ragionare col vostro egoismo e la vostra spocchia... non volete vaccinarvi? non volete il FP? benissimo, cavoli vostri. Non mancano tante persone da vaccinare, il beneficio che potete portare alla società è residuale (e non per merito vostro).
Io starò attento come lo sono sempre stato, voi fate un po' come vi pare.

Tolgo l'iscrizione al thread, mi fa troppa tristezza vedere dov'è andato a finire il senso civico in questo paese.

Quindi tu reputi una persona più civica perchè si è fatto due punturine?

Il mio non è un dispetto, è la difesa di un principio: LIBERTA'.

Ad oggi il vaccino rimane una scelta, una possibilità, una decisione del singolo.

QUANDO verrà reso obbligatorio, ALLORA non mi vedrai stare lì a menarla più di tanto.

Andrò a farmi la mia dose (o due se saranno diventate tali) PUR MANTENENDO FERME LE MIE IDEE.

Non è che debba per forza di cose uniformarmi ad un pensiero in quanto è rappresentativo della maggioranza.

La storia ci insegna che a volte anche i divergenti avevano ragione.

Certo raramente questo emerge in quanto la storia viene scritta dai "vincitori" e non dai perdenti, ma non sempre quello che si fa DURANTE un'emergenza, poi a bocce ferme si scopre fosse la scelta migliore e più ragionata.

Oggi abbiamo stabilito che il vaccino è la soluzione.

Per ora i dati danno sicuramente ragione dal punto di vista di ricoveri e decessi... un po' meno sul discorso contagi.

Magari nei prossimi mesi mi sbaglierò e sarò ben felice di questo perchè vorrebbe dire che ho preso una cantonata gigantesca e siamo usciti da questa merda di pandemia.

Io non ci guadagno NULLA ad avere ragione (di solito si dice che solo i pazzi o gli stupidi cercano sempre di averla), ma vorrei che si provasse ad estendere un po' il processo mentale e non credere di essere tutti da dirigere come se avessimo messo le idee in soffitta.

Comunque ad oggi l'unica risposta che mi è stata data alla domanda:

"Se dovessero verificare che il vaccino non offre la protezione sperata, voi cosa fareste?"

L'unica risposta è stata:

"Farei quello che mi dicono. Anche altre dosi, anche più ravvicinate"

Mi sembra un po' misera come soluzione.

In pratica si sostiene che se una strategia non è risolutiva, si continuerà sempre su quella strada... con la speranza che qualcosa possa cambiare.

A me sembra un approccio leggermente limitato.

Un po' come dire che vedi la tua barca proseguire verso una cascata e tu continui a suggerire di remare nel verso opposto... anche se vedi che riesci sempre di meno a rallentare la velocità.

Alta mortalità rispetto a chi? Rispetto a Norvegia, Finlandia e Danimarca? Comunque inferiore alla media dell'Unione Europea. Se ne parlato pagine addietro, se non ricordo male proprio con te. Qualsiasi paese sfigura rispetto a quei tre. Non riporto altri grafici, vai tu e confrontali con qualsiasi altro paese.

Non devi guardarlo troppo in generale, ma basare il paragone con i paesi in condizioni simili. Potrebbe anche essere che le temperature più rigide in questi paesi abbiano rinforzato l'organismo. oppure magari ci sono solo meno anziani in proporzione.

Alta mortalità rispetto a chi? Rispetto a Norvegia, Finlandia e Danimarca? Comunque inferiore alla media dell'Unione Europea. Se ne parlato pagine addietro, se non ricordo male proprio con te. Qualsiasi paese sfigura rispetto a quei tre. Non riporto altri grafici, vai tu e confrontali con qualsiasi altro paese.

I confronti vanno fatti tra paesi simili, tra quelli più simili è la peggiore...quindi la loro gestione della pandemia non è stata "vincente"...in Italia lo sarebbe stata? Boh, chi lo sa, non lo sapremo mai.

Cosa dovremmo dire noi che abbiamo raggiunto un ragguardevole -8.871?

Che avendo una economia basata per lo più sull'accoglienza non ci si poteva aspettare diversamente...e se disgraziatamente dovessimo ritornare alle chiusure la situazione può solo peggiorare ulteriormente.

Non devi guardarlo troppo in generale, ma basare il paragone con i paesi in condizioni simili. Potrebbe anche essere che le temperature più rigide in questi paesi abbiano rinforzato l'organismo. oppure magari ci sono solo meno anziani in proporzione.

Allora prendiamo il Giappone come esempio? :D :D :D

Non devi guardarlo troppo in generale, ma basare il paragone con i paesi in condizioni simili. Potrebbe anche essere che le temperature più rigide in questi paesi abbiano rinforzato l'organismo. oppure magari ci sono solo meno anziani in proporzione.

Magari… forse… può essere… scusa ma mi sembrano solo chiacchiere da bar (senza offesa!). Sono state osservate correlazioni?

Il dato è questo: si è presa la Svezia come esempio negativo per ratificare la bontà delle scelte operate in casa nostra. È chiaro che un’informazione che non informa, ma deforma i fatti per piegarli a tesi precostituite è un problema.

Il dato è questo: si è presa la Svezia come esempio negativo per ratificare la bontà delle scelte operate in casa nostra. È chiaro che un’informazione che non informa, ma deforma i fatti per piegarli a tesi precostituite è un problema.

Con il nostro clima di perenne campagna elettorale qualsiasi cosa viene usata per giustificare le scelte del governo, che oggi si guardi ancora a quello che poteva essere fatto a marzo 2020 serve a poco, ormai bisogna solo cercare di non ritornare a quella situazione e cercare di salvare quel poco che resta della nostra economia.

I confronti vanno fatti tra paesi simili, tra quelli più simili è la peggiore...quindi la loro gestione della pandemia non è stata "vincente"...in Italia lo sarebbe stata? Boh, chi lo sa, non lo sapremo mai.
Per forza di cose non lo sapremo mai, non avendo il controfattuale. Ma, se i confronti vanno fatti fra paesi simili (perché? simili in cosa?), per quali motivi si prendono come paragone a volte certi paesi ed a volte altri? Purtroppo non ricordo dove ho letto l'articolo, ma con giravolte clamorose la Svezia veniva paragonata a Danimarca e Finlandia quando faceva comodo, ad altri paesi quando i dati erano migliori rispetto a quei due paesi.

Che avendo una economia basata per lo più sull'accoglienza non ci si poteva aspettare diversamente...e se disgraziatamente dovessimo ritornare alle chiusure la situazione può solo peggiorare ulteriormente.

Il turismo incide per circa il 7% sull'economia, basata più che altro sulle esportazioni. Sì, torneremo alle chiusure e la situazione degenererà ulteriormente.

Per forza di cose non lo sapremo mai, non avendo il controfattuale. Ma, se i confronti vanno fatti fra paesi simili (perché? simili in cosa?), per quali motivi si prendono come paragone a volte certi paesi ed a volte altri? Purtroppo non ricordo dove ho letto l'articolo, ma con giravolte clamorose la Svezia veniva paragonata a Danimarca e Finlandia quando faceva comodo, ad altri paesi quando i dati erano migliori rispetto a quei due paesi.



Prendi l'esempio degli UK.

Quando ignoravano la pandemia, tutti a dargli contro.

Quando hanno iniziato a vaccinare come matti, tutti a prenderli come esempio.

Adesso che lasciano tutto aperto senza restrizioni, sono dei pazzi.

Vogliamo parlare di Israele?

Quando hanno vaccinato tutti come matti, tutti a dire come fossero calati tutti gli indici negativi.

Quando hanno iniziato a fare le terze dosi, tutti a dire che stavano sbagliando e non c'erano i dati.

Appena un paese fa qualcosa che non ci piace più, si cambia il metodo di paragone.

e cercare di salvare quel poco che resta della nostra economia.
Con Mario Draghi? Auguri!

Adesso esco, non ho tempo per postare altri dati. Andatevi a cercare cosa è successo l'ultima volta che uno dei "migliori", Mario Monti, è venuto a "salvare" l'Italia. La Banca Mondiale va benissimo.

Prendi l'esempio degli UK.

Quando ignoravano la pandemia, tutti a dargli contro.

Quando hanno iniziato a vaccinare come matti, tutti a prenderli come esempio.

Adesso che lasciano tutto aperto senza restrizioni, sono dei pazzi.

Vogliamo parlare di Israele?

Quando hanno vaccinato tutti come matti, tutti a dire come fossero calati tutti gli indici negativi.

Quando hanno iniziato a fare le terze dosi, tutti a dire che stavano sbagliando e non c'erano i dati.

Appena un paese fa qualcosa che non ci piace più, si cambia il metodo di paragone.

Appunto. Abbiamo un problema.

Pochi giorni prima che Draghi sparasse quella stupidaggine ("Non ti vaccini, ti ammali, muori" o giù di lì), Biden ne disse una simile (che non ho tempo di cercare ora). Persino la CNN prese le distanze da Biden, mentre qui nessuno ha alzato nemmeno un sopracciglio.

L'anakinra è un antinfiammatorio, non cura il covid...al massimo allevia dei sintomi che porta, in pratica vogliono mettere questo farmaco nelle attuali terapie al posto di qualche altro antinfiammatorio perché dalla loro ricerca risulta più efficace.

Non ho mai detto che sia la cura definitiva; è la stessa cosa di altri farmaci che possono essere aggiunti alla lista di quelli utilizzati e con buoni risultati.
Però è tutto bloccato da qualche parte, in qualche commissione e anche diversi medici in tv avevano confermato la bontà del farmaco.



In Italia la ricerca è morta da decenni, qui da noi non ci sono privati come all'estero che ci investono sopra per guadagnare, qui da noi si aspettano i soldi dallo stato, soldi che tra i vari tagli al bilancio per i non nuovi problemi di debito pubblico non ci sono più da decenni...con il PNRR verranno fatti investimenti per la modernizzazione del paese, per lo più digitale e green economy a sentire Draghi, con buone probabilità alla ricerca scientifica arriveranno le briciole, sempre se gli arriverà qualcosa...ho un sacco di amici scappati all'estero perché qui in Italia la ricerca era morta e sepolta, se poi disgraziatamente vuoi fare ricerca "pura", cioè quella in cui parti da una tua idea e vuoi arrivare a qualche conclusione allora puoi pure "morire di pizzichi", le probabilità che ti diano dei fondi sono pressochè nulle.

purtroppo è così, non a caso siamo ancora una volta sudditi delle case farmaceutiche straniere quando potremmo avere noi stessi un'ottima ricerca, con gente preparata che puntualmente viene istruita a spese degli italiani e poi va all'estero, estero che ringrazia.


Siamo un paese No-Vax?
Non direi proprio dato che ad oggi siamo il 5 in Europa (se consideriamo paesi come Irlanda, Danimarca e Portogallo che insieme non fanno il nostro) 11esimi nel mondo.



Noi siamo la luce, siamo il faro per tutta l'Europa, per tutti i paesi civili che non sanno cosa fare in questo momento buio. La luce verde brillerà e ci salverà.

Der greenpass macht Sie frei!

Una breve prospettiva sulla Germania e green pass. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/19/in-germania-il-green-pass-allitaliana-e-completamente-sconosciuto-e-guai-a-parlare-di-obbligo-vaccinale/6324290/). Situazioni epidemiologiche simili, politiche di prevenzione marcatamente diverse. Chiedere perché è lecito.

Qualcuno ti risponderà che i tedeschi sono altra gente e non serve coercizzarla con obblighi surrettizi.
Comunque non è nulla di nuovo. In fondo c'è qualcuno in Italia che vorrebbe "parlare" con i talebani, perciò stanno facendo prove per portarsi al loro livello.

Attendiamo che blocchino gli accessi per l'acquisto dei viveri. Con l'aria che tira...

Magari… forse… può essere… scusa ma mi sembrano solo chiacchiere da bar (senza offesa!). Sono state osservate correlazioni?

Il dato è questo: si è presa la Svezia come esempio negativo per ratificare la bontà delle scelte operate in casa nostra. È chiaro che un’informazione che non informa, ma deforma i fatti per piegarli a tesi precostituite è un problema.

Convieni con me che potrebbe essere. Non sono chiacchiere da bar, ho solo fatto un quesito.

Allora prendiamo il Giappone come esempio? :D :D :D

Eh no , li conta molto il rispetto delle regole. Dalle immagini provenienti da quei luoghi , anche pre-pandemia utilizzavano spesso le mascherine. Poi in oriente erano già preparati. Da non sottovalutare anche la distorzione della comunicazione, se dobbiamo credere agli stereotipi verso quei paesi, dove si pensa che non facciano trapelare niente, al di fuori dei propri confini, e anche dentro.

Noi siamo la luce, siamo il faro per tutta l'Europa, per tutti i paesi civili che non sanno cosa fare in questo momento buio. La luce verde brillerà e ci salverà.

Der greenpass macht Sie frei!


Io mi accontenterei se qualcuno mi spiegasse la logica.

Siamo avanti a tutti gli altri grandi (ad eccezione della Spagna), la campagna vaccinale si è arenata soprattutto ad Agosto (come se le persone preferissero un vaccino ad andare al mare sereni e tranquilli), abbiamo quasi raggiunto l'80% e al tasso attuale ci arriviamo per il 27 settembre 2021 (quindi 3 giorni prima del limite fissato dal governo)... ma NON BASTAAAAAAAAAAAAAAAA...

Dobbiamo arrivare al 110% !!! :D :D :D

Tra poco importeremo persone dall'estero solo per andare oltre il 100% :p :p :p

Ipotizziamo che per il 15 ottobre arriveremo all'85% o al 90%... sarà sufficiente? o la nuova immunità sarà al 99,9%???

Non ho mai detto che sia la cura definitiva; è la stessa cosa di altri farmaci che possono essere aggiunti alla lista di quelli utilizzati e con buoni risultati.
Però è tutto bloccato da qualche parte, in qualche commissione e anche diversi medici in tv avevano confermato la bontà del farmaco.

Se è per questo non è proprio una cura, ma la terapia che viene fatta in ospedale per cercare di salvare quei poveracci che contraggono la malattia grave...comunque stai tranquillo che se il farmaco è davvero valido lo metteranno in lista, magari ci vorrà solo più tempo di quanto previsto.

purtroppo è così, non a caso siamo ancora una volta sudditi delle case farmaceutiche straniere quando potremmo avere noi stessi un'ottima ricerca, con gente preparata che puntualmente viene istruita a spese degli italiani e poi va all'estero, estero che ringrazia.

Ringraziano si...

Eh no , li conta molto il rispetto delle regole. Dalle immagini provenienti da quei luoghi , anche pre-pandemia utilizzavano spesso le mascherine. Poi in oriente erano già preparati. Da non sottovalutare anche la distorzione della comunicazione, se dobbiamo credere agli stereotipi verso quei paesi, dove si pensa che non facciano trapelare niente, al di fuori dei propri confini, e anche dentro.

E' qui che ti volevo... quindi non va bene nessun paese.

La Spagna?
Non hanno il GP, hanno più vaccinati di noi, ma anche più terapie intensive occupate, meno morti, ma più contagi.

Alla fine converrai che non esiste nessun paese che può essere usato come una cartina tornasole... però allora non parliamo di pandemia se poi ogni nazione deve essere considerata come un soggetto unico e non replicabile.

Con Mario Draghi? Auguri!

C'è lui, di certo non vengono a chiedere consigli a me.

Adesso esco, non ho tempo per postare altri dati. Andatevi a cercare cosa è successo l'ultima volta che uno dei "migliori", Mario Monti, è venuto a "salvare" l'Italia. La Banca Mondiale va benissimo.

E chi se lo dimentica...

Alla fine converrai che non esiste nessun paese che può essere usato come una cartina tornasole... però allora non parliamo di pandemia se poi ogni nazione deve essere considerata come un soggetto unico e non replicabile.

Avevi qualche dubbio? Possiamo vedere negli altri paesi come funzionano determinate decisioni, nel caso adottarle noi se ci sembrano "giuste", ma non è detto che i risultati finali siano gli stessi.

Avevi qualche dubbio? Possiamo vedere negli altri paesi come funzionano determinate decisioni, nel caso adottarle noi se ci sembrano "giuste", ma non è detto che i risultati finali siano gli stessi.

Quindi se in tutto il mondo non hanno il GP possiamo pensare che non siano pazzi? :D :D :D

Quindi se in tutto il mondo non hanno il GP possiamo pensare che non siano pazzi? :D :D :D

Già :D...come c'è pure il rischio che se funziona come soluzione qualche nazione potrebbe pure copiarci :D.

E' qui che ti volevo... quindi non va bene nessun paese.
Certo che và preso come riferimento, ma bisogna evidenziare gli aspetti differenti nelle propensioni di certi comportamenti, in quel caso positivi. Io ho sempre detto che il problema sostanziale sono i comportamenti delle persone

La Spagna?
Non hanno il GP, hanno più vaccinati di noi, ma anche più terapie intensive occupate, meno morti, ma più contagi.
la spagna ha anche applicato restrizioni più acute, tipo quando dovevi andare a fare la spesa si doveva prenotare, e ti dicevano fra 2 giorni a quell'ora.
Poi i cittadini sono molto più casinari di noi.
Il gp è solo una stronzata se non legato al tampone (anche se qui, in questa discussione, è uscito che siano al quanto inaffidabili).

Alla fine converrai che non esiste nessun paese che può essere usato come una cartina tornasole... però allora non parliamo di pandemia se poi ogni nazione deve essere considerata come un soggetto unico e non replicabile. Concordo con questo, infatti io condivido con la riflessione che ha evidenziato UnknownOne00, dove la fda consiglia di non procedere alla terza dose ma di pensare a chi "non può vedere neanche la prima", sempre se fda pensava in maniera pandemica, cioè mondiale. Ma è una visione utopica, ora si mettono a regalare aiuti senza nessun tornaconto :rolleyes:
Intendevo solo dire che non si possono prendere i dati in modo asettico, ma valutare le possibili variabili che potrebbero esserci.
Alla fine ad inizio pandemia si supponeva che la qualità dell'aria potesse essere un veicolatore del virus.

Certo che và preso come riferimento, ma bisogna evidenziare gli aspetti differenti nelle propensioni di certi comportamenti, in quel caso positivi. Io ho sempre detto che il problema sostanziale sono i comportamenti delle persone

Cosa che dico da inizio pandemia :)

Il vaccino da una mano, ma se sei un idiota che va a fare le feste private... magari non andrai in ospedale, ma di certo qualcuno lo infetti o ti puoi infettare.

la spagna ha anche applicato restrizioni più acute, tipo quando dovevi andare a fare la spesa si doveva prenotare, e ti dicevano fra 2 giorni a quell'ora.
Poi i cittadini sono molto più casinari di noi.
Il gp è solo una stronzata se non legato al tampone (anche se qui, in questa discussione, è uscito che siano al quanto inaffidabili).

Dubito che i supermercati siano un grande diffusore.
Se ci pensiamo un attimo, abbiamo lavoratori al suo interno che da inizio pandemia non si sono ammalati a frotte... segno che forse i grandi spazi e un uso corretto dei DPI possano diminuire notevolmente l'incidenza.
I tamponi sono a mio avviso FONDAMENTALI con il GP.
Pensare che un vaccinato da 2 settimane sia uguale ad uno che ha avuto le dosi a gennaio, mi sembra assurdo e pericoloso.
Con un tampone hai uno sguardo sul presente, con il vaccino hai una foto del passato.


Concordo con questo, infatti io condivido con la riflessione che ha evidenziato UnknownOne00, dove la fda consiglia di non procedere alla terza dose ma di pensare a chi "non può vedere neanche la prima", sempre se fda pensava in maniera pandemica, cioè mondiale. Ma è una visione utopica, ora si mettono a regalare aiuti senza nessun tornaconto :rolleyes:
Intendevo solo dire che non si possono prendere i dati in modo asettico, ma valutare le possibili variabili che potrebbero esserci.
Alla fine ad inizio pandemia si supponeva che la qualità dell'aria potesse essere un veicolatore del virus.



Il problema è che con gli stati occidentali puoi tranquillamente vendere a 25 euro una singola fiala... difficile fare lo stesso con paesi poveri... e ancora più difficile pensare che il resto del mondo ricco decida di usare miliardi di tasse per favorire altre nazioni in difficoltà.

Il problema è che con gli stati occidentali puoi tranquillamente vendere a 25 euro una singola fiala... difficile fare lo stesso con paesi poveri... e ancora più difficile pensare che il resto del mondo ricco decida di usare miliardi di tasse per favorire altre nazioni in difficoltà.

E allora speriamo che il virus si rinforzi e la pandemia duri qualche decennio. Poi ricordiamo che hanno discusso sulla sospensione dei brevetti , che non è andata a buon fine.

https://www.adnkronos.com/covid-oggi-italia-zangriillo-occupiamoci-di-chi-muore-daltro_4jshIECVqE5GdwTj5cG03J


Covid oggi Italia, Zangriillo: "Occupiamoci di chi muore d'altro"




Giusto!



Cjxndnsnsnzznzkzmszksm

Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.
È inutile, rispondere o anche solo leggere certa gente, è una assoluta perdita di tempo

l’aforisma calza a pennello

https://www.adnkronos.com/covid-oggi-italia-zangriillo-occupiamoci-di-chi-muore-daltro_4jshIECVqE5GdwTj5cG03J


Covid oggi Italia, Zangriillo: "Occupiamoci di chi muore d'altro"




Giusto!



Cjxndnsnsnzznzkzmszksm


Zangrillo e la comunicazione sono su due pianeti diversi.

Su 1215 ingressi in pronto soccorso solo 16 sono covid, quindi gli altri 1199 non sono stati curati???

Machecazz...

Originariamente inviato da zappy
nella tua esperienza, ci sono soggetti ospedalizzati che hanno già fatto il covid una volta in passato -magari a/pauci-sintomatici- e che l'hanno ripreso in forma più grave?
Grazie Sì, è capitato più di una volta
1) più di una volta è un po' vago. insomma è una cosa dello 0.05% o del 20%?
2) e da a/paucisintomatici sono passati a cosa? qualche sintomo, ricovero, TI o morte?
tks :)

Comunque ad oggi l'unica risposta che mi è stata data alla domanda:

"Se dovessero verificare che il vaccino non offre la protezione sperata, voi cosa fareste?"

L'unica risposta è stata:

"Farei quello che mi dicono. Anche altre dosi, anche più ravvicinate"



Non so se stavi citando me, ma non ho mai detto una cosa del genere.

Io facevo un altro ragionamento: se i vaccini continueranno a funzionare come ora (è vero che il virus muta, ma per adesso funziona anche contro le varianti ed immagino che col tempo creeranno anche versioni ad hoc del vaccino come succede normalmente per l'influenza), dove sta il problema nel fare un richiamo ogni 9 o 12 mesi ?

Poi, per rispondere alla tua domanda specifica, se un domani i vaccini non dovessero più funzionare ovviamente andranno trovate altre soluzioni, perché logicamente bombardarsi con un farmaco che non serve a niente non ha senso.

Io mi accontenterei se qualcuno mi spiegasse la logica.

Siamo avanti a tutti gli altri grandi (ad eccezione della Spagna), la campagna vaccinale si è arenata soprattutto ad Agosto (come se le persone preferissero un vaccino ad andare al mare sereni e tranquilli), abbiamo quasi raggiunto l'80% e al tasso attuale ci arriviamo per il 27 settembre 2021 (quindi 3 giorni prima del limite fissato dal governo)... ma NON BASTAAAAAAAAAAAAAAAA...


La logica c'è eccome, anche se in parte è politica.

Ah no... leggiti un po' il fil rouge che permea in tutti i vari post di questa discussione infinita.
Sembra che raggiunta la fatidica immunità di gregge (conosciuta solo a qualche entità ancestrale), potremo tornare ad una pseudo-normalità.
Peccato che noi non contiamo un c...o a livello mondiale, nè come economia nè come popolazione.


Ni: l'Italia conta eccome dal punto di vista economico (siamo gli ottavi al mondo per PIL ed i settimi per produzione industriale, non proprio bruscolini) ma, come dici giustamente, non conta una fava a livello politico... e la decisione di spingere molto sul green pass è parzialmente volta ad agire in tal senso.



Pensiamo di poter risollevare il nostro paese vaccinando pure i gatti, ma i problemi sono molto più grandi di noi, ma abbiamo la supponenza di credere di potercela fare da soli.


Quello è poco ma sicuro.

E allora speriamo che il virus si rinforzi e la pandemia duri qualche decennio. Poi ricordiamo che hanno discusso sulla sospensione dei brevetti , che non è andata a buon fine.

Se anche dovessero sospendere i brevetti oggi, pensi che cambierebbe qualcosa ?

Non è che se sospendi il brevetto chiunque si possa mettere a produrre vaccini a mRNA, servono strutture e competenze che hanno solo pochi paesi.

Inoltre, un vaccino che deve essere conservato a 70 gradi sotto zero (e richiede anche un richiamo) come lo porti e lo distribuisci in Africa o in certe zone del Medio Oriente ?

Oggi come oggi l'unico vaccino effettivamente utilizzabile per una campagna di massa in zone remote e prive di infrastrutture è il J&J.

Possono essere utilizzati Astrazeneca e Sputnik per i paesi "poveri" ma più "strutturati" (tant'è che l'Italia sta donando tutte le sue dosi di AZ a Tunisia, Macedonia del Nord, Kosovo, Ucraina ed altri), ma l'utilizzo di vaccini ad mRNA è fuori discussione, troppo complicato.

...È opportuno e lecito fare controlli regolari, ma spacciarli per "test per prevenire eventi avversi da XYZ" è semplicemente falso

cioè in pratica se uno avrà effetti avversi gravi al vaccino NON si può in nessun modo e con nessun esame di nessun tipo?
quindi è come dicevo io una roulette russa? :stordita:

Ma giusto per capire se è una pazzia particolare oppure generale: avete mai preso un qualsiasi altro farmaco in vita vostra, chessò, anche un semplice paracetamolo (Tachipirina), ibuprofene (Moment) o altri farmaci da banco vari?
No.:Prrr:

Eccoli qua i no-vax, no-greenpass :
https://citynews-padovaoggi.stgy.ovh/~media/horizontal-mid/54291570541901/whatsapp-image-2021-09-18-at-18-49-00-2.jpeg

Tutti belli distanziati e con la mascherina perché come dicono le teste d'uovo qua dentro a rispettare le regole sono sempre e solo i non vaccinati :rolleyes:
Quelli sono dei coglioni. Il che non è sinonimo di persona che ha dubbi sul vaccinarsi.

...Che certe cose non si possoao dire con certezza non vuol dire che non ci sia un'altissima probabilità che non esistano/non si verifichino.
Quindi visto che è una situazione rara avre un incdenti in moto a auto, aboliamo casco e cinture di sicurezza.

e visto che è raro che una centrale nucleare esploda, non facciamo il contenimento (ah, già, qualcuno l'ha fatto...):rolleyes:



...Der greenpass macht Sie frei! ...
non era Arbeit macht frei?...:stordita:

cioè in pratica se uno avrà effetti avversi gravi al vaccino NON si può in nessun modo e con nessun esame di nessun tipo?
quindi è come dicevo io una roulette russa? :stordita:

questo qualora ci fosse la volontà di cercarli.

comunque tornando al discorso dei sanitari novax sospesi perché contagiano:

Lecce, focolaio in una casa di riposo. Tutti positivi gli anziani ospiti

(https://www.leccenews24.it/cronaca/rsa-buon-pastore-lecce-focolaio-covid.htm)
I dipendenti sono in quarantena, la cura degli ospiti è stata immediatamante affidata dalla Asl a nuovi operatori sanitari

La cosa buona è che apparentemente stanno bene, quindi il vaccino fa il suo dovere. Però andrebbe rivista la normativa che sospende chi potrebbe contagiare visto che alla fine si contagiano tutti in ogni caso. Perciò non sembra molto equo come provvedimento. Finché hanno i ricambi da mandare al lavoro ok, poi però che si fa? Si richiamano i medici pensionati vaccinati?

Una domanda per andry18: in ospedale preferiresti lavorare sotto organico con tutti vaccinati oppure con il gruppo al completo, anche se presenti alcuni non vaccinati?

p.s. rispondi pure, mi interessa il tuo punto di vista.
Il problema comunque non si pone perché:

Gli Ordini dei medici non riescono a radiare i propri membri “no vax”
Lo ha spiegato il presidente della federazione nazionale Filippo Anelli, dando la colpa a un inghippo burocratico (https://www.ilpost.it/2021/09/18/ordine-medici-no-vax-radiazione/)

(direi le solite buffonate italiane, tanto rumore per nulla, poi quando si tratta di agire ecco che si arena tutto)

questo qualora ci fosse la volontà di cercarli.
ovvio.
ma dai post di andry18 in risposta a un altro utente mi pare che si desuma che non esistono esami in grado di predire alcunchè in proposito. Volevo conferma se ho capito giusto.

cioè in pratica se uno avrà effetti avversi gravi al vaccino NON si può in nessun modo e con nessun esame di nessun tipo?
quindi è come dicevo io una roulette russa? :stordita:
La reazione non è quasi mai prevedibile, a meno di non essere allergici a qualcosa, ma quello è un caso facile.
Non è prevedibile, come non è prevedibile quasi tutto in medicina, hai solo probabilità, sai quali sono le probabilità di avere un cancro, ma non sai se e quando ti verrà, sai la probabilità di fare un infarto, ma non sai se e quando ti colpirà.
Quasi niente di quello che ti capita nella vita è prevedibile con sicurezza, un camionista ubriaco potrebbe investirti e ucciderti, un ladro potrebbe entrare in casa tua e accoltellarti, un cervo potrebbe attraversarti la strada e farti fare un incidente, come dice la fisica quantistica, niente è sicuro, tutta ha una probabilità di accadere oppure no.
Se usi un revolver per giocare alla roulette russa hai un sesto di possibilità di morire, se ti vaccini hai lo 0,00002% se non ti vaccini hai una probabilità di morire che è un migliaio di volte più elevata, fatti i tuoi conti e decidi

ovvio.
ma dai post di andry18 in risposta a un altro utente mi pare che si desuma che non esistono esami in grado di predire alcunchè in proposito. Volevo conferma se ho capito giusto.

purtroppo non esiste l'esame che ti dice cosa accadrà.
Al massimo puoi valutare il tuo stato di salute se fai parte di quelli che non fanno mai alcun controllo. Con l'occasione farsi un esame del sangue male non farà.

andyr18 sostiene che ci debba sempre essere un effetto clinico (sintomatico) in chi ha valori ballerini nel sangue. Se fosse sempre vero allora mi dovrà spiegare come mai un amico con emoglobina a 9,8 e altri valori che facevano chiaramente pensare ad una anemia confermata successivamente (globulo piccolo, sideremia bassissima), è andato avanti quasi un anno senza avere alcun problema (facendo pure sport). Per la cronaca 9,8 era stato diagnosticato una decina di mesi prima, ma lui non sa nulla di queste cose e ha lasciato stare. Mentre poi ci sono persone che non appena cala solo la b12 e l'acido folico (non gravi) iniziano a svarionare. Perciò non siamo tutti uguali come non abbiamo le stesse reazioni quando viene iniettato un farmaco.
Cosa cambia che venga iniettato a milioni di persone? Nulla. Non cambia il rischio per chi sarà incompatibile. Perché se ci sono delle controindicazioni a priori (non ancora chiare e ben definite), la vaccinazione di massa non farà altro che andare a scovare queste persone tanto quanto farà il virus. La differenza è che nel secondo caso la cosa potrebbe avvenire come non potrebbe avvenire. Nel caso della vaccinazione avverà sicuramente perché sarà una scelta.
Ora spero sia più chiaro il concetto della paura irrazionale (mica tanto) che alleggia intorno alla vaccinazione in chi vorrebbe farla, ma ha qualche dubbio, soprattutto perché magari appartiene ad una fascia d'età dove il virus "pesca" pochi casi.
Dimenticavo che molti vaccinati doppia dose (fatta per andare in ferie) mi hanno già detto che non faranno più altre dosi (stolti, non sanno però che verranno obbligati dall'infame tessera verde)

Quello era chiaramente un post provocatorio, ma esattamente come non esistono i pro-vax non esistono neanche i no-vax, sono solo etichette prive di logica che racchiudono in se persone con idee che hanno decine o centinaia di sfumature differenti, etichette create da qualche furbacchione per dividerci.
Divide et impera.

41 milioni di persone si sono vaccinate non perchè hanno compreso la gravità della situazione, ma perchè sono stati indotti da una campagna mediatica senza precedenti che ha diffuso tra le altre cose anche paura e odio, alcuni hanno dovuto cedere ai ricatti del GP per poter avere una vita normale, altri si sono semplicemente fidati e hanno deciso di fare una scelta che ritenevano giusta per la loro salute.
Queste persone non possono essere criticate per le loro scelte così come non possono esserlo quei 10 o più milioni di persone che hanno deciso diversamente, non stiamo parlando di un piccolo numero di dissidenti, ma di tantissime persone che vivono in questo paese nella legalità come tutte le altre e che oggi si vedono traditi da uno stato che non tutela i loro diritti, che li criminalizza e non interviene quando qualcuno dichiara che vorrebbe togliergli la libertà per non aver commesso alcun crimine e non aver violato alcuna legge.

:cincin:

non trovo la emoticon che fa l'applauso, fa finta che ne sto facendo tanti io!

Il turismo incide per circa il 7% sull'economia, basata più che altro sulle esportazioni. Sì, torneremo alle chiusure e la situazione degenererà ulteriormente.

togli parte del turismo interno ed esterno, togli parte delle esportazioni visto che anche chi compra i nostri prodotti e semilavorati ha rallentato l'economia, togli una parte dei consumi interni direi che il meno 8 è quasi un miracolo considerando la situazione di debolezza dell’Italia

potevamo fare meglio della Germania? ovviamente no però non abbiamo fatto peggio di Francia e GB

E allora speriamo che il virus si rinforzi e la pandemia duri qualche decennio. Poi ricordiamo che hanno discusso sulla sospensione dei brevetti , che non è andata a buon fine.

Sarebbe bellissimo un mondo in cui chi sta meglio, si ferma e da una mano a chi sta peggio... per esperienza personale questo accade molto di rado.
Nella situazione attuale in cui ci sono intere economie occidentali devastate, dubito che sarebbe facile far passare l'idea di spendere miliardi per aiutare altri popoli.
Sul fatto che sarebbe intelligente farlo e anche a nostro vantaggio, sono il primo a dirlo... ma tu pensi che il popolo in generale accetterebbe di pagare più tasse per aiutare un africano? (tanto per dirne uno vicino a noi)

Non so se stavi citando me, ma non ho mai detto una cosa del genere.

No, non citavo te nello specifico... è stato detto a più riprese da molti... anche alcuni che ho beatamente inserito nella mia ignore list (vuota fino a prima di questa pandemia :D ).

Io facevo un altro ragionamento: se i vaccini continueranno a funzionare come ora (è vero che il virus muta, ma per adesso funziona anche contro le varianti ed immagino che col tempo creeranno anche versioni ad hoc del vaccino come succede normalmente per l'influenza), dove sta il problema nel fare un richiamo ogni 9 o 12 mesi ?

Personalmente non ho MAI fatto un vaccino influenzale in tutta la mia vita.
Forse una volta ho preso qualcosa di simile (non saprei dirtelo).
Sono stato circa una settimana con la febbre per un paio di giorni (evento raro per me che di solito la passo in una nottata) e un po' di doloretti vari (ma niente di insopportabile... nel tempo ho aumentato di molto la mia soglia di dolore e sopportazione).
Quindi a me non starebbe per nulla bene di dover ogni 9 mesi (sulla 3 dose booster si parla di 6 mesi dalla 2... per chi non li ha già superati... come il personale sanitario) ritornare a fare l'ennesimo vaccino.
Se il virus muta, è evidente che vuoi governare qualcosa che non puoi gestire, ma solo alleviare... e neanche sempre (un anziano con malattie pregresse purtroppo è sempre molto a rischio).

Poi, per rispondere alla tua domanda specifica, se un domani i vaccini non dovessero più funzionare ovviamente andranno trovate altre soluzioni, perché logicamente bombardarsi con un farmaco che non serve a niente non ha senso.

Ecco... magari inizierei a pensarci già da adesso, invece di fare campagne di odio ed emarginazione nei confronti di chi sceglie di non vaccinarsi.
Come ha fatto notare anche ryan78... se ti vaccini e poi ti becchi lo stesso la quarantena, non è che hai risolto molto dal punto di vista economico... cerca su google pingdemic.

La logica c'è eccome, anche se in parte è politica.


A mio avviso non esiste alcuna logica.
Abbiamo una ventina di paesi messi peggio di noi in Europa e nessuno si sogna di imporre alcun obbligo, nè surrettizio nè di legge.
L'immunità non la puoi raggiungere e privare dei diritti le persone alla ricerca dell'unicorno rosa, mi sembra un po' assurdo.
Tanto più che chi vuole potrà farsi sospendere dal lavoro (e a quel punto che farai?) oppure andare avanti con i tamponi (240 euro al mese).

Ni: l'Italia conta eccome dal punto di vista economico (siamo gli ottavi al mondo per PIL ed i settimi per produzione industriale, non proprio bruscolini) ma, come dici giustamente, non conta una fava a livello politico... e la decisione di spingere molto sul green pass è parzialmente volta ad agire in tal senso.

Guarda le differenze rispetto a chi ci sta sopra... puoi anche arrivare 4 in un Gran Premio ed essere doppiato più volte :D :D :D
Noi siamo 60 milioni in un mondo di quasi 8 miliardi... non facciamo neanch l'1%... direi che contiamo un po' poco...

Quello è poco ma sicuro.

E allora a che serve arrivare all'80% (che raggiungiamo di sicuro e quindi non si capisce perchè inasprire gli animi) o al 90% quando a due passi da noi se ne fregano altamente?
Spariamo alle frontiere? Non penso... perchè siamo un paese che vive di scambi commerciali e umani.

togli parte del turismo interno ed esterno, togli parte delle esportazioni visto che anche chi compra i nostri prodotti e semilavorati ha rallentato l'economia, togli una parte dei consumi interni direi che il meno 8 è quasi un miracolo considerando la situazione di debolezza dell’Italia

potevamo fare meglio della Germania? ovviamente no però non abbiamo fatto peggio di Francia e GB

Era per rispondere alla tua affermazione che “siamo un’economia che vive principalmente di accoglienza”. No, non è così (non siamo la Polinesia).

E prima ancora rispondevo ad un articolo fuffa di Fanpage, dove si parlava di grave crisi economica Svedese, che invece ha avuto gli stessi risultati di Finlandia e Danimarca.

Speriamo che un “miracolo” del genere non si ripeta più, ma con quello che sta accadendo (vedi costi dell’energia, crisi delle materie prime) credo che il prossimo botto lo sentiranno anche su Plutone.

La reazione non è quasi mai prevedibile, a meno di non essere allergici a qualcosa, ma quello è un caso facile.
Non è prevedibile, come non è prevedibile quasi tutto in medicina, hai solo probabilità,.....
In pratica dici che ci si inietta una cosa che non si sa che effetti fa e perchè.
Solo che "statisticamente" ha certi effetti positivi su una vasta maggioranza quindi "è ok". Una scatola nera assoluta...

Non che mi paia un approccio così "scientifico" come tantissimi vogliono credere... :stordita:

purtroppo non esiste l'esame che ti dice cosa accadrà.....
se ci sono delle controindicazioni a priori (non ancora chiare e ben definite), la vaccinazione di massa non farà altro che andare a scovare queste persone tanto quanto farà il virus. La differenza è che nel secondo caso la cosa potrebbe avvenire come non potrebbe avvenire. Nel caso della vaccinazione avverà sicuramente perché sarà una scelta.
Quindi l'approccio intelligente, scientifico e razionale sulla base di queste info è ritardare il più possibile la vaccinazione ed attendere che qualcuno capisca qualcosa, perchè ad oggi devo dedurre che nessuno ha capito un cazzo di niente sui meccanismi con cui opera vaccino (a parte quelli statisticamente macroscopici).
Della serie, ha effetti chiari sulla massa ma oscuri sul singolo, e tanto deve o dovrebbe bastare. Evviva.

Ammazza come rosicano i non vaccinati.... :asd:

purtroppo non esiste l'esame che ti dice cosa accadrà.

Al massimo puoi valutare il tuo stato di salute se fai parte di quelli che non fanno mai alcun controllo. Con l'occasione farsi un esame del sangue male non farà.



andyr18 sostiene che ci debba sempre essere un effetto clinico (sintomatico) in chi ha valori ballerini nel sangue. Se fosse sempre vero allora mi dovrà spiegare come mai un amico con emoglobina a 9,8 e altri valori che facevano chiaramente pensare ad una anemia confermata successivamente (globulo piccolo, sideremia bassissima), è andato avanti quasi un anno senza avere alcun problema (facendo pure sport). Per la cronaca 9,8 era stato diagnosticato una decina di mesi prima, ma lui non sa nulla di queste cose e ha lasciato stare. Mentre poi ci sono persone che non appena cala solo la b12 e l'acido folico (non gravi) iniziano a svarionare. Perciò non siamo tutti uguali come non abbiamo le stesse reazioni quando viene iniettato un farmaco.

Cosa cambia che venga iniettato a milioni di persone? Nulla. Non cambia il rischio per chi sarà incompatibile. Perché se ci sono delle controindicazioni a priori (non ancora chiare e ben definite), la vaccinazione di massa non farà altro che andare a scovare queste persone tanto quanto farà il virus. La differenza è che nel secondo caso la cosa potrebbe avvenire come non potrebbe avvenire. Nel caso della vaccinazione avverà sicuramente perché sarà una scelta.

Ora spero sia più chiaro il concetto della paura irrazionale (mica tanto) che alleggia intorno alla vaccinazione in chi vorrebbe farla, ma ha qualche dubbio, soprattutto perché magari appartiene ad una fascia d'età dove il virus "pesca" pochi casi.

Dimenticavo che molti vaccinati doppia dose (fatta per andare in ferie) mi hanno già detto che non faranno più altre dosi (stolti, non sanno però che verranno obbligati dall'infame tessera verde)

Alt, tu hai parlato di indici di flogosi, non rigirare il discorso con la lieve anemia dell'amico

Ammazza come rosicano i non vaccinati.... :asd:

Si infatti ...



Cnxnsnsnamamssnsmdodj

zappy iscriviti a medicina e specializzati in virologia. l’unico inconveniente é che non credo riuscirai a concludere il percorso di studi entro il 15 ottobre

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/09/19/covid-in-israele-con-3-dosi-calano-contagi-e-casi-gravi_ac60d13b-6cf6-4c87-80da-12d8ce952ae1.html

speriamo la facciano al più presto anche da noi...



Cjxnsnsjssjsmsisnsnsjsndmdsmsk

Comunque in Slovenia senza gp non puoi fare benzina... la cosa diventa interessante. :asd:

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/09/19/covid-in-israele-con-3-dosi-calano-contagi-e-casi-gravi_ac60d13b-6cf6-4c87-80da-12d8ce952ae1.html

speriamo la facciano al più presto anche da noi...



Cjxnsnsjssjsmsisnsnsjsndmdsmsk

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...

Concordo


Cjxnsnsnsnzznznzm

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...

Sono d'accordo. Spero che questa tua previsione sia accompagnata da una progressiva normalizzazione della vita e che in generale come società si aporenda a convivere con il virus: da un lato con più attenzione da parte di tutti, dall'altro con un ritorno alla normalità in cui è prevista la presenza di un virus pericoloso e iper contagioso.

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...

Concordo, anche se penso diventerà un vaccino annuale come quello dell'influenza, non credo sarà limitato a qualche anno.

Sono d'accordo. Spero che questa tua previsione sia accompagnata da una progressiva normalizzazione della vita e che in generale come società si apprenda a convivere con il virus: da un lato con più attenzione da parte di tutti, dall'altro con un ritorno alla normalità in cui è prevista la presenza di un virus pericoloso e iper contagioso.

Concordo


Cjxnsnsnsnzznznzm

Concordo, anche se penso diventerà un vaccino annuale come quello dell'influenza, non credo sarà limitato a qualche anno.

Lo spero con tutto il cuore.

Non ne posso più io, figuriamoci chi fatica veramente tutto il giorno nel settore medico e comunque negli ambienti più a rischio.

Mi piacerebbe tornare alla normalità anche per non assistere più a scenate come quella a cui ho assistito venerdì sera, dopo che da prima della pandemia, sono tornato alla mia pizzeria. Per una semplice app non aggiornata, C19, stava nascendo una feroce litigata.

No, non ero il protagonista, ma sono intervenuto perchè immaginavo il problema.

Questo per dire che molte persone sono tese come corde da violino. Per la cronaca tutto risolto per fortuna. Questa volta.

Era per rispondere alla tua affermazione che “siamo un’economia che vive principalmente di accoglienza”. No, non è così (non siamo la Polinesia).

E prima ancora rispondevo ad un articolo fuffa di Fanpage, dove si parlava di grave crisi economica Svedese, che invece ha avuto gli stessi risultati di Finlandia e Danimarca.

Speriamo che un “miracolo” del genere non si ripeta più, ma con quello che sta accadendo (vedi costi dell’energia, crisi delle materie prime) credo che il prossimo botto lo sentiranno anche su Plutone.

non sono io che ho detto che siamo un'economia di accoglienza

e il fatto che il pil svedese sia calato come quello di finlandia e danimarca ma facendo meno chiusure è semmai la prova che chiusure o no l'economia cala anche in funzione delle altre economie

la norvegia è calata meno ma ha anche riserve di petrolio e un bel fondo sovrano che ha mitigato la situazione di crisi

il miracolo è riferito al fatto che non è andata peggio

Quindi l'approccio intelligente, scientifico e razionale sulla base di queste info è ritardare il più possibile la vaccinazione ed attendere che qualcuno capisca qualcosa, perchè ad oggi devo dedurre che nessuno ha capito un cazzo di niente sui meccanismi con cui opera vaccino (a parte quelli statisticamente macroscopici).
Della serie, ha effetti chiari sulla massa ma oscuri sul singolo, e tanto deve o dovrebbe bastare. Evviva.


L'approccio intelligente è quello di valutare il proprio stato di salute e poi decidere di vaccinarsi oppure no basandosi su una scelta personale coadiuvata da medici di tua fiducia (anche se di fatto dal 15 ottobre non sarà più una scelta personale, ma un obbligo surrettizio per chi non potrà pagarsi i tamponi - vergognoso, sempre chi ha più soldi potrà scegliere di temporeggiare).

Se ti vuoi vaccinare, vai all'hub senza rimpianti e ti fai vaccinare.
Se vuoi ti fai pure l'assicurazione che alcune banche stanno stipulando
Oppure ti iscrivi al Codacons che ti regala l'assicurazione vaccino.
Oppure non ti vaccini.

Quello che ti aspetti tu si potrebbe fare se cambiassero la modalità della farmacovigilanza, però non possono farlo perché farlo significherebbe ammettere che qualcosa non va come dovrebbe e apriti cielo in piena campagna vaccinale mondiale.
Il quesito anamnestico che ti fanno non è sufficiente per raccogliere dati utili a capire eventuali predisposizioni. Servono almeno degli esami da allegare così che la farmacovigilanza, in caso di eventi avversi, abbia almeno un qualcosa di concreto dal quale partire. Se non sanno come stavi prima della vaccinazione come potranno trovare una qualsiasi correlazione con esso?

Lo studio iniziale non può prevedere tutte le casistiche esistenti. Con la vaccinazione a tappeto invece ti scontri con milioni di variabili non considerate. Con Astrazeneca non era venuto fuori nulla dal primo studio, altrimenti non lo avrebbero autorizzato (si spera :D).
Mi chiedo: se non ci fosse stata l'informazione che ha diramato un'allerta in tutte le tv e giornali conosciuti, ci sarebbe stato tutto quel panico, ma soprattutto avrebbero modificato l'età della somministrazione per tre volte? Avrebbero bloccato tutto solo per qualche caso che ad oggi non è stato ancora correlato?

Per ora siamo ad una "probabile correlazione". Quindi se questi sono i tempi di indagine...

https://www.open.online/2021/09/14/camilla-canepa-morte-vaccino-astrazeneca-perizia/

L'accanimento su Astrazeneca è stato chiaramente un tentativo di danneggiare l'azienda visto che Pfizer e Moderna non sono da meno per quanto riguarda effetti avversi e strane morti nei giovani (ovviamente non correlate). Per loro hanno chiuso e stanno chiudendo tuttora un occhio.

Alt, tu hai parlato di indici di flogosi, non rigirare il discorso con la lieve anemia dell'amico

Sono due casi distinti. Però ti assicuro che con quei valori non sentiva nulla. Cosa molto strana e variabile da persona a persona.

non sono io che ho detto che siamo un'economia di accoglienza
Vero, era andry45. Sorry!

e il fatto che il pil svedese sia calato come quello di finlandia e danimarca ma facendo meno chiusure è semmai la prova che chiusure o no l'economia cala anche in funzione delle altre economie

la norvegia è calata meno ma ha anche riserve di petrolio e un bel fondo sovrano che ha mitigato la situazione di crisi

il miracolo è riferito al fatto che non è andata peggio
Vero che in un mondo (per quanto tempo ancora?) globalizzato le economie sono strettamente interconnesse. Non so però se la Svezia abbia fatto più o meno chiusure rispetto a Finlandia e Danimarca. Bisognerebbe andare a controllare, ma da telefono è un po’ scomodo. Lo farò.

Beh, sì, poteva andare peggio (poteva piovere!), ma non è che la distruzione della domanda interna sia stata di grande aiuto.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/09/19/covid-in-israele-con-3-dosi-calano-contagi-e-casi-gravi_ac60d13b-6cf6-4c87-80da-12d8ce952ae1.html

speriamo la facciano al più presto anche da noi...



Cjxnsnsjssjsmsisnsnsjsndmdsmsk

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...


beh almeno aspettate il parere favorevole dell'FDA che per ora non lo ha dato per gli under 65 :)

Con il terzo power up accade questo:

https://i.imgur.com/8TIhaIK.gif

beh almeno aspettate il parere favorevole dell'FDA che per ora non lo ha dato per gli under 65 :)

Ci mancherebbe altro. Non ho nessuna fretta - salvo le solite novità scientifiche suddette - e ripeto, non voglio assolutamente partecipare o schierarmi in questo duello pro-no-dubbiosi vax che va avanti da settimane e settimane...:stordita:

Ci mancherebbe altro. Non ho nessuna fretta - salvo le solite novità scientifiche suddette - e ripeto, non voglio assolutamente partecipare o schierarmi in questo duello pro-no-dubbiosi vax che va avanti da settimane e settimane...:stordita:

https://youtu.be/QTifi0yB7m0?t=295

:asd:

Sarebbe bellissimo un mondo in cui chi sta meglio, si ferma e da una mano a chi sta peggio... per esperienza personale questo accade molto di rado.
Nella situazione attuale in cui ci sono intere economie occidentali devastate, dubito che sarebbe facile far passare l'idea di spendere miliardi per aiutare altri popoli.
Sul fatto che sarebbe intelligente farlo e anche a nostro vantaggio, sono il primo a dirlo... ma tu pensi che il popolo in generale accetterebbe di pagare più tasse per aiutare un africano? (tanto per dirne uno vicino a noi)


In realtà adesso il programma covax sta finalmente ingranando. Solo l'Italia ultimamente ha donato diversi milioni di dosi di Astrazeneca a vari paesi, e ne donerà altri 25 milioni nel prossimo trimestre (tanto le abbiamo già comprate e non le useremo)


Personalmente non ho MAI fatto un vaccino influenzale in tutta la mia vita.
Forse una volta ho preso qualcosa di simile (non saprei dirtelo).
Sono stato circa una settimana con la febbre per un paio di giorni (evento raro per me che di solito la passo in una nottata) e un po' di doloretti vari (ma niente di insopportabile... nel tempo ho aumentato di molto la mia soglia di dolore e sopportazione).
Quindi a me non starebbe per nulla bene di dover ogni 9 mesi (sulla 3 dose booster si parla di 6 mesi dalla 2... per chi non li ha già superati... come il personale sanitario) ritornare a fare l'ennesimo vaccino.
Se il virus muta, è evidente che vuoi governare qualcosa che non puoi gestire, ma solo alleviare... e neanche sempre (un anziano con malattie pregresse purtroppo è sempre molto a rischio).


Prima dell'anno scorso non l'avevo mai fatta neanche io, poi me la sono beccata abbastanza brutta a dicembre 2019 (sono stato male quasi 1 mese) quindi l'anno scorso mi sono vaccinato.
Più che altro il mio ragionamento è stato: se mi viene l'influenza sono ragionevolmente tranquillo sul fatto di non passarmela troppo male, se mi becco il covid pure... ma se li prendo entrambi ?


Ecco... magari inizierei a pensarci già da adesso, invece di fare campagne di odio ed emarginazione nei confronti di chi sceglie di non vaccinarsi.
Come ha fatto notare anche ryan78... se ti vaccini e poi ti becchi lo stesso la quarantena, non è che hai risolto molto dal punto di vista economico... cerca su google pingdemic.


Ma infatti personalmente sono contrario alla quarantena in caso di contatto con un positivo.


A mio avviso non esiste alcuna logica.
Abbiamo una ventina di paesi messi peggio di noi in Europa e nessuno si sogna di imporre alcun obbligo, nè surrettizio nè di legge.
L'immunità non la puoi raggiungere e privare dei diritti le persone alla ricerca dell'unicorno rosa, mi sembra un po' assurdo.
Tanto più che chi vuole potrà farsi sospendere dal lavoro (e a quel punto che farai?) oppure andare avanti con i tamponi (240 euro al mese).


Secondo me se lo sognano eccome, ma non sanno se è una strategia vincente o meno.
Qui si sta imponendo il GP, in UK stanno aprendo tutto, vedremo chi ha ragione.
Come è stato detto da altri in precedenza, se si rivelerà una strategia vincente saranno in molti a copiarci.


Guarda le differenze rispetto a chi ci sta sopra... puoi anche arrivare 4 in un Gran Premio ed essere doppiato più volte :D :D :D
Noi siamo 60 milioni in un mondo di quasi 8 miliardi... non facciamo neanch l'1%... direi che contiamo un po' poco...


La popolazione non c'entra niente. Seguendo questo ragionamento non dovrebbero contare neanche Francia, Germania, Regno Unito ecc.
I parametri da cui si giudica la potenza di un paese sono altri: peso politico, economia, capacità di proiezione militare.
Noi palesemente a livello politico ormai contiamo ben poco, ma l'economia italiana, per quanto in difficoltà, è tra le più importanti al mondo e le nostre forze armate (specie la marina) non sono proprio da buttare.


E allora a che serve arrivare all'80% (che raggiungiamo di sicuro e quindi non si capisce perchè inasprire gli animi) o al 90% quando a due passi da noi se ne fregano altamente?
Spariamo alle frontiere? Non penso... perchè siamo un paese che vive di scambi commerciali e umani.

Non mi sembra che gli altri paesi dell'area Euro e del nostro spazio economico in generale se ne stiano fregando.

Penso che si farà tutti anche noi, a suo tempo, salvo nuove scoperte scientifiche/mediche nel frattempo. Come ho detto altre volte, secondo me diventerà un vaccino annuale, almeno per qualche anno. Detto questo le mie sono solo supposizioni...

Molto probabile.

Lo spero con tutto il cuore.

Non ne posso più io, figuriamoci chi fatica veramente tutto il giorno nel settore medico e comunque negli ambienti più a rischio.

Mi piacerebbe tornare alla normalità anche per non assistere più a scenate come quella a cui ho assistito venerdì sera, dopo che da prima della pandemia, sono tornato alla mia pizzeria. Per una semplice app non aggiornata, C19, stava nascendo una feroce litigata.

No, non ero il protagonista, ma sono intervenuto perchè immaginavo il problema.

Questo per dire che molte persone sono tese come corde da violino. Per la cronaca tutto risolto per fortuna. Questa volta.

Forse non ci arrivo io... ma non capisco tutta questa gioia di farsi il vaccino più volte... :confused:

Se avessero messo una notizia in cui si diceva che veniva debellato per sempre il Coronavirus con 3 dosi, allora avrei festeggiato pure io...

Ma leggere che si farà una terza dose non mi sembra chissà quale grande soluzione.

Anche perchè fino a poco tempo fa neanche si supponeva e d'ufficio in Italia abbiamo ampliato da 9 a 12 mesi la protezione...

Ora invece speriamo che si faccia una nuova inoculazione... boh... sicuramente sono io che sono strano.

In realtà adesso il programma covax sta finalmente ingranando. Solo l'Italia ultimamente ha donato diversi milioni di dosi di Astrazeneca a vari paesi, e ne donerà altri 25 milioni nel prossimo trimestre (tanto le abbiamo già comprate e non le useremo)

Abbiamo bisogno di almeno 8 miliardi di dosi... dici che ce la facciamo con Covax? Se non erro l'ultima volta erano a 250 milioni.
Forse sono io negativo... probabile... ;)

Prima dell'anno scorso non l'avevo mai fatta neanche io, poi me la sono beccata abbastanza brutta a dicembre 2019 (sono stato male quasi 1 mese) quindi l'anno scorso mi sono vaccinato.
Più che altro il mio ragionamento è stato: se mi viene l'influenza sono ragionevolmente tranquillo sul fatto di non passarmela troppo male, se mi becco il covid pure... ma se li prendo entrambi ?

Con le mascherine direi che tutte le malattie para-influenzali hanno subito un netto calo.
Anche nelle scuole i casi di influenze e quant'altro sono stati rarissimi, anche se purtroppo spesso sono state chiuse.

Ma infatti personalmente sono contrario alla quarantena in caso di contatto con un positivo.


Spiegalo al governo... con un contatto non stretto ti fai 10 giorni da non vaccinato (e tampone rapido negativo) oppure 7 giorni.

Secondo me se lo sognano eccome, ma non sanno se è una strategia vincente o meno.
Qui si sta imponendo il GP, in UK stanno aprendo tutto, vedremo chi ha ragione.
Come è stato detto da altri in precedenza, se si rivelerà una strategia vincente saranno in molti a copiarci.

Dipende cosa si voglia ottenere.
E' stato spiegato che avere il 70 o l'80% o il 90% di vaccinazioni non evita il contagio e la diffusione (lo attenua... ma non lo può annullare).
Il problema è la compressione dei diritti.
A mio avviso proibire alle persone di lavorare è stato un passo molto grave, mai avvenuto NEANCHE con i vaccini obbligatori dove al massimo ti beccavi una multa, che per inciso non può essere reiterata (se non erro).

La popolazione non c'entra niente. Seguendo questo ragionamento non dovrebbero contare neanche Francia, Germania, Regno Unito ecc.
I parametri da cui si giudica la potenza di un paese sono altri: peso politico, economia, capacità di proiezione militare.
Noi palesemente a livello politico ormai contiamo ben poco, ma l'economia italiana, per quanto in difficoltà, è tra le più importanti al mondo e le nostre forze armate (specie la marina) non sono proprio da buttare.

In una pandemia contano più il numero di persone che il potere economico.
Avere l'India infetta è ben peggiore che avere gli Usa infetti.

Non mi sembra che gli altri paesi dell'area Euro e del nostro spazio economico in generale se ne stiano fregando.


Allora siamo noi che abbiamo qualche problema di calcolo.
Se con il quasi 80% siamo messi talmente male da dover obbligare le persone a scegliere tra lavorare o vaccinarsi... c'è qualcosa che mi sfugge.
In tutto il mondo continuano a pensare che sia preferibile lasciare la libera scelta... quindi qualcosa non torna molto.

Sono due casi distinti. Però ti assicuro che con quei valori non sentiva nulla. Cosa molto strana e variabile da persona a persona.

Io ho 8.4 e spesso mi sento fiacco fiacco...



Ckxmxxkxksksmxmxkxk

visti i commenti di canislupus in merito al green pass ho immaginato il mondo ci possa vedere come delle stupide pecore.
dai commenti su questa notizia invece percepisco un generale consenso
https://fb.watch/87juw4acEO/

Io ho 8.4 e spesso mi sento fiacco fiacco...



Ckxmxxkxksksmxmxkxk

e ci credo...

:(

Abbiamo bisogno di almeno 8 miliardi di dosi... dici che ce la facciamo con Covax? Se non erro l'ultima volta erano a 250 milioni.
Forse sono io negativo... probabile... ;)


L'obiettivo sarebbe di fornirne 450 milioni entro l'anno solo per l'Africa, ma non penso che ci si arriverà. Lo spero, ma la vedo dura.
Chiaramente Cina ed India, che in totale hanno 3 miliardi di abitanti, faranno da sole.



Dipende cosa si voglia ottenere.
E' stato spiegato che avere il 70 o l'80% o il 90% di vaccinazioni non evita il contagio e la diffusione (lo attenua... ma non lo può annullare).
Il problema è la compressione dei diritti.
A mio avviso proibire alle persone di lavorare è stato un passo molto grave, mai avvenuto NEANCHE con i vaccini obbligatori dove al massimo ti beccavi una multa, che per inciso non può essere reiterata (se non erro).

Allora siamo noi che abbiamo qualche problema di calcolo.
Se con il quasi 80% siamo messi talmente male da dover obbligare le persone a scegliere tra lavorare o vaccinarsi... c'è qualcosa che mi sfugge.
In tutto il mondo continuano a pensare che sia preferibile lasciare la libera scelta... quindi qualcosa non torna molto.



Attenzione, non siamo messi male coi vaccini in senso assoluto, secondo me l'obiettivo è vaccinare tutti per capire se, così facendo, si riuscirà a passare l'inverno senza la necessità di ulteriori lockdown.

Chiaramente è un rischio, ma se la strategia fosse azzeccata ? Sarebbe una bella vetrina per l'Italia (e per chi la guida...)

Il fatto che altri abbiano deciso di seguire un'altra strada non implica che abbiano ragione. Ricordi quando il Regno Unito decise di allungare i tempi per il richiamo, in modo da somministrare la prima dose a quante più persone possibile, nonostante la contrarietà dell'OMS e delle case produttrici ?
Fu un azzardo, ma poi la stessa strategia è stata copiata da tutti.

Ovviamente per quel che mi riguarda non posso assolutamente dire se è meglio una strada piuttosto che l'altra, staremo a vedere.

Forse non ci arrivo io... ma non capisco tutta questa gioia di farsi il vaccino più volte... :confused:

Però leggili bene i miei messaggi...sennò non ci capiamo....

Io non vedo l'ora che finisca la storia del Coronavirus, la pandemia.

Non festeggio certa una dose in più o in meno di vaccino...

EDIT, rileggendo effettivamente si poteva fraintendere...ma ormai mi conosci...ovvio che mi riferisco alla fine della pandemia ! :)

...fosse stata almeno morfina...un bel viaggetto...eh...forse tanti problemi non si sarebbero avuti a convincere la gente...:asd:

https://youtu.be/QTifi0yB7m0?t=295

:asd:

Appunto ! Gran classico. P.S. Indiana Jones chissà se si sarebbe vaccinato....:D

L'obiettivo sarebbe di fornirne 450 milioni entro l'anno solo per l'Africa, ma non penso che ci si arriverà. Lo spero, ma la vedo dura.
Chiaramente Cina ed India, che in totale hanno 3 miliardi di abitanti, faranno da sole.

Ehm... un attimo non confondere i dati...
Un conto sono le inoculazioni, un altro sono le persone.
Abbiamo probabilmente almeno 6 miliardi di persone che fanno parte di quelli sopra i 12 anni.
Vorrei poi farti notare che Pfizer non è uguale ad Astrazeneca non è uguale a SinoVac e non è uguale a Sputnik.
Quando si parla di inoculazioni si fa spesso un po' di confusione.
Non tutti i vaccini sono uguali e non tutti hanno la stessa affidabilità nel tempo.

Attenzione, non siamo messi male coi vaccini in senso assoluto, secondo me l'obiettivo è vaccinare tutti per capire se, così facendo, si riuscirà a passare l'inverno senza la necessità di ulteriori lockdown.

Probabilmente sono io che non mi esprimo bene.
Siamo 5 in Europa per vaccinati doppia dose e 11 nel mondo.
Siamo messi ottimamente se consideri che di stati grandi quasi quanto noi, ci sta solo la Spagna sopra.
Con l'arrivo dell'inverno avremo il vero banco di prova perchè purtroppo anche i vaccinati possono contagiarsi e a dispetto di quello che si sostiene, il numero assoluto di quelli che potrebbero dover ricorrere all'ospedale non è marginale.

Chiaramente è un rischio, ma se la strategia fosse azzeccata ? Sarebbe una bella vetrina per l'Italia (e per chi la guida...)


A me non interessa di fare bella figura con l'estero se devo quasi annullare un diritto fondamentale come quello del lavoro.
Tu sei vaccinato e forse non ti rendi conto della gravità della cosa.
Abbiamo detto alle persone: "O ti vaccini o non lavori".
Per uno stato che al primo articolo (non al 32esimo) ha scritto che siamo FONDATI sul lavoro, direi che non è un problemino di poco conto.
Anche perchè come è stato fatto notare, chi ha il denaro può permettersi di farsi i tamponi ogni due giorni o addirittura accettare la sospensione dallo stipendio per qualche mese (tu immagina se una cosa del genere decidessero di accettarla quei 4-5 milioni di lavoratori anche solo per un mese... sarebbe il disastro).

Il fatto che altri abbiano deciso di seguire un'altra strada non implica che abbiano ragione.

Il fatto che NESSUNO lo abbia neanche ipotizzato, mi fa pensare che forse la salute è un bene, ma non può annullare tutto il resto.
Poi ripeto... abbiamo il 93% di un 6% infetto rispetto a tutta la popolazione italiana che è guarito.

Ricordi quando il Regno Unito decise di allungare i tempi per il richiamo, in modo da somministrare la prima dose a quante più persone possibile, nonostante la contrarietà dell'OMS e delle case produttrici ?
Fu un azzardo, ma poi la stessa strategia è stata copiata da tutti.

Ehm credo che ricordi male (ma magari vengono smentito ;) )... noi abbiamo pensato di allungare i tempi... perchè c'erano poche scorte (AZ arrivava con il contagocce)... poi se non erro non si è seguita molto la logica degli UK (forse per un brevissimo periodo).

Ovviamente per quel che mi riguarda non posso assolutamente dire se è meglio una strada piuttosto che l'altra, staremo a vedere.

Io credo che tutto debba avere dei limiti.
Se qualcosa non funziona, non si può continuare all'infinito sperando di cambiare il risultato.
Si voleva arrivare all'80% e quasi sicuramente ci arriveremo per fine settembre... però adesso vogliono il 90%... ma non puoi ogni volta spostare l'asticella e dire che adesso serve ancora di più.
In altre nazioni hanno stabilito un target, arrivato a quello, hanno tolto TUTTE LE RESTRIZIONI.
Questo è un modo corretto di creare fiducia nel popolo.
Una sorta di bastone e carota... da noi per ora si vede quasi solo bastone... anche se vogliono venderci qualche piccola concessione come se fosse la carota.

Però leggili bene i miei messaggi...sennò non ci capiamo....

Io non vedo l'ora che finisca la storia del Coronavirus, la pandemia.

Non festeggio certa una dose in più o in meno di vaccino...

EDIT, rileggendo effettivamente si poteva fraintendere...ma ormai mi conosci...ovvio che mi riferisco alla fine della pandemia ! :)

...fosse stata almeno morfina...un bel viaggetto...eh...forse tanti problemi non si sarebbero avuti a convincere la gente...:asd:


La fine della pandemia ce l'auguriamo tutti.

Dubito che qualcuno (tranne le case farmaceutiche :D ) tifi per il virus.

Il fatto è arrivarci senza cancellare anche tutti i diritti ottenuti in secoli di lotte.

E' bello vivere, ma non ad ogni costo.

Nessuno tifa per il virus, ma di certo qui c'è chi non tifa per il vaccino, che è anche peggio :doh: :doh:
Stupirsi della 3a dose, quando i primi studi in Israele (quello che era diventato il paradigma del fallimento vaccinale, la bandiera dei dubbiosi da sventolare ad ogni post) dimostrano che è altamente efficace anche contro il "semplice" contagio, e continuare a ritenerla una cosa che invece dimostra l'inefficacia del vaccino (perché non ce lo hanno detto prima che ne sarebbero servite tre, o chissà quante altre in futuro) è un tantino paradossale....

La fine della pandemia ce l'auguriamo tutti.

Dubito che qualcuno (tranne le case farmaceutiche :D ) tifi per il virus.

Tifano per il guadagno. Da qualunque parte esso provenga. Se ci fosse una pandemia di cagarella anzichè Covid, il cui unico inconveniente sarebbe quello di sporcarsi le mutande irrimediabilmente ogni trenta minuti senza medicina ad-hoc, sarebbero contentissime lo stesso. Ma questo credo valga per qualunque azienda. La mission è il profitto. Concetto vecchio come il mondo...:stordita:

[...]

Non fosse chiaro, lo ribadisco. A questo genere di discussione e confronto non intendo più partecipare/rispondere. Detto in totale tranquillità e serenità. Ognuno ha le proprie posizioni a riguardo, non è mancato modo di parlarne e di confrontarsi, quindi penso sia inutile tornarci ancora. Io almeno lo gestisco così questo thread. Anche perchè - le defunte sezioni atte a trattare certi concetti rimangono inesorabilmente chiuse.

...un suggerimento, io ancora qualcuno ne incontro nel mio camminare/correre per i paesini. Fermati a parlare con un ottantenne o novantenne ancora lucido come ricordi e domanda lui cosa ne pensa di quello che non ho quotato. Persone che sono vissute in determinati periodi storici come quelli del secolo scorso, penso che non avranno problemi a prendere una posizione netta e decisa su tutti i risvolti politici e non della pandemia...

...basta, già mi mordo la lingua, ho detto anzi scritto più di quanto avrei voluto...!

Nessuno tifa per il virus, ma di certo qui c'è chi non tifa per il vaccino, che è anche peggio :doh: :doh:
Stupirsi della 3a dose, quando i primi studi in Israele (quello che era diventato il paradigma del fallimento vaccinale, la bandiera dei dubbiosi da sventolare ad ogni post) dimostrano che è altamente efficace anche contro il "semplice" contagio, e continuare a ritenerla una cosa che invece dimostra l'inefficacia del vaccino (perché non ce lo hanno detto prima che ne sarebbero servite tre, o chissà quante altre in futuro) è un tantino paradossale....

se hai trovato solo un paradosso nei dubbio-vax significa che non ti sei letto MOLTISSIMI messaggi. e ció é un bene per te, fidati

Tifano per il guadagno. Da qualunque parte esso provenga. Se ci fosse una pandemia di cagarella anzichè Covid, il cui unico inconveniente sarebbe quello di sporcarsi le mutande irrimediabilmente ogni trenta minuti senza medicina ad-hoc, sarebbero contentissime lo stesso. Ma questo credo valga per qualunque azienda. La mission è il profitto. Concetto vecchio come il mondo...:stordita:

Senza alcun dubbio.

Non fosse chiaro, lo ribadisco. A questo genere di discussione e confronto non intendo più partecipare/rispondere. Detto in totale tranquillità e serenità. Ognuno ha le proprie posizioni a riguardo, non è mancato modo di parlarne e di confrontarsi, quindi penso sia inutile tornarci ancora. Io almeno lo gestisco così questo thread. Anche perchè - le defunte sezioni atte a trattare certi concetti rimangono inesorabilmente chiuse.

...un suggerimento, io ancora qualcuno ne incontro nel mio camminare/correre per i paesini. Fermati a parlare con un ottantenne o novantenne ancora lucido come ricordi e domanda lui cosa ne pensa di quello che non ho quotato. Persone che sono vissute in determinati periodi storici come quelli del secolo scorso, penso che non avranno problemi a prendere una posizione netta e decisa su tutti i risvolti politici e non della pandemia...

...basta, già mi mordo la lingua, ho detto anzi scritto più di quanto avrei voluto...!

La differenza sta solo nel fatto che all'epoca gli uomini attuavano scelte contro altri uomini.
Qui invece si dice che sono contro un virus... qualcosa che non puoi identificare e combattere in prima persona.
In una guerra o sotto una dittatura di tipo politico non mi meraviglio che vengano cancellati i diritti... sono molto meno comprensivo quando invece parliamo di una scelta sanitaria.
Rispetto comunque la tua non volontà di commento. ;)

Quindi visto che è una situazione rara avre un incdenti in moto a auto, aboliamo casco e cinture di sicurezza.

e visto che è raro che una centrale nucleare esploda, non facciamo il contenimento (ah, già, qualcuno l'ha fatto...):rolleyes:

Mi spiace ma non c’è la minima attinenza fra quello ho scritto sopra e la tua risposta.
Non c’è alcuna ragione per pensare che Babbo Natale esista, così come non c’è alcuna ragione per pensare che un vaccino possa avere effetti collaterali [gravi] a distanza di anni, per cui è inutile quindi spedire letterine o farsi prendere dall’isteria.
Ci sono invece buonissime ragioni per pensare che possano accadere incidenti, e in strada e nelle centrali nucleari, per cui è senza ombra di dubbio utilissimo mettere in atto soluzioni per contenerli.

Nessuno tifa per il virus, ma di certo qui c'è chi non tifa per il vaccino, che è anche peggio :doh: :doh:
Stupirsi della 3a dose, quando i primi studi in Israele (quello che era diventato il paradigma del fallimento vaccinale, la bandiera dei dubbiosi da sventolare ad ogni post) dimostrano che è altamente efficace anche contro il "semplice" contagio, e continuare a ritenerla una cosa che invece dimostra l'inefficacia del vaccino (perché non ce lo hanno detto prima che ne sarebbero servite tre, o chissà quante altre in futuro) è un tantino paradossale....

Ma agli scassamaroni-vax non importa, lo volevano sapere tutto in anticipo, chiaro e preciso ("nirvana fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy)"), e siccome non è umanamente possibile, niente va né andrà mai bene: non c'è via d'uscita, continueranno all'infinito a scassare i maroni con le loro idiozie.

Non è che se sospendi il brevetto chiunque si possa mettere a produrre vaccini a mRNA, servono strutture e competenze che hanno solo pochi paesi.

Inoltre, un vaccino che deve essere conservato a 70 gradi sotto zero (e richiede anche un richiamo) come lo porti e lo distribuisci in Africa o in certe zone del Medio Oriente ?

Oggi come oggi l'unico vaccino effettivamente utilizzabile per una campagna di massa in zone remote e prive di infrastrutture è il J&J.

Possono essere utilizzati Astrazeneca e Sputnik per i paesi "poveri" ma più "strutturati" (tant'è che l'Italia sta donando tutte le sue dosi di AZ a Tunisia, Macedonia del Nord, Kosovo, Ucraina ed altri), ma l'utilizzo di vaccini ad mRNA è fuori discussione, troppo complicato.

Ma intanto sospendi i brevetti, sarebbe stata una cosa positiva.
Per il resto, basta volerlo e lo stratagemma si trova, ovviamento non ho detto che debba essere economica la maniera. Troppo complicato :rolleyes:

Sarebbe bellissimo un mondo in cui chi sta meglio, si ferma e da una mano a chi sta peggio... per esperienza personale questo accade molto di rado.
Nella situazione attuale in cui ci sono intere economie occidentali devastate, dubito che sarebbe facile far passare l'idea di spendere miliardi per aiutare altri popoli.
Sul fatto che sarebbe intelligente farlo e anche a nostro vantaggio, sono il primo a dirlo... ma tu pensi che il popolo in generale accetterebbe di pagare più tasse per aiutare un africano? (tanto per dirne uno vicino a noi)
Purtroppo sò benissimo che la gente pensa solo a se stessa.
Di rado no, io nella mia vita ho condiviso spesso il cibo con chi messo peggio di me.



Gli Ordini dei medici non riescono a radiare i propri membri “no vax”
Lo ha spiegato il presidente della federazione nazionale Filippo Anelli, dando la colpa a un inghippo burocratico (https://www.ilpost.it/2021/09/18/ordine-medici-no-vax-radiazione/)

(direi le solite buffonate italiane, tanto rumore per nulla, poi quando si tratta di agire ecco che si arena tutto)

Leggendo altrove insinuano che nn rinnovino il comitato (o ciò che sia) per paura che la tesi di difesa regga e succederebbe il casino

Ehm... un attimo non confondere i dati...
Un conto sono le inoculazioni, un altro sono le persone.
Abbiamo probabilmente almeno 6 miliardi di persone che fanno parte di quelli sopra i 12 anni.
Vorrei poi farti notare che Pfizer non è uguale ad Astrazeneca non è uguale a SinoVac e non è uguale a Sputnik.
Quando si parla di inoculazioni si fa spesso un po' di confusione.
Non tutti i vaccini sono uguali e non tutti hanno la stessa affidabilità nel tempo.


Pfizer, Astrazeneca e Sputnik non saranno uguali ma sono tutti efficaci, quelli cinesi decisamente meno, ma sono comunque approvati dalla WHO, quindi vengono utilizzati.


A me non interessa di fare bella figura con l'estero se devo quasi annullare un diritto fondamentale come quello del lavoro.
Tu sei vaccinato e forse non ti rendi conto della gravità della cosa.
Abbiamo detto alle persone: "O ti vaccini o non lavori".
Per uno stato che al primo articolo (non al 32esimo) ha scritto che siamo FONDATI sul lavoro, direi che non è un problemino di poco conto.
Anche perchè come è stato fatto notare, chi ha il denaro può permettersi di farsi i tamponi ogni due giorni o addirittura accettare la sospensione dallo stipendio per qualche mese (tu immagina se una cosa del genere decidessero di accettarla quei 4-5 milioni di lavoratori anche solo per un mese... sarebbe il disastro).

Il fatto che NESSUNO lo abbia neanche ipotizzato, mi fa pensare che forse la salute è un bene, ma non può annullare tutto il resto.
Poi ripeto... abbiamo il 93% di un 6% infetto rispetto a tutta la popolazione italiana che è guarito.


Pure negli Stati Uniti c'è l'obbligo vaccinale per chi lavora in aziende con oltre 100 dipendenti e per tutti i dipendenti federali (parliamo di 100 milioni di lavoratori in totale, ovvero più del 75% della forza lavoro americana) quindi non siamo proprio gli unici.

In ogni caso si, mi rendo conto della forza della misura presa, però tengo anche in considerazione il fatto che, per diverse categoria professionali, sono già previste delle vaccinazioni obbligatorie, eppure non è mai stata sollevata alcuna questione.
Faccio un esempio banale: se per l'operaio edile è obbligatoria l'antitetanica, dato che c'è il rischio che si graffi o si tagli con attrezzi vari o tondini di ferro sporgenti, dove sta la contraddizione nel rendere obbligatorio il GP per tutte le categorie professionali, dato che ci si infetta respirando ?

Se poi mi dici che sarebbe più corretto imporre l'obbligo vaccinale piuttosto che il GP sono d'accordo con te, ma all'atto pratico cambia poco.


Si voleva arrivare all'80% e quasi sicuramente ci arriveremo per fine settembre... però adesso vogliono il 90%... ma non puoi ogni volta spostare l'asticella e dire che adesso serve ancora di più.
In altre nazioni hanno stabilito un target, arrivato a quello, hanno tolto TUTTE LE RESTRIZIONI.
Questo è un modo corretto di creare fiducia nel popolo.
Una sorta di bastone e carota... da noi per ora si vede quasi solo bastone... anche se vogliono venderci qualche piccola concessione come se fosse la carota.

Comprendo perfettamente il tuo discorso, ma francamente trovo che sia prematuro togliere tutte le restrizioni, anche se spero che abbiano ragione loro.

non so quanto si possa raffrontare un qualsiasi farmaco con un vaccino
In che senso "non lo sai"? :confused:
Prendi un vaccino e hai una certa probabilità di avere effetti collaterali, fra cui alcuni letali, prendi un qualsiasi altro farmaco ed è lo stesso: tanto basta.

io direi che stai generalizzando perchè speri che io voglia difendere tutti i farmaci quando invece lo so che molti possono essere dannosi, molto dannosi, ma non tutti hanno lo stesso tipo di dannosità

Quindi per un farmaco qualsiasi, ti basta un generico "non mi sembra", e non ti preoccupi neanche di leggere il foglietto illustrativo, visto che se l'avessi letto sapresti che anche i farmaci più "stupidi" hanno effetti collaterali che possono benissimo essere letali, senza considerare che se sei allergico al principio attivo o ad uno qualsiasi degli eccipienti rischi benissimo di rimanerci; però ti basta un bel "non mi sembra".

uhm... comunque sto parlando dal punto di vista dei farmaci che finora ho usato, solo in quelli che ho citato (QUETIAPINA vs LASIX) c'era scritto: pericolo di morte se...
e comunque se queste cose non le sa il medico che prescrive le terapie ai suoi pazienti, lo si chiede al paziente?
quindi:
1) si chiede di fidarsi del medico e dei medici (e mi risulta che ce ne sono di molto responsabili) non faccio certo un discorso in generale, ma la tendenza è sempre del tipo come in un esercito;
2) ma poi è il paziente che si deve anche "informare" a vari livelli?***... MA... NON ERA QUELLO CHE VOLEVATE EVITARE? :mbe:
( E SE PER IL VACCINO NON SI SA, LO DICE SOLO LA CRONACA SCORSA E NOTA, PER UN FARMACO SI DOVEVA SAPERE! )
3) ed è colpa sua se gli è sfuggito un paragrafetto dove si sconsiglia di fare, in questo caso questa associazione in questione...

0) c'è qualcosa che non funziona... :mbe:
è questo che intendo per "mente bilaterale"

e dove è scritto che uno debba leggere il bugiardino (il nome è un programma) per, completare :arrgh: la terapia del dottore prescrivente il farmaco, e, completare, è termine azzardato visto che la prima CAUTELA, DOVEVA SAPERLA IL DOTTORE...?
a questo punto mi pare che tu, almeno, stai giocando sia con quello che uno non sa, e che DOVEVA SAPERLO CHI SOMMINISTRAVA LA TERAPIA
e non sto parlando del vaccino che è "tra un ambo e un terno al lotto di 90 numeri tra 100.000 persone ricevere danni importanti fino alla morte"
questo è un caso particolare ma l'andamento del tuo commento espone una bilateralità che ESISTE senz'altro
è stato un caso che io abbia letto, altrimenti poteva succedere uno sfascio per mio padre;
e comunque basti SOLO pensare ad anziani soli che prendono i farmaci, che nemmeno riescono per problemi di vista o comprendonio a leggere... e poi? un giorno li trovano morti.

ah sì?
- "... è morto perchè era malato"
- "tanto i farmaci fanno quello che fanno, se uno è malato muore lo stesso" :rotfl: :mbe:

... poi, se va bene, cioè se i parenti non sono già immiseriti anche psicologicamente da un evento, e non manifestano la comune rinuncia a protestare, si fa una perizia medica, non di parte, e risulta IL COPIONE (quando non affidato a periti di terze parti) FACILE: "è morto perchè era malato"
ah no!
non invece: "è morto perchè ha preso quel farmaco in associazione ad un altro, nel caso che ho riportato, O PERCHE' E' STATA UNA COMPLICAZIONE FORNITA DAL VACCINO" (E... RITORNANDO ALLA "BILATERALITA'"... IN QUESTO CASO SI PREFERISCE FARE TACERE...)
e questo è l'argomentum ad singulum (che ho voluto neo-concettualizzare io):
una dialettica capziosa in cui una causa viene nascosta restringendo basilarmente ed impropriamente le responsabilità, per il caso: METABOLICHE, ad una persona;
nella cronaca c'è stato il caso di una guardia giurata, oltre 30enne, morta dopo il vaccino, ma prima in ottima salute
"no è morta perchè doveva morire", "il vaccino non c'entra"
il bello è che lo hanno detto come prima battuta, DEL COPIONE BASE: poi dall'autopsia sono sorti problemi,
questo all'inizio della campagna vaccinale,
per non fare diffidare il vaccino, mi pare astrazeneca,
la difficoltà sta nello stabilire la probabilità PRECISA ED ESATTA tra l'ambo e il terno, nella genesi della morte;
ah sì... si sa che un farmaco o un vaccino può fare danno e con questo si vorrebbe assolvere...
davvero per te e chi come te è nuova e inaudita la tendenza prescrivente e anti-diffidante il fideismo sanitario da parte degli assunti centrali?
"andate e vaccinatevi"
(se morite a noi non importa! noi parliamo dal punto di vista generale, anche nel senso di medaglie appuntate al petto e suoni di trombe!
e difatti è una fatica per non mettersi di traverso tra questo e l'altro mondo quando tutti sono in questa forma mentis
tipicamente dell'esercito! a cui è stato chiamato, ma che combinazione... Figliuolo a dirigere la campagna

ma ripeto:
ogni italiano deve alla SUA salute più di quanto non debba a nessun generale
scritto nel paragrafo due di sopra ***, non in senso bilaterale ovviamente

ma raga nessuno vi dice "se non ti vaccini sei un pirla".
lo si dice nel momento in cui decidi di uscire di casa del resto sappiamo tutti che a uscire di casa senza vaccino sei sicuramente più un pericolo di un vaccinato.
non ti piace il vaccino o hai paura? nessun problema, stai pure chiuso in casa finchè non avrai superato paure e dubbi, non sarà passata la pandemia o fino a quando uscirà una terapia preventiva a te congeniale

essere coerenti non è così difficile

Ammazza come rosicano i non vaccinati.... :asd:
ammazza che cazzata. da te non mi aspettavo commenti così sciocchi

Comunque in Slovenia senza gp non puoi fare benzina... la cosa diventa interessante. :asd:
vorrà dire che si comprerà gasolio o auto elettriche :p

...Il quesito anamnestico che ti fanno non è sufficiente per raccogliere dati utili a capire eventuali predisposizioni. Servono almeno degli esami da allegare così che la farmacovigilanza, in caso di eventi avversi, abbia almeno un qualcosa di concreto dal quale partire. Se non sanno come stavi prima della vaccinazione come potranno trovare una qualsiasi correlazione con esso?
precisamente. è una pagliacciata e chiunque abbia un minimo di sale in zucca lo capisce.
l'unico obiettivo è raggiungere la percentuale decisa a tavolino, della "salute" non frega una ceppa.
un po' come il 3% di rapporto deficit/pil: numero inventato, si fanno sfracelli per raggiungerlo.

la cosa "simpatica" è che l'80% ha ragioni puramente economiche, cioè in altre parole "discende" dal 3%. :rolleyes:
...Astrazeneca ...Per ora siamo ad una "probabile correlazione". Quindi se questi sono i tempi di indagine...
https://www.open.online/2021/09/14/camilla-canepa-morte-vaccino-astrazeneca-perizia/

L'accanimento su Astrazeneca è stato chiaramente un tentativo di danneggiare l'azienda visto che Pfizer e Moderna non sono da meno per quanto riguarda effetti avversi e strane morti nei giovani (ovviamente non correlate). Per loro hanno chiuso e stanno chiudendo tuttora un occhio
anche due...
80%/3% uber alles. :rolleyes:

...non c’è alcuna ragione per pensare che un vaccino possa avere effetti collaterali [gravi] a distanza di anni, per cui è inutile quindi spedire letterine o farsi prendere dall’isteria.
ma tu sei un esperto in chimica molecolare? in virologia? hai una specializzazione in sintesi proteica o un nobel per scoperte in campo ematologco?
"non c'è nessuna ragione" in base a cosa? Se manco si sanno gli effetti collaterali a breve, e si dice che non c'è modo di prevederli, figuriamoci cosa si può dire o non dire sul lungo termine.
Non spariamo cazzate.

ma raga nessuno vi dice "se non ti vaccini sei un pirla".
lo si dice nel momento in cui decidi di uscire di casa del resto sappiamo tutti che a uscire di casa senza vaccino sei sicuramente più pericolo di un vaccinato.
non ti piace il vaccino o hai paura? nessun problema, stai pure chiuso in casa finchè non avrai superato paure e dubbi, non sarà passata la pandemia o fino a quando uscirà una terapia preventiva a te congeniale

essere coerenti non è così difficile
non c'è alcun bisogno di stare sigillati.

riguardo al grassetto, cambia nettamente il senso se ci si mette "UN" o "IN". :read:
ma in ambo i casi non è affatto univoco, assoluto e corretto.

non c'è alcun bisogno di stare sigillati.

riguardo al grassetto, cambia nettamente il senso se ci si mette "UN" o "IN". :read:
ma in ambo i casi non è affatto univoco, assoluto e corretto.

zappy se ho capito bene vuoi uno stato in cui ci siano 60 milioni di regole diverse ad hoc in quanto siamo tutti diversi. non so se sia utopia o distopia ma ad ogni modo non è applicabile.
sappiamo il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato. non vuole vaccinarsi per scelta? le limitazioni vengono da se e, per come la vedo io, dovrebbero essere autoimposte. personalmente se non mi fossi vaccinato per mia scelta mi sarei senza problemi chiuso in casa di mia iniziativa senza attendere regole dall'alto

e il fatto che il pil svedese sia calato come quello di finlandia e danimarca ma facendo meno chiusure è semmai la prova che chiusure o no l'economia cala anche in funzione delle altre economie

Non so però se la Svezia abbia fatto più o meno chiusure rispetto a Finlandia e Danimarca. Bisognerebbe andare a controllare, ma da telefono è un po’ scomodo. Lo farò.

Ecco qua. Pare che la Svezia abbia mediamente applicato maggiori restrizioni rispetto a Finlandia e Danimarca.

https://i.postimg.cc/h4MdWDTk/coronavirus-data-explorer.png

Pfizer, Astrazeneca e Sputnik non saranno uguali ma sono tutti efficaci, quelli cinesi decisamente meno, ma sono comunque approvati dalla WHO, quindi vengono utilizzati.

La differenza sta nel fatto che una efficacia diversa genera sacche di resistenza variegate.
In un territorio pensi di aver immunizzato le persone e invece si scopre non essere proprio così.
Per inciso il SinoVac è stato ampiamente utilizzato nella Penisola Arabica e in Cina... e non parliamo di poche persone.

Pure negli Stati Uniti c'è l'obbligo vaccinale per chi lavora in aziende con oltre 100 dipendenti e per tutti i dipendenti federali (parliamo di 100 milioni di lavoratori in totale, ovvero più del 75% della forza lavoro americana) quindi non siamo proprio gli unici.

Da noi riguarda tutti indistintamente: dipendenti pubblici ad ogni livello (i federali sono una piccola parte negli USA), dipendenti privati, liberi professionisti, colf, badanti e baby sitter.
Ora comprendi che è un pochino più estensivo se dici che QUALSIASI lavoro deve obbligatoriamente avere l'obbligo di un lasciapassare.
Mi spiace, ma siamo un unicum nel mondo... e ripeto... siamo quasi nella Top Ten... quindi risulta molto anomala la logica di fondo di questa decisione.
Tanto più che fino a questa estate si è sempre parlato di 80% e non abbiamo avuto una impennata di contagi e ricoveri tali da richiedere un ulteriore inasprimento (se non erro persino l'indice RT è in calo).


In ogni caso si, mi rendo conto della forza della misura presa, però tengo anche in considerazione il fatto che, per diverse categoria professionali, sono già previste delle vaccinazioni obbligatorie, eppure non è mai stata sollevata alcuna questione.

Beh insomma... le questioni sono state sollevate e neanche poco.
Però è anche vero che un conto è chiedere l'obbligo vaccinale e un altro è richiedere il GP.
Nel primo caso valgono le logiche di tanti altri vaccini del passato nei quali non potevi esimerti, invece con il GP è un obbligo surrettizio.
Quando ti vai a vaccinare SEI TU CHE "SCEGLI", mentre se te lo impongono è LO STATO CHE SCEGLIE.
E non è banale semantica... un avvocato ci andrebbe a nozze :D :D :D

Faccio un esempio banale: se per l'operaio edile è obbligatoria l'antitetanica, dato che c'è il rischio che si graffi o si tagli con attrezzi vari o tondini di ferro sporgenti, dove sta la contraddizione nel rendere obbligatorio il GP per tutte le categorie professionali, dato che ci si infetta respirando ?


La vaccinazione anti-tetanica viene richiesta a SPECIFICHE categorie in funzione di un aumento del rischio individuale.
Inoltre è disciplinata da una legge che ha previsto l'obbligo per tutti e l'estensione in determinati ambiti.
Per dirla in termini più semplici.
Se non fai l'operaio edile o non lavori con la terra, te la sei fatta da piccolo e sei a posto.
Inoltre il tetano è quello... non varia ogni X mesi.
Il GP ripeto... inserisce un obbligo mascherato... perchè se uno vuole buttare soldi (non dico il naso perchè io ho fatto 3 molecolari e non me ne sono quasi accorto), nulla gli vieta di farsi anche un tampone ogni 2 giorni.
Mentre l'anti-tetanica del tuo esempio non puoi bypassarla in alcun modo (e sarebbe anche profondamente stupido).

Se poi mi dici che sarebbe più corretto imporre l'obbligo vaccinale piuttosto che il GP sono d'accordo con te, ma all'atto pratico cambia poco.

Cambia tutto.
Un conto è se mi dici: "Devi vaccinarti perchè sei obbligato"
Un altro è se mi dici: "Ti consiglio di vaccinarti, ma se non lo fai non potrai lavorare".
Nel secondo caso il termine più comune è RICATTO.
Che poi la politica lo declina con falsi neologismi o lo edulcora è un altro discorso, ma il concetto di base è il medesimo.

Comprendo perfettamente il tuo discorso, ma francamente trovo che sia prematuro togliere tutte le restrizioni, anche se spero che abbiano ragione loro.


Si tratta di essere seri.
Ti faccio l'esempio lavorativo.
Se ti dicono:
"Arriva a questo obiettivo e ci saranno dei premi a fine anno"
Tu ti impegni e ottieni il risultato... arriva la busta paga e... :mbe:
Il minimo è che vorrai avere delle spiegazioni... e se queste saranno le solite banalità, la prossima volta non sarai "incentivato" a credere alle belle parole.
In uno stato non è molto diverso.
Esiste un "patto" tra chi ci governa e chi è cittadino.
Se chi rappresenta lo Stato perde di credibilità, il problema diventa molto grande.

zappy se ho capito bene vuoi uno stato in cui ci siano 60 milioni di regole diverse ad hoc in quanto siamo tutti diversi. non so se sia utopia o distopia ma ad ogni modo non è applicabile.
sappiamo il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato. non vuole vaccinarsi per scelta? le limitazioni vengono da se e, per come la vedo io, dovrebbero essere autoimposte. personalmente se non mi fossi vaccinato per mia scelta mi sarei senza problemi chiuso in casa di mia iniziativa senza attendere regole dall'alto

Toretto, io non so che regole vuoi per TE, ma per ME voglio che prima di iniettarmi roba che ha possibili effetti collaterali, sia ragionevolmente chiarito quali sono e se sono applicabili a ME, visto che di salute sto bene e non ci tengo a star male perchè qualcuno deve raggiungere i suoi obiettivi numerici e qualcun altro smania dalla voglia di farsi l'aperitivo o andare a ballare.

E no, NON è ragionevolmente chiarito visto che tutti hanno confermato che gli effetti avversi non sono prevedibili (o perchè non si sa come prevenirli, o perchè non si sa a cosa sono dovuti (!!!), o non frega un cazzo di capire come prevenirli).

sulla frase "il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato" andrebbe chiarito pericolo per chi, ed ha già chiarito Canislupus millemila post fa che in realtà è vero il contrario.

Toretto, io non so che regole vuoi per TE, ma per ME voglio che prima di iniettarmi roba che ha possibili effetti collaterali, sia ragionevolmente chiarito quali sono e se sono applicabili a ME, visto che di salute sto bene e non ci tengo a star male perchè qualcuno deve raggiungere i suoi obiettivi numerici e qualcun altro smania dalla voglia di farsi l'aperitivo o andare a ballare.

E no, NON è ragionevolmente chiarito visto che tutti hanno confermato che gli effetti avversi non sono prevedibili (o perchè non si sa come prevenirli, o perchè non frega un cazzo di capire come prevenirli).

sulla frase "il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato" andrebbe chiarito pericolo per chi, ed ha già chiarito Canislupus millemila post fa che in realtà è vero il contrario.

non ho problemi a ripetere all'infinito che le eccezioni vanno trattate come tali. trattare le eccezioni come regole è un errore madornale.
un ragazzo di 12 anni senza patente può guidare in modo più ligio di un 40enne con la patente? SICURAMENTE.
allora che senso ha fare la patente e aspettare di avere 18 anni per conseguirla?
è solo un esempio veloce per far passare il messaggio.
puoi non vaccinarti e uscire di casa senza essere più pericoloso (nei limiti del previdibile, nelle situazioni imprevedibili rimarrà intrinsecamente più pericoloso) di un vaccinato ? SICURAMENTE

non c'è alcun bisogno di stare sigillati.

riguardo al grassetto, cambia nettamente il senso se ci si mette "UN" o "IN". :read:
ma in ambo i casi non è affatto univoco, assoluto e corretto.

Non ci perdere tempo.

Ancora non riesce a comprendere che persino un vaccinato nel 23% dei casi (rispetto ad un non vaccinato) si può infettare.

Stiamo parlando di una persona su cinque che può anche accedere a luoghi chiusi nei quali non è prevista alcuna forma di protezione tramite DPI.

Lui fa l'associazione non vaccinato=infetto o sicuramente infettabile.

Fino a prima dei vaccini abbiamo avuto meno di 1/15 (6%) della popolazione ufficialmente infetta (il dato è sicuramente sottostimato) e di questa il 93% è guarita...

Ma adesso abbiamo 10.000.000 di contagiosi che camminano per le strade (secondo la sua visione) e che hanno una versione Delta+.

Una versione che prima richiedeva solo l'80% per avere l'immunizzazione di gregge, ora miracolosamente è diventata del 90% e scommetto che presto diventerà del 95%... sempre che non riescano a dire di vaccinare anche i neonati (io i miei figli non li vaccinerò neanche se Figliuolo schiera l'esercito fuori casa :eek: ).

Non ci perdere tempo.

Ancora non riesce a comprendere che persino un vaccinato nel 23% dei casi (rispetto ad un non vaccinato) si può infettare.

Stiamo parlando di una persona su cinque che può anche accedere a luoghi chiusi nei quali non è prevista alcuna forma di protezione tramite DPI.

Lui fa l'associazione non vaccinato=infetto o sicuramente infettabile.

Fino a prima dei vaccini abbiamo avuto meno di 1/15 (6%) della popolazione ufficialmente infetta (il dato è sicuramente sottostimato) e di questa il 93% è guarita...

Ma adesso abbiamo 10.000.000 di contagiosi che camminano per le strade (secondo la sua visione) e che hanno una versione Delta+.

Una versione che prima richiedeva solo l'80% per avere l'immunizzazione di gregge, ora miracolosamente è diventata del 90% e scommetto che presto diventerà del 95%... sempre che non riescano a dire di vaccinare anche i neonati (io i miei figli non li vaccinerò neanche se Figliuolo schiera l'esercito fuori casa :eek: ).

parli di me nonostante io sia in ignore list per tua scelta, come faccio a risponderti? :wtf:

La differenza sta nel fatto che una efficacia diversa genera sacche di resistenza variegate.
In un territorio pensi di aver immunizzato le persone e invece si scopre non essere proprio così.
Per inciso il SinoVac è stato ampiamente utilizzato nella Penisola Arabica e in Cina... e non parliamo di poche persone.



Da noi riguarda tutti indistintamente: dipendenti pubblici ad ogni livello (i federali sono una piccola parte negli USA), dipendenti privati, liberi professionisti, colf, badanti e baby sitter.
Ora comprendi che è un pochino più estensivo se dici che QUALSIASI lavoro deve obbligatoriamente avere l'obbligo di un lasciapassare.
Mi spiace, ma siamo un unicum nel mondo... e ripeto... siamo quasi nella Top Ten... quindi risulta molto anomala la logica di fondo di questa decisione.
Tanto più che fino a questa estate si è sempre parlato di 80% e non abbiamo avuto una impennata di contagi e ricoveri tali da richiedere un ulteriore inasprimento (se non erro persino l'indice RT è in calo).




Beh insomma... le questioni sono state sollevate e neanche poco.
Però è anche vero che un conto è chiedere l'obbligo vaccinale e un altro è richiedere il GP.
Nel primo caso valgono le logiche di tanti altri vaccini del passato nei quali non potevi esimerti, invece con il GP è un obbligo surrettizio.
Quando ti vai a vaccinare SEI TU CHE "SCEGLI", mentre se te lo impongono è LO STATO CHE SCEGLIE.
E non è banale semantica... un avvocato ci andrebbe a nozze :D :D :D



La vaccinazione anti-tetanica viene richiesta a SPECIFICHE categorie in funzione di un aumento del rischio individuale.
Inoltre è disciplinata da una legge che ha previsto l'obbligo per tutti e l'estensione in determinati ambiti.
Per dirla in termini più semplici.
Se non fai l'operaio edile o non lavori con la terra, te la sei fatta da piccolo e sei a posto.
Inoltre il tetano è quello... non varia ogni X mesi.
Il GP ripeto... inserisce un obbligo mascherato... perchè se uno vuole buttare soldi (non dico il naso perchè io ho fatto 3 molecolari e non me ne sono quasi accorto), nulla gli vieta di farsi anche un tampone ogni 2 giorni.
Mentre l'anti-tetanica del tuo esempio non puoi bypassarla in alcun modo (e sarebbe anche profondamente stupido).



Cambia tutto.
Un conto è se mi dici: "Devi vaccinarti perchè sei obbligato"
Un altro è se mi dici: "Ti consiglio di vaccinarti, ma se non lo fai non potrai lavorare".
Nel secondo caso il termine più comune è RICATTO.
Che poi la politica lo declina con falsi neologismi o lo edulcora è un altro discorso, ma il concetto di base è il medesimo.



Si tratta di essere seri.
Ti faccio l'esempio lavorativo.
Se ti dicono:
"Arriva a questo obiettivo e ci saranno dei premi a fine anno"
Tu ti impegni e ottieni il risultato... arriva la busta paga e... :mbe:
Il minimo è che vorrai avere delle spiegazioni... e se queste saranno le solite banalità, la prossima volta non sarai "incentivato" a credere alle belle parole.
In uno stato non è molto diverso.
Esiste un "patto" tra chi ci governa e chi è cittadino.
Se chi rappresenta lo Stato perde di credibilità, il problema diventa molto grande.

Chi è disoccupato può non vaccinarsi

Chi è disoccupato può non vaccinarsi

Anche chi lavora in nero... e aggiungo anche i liberi professionisti o persone che hanno un lavoro non correttamente inquadrabile (ce la vedi la signora anziana che chiede il GP alla badante? :D :D :D ).

Ma questo non vuol dire niente.

Io potrei anche da lavoratore dipendente decidere di farmi sospendere dal lavoro, oppure farmi i tamponi oppure fare un misto tamponi+permessi+ferie.

Non risolveresti NULLA a livello di sanità pubblica, ma inseriresti solo un problema gestionale ed economico (meno soldi, meno PIL, meno consumi).

Pensa se, per assurdo, prendessero questa decisione per un SOLO MESE 4 milioni di persone.

Poi ne riparliamo... :p :p :p

Ecco qua. Pare che la Svezia abbia mediamente applicato maggiori restrizioni rispetto a Finlandia e Danimarca.

https://i.postimg.cc/h4MdWDTk/coronavirus-data-explorer.png

ma così abbiamo 2 paradossi ovvero la Svezia ha chiuso di più rispetto a Finlandia e Danimarca ma

1) anche chiudendo di più l'economia non è calata di più rispetto a chi ha chiuso di meno

2) chiudendo di più ha avuto più morti rispetto a chi ha o avrebbe chiuso di meno ovvero Danimarca e Finlandia

ma così abbiamo 2 paradossi ovvero la Svezia ha chiuso di più rispetto a Finlandia e Danimarca ma

1) anche chiudendo di più l'economia non è calata di più rispetto a chi ha chiuso di meno

2) chiudendo di più ha avuto più morti rispetto a chi ha o avrebbe chiuso di meno ovvero Danimarca e Finlandia

Sì. Si potrebbe indagare ulteriormente ma non è che mi interessi più di tanto. Se hai voglia perdici un po’ di tempo (magari gli altri due paesi hanno più posti in terapia intensiva?). Quello che mi interessava era mettere in luce che i giornali mentono.

ma così abbiamo 2 paradossi ovvero la Svezia ha chiuso di più rispetto a Finlandia e Danimarca ma

1) anche chiudendo di più l'economia non è calata di più rispetto a chi ha chiuso di meno

2) chiudendo di più ha avuto più morti rispetto a chi ha o avrebbe chiuso di meno ovvero Danimarca e Finlandia

Il grafico va guardato bene e contestualizzato: l'avevo già fatto notare all'autore del post l'altra volta solo che per lui questo significa solo "giocare coi numeri". E come vedo mantiene lo stesso atteggiamente anche con te. Butta l'esca, così qualcuno abbocca. Se si fanno delle osservazioni in merito finge che non gli importi.
La Svezia è stato portata come esempio virtuoso per la gestione della prima ondata (poi è stata dimenticata da tutti), quindi è lì che bisogna guardarlo. Nel link originale si può ingrandire meglio l'intervallo temporale così è ancora più chiaro e si vede che nella prima ondata la Svezia ha avuto effettivamente meno restrizioni degli altri due paesi citati. E non è una sopresa visto che la strategia dichiarata era quella di sconfiggere il virus attraverso lìimmunità di gregge e non attraverso lockdown. Strategia che si è rivelata errata per stessa ammissione del primo ministro svedese e criticata dallo stesso Re di Svezia e da buona parte della comunità scientifica svedese. Il che non significa che gli svedesi siano stati stupidi e gli altri intelligenti, ma semplicemente che le strategie si possono anche sbagliare. Quello che è accaduto successivamente (ovvero che la Svezia ha scelto/dovuto mantenere restrizioni più rigide) è facile suppore sia una conseguenza della scelta iniziale, quando gli altri paesi di riferimento con numeri ben più bassi si sono potuti permettere aperture maggiori. Ma queste sono comunque libere interpretazioni.
Generalizzare dicendo che in media la Svezia ha chiuso di più in questo anno e mezzo è una grande e voluta approssimazione, decontestualizzata per dimostrare una teoria preconcetta.
D'altra parte se quella strategia si fosse rivelata vincente, sarebbe stata applicata anche nelle ondate successive, ma il grafico stesso conferma che nelle ondate successive la Svezia ha cambiato modalità di gestione.

parli di me nonostante io sia in ignore list per tua scelta, come faccio a risponderti? :wtf:

I matti parlano da soli :O


Toretto, io non so che regole vuoi per TE, ma per ME voglio che prima di iniettarmi roba che ha possibili effetti collaterali, sia ragionevolmente chiarito quali sono e se sono applicabili a ME, visto che di salute sto bene e non ci tengo a star male perchè qualcuno deve raggiungere i suoi obiettivi numerici e qualcun altro smania dalla voglia di farsi l'aperitivo o andare a ballare.

Immagino che tu non prenda mai la macchina perché non hai nessuna possibilità di sapere se arriverai vivo a destinazione e non ti fai mai il caffè con la moka perché non sai se la caffettiera poterebbe esploderti in faccia
Sarebbe assurdo avere problemi a farsi il vaccino ma non a uscire di casa col rischio di farsi ammazzare dal primo autista ubriaco e tu non ti comporti in modo assurdo, vero ?

sulla frase "il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato" andrebbe chiarito pericolo per chi, ed ha già chiarito Canislupus millemila post fa che in realtà è vero il contrario.
A dire il vero è stato chiarito da millemila post che canislupus dice stronzate in proposito e sì la frase "il non vaccinato medio è più un pericolo rispetto a un vaccinato" è assolutamente vera e verificata per millemila motivi che il signor canislupus continua a non voler comprendere e a contestare con arrampicate sugli specchi continui

ma tu sei un esperto in chimica molecolare? in virologia? hai una specializzazione in sintesi proteica o un nobel per scoperte in campo ematologco?
"non c'è nessuna ragione" in base a cosa? Se manco si sanno gli effetti collaterali a breve, e si dice che non c'è modo di prevederli, figuriamoci cosa si può dire o non dire sul lungo termine.
Non spariamo cazzate.
Non c' è nessuna ragione per un motivo semplice, chiaro e banale, spiegato un milione di volte e un milione di volte ignorato dai no-vax che continuano a riproporre questa stronzata basata sul "vaccino che modifica il dna"
Dopo qualche giorno il vaccino viene smaltito dall' organismo, per cui non ne resta alcuna traccia e non ha più alcun effetto.
I cosiddetti "effetti a lungo termine" sono sempre riferiti a medicine che si prendono in maniera prolungata e continuativa, i medicinali che si prendono una volta sola non hanno mai effetti a lungo termine

Ma agli scassamaroni-vax non importa, lo volevano sapere tutto in anticipo, chiaro e preciso ("nirvana fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy)"), e siccome non è umanamente possibile, niente va né andrà mai bene: non c'è via d'uscita, continueranno all'infinito a scassare i maroni con le loro idiozie.
La Nirvana fallacy me l' ero persa :O
Però la conosco bene, ho letto parecchi messaggi in questo thread e quindi so come ragionano quelli che la seguono :fagiano:

Il grafico va guardato bene e contestualizzato: l'avevo già fatto notare all'autore del post l'altra volta solo che per lui questo significa solo "giocare coi numeri". E come vedo mantiene lo stesso atteggiamente anche con te. Butta l'esca, così qualcuno abbocca. Se si fanno delle osservazioni in merito finge che non gli importi.
La Svezia è stato portata come esempio virtuoso per la gestione della prima ondata (poi è stata dimenticata da tutti), quindi è lì che bisogna guardarlo. Nel link originale si può ingrandire meglio l'intervallo temporale così è ancora più chiaro e si vede che nella prima ondata la Svezia ha avuto effettivamente meno restrizioni degli altri due paesi citati. E non è una sopresa visto che la strategia dichiarata era quella di sconfiggere il virus attraverso lìimmunità di gregge e non attraverso lockdown. Strategia che si è rivelata errata per stessa ammissione del primo ministro svedese e criticata dallo stesso Re di Svezia e da buona parte della comunità scientifica svedese. Il che non significa che gli svedesi siano stati stupidi e gli altri intelligenti, ma semplicemente che le strategie si possono anche sbagliare. Quello che è accaduto successivamente (ovvero che la Svezia ha scelto/dovuto mantenere restrizioni più rigide) è facile suppore sia una conseguenza della scelta iniziale, quando gli altri paesi di riferimento con numeri ben più bassi si sono potuti permettere aperture maggiori. Ma queste sono comunque libere interpretazioni.
Generalizzare dicendo che in media la Svezia ha chiuso di più in questo anno e mezzo è una grande e voluta approssimazione, decontestualizzata per dimostrare una teoria preconcetta.
D'altra parte se quella strategia si fosse rivelata vincente, sarebbe stata applicata anche nelle ondate successive, ma il grafico stesso conferma che nelle ondate successive la Svezia ha cambiato modalità di gestione.

Vedo che si continua a non capire. Probabilmente quello che affermi è vero (cioè che hanno adeguato le proprie politiche a fronte dell'elevata mortalità durante la prima ondata), ma non è quello che a me interessa.

E' questo che mi interessa:

https://i.postimg.cc/htY0nmZw/Cattura.png

P.S.: ti svelo un segreto: non è stata osservata nessuna correlazione tra intensità dei lockdown e numero dei contagi e decessi.

Vedo che si continua a non capire. Probabilmente quello che affermi è vero (cioè che hanno adeguato le proprie politiche a fronte dell'elevata mortalità durante la prima ondata), ma non è quello che a me interessa.

E' questo che mi interessa:

https://i.postimg.cc/htY0nmZw/Cattura.png

P.S.: ti svelo un segreto: non è stata osservata nessuna correlazione tra intensità dei lockdown e numero dei contagi e decessi.

Ho capito che tu vuoi dimostrare che i giornalisti sono in malafede, ma non è essendo approssimativo a tuo volta che lo dimostri...

ma raga nessuno vi dice "se non ti vaccini sei un pirla".
lo si dice nel momento in cui decidi di uscire di casa del resto sappiamo tutti che a uscire di casa senza vaccino sei sicuramente più un pericolo di un vaccinato.
non ti piace il vaccino o hai paura? nessun problema, stai pure chiuso in casa finchè non avrai superato paure e dubbi, non sarà passata la pandemia o fino a quando uscirà una terapia preventiva a te congeniale

essere coerenti non è così difficile

mentre a chi dice di stare a casa agli altri quando ormai è pacifico che anche tra vaccinati ci si contagia molto bene? E non parlo del 23% ottimistico di canislupus, ma di un 100% come è accaduto in una RSA di Lecce dove TUTTI sono vaccinati.
(https://www.leccenews24.it/cronaca/rsa-buon-pastore-lecce-focolaio-covid.htm)
Hai compreso la parola TUTTI?

Ormai siete talmente annebbiati che ignorate le parole di molti scienziati i quali dissero:"la pandemia si trasformerà in soggetti tra cui il virus circolerà (anche tra vaccinati), ma non porterà all'ospedalizzazione.

Ti/vi sfugge che nemmeno le varie aziende farmaceutiche hanno mai scritto che il vaccino impedisca il contagio. Se lo trovi vinci un premio.


Notizie dagli Usa: per l’immunità non basta nemmeno il 96% di vaccinati (https://www.nicolaporro.it/notizie-dagli-usa-per-limmunita-non-basta-nemmeno-il-96-di-vaccinati/)

Risultato

Nonostante ciò, la Cornell University ha circa cinque volte la quantità di casi positivi confermati durante la sua prima settimana di questo anno accademico rispetto alla sua prima settimana dell’anno accademico 2020-21.

Quindi piantala con sta storia dello stare in casa perché non è che una cagata ripetuta mille volte diventa un barattolo di nutella.




precisamente. è una pagliacciata e chiunque abbia un minimo di sale in zucca lo capisce.
l'unico obiettivo è raggiungere la percentuale decisa a tavolino, della "salute" non frega una ceppa.
un po' come il 3% di rapporto deficit/pil: numero inventato, si fanno sfracelli per raggiungerlo.

la cosa "simpatica" è che l'80% ha ragioni puramente economiche, cioè in altre parole "discende" dal 3%. :rolleyes:

anche due...
80%/3% uber alles. :rolleyes:

esattamente una pagliacciata giusto per far vedere che si chiede qualcosa. Di fatto all'hub si fa una chiacchierata con chi ti capita. Il vaccinatore ha già deciso a priori che ti farà un certo vaccino sulla base delle linee guida interne. Tu puoi sbraitare e chiedere di valutare le tue problematiche, ma SOLO SE queste problematiche saranno tra quelle considerate attenzionabili, allora esiste la possibilità di avere la vaccinazione in ospedale. Non è colpa loro, ma di chi ha imbastito il circo. Loro purtroppo sono il braccio, anzi l'ago, il braccio ce lo mettono gli altri.
Quando si fanno le cose in massa è normale avere un atteggiamento del genere. Se si vogliono ottenere 500.000 vaccinazioni al giorno non bisogna stare lì a farsi troppe domande, leggere incartamenti, ascoltare le paure dei pazienti. Oltre a ciò dopo non aver capito un caxxo della supercazzola che ti dicono ti chiedono:"ha ben compreso quello che ha letto?"
Prima ci trattano come degli idioti che non devono intromettersi nel loro lavoro e poi pretendono che uno abbia compreso appieno tutti i discorsi edulcorati in merito alla vaccinazione. Uno fornisce il consenso capendo cosa? Loro sanno se hai veramente capito?
Avrebbero fatto prima a proporre un consenso informato di questo tipo:
"Si fida di noi? Se sì allora firmi".

"Con lo sguardo gli devi far capire che hai capito" [cit.] (https://youtu.be/Bdsyehew_LI?t=127)

...

ryan78 tra due auto identiche eccetto che una è il doppio più sicura per me e per chi incrocierò per strada cosa sceglieresti?

Ti/vi sfugge che nemmeno le varie aziende farmaceutiche hanno mai scritto che il vaccino impedisca il contagio. Se lo trovi vinci un premio.

Purtroppo la campagna mediatica qui in Italia ha detto che con il vaccino non ti contagi, quindi per la quasi totalità delle persone il messaggio che è passato è questo, ora con il GP stanno facendo la stessa cosa, se vai in un posto dove c'è l'obbligo del pass sei sicuro che non ti contagi...quando ieri hanno fatto vedere in tv che nei locali della movida milanese neanche li chiedono, e c'è addirittura chi falsifica quelli rilasciati con i tamponi cambiando la data con photoshop, tanto se non li controllano con il codice QR chi se ne accorgerà mai che è farlocco.

Ho capito che tu vuoi dimostrare che i giornalisti sono in malafede, ma non è essendo approssimativo a tuo volta che lo dimostri...

LOL! Dopo 1.800 pagine di chiacchiere da bar e meteorismi epistemologici, io che posto dati sarei approssimativo. Forse non hai letto o compreso il post scriptum: non v'è correlazione tra intensità delle restrizioni e numero di contagi e decessi (mentre i danni dei lockdown sono osservati ed osservabili). Quindi... lascio a te la conclusione.

L'articolo in questione è del 10 maggio 2021, non 2020, e il titolo recita: "Il disastro del modello Svedese: più morti e tracollo dell'economia senza lockdown antiCovid".

Più morti rispetto a chi? Perché a questo punto non confrontarli con l'Isola di Sentinel, dove sicuramente i morti sono stati 0 (ammesso che qualcuno abbia il coraggio di andare a controllare)? Il tracollo economico dov'è?

Non ho paraocchi ideologici, tant'è vero che mi sono fiondato anche su un articolo di Affari Italiani dove sostenevano che in Israele stavano morendo più vaccinati che non vaccinati.

Anche chi lavora in nero... e aggiungo anche i liberi professionisti o persone che hanno un lavoro non correttamente inquadrabile (ce la vedi la signora anziana che chiede il GP alla badante? :D :D :D ).

Ma questo non vuol dire niente.

Io potrei anche da lavoratore dipendente decidere di farmi sospendere dal lavoro, oppure farmi i tamponi oppure fare un misto tamponi+permessi+ferie.

Non risolveresti NULLA a livello di sanità pubblica, ma inseriresti solo un problema gestionale ed economico (meno soldi, meno PIL, meno consumi).

Pensa se, per assurdo, prendessero questa decisione per un SOLO MESE 4 milioni di persone.

Poi ne riparliamo... :p :p :p

Sto dicendo che se fossimo in dittatura sanitaria ti toglierebbero il sussidio se non ti vaccini, ma evidentemente non è così.

Un suggerimento, fate come il sottoscritto, evitate di rispondere su argomenti politici-parapolitici-filosofici.

Tempo mezza giornata e questa discussione si spopola. Garantito.

Finisce "il loop" immediatamente. :fagiano:

mentre a chi dice di stare a casa agli altri quando ormai è pacifico che anche tra vaccinati ci si contagia molto bene? E non parlo del 23% ottimistico di canislupus, ma di un 100% come è accaduto in una RSA di Lecce dove TUTTI sono vaccinati.
(https://www.leccenews24.it/cronaca/rsa-buon-pastore-lecce-focolaio-covid.htm)
Hai compreso la parola TUTTI?

Ormai siete talmente annebbiati che ignorate le parole di molti scienziati i quali dissero:"la pandemia si trasformerà in soggetti tra cui il virus circolerà (anche tra vaccinati), ma non porterà all'ospedalizzazione.

Ti/vi sfugge che nemmeno le varie aziende farmaceutiche hanno mai scritto che il vaccino impedisca il contagio. Se lo trovi vinci un premio.


Notizie dagli Usa: per l’immunità non basta nemmeno il 96% di vaccinati (https://www.nicolaporro.it/notizie-dagli-usa-per-limmunita-non-basta-nemmeno-il-96-di-vaccinati/)

Risultato

Nonostante ciò, la Cornell University ha circa cinque volte la quantità di casi positivi confermati durante la sua prima settimana di questo anno accademico rispetto alla sua prima settimana dell’anno accademico 2020-21.

Quindi piantala con sta storia dello stare in casa perché non è che una cagata ripetuta mille volte diventa un barattolo di nutella.

esattamente una pagliacciata giusto per far vedere che si chiede qualcosa. Di fatto all'hub si fa una chiacchierata con chi ti capita. Il vaccinatore ha già deciso a priori che ti farà un certo vaccino sulla base delle linee guida interne. Tu puoi sbraitare e chiedere di valutare le tue problematiche, ma SOLO SE queste problematiche saranno tra quelle considerate attenzionabili, allora esiste la possibilità di avere la vaccinazione in ospedale. Non è colpa loro, ma di chi ha imbastito il circo. Loro purtroppo sono il braccio, anzi l'ago, il braccio ce lo mettono gli altri.
Quando si fanno le cose in massa è normale avere un atteggiamento del genere. Se si vogliono ottenere 500.000 vaccinazioni al giorno non bisogna stare lì a farsi troppe domande, leggere incartamenti, ascoltare le paure dei pazienti. Oltre a ciò dopo non aver capito un caxxo della supercazzola che ti dicono ti chiedono:"ha ben compreso quello che ha letto?"
Prima ci trattano come degli idioti che non devono intromettersi nel loro lavoro e poi pretendono che uno abbia compreso appieno tutti i discorsi edulcorati in merito alla vaccinazione. Uno fornisce il consenso capendo cosa? Loro sanno se hai veramente capito?
Avrebbero fatto prima a proporre un consenso informato di questo tipo:
"Si fida di noi? Se sì allora firmi".

"Con lo sguardo gli devi far capire che hai capito" [cit.] (https://youtu.be/Bdsyehew_LI?t=127)

Ti devi vaccinare !!!

Non devi esprimere alcun dubbio perchè non sei un medico...

però se ti danno un testo incomprensibile per molte persone in cui ti spiegano gli eventuali effetti avversi, allora devi aver conseguito una laurea con 110lode e bacio accademico in virologia, epidemiologia, infettivologia, podologia (visto mai che ti fanno male i piedi :D :D :D ) e psichiatria (così poi ti fai anche un po' di psicoanalisi per capire perchè ammetti che hai scelto qualcosa che ti hanno obbligato :p :p :p ).

Purtroppo la campagna mediatica qui in Italia ha detto che con il vaccino non ti contagi, quindi per la quasi totalità delle persone il messaggio che è passato è questo, ora con il GP stanno facendo la stessa cosa, se vai in un posto dove c'è l'obbligo del pass sei sicuro che non ti contagi...quando ieri hanno fatto vedere in tv che nei locali della movida milanese neanche li chiedono, e c'è addirittura chi falsifica quelli rilasciati con i tamponi cambiando la data con photoshop, tanto se non li controllano con il codice QR chi se ne accorgerà mai che è farlocco.

Il problema è il messaggio.

Dire alle persone che esistono luoghi sicuri è da pazzi irresponsabili.

Sto dicendo che se fossimo in dittatura sanitaria ti toglierebbero il sussidio se non ti vaccini, ma evidentemente non è così.

Per quale ragione? non è un obbligo.

Inoltre se non erro abbiamo ancora la Costituzione italiana, siamo uno stato di diritto e se affami la gente, poi aspettati una reazione violenta (o pensi che uno scelga di morire di fame per principio?).

LOL! Dopo 1.800 pagine di chiacchiere da bar e meteorismi epistemologici, io che posto dati sarei approssimativo. Forse non hai letto o compreso il post scriptum: non v'è correlazione tra intensità delle restrizioni e numero di contagi e decessi (mentre i danni dei lockdown sono osservati ed osservabili). Quindi... lascio a te la conclusione.

L'articolo in questione è del 10 maggio 2021, non 2020, e il titolo recita: "Il disastro del modello Svedese: più morti e tracollo dell'economia senza lockdown antiCovid".

Più morti rispetto a chi? Perché a questo punto non confrontarli con l'Isola di Sentinel, dove sicuramente i morti sono stati 0 (ammesso che qualcuno abbia il coraggio di andare a controllare)? Il tracollo economico dov'è?

Non ho paraocchi ideologici, tant'è vero che mi sono fiondato anche su un articolo di Affari Italiani dove sostenevano che in Israele stavano morendo più vaccinati che non vaccinati.

Sei tu che non hai compreso probabilmente. Ti sto solo dicendo che se scrivi che la Svezia ha tenuto mediamente maggiori restrizioni postando a supporto un grafico, ma non perdi 5 minuti per guardarlo ed interpretarlo allora non stai facendo meglio della giornalista dell'articolo che critichi. E per inciso, questa mia osservazione non significa affatto che io condivida modi, toni e conclusioni di quell'articolo che andrebbe letto per intero senza soffermarsi al solo titolo clickbite.

Per quale ragione? non è un obbligo.

Inoltre se non erro abbiamo ancora la Costituzione italiana, siamo uno stato di diritto e se affami la gente, poi aspettati una reazione violenta (o pensi che uno scelga di morire di fame per principio?).

Infatti non siamo in dittatura sanitaria

Ti devi vaccinare !!!

Non devi esprimere alcun dubbio perchè non sei un medico...

però se ti danno un testo incomprensibile per molte persone in cui ti spiegano gli eventuali effetti avversi, allora devi aver conseguito una laurea con 110lode e bacio accademico in virologia, epidemiologia, infettivologia, podologia (visto mai che ti fanno male i piedi :D :D :D ) e psichiatria (così poi ti fai anche un po' di psicoanalisi per capire perchè ammetti che hai scelto qualcosa che ti hanno obbligato :p :p :p ).


ma sono ancora in ignore-list? è il secondo messaggio indirizzato a me oggi, non capisco come faccio a risponderti :wtf:

ryan78 tra due auto identiche eccetto che una è il doppio più sicura per me e per chi incrocierò per strada cosa sceglieresti?

Se sono identiche come fai a riconoscere quella più sicura rispetto a quella meno sicura? Le dovrai provare per capirlo ;)

Il doppio più sicura non vuol dire niente.

"questa acqua contiene arsenico in quantità minime, ma che rispettano la normativa"

"questa acqua contiene arsenico il doppio inferiori dell'acqua di prima"

Entrambe le acque sono sicure e bevibili.

Purtroppo la campagna mediatica qui in Italia ha detto che con il vaccino non ti contagi, quindi per la quasi totalità delle persone il messaggio che è passato è questo, ora con il GP stanno facendo la stessa cosa, se vai in un posto dove c'è l'obbligo del pass sei sicuro che non ti contagi...quando ieri hanno fatto vedere in tv che nei locali della movida milanese neanche li chiedono, e c'è addirittura chi falsifica quelli rilasciati con i tamponi cambiando la data con photoshop, tanto se non li controllano con il codice QR chi se ne accorgerà mai che è farlocco.

Se dici una cosa del genere sei complottista. Bisogna amare l'infame carta verde, senza la quale non si potrebbe fare nulla. Nell'antica Roma c'era già il circo, ora lo hanno perfezionato cosicché il mondo possa guardarci e deriderci.
Tanto diranno: da quei fascistoni degli italiani c'era solo da aspettarsi una cosa del genere. Colpire il lavoro per generare solo più caos nelle aziende, visto che i contagi non si fermeranno con il green pass, è solo una carognata per rendere le persone ancora più tese.

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