Nei TG ed i giornali hanno parlato di indice di contagio che è tornato a risalire, non di contagi.
Che è quello che ha dichiarato il Koch Institute.
Basta fare una ricerca su Google (https://www.google.com/search?q=germania+risale+indice+di+contagio&sxsrf=ALeKk026qkfazSrSoqDaFifyJTN9OFsTLA:1588156779324&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ved=2ahUKEwj8mbeFuY3pAhXDRBUIHY3VBzwQpwV6BAgLEB4&biw=1920&bih=969)

stessa cosa sul fatto quotidiano (https://www.google.com/search?q=germania+risale+indice+di+contagio&sxsrf=ALeKk026qkfazSrSoqDaFifyJTN9OFsTLA:1588156779324&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ved=2ahUKEwj8mbeFuY3pAhXDRBUIHY3VBzwQpwV6BAgLEB4&biw=1920&bih=969)

interessante

molti hanno nominato la svezia che non ha applicato il lockdown ma si sono dimenticati di nominare la norvegia dove invece è stato applicato.
risultato?:
Svezia = 2355 morti
Norvegia= 206

Qualche giorno fa avevo riportato un confronto tra i tassi di letalità e mortalità nei paesi Scandinavi da cui si vede chiaramente che la Svezia ha largamente i dati peggiori

tasso di letalità:

Svezia 12,06%
Finlandia 4%
Norvegia 2,6%
Danimarca 4,74%

tasso di mortalità

Svezia 0,02%
Finlandia 0,0031%
Norvegia 0,0036%
Danimarca 0,0067%

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo, quando basta controllare i dati ufficiali pubblici per vedere subito che sono in discesa costante da settimane!
[url]

Come hanno già detto, non sono i contagi, ma l'R0 che è tornato a salire. Il risultato di questo si vedrà sui contagi, tra alcuni giorni, ovviamente in proporzione a quanto R0 è salito.

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/campania/fase-2-si-prepara-una-nuova-fuga-da-milano-verso-il-sud-treni-bus-e-aerei-presi-dassalto_17741046-202002a.shtml

...e poi chiedono il pezzo di carta a chi si sposta dentro il suo paesello, buffoni.

a) sono consentiti solo gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità ovvero per motivi di salute e si considerano necessari gli spostamenti per incontrare congiunti purché venga rispettato il divieto di assembramento e il distanziamento interpersonale di almeno un metro e vengano utilizzate protezioni delle vie respiratorie; in ogni caso, è fatto divieto a tutte le persone fisiche di trasferirsi o spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, in una regione diversa rispetto a quella in cui attualmente si trovano, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di assoluta urgenza ovvero per motivi di salute; è in ogni caso consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza;

Non credo ci si debba dividere in chi e' pro apertura o pro chiusura soprattutto perche' polarizzando entrambe le visioni si finirebbe per chiedere aperture totali o chiusure totali con i convinti di una o l'altra.. e la solita lotta tra poveri.
Forse sarebbe da essere pro-programmazione della quotidianita' individuale fatta di cautele e precauzioni laddove prima spesso non ci si faceva caso.
Gia' ora, per es., se in un film o pubblicita' si vedono persone scambiarsi con le mani bevande o mangiare, si notano comportamenti sanitari "sbagliati" che prima sembravano consuetidine ma domani non saranno "consigliabili" non perche' debbano essere "imposti" (che non e' mai auspicabile) semmai autogenerati da cio' che si e' imparato in questa storia.

Certo ci sono sempre le eccezioni per fortuna, ma ieri sera tutti i tg hanno detto la cazzata della Germania e per forza la gente ci crede perché pochi vanno a controllare, il sito coi dati veri bisogna farlo vedere a tutti.
Anche Travaglio lo stimavo ma dopo che l'ha pubblicata anche lui e lecca il didietro non mi fido più, troppo facile essere favorevoli alla quarantena infinita se hai uno stipendio assicurato e non sei un negoziante o ristoratore in fallimento. Io lo dico avendo per fortuna il lavoro che faccio comodamente da casa da due mesi, ma con quelli che sono nella merda solidarizzo e la loro situazione la immagino. Questa è la differenza tra chi è ancora in contatto con la realtà e chi l'ha persa.

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.
ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?
no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.
ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?
no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

L'opinione di Ilaria Capua a Di Martedì del 28 aprile (dal minuto 11.58 circa), sulle riaperture:

https://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimartedi-puntata-del-28042020-29-04-2020-322076

Io non faccio parte delle due categorie che hai detto, ma il mio lavoro necessita che le persone possano circolare più o meno liberamente.
Sono in CIG da un po' di tempo e ho la fortuna di avere i soldi anticipati dalla mia società, ma onestamente non è vita... è a malapena sopravvivenza.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

Aooh ma perchè te lamenti, ma che stai addì ! Te devi sta' assede sul divano ! Poi te chiami er fattorino che te porta le "patatine scureggione e il polletto rinforzante" a domicilio e te guardi netflixxe fino ale tre ! Ma guarda questo. Lo pagano per nun fa un caXXo esse lamenta pure. Nun ce sto accrede ! E si poi te beccamo per strada...colpo sotto e te piegamo...! Ma dove voi annà ? É dal '73 che nun esci dar loculo tuo e mo' vuoi annà fori a 'nfetta mezza Roma !
Mortacci de pippo ! :Prrr:

(C) Post goliardico liberamente ispirato alla comicità unica di Cicalone che ringrazio sempre ! :) (https://www.youtube.com/user/lasercicalone)

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.
Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.


Come diamine ti è venuto in mente di tirar fuori un esempio cosi ?!? :D
"Nobilitato" nel senso che ha la percentuale sulla multa ! :asd:

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

:mano:

Adesso il mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo, quando basta controllare i dati ufficiali pubblici per vedere subito che sono in discesa costante da settimane!
https://statistichecoronavirus.it/statistiche-coronavirus-germania/
Io non dico MAI "fate girare" eppure forse questa è la volta buona.



Si tratta dell'indice di contagio. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel il 16 Aprile...ovvero se l'indice sale sopra a R0=1 le TI si riempiranno i breve tempo. Anche se non lo dice evidentemente in questo caso dovrebbero procedere a nuove chiusure...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Dov'è la propaganda stile Nord Corea?

a) sono consentiti solo gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità ovvero per motivi di salute e si considerano necessari gli spostamenti per incontrare congiunti purché venga rispettato il divieto di assembramento e il distanziamento interpersonale di almeno un metro e vengano utilizzate protezioni delle vie respiratorie; in ogni caso, è fatto divieto a tutte le persone fisiche di trasferirsi o spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, in una regione diversa rispetto a quella in cui attualmente si trovano, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di assoluta urgenza ovvero per motivi di salute; è in ogni caso consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza;

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

Si tratta del tasso di contagiosità. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel qui
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Qual'è la fake news?

Sì infatti e poi tra l'altro chi ha mai detto di voler continuare la quarantena all'infinito?

Come diamine ti è venuto in mente di tirar fuori un esempio cosi ?!? :D
"Nobilitato" nel senso che ha la percentuale sulla multa ! :asd:

Piccolo OT
Niente di particolare, mi è venuto in mente un conoscente, Vigile Urbano, che mi ha confessato che il momento in cui si sente più frustrato è quando gli ordinano di piazzare un autovelox in una carreggiata a 2 corsie con il limite dei 50. In quei momenti mi diceva che si vergogna del suo lavoro.
Fine OT

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

Quello che qui sembra ancora non essere chiaro a molti è che l'obiettivo in questa fase non è azzerare i contagi, ma tenerli sotto la soglia che ne consenta una gestione ottimale per il SSN.

forse ti è sfuggito, ma anche i virus possono influenzare la tua sopravvivenza.

Ora che mi hai illuminato, la mia giornata è proprio cambiata...
Pensa i virus esistono anche prima dell'umanità, eppure le persone hanno continuato a vivere.

ti pagano per stare sul divano di casa e ti lamenti (non è vita)...se ti beccavi il virus e ti faceva fuori cosa avresti detto?

Innanzitutto pagare è un parolone visto che i soldi della CIG spesso non bastano per qualsiasi famiglia, specie se monoreddito come la mia.
Poi se il virus mi avesse ucciso, probabilmente non starei qui a scrivere perchè salvo di vivere in una serie tv, credo di non esserne capace da defunto.

no perchè qualcuno se lo è beccato il virus e c'ha lasciato le penne.

Certo e mi dispiace umanamente. Così come mi dispiace che ci siano persone che ogni giorno muoiono di fame (pur avendo cibo per due mondi) o persone muoiano durante le guerre.
Ma giustamente si guardano solo le morti che ci sono più "vicine".
Le altre sono solo eventi naturali.

la responsabilità del cittadino durante una pandemia è quella di essere pagato per stare seduto sul divano di casa e lamentarsi?

La responsabilità del cittadino è quella di contribuire al benessere della sua nazione e non di vivere come un'ameba dentro casa.
Oggi vengono pagati gli stipendi ai dipendenti pubblici, ai pensionati, ai politici, si pagano ancora bollette, mutui e affitti.... ma quando non ci saranno più i soldi?
Perchè probabilmente non si vuole vedere ANCHE il problema economico in quanto non ci riguarda direttamente (io ancora riesco ad andare avanti grazie ai risparmi), ma non credo che la situazione sarà ancora tanto serena e collaborativa se dovessero acuirsi anche le tensioni sociali dovute alla mancanza di denaro.

Anche perche' le variabili in gioco sono infinite. Ognuno ha una storia personale, lavorativa, sanitaria e sensibilita' agli eventi differente. Poi ovvio ci sono i doveri e siamo penso d'accordo che siano importanti quanto i diritti. Ma sul piano della "comprensione" se c'e' gente che magari per propria storia personale fatta di miliardi di eventi differenti, riesca a sopportare facilmente questa situazione (magari quelli in tv ricordare gli hashtag da villoni con parco personale che so'), comprendo quelli che diversamente siano stati "investiti" dalla novita' e la "stranezza" di tutto questo solleva questioni esistenziali perfino psicologiche non indifferenti per non parlare economiche.

Piccolo OT
Niente di particolare, mi è venuto in mente un conoscente, Vigile Urbano, che mi ha confessato che il momento in cui si sente più frustrato è quando gli ordinano di piazzare un autovelox in una carreggiata a 2 corsie con il limite dei 50. In quei momenti mi diceva che si vergogna del suo lavoro.
Fine OT

E lo capisco benissimo...alcuni tratti di strada, seppur legge e limiti vadano sempre rispettati, sono dei trappoloni mangia soldi...è la verità. :(

Ovvio, è scientificamente provato che quando ti muovi da una regione appestata ad un'altra a contagi quasi a zero il virus non si muove con te perchè viaggi con tutte le carte in regola...

E le Regioni in cui vai, possono prevedere la registrazione sul loro portale e l'auto quarantena per 14 giorni.
Cosi come era previsto dal 9-10 marzo.
Considerato il numero di positivi e ricoveri al sud nei successivi 50 giorni, forse quelle decine di migliaia di spostamenti di studenti e lavoratori fuori sede di ritorno a casa, non hanno determinato grossi problemi.

Certo, districarsi anche solo nelle delibere regionali, senza parlare poi di quelle comunali, è una bella impresa:
http://www.regioni.it/protezione-civile/2020/03/31/coronavirus-ordinanze-regionali-al-31032020-608461/

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

Concordo pienamente.
Ho sempre LAVORATO da quando ho terminato i miei studi e mi sono adattato ad ogni situazione (orari ed economica).
Questo perchè non concepisco il fatto di pesare su qualcuno (stato o famiglia) e perchè reputo fondamentale e dignitoso occupare il proprio tempo per fare qualcosa di utile (o almeno spero lo sia).
Se qualcuno ha letto i miei passati post, non ero contrario al lockdown come misura EMERGENZIALE.
Ma dopo quasi due mesi, dire che non si possa neanche rivedere questo pensiero è ridicolo.
In una democrazia si tende a discutere e non a seguire il "leader" come se fosse un oracolo... ma forse siamo passati ad una dittatura senza saperlo???

Sul velox, forse ci sara' anche quello che in quel tratto di strada ci passa a 100 all'ora. Ma non credo sia giusto arrabbiarsi su quest'ultimo se "per colpa sua" altri a 56 km/h hanno preso la multa, semmai comprendere che il rischio di andare a 100 all'ora li senza giustificato motivo d'emergenza potrebbe rovinare la vita non solo di altri, nel caso nefasto certamente sua di quel guidatore non la multa in se.
Ma anche li la variabilita' di condizioni e' tale che e' difficile fare come oggi sovviene facilmente due uniche distinzioni: bravi guidatori o pirati della strada. A differenza del passato piu' passano gli anni e piu' guido "come i vecchi" a velocita' basse e con ultra attenzione ad ogni cosa, per la paura della coincidenza nefasta che potrebbe esserci dietro l'angolo. L'idea di distrarsi un'attimo e cio' che ne potrebbe comportare e' inquietante e ti rende conto di cosa significa muovere una tonnellata di metallo a certe velocita' con il solo proprio cervello a fare decisioni in decimi di secondo.
Ci sarebbe persino da non accendere la radio in auto.

Ma ci pensate che ci sono 70.000 guariti e 2.000 in terapia intensiva?

Basterebbe che 1 su 100 dei primi donasse il sangue e li salveremmo tutti in pochi giorni.

Un piccolo appello del nostro Presidente per sensibilizzare avrebbe risolto la pandemia settimane fa. Mha.

Ma ci pensate che ci sono 70.000 guariti e 2.000 in terapia intensiva?

Basterebbe che 1 su 100 dei primi donasse il sangue e li salveremmo tutti in pochi giorni.

Un piccolo appello del nostro Presidente per sensibilizzare avrebbe risolto la pandemia settimane fa. Mha.

Ma se l'hanno appena approvata (io pensavo fosse ancora in fase di sperimentazione allargata) a cosa serviva l'appello settimane fa?!

Bisogna però pensare che ognuno ha sensibilità diverse, e ognuno giudica in base alla propria.
Qualcuno potrebbe sentirsi più nobilitato a casa sul divano a leggere un libro che a una catena di montaggio o a usare un autovelox, altri potrebbero sentirsi frustrati a non sentirsi parte attiva, a non produrre.
Allo stesso modo probabilmente chi sta a casa a stipendio zero critica chi si lamenta, ma uno stipendio lo ha anche sul divano, e quest'ultimo critica chi si lamenta dello stipendio zero, ma a suo giudizio metterebbe a rischio la Salute pubblica, esempi ce ne possono essere mille.

Facciamo che tutti hanno diritto di sentirsi come preferiscono\possono, usiamo comprensione nel giudicare gli altri.

Io son stato a casa 3 settimane dal 23/3 al 14/4 per problemi di salute prima e poi 4gg di Cig e devo dire che avevo preso una brutta piega, orari sballati, completamente anarchico, non uscivo quasi mai di casa ,voglia di fare niente proprio...
Ho apprezzato allora la regolarità che ti dà il ciclo lavorativo, anche se non fai il lavoro dei tuoi sogni come nel mio caso...


Cò,sò,òsòslsòlms

Ma se l'hanno appena approvata (io pensavo fosse ancora in fase di sperimentazione allargata) a cosa serviva l'appello settimane fa?!Considerando che i cinesi ci hanno portato il plasma e ci hanno consigliato tale cura dal 13 marzo... e che l'america ne ha approvato l'uso il 25 marzo....

Concordo pienamente.
Ho sempre LAVORATO da quando ho terminato i miei studi e mi sono adattato ad ogni situazione (orari ed economica).
Questo perchè non concepisco il fatto di pesare su qualcuno (stato o famiglia) e perchè reputo fondamentale e dignitoso occupare il proprio tempo per fare qualcosa di utile (o almeno spero lo sia).
Se qualcuno ha letto i miei passati post, non ero contrario al lockdown come misura EMERGENZIALE.
Ma dopo quasi due mesi, dire che non si possa neanche rivedere questo pensiero è ridicolo.
In una democrazia si tende a discutere e non a seguire il "leader" come se fosse un oracolo... ma forse siamo passati ad una dittatura senza saperlo???
In caso di crisi serie le democrazie vengono temporaneamente abolite da sempre… e' SEMPRE successo così nella storia.
Hanno forse fatto elezioni in Inghilterra tra il 1939 e il 1945? Con questo si può dire che l'Inghilterra sia uno stato non democratico? Se facevano elezioni e i cittadini votavano Gandhi, cosa facevano? Uscivano dalla guerra? Davano la Cornovaglia ai nazisti? Ci sono momenti nella Storia (questo è sicuramente uno di quelli) in cui l'iter parlamentare è un ostacolo a ciò che va fatto (il motivo per il quale è un ostacolo è il fatto che nessun politico è intellettualmente onesto).
Poi se finita l'emergenza questi fanno i furbetti e i Kim Jong-Un italiani allora sono più che d'accordo che bisogna scendere in piazza e prenderli a calci in culo, nessun problema.

Una vita lavorativa differente se la intendiamo in una direzione di "progresso" individuale, culturale, etc.. e' auspicabile e perche' non immaginare che si possa, come si sperimenta tuttoggi in alcuni limitati e specifici settori, lavorare da casa anche quando dipendenti e comunque con una flessibilita', ammesso che la stessa flessibilita' non finisca a perdere quelle poche certezze che il lavoro "vecchio tipo" gia' fragilmente di suo "garantiva".
Ma a prescindere che i lavori di questo tipo sono e saranno comunque difficilmente la maggioranza, rimane la questione "scelta".
Se prendiamo per assunto che la variabilita' delle persone e della loro idea di vita e' tale che non esiste la ricetta perfetta per tutti, ci puo' essere una buona fetta di persone che un lavoro da casa potrebbero portarle a problemi simili a quelli che per assurdo diametralmente si avrebbero in ufficio, stress, solitudine, ansie. Ma e' certamente una via che alcuni sperimenteranno magari positivamente in un nuovo modo di lavorare che ha lati positivi interessante (insieme a dubbi e domande).
Ma gli altri? Per quei settori che invece il lavoro da casa e' impossibile? Oggi si parla un po' troppo facilmente di "bisogna reinventarsi" e magari personaggi noti opinionisti vari che lo consigliano hanno possibilita' economiche che nemmeno citta' intere per cui sarebbe facile "reinventarsi". Ma per molti reinventarsi non e' facile, per altri impossibile. La questione e' quindi tanto varia quanto complessa.

Considerando che i cinesi ci hanno portato il plasma e ci hanno consigliato tale cura dal 13 marzo... e che l'america ne ha approvato l'uso il 25 marzo....

Credo che non abbiano voluto fidarsi dei cinesi a scatola chiusa, quindi presumo abbiano dovuto seguire i propri protocolli (e onestamente, a vedere quello approvano Usa e Cina a volte...tutti i torti non glieli darei).

Un'assistenzialista pensa che tutto quello di cui hanno bisogno le persone sono i soldi. Falso. Il lavoro nobilita l'uomo. La dignità ad una persona non viene data dal fatto di essere pagato per far nulla, ma dal fatto che fa qualcosa, produce qualcosa, per cui il lavoro gli viene riconosciuto e quindi pagato.

Conosco un sacco di persone che si sentirebbero in colpa ad essere pagate per stare sul divano, piuttosto non prenderebbero nulla. Magari a qualcuno può piacere, può anche andare bene per 1 settimana, ma dopo 2 mesi stare solo a casa diventa un grosso problema sociale.

Un problema non solo psicologico, con stati di depressione e ansia. Le persone vogliono sentirsi utili a qualcosa, né va della loro dignità personale.

Detto questo, la responsabilità di un cittadino in realtà è quella di rispettare la legge in ogni momento, e non solo in caso di pandemia e pagare le tasse per ricevere dei servizi in cambio.

Non sta scritto da nessuna parte che non posso lamentarmi. Ho tutto il diritto di farlo.

Ci sono luoghi d'Italia in cui il virus non ha praticamente mai attecchito, per cui la restrizione delle libertà personali non è così giustificata come può esserlo in altre parti d'Italia.

Quindi si, sto a casa e mi lamento, perché mi sono rotto le palle.

3 mesi era un problema della cina, ricordi?
gurda un pò che è successo:
https://i.imgur.com/id2Xj3O.gif

non abbiamo imparato nulla?
in 45 giorni praticamente coinvolto l'intero pianeta, 215 paesi.
indovina in che posizione si trova attualmente l'italia?

tu ti sei rotto le palle e giustamente ti lamenti. anche se ci avevano avvertito che c'era da fare qualche sacrificio. ti è sfuggita questa parte?
pensavi che una pandemia è come una passeggiata? anche se non si è direttamente coinvolti?
se per caso, dopo il 4 maggio, continuano o peggio aumentano (speriamo di no) i casi/decessi da covid-19, possiamo applicare il diritto di lamentarci che non è stato fatto abbastanza?
poi, quando tornera tutto alla normalita ci lamentiamo che ci tocca andare al lavoro, andando al lavoro ci lamentiamo del traffico...e li applichiamo il diritto di suonare il clacson...se piove giustamente ci lamentiamo del tempo...e li applichiamo il diritto pagano di bestemmiare.
ecc ecc
riesci ad essere meno superficiale?

La sperimentazione con plasma trasfuso era stata provata già da febbraio.

Tra i guariti da covid, occorre verificare se è idoneo alla trasfusione per la cura, così come stanno accertando a Pavia. Occorre prelevarne di più per accantonare quello che ha anticorpi per quantità e "qualità" idonea

Donare il sangue serve in ogni stagione, ma sarebbe bene specie per le regioni del nord che hanno un maggior numero di guariti, di affrettare la raccolta entro maggio/giugno, perchè c'è ancora in giro quella rottura di scatole del West Nile virus.

La risposta sulle donazioni nel mese di marzo, che si erano ridotte per la paura di andare nei centri, è stata piuttosto buona, dopo gli appelli della prima settimana di marzo:
http://www.donailsangue.salute.gov.it/donaresangue/dettaglioNotizieCns.jsp?lingua=italiano&area=cns&menu=newsMedia&sottomenu=news&id=31

Per i bambini, c'è un livello d'allerta in diverse nazioni compresa l'Italia, per un aumento dei sintomi infiammatori tipici della "malattia di Kawasaki":
https://www.open.online/2020/04/28/infiammazioni-che-colpiscono-i-bambini-la-lettera-dei-pediatri-italiani-attenzione-malattie-forse-legate-al-coronavirus/

In caso di crisi serie le democrazie vengono temporaneamente abolite da sempre…
Tralasciando la situazione attuale e parlando puramente per ipotesi, credo sarebbe utile distinguere il termine "abolire" con un "sospendere" laddove per esempio la Costituzione gia' prevede lo stato di guerra dal Parlamento il quale conferirebbe agli esecutivi i poteri (ritenuti) necessari. E lo stato di guerra e' anche l'unica situazione credo in cui gli esecutivi possono durare piu' del tempo normale.

Che il sistema lavorativo occidentale abbia portato per un breve periodo di tempo benessere e sul lungo periodo di pari passo alienazioni e situazioni talmente complesse da esser al piu' mitigabili e' probabilmente plausibile. Da tempo immagino bisognerebbe riscoprire (tralasciando questo periodo nefasto in cui questi ragionamenti sono un superfluo) un proprio (se necessario) migliore modo di vivere a prescindere dal benessere "quantificato" ma piu' accentrato attorno al concetto del tempo che scorre inesorabile.
Ma "reinventare la società" non suona bene. Chi avrebbe diritto a dire a chi che un modo e' meglio dell'altro che e' peggio dell'altro e' meglio di quell'altro ancora?
Se si parla di progresso non si intende consumare di piu', correre di piu', figuriamoci. Progresso sarebbe appunto comprendere le storture e contraddizioni non della vita altrui, ma in primis qualora ci fossero della propria. Spesso non ci si riesce a "salvare" da soli nel migliorare l' armonia della propria situazione lavorativa, sociale, etc, ma ci si convince sia facile "reinventarla" per altre milioni di persone. Che in parole povere poi suona/finisce storicamente al "si salvi chi può" piu' che reinventarsi.

L'unica cosa da reinventare è la società e l'economia perché è evidente che non funziona ed è fallimentare su tutta la linea. Ma vi pare efficiente una società/economia che con due mesi di stop fa fallire paesi interi? Dove devi correre dalla mattina alla sera altrimenti sei fottuto? Gente che ha l'ansia costante addosso dalla mattina alle sera, che se sta due giorni a casa (per casa intendo non a lavoro e mi riferisco al periodo pre-quarantena) impazzisce? A me no. E attenzione parlo globalmente. Al posto di andare avanti si va indietro, con tutte la tecnologia e lo conoscenze che abbiamo al posto di lavorare mene e guadagnare di più lavoriamo sempre di più e guadagniamo sempre meno. Bel progresso complimenti :sofico:

Veramente il sistema funziona alla grande.
Solo che non siamo i beneficiari del sistema.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/20/disuguaglianze-oxfam-2-153-super-ricchi-possiedono-quanto-altri-46-miliardi-di-persone-mentre-il-50-piu-povero-ha-meno-dell1/5678835/

Si tratta dell'indice di contagio. Il documento del Koch institute è questo:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-en.pdf?__blob=publicationFile

e s'inserisce nel contesto di quanto dichiarato dalla Merkel il 16 Aprile...ovvero se l'indice sale sopra a R0=1 le TI si riempiranno i breve tempo. Anche se non lo dice evidentemente in questo caso dovrebbero procedere a nuove chiusure...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=22SQVZ4CeXA&feature=emb_logo

Dov'è la propaganda stile Nord Corea?
Uno a caso, profilo facebook di Di Maio:
Davanti ai morti, davanti ai numeri del contagio che aumentano nei paesi esteri dove sono state allentate le misure, davanti alla prudenza di questo governo che pensa a tutelare la vita dei cittadini, ognuno di noi dovrebbe avere un atteggiamento responsabile
Se non è questo un messaggio per dire che dobbiamo stare zitti e buoni chiusi in casa all'infinito, allora fatemi sapere quando la propaganda inizia.

Per esempio, in base a quale logica è pericoloso aprire oggi i parrucchieri ma non lo sarà il primo giugno? A giugno il virus esisterà ancora, non si sarà estinto, quindi cosa cambia? A me pare che stiano solo prendendo tempo perché non sanno ancora che cavolo fare, poi a fine maggio si dirà "è troppo presto per aprire, aspettiamo ancora un mese" e così via.

3 mesi era un problema della cina, ricordi?
gurda un pò che è successo:
https://i.imgur.com/id2Xj3O.gif

non abbiamo imparato nulla?
in 45 giorni praticamente coinvolto l'intero pianeta, 215 paesi.
indovina in che posizione si trova attualmente l'italia?


Cercherò di essere sintetico perché non ho proprio voglia di discutere o fare polemica, né tanto meno rispondere agli insulti. È evidente che la pensiamo diversamente.

Tre mesi fa tutti sottovalutavano allegramente il problema e nessuno prendeva misure di alcun tipo, figurarsi provvedimenti seri. Da quando è scoppiata la pandemia tutti grosso modo hanno capito con cosa hanno a che fare ma anche come limitare i contagi. Lo hanno capito i governi, lo hanno capito gli scienziati e lo ha capito la popolazione.

È chiaro che la situazione non è statica e proprio perché non è statica bisogna adattarsi.

Il rapporto della task force medica che abbiamo visto infatti considera più di 40 scenari diversi di riapertura basata sui settori ma NON una differenziazione su base regionale ad esempio. I giornali e i media nel raccontare le motivazioni delle decisioni del governo hanno evidenziato gli unici 1-2 scenari in cui si prevede la riapertura totale incondizionata di tutto e in tutta Italia: se non è terrorismo psicologico questo non so come chiamarlo. Nessun sano di mente prenderebbe mai seriamente in considerazione una riapertura incondizionata di tutto.

Giustificare di aver scelto l'opzione X di 40, perché la Y era la peggiore in assoluto non può essere sufficiente in un dibattito pubblico sano, perché ne esistono altre 38 e molte di quelle sono praticabili, considerando anche il famoso R0.

Senza contare tutte le soluzioni alternative che non sono state prese in considerazione nel rapporto, come ad esempio fare un discorso regione per regione.

Secondo me alla fine ci arriveranno, non potranno rimandare tutto aspettando che in Lombardia ci siano contagi 0.

Io ho provato a studiare da milionario ma avevano finito i posti:D . Comunque non intendevo andare in giro tutti con il Ferrari anche perché personalmente non mi interessa ma nemmeno finire sul lastrico appena ti fermi un attimo perché il sistema è un succhia anima e sangue clamoroso.

Su questo sono d'accordo con te, ma abbiamo scelto questo sistema economico dopo la 2 guerra mondiale.
E come tutte le cose non si cambiano per decreto o per volontà celeste (per chi ci crede) dalla mattina alla sera.
Prendiamo ad esempio il mercato del lavoro.
Qualche anno fa si è deciso che il posto fisso (come i nostri padri/nonni) era una cosa inaccettabile e che la pensione dovesse essere solo contributiva.
L'idea di fondo è giusta, ma tutto il resto non si è in alcun modo adeguato a questo nuovo modo di vivere (in primis i mutui... prova a chiederlo con un contratto precario pur se con una buona remunerazione mensile).
Questo esempio per dirti che domani decidiamo che si debba lavorare solo 3 giorni a settimana per evitare troppa circolazione di persone?
Perfetto. Allora o mi paghi lo stesso stipendio o mi dimezzi le tasse o pago la metà tutti i beni e servizi.
Altrimenti la matematica non ti farà alcuno sconto e nessuno potrà vivere come prima.
E in un sistema che punta ancora su un aumento costante dei consumi, questo rappresenta un gravissimo problema per l'economia (se spendo meno, produco meno e quindi è un circolo vizioso).

Poi altra confusione che hanno combinato coi "congiunti", prima morosi no poi sì, ma cosa comporta? Che in caso di controllo bisogna dichiarare alla polizia e quindi al governo con chi si scopa e da quanto tempo? E qual è il minimo numero di appuntamenti che bisognava aver avuto prima di marzo per considerare la relazione come stabile? 5? 10? 20? Ma si sono bruciati il cervello col dimetilmercurio?

Cercherò di essere sintetico perché non ho proprio voglia di discutere o fare polemica, né tanto meno rispondere agli insulti. È evidente che la pensiamo diversamente.

Tre mesi fa tutti sottovalutavano allegramente il problema e nessuno prendeva misure di alcun tipo, figurarsi provvedimenti seri. Da quando è scoppiata la pandemia tutti grosso modo hanno capito con cosa hanno a che fare ma anche come limitare i contagi. Lo hanno capito i governi, lo hanno capito gli scienziati e lo ha capito la popolazione.

È chiaro che la situazione non è statica e proprio perché non è statica bisogna adattarsi.

Il rapporto della task force medica che abbiamo visto infatti considera più di 40 scenari diversi di riapertura basata sui settori ma NON una differenziazione su base regionale ad esempio. I giornali e i media nel raccontare le motivazioni delle decisioni del governo hanno evidenziato gli unici 1-2 scenari in cui si prevede la riapertura totale incondizionata di tutto e in tutta Italia: se non è terrorismo psicologico questo non so come chiamarlo. Nessun sano di mente prenderebbe mai seriamente in considerazione una riapertura incondizionata di tutto.

Giustificare di aver scelto l'opzione X di 40, perché la Y era la peggiore in assoluto non può essere sufficiente in un dibattito pubblico sano, perché ne esistono altre 38 e molte di quelle sono praticabili, considerando anche il famoso R0.

Senza contare tutte le soluzioni alternative che non sono state prese in considerazione nel rapporto, come ad esempio fare un discorso regione per regione.

Secondo me alla fine ci arriveranno, non potranno rimandare tutto aspettando che in Lombardia ci siano contagi 0.

Assolutamente d'accordo.
Una task force di 435 persone (non ci bastavano i 1000 che già paghiamo profumatamente ogni mese in Parlamento???) e per dire che la soluzione migliore sarebbe non riaprire nulla e vivere fino a fine anno (ma penso anche tutto il prossimo anno) con restrizioni talmente importanti che semplicemente alcune attività diventerebbe antieconomiche.
Io mi metto nei panni dei vari imprenditori (e sono un dipendente privato).
Se prima fatturavo 1000 e potevo pagare 10 persone, con tutto limitato riesco a fatturare 100, come diamine faccio a tenermi ancora tutto il personale?
Possono fare tutti i decreti di questo mondo contro i licenziamenti e istituire tutta la CIG/reddito di emergenza/disoccupazione/reddito di cittadinanza che vogliono, ma rimane il fatto che perdi MILIONI di posti di lavoro.
Qualcuno penserà che io punto sempre e soltanto all'aspetto economico.
Ma voglio farmi una semplicissima domanda.
Cosa ha favorito la nascita di sistemi dittatoriali dopo la fine della 1 guerra mondiale?
Forse ANCHE il fatto che le persone morivano di fame e subirono anche la crisi economica del 29???
Siamo certi che uno scenario simile sia impossibile da riproporsi?
Oggi ci sono persone che tutto sommato sono garantite nella loro remunerazione, ma questo perchè siamo fermi solo da due mesi...
Ma quando saranno finiti i soldi dei vari fondi e si dovrà scegliere SOLO di indebitarci, come pensate che si potranno pagare stipendi e pensioni?
Andremo a prelevare forzatamente i risparmi di chi già oggi fa fatica a mangiare?
E se ciò dovesse accadere, pensate che le persone senza un lavoro, senza soldi in banca e con un debito sempre maggiore, se ne staranno tutte tranquille a cantare canzoni dai balconi ed esporre le bandiere?

L'unica cosa da reinventare è la società e l'economia perché è evidente che non funziona ed è fallimentare su tutta la linea. Ma vi pare efficiente una società/economia che con due mesi di stop fa fallire paesi interi?


Se hai un negozio, una bottega o una qualsiasi attività che dipende dalla vendita di prodotti per vivere e poi non vendi più per 2 mesi mantenendo tutti i costi fissi inalterati, ad un certo punto cominci a perdere soldi e a consumare i tuoi risparmi, ammesso che tu ce li abbia.

Non c'è nessuna attività grande o piccola che possa reggere troppo a lungo senza ricavi, è una questione di tempo e di matematica.

Benvenuti nell'economia reale.

Per il resto sono d'accordo sul fatto che bisognerebbe un po' rivedere le nostre priorità. Non è un caso che in alcuni paesi si stia valutando una riduzione del numero di ore lavorate.

Poi altra confusione che hanno combinato coi "congiunti", prima morosi no poi sì, ma cosa comporta? Che in caso di controllo bisogna dichiarare alla polizia e quindi al governo con chi si scopa e da quanto tempo? E qual è il minimo numero di appuntamenti che bisognava aver avuto prima di marzo per considerare la relazione come stabile? 5? 10? 20? Ma si sono bruciati il cervello col dimetilmercurio?

E stiamo anche pagando 435 esperti per sentire queste cose?

Uno a caso, profilo facebook di Di Maio:

Se non è questo un messaggio per dire che dobbiamo stare zitti e buoni chiusi in casa all'infinito, allora fatemi sapere quando la propaganda inizia
Almeno ammettessero che stanno cercando di ammazzarne il più possibile, perché di questo si tratta. Troppo ipocriti e codardi per farlo. Stiamo entrando in un'altra era dove non c'è più posto per gli esseri umani. E le libertà personali saranno solo un lontano ricordo scritto nei libri, forse.

Se hai un negozio, una bottega o una qualsiasi attività che dipende dalla vendita di prodotti per vivere e poi non vendi più per 2 mesi mantenendo tutti i costi fissi inalterati, ad un certo punto cominci a perdere soldi e a consumare i tuoi risparmi, ammesso che tu ce li abbia.

Non c'è nessuna attività grande o piccola che possa reggere troppo a lungo senza ricavi, è una questione di tempo e di matematica.

Benvenuti nell'economia reale.

Per il resto sono d'accordo sul fatto che bisognerebbe un po' rivedere le nostre priorità. Non è un caso che in alcuni paesi si stia valutando una riduzione del numero di ore lavorate.

Esatto... tu immagina che la società per la quale lavoro sta ANTICIPANDO la CIG a qualche migliaio di persone.
Non credo che potrà farlo per 4 o 5 mesi e se domani decidesse di smettere, non potrei che comprenderla.
Nessuno ha soldi infiniti e nessuno vive senza denaro.
Questa è la nostra società.

Uno a caso, profilo facebook di Di Maio:



Se non è questo un messaggio per dire che dobbiamo stare zitti e buoni chiusi in casa all'infinito, allora fatemi sapere quando la propaganda inizia.



Per esempio, in base a quale logica è pericoloso aprire oggi i parrucchieri ma non lo sarà il primo giugno? A giugno il virus esisterà ancora, non si sarà estinto, quindi cosa cambia? A me pare che stiano solo prendendo tempo perché non sanno ancora che cavolo fare, poi a fine maggio si dirà "è troppo presto per aprire, aspettiamo ancora un mese" e così via.Il discorso di Di Maio è ridicolo per essere gentili. Se veramente questo governo avesse a cuore la salute delle persone avrebbe immediatamente fermato i contagi nelle RSA dove invece si sono verificate vere e proprie stragi.
Su questo concordo con Eress, preparatevi al fascismo 2.0

Ma infatti c'è da rivederla come ho detto. Mica ho detto che se uno ha un negozio e deve chiudere deve essere contento. Basta strutturare tutto in un altro modo. Ovviamente non ho nessuna ricetta o bacchetta magica per farlo. Dico solo che avere l'ansia che se ti fermi un attimo ti si inculano non è una prospettiva di vita adeguata. E che cazz :sofico:

Le tasse non si bloccano (dovrebbero essere annullate a mio avviso), le bollette continuano ad arrivare, mutui/affitti (se ti dice bene li sospendono)...
Se non hai i soldi per pagare che cosa puoi fare?
Vai a casa del parlamentare di turno? e gli chiedi se può rinunciare a qualche migliaio di euro e darti una mano?
Se devi scegliere tra comprarti da mangiare o saldare i debiti, cosa pensi che faranno le persone?
E quando chi vanta un credito nei tuoi confronti, si vedrà rispondere con un bel NO, cosa potrà fare?
Ma no l'importante è salvare solo il sistema sanitario nazionale, poi se la gente inizierà a rubare o a scendere in piazza, alla fine non ci interessa.

Non lo sottovalutare il sistema sanitario eh. Io l'anno scorso mentre andavo a lavorare in bicicletta, era il mese di giugno, sono stato investito. Tu pensa se succedeva magari un mese fa con gli ospedali tappati da covid a me chi mi veniva a raccattare. Ragazzi dai, voglio vedere poi i cittadini a lavorare e a muoversi in uno stato senza un ospedale che funziona, cioè ti devi fare il segno della croce ogni volta che esci di casa perché anche con un minchiata che è gestibile in ospedale rischi complicazioni o addirittura di morire. Il problema qui è cercare di avere le condizioni di ripartire in sicurezza, perché guarda che ci stanno anche un botto di immunodepressi che hanno una vita e un lavoro come te e me e hanno diritto a uscire di casa in sicurezza come appunto te e me. Se le condizioni non ci sono si sta a casa. Ovviamente dando ammortizzatori sociali adeguati e tempestivi. Anche perché mi dovete spiegare il governo cosa ci guadagna a impoverire tutti. Poi un altra cosa, io prima di dare soldi alle partite iva farei una bella indagine preliminare, perché se si scoprono poi le evasioni non solo non ti do un euro ma ti denuncio pure, perché io da ragazzo stagioni negli hotel e ristoranti me le sono fatte e di dipendenti in regola su 20 erano in 2.Se vuoi evitare che il sistema sanitario si sovraccarichi devi fare qualcosa per proteggere le fasce a rischio (soprattutto anziani e malati negli ospedali). Anche perché sono quelli che poi vanno trattati in terapia intensiva, gli altri se la cavano stando in quarantena domestica.
Questa cosa non è stata fatta e ha reso il lockdown meno efficace di quello che doveva essere, e non per colpa dei cittadini.

Non lo sottovalutare il sistema sanitario eh. Io l'anno scorso mentre andavo a lavorare in bicicletta, era il mese di giugno, sono stato investito. Tu pensa se succedeva magari un mese fa con gli ospedali tappati da covid a me chi mi veniva a raccattare. Ragazzi dai, voglio vedere poi i cittadini a lavorare e a muoversi in uno stato senza un ospedale che funziona, cioè ti devi fare il segno della croce ogni volta che esci di casa perché anche con un minchiata che è gestibile in ospedale rischi complicazioni o addirittura di morire. Il problema qui è cercare di avere le condizioni di ripartire in sicurezza, perché guarda che ci stanno anche un botto di immunodepressi che hanno una vita e un lavoro come te e me e hanno diritto a uscire di casa in sicurezza come appunto te e me. Se le condizioni non ci sono si sta a casa. Ovviamente dando ammortizzatori sociali adeguati e tempestivi. Anche perché mi dovete spiegare il governo cosa ci guadagna a impoverire tutti. Poi un altra cosa, io prima di dare soldi alle partite iva farei una bella indagine preliminare, perché se si scoprono poi le evasioni non solo non ti do un euro ma ti denuncio pure, perché io da ragazzo stagioni negli hotel e ristoranti me le sono fatte e di dipendenti in regola su 20 erano in 2.

In questo momento abbiamo 19.210 ricoverati in ospedale e 1.795 in terapia intensiva.
Quale sarebbe il limite accettabile?
Oppure non esiste perchè se domani si infettano le persone, siamo di nuovo al punto di partenza in una sorta di gioco dell'oca? (ovviamente non è un gioco, ci mancherebbe).
Quindi l'alternativa quale sarebbe?
continuare a far vivere le persone da recluse sine die?
E gli ammortizzatori sociali con cosa li paghi?
Perchè tutti quanti ne parlano, ma nessuno sa realmente come si realizzano.
Non sono a costo zero e dove non vengano utilizzati fondi pre-esistenti, devono essere integrati con altro denaro che puoi chiaramente tradurre in DEBITO.
E chi pagherà questo nuovo aggravio per tutto lo Stato? qualcosa mi dice che saremo sempre noi con un bel po' di riforme in futuro decisamente lacrime e sangue...

Io sto lavorando più di prima in telelavoro.

Si è capito che siamo in un momento assurdo, paragonabile ad una guerra.

Bisognerebbe stare tutti tranquilli, smettere di lamentarsi e fare la propria parte.

Durante l'ultimo discorso di Conte ha perso 10 minuti per parlare di funerali e di corse all'aperto, evidentemente perché gli staranno arrivando proteste su proteste.

Non si può dire che per qualche mese rinunciamo ad andare al funerale, ad andare a messa, ad andare a correre e ci concentriamo sul permettere a quante più persone possibile di andare al lavoro e sulla soluzione del problema?

Non si può avere tutto e subito.

Io sto lavorando più di prima in telelavoro.

Si è capito che siamo in un momento assurdo, paragonabile ad una guerra.

Bisognerebbe stare tutti tranquilli, smettere di lamentarsi e fare la propria parte.

Durante l'ultimo discorso di Conte ha perso 10 minuti per parlare di funerali e di corse all'aperto, evidentemente perché gli staranno arrivando proteste su proteste.

Non si può dire che per qualche mese rinunciamo ad andare al funerale, ad andare a messa, ad andare a correre e ci concentriamo sul permettere a quante più persone possibile di andare al lavoro e sulla soluzione del problema?

Non si può avere tutto e subito.Ci starebbe benissimo, se però fai di tutto per fermare i contagi dove realmente conta. Perché lo ripeto di nuovo, se non fermi i contagi nelle RSA e negli ospedali il lockdown serve a poco e ti trovi le terapie intensive piene.

Sì infatti e poi tra l'altro chi ha mai detto di voler continuare la quarantena all'infinito?

veramente è stato detto eccome...ma il contrario. cioe che dal 4 maggio ci sarà un allentamento delle restrizioni e una graduale ripartenza.

tutto chiuso, quarantena infinita, dittatura, incostituzionale. inaccettabile. questi sono i post dopo quella conferenza stampa.

io al posto di Conte mi sarei dimesso da un bel pezzo..ben prima dell'arrivo del coronavirus. ma chi glielo fa fare.

Uno a caso, profilo facebook di Di Maio:

Se non è questo un messaggio per dire che dobbiamo stare zitti e buoni chiusi in casa all'infinito, allora fatemi sapere quando la propaganda inizia.


Tu hai parlato di

mantra dei tg e giornali sintonizzati nella propaganda stile nord corea è fare terrorismo psicologico per giustificare il lockdown infinito con la bufala che in Germania i contagi stano risalendo


Ti basta googlare per vedere che non c'è sto schieramento d'informazione unitario e compatto stile nord Corea.
Poi se te vai a cercare informazioni sul profilo di un'esponente politico...mi pare evidente che l'info sarà come minimo "polarizzata" e di certo non è un'organo di stampa.

Io sto lavorando più di prima in telelavoro.

Si è capito che siamo in un momento assurdo, paragonabile ad una guerra.

Bisognerebbe stare tutti tranquilli, smettere di lamentarsi e fare la propria parte.

Durante l'ultimo discorso di Conte ha perso 10 minuti per parlare di funerali e di corse all'aperto, evidentemente perché gli staranno arrivando proteste su proteste.

Non si può dire che per qualche mese rinunciamo ad andare al funerale, ad andare a messa, ad andare a correre e ci concentriamo sul permettere a quante più persone possibile di andare al lavoro e sulla soluzione del problema?

Non si può avere tutto e subito.

Io lavoravo con lo smartworking, ma quando il fatturato si è ridotto a zero... ad un certo punto la mia società giustamente ha dovuto metterci in CIG perchè una cosa è mantenere un minimo di presidio e un altro è pagare migliaia di giornate senza alcun ritorno economico...
Io non pretendo assolutamente tutto e subito... ma dopo quasi 2 mesi di blocco totale per moltissime attività (non essenziali, ma che danno comunque un pezzo di pane a circa 11,5 Milioni di persone), ci vuole anche un po' di coraggio.
Altrimenti eviteremo nuovi contagi, ma nel frattempo la gente smetterà di rispettare le regole perchè non può vivere di aria.
Adesso voglio farti una piccola provocazione (sei chiaramente libero di non rispondere).
Se domani ti dicessero che non puoi più lavorare e devi vivere con 800 euro al mese (più o meno la CIG media).
Quanto pensi riusciresti ad andare avanti rispettando tutti i pagamenti e senza spostare in avanti (quindi debiti) le scadenze?

Io lavoravo con lo smartworking, ma quando il fatturato si è ridotto a zero... ad un certo punto la mia società giustamente ha dovuto metterci in CIG perchè una cosa è mantenere un minimo di presidio e un altro è pagare migliaia di giornate senza alcun ritorno economico...
Io non pretendo assolutamente tutto e subito... ma dopo quasi 2 mesi di blocco totale per moltissime attività (non essenziali, ma che danno comunque un pezzo di pane a circa 11,5 Milioni di persone), ci vuole anche un po' di coraggio.
Altrimenti eviteremo nuovi contagi, ma nel frattempo la gente smetterà di rispettare le regole perchè non può vivere di aria.
Adesso voglio farti una piccola provocazione (sei chiaramente libero di non rispondere).
Se domani ti dicessero che non puoi più lavorare e devi vivere con 800 euro al mese (più o meno la CIG media).
Quanto pensi riusciresti ad andare avanti rispettando tutti i pagamenti e senza spostare in avanti (quindi debiti) le scadenze?

Ma hai letto quello che ho scritto o commenti a caso ?

Ho scritto che bisognerebbe smettere di lamentarsi perché non possiamo andare a correre o a messa e dare priorità a permettere a quanta più gente possibile di andare a lavorare.

Per le categorie che per definizione non possono adesso (ristorazione, divertimento, turismo) aiuti di stato.

UK coronavirus deaths rise to 26,097

https://youtu.be/C00RImRdYIs

li vedo malissimo gli inglesi

https://youtu.be/JYsLHLVJ6RM

Ma hai letto quello che ho scritto o commenti a caso ?

Ho scritto che bisognerebbe smettere di lamentarsi perché non possiamo andare a correre o a messa e dare priorità a permettere a quanta più gente possibile di andare a lavorare.

Per le categorie che per definizione non possono adesso (ristorazione, divertimento, turismo) aiuti di stato.I "regali di Stato" io NON li voglio dare e pagarli per decenni a colpi di tasse e austerity.

Perché alla fine di questo si tratta: i soldi che ora entrano a loro escono a tutti noi.

Come si è già detto, che tutti ripartano, se riescono a fornire le giuste sicurezze. Se non riescono, partono quando riescono. Se sono alla canna del gas, che falliscano.

Quando vedo tutti quei soldi che escono mi viene male... i 600 euro pure ai notai... che ora diventeranno pure 800... soldi a pioggia a imprese che tanto falliranno e se li tengono in banca, nascosti dal coniuge... cassa integrazione e disoccupazione che pagheranno i figli dei miei figli. BASTA!

Sono scelte poi che devono essere DEMOCRATICHE, che le voti il parlamento o il popolo col referendum!

In questo momento abbiamo 19.210 ricoverati in ospedale e 1.795 in terapia intensiva.
Quale sarebbe il limite accettabile?
Oppure non esiste perchè se domani si infettano le persone, siamo di nuovo al punto di partenza in una sorta di gioco dell'oca? (ovviamente non è un gioco, ci mancherebbe).
Quindi l'alternativa quale sarebbe?
continuare a far vivere le persone da recluse sine die?
E gli ammortizzatori sociali con cosa li paghi?
Perchè tutti quanti ne parlano, ma nessuno sa realmente come si realizzano.
Non sono a costo zero e dove non vengano utilizzati fondi pre-esistenti, devono essere integrati con altro denaro che puoi chiaramente tradurre in DEBITO.
E chi pagherà questo nuovo aggravio per tutto lo Stato? qualcosa mi dice che saremo sempre noi con un bel po' di riforme in futuro decisamente lacrime e sangue...Già lo dissi tempo addietro, i 2000 in terapia intensiva è un buon limite massimo e ci siamo sotto. Infatti stiamo ripartendo, ma serve un tempo tecnico per riattivare i servizi.

Certo dopo non c'è motivo di aspettare, basta solo controllare che R0 stia sotto 1 (Va bene anche 0,96 come la Germania) e stai sereno. Per me a stare intorno quella cifra non ci vuole molto se si attua il distanziamento sociale, non serve mettere l'intera nazione in uno stato di polizia.

Avrebbero dovuto scegliere un altro virus, se "loro" avessero voluto "ammazzarne il più possibile".In realtà questo è un ottimo virus allo scopo.

Non è stato detto, si gira intorno, ma alla fine la realtà è che questo virus colpisce il sistema immunitario. Dopo averlo aggredito, si espande e diventa ingestibile.

Per questo c'è tutta questa differenza fra persone e per questo colpisce maggiormente i vecchi e le persone debilitate (oncologici, più patologie, etc).

La polmonite interstiziale è una manifestazione del virus, che causa fra le altre microtrombosi, particolarmente evidenti nei polmoni. Con le autopsie hanno trovato tracce del virus ovunque.

Ma hai letto quello che ho scritto o commenti a caso ?

Ho scritto che bisognerebbe smettere di lamentarsi perché non possiamo andare a correre o a messa e dare priorità a permettere a quanta più gente possibile di andare a lavorare.

Per le categorie che per definizione non possono adesso (ristorazione, divertimento, turismo) aiuti di stato.

Hai ragione avevo saltato una riga... :muro:
Ad ogni modo il mio discorso vale lo stesso guardando questa risposta.
A quelle che hai evidenziato aggiungi tutto il settore del commercio che non sono pochi addetti ai lavori e NON possono vivere con le attuali restrizioni.
Un negozio che possa far entrare massimo 4 persone (faccio un esempio). Dovrebbe chiedere ai potenziali acquirenti di entrare SOLO se intenzionati a comprare (quindi devi uscire con una spesa), di una certa entità e magari di non perdere troppo tempo nella scelta.
Ora tu immagina questa situazione tipo con tasse e spese fisse che non variano se il fatturato cala.
Praticamente da IMPRENDITORE (e io non lo sono) eviterei in ogni modo anche solo di tentare di riaprire perchè francamente non avrei alcun margine e ci andrei a rimettere oltre a dover licenziare dipendenti e trovarmi sempre con un rischio altissimo di un guadagno risibile.
Pensa poi a tutte quelle strutture alberghiere dove magari hai 200 stanze.
Ovviamente hai anche sale comuni (quella per la colazione o per la ristorazione) nelle quali le persone potrebbero "riunirsi" per mangiare.
Ora nel migliore dei casi potrai avere sì e no 40 stanze e delle altre 160 cosa te ne fai? le lasci andare in malora? chiaramente dovresti mandare a casa decine di persone tra personale delle pulizie, camerieri, facchini, etc...
Mi sembra evidente che in questa maniera il sistema non può reggere.
Gli aiuti di stato si danno avendo un ingresso di denaro che oggi veniva dal lavoro (fondi per le pensioni e per la CIG) o dalle tasse. Se entrambi questi elementi venissero compromessi in maniera pesante, ti troveresti un buco di CENTINAIA di miliardi di euro.
E dove potremmo prendere questo tsunami di denaro?
E quando le persone non avranno più i risparmi per comprare da mangiare? Torneremo alla tessera annonaria in stile fascista?
Torneremo al baratto o a vivere di agricoltura personale?
Io queste domande me le sto ponendo da almeno un mese e adesso mi chiedo se sia una priorità anche del governo o si ragioni solo sull'aspetto sanitario?
Perchè vedi, anche dire che potremmo avere 150.000 ricoverati in terapia intensiva è una cosa totalmente folle.
Considerando che non conosciamo e non conosceremo MAI la reale letalità di questo virus in quanto potremmo avere già oggi milioni di contagiati perfettamente asintomatici o con sintomi lievi e non saperlo.
Non sappiamo neanche se chi è guarito sia diventato immune e quindi che possiamo fare? rimanere chiusi in eterno o a ranghi ridotti sperando che nel giro di due anni il virus decida magicamente di sparire o che il vaccino sia SEMPRE efficace per tutti?

Ti basta googlare per vedere che non c'è sto schieramento d'informazione unitario e compatto stile nord Corea.
Poi se te vai a cercare informazioni sul profilo di un'esponente politico...mi pare evidente che l'info sarà come minimo "polarizzata" e di certo non è un'organo di stampa.
Adesso non posso sapere a memoria le parole esatte dei tg del giorno prima, comunque consiglio di ascoltare qua per sapere qual è il clima e un po' di titoli.
E anche di ripassare un po' di grammatica perché è la prima cosa della prima elementare che "un" al maschile si scrive senza apostrofo. ;)
E la previsione dei 150mila non è terrorismo? Basata su cosa? Quando mai ne hanno azzeccata una per il futuro?
https://www.youtube.com/watch?v=pN1-L7aPWlk

In realtà questo è un ottimo virus allo scopo.

Non è stato detto, si gira intorno, ma alla fine la realtà è che questo virus colpisce il sistema immunitario. Dopo averlo aggredito, si espande e diventa ingestibile.

Per questo c'è tutta questa differenza fra persone e per questo colpisce maggiormente i vecchi e le persone debilitate (oncologici, più patologie, etc).

La polmonite interstiziale è una manifestazione del virus, che causa fra le altre microtrombosi, particolarmente evidenti nei polmoni. Con le autopsie hanno trovato tracce del virus ovunque.
Falso, è tutto il contrario: non si tratta infatti di un virus che "colpisce il sistema immunitario" (tipo HIV) anzi, questo viene stimolato, andando a causare una massiva risposta citochinica con conseguente (e potenziale) interessamento di più distretti.
Le trombosi (non sono solo micro) sono conseguenti ai processi vasculitici, e rappresentano una manifestazione del tutto separata rispetto alla polmonite interstiziale.

Falso, è tutto il contrario: non si tratta infatti di un virus che "colpisce il sistema immunitario" (tipo HIV) anzi, questo viene stimolato, andando a causare una massiva risposta citochinica con conseguente (e potenziale) interessamento di più distretti.
Le trombosi (non sono solo micro) sono conseguenti ai processi vasculitici, e rappresentano una manifestazione del tutto separata rispetto alla polmonite interstiziale.
Quindi alla fine che virus è ?! Quasi innocuo o molto pericoloso ?!

I "regali di Stato" io NON li voglio dare e pagarli per decenni a colpi di tasse e austerity.

Perché alla fine di questo si tratta: i soldi che ora entrano a loro escono a tutti noi.

Come si è già detto, che tutti ripartano, se riescono a fornire le giuste sicurezze. Se non riescono, partono quando riescono. Se sono alla canna del gas, che falliscano.

Quando vedo tutti quei soldi che escono mi viene male... i 600 euro pure ai notai... che ora diventeranno pure 800... soldi a pioggia a imprese che tanto falliranno e se li tengono in banca, nascosti dal coniuge... cassa integrazione e disoccupazione che pagheranno i figli dei miei figli. BASTA!

Sono scelte poi che devono essere DEMOCRATICHE, che le voti il parlamento o il popolo col referendum!

Da persona che sta in CIG (non a zero ore, ma quasi) condivido totalmente.
Non voglio essere un peso per la collettività.
Non lo sono mai stato e non mi piace esserlo.
Se mi avessero permesso di andarmene dal paese e provare a ricominciare altrove, lo farei anche subito.
Poi ci sta chi invece magari vive da una vita di sussidi (disoccupazione, reddito di cittadinanza e via discorrendo), ma per me sarebbe un fallimento come persona che vuole far crescere il paese e non semplicemente sfruttarlo.

Già lo dissi tempo addietro, i 2000 in terapia intensiva è un buon limite massimo e ci siamo sotto. Infatti stiamo ripartendo, ma serve un tempo tecnico per riattivare i servizi.

Certo dopo non c'è motivo di aspettare, basta solo controllare che R0 stia sotto 1 (Va bene anche 0,96 come la Germania) e stai sereno. Per me a stare intorno quella cifra non ci vuole molto se si attua il distanziamento sociale, non serve mettere l'intera nazione in uno stato di polizia.

Concordo che ALL'INIZIO si doveva contenere anche con il lockdown (e su questo eravamo in disaccordo io e te), ma in ogni cosa della vita si stabiliscono SEMPRE dei focus point per non restare imbrigliati in una logica del rimandare all'infinito.

Quindi alla fine che virus è ?! Quasi innocuo o molto pericoloso ?!
Perché questa distinzione dicotomica? La vita è fatta di grigi, ed anche questo virus sta lì in mezzo, muovendosi tranquillamente tra il chiaro e lo scuro a seconda del caso

Hai ragione avevo saltato una riga... :muro:
Ad ogni modo il mio discorso vale lo stesso guardando questa risposta.
A quelle che hai evidenziato aggiungi tutto il settore del commercio che non sono pochi addetti ai lavori e NON possono vivere con le attuali restrizioni.
Un negozio che possa far entrare massimo 4 persone (faccio un esempio). Dovrebbe chiedere ai potenziali acquirenti di entrare SOLO se intenzionati a comprare (quindi devi uscire con una spesa), di una certa entità e magari di non perdere troppo tempo nella scelta.
Ora tu immagina questa situazione tipo con tasse e spese fisse che non variano se il fatturato cala.
Praticamente da IMPRENDITORE (e io non lo sono) eviterei in ogni modo anche solo di tentare di riaprire perchè francamente non avrei alcun margine e ci andrei a rimettere oltre a dover licenziare dipendenti e trovarmi sempre con un rischio altissimo di un guadagno risibile.
Pensa poi a tutte quelle strutture alberghiere dove magari hai 200 stanze.
Ovviamente hai anche sale comuni (quella per la colazione o per la ristorazione) nelle quali le persone potrebbero "riunirsi" per mangiare.
Ora nel migliore dei casi potrai avere sì e no 40 stanze e delle altre 160 cosa te ne fai? le lasci andare in malora? chiaramente dovresti mandare a casa decine di persone tra personale delle pulizie, camerieri, facchini, etc...
Mi sembra evidente che in questa maniera il sistema non può reggere.
Gli aiuti di stato si danno avendo un ingresso di denaro che oggi veniva dal lavoro (fondi per le pensioni e per la CIG) o dalle tasse. Se entrambi questi elementi venissero compromessi in maniera pesante, ti troveresti un buco di CENTINAIA di miliardi di euro.
E dove potremmo prendere questo tsunami di denaro?
E quando le persone non avranno più i risparmi per comprare da mangiare? Torneremo alla tessera annonaria in stile fascista?
Torneremo al baratto o a vivere di agricoltura personale?
Io queste domande me le sto ponendo da almeno un mese e adesso mi chiedo se sia una priorità anche del governo o si ragioni solo sull'aspetto sanitario?
Perchè vedi, anche dire che potremmo avere 150.000 ricoverati in terapia intensiva è una cosa totalmente folle.
Considerando che non conosciamo e non conosceremo MAI la reale letalità di questo virus in quanto potremmo avere già oggi milioni di contagiati perfettamente asintomatici o con sintomi lievi e non saperlo.
Non sappiamo neanche se chi è guarito sia diventato immune e quindi che possiamo fare? rimanere chiusi in eterno o a ranghi ridotti sperando che nel giro di due anni il virus decida magicamente di sparire o che il vaccino sia SEMPRE efficace per tutti?

La mia fidanzata lavora in un negozio con ingressi contingentati di quelli di prima necessità e fatturano.

Il punto è che ci saranno settori più in crisi di altri e si dovranno fare aiuti mirati.

Io conosco partite IVA che fino al lockdown erano via ogni weekend e adesso si lamentano dei 600 euro.

Qui nessuno è disposto a rinunciare a nulla ma forse non si è capito in che momento storico viviamo.

La mia fidanzata lavora in un negozio con ingressi contingentati di quelli di prima necessità e fatturano.

Il punto è che ci saranno settori più in crisi di altri e si dovranno fare aiuti mirati.

Io conosco partite IVA che fino al lockdown erano via ogni weekend e adesso si lamentano dei 600 euro.

Qui nessuno è disposto a rinunciare a nulla ma forse non si è capito in che momento storico viviamo.

Ma non si vive di solo pane (e io non che è andassi tutti i weekend al ristorante o facessi delle uscite, anzi).
Io conosco persone che prima del lockdown erano al limite e adesso sono in una situazione disastrosa e con 800-900 euro (parlo di CIG) si pagano forse da mangiare e poche bollette.
Non voglio immaginare le partite IVA (non tutte sono ricche) come potrebbero vivere senza avere risparmi.

Ma non si vive di solo pane (e io non che è andassi tutti i weekend al ristorante o facessi delle uscite, anzi).
Io conosco persone che prima del lockdown erano al limite e adesso sono in una situazione disastrosa e con 800-900 euro (parlo di CIG) si pagano forse da mangiare e poche bollette.
Non voglio immaginare le partite IVA (non tutte sono ricche) come potrebbero vivere senza avere risparmi.

Come ho detto chi ha bisogno va aiutato.

Ma se una partita IVA che spende e spande in vizi privati non può venirmi a dire che muore di fame se per un mese riceve un aiuto di solo 600 euro. Sono risorse che vanno investite dove c’è bisogno.

Ma sopratutto si vogliono risolvere problemi ENORMI in 30 secondi e in due mosse.

30 secondi? e in due mosse?
I ragionamenti su come ripartire (il quando lo avrebbero detto gli esperti nel campo sanitario) andavano iniziati il giorno dopo il lockdown.
Normalmente funziona così in qualsiasi nazione del mondo.
Così come hanno tirato fuori 150.000 di probabili degenti in terapia intensiva, penso sia ipotizzabile ragionare su quanto costi un ritardo di un mese o di un anno di una piena ripartenza e soprattutto COME recuperare tutte queste perdite.
Sai qual è la cosa più strana del mondo?
Chi oggi ci dice che dobbiamo cambiare vita, che dobbiamo cercare di tirare avanti con 4 soldi, sono tutte persone che non hanno di fatto subito ALCUN danno economico, gente che può facilmente spostarsi e che gode di diritti per molti di noi negati.
Come mai sentiamo in tv parlare presidenti di varie associazioni di categoria NON allineati con il pensiero governativo che però non sono mai stati invitati a discutere delle problematiche del loro settore?
Nel mio lavoro sai quali sono i colleghi che più apprezzo? quelli che non sono d'accordo con il punto di vista e mi offrono una visione differente e motivata.
Invece ormai mi sembra che abbiamo deciso che dopo DUE MESI non sia neanche possibile dissentire sulle scelte, ma si debba accettarle come se fosse un mantra.
In pratica ci stiamo affidando a questi comitati di mega esperti come se fossero dei guru... e tra questi ci sono alcuni che si sono smentiti più e più volte giustificandosi che si tratta di un virus nuovo.
Prima ci hanno venduto quasi come certezze alcune cose e poi hanno stravolto il loro pensiero.
Questo è un atteggiamento che posso accettare e comprendere da chi non si fregia di certi titoli importanti (come potrei essere io persona comunissima), ma non da coloro che stanno decretando le sorti di un intero popolo.

Come ho detto chi ha bisogno va aiutato.

Ma se una partita IVA che spende e spande in vizi privati non può venirmi a dire che muore di fame se per un mese riceve un aiuto di solo 600 euro. Sono risorse che vanno investite dove c’è bisogno.

Facile a dirsi, ma ti ho già spiegato le condizioni economiche che possono permettere questo proposito.
Innanzitutto se non aumenta la base di lavoratori, dimenticati TOTALMENTE che possano essere erogati altri aiuti.
I soldi dei vari fondi DERIVANO dalle tasse su lavoro e imprese.
Senza di questi non puoi avere pensioni, CIG, reddito di cittadinanza, reddito di emergenza.
E alla fine potresti rischiare di non avere NEANCHE il denaro per pagare tutti quei milioni di dipendenti pubblici perchè non hai entrate fiscali (o pensi che le persone si tolgano il cibo dalla bocca per pagare tasse, contributi e imposte?)

Adesso non posso sapere a memoria le parole esatte dei tg del giorno prima, comunque consiglio di ascoltare qua per sapere qual è il clima e un po' di titoli.
E anche di ripassare un po' di grammatica perché è la prima cosa della prima elementare che "un" al maschile si scrive senza apostrofo. ;)
E la previsione dei 150mila non è terrorismo? Basata su cosa? Quando mai ne hanno azzeccata una per il futuro?
https://www.youtube.com/watch?v=pN1-L7aPWlk

Ma non riesci proprio a trovare delle fonti d'informazione più equilibrate?
Sei passato dall'esponente politico al giornalista schierato che confonde l'indice di contagiosità con il numero di contagi per proiettare l'immagine di informazione di regime che a te piace tanto.
Se googli altre testate hanno riportato l'informazione correttamente https://www.ilmessaggero.it/mondo/coronavirus_germania_contagio_risale_lockdown_cosa_succede-5197286.html
Quindi non si puo' urlare al regime per poi nascondersi dietro un "non posso sapere a memoria le parole esatte del TG" perchè è evidente che stai ripetendo le parole di Porro in maniera acritica.

A proposito di cassa integrazione...c'era in busta vero, ma perchè è stata anticipata dell'azienda ! Se non ci mettevano "i dindini" i miei datori di lavoro e titolari come andava a finire ?!?
...quindi caro, anzi carissimo stato, questo "che vor di ?!?

Lasciamolo commentare ad un'economista di fama internazionale tri-laureata alla Bocconi, che riassumerà in pochi semplici concetti l'attuale situazione di tanti lavoratori e piccole medie imprese (https://youtu.be/Iy9H8ltkAH8?t=7).

Buona visione e buona serata.

A me anticipa la cassa la banca e solo ieri ho avuto i moduli da compilare... quindi calcola te quando ti sarebbe arrivata

Perché questa distinzione dicotomica? La vita è fatta di grigi, ed anche questo virus sta lì in mezzo, muovendosi tranquillamente tra il chiaro e lo scuro a seconda del caso
Sei uno dei pochi che qui dentro parla con competenza, quindi ti chiedo una cosa un filo ot ma sono curioso: secondo te ci potrebbero essere correlazioni tra la vasculite che causa il coronavirus e trombofilie congenite come la mutazione del fattore V di Leiden? La mia compagna ce l’ha e sono piuttosto preoccupato perché temo la possa esporre in caso di contagio.

Sei uno dei pochi che qui dentro parla con competenza, quindi ti chiedo una cosa un filo ot ma sono curioso: secondo te ci potrebbero essere correlazioni tra la vasculite che causa il coronavirus e trombofilie congenite come la mutazione del fattore V di Leiden? La mia compagna ce l'ha e sono piuttosto preoccupato perché temo la possa esporre in caso di contagio.
Come saprai meglio di me la mutazione di Leiden è un fattore predisponente l'insorgenza di trombosi qualora si verificassero eventi che possano scatenarla, quali un traumatismo della parete vasale (meccanico o, come in questo caso, da risposta infiammatoria).
È sicuro che qualora venisse contagiata svilupperebbe tale evento? Assolutamente no, è possibile che rimanga persino asintomatica come tante altre persone. Però qualora dovesse andare incontro ad un interessamento vasculitico avrebbe un rischio aumentato di essere affetta da una complicanza trombotica.
Però non preoccuparti troppo, non è una certezza e poi viene comunemente praticata una terapia anticoagulante di profilassi

Falso, è tutto il contrario: non si tratta infatti di un virus che "colpisce il sistema immunitario" (tipo HIV) anzi, questo viene stimolato, andando a causare una massiva risposta citochinica con conseguente (e potenziale) interessamento di più distretti.
Le trombosi (non sono solo micro) sono conseguenti ai processi vasculitici, e rappresentano una manifestazione del tutto separata rispetto alla polmonite interstiziale.E' inutile, sei sempre indietro di un mese rispetto le novità scientifiche... Sono serio, ma dove studi?

SARS-CoV-2 infects T lymphocytes through its spike protein-mediated membrane fusion
https://www.nature.com/articles/s41423-020-0424-9

Sinceramente più ne leggo a riguardo più la situazione mi sembra preoccupante, che possa anche entrare nel sistema nervoso centrale e più specificatamente nei neuroni è da brividi

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.25728

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166223620300916

https://www.nature.com/articles/s41577-020-0311-8

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2213088/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7165108/

Come poi tu possa avere la verità in tasca mi stupisce: migliaia di scienziati sono a lavoro e restano in alto mare, scoprendo facce nascoste ogni giorno... e poi arrivi tu con le tue scivolate :stordita:

Come saprai meglio di me la mutazione di Leiden è un fattore predisponente l'insorgenza di trombosi qualora si verificassero eventi che possano scatenarla, quali un traumatismo della parete vasale (meccanico o, come in questo caso, da risposta infiammatoria).
È sicuro che qualora venisse contagiata svilupperebbe tale evento? Assolutamente no, è possibile che rimanga persino asintomatica come tante altre persone. Però qualora dovesse andare incontro ad un interessamento vasculitico avrebbe un rischio aumentato di essere affetta da una complicanza trombotica.
Però non preoccuparti troppo, non è una certezza e poi viene comunemente praticata una terapia anticoagulante di profilassi
Grazie ;)

Ma dove hai studiato te, la manifestazione del covid è generata da un'abnorme risposta infiammatoria umorale
I linfociti T fanno parte della risposta cellulare dell'infiammazione, il cui interessamento non ha un ruolo patogenetico come da te affermato
Sono cose che sapresti leggendo anche solo un libro di immunologia di base

Solite coincidenze...

https://www.youtube.com/watch?v=8uZMQEiD1mM

30 secondi? e in due mosse?
I ragionamenti su come ripartire (il quando lo avrebbero detto gli esperti nel campo sanitario) andavano iniziati il giorno dopo il lockdown.
Normalmente funziona così in qualsiasi nazione del mondo.
Così come hanno tirato fuori 150.000 di probabili degenti in terapia intensiva, penso sia ipotizzabile ragionare su quanto costi un ritardo di un mese o di un anno di una piena ripartenza e soprattutto COME recuperare tutte queste perdite.

Canislupus, a me piace confrontarmi con chi ha un punto diverso dal mio, se ha un approccio, come è il tuo, tale da consentire che il confronto sia costruttivo, quindi ti rispondo e premetto che non ho nessuno scopo polemico. Tu in questo tuo intervento (e in altri che ho letto nei giorni scorsi) continui a dare per scontato che questi ragionamenti non siano stati fatti e che non siano state valutate modalità alternative. Pensi che abbiano scelto questa modalità, senza averne valutate altre? Tu faresti così nel tuo lavoro? Io no, e credo nemmeno tu, quindi perchè devi pensare che invece altri abbiano fatto così? E pensi che se ci fossero state modalità di gestione che avessero garantito un risultato migliore non le avrebbero scelte? Pensi che non sarebbe stato più facile e più popolare per Conte andare in tv a prendersi il merito di aprire tutto subito?
E' evidente che ci sono settori che in questo momento sono allo sfascio, tante attività che rischiano di non poter riaprire e nessuno dice che queste persone devono esserne felici. A queste deve pensare lo Stato, non può pensarci il virus, mutando il suo modo di essere. Il fatto è che ognuno di noi guarda giustamente il problema dal suo punto di vista, ma chi è chiamato a prendere decisioni per la collettività deve tenere conto del problema nel suo insieme, non solo guardando ad una parte e nel fare questo, per forza scontenta una parte più o meno grande della collettività.
Io, come tutti voi, non ho accesso ai documenti e ai modelli che hanno guidato questa decisione, ma statisticamente confido che sia molto probabile che i membri della task force abbiamo una competenza tecnica, relativamente a questo problema, maggiore rispetto a quella degli utenti di questo forum, quindi anche se, come ho detto qualche giorno fa, io stesso avrei gestito la cosa diversamente e in modo meno restrittivo, ciò non significa che le modalità di gestione scelte siano sbagliate.
Non vi è mai successo di essere convinti della bontà delle vostre decisioni e poi scoprire che fosse sbagliate, se inserire in un quadro più generale?

A proposito di cassa integrazione...c'era in busta vero, ma perchè è stata anticipata dell'azienda ! Se non ci mettevano "i dindini" i miei datori di lavoro e titolari come andava a finire ?!?
...quindi caro, anzi carissimo stato, questo "che vor di ?!?E' una pratica comune. Siccome i soldi della CIG, o della CIGS, non vengono erogati subito dallo stato, di solito (non è una legge) tra RSU/sindacati e azienda ci si mette d'accordo che l'azienda anticipi i soldi della cassa. Non è un caso eccezionale dovuto al coronavirus.

Perchè altrimenti c'è caso che lo stipendio tramite cassa il dipendente sia costretto ad aspettarlo anche mesi, e come puoi intuire può essere un problema, soprattutto per chi è in ristrettezze economiche. E nella situazione specifica, la cosa è ancora più probabile e con tempi potenzialmente più lunghi del normale.

E' una pratica comune. Siccome i soldi della CIG, o della CIGS, non vengono erogati subito dallo stato, di solito (non è una legge) tra RSU/sindacati e azienda ci si mette d'accordo che l'azienda anticipi i soldi della cassa. Non è un caso eccezionale dovuto al coronavirus.

Perchè altrimenti c'è caso che lo stipendio tramite cassa il dipendente sia costretto ad aspettarlo anche mesi, e come puoi intuire può essere un problema, soprattutto per chi è in ristrettezze economiche. E nella situazione specifica, la cosa è ancora più probabile e con tempi potenzialmente più lunghi del normale.

Terza cassa integrazione...sono (purtroppo) a conoscenza di questa pratica. Ed è proprio per l'eccezionalità della situazione che ci si aspetterebbe che lo stato si muova con più celerità, anzi con celerità totale. Ad essere qualunquisti si potrebbe dir loro di utilizzare la stessa velocità nel dar quattrini allo stesso modo in cui hanno messo tutti chiusi in casa e fatto abbassare saracinesche - come altre nazioni europee e non hanno saputo dimostrar di saper fare benissimo. Colleghi di altre aziende non ancora visto un bel nulla visto che tale accordo non si è raggiunto, anche perchè diverse piccole realtà aziendali non hanno proprio la liquidità per coprire tali costi senza svolgere la loro normale attività...e sicuramente non per più di un mese. E anche a noi ci hanno fatto capire che l'anticiperanno al massimo fino al mese prossimo, poi si dovrà aspettare che lo stato la eroghi direttamente. Nel frattempo, se la questione coronavirus si dovesse prolungare, magari con un altro dietro front sulle aperture...che si fa ? Il sig. Conte ci fa un bel decreto dei suoi per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. ? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. [/I]? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

Attenzione, questo non si può fare, lo Stato non può autorizzarti a non pagare delle aziende private.

Canislupus, a me piace confrontarmi con chi ha un punto diverso dal mio, se ha un approccio, come è il tuo, tale da consentire che il confronto sia costruttivo, quindi ti rispondo e premetto che non ho nessuno scopo polemico. Tu in questo tuo intervento (e in altri che ho letto nei giorni scorsi) continui a dare per scontato che questi ragionamenti non siano stati fatti e che non siano state valutate modalità alternative. Pensi che abbiano scelto questa modalità, senza averne valutate altre? Tu faresti così nel tuo lavoro? Io no, e credo nemmeno tu, quindi perchè devi pensare che invece altri abbiano fatto così? E pensi che se ci fossero state modalità di gestione che avessero garantito un risultato migliore non le avrebbero scelte? Pensi che non sarebbe stato più facile e più popolare per Conte andare in tv a prendersi il merito di aprire tutto subito?
E' evidente che ci sono settori che in questo momento sono allo sfascio, tante attività che rischiano di non poter riaprire e nessuno dice che queste persone devono esserne felici. A queste deve pensare lo Stato, non può pensarci il virus, mutando il suo modo di essere. Il fatto è che ognuno di noi guarda giustamente il problema dal suo punto di vista, ma chi è chiamato a prendere decisioni per la collettività deve tenere conto del problema nel suo insieme, non solo guardando ad una parte e nel fare questo, per forza scontenta una parte più o meno grande della collettività.
Io, come tutti voi, non ho accesso ai documenti e ai modelli che hanno guidato questa decisione, ma statisticamente confido che sia molto probabile che i membri della task force abbiamo una competenza tecnica, relativamente a questo problema, maggiore rispetto a quella degli utenti di questo forum, quindi anche se, come ho detto qualche giorno fa, io stesso avrei gestito la cosa diversamente e in modo meno restrittivo, ciò non significa che le modalità di gestione scelte siano sbagliate.
Non vi è mai successo di essere convinti della bontà delle vostre decisioni e poi scoprire che fosse sbagliate, se inserire in un quadro più generale?

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.
Ma sarà l'atteggiamento corretto?
A me "sperare" che abbiano fatto le scelte giuste, sinceramente non basta.

Fidiamoci dai.
https://www.youtube.com/watch?v=j3nyaDIM8O0

Posso capire la frustrazione, ma proprio a causa dell'eccezionalità dell'evento trovo normale che i tempi, anzichè ridursi, si allunghino.

In condizioni normali lo Stato non riesce ad elargire i soldi della CIG per tempo, figuriamoci adesso dove le entrate statali sono crollate e al tempo stesso hai un numero di aziende in CIG estremamente superiore a quanto mai accaduto. E purtroppo, come fai notare, è un cane che si morde la cosa: perchè se le aziende non fatturano, hanno difficoltà a garantire l'anticipo (per non dire di peggio).


A me facevano ridere chi mi diceva due mesi fa che avremmo avuto un calo del PIL del -2%, o che tanto il governo avrebbe tamponato con centinaia di miliardi di euro tutte le situazioni a rischio.
A prescindere che il nostro sistema economico piaccia o meno, resta il fatto che è quello che ci troviamo, e gli interessi che ci girano attorno sono talmente tanti (e parlo soprattutto di "entità", che siano persone o aziende o società di vario tipo, che cercano di lucrarci o semplicemente sfruttare il sistema) che non si può certo cambiarlo dall'oggi al domani, o pensare di attuare misure straordinarie senza subire ripercussioni a medio-lungo termine.

Quindi lamentarsi che i soldi non ci sono è solo tempo perso, possiamo semplicemente cercare di sfruttare il sistema per ottenerne il massimo possibile; e ovviamente parlo di chi questo paese lo manda avanti. E con ogni probabilità, finita questa epidemia, ci aspettano anni decisamente preoccupanti a tutti i livelli: perchè quando poi l'economia va male, a cascata se ne risente a tanti livelli.


Io mi limito ad osservare che, quale che sia, il sistema economico non è un volere della natura nè discende da qualche entità superiore. Se l'è creato l'uomo e non c'è scritto da nessuna parte che è una necessità imprescindibile, ma ormai è talmente legato alla nostra esistenza che non esiste neanche il concetto che se ne possa fare a meno. Ormai tutte le nostre vite si confrontano con il concetto di economia, di reddito e di guadagno.

Datemi del pazzo, ma per come la vedo io si può vivere come adesso (anzi, meglio) anche senza economia. Questa però è una mia pazzia personale, quindi vedete voi come prenderla :asd:

Attenzione, questo non si può fare, lo Stato non può autorizzarti a non pagare delle aziende private.

Appunto. :boh:

la famosa legge del "menga"..."chi ce l'ha in cXXo se lo tenga !"

[...]

Condivido....c'è veramente poco da fare "in finale" come dicono a Roma.
Vedi lo spoiler sopra.

PS. Per me possiamo tornare anche AL BARATTO come sistema economico...possiamo anche tornare alle "città stato", all'imperatore per investitura DIVINA...basta che si riesca a portare il necessario a casa con onestà.

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.
Ma sarà l'atteggiamento corretto?
A me "sperare" che abbiano fatto le scelte giuste, sinceramente non basta.

Fidiamoci dai.
https://www.youtube.com/watch?v=j3nyaDIM8O0

Devo (e tutti lo facciamo) riporre necessariamente e quotidianamente fiducia nel lavoro che fanno le altre persone per me: nell'elettricista e nell'idraulico che hanno fatto l'impianto di casa, nei calcoli che l'ingegnere ha fatto per farmi la casa, nel meccanico che mi ha riparato i freni dell'auto, nel medico specialista che mi ha prescritto una determinata cura, etc. Qui la situazione è la stessa.
Non si tratta di sperare che abbiano fatto le scelte giuste; si tratta di prendere atto che non basta informarsi online per avere la presunzione di aver capito in 5 minuti di ricerche quello che un esperto non ha saputo vedere in settimane o mesi in cui ha preso in esame un problema.
Il che non significa naturalmente che l'esperto si infallibile, ripeto la mia è una confidenza statistica sul fatto che è più probabile che sbagli io rispetto ad un professionista del suo settore.

Terza cassa integrazione...sono (purtroppo) a conoscenza di questa pratica. Ed è proprio per l'eccezionalità della situazione che ci si aspetterebbe che lo stato si muova con più celerità, anzi con celerità totale. Ad essere qualunquisti si potrebbe dir loro di utilizzare la stessa velocità nel dar quattrini allo stesso modo in cui hanno messo tutti chiusi in casa e fatto abbassare saracinesche - come altre nazioni europee e non hanno saputo dimostrar di saper fare benissimo. Colleghi di altre aziende non ancora visto un bel nulla visto che tale accordo non si è raggiunto, anche perchè diverse piccole realtà aziendali non hanno proprio la liquidità per coprire tali costi senza svolgere la loro normale attività...e sicuramente non per più di un mese. E anche a noi ci hanno fatto capire che l'anticiperanno al massimo fino al mese prossimo, poi si dovrà aspettare che lo stato la eroghi direttamente. Nel frattempo, se la questione coronavirus si dovesse prolungare, magari con un altro dietro front sulle aperture...che si fa ? Il sig. Conte ci fa un bel decreto dei suoi per sospendere il pagamento di mutui, pagamento bollette, affitto, assicurazione, etc. etc. ? Vedremo, ma ho i miei dubbi, visto lo stato pietoso in cui già si trovava il nostro paesello prima di tutta questa storia.

Io sono stato spesso molto critico con la mia società per certe scelte aziendali, ma devo dire che in questo periodo si sta comportando sull'aspetto economico in maniera eccelsa anticipando la CIG a qualche migliaio di persone (e non è una cosa da poco) con un fatturato prossimo allo zero.
Se tra un mese dovesse decidere di smettere, avrebbe tutta la mia comprensione perchè onestamente nessuno può avere una liquidità tale da pagare simili sussidi per mesi e mesi senza avere nessun introito.
Per mia fortuna pur senza uno stipendio per qualche mese andrei avanti ugualmente forse per un anno o poco più grazie ai risparmi, ma non sono tanto egoista da non pensare a tutti i miei colleghi che invece già prima arrivavano con estrema fatica a fine mese e oggi sono veramente ridotti malissimo.
Perchè quello che a me da fastidio in una maniera assurda è il fatto che molti di questi grandi esperti e politici vari (da sx a destra) non hanno subito, non subiscono e non subiranno alcuna pressione economica da questo virus.
Le loro vite non sono state stravolte come è successo a metà della popolazione e quando si siede in una posizione di benessere è facile parlare di sacrifici che GLI ALTRI dovranno sopportare.
Sicuramente risulterò populista o demagogo, ma è mai possibile che persino durante un'emergenza non ci sia mai possibilità di avvicinare chi ci governa al popolo attuando azioni anche di semplice condivisione del dramma.
Abbiamo circa 1000 parlamentari che in media percepiscono 12.000 euro al mese. Avrebbero potuto ridursi i propri emolumenti a 900 euro per qualche mese e vivere come molti di noi per sentirsi maggiormente vicini e quindi avere un contatto con la realtà.
Certo questo risparmio non avrebbe risollevato il paese (forse sono pochi milioni di euro), ma avrebbe annullato quella distanza che in momenti di crisi risulta essere sempre più elevata.

Devo (e tutti lo facciamo) riporre necessariamente e quotidianamente fiducia nel lavoro che fanno le altre persone per me: nell'elettricista e nell'idraulico che hanno fatto l'impianto di casa, nei calcoli che l'ingegnere ha fatto per farmi la casa, nel meccanico che mi ha riparato i freni dell'auto, nel medico specialista che mi ha prescritto una determinata cura, etc. Qui la situazione è la stessa.
Non si tratta di sperare che abbiano fatto le scelte giuste; si tratta di prendere atto che non basta informarsi online per avere la presunzione di aver capito in 5 minuti di ricerche quello che un esperto non ha saputo vedere in settimane o mesi in cui ha preso in esame un problema.
Il che non significa naturalmente che l'esperto si infallibile, ripeto la mia è una confidenza statistica sul fatto che è più probabile che sbagli io rispetto ad un professionista del suo settore.

No, la situazione non è la stessa.
Non ci sono esperti di Covid-19.
E gli espertissimi, a cominciare da quelli dell'OMS con il protocollo che prescrive (non credo sia stato ancora aggiornato) di fare i tamponi solo a chi presenta sintomi E proviene da aree già dichiaratamente contagiate o è stato in diretto contatto con chi veniva da quelle aree, hanno fatto in modo che si propagasse in tutto il mondo... anche quando era chiaro che questo protocollo era superato nei fatti.

Se non è ancora chiaro, il paziente di Codogno l'hanno trovato violando il protocollo degli esperti dell'OMS.

Comunque non per difenderlo ma a Conte, che fino ad un paio d'anni fa era uno sconosciuto, è capitata na rogna mica da poco...



Ckmsmkskmkms

No, la situazione non è la stessa.
Non ci sono esperti di Covid-19.
E gli espertissimi, a cominciare da quelli dell'OMS con il protocollo che prescrive (non credo sia stato ancora aggiornato) di fare i tamponi solo a chi presenta sintomi E proviene da aree già dichiaratamente contagiate o è stato in diretto contatto con chi veniva da quelle aree, hanno fatto in modo che si propagasse in tutto il mondo... anche quando era chiaro che questo protocollo era superato nei fatti.

Se non è ancora chiaro, il paziente di Codogno l'hanno trovato violando il protocollo degli esperti dell'OMS.

Scusa, ma il fatto che gli "esperti" in questo caso non siano ancora esperti e stiano imparando giorno per giorno, a maggior ragione diminuisce ulteriormente le probabilità che un "non esperto" destinato a rimanere tale ne sappia di più, visto che non sta nemmeno studiando il problema da vicino e non dispone di idonei mezzi e competenze!
Comunque io rispondevo a Canislupus, quindi non stavo facendo riferimento alla questione meramente medico-scientifica, dove un virus sconosciuto implica nuove scoperte ogni giorno, se non ogni ora; mi riferivo alla task force che sta guidando la fase 2 e che è composta da figure che stanno affrontando la ripartenza a 360° (hai guardato le figure professionali che la compongono?). Per molti di essi il fatto che si tratti di Covid19, quanto piuttosto di una malattia conosciuta non cambia l'approccio alla questione perchè sono chiamati ad intervenire sugli effetti e non sulle cause, lavorando in concerto con chi si sta occupando delle cause.

Appunto. :boh:

la famosa legge del "menga"..."chi ce l'ha in cXXo se lo tenga !"


Se non sbaglio per i mutui è possibile la sospensione con un fondo che garantisce parte degli interessi, ma non è il mio mestiere e di più non saprei.

[...]Per molti di essi il fatto che si tratti di Covid19, quanto piuttosto di una malattia conosciuta non cambia l'approccio alla questione perchè sono chiamati ad intervenire sugli effetti e non sulle cause, lavorando in concerto con chi si sta occupando delle cause.

Questa frase ha aumentato il mio livello di preoccupazione!
Mi vuoi far venire un infarto? :D

Questa frase ha aumentato il mio livello di preoccupazione!
Mi vuoi far venire un infarto? :D
Scusa non volevo farti stare male...
Ci sono quattro variabili: 1) la causa, il virus 2) l'evento, il lockdown 3) gli effetti che l'evento comporta, 4) le modalità di gestione con cui si fa fronte a questi effetti (non alla causa).
Ti porto qualche esempio: secondo te, al prof. Franco Focareta, Ricercatore di Diritto del lavoro, Università di Bologna “Alma Mater Studiorum” il fatto che il lockdown, sia dovuto al Covid19 piuttosto che ad un meteorite o agli alieni cambia il modo in cui affronta gli effetti e cerca di porvi rimedio, nell'ambito della sua competenza che è appunto il diritto del lavoro? E a Elisabetta Camussi, professoressa di Psicologia sociale, Università degli Studi di Milano “Bicocca”? e a Enrico Giovannini, Professore di Statistica economica, Università di Roma “Tor Vergata”?
Loro non sono chiamati a cercare una cura al Covid19 (la causa) ma a studiare le modalità migliori per gestire gli effetti e la ripartenza a seguito di un lockdown, indipendentemente dalla causa che lo ha provocato.
Una diversa causa può portare a diversi effetti, ma la gestione degli effetti, non è necessariamente dipendente dalla causa.
Detto in altro modo, se questo lockdown fosse stato causato da un meteorite, pensi che avrebbero chiamato persone diverse? C'è un nesso che lega la figura del prof. Focareta al Covid19 nello specifico?
La Task Force che sta guidando la fase 2 viene definita "Comitato di esperti in materia economica e sociale", e ha lo scopo di "fronteggiare l'emergenza e per una ripresa graduale nei diversi settori delle attività sociali, economiche e produttive" Non c'è nessun riferimento al virus nello specifico (alla causa), nè tantomeno alla sfera medico-scientifica, perchè per quello scopo sono state identificate, a suo tempo, altre figure.

Mark Rutte al camionista: "Non diamo soldi agli italiani", poi risatine e pollice alto (https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/22324015/mark_rutte_camionista_non_diamo_soldi_italiani_risate_pollice_alto.html)

VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY

Quando tutto sarà finito sarebbe il caso di ricordarsi di questi paesi amici. Quando vi verrà voglia di farvi una canna, qualche funghetto, qualche zoccola, speriamo ci sarà qualcuno dei nostri che dirà:"Non andate in Olanda a spendere i vostri soldi e fare turismo sessuale"

:asd:

https://i.imgur.com/CZEeHFm.jpg
:doh: :doh: :doh:

roba da matti

Dal Corriere della Sera live:

Ore 12.15 - Iss: «RO sotto 1 in tutte le regioni italiane»
Il tasso di contagiosità del nuovo coronavirus RO è sotto 1 in tutte le regioni. «La curva dell'epidemia di Covid-19 continua sostanzialmente a decrescere nel numero di sintomatici e dei casi in tutte le regioni». Lo ha detto il presidente dell'Istituto Superiore di Sanità (Iss), Silvio Brusaferro, nella conferenza stampa organizzata dall'Istituto. (Cos'è il valore RO e perché deve arrivare a essere inferiore a 1). Brusaferro ha poi ricordato che ad oggi in Italia «ci sono ancora 74 Comuni zone rosse in sette Regioni». Le vittime del coronavirus (oltre 25mila), ha detto ancora il presidente dell'Iss, «avevano nell'84% dei casi più malattie: due o tre».

Ore 12.14 - Iss, curva continua a decrescere
La curva continua a decrescere sia come casi che per numero di sintomatici. Lo ha detto il presidente dell’Istituto superiore di sanità Silvio Brusaferro alla conferenza stampa sull’andamento epidemiologico dell’epidemia da SarCov2.

Ore 12.11 - In Germania fattore di riproduzione del virus a 0,76
Il fattore di riproduzione del coronavirus in Germania ha attualmente un valore di 0,76. È quanto dichiarato oggi da Lothar Wieler, direttore dell'Istituto Robert Koch di Berlino (Rki), ente responsabile per il controllo e la prevenzione delle malattie infettive in Germania. Wieler ha lanciato un appello affinché si continuino a rispettare le misure restrittive volte a contrastare il contagio.

Dal Corriere della Sera live:


Qui c'è qualche stralcio in più dell'intervento, compresa la parte in cui rispondono a chi contenstava errori di calcolo.
Ci sono inoltre anche dei cenni ad alcuni dei criteri di cui si è tenuto conto per gestire la prima fase della ripartenza

https://www.open.online/2020/04/30/coronavirus-il-comitato-tecnico-scientifico-difende-il-documento-pro-lockdown-chi-ci-contesta-non-ha-incluso-i-morti-tra-i-casi-gravi-livello-umiliante/

https://www.ilsole24ore.com/art/francia-recessione-pil-58percento-spagna-52percento-ADdK4cN
https://www.ilsole24ore.com/art/crollo-pil-47percento-primo-trimestre-2020-istat-contrazione-eccezionale-AD9jHfN


Curioso che Francia che mi pare sia partita dopo con il lockdown presenti un calo di PIL percentuale superiore al nostro.

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?
C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?

Perché in una situazione di fase attiva dell'epidemia, in mancanza di un vaccino la profilassi che è possibile attuare è questa. Le uniche "armi" a disposizione sono le norme igieniche, il distanziamento fisico (tramutato in lockdown a causa del quasi-collasso del sistema sanitario lombardo) ed i DPI (quando ci sono o non sono tarocchi)

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?
C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?Perchè gli incidenti stradali dipendono nel 99% dei casi dalla stupidità umana e non da un virus incontrollabile? Perchè spostarsi è un aspetto imprescindibile della società umana? Perchè comunque hai modo di controllare il pericolo che ne deriva dal guidare mentre per una pandemia sei essenzialmente scoperto senza poter fare nulla (almeno fino ad un vaccino)? Perchè i morti per quella che è una forte influenza sono comunque molto superiori a quelli per incidente stradale? Perchè effetti collaterali come l'inquinamento incidono in modi decisamente meno diretti e più lunghi rispetto ad un virus che ti fa ammalare e ti uccide? Perchè il rischio di essere infettati è nettamente superiore (anzi, quasi certo) se continui a vivere normalmente mentre anche facendo 50.000 Km l'anno le probabilità di un incidente stradale sono decisamente inferiori?

Se vuoi continuo :D


Posso anche capire da cosa nasce il tuo ragionamento, e tendenzialmente sarei d'accordo nell'affrontare SERIAMENTE problemi come l'inquinamento ambientale dovuto ai mezzi di trasporto (cosa che non viene fatta). Ma non puoi paragonare certo i rischi del guidare una macchina (personali o ecologici) con un virus del genere.
In 20 anni che vado al lavoro ho fatto un incidente, e il massimo che ne ho ricavato sono state delle spese per le riparazioni e il premio dell'assicurazione. Se in questi due mesi continuavo a vivere come mio solito, quasi sicuramente avrei contratto il virus, e quasi sicuramente l'avrei passato ai miei con tutti i rischi che ne derivano per una coppia di settantenni.

Sono due problemi ben diversi: con rischi, possibilità di controllo e conseguenze che non si possono paragonare. Vien da se che non si possono neanche trattare alla stessa maniera.

Eppure è tutta la vita che conviviamo e accettiamo mille tipi di rischi che è impossibile azzerare, ma nessuno sano di mente ha mai pensato di abolire le auto perché ci sono migliaia di morti all'anno in incidenti stradali o di dire che si viaggia solo per andare a lavorare e fare la spesa! Esistono norme di sicurezza attiva e passiva (cinture, limiti di velocità, non guidare ubriachi, non guardare il cellulare ecc) con sanzioni per chi non le rispetta, apposta per ridurre il pericolo. Ma non si può azzerare del tutto. Perché non si può riuscire a fare lo stesso anche contro il virus?

Perché al virus non puoi dare la multa, dirgli di mettere le cinture di sicurezza, etc.; l'unica cosa che puoi fare è controllare le persone: ed è esattamente quello che si sta facendo.


C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe. Esempio stupido ma sempre in tema virus: per evitare il contagio di HIV si può decidere: A) di non avere rapporti, e questo ha efficacia 100% ma efficienza ZERO (si ottiene il risultato della sicurezza ma rinunciando a troppo), B) usare il preservativo che ha efficacia 99% ed efficienza 90% (si gode un po' meno che al naturale ma è la soluzione più ponderata). Contro il covid si sta usando la strada di tagliarsi le palle direttamente. PERCHÉ?

Ancora una volta un ragionamento circolare. Perché la domanda abbia senso devi aver trovato un equivalente del preservativo che sia "migliore" delle misure adottate finora, che fino a prova contraria *sono* il preservativo. La tua domanda nasce dal presupposto che esista un modo migliore: presupposto che non ha basi se non il fatto che tu assumi che esista.

C'è un grosso problema generale nella comprensione della differenza tra EFFICACIA ed EFFICIENZA e come bilanciare le due cose perché in nessun tipo di problema si possono massimizzare entrambe.

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?
In generale dico, non ce l'ho con te.

Scusa non volevo farti stare male...
Ci sono quattro variabili: 1) la causa, il virus 2) l'evento, il lockdown 3) gli effetti che l'evento comporta, 4) le modalità di gestione con cui si fa fronte a questi effetti (non alla causa).
Ti porto qualche esempio: secondo te, al prof. Franco Focareta, Ricercatore di Diritto del lavoro, Università di Bologna “Alma Mater Studiorum” il fatto che il lockdown, sia dovuto al Covid19 piuttosto che ad un meteorite o agli alieni cambia il modo in cui affronta gli effetti e cerca di porvi rimedio, nell'ambito della sua competenza che è appunto il diritto del lavoro? E a Elisabetta Camussi, professoressa di Psicologia sociale, Università degli Studi di Milano “Bicocca”? e a Enrico Giovannini, Professore di Statistica economica, Università di Roma “Tor Vergata”?
Loro non sono chiamati a cercare una cura al Covid19 (la causa) ma a studiare le modalità migliori per gestire gli effetti e la ripartenza a seguito di un lockdown, indipendentemente dalla causa che lo ha provocato.
Una diversa causa può portare a diversi effetti, ma la gestione degli effetti, non è necessariamente dipendente dalla causa.
Detto in altro modo, se questo lockdown fosse stato causato da un meteorite, pensi che avrebbero chiamato persone diverse? C'è un nesso che lega la figura del prof. Focareta al Covid19 nello specifico?
La Task Force che sta guidando la fase 2 viene definita "Comitato di esperti in materia economica e sociale", e ha lo scopo di "fronteggiare l'emergenza e per una ripresa graduale nei diversi settori delle attività sociali, economiche e produttive" Non c'è nessun riferimento al virus nello specifico (alla causa), nè tantomeno alla sfera medico-scientifica, perchè per quello scopo sono state identificate, a suo tempo, altre figure.

E torniamo all'inizio.

Il livello di fiducia che dimostri in questi esperti è ammirevole.

Ma non la condivido, anche per una questione di metodo.
La moderazione ha invitato a non addentrarsi in aspetti politici e quindi... punto.

Io lavoravo con lo smartworking, ma quando il fatturato si è ridotto a zero... ad un certo punto la mia società giustamente ha dovuto metterci in CIG perchè una cosa è mantenere un minimo di presidio e un altro è pagare migliaia di giornate senza alcun ritorno economico...
Io non pretendo assolutamente tutto e subito... ma dopo quasi 2 mesi di blocco totale per moltissime attività (non essenziali, ma che danno comunque un pezzo di pane a circa 11,5 Milioni di persone), ci vuole anche un po' di coraggio.
Altrimenti eviteremo nuovi contagi, ma nel frattempo la gente smetterà di rispettare le regole perchè non può vivere di aria.
Adesso voglio farti una piccola provocazione (sei chiaramente libero di non rispondere).
Se domani ti dicessero che non puoi più lavorare e devi vivere con 800 euro al mese (più o meno la CIG media).
Quanto pensi riusciresti ad andare avanti rispettando tutti i pagamenti e senza spostare in avanti (quindi debiti) le scadenze?

Posso dire una cosa che sicuramente risulterà da stronzo?
Se bisogna tirare avanti qualche mese (non dico qualche anno) con la CIG di cui parli o comunque a entrate ridotte, posso capire i disagi... ma se non si hanno almeno 3 o 4 mesi di autonomia secondo me il problema non è di certo la pandemia.
Non sono qui a dire che devi avere un orizzonte temporale di due anni a stipendio zero ma insomma, la situazione è così da un paio di mesi neanche... le persone che non sanno come andare avanti secondo me hanno fatto male i conti prima del coronavirus.

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?

Sicuramente non li comprendiamo del tutto, ma qualcosina rispetto a prima dell'epidemia sappiamo, o no?

L'ha detto andry18 (e in realtà anche Ilaria Capua) quello di cui c'è bisogno per combattere il virus: igiene, distanziamento e DP.

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano o la quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"? :rolleyes:

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.

Comunque, sempre a proposito di salute, ridiamoci un po' su:

https://www.ilpost.it/2020/04/29/belgio-troppe-patate/

:asd:

E torniamo all'inizio.



Ma non la condivido, anche per una questione di metodo.
La moderazione ha invitato a non addentrarsi in aspetti politici e quindi... punto.

Non c'è niente di politico, si sta parlando degli aspetti tecnici delle modalità di ripartenza
Molto semplicemente, se tu dovessi avere un problema relativo al diritto del lavoro e dovessi chiedere un parere a chi chiederesti?

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- al prof. Franco Focareta?

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

No, semplicemente il nostro punto di partenza era talmente grave per cui la modalità per poter far tornare sotto controllo la malattia dal punto di vista del sistema SSN non poteva, in quella fase, essere semplicemente il distanziamento, ma era necessario il suo estremo.

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

Una volta che la situazione è tornata sotto la soglia, questa misura diventa sostenibile perchè l'incremento dei contagi è considerato sostenibile.

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano più della quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

No, il punto è diverso: lo scopo primario è quello di ridurre in generale la circolazione delle persone perchè le persone, chiunque, può essere vettore di contagio. Quindi, è evidente che una persona nel bosco non arreca nessun danno, come è altrettanto evidente che chi ha un bosco attaccato a casa non ha mai smesso di andarci. Ma se si da a tutti la possibilità di andare in un bosco, o a correre si aumentano le probabilità di favorire le occasioni di contagio.
Come il discorso delle parrucchiere: si dice, come mai non possono aprire pur mantenendo la distanze e le misure di igiene, e poi le estetiste e via di seguito. Ogni attività comporta movimentazione ulteriore di persone che evidentemente al momento non renderebbe possibile la gestione del livello di contagi da parte del SSN.

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Come sopra

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"? :rolleyes:

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.

Non c'è un metodo per evitare i contagi, perchè non c'è un vaccino, quindi l'unico modo per evitare i contagi sarebbe stare tutti chiusi in casa (tutti, 100%).
Tutte le altre alternative non eliminano i contagi, ma sono misure che riducono il rischio.

Liberare tutto, mantenendo solo i criteri di distanziamento sociale, porta di nuovo al collasso del SSN, perchè porta il livello di contagio oltre la soglia.

Quindi o si dimostra che i modelli su cui stanno basando le decisioni sono sbagliati (già ci hanno provato, ma sono stati smentiti), o si accetta che queste modalità che è ovvio non piacciono a nessuno, sono il miglior compromesso possibile.
Tutto questo mentre la ricerca va avanti, si individuano con sempre maggior precisione le terapie efficaci. Non c'è niente di scolpito nella pietra, se domani trovassero una terapia che dimezza il periodo di degenza, le misure si allenterebbero più velocemente. La parola d'ordine fin dall'inizio è sempre stata: abbiamo bisogno di tempo.

Sicuramente non li comprendiamo del tutto, ma qualcosina rispetto a prima dell'epidemia sappiamo, o no?

L'ha detto andry18 (e in realtà anche Ilaria Capua) quello di cui c'è bisogno per combattere il virus: igiene, distanziamento e DP.

Abbiamo tradotto (male secondo me) "distanziamento" = "stai a casa".

Ad esempio il distanziamento di 1-2 metri, usando mascherine e guanti è efficace o no?

In queste ore ho sentito uno scienziato dire "al virus non importa che stiamo per iniziare la fase 2".

Dal momento che mi piace moltissimo questo ragionamento, a me viene da farmi delle domande:

Al virus importa dello specifico luogo in cui le persone si trovano o la quantità? A scanzo di equivoci faccio un esempio: se io mi trovo da solo nel bosco è peggio o meglio che avere 100 persone in supermercato o su un mezzo pubblico?

Al virus importa del grado di parentela delle persone quando queste sono positive e vengono a contatto?

Al virus importa da quanto tempo stai insieme alla tua fidanzata/o?

Perché non si danno banalmente i criteri generali per evitare il contagio, anziché dare un elenco idiota che poi il governo stesso deve stare a correggere ogni giorno perché "ah non avevamo pensato a questo"? :rolleyes:

Se c'è un metodo per evitare i contagi e questo può essere applicato senza tenere tutti in casa, a me piacerebbe saperlo, se permettete.Io credo che la principale paura di fondo è il "comportamento umano".

Cioè: mettiamo che per "distanza di sicurezza" si intenda stare a 2 metri e usare le mascherine e i guanti. Sulla carta semplice e banale. Ma onestamente: credi davvero che una cosa del genere verrà sempre rispettata?
Troverai sempre quello che se ne frega delle regole, o quello che pur seguendole pensa di avere abbastanza buon senso dal sapere quando trasgredirle. O molto più banalmente quello che per un attimo non ci pensa e commette un "errore"... e quest'ultima cosa è facile che accada perchè basta davvero poco, non si può pretendere che ogni persona resti sempre sull'attenti in ogni singolo istante nel quale si trova con gli altri. Senza contare le eventuali problematiche logistiche, come ad esempio dovuti ad eventuali affollamenti in un negozio o un luogo pubblico (per dire).

Sia chiaro: non sto dicendo che dobbiamo continuare così come abbiamo fatto. Sarebbe impossibile per tanti motivi, e comunque prima o poi bisogna tornare a "vivere", altrimenti tanto vale impiccarsi (ovviamente dentro casa :asd: ) e non perdere altro tempo.
Dico solo che anche chi deve decidere è sicuramente condizionato da quanto sarà potenzialmente facile far riesplodere i contagi durante la cosiddetta Fase 2, anche se avessimo un popolo tutto ligio al dovere e alle regole.

E, tornando all'esempio delle automobili: se fai un incidente mortale in auto al massimo fai fuori chi stava in macchina ed eventuali passanti sul luogo, una tragedia ma circostanziata.
Se anche solo per un attimo con un'epidemia fai una sola cazzata, anche veniale, hai il concreto rischio di far tornare la pandemia in tutto il paese.

Ma perchè si è così spesso portati a pensare che i problemi nella comprensione di un fenomeno siano esterni a noi e si considera così raramente invece la possibilità che siamo noi a non comprenderli del tutto?
In generale dico, non ce l'ho con te.

È proprio la domanda che mi sono fatto in questi giorni, vedendo messaggi che dicono "questa non è la normalità", "la gente è stufa", etc..
Il "problema", secondo me, è la condizione di chi vive nel primo mondo.
Nasciamo con tutte le esigenze di base soddisfatte: non abbiamo bisogno di cacciare per procurarci cibo, non abbiamo bisogno di trovare rifugi precari, se ci ammaliamo possiamo contare sulla medicina. I rischi che corriamo sono per la maggior parte conosciuti, sappiamo come limitarli e possiamo fare molto perché non si verifichino: si possono fare incidenti ma possiamo stare attenti, sappiamo che esistono malattie incurabili ma sappiamo anche che sono relativamente rare e soprattutto più frequenti all'aumentare dell'età, cosa che ci dà, fin da piccoli, l'impressione di essere invincibili, che rimane in sottofondo e ci accompagna finché non accade qualcosa che la fa vacillare.
Ma in generale la normalità è quella di sempre, e continuiamo ad avere la sensazione che tutto sia sempre sotto controllo.
E la stessa cosa siamo portati a pensare in questo momento: c'è un virus, ma questa parola l'abbiamo sempre sentita nominare; si parla di vaccini, di cure, di studi, di esperti, etc.: la nostra esperienza ci induce a pensare che la soluzione esista (e sotto sotto che non sia nemmeno poi così complicata), che possa essere trovata velocemente, e che la situazione debba essere *per forza* temporanea, perché non conosciamo realtà diverse.
E soprattutto pensiamo che se la situazione è questa, il motivo non è perché non la conosciamo e non siamo in grado di affrontarla, e che trovare una soluzione richieda continui tentativi e sbagli frequenti - com'è sempre stato, e sempre sarà, per tutta la scienza -, ma perché qualcuno ha sbagliato, qualcuno avrebbe dovuto fare meglio, perché *non è possibile* che le cose stiano così: non siamo proprio in grado di concepirlo.
E in conseguenza di questo, non siamo nemmeno in grado di concepire che la situazione potrebbe essere peggiore: che se adesso c'è un problema di economia, fare le cose in altro modo potrebbe causare problemi ancora più gravi, *sia* in termini di morti e malati *che* di economia.
Vogliamo delle soluzioni e regole precise, ma il problema è che nessuno ha questa conoscenza. Nessuno ha la situazione sotto controllo, e per quanto ci piacerebbe e per quanto ci concentriamo nel desiderarlo, non è la mera forza di volontà che cambia le cose, ma i piccoli passi che le persone che hanno la maggiore conoscenza - che all'inizio è per forza di cose poca, ma in continua crescita -, ovvero proprio quelli che chiamiamo "esperti", stanno facendo quotidianamente.

https://i.imgur.com/6BFuAQD.jpg
:sbonk:
rido per non piangere

Checco Zalone e Virginia Raffaele :D
https://www.youtube.com/watch?v=0P0wtYMe0IA

È proprio la domanda che mi sono fatto in questi giorni, vedendo messaggi che dicono "questa non è la normalità", "la gente è stufa", etc..
Il "problema", secondo me, è la condizione di chi vive nel primo mondo.
Nasciamo con tutte le esigenze di base soddisfatte: non abbiamo bisogno di cacciare per procurarci cibo, non abbiamo bisogno di trovare rifugi precari, se ci ammaliamo possiamo contare sulla medicina. I rischi che corriamo sono per la maggior parte conosciuti, sappiamo come limitarli e possiamo fare molto perché non si verifichino: si possono fare incidenti ma possiamo stare attenti, sappiamo che esistono malattie incurabili ma sappiamo anche che sono relativamente rare e soprattutto più frequenti all'aumentare dell'età, cosa che ci dà, fin da piccoli, l'impressione di essere invincibili, che rimane in sottofondo e ci accompagna finché non accade qualcosa che la fa vacillare.
Ma in generale la normalità è quella di sempre, e continuiamo ad avere la sensazione che tutto sia sempre sotto controllo.
E la stessa cosa siamo portati a pensare in questo momento: c'è un virus, ma questa parola l'abbiamo sempre sentita nominare; si parla di vaccini, di cure, di studi, di esperti, etc.: la nostra esperienza ci induce a pensare che la soluzione esista (e sotto sotto che non sia nemmeno poi così complicata), che possa essere trovata velocemente, e che la situazione debba essere *per forza* temporanea, perché non conosciamo realtà diverse.
E soprattutto pensiamo che se la situazione è questa, il motivo non è perché non la conosciamo e non siamo in grado di affrontarla, e che trovare una soluzione richieda continui tentativi e sbagli frequenti - com'è sempre stato, e sempre sarà, per tutta la scienza -, ma perché qualcuno ha sbagliato, qualcuno avrebbe dovuto fare meglio, perché *non è possibile* che le cose stiano così: non siamo proprio in grado di concepirlo.
E in conseguenza di questo, non siamo nemmeno in grado di concepire che la situazione potrebbe essere peggiore: che se adesso c'è un problema di economia, fare le cose in altro modo potrebbe causare problemi ancora più gravi, *sia* in termini di morti e malati *che* di economia.
Vogliamo delle soluzioni e regole precise, ma il problema è che nessuno ha questa conoscenza. Nessuno ha la situazione sotto controllo, e per quanto ci piacerebbe e per quanto ci concentriamo nel desiderarlo, non è la mera forza di volontà che cambia le cose, ma i piccoli passi che le persone che hanno la maggiore conoscenza - che all'inizio è per forza di cose poca, ma in continua crescita -, ovvero proprio quelli che chiamiamo "esperti", stanno facendo quotidianamente.

Tra l'altro questa esperienza inaspettata mi ha fatto riflettere sul fatto che potremmo anche vederla da un altro lato: ovvero che in fondo siamo stati fortunati: il virus avrebbe potutto essere più letale, avrebbe potuto non rispondere alle terapie, avrebbe potuto coinvolgere drammaticamente anche i bambini...e non è scontato che questa cosa non possa accadere oltretutto. A quest'ora probabilmente staremmo facendo discorsi di tutt'altro tipo.

Non c'è niente di politico, si sta parlando degli aspetti tecnici delle modalità di ripartenza
Molto semplicemente, se tu dovessi avere un problema relativo al diritto del lavoro e dovessi chiedere un parere a chi chiederesti?

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- al prof. Franco Focareta?

Già solo scegliere il prof. Franco Focareta, piuttosto che un altro esperto di diritto del lavoro, è politica...

[..]
Non c'è un metodo per evitare i contagi, perchè non c'è un vaccino, quindi l'unico modo per evitare i contagi sarebbe stare tutti chiusi in casa (tutti, 100%).
Tutte le altre alternative non eliminano i contagi, ma sono misure che riducono il rischio.

Tecnicamente parlando, anche con il vaccino ci saranno comunque contagi, solo che il nostro sistema immunitario potrà rispondere in maniera, si spera, più adeguata.

Anche l'influenza stagionale si diffonde per contagio. Il tutto sta proprio sul "quanto" velocemente (il famoso R0).

Chiaramente in quel caso la risposta immunitaria fa da freno.


Liberare tutto, mantenendo solo i criteri di distanziamento sociale, porta di nuovo al collasso del SSN, perchè porta il livello di contagio oltre la soglia.


Non ho mai detto di "liberare" tutto subito, lo sai perché sono ormai diverse pagine che ci diciamo le stesse cose :p.

Il collasso dell'SSN ce l'abbiamo se le terapie intensive si riempono, o almeno questo è sempre stato quello che ci è stato detto.

Così come ci è stato detto che quando il famoso R0 sarebbe stato sotto 1 avremmo potuto considerare il virus praticamente sconfitto. Parole non mie ma di Brusaferro, se volete ve le ritrovo.

Ci è stato anche detto che le persone più a rischio sono gli anziani e chi ha malattie pregresse, mentre i giovani e le donne sono considerate meno a rischio.


Quindi o si dimostra che i modelli su cui stanno basando le decisioni sono sbagliati (già ci hanno provato, ma sono stati smentiti), o si accetta che queste modalità che è ovvio non piacciono a nessuno, sono il miglior compromesso possibile.


I modelli sono necessariamente una semplificazione della realtà e tengono conto di alcune premesse, escludendone altre. Rispondono a precise domande che vengono fatte e a cui si cerca di dare risposta.

Il modello può anche essere corretto, ma le domande potrebbero essere non proprio corrette, o le risposte non esaustive.

Nel modello in oggetto ad esempio, non si considera cosa accadrebbe se le regioni aprissero in maniera scaglionata e si mantenesse un isolamento tra di esse.

Non si considerano i casi uomo/donna e si considerano solo parzialmente restrizioni su base dell'età (50-55-60 anni mi sembra di ricordare).

Capisco la prudenza, ma ad un certo punto bisognerà dare fiducia ai cittadini. Sono loro che alla fine risolveranno il problema, attuando i giusti comportamenti, non il governo per decreto.

Già solo scegliere il prof. Franco Focareta, piuttosto che un altro esperto di diritto del lavoro, è politica...

Su, dai, hai capito benissimo:

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- ad un professore universitario di diritto del lavoro

Solite coincidenze...

https://www.youtube.com/watch?v=8uZMQEiD1mM

muy interesante :p

Ho capito quasi tutto, sebbene fosse in spagnolo (io non conosco lo spagnolo).
A parte la previsione che il virus non dovrebbe essere a diffusione aerea (come invece è il covid-19) tutto il resto sembra si sia già realizzato o in via di realizzazione ... sei anni fa, quasi profetico :eek:

Mark Rutte al camionista: "Non diamo soldi agli italiani", poi risatine e pollice alto (https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/22324015/mark_rutte_camionista_non_diamo_soldi_italiani_risate_pollice_alto.html)

VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY

Quando tutto sarà finito sarebbe il caso di ricordarsi di questi paesi amici. Quando vi verrà voglia di farvi una canna, qualche funghetto, qualche zoccola, speriamo ci sarà qualcuno dei nostri che dirà:"Non andate in Olanda a spendere i vostri soldi e fare turismo sessuale"

:asd:

Il camionista forse dovrebbe pensare che potrebbe finire disoccupato.
Se i paesi del Sud saltano o perdono una buona parte della loro capacità poduttiva buona parte del surplus intra europeo dell'Olanda che ammonta a circa 180 Mld andrebbe a farsi benedire.
Noi più che minacciare l'autodistruzione a quanto pare non siamo capaci di fare molto altro.

Più che altro spererei che Eu o quel che ne rimarrà smettesse di chiudere tutte e due gli occhi riguardo a un paradiso fiscale che distrae 10 Mld l'anno di imposte sul reddito societario
https://www.foreignaffairs.com/articles/netherlands/2019-11-06/how-netherlands-built-one-worlds-worst-tax-havens
https://www.taxjustice.net/2020/04/27/eu-loses-over-27-billion-in-corporate-tax-a-year-to-uk-switzerland-luxembourg-and-netherlands/

Tecnicamente parlando, anche con il vaccino ci saranno comunque contagi, solo che il nostro sistema immunitario potrà rispondere in maniera, si spera, più adeguata.

Anche l'influenza stagionale si diffonde per contagio. Il tutto sta proprio sul "quanto" velocemente (il famoso R0).

Chiaramente in quel caso la risposta immunitaria fa da freno.

Dipenderà dall'efficacia del vaccino, ma sì certo. Tecnicamente potrebbe anche non trovarsi mai un vaccino e potremmo essere sempre costretti a vivere con distanziamento sociale e lockdown mirati, ma non perchè qualcuno abbia fatto calcoli o scelte sbagliate, ma semplicemente perchè non c'è alternativa migliore.



Non ho mai detto di "liberare" tutto subito, lo sai perché sono ormai diverse pagine che ci diciamo le stesse cose :p.

Il collasso dell'SSN ce l'abbiamo se le terapie intensive si riempono, o almeno questo è sempre stato quello che ci è stato detto.

Così come ci è stato detto che quando il famoso R0 sarebbe stato sotto 1 avremmo potuto considerare il virus praticamente sconfitto. Parole non mie ma di Brusaferro, se volete ve le ritrovo.

Ci è stato anche detto che le persone più a rischio sono gli anziani e chi ha malattie pregresse, mentre i giovani e le donne sono considerate meno a rischio.
R0 (in realtà adesso si sta valutando un altro indicatore Rt) sotto l'1 è considerata la soglia entro la quale la malattia è gestibile dal SSN, quel valore che adesso è ben sotto l'1 grazie alle misure di contenimento salirà certamente dal 4 maggio, ma finchè starà sotto l'1 sarà considerato gestibile e si proseguirà con le misure di allentamento finchè si riuscirà a tenerlo sotto l'1. E come si può tenere sotto l'1? Con le misure di distanziamento sociale, igiene e utilizzo di DPI.
Quanti soggetti deboli sono direttamente a contatto con i soggetti meno deboli? Tantissimi, perchè le famiglie italiane sono diverse da quelle, tanto per prendere sempre lo stesso esempio, svedesi composte, sentivo dire ieri, per il 50% da single. Quindi già la componente del distanaziamento sociale non è così semplice da applicare da noi rispetto a quanto sia stato farla in Svezia.


I modelli sono necessariamente una semplificazione della realtà e tengono conto di alcune premesse, escludendone altre. Rispondono a precise domande che vengono fatte e a cui si cerca di dare risposta.

Il modello può anche essere corretto, ma le domande potrebbero essere sbagliate o non esaustive.

Nel modello in oggetto ad esempio, non si considera cosa accadrebbe se le regioni aprissero in maniera scaglionata e si mantenesse un isolamento tra di esse.

Capisco la prudenza, ma bisogna dare fiducia ai cittadini.
Scusa se mi ripeto, ma la chiave della discussione per me sta sempre qui: sulla base di cosa sei sicuro che non sia stato preso in esame il fatto di aprire le regioni in maniera scaglionata? perchè scarti a priori che sia stata valutata ma che i risultati dei modelli, in questo caso, fossero peggiori?
Come dice giuiop, l'impressione è che, poichè le risposte non ci piacciono, allora diamo per scontato che ci siano degli errori di fondo e non accettiamo invece la possibilità che possano essere, purtroppo invece, le migliori alternative possibili in questo momento.

[..]
Scusa se mi ripeto, ma sulla base di cosa sei sicuro che non sia stato preso in esame il fatto di aprire le regioni in maniera scaglionata e non piuttosto che si sia scelto di fare diversamente perchè quella modalità risultava meno vantaggiosa?


Mi baso su quello che ho letto sul rapporto che è uscito fuori, e l'opzione per regioni non è presente tra gli scenari considerati.

Poi se ci siano stati dibattiti interni ovviamente questo io non posso saperlo. Però da quello che sappiamo le decisioni sono state prese usando quel documento a supporto.

Tant'è che è stato un po' dato in pasto a tutti i media a "giustificazione" dei provvedimenti presi (visto che si sono praticamente lamentati tutti, anche nella maggioranza di governo).


Come dice giuiop, l'impressione è che, poichè le risposte non ci piacciono, allora diamo per scontato che ci siano degli errori di fondo e non accettiamo invece la possibilità che possano essere, purtroppo, le migliori alternative possibili.

Non lo escludo a priori. La soluzione "migliore" potrebbe non esistere nemmeno.

Dipende tutto dall'obiettivo che ci si prefigge. Se l'idea del governo è contenere ulteriormente i contagi in tutta Italia, senza tener conto di molto altro, allora probabilmente quella intrapresa è la soluzione più efficace.

Non è neanche questione di giusto o non giusto o di piacere o meno. Da cittadino pensante mi piace ragionare con la mia testa, quindi semplicemente mi pongo delle domande, sperando di avvicinarmi ad ottenere una risposta.

Ovvero, è ovvio che mi adeguo alla decisione del governo perché ovviamente non è che esco e vado a fare come mi pare, ma i dubbi rimangono.

Credo che in una repubblica democratica il dibattito pubblico dev'essere sempre acceso su qualsiasi decisione venga presa.

E come ho già detto, è più facile far digerire una decisione all'opinione pubblica se la si spiega con chiarezza e trasparenza.

Possibilmente senza fare terrorismo mediatico per giustificare quelle scelte.

È proprio la domanda che mi sono fatto in questi giorni, vedendo messaggi che dicono "questa non è la normalità", "la gente è stufa", etc..
Il "problema", secondo me, è la condizione di chi vive nel primo mondo.
Nasciamo con tutte le esigenze di base soddisfatte: non abbiamo bisogno di cacciare per procurarci cibo, non abbiamo bisogno di trovare rifugi precari, se ci ammaliamo possiamo contare sulla medicina. I rischi che corriamo sono per la maggior parte conosciuti, sappiamo come limitarli e possiamo fare molto perché non si verifichino: si possono fare incidenti ma possiamo stare attenti, sappiamo che esistono malattie incurabili ma sappiamo anche che sono relativamente rare e soprattutto più frequenti all'aumentare dell'età, cosa che ci dà, fin da piccoli, l'impressione di essere invincibili, che rimane in sottofondo e ci accompagna finché non accade qualcosa che la fa vacillare.
Ma in generale la normalità è quella di sempre, e continuiamo ad avere la sensazione che tutto sia sempre sotto controllo.
E la stessa cosa siamo portati a pensare in questo momento: c'è un virus, ma questa parola l'abbiamo sempre sentita nominare; si parla di vaccini, di cure, di studi, di esperti, etc.: la nostra esperienza ci induce a pensare che la soluzione esista (e sotto sotto che non sia nemmeno poi così complicata), che possa essere trovata velocemente, e che la situazione debba essere *per forza* temporanea, perché non conosciamo realtà diverse.
E soprattutto pensiamo che se la situazione è questa, il motivo non è perché non la conosciamo e non siamo in grado di affrontarla, e che trovare una soluzione richieda continui tentativi e sbagli frequenti - com'è sempre stato, e sempre sarà, per tutta la scienza -, ma perché qualcuno ha sbagliato, qualcuno avrebbe dovuto fare meglio, perché *non è possibile* che le cose stiano così: non siamo proprio in grado di concepirlo.
E in conseguenza di questo, non siamo nemmeno in grado di concepire che la situazione potrebbe essere peggiore: che se adesso c'è un problema di economia, fare le cose in altro modo potrebbe causare problemi ancora più gravi, *sia* in termini di morti e malati *che* di economia.
Vogliamo delle soluzioni e regole precise, ma il problema è che nessuno ha questa conoscenza. Nessuno ha la situazione sotto controllo, e per quanto ci piacerebbe e per quanto ci concentriamo nel desiderarlo, non è la mera forza di volontà che cambia le cose, ma i piccoli passi che le persone che hanno la maggiore conoscenza - che all'inizio è per forza di cose poca, ma in continua crescita -, ovvero proprio quelli che chiamiamo "esperti", stanno facendo quotidianamente.

Uno dei migliori post che abbia letto in questo 3d

Perchè il rischio di essere infettati è nettamente superiore (anzi, quasi certo) se continui a vivere normalmente mentre anche facendo 50.000 Km l'anno le probabilità di un incidente stradale sono decisamente inferiori?

Se in questi due mesi continuavo a vivere come mio solito, quasi sicuramente avrei contratto il virus, e quasi sicuramente l'avrei passato ai miei con tutti i rischi che ne derivano per una coppia di settantenni.
Io credevo di parlare in italiano, evidentemente non è così facile capirlo come pensavo e non sopporto che mi vengano messe in bocca parole che non ho detto. Non ho detto da nessuna parte che dobbiamo tornare a vivere subito esattamente come prima, ma che si adottino delle misure di sicurezza che ci consentano di lavorare senza restare in casa all'infinito. Restare in quarantena per mesi non è prevenzione ma non fare un cavolo come smettere di guidare per paura di sbattere.
Già le mascherine riducono molto il rischio di contagio e a marzo non le indossavamo andando in giro. Se abbiamo imparato come comportarci in maniera disciplinata e ordinata al supermercato, perché non possiamo farlo anche in negozi di beni non primari eccetera?

Provo a riformulare in altro modo il paragone: facciamo finta che fino a febbraio non fosse esistito nessun codice della strada e patenti per cui tutti guidavamo a caso da incapaci, senza limiti, precedenze e regole e di conseguenza si stava impennando il numero di incidenti. Il governo in emergenza ha deciso di vietare drasticamente di guidare e in un primo momento di urgenza ci stava. Però dopo due mesi e 400 "espertoni" pagati, non sa ancora come cavolo risolvere il problema e prolunga il blocco a oltranza.
L'obiezione che faccio non è di tornare a guidare senza regole come prima ma di introdurle in modo da guidare in sicurezza. Questa è la differenza sostanziale. Ora è chiaro cosa voglio dire o devo chiamare un insegnante di sostegno?

Io credevo di parlare in italiano, evidentemente non è così facile capirlo come pensavo e non sopporto che mi vengano messe in bocca parole che non ho detto. Non ho detto da nessuna parte che dobbiamo tornare a vivere subito esattamente come prima, ma che si adottino delle misure di sicurezza che ci consentano di lavorare senza restare in casa all'infinito. Restare in quarantena per mesi non è prevenzione ma non fare un cavolo come smettere di guidare per paura di sbattere.
Già le mascherine riducono molto il rischio di contagio e a marzo non le indossavamo andando in giro. Se abbiamo imparato come comportarci in maniera disciplinata e ordinata al supermercato, perché non possiamo farlo anche in negozi di beni non primari eccetera?

Provo a riformulare in altro modo il paragone: facciamo finta che fino a febbraio non fosse esistito nessun codice della strada e patenti per cui tutti guidavamo a caso da incapaci, senza limiti, precedenze e regole e di conseguenza si stava impennando il numero di incidenti. Il governo in emergenza ha deciso di vietare drasticamente di guidare e in un primo momento di urgenza ci stava. Però dopo due mesi e 400 "espertoni" pagati, non sa ancora come cavolo risolvere il problema e prolunga il blocco a oltranza.
L'obiezione che faccio non è di tornare a guidare senza regole come prima ma di introdurle in modo da guidare in sicurezza. Questa è la differenza sostanziale. Ora è chiaro cosa voglio dire o devo chiamare un insegnante di sostegno?

Io avevo capito già dalla "prima versione" del tuo decreto se ti può consolare...scusa del tuo post, ti giuro ho scritto decreto senza pensarci, non correggo per farci comunque due risate sopra..:asd:

Su, dai, hai capito benissimo:

- a te stesso
- ad un altro utente del forum
- ad un professore universitario di diritto del lavoro

- a te stesso.

- a te stesso <--
- ad un altro utente del forum (naaah)
- ad un professore universitario di diritto del lavoro (troppo teorici)
- pastore sardo (ci farei un pensierino)

A me stesso. Perchè io tutte le mattine quando guardo specchio io dico, "IO AMO FANTOCCI, ODIO TUTTI GLI ALTRI, AMO FANTOCCI !!! ...OKAY ?!? "... -cit. :Prrr:
Oh si scherza, il professore, il professore...per l'amor degli Dei...nuovi e antichi...anche se gli farei far coppia comunque con il pastore, ci vuole anche l'approccio pratico al lavoro !

Mi baso su quello che ho letto sul rapporto che è uscito fuori, e l'opzione per regioni non è presente tra gli scenari considerati.

Poi se ci siano stati dibattiti interni ovviamente questo io non posso saperlo. Però da quello che sappiamo le decisioni sono state prese usando quel documento a supporto.

Tant'è che è stato un po' dato in pasto a tutti i media a "giustificazione" dei provvedimenti presi (visto che si sono praticamente lamentati tutti, anche nella maggioranza di governo).



Non lo escludo a priori. La soluzione "migliore" potrebbe non esistere nemmeno.

Dipende tutto dall'obiettivo che ci si prefigge. Se l'idea del governo è contenere ulteriormente i contagi in tutta Italia, senza tener conto di molto altro, allora probabilmente quella intrapresa è la soluzione più efficace.

Non è neanche questione di giusto o non giusto o di piacere o meno. Da cittadino pensante mi piace ragionare con la mia testa, quindi semplicemente mi pongo delle domande, sperando di avvicinarmi ad ottenere una risposta.

Ovvero, è ovvio che mi adeguo alla decisione del governo perché ovviamente non è che esco e vado a fare come mi pare, ma i dubbi rimangono.

Credo che in una repubblica democratica il dibattito pubblico dev'essere sempre acceso su qualsiasi decisione venga presa.

E come ho già detto, è più facile far digerire una decisione all'opinione pubblica se la si spiega con chiarezza e trasparenza.

Possibilmente senza fare terrorismo mediatico per giustificare quelle scelte.

Troppo buon senso.

Sarai assimilato, la resistenza è inutile. (semicit.)

Oggi positivi i dati ... -3100

Tra l'altro questa esperienza inaspettata mi ha fatto riflettere sul fatto che potremmo anche vederla da un altro lato: ovvero che in fondo siamo stati fortunati: il virus avrebbe potutto essere più letale, avrebbe potuto non rispondere alle terapie, avrebbe potuto coinvolgere drammaticamente anche i bambini...e non è scontato che questa cosa non possa accadere oltretutto. A quest'ora probabilmente staremmo facendo discorsi di tutt'altro tipo.

Esattamente.
Penso cha la cosa più difficile da capire è che il controllo che pensiamo di avere è una mera illusione: per ora, tirate le somme, ci è andata veramente bene, tanto che, non contenti dell'assenza di un male peggiore, ci siamo potuti permettere il lusso di danneggiarci a vicenda, senza freno. Chissà che le cose non cambino: non ci credo particolarmente ma come si dice, la speranza è l'ultima a morire.

Uno dei migliori post che abbia letto in questo 3d

:cincin:

[...]Se abbiamo imparato come comportarci in maniera disciplinata e ordinata al supermercato, perché non possiamo farlo anche in negozi di beni non primari eccetera?

La situazione attuale non ci dice che abbiamo imparato: ci dice, nel migliore dei casi, che le misure adottate (fra cui quella di *non* poter frequentare i negozi di beni non primari) stanno funzionando.
*Se* abbiamo imparato lo si vedrà dal 4 maggio, o più probabilmente circa 1-2 settimane dopo, quando i potenziali nuovi contagiati avranno avuto il tempo di sviluppare i sintomi.


Provo a riformulare in altro modo il paragone: facciamo finta che fino a febbraio non fosse esistito nessun codice della strada e patenti per cui tutti guidavamo a caso da incapaci, senza limiti, precedenze e regole e di conseguenza si stava impennando il numero di incidenti. Il governo in emergenza ha deciso di vietare drasticamente di guidare e in un primo momento di urgenza ci stava. Però dopo due mesi e 400 "espertoni" pagati, non sa ancora come cavolo risolvere il problema e prolunga il blocco a oltranza.

Continui a sbagliare perché l'analogia non è corretta: la guida è un problema umano, il virus no. E come detto sopra, basandoti sul tuo ragionamento circolare, ti aspetti che la soluzione ci sia e arrivi velocemente, ma è una tua illusione: non c'è alcuna garanzia che sia così.

Quella con l'HIV era un'analogia migliore, ipotizzando che il preservativo non esistesse, e che le tecnologie per produrlo non siano alla nostra portata: se così fosse, visto che il vaccino ad oggi non s'è ancora trovato, potresti stare sicuro che i rapporti fra le persone - nonostante i quasi *40 anni* dalla scoperta - sarebbero tutt'ora *molto* diversi.


Ora è chiaro cosa voglio dire o devo chiamare un insegnante di sostegno?

Veramente odioso questo modo di fare, specialmente quando stai ripetendo sempre gli stessi errori: alla faccia di avere bisogno di "un insegnante di sostegno".

- a te stesso.

Per curiosità: perché ognuno di noi ha in sé stesso la scienza infusa che trionfa su tutto, oppure, per puro caso, sei solo tu ad avere questo particolare dono?

Per curiosità: perché ognuno di noi ha in sé stesso la scienza infusa che trionfa su tutto, oppure, per puro caso, sei solo tu ad avere questo particolare dono?

Nessuna delle due.

2500 dei guariti di oggi sono stati comunicati solo oggi dall'Emilia-Romagna, ma erano di giorni precedenti... cambia poco ma meglio di niente

Esattamente.
Penso cha la cosa più difficile da capire è che il controllo che pensiamo di avere è una mera illusione: per ora, tirate le somme, ci è andata veramente bene, tanto che, non contenti dell'assenza di un male peggiore, ci siamo potuti permettere il lusso di danneggiarci a vicenda, senza freno. Chissà che le cose non cambino: non ci credo particolarmente ma come si dice, la speranza è l'ultima a morire.


Il controllo che abbiamo non è ovviamente sul virus, ma sulla diffusione del contagio.

Mi spiego meglio prima che qualcuno dica che non è vero. Il controllo NON è diretto, ma indiretto, mediante provvedimenti di distanziamento sociale (o meno) dettati da chiusure e/o aperture.

A ben vedere tra l'altro, tali misure risultano efficaci SOLO se la popolazione le rispetta. Cosa che fino ad ora ha fatto. Quindi il comportamento della popolazione ha un effetto sul contagio.

Relativamente alle ri-aperture, si può fare questo in maniera intelligente, considerando i dati reali di ogni singola regione, oppure farlo in maniera uniforme applicando una stessa ricetta un po' ovunque.

È questo che non comprendo nella strategia del governo, e la cui risposta ancora non mi è chiara. Perché non adottare una strategia "Divide et Impera", scomponendo il problema "COVID Italia" in sotto-problemi più piccoli "COVID Regione", potenzialmente di più facile gestione?

Siccome cerco anche io di guardare avanti, cosa succederebbe se ci si trovasse nella malaugurata ipotesi che le ri-aperture del 4 maggio avranno effetti catastrofici al nord, in cui 4 regioni sono di fatto ancora in Fase 1? Non mi sembra neanche un'ipotesi troppo remota francamente.

Dopo che si fa? Seguendo la stessa linea uniforme del governo, a causa di questo potrebbero rimetterci anche le regioni non affette, rimandando ulteriormente le ri-aperture lì dove ormai i contagi saranno praticamente 0.

Con la gioia di tutti coloro che sono per la "linea dura" di tenere tutto chiuso ovunque, che a quel punto potranno dire "visto cosa succede a riaprire"?

Vediamo se avrò ragione, spero di no.

A ben vedere tra l'altro, tali misure risultano efficaci SOLO se la popolazione le rispetta. Cosa che fino ad ora ha fatto. Quindi il comportamento della popolazione ha un effetto sul contagio.


Già adesso quando vado a fare la spesa vedo che le distanze tra le persone si stanno accorciando.
Per poi non parlare del fatto che molti non sanno usare i dpi.
Già adesso alcuni che sono approssimativi: il salumiere che tiene la mascherina sotto il naso. Il macellaio che taglia la carne e che usa gli stessi guanti per maneggiare i soldi.


Relativamente alle ri-aperture, si può fare questo in maniera intelligente, considerando i dati reali di ogni singola regione, oppure farlo in maniera uniforme applicando una stessa ricetta un po' ovunque.

È questo che non comprendo nella strategia del governo, e la cui risposta ancora non mi è chiara. Perché non adottare una strategia "Divide et Impera", scomponendo il problema "COVID Italia" in sotto-problemi più piccoli "COVID Regione", potenzialmente di più facile gestione?


Questo fa parte dei grandi misteri. La riapertura delle regioni con pochi casi e un indice di contagiosità sotto a 1 già da settimane avrebbero dovute essere GIA' aperte, magari con forti limitazioni nel movimento tra regioni. Anche per vedere cosa accade. Il sospetto che ho io è che non hanno ancora sviluppato un sistema di monitoraggio locale veramente efficace.
Probabilmente non sono così sicuri di individuare i focolai prima che sia troppo tardi.


Siccome cerco anche io di guardare avanti, cosa succederebbe se ci si trovasse nella malaugurata ipotesi che le ri-aperture del 4 maggio avranno effetti catastrofici al nord, in cui 4 regioni sono di fatto ancora in Fase 1? Non mi sembra neanche un'ipotesi troppo remota francamente.


La risposta sarebbe il lockdown. Specialmente se non sono in grado di rilevare per tempo i focolai.

Servizi segreti Usa: "Coronavirus non creato in laboratorio"L'ufficio del direttore dell'intelligence statunitense conferma le conclusioni a cui era arrivata la rivista Nature Medicine a marzo

https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2020/04/30-69341356/servizi_segreti_usa_coronavirus_non_creato_in_laboratorio_/

https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2020/04/30-69341356/servizi_segreti_usa_coronavirus_non_creato_in_laboratorio_/

Se non altro e mi rendo conto che forse è una magra consolazione, per una volta forse NON siamo stati gli artefici del nostro male. Meglio così.

Adesso devi "confutare" l'altra teoria però...ci son parecchi credono che il coronavirus sia stato iniettato tramite i micrometalli dei vaccini e azionato da remoto con il 5G, sotto la regia di Guglielmo Cancelli.
Nel caso della mia regione anche con il 3G o l'EDGE viste le zone...:sofico:

PS. Oh io avrò i micrometalli difettosi della microzoz...son vaccinato per l'influenza stagionale, ho quattro antenne tim che circondano casa e son risultato negativo al test...vai a capire l'ordine segreto mondiale come agisce !
Sarà che mio sangue avrà il servizio "winzoz update" bloccato ?!? :asd:

https://i.imgflip.com/3x736c.jpg

Nessuna delle due.

Sempre più curioso. Allora perché fra una persona con più conoscenze e te (generico), che di conoscenze non ne hai, sceglieresti te stesso? Meno ne sai e meglio è?

Il controllo che abbiamo non è ovviamente sul virus, ma sulla diffusione del contagio.

Certo. Il controllo a cui mi riferivo era generale, sulla nostra vita.

A ben vedere tra l'altro, tali misure risultano efficaci SOLO se la popolazione le rispetta. Cosa che fino ad ora ha fatto. Quindi il comportamento della popolazione ha un effetto sul contagio.

Che il comportamento della popolazione abbia avuto effetto non c'è dubbio, il dubbio è che le misure siano state rispettate effettivamente dal 95%.


Relativamente alle ri-aperture, si può fare questo in maniera intelligente, considerando i dati reali di ogni singola regione, oppure farlo in maniera uniforme applicando una stessa ricetta un po' ovunque.

Questo sarebbe ovviamente auspicabile, ma - anche se non impossibile, eh - è abbastanza presuntuoso pensare che sia una madornale svista: è probabile che una motivazione per cui non è stato fatto finora ci sia, magari anche indiretta, come semplicemente quella di avere "un" problema (ovvero 20, con tutti i sotto-, e sottosotto-, e così via, problemi annessi) in meno, data la situazione critica.

AAA cercasi lesperto studiato in materie giuridiche. Posto a tempo determinato in tascfors in allestimento a Roma centro. No scaldapoltrone.

"La parola 'congiunto' non è un termine giuridico, per cui lascia effettivamente un margine e uno spazio interpretativo molto ampio". E' quanto osserva la presidente della Corte costituzionale Marta Cartabia in videoconferenza con l'Associazione Stampa Estera in Italia, a proposito del termine usato per il decreto che consente i nuovi spostamenti nella Fase 2 dell'emergenza per la pandemia da coronavirus.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/30/consulta-congiunti-non-termine-giuridico-chiarito_7xUYgsbL7AtyHv4mK8I0CK.html?refresh_ce

AAA cercasi lesperto studiato in materie giuridiche. Posto a tempo determinato in tascfors in allestimento a Roma centro. No scaldapoltrone.

"La parola 'congiunto' non è un termine giuridico, per cui lascia effettivamente un margine e uno spazio interpretativo molto ampio". E' quanto osserva la presidente della Corte costituzionale Marta Cartabia in videoconferenza con l'Associazione Stampa Estera in Italia, a proposito del termine usato per il decreto che consente i nuovi spostamenti nella Fase 2 dell'emergenza per la pandemia da coronavirus.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/30/consulta-congiunti-non-termine-giuridico-chiarito_7xUYgsbL7AtyHv4mK8I0CK.html?refresh_ceQuando si dice che il Presidente spara le supercazzole non è a caso. I termini sono volutamente generici così che la responsabilità di come gestire il tutto e limitarlo sia degli altri...

Termini generici significano anche che tutte le varie multe sono carta straccia... e che alle varie richieste della polizia gli si risponde più per gentilezza che per dovere.

Un'altro paletto è sulla possibilità della polizia di chiederti chi sia questo congiunto: non può. Quindi a regola gli puoi sparare una supercazzola anche te...

Probabile cerchino di tirati fuori con le pinze un indirizzo di destinazione così da circoscrivere i tuoi spostamenti e verificarli nel tempo, ma a quei punti basta indicare un generico luogo pubblico. Se invece glieli indichi e sottoscrivi il tutto, a quei punti sei te che ti dai la zappa sui piedi...

Tutte queste ridicole limitazioni si basano sull'assunto che il cittadino non capisca cosa possa e non possa fare, facendo meno del lecito, e nel contempo che le forze di polizia facciano oltre il dovuto.

Se quando ti fermano ti giustifichi usando una delle famosi motivazioni non possono recriminarti nulla. Certo che se gli dici che devi portare le medicine alla nonna che abita sola e loro vogliono vederle e sapere dove abita tua nonna... A loro resta il potere di farti la multa, anche se la loro richiesta è illegittima, non possono invadere la tua proprietà e tu non devi provare che sia vero quello che dici... E la multa poi te la tieni e te la toglie solo il giudice o il prefetto.

Pigliate la bici o andate a piedi e dichiarate sempre di stare facendo una generica quotidiana attività motoria.

AAA cercasi lesperto studiato in materie giuridiche. Posto a tempo determinato in tascfors in allestimento a Roma centro. No scaldapoltrone.

"La parola 'congiunto' non è un termine giuridico, per cui lascia effettivamente un margine e uno spazio interpretativo molto ampio". E' quanto osserva la presidente della Corte costituzionale Marta Cartabia in videoconferenza con l'Associazione Stampa Estera in Italia, a proposito del termine usato per il decreto che consente i nuovi spostamenti nella Fase 2 dell'emergenza per la pandemia da coronavirus.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/30/consulta-congiunti-non-termine-giuridico-chiarito_7xUYgsbL7AtyHv4mK8I0CK.html?refresh_ce

congiunto significa parente. in inglese: relative

ma questa Cartabia, che se non sbaglio è la stessa che ha dichiarato che i decreti di Conte non erano validi, non poteva farsi avanti a febbraio e occuparsi lei stessa della pandemia? tutti bravi a criticare, dopo.
a febbraio dov'era la cartabia?
l'impressione è che in questo paese tutti si muovono strisciando alle spalle degli altri per non si sa bene per quale motivo.
Congiunto= Parente

mi sembra un paese di ritardati:
''-si puo andare al bagno?
-si
- e anche alla toilette? perchè su alcune porte c'è scritto toilette.

Se non va bene la Cartabia magari potrebbe andar bene Cassese, se non va bene neanche lui allora amen.

E poi basta con sta storia del "e venga lei al mio posta e mi faccia vedere di cosa e' capace" ma dove siamo, all'asilo?

Quando si dice che il Presidente spara le supercazzole non è a caso. I termini sono volutamente generici così che la responsabilità di come gestire il tutto e limitarlo sia degli altri...

Termini generici significano anche che tutte le varie multe sono carta straccia... e che alle varie richieste della polizia gli si risponde più per gentilezza che per dovere.

Un'altro paletto è sulla possibilità della polizia di chiederti chi sia questo congiunto: non può. Quindi a regola gli puoi sparare una supercazzola anche te...

Probabile cerchino di estorcerti un indirizzo di destinazione così da circoscrivere i tuoi spostamenti e verificarli nel tempo, ma a quei punti basta indicare un generico luogo pubblico. Se invece glieli indichi e sottoscrivi il tutto, a quei punti sei te che ti dai la zappa sui piedi...

Tutte queste ridicole limitazioni si basano sull'assunto che il cittadino non capisca cosa possa e non possa fare, facendo meno del lecito, e nel contempo che le forze di polizia facciano oltre il dovuto.

Se quando ti fermano ti giustifichi usando una delle scuse che ti danno nessuno potrà mai dirti nulla. Certo che se gli dici che devi portare le medicine alla nonna che abita sola e loro vogliono vederle e sapere dove abita tua nonna... A loro resta il potere di farti la multa, anche se la loro richiesta è illegittima, non possono invadere la tua proprietà e tu non devi provare che sia vero quello che dici... E la multa poi te la toglie solo il giudice o il prefetto.

Pigliate la bici, andate dove volete e dichiarate sempre di stare facendo una generica quotidiana attività motoria.

sto post è fantastico.
rappresenta in pieno la responsabilità del cittadino durante una pandemia

grazie

p.s: a tutti gli altri: adesso si capisce meglio cosa intendo?

congiunto significa parente. in inglese: relative

ma questa Cartabia, che se non sbaglio è la stessa che ha dichiarato che i decreti di Conte non erano validi, non poteva farsi avanti a febbraio e occuparsi lei stessa della pandemia? tutti bravi a criticare, dopo.
a febbraio dov'era la cartabia?
l'impressione è che in questo paese tutti si muovono strisciando alle spalel degli altri per non si sa bene per quale motivo.
Congiunto= ParenteCongiunto significa unito/connesso, dal latino coniunctus.

A seconda del contesto poi acquista diversi significati.

Il termine di legge corretto è "prossimi congiunti", che non è stato usato proprio per evitare di specificare chi si possa e non si possa vedere e lasciando aperture anche, ad esempio, a coppie gay.

Cartabia è Presidente della Corte Costituzionale e ha parlato, ripresasi dalla malattia, nella sua relazione annuale, quindi non specificatamente in merito all oggetto. La Corte Costituzionale è organo di tutela che non ha autonomia e non prende iniziative politiche.

Hanno però parlato decine di altri affabili giustisti, professori, nonché ex Presidenti della stessa Corte Costituzionale.

La domanda giusta dovrebbe essere: dov'era l'opposizione, dove erano i giornali, dove erano i Presidenti di Camera (vabbè...) e Senato e dove era il Presidente della Repubblica, perché sono loro i soggetti attivi che dovevano farsi sentire.

Se non va bene la Cartabia magari potrebbe andar bene Cassese, se non va bene neanche lui allora amen.

E poi basta con sta storia del "e venga lei al mio posta e mi faccia vedere ci cosa e' capace" ma dove siamo, all'asilo?Sempre i soliti... Figuriamoci i prossimi ora che per il diplomino neppure serve più fare l'esame...

Se non va bene la Cartabia magari potrebbe andar bene Cassese, se non va bene neanche lui allora amen.

E poi basta con sta storia del "e venga lei al mio posta e mi faccia vedere ci cosa e' capace" ma dove siamo, all'asilo?

doveva intervenire a febbraio...al primo decreto. anche la Cartabia non ha fatto bene il suo lavoro.
se conte ha violato la costituzione la cartabia ha l'obbligo, il dovere di intervenire immediatamente.

io penso che in un momento di Emergenza senza precedenti si debba remare nella stessa direzione.
quante altre Cartabia estere sono intervenute nei loro rispettivi paesi? paesi che stranamente hanno adottato le stesse misure dell'Italia.

ah ecco, infatti:
''Parole (quelle della Cartabia) che sono state subito utilizzate dai critici del premier, tanto da far arrivare in serata una secca smentita dalla stessa Consulta: «E’ fuorviante e non veritiera una lettura delle parole della presidente Cartabia riferita alle vicende politiche di questi giorni».

Tuttavia ormai la polemica era partita e in molti ci si sono infilati.''

ecco, diciamo che la Cartabia, conoscendo la situazone ''velenosa'' ha perso l'occasione di tacere. meglio tardi che mai :rolleyes:

https://i.imgflip.com/3rrje7.jpg

[...]

Ma niente niente abbiamo qualche membro dello staff del conte dentro 'sta discussione ?!? :p

Mi raccomando domani...anzi ormai oggi, è il primo maggio ! Droni, aeroplani e perchè no, il temuto T800-DELUCx a caccia di questi scostumasti corridori e biciclettari !
Poi che si portino in pubblica piazza e vengano NERBATI a dovere ! Ovviamente il boia dovrà avere frusta lunga 2mt e indossare regolare mascherina...:asd:

PS. Dal quattro questa discussione passerà da "over 9000" direttamente al livello di "super sayan"...

Posso dire una cosa che sicuramente risulterà da stronzo?
Se bisogna tirare avanti qualche mese (non dico qualche anno) con la CIG di cui parli o comunque a entrate ridotte, posso capire i disagi... ma se non si hanno almeno 3 o 4 mesi di autonomia secondo me il problema non è di certo la pandemia.
Non sono qui a dire che devi avere un orizzonte temporale di due anni a stipendio zero ma insomma, la situazione è così da un paio di mesi neanche... le persone che non sanno come andare avanti secondo me hanno fatto male i conti prima del coronavirus.

Come ho scritto, io probabilmente riuscirò ad andare avanti anche per un anno... persino a stipendio zero... ma mi rendo conto che non tutti possano o vogliano essere lungimiranti e non voglio vedere persone che conosco, magari doversi indebitare o chiedere aiuto alla Caritas.
Poi sicuramente qualcosa andrà rivisto nel modo di vivere, spesso sopra le proprie reali possibilità, ma questo è un processo che non puoi imporre dalla mattina alla sera, specie se non si ha la forma mentis.

https://www.youtube.com/watch?v=eUGnpIv3ytI


:mad: :muro:

Congiunto significa unito/connesso, dal latino coniunctus.

A seconda del contesto poi acquista diversi significati.



congiunto aggettivo significa unito/connesso:read:

congiunto Sostantivo maschile significa parente:read:
http://www.treccani.it/vocabolario/congiunto/

cè bisogno di mettere anche i link di dizionari?

https://www.youtube.com/watch?v=eUGnpIv3ytI


:mad: :muro:

bravo..hai visto cosa ha combinato la Cartabia...facile chiedere scusa, dopo.
chiudere la stalla dopo che i buoi sono usciti?

complimenti al popolo italiano, presidente Cartabia compresa

p.s: io i sarei quello che fa post da asilo? mah

Ma chi dice che non sono solo i parenti ... dal 4 provate ad andare anche dagli amici e vedete se vi fanno la multa, no ?! :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=Cqmwmhhx35A


spero tanto che i commercianti riescano a fare qualche manifestazione nei prossimi giorni!!!

Ma chi dice che non sono solo i parenti ... dal 4 provate ad andare anche dagli amici e vedete se vi fanno la multa, no ?! :rolleyes:

Lo sta dicendo praticamente tutt'Italia, politici della maggioranza compresa...si attendono chiarimenti. Quanto alle multe...ma se anche a quelle della fase-1, comprese le prime versioni che macchiavano la fedina penale, faranno ricorso praticamente tutti...con questo modulo che arriverà dove neanche per la privacy dovrai indicare il nome di questo benedetto congiunto, quante EFFETTIVAMENTE riusciranno ad incassarne. Non bisogna far cassa, ma tutelare la salute...forse è sfuggito con questi fogliacci di carta che vorrebbero che ci portassimo dietro.

Basta usare la capoccia e capire di non andar ad appestare in giro...parente o non parente. Utilizzare prudenza e protezioni adeguate ! E non ci dovrebbe volere il pezzo di carta di stato ma il buon senso per capirlo.

mi aspetto grandi risate da lunedi :D

p.s. maxsy, "asilo" non era riferito a te ma a chi a livello politico ripete questo mantra ormai da tempo

https://www.youtube.com/watch?v=Cqmwmhhx35A


spero tanto che i commercianti riescano a fare qualche manifestazione nei prossimi giorni!!!

Eh...un altro mese di magra...virus o non virus...e mi sa che la "manifestazione" la fanno sicuro...e senza autorizzazione.
Speriamo bene, speriamo bene...

mi aspetto grandi risate da lunedi :D

Finchè son risate...

"il mio fidanzato Anselmo, di colore perchè mi piacciono esotici, body-builder super pompato e soprattutto impaziente, mi riempe di cinghiate se ritardo ai nostri randez vous...quello mena !" :D

p.s. ecco una tipica autocertificazione da lunedi...di UN UOMO !
p.p.s. il sottoscritto si dissocia...nel senso che si "congiunge" solo con donne ! :read:

Quanto alle multe...ma se anche a quelle della fase-1, comprese le prime versioni che macchiavano la fedina penale, faranno ricorso praticamente tutti...
Sì però è un bello sbattimento ... da quanto ho capito ci sono due modi per farlo, il primo spendi la stessa cifra di spese legali, la seconda non spendi nulla ma se hai torto paghi il doppio ...

Non so se sono cavolate, e basta far ricorso senza spendere un euro, e se hai ragione ti tolgono la multa ... booohhh comunque sempre non avere sta cacchio di rogna :fagiano: :rolleyes:

barzelletta demenziale:

scusi lei e' congiunta?
si
con chi?
con giunta
si, ma con chi?
con giunta
ho capito che e' congiunta, ma le sto chiedendo con chi
ho capito che me lo sta chiedendo e le ho risposto che sono congiunta con giunta

:D

Sì però è un bello sbattimento ... da quanto ho capito ci sono due modi per farlo, il primo spendi la stessa cifra di spese legali, la seconda non spendi nulla ma se hai torto paghi il doppio ...

Non so se sono cavolate, e basta far ricorso senza spendere un euro, e se hai ragione ti tolgono la multa ... booohhh comunque sempre non avere sta cacchio di rogna :fagiano: :rolleyes:

Poco, ma sicuro !

barzelletta demenziale:

scusi lei e' congiunta?
si
con chi?
con giunta
si, ma con chi?
con giunta
ho capito che e' congiunta, ma le sto chiedendo con chi
ho capito che me lo sta chiedendo e le ho risposto che sono congiunta con giunta

:D

Beato te che puoi ancora fumare "l'erba pipa"...andiamo a dormire che è meglio...e buon primo maggio ! :D

non e' mia e poi io non fumo, solo alcol :D

non e' mia e poi io non fumo, solo alcol :D

"solo"...interessante questo punto di vista...:asd:
ps. ti devo salutare...ho acquistato la luccicanza in quaranta e passa giorni di lockdown...ed è appena comparso il bar dell'Overlook Hotel nel salone di casa...mi capisci...

...tanto sono tutti spiriti e fantasmi...ma l'alcool del barista in compenso è reale...:p

Ma niente niente abbiamo qualche membro dello staff del conte dentro 'sta discussione ?!? :p



PS. Dal quattro questa discussione passerà da "over 9000" direttamente al livello di "super sayan"...

no, assolutamente...non faccio parte di nessuno ;)

pero', se hai notato, oggi pomeriggio ho postato la foto di un' arancia photoshoppata :read: ...beh, secondo te dovrei stare dalla parte di quel ***** li?
cioè farmi prendere per il **** da un *****?
ti prego, no

vabbuò ho capito, mi scolo la birrazza dimenticata prima durante la pizzata...


ciao!

barzelletta demenziale:

scusi lei e' congiunta?
si
con chi?
con giunta
si, ma con chi?
con giunta
ho capito che e' congiunta, ma le sto chiedendo con chi
ho capito che me lo sta chiedendo e le ho risposto che sono congiunta con giunta

:D
Peccato che Giunta non è un nome ... :D

"solo"...interessante questo punto di vista...:asd:
dottor jekyll e mister hyde, la mia parte salutista mi porta a correre mentre la mia parte demoniaca mi porta a bere ... buonanotte

vabbuò ho capito, mi scolo la birrazza dimenticata prima durante la pizzata...
Ma come si fa a dimenticarsi la birra mentre si mangia la pizza. Io la vedo al contrario, non bevo la birra mangiando la pizza ma mangio la pizza bevendo la birra (le birre).

Peccato che Giunta non è un nome ... :D
non porre limiti alla stupidita' umana, magari chi ha detto quella barzelletta ne conosce una :D

non porre limiti alla stupidita' umana, magari chi ha detto quella barzelletta ne conosce una :D
Sono con Corde ... :asd:

congiunto aggettivo significa unito/connesso:read:

congiunto Sostantivo maschile significa parente:read:
http://www.treccani.it/vocabolario/congiunto/

cè bisogno di mettere anche i link di dizionari?Le nostre parole derivano dal latino e si sono con il tempo volgarizzate.

L'uso di latinismi o di parole che hanno diversi significato dall'usuale è tipico degli ambienti professionali e la giurisprudenza non fa eccezione. L'esempio classico è "ovvero", che in giurisprudenza significa "oppure".

Nel linguaggio civilistico e penale le parole sono normate, la dicitura "prossimo congiunto" è esplicitata nell'art. 307 del codice penale. Moglie, marito e coniuge nell'art. 143 del codice civile. L'equivalenza del matrimonio con l'unione civile in una legge del 2016. Mentre la dicitura "congiunto" non esiste.

Per estrapolarne il significato dobbiamo tornare ai tempi dei romani; il termine "coniunctus" è vocabolo composto da "cum iunctus" ossia "con unione". Può essere usato in diversi contesti.

Riferito a una persona il "congiunto" è colui con il quale si ha una generica unione, la quale può quindi declinarsi come di affetto, di amicizia, di parentela, di affari, di contratto, di matrimonio.

Per meglio specificare si qualificava il termine, quindi il "sanguine coniunctus" era il "consanguineo", il "cognatione coniunctus" il parente, etc.

Questo risulta quindi in linea con quanto dichiarato dal governo, anche in modo non ufficiale attraverso vari portavoce.

Comunque non te lo devo di certo spiegare io, ci sono decine se non centinaia di avvocati o presunti tali che hanno fatto altrettanti articoli a riguardo. Non è che arrivi te, lo sveglione di turno, e con il link del Treccani online risolvi tutto.

Ma chi dice che non sono solo i parenti ... dal 4 provate ad andare anche dagli amici e vedete se vi fanno la multa, no ?! :rolleyes:Il punto, se non l'hai ancora capito (eppure mi sembra fossi stato abbastanza chiaro), è che la multa te la possono fare anche se sei nel giusto.

Nel caso, te la toglie l'autorità, ma dopo che fai ricorso. Se non lo fai, te la tieni e la paghi, anche se ingiusta.

Si spera in una delucidazione nero su bianco più che altro per stamparla e poi farla eventualmente leggere allo sceriffo di turno. Ma dovrebbe essere altrettanto chiaro che il governo cerca di essere il meno chiaro possibile, scegliendo e dosando le parole.

Lo sta dicendo praticamente tutt'Italia, politici della maggioranza compresa...si attendono chiarimenti. Quanto alle multe...ma se anche a quelle della fase-1, comprese le prime versioni che macchiavano la fedina penale, faranno ricorso praticamente tutti...con questo modulo che arriverà dove neanche per la privacy dovrai indicare il nome di questo benedetto congiunto, quante EFFETTIVAMENTE riusciranno ad incassarne. Non bisogna far cassa, ma tutelare la salute...forse è sfuggito con questi fogliacci di carta che vorrebbero che ci portassimo dietro.

Basta usare la capoccia e capire di non andar ad appestare in giro...parente o non parente. Utilizzare prudenza e protezioni adeguate ! E non ci dovrebbe volere il pezzo di carta di stato ma il buon senso per capirlo.

Concordo.
Le regole sono troppo soggette ad interpretazione dell'ufficiale che dovrebbe accertare la dichiarazione.
In questo modo si può sbagliare, anche involontariamente e la risposta non può essere sempre di starsene a casa nel dubbio.
Viviamo in uno stato di diritto e non in una dittatura.
Quindi mi dici le regole e io le rispetto.
Ma queste non possono essere vaghe o altrimenti sei TU il primo responsabile del mio errore quando non sei chiaro nell'esposizione.
La parola congiunto è RIDICOLA e volutamente lasciata a mille invenzioni.

- a te stesso.


Capisco, ok
È un riferimento ormai inflazionato, però evidentemente sempre attuale

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger

Edit: anzi no, scusa, ho dato per scontato che tu NON fossi prof. di diritto del lavoro, mea culpa.
Volevo chiederti quindi, lo scegliere "te stesso" vale anche per tutte le altre materie e ambiti lavorativi?
Così, chiedo per un congiunto...


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Mi baso su quello che ho letto sul rapporto che è uscito fuori, e l'opzione per regioni non è presente tra gli scenari considerati.

Poi se ci siano stati dibattiti interni ovviamente questo io non posso saperlo. Però da quello che sappiamo le decisioni sono state prese usando quel documento a supporto.

Tant'è che è stato un po' dato in pasto a tutti i media a "giustificazione" dei provvedimenti presi (visto che si sono praticamente lamentati tutti, anche nella maggioranza di governo).

Esattamente, come non lo so nemmeno io e come non lo sa nessuno di quelli che scrivono qui.
Ma il non saperlo è diverso dal dire "non l'hanno considerato", tutto qua.
Come in altri commenti che ho letto si sta sostenendo che "loro" non abbiano preso in cosiderazione cose che "noi" abbiamo considerato i 5 minuti di discussione su un forum. Quanto lo ritieni probabile? Io lo trovo statisticamente molto poco probabile, a meno che, torno a ripetere di nuovo, su questo forum non ci sia un concentrato di eccellenze estremamente fuori dalla media.

Non lo escludo a priori. La soluzione "migliore" potrebbe non esistere nemmeno.

Dipende tutto dall'obiettivo che ci si prefigge. Se l'idea del governo è contenere ulteriormente i contagi in tutta Italia, senza tener conto di molto altro, allora probabilmente quella intrapresa è la soluzione più efficace.

Sono d'accordo che tutto è in funzione dell'obiettivo di riferimento. Ma non sono d'accordo necessariamente sul tuo "senza tener conto di molto altro"
Partiamo dall'assunto che altri lockdown ci saranno necessariamente. L'obiettivo è che siano il più brevi e mirati possibile, perchè più ampi e lunghi dovessero essere, maggiori sarebbero le conseguenze anche economiche. Quindi probabilmente si è scelto di limitare i contagi mettendo in conto un danno economico X, perchè altre misure avrebbero, sempre secondo i modelli, portato a danni economici X+Y, magari non nell'immediato, ma nel medio lungo periodo.

Non è neanche questione di giusto o non giusto o di piacere o meno. Da cittadino pensante mi piace ragionare con la mia testa, quindi semplicemente mi pongo delle domande, sperando di avvicinarmi ad ottenere una risposta.

Ovvero, è ovvio che mi adeguo alla decisione del governo perché ovviamente non è che esco e vado a fare come mi pare, ma i dubbi rimangono.

Credo che in una repubblica democratica il dibattito pubblico dev'essere sempre acceso su qualsiasi decisione venga presa.

E come ho già detto, è più facile far digerire una decisione all'opinione pubblica se la si spiega con chiarezza e trasparenza.

Possibilmente senza fare terrorismo mediatico per giustificare quelle scelte.

E' quello che piace fare anche a me. Ragionare sulle cose, ma senza dimenticare che posso ragionare solo sugli elementi che ho a disposizione. Come ho già detto, io avrei fatto in altro modo, ma non ho la presunzione di pensare, a differenza di altri qui (e non mi riferisco a te) che siccome io avrei fatto in un altro modo, allora il mio modo è quello giusto o l'altro modo è quello sbagliato. E non ho questa presunzione perchè 1) solo chi sta lavorando quotidianamente sul problema può avere il quadro completo della situazione 2) nemmeno nel mio lavoro, per cui ho studiato e che svolgo da diversi anni, me la posso permettere, figurati per argomenti totalmente diversi.
Sul fatto di spiegare le scelte, ovviamente sono d'accordo, ma anche qui, probabilmente abbiamo due visioni diverse: intanto bisognerebbe stabilire quanto profonda deve essere la spiegazione e a chi deve essere indirizzata. Personalmente le trovo già chiare e trasparenti, le trovo assolutamente plausibili alla luce della situazione che è stata presentata fin dall'inizio, ovvero l'aspetto principale di questo virus è la sua alta contagiosità che lo rende in grado di far collassare il SSN, quindi l'obiettivo dichiarato è sempre stato quello di far in modo che in contagi (inevitabili) venissero il più possibile diluiti nel tempo per poter essere gestiti. Su questo obiettivo, che è stato chiaramente dichiarato fin dal primo contagio, vengono poi modellate le misure economiche e sociali che vengono di volta in volta adattate sulla base dell'andamento dei contagi e dell'indice di contagiosità.
Perchè comunque il dato di fatto, che può piacere o no, è che non è il virus che si deve adattare a noi, ma siamo noi a doverci adattare a lui.

AAA cercasi lesperto studiato in materie giuridiche. Posto a tempo determinato in tascfors in allestimento a Roma centro. No scaldapoltrone.

"La parola 'congiunto' non è un termine giuridico, per cui lascia effettivamente un margine e uno spazio interpretativo molto ampio". E' quanto osserva la presidente della Corte costituzionale Marta Cartabia in videoconferenza con l'Associazione Stampa Estera in Italia, a proposito del termine usato per il decreto che consente i nuovi spostamenti nella Fase 2 dell'emergenza per la pandemia da coronavirus.

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2020/04/30/consulta-congiunti-non-termine-giuridico-chiarito_7xUYgsbL7AtyHv4mK8I0CK.html?refresh_ce

Interessante come il parere degli esperti diventi subito giusto quando coincide con il proprio (o con il proprio tornaconto) mentre negli altri casi si preferisce "fidarsi di se stessi"...
Cherry picking che peraltro funziona ancora di più se, come in questo caso, si considera solo una frase e non tutto il contesto.

Interessante come il parere degli esperti diventi subito giusto quando coincide con il proprio (o con il proprio tornaconto) mentre negli altri casi si preferisce "fidarsi di se stessi"...
Cherry picking che peraltro funziona ancora di più se, come in questo caso, si considera solo una frase e non tutto il contesto.

Il fatto di essere esperti in una materia, non implica che tutti debbano seguirti come se si fosse detentori di una verità assoluta e incontestabile.
Quando poi gli stessi che vengono idolatrati, cadano come una sorta di dei pagani... comprendi che qualche dubbio una persona NORMALE inizia a porselo.
Questo non vuol dire che io ne sappia più di un qualunque virologo, epidemiologo, infettivologo, etc...
Però se tu fai costruire una casa ad un rinomato ingegnere edile... e poi questa crolla come un castello di sabbia... continueresti ad affidarti al suo operato o quantomeno inizieresti a farti un paio di domande? (magari sbagliando, ci mancherebbe)

P.S. Per rispetto della NOSTRA lingua, cerchiamo di usare termini italiani... questa moda di usare sempre parole anglofone sta diventando un brutto malcostume... magari il concetto ci vorrà di più ad esporlo, ma di questo passo perderemo tutta la ricchezza della nostra cultura...

Se non va bene la Cartabia magari potrebbe andar bene Cassese, se non va bene neanche lui allora amen.

E poi basta con sta storia del "e venga lei al mio posta e mi faccia vedere di cosa e' capace" ma dove siamo, all'asilo?

Questi deputati e senatori che non condividono le scelte dei decreti e dei dpcm perchè non hanno fatto alcun ricorso negli ultimi 2 mesi?

I mezzi legali non sono mai mancati ed occupare un'aula parlamentare non serve a nulla.

Una sentenza scioglierebbe subito ogni dubbio.

https://www.repubblica.it/politica/2020/04/30/news/corte_costituzionale_cartabia_io_super_partes_mai_scesa_nell_agone_politico_-255304842/?ref=RHPPTP-BH-I255293659-C12-P9-S2.4-T1

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/30/coronavirus-renzi-fdi-e-fi-citano-cartabia-per-attaccare-conte-presidente-consulta-dispiaciuta-corte-super-partes-da-politica/5787645/

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/05/01/zagrebelsky-chi-dice-costituzione-violata-non-sa-di-cosa-sta-parlando/5788193/

Il fatto di essere esperti in una materia, non implica che tutti debbano seguirti come se si fosse detentori di una verità assoluta e incontestabile.
Quando poi gli stessi che vengono idolatrati, cadano come una sorta di dei pagani... comprendi che qualche dubbio una persona NORMALE inizia a porselo.
Questo non vuol dire che io ne sappia più di un qualunque virologo, epidemiologo, infettivologo, etc...
Però se tu fai costruire una casa ad un rinomato ingegnere edile... e poi questa crolla come un castello di sabbia... continueresti ad affidarti al suo operato o quantomeno inizieresti a farti un paio di domande? (magari sbagliando, ci mancherebbe)

P.S. Per rispetto della NOSTRA lingua, cerchiamo di usare termini italiani... questa moda di usare sempre parole anglofone sta diventando un brutto malcostume... magari il concetto ci vorrà di più ad esporlo, ma di questo passo perderemo tutta la ricchezza della nostra cultura...

Se ti crolla la casa in testa ovviamente ti fai le domande ma il giudizio sull'operato dell'esperto non può che essere sospeso perchè avrai bisogno del parere di altri professionisti per giudicare l'operato dell'esperto e magari stabilire le causo del crollo e se il crollo sia stato colposo, doloso o accidentale.
Il problema è che spesso un ragionamento come il tuo porta persone totalmente incompetenti a criticare l'operato degli esperti senza avere alcuna conoscenza in merito ma solo dopo aver letto qualcosa in rete.
E' l'effetto Dunning-Kruger. In questo 3d esistono discreti esempi...dove la gestione di questioni estremamente complesse dove servono delle competenze specialistiche di più esperti vengono trattate come la preparazione della carbonara...io ci metterei la cipolla, io la pancetta, io le uova le faccio lesse.

P.S.
Le lingue non sono mai pure. Nella nostra amata lingua esistono moltissimi vocaboli che sono stati presi o derivano da altre lingue come per esempio il francese, il tedesco, l'arabo, l'etrusco, il greco e moltissime altre.
Ma chi usa la parola "elaboratore" invece che quella di "computer"?
La cultura si stratifica, diventa ibrida ed è questo la fa diventare ancora più ricca: il continuo contributo, riuso e rielaborazione di altre culture...i "puristi" devono farsene una ragione.

Se ti crolla la casa in testa ovviamente ti fai le domande ma il giudizio sull'operato dell'esperto non può che essere sospeso perchè avrai bisogno del parere di altri professionisti per giudicare l'operato dell'esperto e magari stabilire le causo del crollo e se il crollo sia stato colposo, doloso o accidentale.
Il problema è che spesso un ragionamento come il tuo porta persone totalmente incompetenti a criticare l'operato degli esperti senza avere alcuna conoscenza in merito ma solo dopo aver letto qualcosa in rete.
E' l'effetto Dunning-Kruger. In questo 3d esistono discreti esempi...dove la gestione di questioni estremamente complesse dove servono delle competenze specialistiche di più esperti vengono trattate come la preparazione della carbonara...io ci metterei la cipolla, io la pancetta, io le uova le faccio lesse.

Se gli "esperti" mondiali fossero tutti d'accordo su come procedere, se ci fosse una ricetta già nota per sistemare il COVID-19 (su quella Cinese ci sono molti dubbi) ti darei anche ragione.

Ma tutti quanti qui stanno procedendo un po' a tentoni, esperti inclusi. C'è chi ha opinioni divergenti riguardo questo virus e riguardo come procedere tra lockdown e riaperture. Ti invito ad ascoltare l'intervista ad Ilaria Capua fatta a Di Martedì del 28 aprile. Secondo lei ad esempio bisognerebbe dare fiducia ai cittadini perché appunto sono gli unici che possono attivamente attuare comportamenti per limitare il contagio.

In ogni caso c'è un modo anche per valutare gli esperti e chi fa ricerca. In queste ore ad esempio alcuni giornali e giornalisti hanno scoperto l'H-index :D, con mio sommo stupore. Speriamo che ce lo ricorderemo anche dopo l'emergenza.

Ma è un cognome, in compenso :DAahh forse ... :asd:

Se gli "esperti" mondiali fossero tutti d'accordo su come procedere, se ci fosse una ricetta già nota per sistemare il COVID-19 (su quella Cinese ci sono molti dubbi) ti darei anche ragione.

Ma tutti quanti qui stanno procedendo un po' a tentoni, esperti inclusi. C'è chi ha opinioni divergenti riguardo questo virus e riguardo come procedere tra lockdown e riaperture. Ti invito ad ascoltare l'intervista ad Ilaria Capua fatta a Di Martedì del 28 aprile. Secondo lei ad esempio bisognerebbe dare fiducia ai cittadini perché appunto sono gli unici che possono attivamente attuare comportamenti per limitare il contagio.

In ogni caso c'è un modo anche per valutare gli esperti e chi fa ricerca. In queste ore ad esempio alcuni giornali e giornalisti hanno scoperto l'H-index :D, con mio sommo stupore. Speriamo che ce lo ricorderemo anche dopo l'emergenza.

La mia fidanzata lavora in un negozio di beni di prima necessità in una grande città. Ogni giorno tante persone convinte di essere nel 2019 fanno di tutto per evitare di prendere le minime precauzioni.

Tu davvero ti fidi della gente?

Cut
Cherry picking è un termine tecnico ed è quello che identifica quel tipo di fallacia logica.
Nel merito ha già risposto azi_muth


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Ho letto che nei paesi dove hanno tolto il lockdown ... i contagi non sono aumentati ...

Danimarca Germania ad es... com'è la storia ?!

Se ti crolla la casa in testa ovviamente ti fai le domande ma il giudizio sull'operato dell'esperto non può che essere sospeso perchè avrai bisogno del parere di altri professionisti per giudicare l'operato dell'esperto e magari stabilire le causo del crollo e se il crollo sia stato colposo, doloso o accidentale.
Il problema è che spesso un ragionamento come il tuo porta persone totalmente incompetenti a criticare l'operato degli esperti senza avere alcuna conoscenza in merito ma solo dopo aver letto qualcosa in rete.
E' l'effetto Dunning-Kruger. In questo 3d esistono discreti esempi...dove la gestione di questioni estremamente complesse dove servono delle competenze specialistiche di più esperti vengono trattate come la preparazione della carbonara...io ci metterei la cipolla, io la pancetta, io le uova le faccio lesse.

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.
E' un virus nuovo e lo abbiamo detto in tutte le salse, quindi primi di fare dei proclami (il caso delle mascherine è qualcosa di ridicolo), avrei molta più umiltà e senso di autocritica nel fare certe affermazioni.
Vendersi come certezze cose che forse sono più una propria sensazione che una evidenza scientifica, ti porta a passare dall'essere credibile ad una sorta di capitano che veleggia a vista. E ripeto che di esempi ne abbiamo avuti tanti di questi "fenomeni", puntualmente smentiti dai fatti.

P.S.
Le lingue non sono mai pure. Nella nostra amata lingua esistono moltissimi vocaboli che sono stati presi o derivano da altre lingue come per esempio il francese, il tedesco, l'arabo, l'etrusco, il greco e moltissime altre.
Ma chi usa la parola "elaboratore" invece che quella di "computer"?
La cultura si stratifica, diventa ibrida ed è questo la fa diventare ancora più ricca: il continuo contributo, riuso e rielaborazione di altre culture...i "puristi" devono farsene una ragione.

Un conto è che l'evoluzione di una lingua fatta ANCHE di inserimento di parole derivate da altre, un'altra è la sostituzione con termini già esistenti presi altrove... esempio tipico... facciamo una call... ci vediamo al meeting... in Francia il computer lo chiamano micro-ordinateur... brutto a livello fonetico, ma probabilmente è solo questione di abitudine

Se gli "esperti" mondiali fossero tutti d'accordo su come procedere, se ci fosse una ricetta già nota per sistemare il COVID-19 (su quella Cinese ci sono molti dubbi) ti darei anche ragione.

Ma tutti quanti qui stanno procedendo un po' a tentoni, esperti inclusi. C'è chi ha opinioni divergenti riguardo questo virus e riguardo come procedere tra lockdown e riaperture. Ti invito ad ascoltare l'intervista ad Ilaria Capua fatta a Di Martedì del 28 aprile. Secondo lei ad esempio bisognerebbe dare fiducia ai cittadini perché appunto sono gli unici che possono attivamente attuare comportamenti per limitare il contagio.

In ogni caso c'è un modo anche per valutare gli esperti e chi fa ricerca. In queste ore ad esempio alcuni giornali e giornalisti hanno scoperto l'H-index :D, con mio sommo stupore. Speriamo che ce lo ricorderemo anche dopo l'emergenza.

Ma questo fa parte del metodo scientifico...per K. Poper le uniche teorie scientifiche sono solo le teorie che possono essere confutate. La scienza non produce verità inconfutabili come vorrebbe qualche ministro, ma solo teorie verificabili che nel migliore dei casi hanno una affidabilità provvisoria. Quindi è normale che gli esperti discutano e che non siano d'accordo...fa parte del processo.

In breve con il metodo scientifico induttivo:

1) Si osserva un fenomeno
2) Si formulano delle ipotesi verificabili
3) Le ipotesi vengono verificate o falsificate da più scienziati
4) Se verificata l'ipotesi diventa una teoria che puo' produrre delle previsioni affidabili ma che possono essere confutate.

Il corona virus è un fenomeno sconosciuto quindi siamo ancora nella fasi 1-2-3 c'è poco che oggi possa essere definito come teoria affidabile perchè non ci sono stati ancora sufficienti verificazioni.
E' lo stesso modo con il quale stanno procedendo per creare il vaccino

Ora questo però non deve sminuire il ruolo degli scienziati, perchè altrimenti poi si finisce per consigliare le iniezioni di disinfettante...
Le ipotesi degli esperti partono comunque da una base scientifica di conoscenze e competenze verificate e quindi hanno una "qualità" di partenza tali da avere maggiori probabilità di essere verificate in modo oggettivo rispetto a quelle di chi magari si è improvvisato virologo da 40gg.
Ma questo non vuol dire che che sia tutte esatte...

La mia fidanzata lavora in un negozio di beni di prima necessità in una grande città. Ogni giorno tante persone convinte di essere nel 2019 fanno di tutto per evitare di prendere le minime precauzioni.

Tu davvero ti fidi della gente?

Gli imbecilli sono sempre esistiti e neanche un virus estremamente letale (peste, ebola) potrebbe mai debellarli.
Questo però non vuol dire che siccome esistono pochi casi sporadici, allora mandiamo tutti in malora.
Per farti un esempio successo circa una settimana fa.
Sono dovuto andare all'ufficio postale per una pratica (l'avevo iniziata pochi giorni prima del lockdown) e sono entrato una alla volta rispettando distanze, con i guanti e con la masherina FP2 (che per inciso mi crea delle difficoltà assurde nella respirazione... ma vabbè).
Ad un certo punto entra una signora che pretendeva di fare un'operazione con la mascherina abbassata.
Giustamente l'impiegata (onestamente un po' ipocondriaca... cavolo ad ogni cliente sterilizzava il bancone solo perchè ci poggiavano un foglio), si è rifiutata di fare qualsiasi cosa fintanto che non avesse messo correttamente la mascherina e quest'ultima è partita con frasi "Io non ho paura del virus... voi siete tutti matti"... soluzione... si è arresa perchè altrimenti poteva anche passarci il prossimo Natale.
Questo piccolo estratto di vita vissuta è soltanto per dire che le persone si possono EDUCARE al rispetto altrui.

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.
E' un virus nuovo e lo abbiamo detto in tutte le salse, quindi primi di fare dei proclami (il caso delle mascherine è qualcosa di ridicolo), avrei molta più umiltà e senso di autocritica nel fare certe affermazioni.
Vendersi come certezze cose che forse sono più una propria sensazione che una evidenza scientifica, ti porta a passare dall'essere credibile ad una sorta di capitano che veleggia a vista. E ripeto che di esempi ne abbiamo avuti tanti di questi "fenomeni", puntualmente smentiti dai fatti.

Qui nessuno ha mai detto che gli esperti siano infallibili.
Si sostiene una cosa diversa: un conto è un dibattito tra esperti in cui ci possono essere dei punti di vista differenti che generano un confronto sulla base di dati oggettivi, scientifici.
Un altro è poter pensare che possa esistere la possibilità di dibattito tra un esperto ed uno che le cose non le sa, ma che preferisce comunque fidarsi di se stesso.
E in queste pagine ci sono due utenti che sostengono questo.

L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.


E' più un problema di come sono presentate certe notizie (anche da parte di alcuni scienziati probabilmente anche un po' spinti dalle circostanze) e di come il pubblico abbia aspettative errate riguardo al ruolo della scienza...


Un conto è che l'evoluzione di una lingua fatta ANCHE di inserimento di parole derivate da altre, un'altra è la sostituzione con termini già esistenti presi altrove... esempio tipico... facciamo una call... ci vediamo al meeting... in Francia il computer lo chiamano micro-ordinateur... brutto a livello fonetico, ma probabilmente è solo questione di abitudine

L'acquisizione di un vocabolo straniero nella propria lingua è soltanto un problema di diffusione. Se è poco diffuso può essere cacofonico e provinciale, se invece è molto in uso e magari ha già soppiantato il corrispondente termine italiano (che spesso NON esiste) impuntarsi a utilizzare una perifrasi o il corrispettivo vocabolo italiano è stilisticamente un ridicolo purismo.
Hai ragione quindi se si parla di "lunch" invece di pranzo, di deadline invece di scadenza ma sarebbe ridicolo provare a tradurre parole come browser, home page, cdrom etc.

La mia fidanzata lavora in un negozio di beni di prima necessità in una grande città. Ogni giorno tante persone convinte di essere nel 2019 fanno di tutto per evitare di prendere le minime precauzioni.

Tu davvero ti fidi della gente?

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).

Ma questo fa parte del metodo scientifico...per K. Poper le uniche teorie scientifiche sono solo le teorie che possono essere confutate. La scienza non produce verità inconfutabili come vorrebbe qualche ministro, ma solo teorie verificabili che nel migliore dei casi hanno una affidabilità provvisoria. Quindi gli esperti è normale che discutano e che non siano d'accordo fa parte del processo.

In breve con il metodo scientifico induttivo:

1) Si osserva un fenomeno
2) Si formulano delle ipotesi verificabili
3) Le ipotesi vengono verificate o falsificate da più scienziati
4) Se verificata l'ipotesi diventa una teoria che puo' produrre delle previsioni affidabili ma che possono essere confutate.

Il corona virus è un fenomeno sconosciuto quindi siamo ancora nella fasi 1-2-3 c'è poco che oggi possa essere definito come teoria affidabile perchè non ci sono stati ancora sufficienti verificazioni.
E' lo stesso modo con il quale stanno procedendo per creare il vaccino

Ora questo però non deve sminuire il ruolo degli scienziati, perchè altrimenti si finisce per consigliare le iniezioni di disinfettante...
Le ipostesi degli esperti partono comunque da una base scientifica di conoscenze e competenze verificate e quindi hanno una "qualità" di partenza tale da avere maggiori probabilità di essere verificate in modo oggettivo rispetto a quelle di chi magari si è improvvisato virologo da 40gg...ma questo non vuol dire che che sia tutte esatte...

Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

Raga, non riesco più a starvi dietro, scrivete troppo :mc:

Ci si rivede quando torneremo in giro in bici (appena usciamo da questa situazione me la prendo nuova, promesso) e magari apriremo un thread apposito (se non ne esiste già uno ... in tal caso fetemi il favore di linkarlo, grazie).

:burp:

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).



Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.


R0 basso è in virtù dei benefici del lockdown. Ragionare per Regioni anzichè per sistema Paese in questo momento rischia di essere prematuro.
Non bisogna considerare le TI solo in valore assoluto ma anche in relazione alla loro distribuzione sul territorio. Alcune Regioni non sono strutturate per far fronte ad un'elevata richiesta di TI pertanto basta poco per saturare i posti, col rischio poi che una volta sature vadano ad incidere sulle TI delle altre regioni.
R0 va considerato anche in relazione alla capacità ospedaliera di far fronte alle degenze, a parità di R0 alcuni paesi possono avere più o meno mezzi per far fronte all'epidemia.
La scelta è stata un'apertura graduale, per poi aggiustare nel tempo le misure, anticipando le aperture nel caso di risultati migliori rispetto alle previsioni. Fare il contrario è più rischioso e lo si è visto all'inizio: l'incubazione lunga e il gran numero di asintomatici comporta il rischio di non potersi accorgere in tempo dell'eccessiva diffusione dei contagi, quindi per arginare il tutto si dovrebbe ricorrere di nuovo a lockdown non più circoscritti, l'obiettivo, ma più ampi. Dobbiamo ricordarci anche che in questa fase è fondamentale il monitoraggio sanitario sul territorio, che va organizzato con uomini e mezzi e la cui organizzazione necessita di tempo. Probabilmente la situazione di partenza del nostro paese in questo senso non era il massimo quindi la riorganizzazione risulta più lunga rispetto ad altri paesi.


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L'errore di fondo sta nel ritenere questi esperti come entità soprannaturali che non possano mai sbagliare.
E' un virus nuovo e lo abbiamo detto in tutte le salse, quindi primi di fare dei proclami (il caso delle mascherine è qualcosa di ridicolo), avrei molta più umiltà e senso di autocritica nel fare certe affermazioni.
Vendersi come certezze cose che forse sono più una propria sensazione che una evidenza scientifica, ti porta a passare dall'essere credibile ad una sorta di capitano che veleggia a vista. E ripeto che di esempi ne abbiamo avuti tanti di questi "fenomeni", puntualmente smentiti dai fatti.

I fatti possono smentire gli esperti (e in una situazione come questa è una cosa che è destinata ad accadere in continuazione) ma questo non vuol dire che siano dei cialtroni, né che con le informazioni e la conoscenza a disposizione in quel momento si sarebbe potuto fare meglio.
Detto molto francamente la mia sensazione è che chi si aspetta che non sbaglino mai sia proprio tu, e che poi quando li vedi sbagliare perda la tua fiducia in loro proprio perché le tue aspettative malriposte non sono state soddisfatte.


Un conto è che l'evoluzione di una lingua fatta ANCHE di inserimento di parole derivate da altre, un'altra è la sostituzione con termini già esistenti presi altrove... esempio tipico... facciamo una call... ci vediamo al meeting... in Francia il computer lo chiamano micro-ordinateur... brutto a livello fonetico, ma probabilmente è solo questione di abitudine

La Francia fa poco testo perché ha compiuto la scelta esplicita di "imporre" (cosa ovviamente impossibile in pratica) la traduzione delle parole straniere.
Sinceramente le tue lamentele mi sanno tanto di "le parole straniere che ho sempre usato vanno bene, ma quelle nuove no"; il che ovviamente è altamente soggettivo e variabile nel tempo, nonché egocentrico.
Senza ombra di dubbio ci sono tantissime parole che usi quotidianamente che hanno fatto esattamente lo stesso percorso di quelle che tu critichi, e che accetti semplicemente perché le hai sempre sentite.
Fra l'altro i tuoi non sono nemmeno esempi molto significiativi di abuso delle parole straniere: "call" viene da "conference call" e non può essere sostituito, nel suo significato specifico, semplicemente da "chiamata": quando chiami un tuo amico non dici "ho una call". Anche "meeting" ha un significato particolare: non si dice "devo andare al meeting di condominio".
Potrebbero essere sostituite con parole italiane? Ovviamente, ma impuntarsi per ottenere questo scopo richiederebbe uno sforzo sprecato, che alla fine porterebbe pochi e inutili risultati (vedi appunto Francia).

Nel caso specifico aspettarsi di sentire dire "scegliere le ciliegie" al posto "cherry picking" non ha veramente alcun senso, perché la frase in italiano non viene utilizzata e nessuno ne capirebbe il significato, se non proprio riconducendola all'originale inglese.

Edit: anzi no, scusa, ho dato per scontato che tu NON fossi prof. di diritto del lavoro, mea culpa.
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Ecco bravo vedo che ci sei arrivato.
C'è uno tanto in gamba che suggerisce di non pensare che se la risposta che riceviamo non sia quella che ci piace, allora sia sbagliata per forza.
Segui il suo consiglio, è uno bravo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

Come dici questa è infine una decisione politica e non scientifica.
Il vero problema è che per avere un'opinione fondata che vada contro quella scelta bisognerebbe avere da un lato tutte le informazioni che ha il decisore politico (e qui si prospetta un problema di trasparenza) e dall'altro delle solide teorie scientifiche contrari capaci di confutare la tesi "governativa" è il che è piuttosto difficile da avere perchè richiede una verifica fattuale che è impossibile perchè dovremmo ripetere "l'esperimento" in condizioni differenti.
L'unica ipotesi che ha ricevuto verifica fattuale è che il lockdown totale in Italia fa calare i contagi e questa ormai è una teoria affidabile...le ipotesi sulle riaperture sono tutte da verificare...dire che la paura è infondata non puo' quindi avere una base se prima non si verifica a livello fattuale....

Sources believe coronavirus outbreak originated in Wuhan lab.

China "100 percent" suppressed data and changed data, the sources tell Fox News. Samples were destroyed, contaminated areas scrubbed, some early reports erased, and academic articles stifled.

Viruses can be made to mutate in a laboratory setting without the directed manipulation of their genes. In so-called "passage experiments", viruses or bacteria are passed from one lab animal to another in order to study how the pathogens adapt to their hosts. Past experiments have succeeded in making viruses more transmissible between animals using this low-tech method.

Trump, asked whether he had seen anything to make him think the WIV was the source of the outbreak, he replied: "Yes, I have. Yes, I have."

https://www.foxnews.com/politics/coronavirus-wuhan-lab-china-compete-us-sources

https://www.bbc.com/news/science-environment-52318539

https://project-evidence.github.io/

Nel caso specifico aspettarsi di sentire dire "scegliere le ciliegie" al posto "cherry picking" non ha veramente alcun senso, perché la frase in italiano non viene utilizzata e nessuno ne capirebbe il significato, se non proprio riconducendola all'originale inglese.Cherry picking = selezionare le prove.

"Portare l'acqua al proprio mulino", se ti piacciono i detti popolari?

Gli inglesismi, tolti gli ambiti che hanno basi sulla letteratura inglese (es. informatica, economia internazionale) sono generalmente usati da chi non ha grandi competenze linguistiche o vuole darsi un tono "moderno".

Interessante come il parere degli esperti diventi subito giusto quando coincide con il proprio (o con il proprio tornaconto) mentre negli altri casi si preferisce "fidarsi di se stessi"...
Cherry picking che peraltro funziona ancora di più se, come in questo caso, si considera solo una frase e non tutto il contesto.

Non mi stupisco che tu non abbia capito.

Non mi stupisco che tu non abbia capito.
Vedo che la "raccolta delle ciliegie" è una tua specialità.
Il mio congiunto sta ancora aspettando la risposta alla domanda, che gli dico?

Chi ha paura può scegliere di non uscire.

Non è una questione di scelta personale: puoi anche dire che non hai paura, ma se poi ti becchi il virus e lo diffondi, con il tuo comportamento incurante hai danneggiato il prossimo, e questo tipo di libertà *non esiste*.

Qui nessuno ha mai detto che gli esperti siano infallibili.
Si sostiene una cosa diversa: un conto è un dibattito tra esperti in cui ci possono essere dei punti di vista differenti che generano un confronto sulla base di dati oggettivi, scientifici.
Un altro è poter pensare che possa esistere la possibilità di dibattito tra un esperto ed uno che le cose non le sa, ma che preferisce comunque fidarsi di se stesso.
E in queste pagine ci sono due utenti che sostengono questo.

Altra prova che si capisce fischi per fiaschi.
Continua a cantartela da solo.

Non è una questione di scelta personale: puoi anche dire che non hai paura, ma se poi ti becchi il virus e lo diffondi, con il tuo comportamento incurante hai danneggiato il prossimo, e questo tipo di libertà *non esiste*.
Finché non ci sarà un vaccino ... esiste sempre questa possibilità :(

Il mio congiunto sta ancora aspettando la risposta alla domanda, che gli dico?

Che la risposta è una a caso che non ti piace, ma non puoi dire niente perché non sei a conoscenza dei modelli e delle riunioni che sono state fatte per giungere a quella che statisticamente è la migliore risposta possibile. Fidati.

Finché non ci sarà un vaccino ... esiste sempre questa possibilità :(
E per questo l'obiettivo è adottare misure che rendano gestibile questa possibilità

Gli imbecilli sono sempre esistiti e neanche un virus estremamente letale (peste, ebola) potrebbe mai debellarli.
Questo però non vuol dire che siccome esistono pochi casi sporadici, allora mandiamo tutti in malora.
Per farti un esempio successo circa una settimana fa.
Sono dovuto andare all'ufficio postale per una pratica (l'avevo iniziata pochi giorni prima del lockdown) e sono entrato una alla volta rispettando distanze, con i guanti e con la masherina FP2 (che per inciso mi crea delle difficoltà assurde nella respirazione... ma vabbè).
Ad un certo punto entra una signora che pretendeva di fare un'operazione con la mascherina abbassata.
Giustamente l'impiegata (onestamente un po' ipocondriaca... cavolo ad ogni cliente sterilizzava il bancone solo perchè ci poggiavano un foglio), si è rifiutata di fare qualsiasi cosa fintanto che non avesse messo correttamente la mascherina e quest'ultima è partita con frasi "Io non ho paura del virus... voi siete tutti matti"... soluzione... si è arresa perchè altrimenti poteva anche passarci il prossimo Natale.
Questo piccolo estratto di vita vissuta è soltanto per dire che le persone si possono EDUCARE al rispetto altrui.

Pochi casi sporadici lo sostieni tu. La mia esperienza di cadi come questi è plurima e quotidiana.

Che la risposta è una a caso che non ti piace, ma non puoi dire niente perché non sei a conoscenza dei modelli e delle riunioni che sono state fatte per giungere a quella che statisticamente è la migliore risposta possibile. Fidati.

Scarsa creatività, potevi rispondere 42! :sofico:

La percezione dell'epidemia è diversa in varie zone del paese.

Se si fa corretta informazione, spiegando le cose con calma, serietà, chiarezza e trasparenza, si può e si deve dare fiducia alle persone.

Specialmente in quelle zone d'Italia che adesso, dopo il lockdown, hanno 1, 6, 7 nuovi contagi giornalieri, su milioni di abitanti.

Chi ha paura può scegliere di non uscire. Chiaro se fai terrorismo psicologico di fatto dividi la popolazione in 2 gruppi: quelli che ritengono che l'allarme sia infondato e quindi sottovalutano l'allarme, e quelli che invece ritengono l'allarme molto grave e alimentano la propria paura dell'altro e si sentono in diritto di fare gli sceriffi se uno cammina in giro all'aria aperta senza mascherina (cosa per altro non obbligatoria).



Io non sminuisco il lavoro degli scienziati, mi limito a constatare che ci possono essere opinioni diverse, tutte valide scientificamente tra loro. Il compito decisionale alla fine spetta alla politica, che deve assumersi le proprie responsabilità, e non ai virologi.

Se la politica chiede allo scienzato di fargli un modello per analizzare i contagi nel caso in cui si riaprisse tutto in maniera uniforme, lui ti fa questo modello e tu politico prenderai le decisioni sulla base di questo modello.

Tutto scientifico, nessuno lo vuole mettere in dubbio. Tuttavia, tra chi dice "chiudere tutto per sempre" e "aprire ieri come se nulla fosse", esistono vie di mezzo, tutte scientificamente ragionevoli.

Il punto è proprio questo, abbiamo visto gli effetti delle chiusure, ma a parte le stime fatte con modelli che per forza di cose sono incompleti, in Italia non abbiamo visto gli effetti delle ri-aperture. In compenso abbiamo un'idea sulla base di quello che fanno anche altri paesi.

Ci è stato detto che adesso in tutta Italia R0 < 1, ed è cosa buona e giusta. In alcune regioni d'Italia siamo a R0=0.2.

In Germania sono passati in pochi giorni da R0=0.96, con i giornali italiani che titolavano "Riprendono i contagi in Germania", a 0.7 appena il giorno seguente, senza che il governo prendesse altri provvedimenti.

Io guardo i numeri e mi baso su quello che gli scienziati ci hanno sempre detto. Mi limito a prendere atto della contraddizione esistente tra quello che si dice il giorno prima e quello che viene detto e fatto il giorno dopo.

Se la gente ha paura, restasse a casa di sua iniziativa e non per obbligo del governo.

Dal mio punto di vista, in alcune regioni d'Italia la paura è scientificamente infondata.

Non è una questione di paura ma di rispetto delle regole.

Se a causa delle leggi imposte da governo e regione io per farti entrare in negozio ti devo far mettere guanti, mascherina e solo uno per nucleo famigliare per quale motivo devi fare questioni e rifiutarti di farlo ? Esempi plurimi e quotidiani.

A causa del tempo perso per discutere con questa gente si allungano le file fuori dal negozio ed il negozio incassa di meno, perché ad una certa ora il negozio chiude.

Per questo dico che prima di fidarsi della gente ci penserei 2 volte

se non ricordo male, sul numero di controlli le infrazioni sono nell'ordine del 2/3%, ognuno valuti se sono troppe o poche ... io ho la mia idea

se non ricordo male, sul numero di controlli le infrazioni sono nell'ordine del 2/3%, ognuno valuti se sono troppe o poche ... io ho la mia idea

Non sto parlando di infrazioni sanzionabili ma di atteggiamenti di ostruzionismo e di poco rispetto verso la gente che lavora.

Pochi casi sporadici lo sostieni tu. La mia esperienza di cadi come questi è plurima e quotidiana.

Ci sono persone che delinquono in Italia... quindi siccome pochi non rispettano la legge, io direi di mettere tutti in galera... :D :D :D
Negli stati DEMOCRATICI non si limitano le libertà individuali per far comprendere un comportamento etico e corretto nei confronti degli altri.
Gli si INSEGNA ad essere educati e rispettosi.
Nel caso che hai citato, penso che si possa rifiutare tranquillamente l'ingresso.
Si tratta di disposizioni di legge e se qualcuno non è d'accordo, può anche andare dal sig. Conte e lamentarsi con lui.
Anche a me non stanno bene alcune cose proposte, ma di certo non vado a inveire contro chi dovrebbe farle rispettare.

Finché non ci sarà un vaccino ... esiste sempre questa possibilità :(

Il problema è che se muta come la classica influenza, essendo della stessa famiglia, servirà per quello che c'è adesso, ma non per l'anno dopo, o magari anche fine anno se sarà già mutato.Ci vogliono circa 6 mesi per produrre il vaccino per l'influenza, quindi quello che anche adesso viene fatto tutti gli anni, vale per quello di 6 mesi prima, ed infatti la si può prendere ugualmente; non è mai lo stesso vaccino. Adesso dovranno capire effettivamente come si comporterà questo 19.

Sources believe coronavirus outbreak originated in Wuhan lab.

China "100 percent" suppressed data and changed data, the sources tell Fox News. Samples were destroyed, contaminated areas scrubbed, some early reports erased, and academic articles stifled.

Trump, asked whether he had seen anything to make him think the WIV was the source of the outbreak, he replied: "Yes, I have. Yes, I have."

https://www.foxnews.com/politics/coronavirus-wuhan-lab-china-compete-us-sources

https://www.bbc.com/news/science-environment-52318539

https://project-evidence.github.io/


Guarda, il comportamento di Trump è inqualificabile: dall'inizio dell'epidemia non ha fatto che mentire *continuamente* e *spudoratamente* - tipo dire "non ho mai detto la tale cosa" quando c'è il filmato *e* la trascrizione ufficiale delle sue conferenze stampa che lo provano senza il benché minimo dubbio -, cercare di pararsi le spalle, accusare i giornalisti di "essere fake news" (diffusori di notizie false?), e occuparsi dei suoi "ratings" (punteggi?), ovviamente con l'unico scopo di essere rieletto.

E fra l'altro con Fox News (canale di parte, di un'inaffidabilità indescrivibile) - almeno fino a pochi giorni fa, perché adesso sembra che stia litigando anche con loro - ha un rapporto di mutua alimentazione: sente le boiate che dicono, le ripete a pappagallo, poi loro le riportano ("le ha dette il Presidente"), e così via.

Ieri sul Guardian c'era questa notizia che riporti, in cui lui dice che è sicuro, esattamente sotto la notizia che dice - prendo il titolo di oggi - "The office of the director of national intelligence said the intelligence community does not believe coronavirus was manmade.": che prove può avere lui, che non vengono dalla sua "intelligence" (a te tradurlo)?

È chiarissimo che quello che dice ha l'unico scopo di trovare il capro espiatorio (o meglio "i capri", visto che ha già attaccato l'OMS) e scaricare la responsabilità della tragica situazione degli USA, che è *completamente* sua, nonostante lui dica "I take no responsibility at all": ed è il *presidente* degli Stati Uniti, esattamente come lo era Obama, che diceva (vado a memoria), "I am the President of the Unites States, everything is my responsibility".

Stiamo parlando di una persona che pensa che sia possibile che iniettarsi il disinfettante (perché ha ricevuto una lettera (https://www.theguardian.com/world/2020/apr/24/revealed-leader-group-peddling-bleach-cure-lobbied-trump-coronavirus) della "chiesa" di quelli che pensano che la candeggina curi tutto) e irradiarsi di raggi UV possa curare dal coronavirus: non credo ci sia nient'altro da aggiungere.


Cherry picking = selezionare le prove.

"Portare l'acqua al proprio mulino", se ti piacciono i detti popolari?

Gli inglesismi, tolti gli ambiti che hanno basi sulla letteratura inglese (es. informatica, economia internazionale) sono generalmente usati da chi non ha grandi competenze linguistiche o vuole darsi un tono "moderno".

Ammesso e non concesso, sbagli proprio perché "cherry picking" è un termine *tecnico* della logica informale, non un proverbio.

Il problema è che se muta come la classica influenza, essendo della stessa famiglia, servirà per quello che c'è adesso, ma non per l'anno dopo, o magari anche fine anno se sarà già mutato.Ci vogliono circa 6 mesi per produrre il vaccino influenzale, quindi quello che anche adesso viene fatto tutti gli anni, vale per quello di 6 mesi prima, ed infatti la si può prendere ugualmente. Dovranno capire effettivamente come si comporterà questo 19.
Spero che poi non si farà un lockdown tutti gli anni ... :rolleyes:

Se a causa delle leggi imposte da governo e regione io per farti entrare in negozio ti devo far mettere guanti, mascherina e solo uno per nucleo famigliare per quale motivo devi fare questioni e rifiutarti di farlo ? Esempi plurimi e quotidiani.

A monte c'è la questione se sia/sarà economicamente sostenibile tener aperte attività con le presenti/future disposizioni sanitarie.

Il problema è che se muta come la classica influenza, essendo della stessa famiglia, servirà per quello che c'è adesso, ma non per l'anno dopo, o magari anche fine anno se sarà già mutato.Ci vogliono circa 6 mesi per produrre il vaccino per l'influenza, quindi quello che anche adesso viene fatto tutti gli anni, vale per quello di 6 mesi prima, ed infatti la si può prendere ugualmente; non è mai lo stesso vaccino. Adesso dovranno capire effettivamente come si comporterà questo 19.

Era proprio quello di cui parlavo sopra: la gente è straconvinta che la situazione sia temporanea e che si tornerà al concetto di normalità che abbiamo (o meglio avevamo, fino a 3 mesi fa), ma questo non è *affatto* detto.

A monte c'è la questione se sia/sarà economicamente sostenibile tener aperte attività con le presenti/future disposizioni sanitarie.

Totalmente insostenibile.
Non tutte potranno sopravvivere con la medesima tassazione attuale avendo degli introiti (a parità di prezzo) che variano tra il 50 e il 60% in meno.
Non è che i dipendenti di un esercizio commerciale li puoi pagare di meno perchè guadagni di meno... e l'alternativa se ne hai più di uno potrebbe essere quello di ridurre il personale.
A mio avviso, in questo caso, sarebbe giusto per almeno 6 mesi non far pagare tasse o effettuare uno "sconto" consistente ai vari imprenditori.
Credo sia più logico per il sistema, avere meno introiti dalla tassazione piuttosto che dover mantenere con sussidi vari milioni di disoccupati e trovarsi un pil notevolmente ridotto.
Oltre ad una scelta etica che predilige il lavoro all'assistenzialismo.

Spero che poi non si farà un lockdown tutti gli anni ... :rolleyes:

Credo e spero di no, staranno sicuramente studiando delle soluzioni. Purtroppo ci sono troppe notizie in giro, c'è chi dice che muore con il caldo, chi ha fatto test e muore solo oltre i 90 gradi, quindi diventa difficile capire. Covid è la famiglia dell'influenza, quindi magari uno va per logica, ma non è detto sia giusto. Purtroppo, adesso, siamo in un limbo, e si spera di avere certezze il prima possibile.

Era proprio quello di cui parlavo sopra: la gente è straconvinta che la situazione sia temporanea e che si tornerà al concetto di normalità che abbiamo (o meglio avevamo, fino a 3 mesi fa), ma questo non è *affatto* detto.

Quindi contiamo di avere per i prossimi X anni una situazione in cui non fai più vacanze (ma anche un semplice fine settimana fuori porta), non vai al ristorante (con il plexiglass in mezzo alle persone io non ci mangio), fare file kilometriche pure per prendersi un caffè o comprare un semplice vestito?
Se questa dovesse essere la nuova modalità di vivere, prevedo migrazioni di massa verso qualche eremo dalle parti di Saturn e Svelgen... :D :D :D

Credo e spero di no, staranno sicuramente studiando delle soluzioni. Purtroppo ci sono troppe notizie in giro, c'è chi dice che muore con il caldo, chi ha fatto test e muore solo oltre i 90 gradi, quindi diventa difficile capire. Covid è la famiglia dell'influenza, quindi magari uno va per logica, ma non è detto sia giusto. Purtroppo, adesso, siamo in un limbo, e si spera di avere certezze il prima possibile.
Purtroppo girano tonnellate di fake news che tanti ut0nti condividono anche alla cavolo (es Facciabuco) :fagiano: :rolleyes:

Quindi contiamo di avere per i prossimi X anni una situazione in cui non fai più vacanze (ma anche un semplice fine settimana fuori porta), non vai al ristorante (con il plexiglass in mezzo alle persone io non ci mangio), fare file kilometriche pure per prendersi un caffè o comprare un semplice vestito?
Se questa dovesse essere la nuova modalità di vivere, prevedo migrazioni di massa verso qualche eremo dalle parti di Saturn e Svelgen... :D :D :D


Nessuno se lo augura, ma come puoi escluderlo?


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Scarsa creatività, potevi rispondere 42! :sofico:

Meno che scarsa.

Questa invece è divertente. Non so se è stata già postata.
https://www.youtube.com/watch?v=VH7zc5TBqlc&feature=youtu.be&app=desktop

Quindi contiamo di avere per i prossimi X anni una situazione in cui non fai più vacanze (ma anche un semplice fine settimana fuori porta), non vai al ristorante (con il plexiglass in mezzo alle persone io non ci mangio), fare file kilometriche pure per prendersi un caffè o comprare un semplice vestito?
Se questa dovesse essere la nuova modalità di vivere, prevedo migrazioni di massa verso qualche eremo dalle parti di Saturn e Svelgen... :D :D :D
Tanto vale fare l'eremita sì ... ci guadagni anche in salute :fagiano:

Non è una questione di scelta personale: puoi anche dire che non hai paura, ma se poi ti becchi il virus e lo diffondi, con il tuo comportamento incurante hai danneggiato il prossimo, e questo tipo di libertà *non esiste*.

Non è una questione di paura ma di rispetto delle regole.

Se a causa delle leggi imposte da governo e regione io per farti entrare in negozio ti devo far mettere guanti, mascherina e solo uno per nucleo famigliare per quale motivo devi fare questioni e rifiutarti di farlo ? Esempi plurimi e quotidiani.

A causa del tempo perso per discutere con questa gente si allungano le file fuori dal negozio ed il negozio incassa di meno, perché ad una certa ora il negozio chiude.

Per questo dico che prima di fidarsi della gente ci penserei 2 volte

Non sto parlando di infrazioni sanzionabili ma di atteggiamenti di ostruzionismo e di poco rispetto verso la gente che lavora.

Rispondo ad entrambi. Non sono un giurista né tanto meno un filosofo, ma credo che l'errore di fondo sia pensare che basti una legge scritta nero su bianco per cambiare l'atteggiamento o il carattere delle persone.

Chi è rispettoso delle regole, lo era prima, lo è adesso e lo sarà dopo la pandemia. Non perché il legislatore ha imposto quelle regole, ma perché capisce e ha ben compreso quali sono i comportamenti da tenere in una società civile, secondo il principio di rispetto per gli altri.

Chi non ha rispetto per gli altri, non lo aveva già prima, non lo avrà durante e non lo avrà dopo la pandemia.

In tal senso sono perfettamente d'accordo con il sanzionare i comportamenti scorretti e che possano arrecare danno agli altri.

Per questo mi sento di dire che in questo momento assume un valore fondamentale la comunicazione e la trasparenza delle istituzioni, perché volenti o nolenti ad un certo punto si allenteranno le maglie, e l'unica cosa che potrà fare il governo è fidarsi che la gente abbia compreso.

Quindi contiamo di avere per i prossimi X anni una situazione in cui non fai più vacanze (ma anche un semplice fine settimana fuori porta), non vai al ristorante (con il plexiglass in mezzo alle persone io non ci mangio), fare file kilometriche pure per prendersi un caffè o comprare un semplice vestito?

"Non posso immaginare una realtà che non mi piacerebbe per niente, quindi questa realtà è impossibile che si verifichi": se per te questo ha senso...

Quindi contiamo di avere per i prossimi X anni una situazione in cui non fai più vacanze (ma anche un semplice fine settimana fuori porta), non vai al ristorante (con il plexiglass in mezzo alle persone io non ci mangio), fare file kilometriche pure per prendersi un caffè o comprare un semplice vestito?
Se questa dovesse essere la nuova modalità di vivere, prevedo migrazioni di massa verso qualche eremo dalle parti di Saturn e Svelgen... :D :D :D

Così imparo a postare in discussioni calde del forum...ormai mi son fatto il nome...:asd:

Scherzi a parte, quando saremo nella fase 3 o 4 vi aspetto tutti per una "simpatica" giornata di corsa e allenamento...seguirà grigliata serale con vino rosso ed erbe magiche provenienti dai regni più lontani...:D

Perchè ragà la mi mano pò esse fero e pò esse piuma ! Come quella di Conte ! Sai che spasso se lo dicesse in conferenza stampa...

Guarda, il comportamento di Trump è inqualificabile: dall'inizio dell'epidemia non ha fatto che mentire *continuamente* e *spudoratamente* - tipo dire "non ho mai detto la tale cosa" quando c'è il filmato *e* la trascrizione ufficiale delle sue conferenze stampa che lo provano senza il benché minimo dubbio -, cercare di pararsi le spalle, accusare i giornalisti di "essere fake news" (diffusori di notizie false?), e occuparsi dei suoi "ratings" (punteggi?), ovviamente con l'unico scopo di essere rieletto.



ha fatto, ha fatto....ha giocato a golf ad esempio :O
ma non solo...anzi:

https://youtu.be/FlbfEUD--4M

Puoi fare anche una legge che ti fa' aprire i bar/ristoranti e le attività turistiche/ricettive già da lunedì 4 maggio.

Non ci sono turisti stranieri e non ce ne saranno senza garanzie di cure/vaccini.
Parliamo giusto di qualche decina di milioni di presenze ogni anno.
E non un problema solo dell'Italia.
Le metropoli sono le più visitate, ma anche quelle dove si corrono maggiori rischi di contagio.
Vedete tutta questa voglia di visitare una bella capitale europea?
Di una crociera e fare scalo in una meta turistica?

Tolti gli stranieri, restano gli italiani ed anche dopo 2 mesi chiusi in casa, dovrebbero avere tutta questa possibilità/voglia di andare al pub/ristorante a spendere qualche decina di euro a botta.

Ammesso che non debbano aumentare i prezzi per rientrare dei costi del "distanziamento e sicurezza", cosa di cui dubito.
Con meno coperti ci vogliono prezzi più alti oppure il countdown sul tavolo per farlo sloggiare, non si scappa, altrimenti è meglio chiudere.

Quindi sì, possiamo aprire tutto, ma non per questo si riempiranno i locali e gli alberghi come per magia e non basteranno mascherine e protezioni a rassicurare le persone.

Qualcuno ha ancora bene a mente la crisi del 2009, che era solo economica, ma questa è ben peggiore.
C'è solo da augurarsi che sia più breve

bellissimo video dei bagnini di cesenatico:

https://youtu.be/ieSVFKImpjg

però...ma porc di quella ***********!
ma come c**** si fà!

p.s:
vediamo un po chi ci arriva

.

ha fatto, ha fatto....ha giocato a golf ad esempio :O
ma non solo...anzi:

https://youtu.be/FlbfEUD--4M

Lo so bene, l'ho seguito giorno per giorno, e la conclusione è solo una: ha il cervello di un 13enne (alcune volte anche meno), e quindi - avendo 73 anni - soffre di di ritardo mentale; e non è un'offesa, ma la constatazione di una patologia.
Ha un crisi enorme da gestire e l'unica cosa a cui pensa è guardare la TV, scrivere idiozie su twitter e attaccare chi lo critica scaricando ogni responsabilità; vuole sempre essere al centro dell'attenzione, non gliene frega niente di niente e di nessuno: l'unica cosa che gli importa sono i sondaggi, i comizi elettorali e che qualcuno gli faccia da lecchino.
Mente spudoratamente e in continuazione pensando di poterla fare franca: del resto i suoi fan prendono per vera qualsiasi idiozia lui dica. Sarebbe veramente pessimo semplicemente come essere umano, ma il problema è che è il presidente degli Stati Uniti, e lo è in un momento di crisi mondiale.

Lo so bene, l'ho seguito giorno per giorno, e la conclusione è solo una: ha il cervello di un 13enne (alcune volte anche meno), e quindi - avendo 73 anni - soffre di di ritardo mentale; e non è un'offesa, ma la constatazione di una patologia.
Ha un crisi enorme da gestire e l'unica cosa a cui pensa è guardare la TV, scrivere idiozie su twitter e attaccare chi lo critica scaricando ogni responsabilità; vuole sempre essere al centro dell'attenzione, non gliene frega niente di niente e di nessuno: l'unica cosa che gli importa sono i sondaggi, i comizi elettorali e che qualcuno gli faccia da lecchino.
Mente spudoratamente e in continuazione pensando di poterla fare franca: del resto i suoi fan prendono per vera qualsiasi idiozia lui dica. Sarebbe veramente pessimo semplicemente come essere umano, ma il problema è che è il presidente degli Stati Uniti, e lo è in un momento di crisi mondiale.
Se invece viene manipolato da altri e fa apposta a contraddirsi ogni 5 minuti ?! :rolleyes:

Oggi -600 ... come sempre ...

Qualcuno ha ancora bene a mente la crisi del 2009, che era solo economica, ma questa è ben peggiore.
C'è solo da augurarsi che sia più breve

Diamo qualche numero parlando di pil.

Nella crisi del 2009 l'Italia ha avuto un pil -5,48%.

Peggio abbiamo fatto nel 1919 col -5,65%, un dopoguerra.

Peggio ancora nel 1867 col -7,84%, sempre un dopoguerra.

Peggio ancora solo nei periodi di guerra, con il record negativo del -19,35% nel 1944.

Qui trovate la serie storica numerica (pagina 29 del doc - Tabella A.1 Il PIL dell’Italia a confini attuali, 1861-2015)
https://www.istat.it/it/files//2018/12/La-societ%C3%A0-italiana-e-le-grandi-crisi.pdf?fbclid=IwAR0cMNtOpLEn6PGbOJljdFRdqDMKHlQ5T_7CFQbR7LrCzW3Osd9gl4E2n50

Detti questi numeri storici (attualizzati al 2010), mettiamo i numeri delle stime del 2020.

Si va da quella più “ottimistica” dell’Ocse, che nell’Interim Economic Outlook parla di crescita zero (dallo 0,2% del 2019) e di un +0,5% nel 2021, alla prospettiva meno rosea di tutte quelle ad oggi delineate: secondo Goldman Sachs quest’anno il prodotto interno lordo crollerà dell’11,6 per cento.

All’interno di questa forchetta, si inseriscono altre stime. In un’ipotetica lista che va da quelle più positive a quelle meno, troviamo il meno 4,7% di Fitch, il meno 5,8% di Morgan Stanley, il meno 6% del Centro Studi Confindustria (nei primi due trimestri di quest’anno la caduta è stata del 10% rispetto allo stesso periodo del 2019), il meno 6,5% di Prometeia, fino all’ultima previsione, quella dell’Fmi: l’economia italiana si contrarrà quest’anno del 9,1 per cento, dopo essere cresciuta dello 0,3% nel 2019. Nel 2021, sempre secondo il Fondo monetario internazionale, ci sarà una ripresa, con il Pil che registrerà una crescita del 4,8 per cento.

https://www.ilsole24ore.com/art/dalla-crescita-zero-dell-ocse-meno-116percento-goldman-sachs-ecco-cosa-accadra-pil-italiano-2020-ADV0bOK

Diamo qualche numero parlando di pil.

Nella crisi del 2009 l'Italia ha avuto un pil -5,48%.

Peggio abbiamo fatto nel 1919 col -5,65%, un dopoguerra.

Peggio ancora nel 1867 col -7,84%, sempre un dopoguerra.

Peggio ancora solo nei periodi di guerra, con il record negativo del -19,35% nel 1944.

Qui trovate la serie storica numerica (pagina 31 - Tabella A.1 Il PIL dell’Italia a confini attuali, 1861-2015)
https://www.istat.it/it/files//2018/12/La-societ%C3%A0-italiana-e-le-grandi-crisi.pdf?fbclid=IwAR0cMNtOpLEn6PGbOJljdFRdqDMKHlQ5T_7CFQbR7LrCzW3Osd9gl4E2n50

E adesso col Corona che pil abbiamo ?!

Se invece viene manipolato da altri e fa apposta a contraddirsi ogni 5 minuti ?! :rolleyes:

Be', ma contraddirsi volutamente richiede una certa scaltrezza, che andrebbe direttamente contro il fatto che sia facilmente manipolabile.
Credo di avere visto quasi tutte le conferenze/comizi che ha fatto: o è un attore fenomenale oppure è veramente un minorato, ma non può essere entrambe le cose; non può fare apposta *ed* essere una vittima della manipolazione altrui.

Be', ma contraddirsi volutamente richiede una certa scaltrezza, che andrebbe direttamente contro il fatto che sia facilmente manipolabile.
Credo di avere visto quasi tutte le conferenze/comizi che ha fatto: o è un attore fenomenale oppure è veramente un minorato, ma non può essere entrambe le cose; non può fare apposta *ed* essere una vittima della manipolazione altrui.
Non possiamo sapere come è arrivato a diventare presidente ... chissà cosa c'è dietro :rolleyes:

E adesso col Corona che pil abbiamo ?!

E' scritto nella parte che non hai quotato...

Chi è rispettoso delle regole, lo era prima, lo è adesso e lo sarà dopo la pandemia. Non perché il legislatore ha imposto quelle regole, ma perché capisce e ha ben compreso quali sono i comportamenti da tenere in una società civile, secondo il principio di rispetto per gli altri.

Chi non ha rispetto per gli altri, non lo aveva già prima, non lo avrà durante e non lo avrà dopo la pandemia.


Su questo sono generalmente d'accordo, purtroppo (nel senso che è la triste verità, non nel senso che non mi piace essere d'accordo con te :)).

L'unica eccezione penso che sia provare sulla propria pelle le conseguenze delle azioni, proprie e altrui, cosa che di solito è abbastanza efficace: ho già citato Boris Johnson, che sembra - e si spera in modo duraturo - sia cambiato non poco dall'esperienza vissuta.

Nessuno se lo augura, ma come puoi escluderlo?


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In tutta franchezza, io non sono mai stato una persona con una vita sociale esagerata... ma se devo vivere come un recluso in casa e non poter avere alcun contatto o avere paura anche della mia ombra quando faccio qualsiasi attività, viene seriamente il dubbio se il gioco valga la candela.
Rinunciare a qualche cosa per un periodo molto limitato è un sacrificio, ma storcendo il naso, si riesce ad andare avanti.. ma quando diventa la regolarità... allora ci si pongono tantissime domande sulla validità di un'esistenza simile.

In tutta franchezza, io non sono mai stato una persona con una vita sociale esagerata... ma se devo vivere come un recluso in casa e non poter avere alcun contatto o avere paura anche della mia ombra quando faccio qualsiasi attività, viene seriamente il dubbio se il gioco valga la candela.
Rinunciare a qualche cosa per un periodo molto limitato è un sacrificio, ma storcendo il naso, si riesce ad andare avanti.. ma quando diventa la regolarità... allora ci si pongono tantissime domande sulla validità di un'esistenza simile.

Wow. Dobbiamo ringraziare che non molti la pensassero come te in passato (pensa, una vita con la coda per il caffè!), altrimenti non saresti qui a dirlo.

Lo so bene, l'ho seguito giorno per giorno, e la conclusione è solo una: ha il cervello di un 13enne (alcune volte anche meno), e quindi - avendo 73 anni - soffre di di ritardo mentale; e non è un'offesa, ma la constatazione di una patologia.

https://theglobepost.com/2019/04/08/yale-psychiatrist-donald-trump/

Beh per quanto riguarda il caffè e le code, io credo che se il piacere di una cosa che si fa essenzialmente per piacere (prendere il caffè al bar) viene compensato da una scomodità che lo riduce vicino a zero, a zero, o sotto zero, allora evito.



Piuttosto mi compro una macchinetta espresso come si deve, un macinacaffè e qualche chilo di 100% arabica in grani.

E mi gusto un caffè che non ha niente a che vedere con la morchia di robusta che propinano nel 99.9% dei bar italiani a 1.10 € la tazzina.



Opinione e decisione personale, ovviamente; qualcun altro si farà anche mezz'ora di fila per continuare a gustarsi la sua tazzina, e sarà padronissimo di farlo.Ma infatti è ridicolo tutto ciò.

Prevedo grosse crisi per bar, ristoranti, pub, ecc. A queste condizioni non ci andrà nessuno.

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QUanto siete "materiali"...:rolleyes:

Al bar non ci vado certo per il mio caffè corretto delle 14,50...

...il bar non si sceglie per il caffè...ma per le bariste ! :oink:

Beh per quanto riguarda il caffè e le code, io credo che se il piacere di una cosa che si fa essenzialmente per piacere (prendere il caffè al bar) viene compensato da una scomodità che lo riduce vicino a zero, a zero, o sotto zero, allora evito.

Piuttosto mi compro una macchinetta espresso come si deve, un macinacaffè e qualche chilo di 100% arabica in grani.
E mi gusto un caffè che non ha niente a che vedere con la morchia di robusta che propinano nel 99.9% dei bar italiani a 1.10 € la tazzina.

Opinione e decisione personale, ovviamente; qualcun altro si farà anche mezz'ora di fila per continuare a gustarsi la sua tazzina, e sarà padronissimo di farlo; qualcun altro cambierà bar; qualcun altro cambierà paese e qualcun altro ancora smetterà di bere caffè.

In realtà il mio era un discorso più generale: sinceramente trovo ridicolo porsi domande su quanto una vista valga la pena di essere vissuta a seconda del fatto che devi fare la coda per prendere il caffè al bar o comprare un vestito.

E per inciso, a casa ho una Nuova Simonelli e ovviamente mi macino io il caffè: a Milano chi può competere con il mio caffè, e neanche sempre, è solo Marchesi :)

Grandi!
In pochissimo tempo abbiamo aumentato le nostre competenze tanto da poter criticare Trump e Boris Johnson.
Un altro sforzo e avremo le competenze necessarie per poterlo fare con Conte! :cool:
Dai che ce la possiamo fare, manca poco!

Avremo le competenze necessarie per sostituirlo secondo me :)

Grandi!
In pochissimo tempo abbiamo aumentato le nostre competenze tanto da poter criticare Trump e Boris Johnson.
Un altro sforzo e avremo le competenze necessarie per poterlo fare con Conte! :cool:
Dai che ce la possiamo fare, manca poco!

Per aver le competenze per criticare Trump basta aver frequentato la prima elementare:O

Io reputo Trump il miglior presidente Usa dai tempi di Regan !




Cjdbsjshdiddndhdjd

Beh per quanto riguarda il caffè e le code, io credo che se il piacere di una cosa che si fa essenzialmente per piacere (prendere il caffè al bar) viene compensato da una scomodità che lo riduce vicino a zero, a zero, o sotto zero, allora evito.

Piuttosto mi compro una macchinetta espresso come si deve, un macinacaffè e qualche chilo di 100% arabica in grani.
E mi gusto un caffè che non ha niente a che vedere con la morchia di robusta che propinano nel 99.9% dei bar italiani a 1.10 € la tazzina.

Opinione e decisione personale, ovviamente; qualcun altro si farà anche mezz'ora di fila per continuare a gustarsi la sua tazzina, e sarà padronissimo di farlo; qualcun altro cambierà bar; qualcun altro cambierà paese e qualcun altro ancora smetterà di bere caffè.

Fortuna che qualcuno ragiona... immagina una pausa pranzo (che io non faccio, ma ho tantissimi colleghi che lo facevano) fuori nei bar in prossimità dell'ufficio... con le regole attuali, praticamente nessuno ci andrebbe o impiegherebbe ALMENO due ore.
Ma se per alcuni rinunciare a qualsiasi piccolissimo piacere (e ripeto che non sono uno molto social), è un sacrificio accettabile.
Allora andiamo a vivere tutti su un monte per qualche anno e di sicuro il virus morirà... di noia...

Io reputo Trump il miglior peggior presidente Usa dai tempi di Regan Nixon!
Fixed :asd:

Grandi!
In pochissimo tempo abbiamo aumentato le nostre competenze tanto da poter criticare Trump e Boris Johnson.
Un altro sforzo e avremo le competenze necessarie per poterlo fare con Conte! :cool:
Dai che ce la possiamo fare, manca poco!

Ahia, mi cadi sulla mancanza della proprietà transitiva dell’idiozia: con tutta la tua simpatia, più di 2 non ti posso dare.

In realtà il mio era un discorso più generale: sinceramente trovo ridicolo porsi domande su quanto una vista valga la pena di essere vissuta a seconda del fatto che devi fare la coda per prendere il caffè al bar o comprare un vestito.

E per inciso, a casa ho una Nuova Simonelli e ovviamente mi macino io il caffè: a Milano chi può competere con il mio caffè, e neanche sempre, è solo Marchesi :)

Nella vita esistono anche persone semplici a cui basta veramente poco per essere "felici".
Ma ripeto che evidentemente per te è normale prendere e azzerarti fino a diventare quasi un soprammobile pur di seguire i dettami dei vari esperti.
Per me invece tutto deve essere rapportato al rischio.
All'inizio dell'emergenza, era logico accettare il confinamento perchè le terapie intensive erano al collasso, i ricoverati non si contavano più e i morti erano in numero sempre crescente.
Oggi che abbiamo tutti i dati in discesa da diversi giorni, si può e si deve pensare ad un allentamento importante, altrimenti perde di valenza lo strumento del lockdown quando dovesse diventare l'unica forma con la quale gestire tutto.
La vita fuori dal forum non è solo 0 e 1.

Allora andiamo a vivere tutti su un monte per qualche anno e di sicuro il virus morirà... di noia...

Ció ma non si era detto che si andava tutti da Saturn ?

:O



Ckdnxjsnskscndb

Nella vita esistono anche persone semplici a cui basta veramente poco per essere "felici".
Ma ripeto che evidentemente per te è normale prendere e azzerarti fino a diventare quasi un soprammobile pur di seguire i dettami dei vari esperti.


Strano che i "quasi soprammobili" che popolavano il mondo fino a neanche tanto tempo fa, che non avevano praticamente niente di quello che abbiamo adesso, siano stati in grado di fare quello che hanno fatto: scienza, letteratura, arte, etc.: tutto fonte di soprammobili. Che strani soprammobili.


Per me invece tutto deve essere rapportato al rischio.


Per tutti, tutto è rapportato al rischio. Il fatto che tu non sia in grado di concepire rischi più alti non vuol dire che non esistano.


All'inizio dell'emergenza, era logico accettare il confinamento perchè le terapie intensive erano al collasso, i ricoverati non si contavano più e i morti erano in numero sempre crescente.
Oggi che abbiamo tutti i dati in discesa da diversi giorni, si può e si deve pensare ad un allentamento importante, altrimenti perde di valenza lo strumento del lockdown quando dovesse diventare l'unica forma con la quale gestire tutto.

Mai detto il contrario. Adesso la situazione è questa, e tutti speriamo che migliori: ma illudersi che le cose *debbano* andare meglio perché altrimenti non ci piace non ha il minimo senso.

Ció ma non si era detto che si andava tutti da Saturn ?

:O



Ckdnxjsnskscndb

E non sta in mezzo alle montagne con Heidi??? :D :D :D

Ció ma non si era detto che si andava tutti da Saturn ?

E io che pensavo su Saturn :D

E non sta in mezzo alle montagne con Heidi??? :D :D :D

...no ! Colline ! :ciapet:

E poi mi pareva di essere stato chiaro, dalle mie parti non c'è Heidi...ho solo un pastore rumeno nelle vicinanze, con le sue capre e i suoi maremmani - garantisce sempre con estrema serietà professionale che "non mi fanno niente" !

Ad esser chiari...se non mi vedete più postare vuol dire che il pastore si era sbagliato. :angel:

Vi aspetto numerosi.

E io che pensavo su Saturn :D

Mamma mia...non ti sei impegnato neanche un minimo con questa battuta...:asd:
PS. Il tuo avatar è na figata...ma mi causa sempre attacchi epilettici...rallentalo please ! :D

Strano che i "quasi soprammobili" che popolavano il mondo fino a neanche tanto tempo fa, che non avevano praticamente niente di quello che abbiamo adesso, siano stati in grado di fare quello che hanno fatto: scienza, letteratura, arte, etc.: tutto fonte di soprammobili. Che strani soprammobili.

Non mi sembra che fossero tutti confinati in casa da due mesi...
Ma forse abbiamo letto una storia diversa.

Per tutti, tutto è rapportato al rischio. Il fatto che tu non sia in grado di concepire rischi più alti non vuol dire che non esistano.

Io non vedo il medesimo rischio di inizio pandemia, puro e semplice.
Quindi usare una misura pressochè identica alle prime fasi del contagio, significa aver attuato una forma poco efficace oppure più semplicemente aspettarsi quasi un rischio zero che sappiamo tutti essere irrealizzabile se vogliamo ristabilire ancora un minimo di diritto.

Mai detto il contrario. Adesso la situazione è questa, e tutti speriamo che migliori: ma illudersi che le cose *debbano* andare meglio perché altrimenti non ci piace non ha il minimo senso.

I numeri li leggo solo io? Quanto sono calati i morti dal picco? Quanto sono calate le terapie intensive? Quanto sono calati i nuovi ricoveri?
Numeri alti = lockdown
Numeri bassi = ??? (lockdown???)

...no ! Colline ! :ciapet:

E poi mi pareva di essere stato chiaro, dalle mie parti non c'è Heidi...ho solo un pastore rumeno nelle vicinanze, con le sue capre e i suoi maremmani - garantisce sempre con estrema serietà professionale che "non mi fanno niente" !

Ad esser chiari...se non mi vedete più postare vuol dire che il pastore si era sbagliato. :angel:

Vi aspetto numerosi.



Il pastore rumeno mi preoccupa e non per il covid... :D :D :D

https://www.youtube.com/watch?v=1xTFkBUwtcw

:asd:

Sta diventando un po' troppo macchietta. Ma ha idea di cosa voglia dire correre con la mascherina?

Ma infatti è ridicolo tutto ciò.

Prevedo grosse crisi per bar, ristoranti, pub, ecc. A queste condizioni non ci andrà nessuno.

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In Korea dove non c'è stato un lockdown il virus ha comunque cambiato le abitudini di consumo. I grandi magazzini stanno registrando un -40% ( va considerato che questo dato incorpora anche le misure di distanziamento sociale) Per i ristoranti e pub la questione è simile forse si salveranno solo quelli che avranno un bello spazio all'esterno...io per esempio un bella mangiata vista mare baciata dalla brezza me lo sogno la notte...ma personalmente non prevedo di andare al ristorante anche dopo le riaperture.

https://i.imgur.com/bDItXrV.jpg

Mai detto il contrario. Adesso la situazione è questa, e tutti speriamo che migliori: ma illudersi che le cose *debbano* andare meglio perché altrimenti non ci piace non ha il minimo senso.

:mano:



I numeri li leggo solo io? Quanto sono calati i morti dal picco? Quanto sono calate le terapie intensive? Quanto sono calati i nuovi ricoveri?
Numeri alti = lockdown
Numeri bassi = ??? (lockdown???)

edited
I numeri presentati spesso sono stati carenti e poco tempestivi. Forse uno dei limiti è proprio nella struttura informativa che rende difficile prendere misure per tempo.
Ho trovato un documento interessante dell'Associazione Italiana di Epidemiologia del 10 Aprile 2020 che mi sembra non abbia avuto molta risonanza.


Oggetto: Lettera aperta per il superamento graduale della attuale fase di gestione dell’emergenza Covid-19

Al Direttore Generale
Direzione generale della programmazione sanitaria
Ministero della Salute
Al Direttore Generale
Direzione generale della prevenzione sanitaria
Ministero della Salute
Al Presidente del Comitato Tecnico Scientifico
Covid-19
Presidente Consiglio Superiore di Sanità
Presidente Istituto Superiore di Sanità
Coordinamento Interregionale Prevenzione e Sanità
Pubblica
Loro Sede


Si porta a conoscenza delle SS.LL che la scrivente Associazione Italiana di Epidemiologia ha formulato, attraverso un gruppo di lavoro di esperti al proprio interno, il presente documento che esprime la posizione della società scientifica su alcuni aspetti necessari a cui subordinare il superamento graduale della attuale fase di gestione dell’emergenza Covid-19. Tale superamento deve essere condizionato in modo prioritario dalla capacità di risposta di ogni singola area geografica nel limitare la circolazione virale, per contenere ulteriori diffusioni epidemiche.
Dai dati finora raccolti è stimato che solo una piccola parte della popolazione nazionale (al massimo il 10%) ha contratto l’infezione da SARS-Cov-2 e quindi esiste ancora un ampio bacino di suscettibili che potrà offrire terreno di diffusione a nuove infezioni e ad una nuova ondata epidemica. E’ inverosimile che si possa arrivare ad un tempo in cui i contagi saranno azzerati, ma ridurre la circolazione epidemica alle dimensioni di endemia controllata è
l’obiettivo perseguibile.
Il controllo della diffusione è vincolato alla capacità sul territorio di identificazione e interruzione della catena dei contagi e nella fase successiva al lock-down sarà cruciale. Le aree che dimostreranno, mediante indicatori adeguati, di essere in grado di tenere sotto controllo in modo efficace la trasmissione, potranno uscire dalle attuali misure collettive di restrizione e mantenere solo l’ isolamento selettivo dei casi, oltre alle altre misure di contrasto come ad esempio l’uso di dispositivi di protezione individuale.
L’isolamento generalizzato e quello domiciliare dei casi diagnosticati non intaccano i contagi che si determinano in ambito domestico tra conviventi e i contagi tra i lavoratori dei servizi essenziali ancora in funzione, quota non trascurabile della popolazione. Inoltre è da considerare che attualmente la trasmissione viene mantenuta e amplificata dai focolai epidemici in comunità ristrette quali le strutture sanitarie e le RSA.

AIE quindi raccomanda di:
1. Focalizzare l’analisi dei dati di sorveglianza sui casi recenti
Nel momento in cui ci si prepara ad una fase 2 della risposta pandemica, si deve adattare il sistema di sorveglianza per descrivere meglio le persone ora trovate infette, che forniscono indicazioni per le future azioni. Vanno evidenziati i casi identificati con insorgenza recente di sintomi (ad esempio dal 20 marzo) e identificati quelli diagnosticati a causa di una maggiore intensità di accertamento anche senza sintomi. Per tutti i casi insorti recentemente è vitale identificare il contesto di esposizione, nell’assenza attuale di esposizioni sociali aspecifiche. E’ necessario quantificare la quota di trasmissione
intrafamiliare in modo da considerare in futuro di ricorrere a isolamenti non domiciliari, ove opportuno. L’attività lavorativa dei casi identificati può permettere di identificare ambiti lavorativi a rischio.
2. Descrivere i focolai di infezioni
Le infezioni associate ad un singolo focolaio in una comunità ristretta, come una struttura
sanitaria residenziale, possono incidere molto sul numero di nuove infezioni identificate, ma di
fatto forniscono poche informazioni sulla circolazione del virus e sulla sua trasmissione, dato
che tutti i casi condividono la stessa esposizione. E’ importante che il numero di focolai
identificati venga segnalato per valutare in modo corretto l’attuale numero di nuovi casi. AIE
propone la messa a punto di una reportistica semplificata su questi particolari aspetti.

3. Rafforzare le capacità operative sul territorio su tre aspetti prioritari:

1. Il contact tracing dei nuovi casi confermati e l’ampliamento degli accertamenti virali agli asintomatici
2. L’identificazione tempestiva e analisi dei focolai epidemici
3. L’adattamento della strategia di accertamento dei casi positivi nelle comunità ristrette, ad esempio anche mediante indagini PCR multiplex su pool di campioni biologici in gruppi a basso rischio.

La sorveglianza dei casi e dei loro contatti dovrà essere facilitata dalla disponibilità di strumenti tecnologici che dovranno essere in grado di mettere in rete i medici di medicina generale, gli assistiti e i servizi di prevenzione. I sistemi dovranno fornire allarmi mirati per l’intervento degli operatori sul territorio e produrre report sintetici di attività confrontabili con sistemi analoghi ed esportabili.
La capacità di intervenire selettivamente e tempestivamente sui nuovi casi e sui loro contatti rappresenta l’unica reale possibilità per bloccare le catene di contagio: occorre pertanto, da un lato potenziare i servizi, con personale in grado di svolgere le attività di tracing e di sorveglianza, dall’altro adottare protocolli omogenei in modo da orientare lo sforzo in funzione di obiettivi chiaramente definiti di conoscenza, monitoraggio e azione.
Nei servizi di prevenzione servono poche persone esperte, epidemiologi addestrati alla risposta sul campo che possano dirigere ad esempio persone giovani, anche non necessariamente esperte, ma motivate, dopo un breve addestramento. Il recente appello per medici ed infermieri ha raccolto un enorme numero di adesioni, e organizzare risorse anche esterne all’attuale sistema sanitario potrebbe essere perseguibile.

AIE ritiene cruciale.
per passare ad un superamento dell’attuale lock-down, potenziare la prima linea di difesa rappresentata dalla nostra rete di servizi di prevenzione sul territorio per adottare misure mirate, applicate in modo coordinato.
Estensione e qualità delle attività su menzionate devono essere la base per costruire indici di capacità di risposta che qualificheranno l’idoneità delle diverse aree a controllare la diffusione virale e quindi ad allentare le misure restrittive attuali. Come ulteriore misura della frequenza di casi con sintomatologia respiratoria AIE raccomanda di mantenere nei prossimi mesi e anzi potenziare l’attuale rete di sorveglianza
delle sindromi influenzali.
Il prossimo Piano Nazionale di Prevenzione, in corso di stesura, sarà l’occasione per mettere a regime e definire in modo formale le nostre capacità di risposta alla pandemia. Tanto si rappresenta manifestando, come sempre, la disponibilità a collaborare costruttivamente con gli enti in indirizzo per gli aspetti tecnico scientifici di supporto agli intenti in corso di adozione
10 Aprile 2020

https://www.epidemiologia.it/wp-content/uploads/2020/04/lettera-aperta-10-aprile-2020.pdf


Mi piacerebbe sapere quante di queste misure saranno realizzate a partire dal 4 Maggio.
E' un documento che rafforza quello che penso da un po'...ovvero che il ritardo nelle riaperture dipenda anche da un sistema di monitoraggio non all'altezza della situazione.
Temo che il campanello d'allarme nella ripresa dell'infezione ( che ci sarà di sicuro...) sia costituito principalmente dalle TI.
Mi chiedo se tale "allarme" consenta di avere tempo sufficiente per prendere delle contromisure prima che il virus dilaghi nuovamente.