A me sembrava di aver capito che le prove c'erano ... tra cui foto dell'epoca e probabili visite che possono essere organizzate ad Auschwitz :confused: :rolleyes:

Comunque non capisco cosa c'entri con la discussione di un vaccino ancora in fase sperimentale o quasi :asd:
Il mindset è lo stesso, ammettetelo.

No, non c'è alcuna prova certa che le camere a gas siano esistite, solo deduzioni. Nessun documento relativo, nessuna camera, niente di niente a livello burocratico o fisico.
Solo testimonianza di gente "scientificamente inaffidabile" dopo essere stata in quelle condizioni per anni.

Ma il problema non è quello (a meno che tu sia ebreo), il problema è il falso scetticismo mirato a fare "disruption" sul "sistema".

Camere a gas inesistenti -> invenzione degli ufficiali comunisti che hanno liberato i campi -> i comunisti sono dei bastardi -> votate destra che vi salviamo dai bastardi e dai loro nipoti altrettanto bastardi

E così pure per i vaccini, gli antivax sono una costola (finanziata) dei sovranisti per quello, eh.
E da quelli del Tea Party e dell'educazione a casina.

Ho fatto appunto l'esempio del mercurio che ben mostra la stupidità dei complottisti/negazionisti.

E' il mercurio METALLICO in forma di VAPORE a danneggiare il cervello bypassando la barriera ematoencefalica, quello del vaccino se anche fosse in quantità pericolose (e non lo era, veniva usato come conservante) non sarebbe
1) hg metallico
2) in stato di vapore

ergo è giustissimo radiare i coglioni incompetenti che sostenevano il nesso causale

La verità è che con la scusa del rispetto non puoi più dire ad un coglione che lo è.
Però non puoi negare che nei vaccini per animali non ci sono queste sostanze mentre nei nostri vaccini ci sono presenze di questi "metalli" che a lungo andare possono dare l'insorgenza di malattie ... perché diciamolo francamente ... le case farmaceutiche hanno interessi che tu stia male e che tu abbia sempre bisogno di cure perché "guadagnare", perché se stanno tutti bene potrebbe pure fallire :asd:

O no ?! A loro interessa solo che noi stiamo bene, ma guarda te che brave persone eh :asd:

Poi attendiamo ovviamente notizie da chi ha "accesso a informazioni che noi non otterremo mai in tutta la nostra vita" [semicit.].Guarda, il vaccino dell'influenza si voleva fare OBBLIGATORIO per tutti gli operatori sanitari e i soggetti a rischio. I primi (fra cui rientrano peraltro molti soggetti a rischi) sono insorti, non volevano.
L'obbligo è quindi diventata una raccomandazione e, seppure le dosi ci siano per tutti (a differenza dei "comuni mortali" che faticano a trovarlo in farmacia), anche questo anno pochissimi se lo sono fatto.
In tutta Europa la percentuale di vaccinati fra gli operatori sanitari non supera il 30%, mentre scende al 14% per l'Italia.
Che è pure meno di quanto risulti dalla popolazione generale: http://www.salute.gov.it/portale/influenza/img/tutti_2020.jpg
Ripeto, operatori sanitari (medici, veterinari, infermieri), non Ciccio Pasticcio 1978 del forum Forza Juve.
Se non lo mettono obbligatorio, vedrai che risate quando uscirà questo vaccino. Farà la fine di quello della H1N1, buttato nei water (copertura al 4% del previsto).
Ma ripeto, mi aspetto sarete i primi a farvelo, per coerenza.

L'ho già detto altrove... evita di darmi del negazionista.
Non ho mai minacciato nessuno di segnalazione, ma sono stanco di vedere certe etichette stampate addosso.
Tu non conosci la mia storia personale, non conosci il mio passato e non voglio in alcun modo neanche lontanamente essere associato a certi personaggi della storia passata solo perchè mi pongo dei dubbi su un vaccino.
E smettiamola di fare il paragone tra gli imbecilli che negano l'olocausto e tutte le sue follie (camere a gas e campi di concentramento compresi) e chi invece cerca di non vedere solo bianco o nero, ma accetta anche sfumature di grigio.
In Italia abbiamo SEMPRE usato la logica della massima precauzione quando si è parlato di salute, imponendo molto spesso dei limiti più stringenti della quasi totalità del mondo.
Ora che questo non venga applicato su un vaccino è una scelta che non condivido e fino a prova contraria è tanto rispettabile quanto chi invece vuole provarlo.
Se lo Stato si prenderà la RESPONSABILITA' (e non lo fa neanche con quelli obbligatori), allora ne riparleremo.
Fintanto che sarà invece nell'alveo della libera scelta e non una imposizione, impara a rispettare chi non la pensa come te.
Grazie

Quoto, anche sulla parte del negazionismo. È molto brutta questa visione delle persone nel web in cui sentono il bisogno di dare una etichetta a tutto, anche quando magari è estremamente offensiva o non c'entra niente con la persona in oggetto. Che tristezza! :(

Non so, ti dico tranquillamente che il livello di fiducia nelle istituzioni è molto basso in questo momento. C'è una bella isteria in corso e farebbero qualsiasi cosa per far passare questa situazione. Ovviamente una efficacia del 90% sarebbe tanta roba, il problema ribadisco è nei possibili effetti collaterali che richiedono tempo per essere studiati. Vedremo...

Il patogeno che gira forse "spera" proprio in questa sfiducia per continuare. Si potrebbe' non avere fiducia allora anche nelle medicine? Eppure quando servono ci sono le code nelle farmacie sebbene il bugiardino non lo legga quasi nessuno. Il progresso medicinale c'e' stato e indubbio nel tempo e permette di "mitigare" effetti di malattie che una volta non c'era il lusso di poter gestire; se no sarebbe plausibile tornare indietro di 200 anni e vedere malattie ormai sparite, malauguratamente tornare.
Comprendo che "fiducia" non sia sinonimo di "fede" per cui sia anche legittimo avere dubbi ma bisogna anche avere fiducia che gli organi preposti ad autorizzare abbiano le competenze necessarie.
Forse la pandemia ha preso una piega per cui tutto il sistema sia accelerato e magari ci possano essere anche questioni da studiare a fondo, ma l'alternativa non mi sembra molto migliore. D'altro canto e' lo stesso che succede con le medicine se si leggono bene i bugiardini ma cio' non toglie che alla fine spesso siano necessarie.
Ho letto bugiardini di medicine che indicavano tra gli effetti collaterali statistici molto rari "morte improvvisa". Tanto per fare un esempio eppure li dovevo prendere per malattia.

Fintanto che sarà invece nell'alveo della libera scelta e non una imposizione, impara a rispettare chi non la pensa come te.
Grazie
E tu ammetti che con questo giochino del rispetto si può giustificare ogni cosa.

Scusa chi ha detto che fanno venire la dislessia e di non farli? :help:
Io no, c'è solo il dubbio del perché alcuni (tanti) ragazzi siano dislettici ... in questi anni e prima no ... forse prima lo erano ma non erano riconosciuti ?!
Il mindset è lo stesso, ammettetelo.

No, non c'è alcuna prova certa che le camere a gas siano esistite, solo deduzioni. Nessun documento relativo, nessuna camera, niente di niente a livello burocratico o fisico.
Solo testimonianza di gente "scientificamente inaffidabile" dopo essere stata in quelle condizioni per anni.

Ma il problema non è quello (a meno che tu sia ebreo), il problema è il falso scetticismo mirato a fare "disruption" sul "sistema".

Camere a gas inesistenti -> invenzione degli ufficiali comunisti che hanno liberato i campi -> i comunisti sono dei bastardi -> votate destra che vi salviamo dai bastardi e dai loro nipoti altrettanto bastardi

E così pure per i vaccini, gli antivax sono una costola (finanziata) dei sovranisti per quello, eh.
E da quelli del Tea Party e dell'educazione a casina.
In qualche modo le persone venivano uccise, visto che ci sono foto di corpi ammassati ...

Io intanto oggi il vaccino antifluenzale me lo faccio, magari mi provoca una mutazione e divento come Rocco Siffredi :sofico:

Io intanto oggi il vaccino antifluenzale me lo faccio, magari mi provoca una mutazione e divento come Rocco Siffredi :sofico:
O come Del Piero ... quindi attento che potresti rimanere deluso :asd:

https://cdn-img-g.facciabuco.com/283/jl3wmd11iv-ciao-io-sono-l-uccellino-di-del-piero-ciao-io-sono-l-uccello-di-rocco-siffredi_a.jpg

Quoto, anche sulla parte del negazionismo. È molto brutta questa visione delle persone nel web in cui sentono il bisogno di dare una etichetta a tutto, anche quando magari è estremamente offensiva o non c'entra niente con la persona in oggetto. Che tristezza! :(
Il mindset è lo stesso, lo "scetticismo a tutti i costi".
Non etichetto le persone ma il modo in cui si approcciano allo scetticismo.

C'è scetticismo sano e falso scetticismo "mirato" ad altro e quest'ultimo si riconosce da certi pattern ricorrenti ;)

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.
Sempre che tu poi non sia obbligato a farlo sennò rimani escluso dalla società (tipo non potresti più lavorare senza vaccino)

Intendo il vaccino del Covid ovviamente*

In qualche modo le persone venivano uccise, visto che ci sono foto di corpi ammassati ...

Guarda che i negazionisti mica negano le morti, negano le camere a gas perchè vogliono usare la mancaza di prove a riguardo come leva per dimostrare il "megacomplottone mondiale" giocando a fare I SIIIIENZIATI VERAMENTE SIIIIETTICI......mica come voi che seguite il lamestream (cit. Trump/Bannon) - con tanto di buzzword irriverente costruita apposta! (lame+mainstream)

Guarda che i negazionisti mica negano le morti, negano le camere a gas perchè vogliono usare la mancaza di prove a riguardo come leva per dimostrare il "megacomplottone mondiale" giocando a fare I SIIIIENZIATI VERAMENTE SIIIIETTICI......mica come voi che seguite il lamestream (cit. Trump/Bannon) - con tanto di buzzword irriverente costruita apposta! (lame+mainstream)
Le prove ci sono delle camere a gas da quanto so

Sempre che tu poi non sia obbligato a farlo sennò rimani escluso dalla società (tipo non potresti più lavorare senza vaccino)

Intendo il vaccino del Covid ovviamente*

Ovviamente ci sono lavori per cui vaccinarsi è obbligatorio, lo sai e sei consapevole che non potrai farli.
Così come un obiettore di coscienza non può possedere armi, è una scelta che comporta di accettare le sue conseguenze.

E tu ammetti che con questo giochino del rispetto si può giustificare ogni cosa.

Se mi dici che sono un co...ne riguardo il vaccino e lo argomenti, si può discutere... anche con toni accesi (anche se dubito i moderatori sarebbero concordi).
Invece se mi equipari a gente che nega lo sterminio di milioni di persone, allora questo non lo posso tollerare dato che non c'entra nulla e non è in alcun modo il mio pensiero.

Le prove ci sono delle camere a gas da quanto soLe puoi anche andare a "visitare"... https://www.youtube.com/watch?v=Jj0X8nryKn4

Lascialo dire, anche da come parla è chiaro sia fuori di se, i suoi racconti sono una continua iperbole

Ovviamente ci sono lavori per cui vaccinarsi è obbligatorio, lo sai e sei consapevole che non potrai farli.
Così come un obiettore di coscienza non può possedere armi, è una scelta che comporta di accettare le sue conseguenze.
Ovvio ... però è una scelta obbligatoria purtroppo ...

Anzi io sono convinto che il vaccino ti indebolisce e ti ammali con più facilità, per questo lo reputo una cosa inutile se non pure dannosa ...Già facevo fatica a non ridere (per non piangere) leggendo certi commenti.

Poi ho letto questo.


Signori miei, il mio consiglio è quello di emigrare in Tibet. Così almeno evitiamo che rimanete dove vivo io a far danni.
No, non perderò tempo a spiegare questo mio commento. Sarebbe appunto sprecato.
Manco sapete cosa ci mettono nei vaccini, tipo tracce di metalli e cazzi vari ... voi andate pure a farli, tanto il corpo è vostro non mio ... :asd:Immagino tu sia un luminare del campo.

Il patogeno che gira forse "spera" proprio in questa sfiducia per continuare. Si potrebbe' non avere fiducia allora anche nelle medicine eppure quando servono ci sono le code nelle farmacie sebbene il bugiardino non lo legga quasi nessuno. Ma da un lato il progresso medicinale permette di "mitigare" certi effetti di malattie che una volta non c'era il lusso di poter gestire; se no dovremmo tornare indietro di 200 anni e vedere malattie ormai sparite, malauguratamente tornare? ;)
Poi comprendo che "fiducia" non sia sinonimo di "fede" per cui sia anche legittimo avere dubbi ma quando c'e' una pandemia immagino si sia un po' tutti tra l'incudine e il martello.

Forse la situazione ha preso una piega per cui tutto il sistema sia accelerato e magari ci possano essere anche questioni da studiare a fondo, ma l'alternativa non mi sembra molto migliore. D'altro canto e' lo stesso che succede con le medicine se si leggono bene i bugiardini ma cio' non toglie che alla fine spesso siano necessarie.
Ho letto bugiardini di medicine che indicavano tra gli effetti collaterali statistici molto rari "morte improvvisa". Tanto per fare un esempio eppure li dovevo prendere per malattia.

Ti ripeto, non sono negazionista nè niente. Semplicemente ho i miei dubbi sulla affidabilitá degli iter in un momento di estrema emergenza. Non sarebbe la prima volta che certi "piccoli" dettagli (tipo il collaudo dei balconi nelle case post terremoto) vengano omessi per motivi elettorali o politici o economici in una situazione di emergenza e che poi a pagarne le conseguenze sia la persona comune. Benvengano i progressi delle medicine, che come sempre vanno usate con cautela e consapevolezza. In questo caso, vista la enorme pressione politica, mi sento di dubitare.

EDIT E ovviamente felicissimo di essere in torto, sarebbe una svolta epocale non tanto per la malattia in sè quanto per l'uso di una nuova tecnologia nel campo dei vaccini.

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.

Io questo non lo trovo giusto. Altrimenti smettiamo di curare anche i fumatori, i bevitori, gli obesi, gli anoressici, i drogati etc. (iperbole). È inapplicabile come misura. Soprattutto se poi l'efficacia è del 90%. Anche perchè crea la solita disuguaglianza sociale: il ricco puó farlo ( e a rimetterci magari è il poveraccio che viene infettato e perde qualcuno) mentre il povero no perché non puó permetterselo. Non sta in piedi.

Ti ripeto, non sono negazionista nè niente. Semplicemente ho i miei dubbi sulla affidabilitá degli iter in un momento di estrema emergenza. Non sarebbe la prima volta che certi "piccoli" dettagli (tipo il collaudo dei balconi nelle case post terremoto) vengano omessi per motivi elettorali o politici o economici in una situazione di emergenza e che poi a pagarne le conseguenze sia la persona comune. Benvengano i progressi delle medicine, che come sempre vanno usate con cautela e consapevolezza. In questo caso, vista la enorme pressione politica, mi sento di dubitare.

Ma infatti comprendo il discorso e l'avere dubbi ma allo stesso tempo che dire al nostro livello spero solo che il progresso abbia fatto talmente tanti passi avanti nel tempo che gli effetti collaterali siano come dicevo rari come quelli delle medicine comuni per cui purtroppo magari solo un caso su centomila si trova nella sfortunata circostanza del bugiardino.

Già facevo fatica a non ridere (per non piangere) leggendo certi commenti.

[...]

Immagino tu sia un luminare del campo.
Si ride quando dico una cosa non vera e si hanno le prove, non si ride perché sembra una barzelletta ... :)

Che poi personalmente non è che lo dico perché ci credo, ma ci potrebbe essere una possibilità, non mi fermo alle apparenze come fanno tante persone come te ... ;)

In caso contrario, se i vaccini sei a farli te personalmente, illuminaci ... ma non credo che tu ne sappia più di me :asd:

Dove avete letto che la logica della massima precauzione non viene applicata su un vaccino ed a quelli in studio per il covid?
State discutendo di roba che non è all'ordine del giorno, niente più che ipotesi.

Dubito fortemente che il vaccino covid possa essere reso obbligatorio, forse giusto in Cina o Russia.

Ma sarà fortemente raccomandato per le categorie a rischio.
C'è un altro aspetto.
Non è da escludere che in certi Paesi non consentiranno l'accesso a chi è senza vaccino o non dimostrerà di aver già conseguito l'immunità (tipo test sierologico quantitativo con IgG positivo).

Copertura vaccino antinfluenzale per soggetti che lo ricevono gratuitamente:

http://www.salute.gov.it/portale/influenza/img/anziani_2020.jpg

la maggior parte non si vaccina soprattutto perchè non vuole pagarlo 15-20 euro.
Ed a pagamento quest'anno non lo si trova ancora nelle farmacie, perchè le regioni ne hanno comprato in maggior quantità rispetto agli anni precedenti.
La quota non somministrata dalle regioni, che non è tantissima, potrebbe essere ridistribuita alle farmacie per la vendita.

Alcuni dettagli:
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/11/10/vaccino-influenzale-farmacia-non-trova-inchiesta-altroconsumo_RRtdKPb9Ta1FlBZbYJHNyO.html

Le prove ci sono delle camere a gas da quanto so
Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.

Se mi dici che sono un co...ne riguardo il vaccino e lo argomenti, si può discutere... anche con toni accesi (anche se dubito i moderatori sarebbero concordi).
Invece se mi equipari a gente che nega lo sterminio di milioni di persone, allora questo non lo posso tollerare dato che non c'entra nulla e non è in alcun modo il mio pensiero.
Guarda che i negazionisti non negano i morti, negano l'esistenza della camera a gas bollate come invenzione dei "liberatori comunisti" e l'intento di "sterminio" non certo quello di carcerazione/segregazione (ma qui hanno gioco facile perchè gli stessi ebrei si segregavano da soli nei ghetti).

E lo scopo è appunto attaccare la controparte politica, esattamente come fanno i novax che in realtà sono un distaccamento degli libertari ammmerigani (Tea Party) e degli homeschooler.
Il movimento "antivax" è nato per quello eh, sovvenzionato da sta gente che poi usa a suo favore i casi di persone casualmente danneggiate dalla vaccinazione.

E stesso i negazionisti, mica sono nazi, sono gente che usa ste pseudoargomentazioni per fare disruption sul sistema.

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.
Quindi sono tutte foto fasulle o ricostruite tipo questa ad inizio pagina ...

https://www.focus.it/cultura/storia/quando-sono-state-inventate-le-camere-a-gas

Guarda, il vaccino dell'influenza si voleva fare OBBLIGATORIO per tutti gli operatori sanitari e i soggetti a rischio. I primi (fra cui rientrano peraltro molti soggetti a rischi) sono insorti, non volevano.
L'obbligo è quindi diventata una raccomandazione e, seppure le dosi ci siano per tutti (a differenza dei "comuni mortali" che faticano a trovarlo in farmacia), anche questo anno pochissimi se lo sono fatto.
In tutta Europa la percentuale di vaccinati fra gli operatori sanitari non supera il 30%, mentre scende al 14% per l'Italia.
Che è pure meno di quanto risulti dalla popolazione generale: http://www.salute.gov.it/portale/influenza/img/tutti_2020.jpg
Ripeto, operatori sanitari (medici, veterinari, infermieri), non Ciccio Pasticcio 1978 del forum Forza Juve.
Se non lo mettono obbligatorio, vedrai che risate quando uscirà questo vaccino. Farà la fine di quello della H1N1, buttato nei water (copertura al 4% del previsto).
Ma ripeto, mi aspetto sarete i primi a farvelo, per coerenza.

Non so in che modo la tua possa essere una risposta a quanto avevo scritto io.
Ma riprendendo la tua ultima frase, io direi che, se metti in dubbio l'affidabilità e la sicurezza degli iter di sviluppo, allo stesso modo, per coerenza, dovresti rifiutarti di assumere qualsiasi farmaco o di sottoporti a qualsiasi trattamento o cura...oppure dovresti portare le prove per cui nel caso specifico del vaccino anticovid, nel momento in cui effettivamente dovesse essere distribuito, non sia stato rispettato tale iter.

L'ho già detto altrove... evita di darmi del negazionista.
Non ho mai minacciato nessuno di segnalazione, ma sono stanco di vedere certe etichette stampate addosso.
Tu non conosci la mia storia personale, non conosci il mio passato e non voglio in alcun modo neanche lontanamente essere associato a certi personaggi della storia passata solo perchè mi pongo dei dubbi su un vaccino.
E smettiamola di fare il paragone tra gli imbecilli che negano l'olocausto e tutte le sue follie (camere a gas e campi di concentramento compresi) e chi invece cerca di non vedere solo bianco o nero, ma accetta anche sfumature di grigio.
In Italia abbiamo SEMPRE usato la logica della massima precauzione quando si è parlato di salute, imponendo molto spesso dei limiti più stringenti della quasi totalità del mondo.
Ora che questo non venga applicato su un vaccino è una scelta che non condivido e fino a prova contraria è tanto rispettabile quanto chi invece vuole provarlo.
Se lo Stato si prenderà la RESPONSABILITA' (e non lo fa neanche con quelli obbligatori), allora ne riparleremo.
Fintanto che sarà invece nell'alveo della libera scelta e non una imposizione, impara a rispettare chi non la pensa come te.
Grazie

Ti conviene sorvolare perché tanto è un discorso che non troverà mai una fine.

Sono rimasto un po' a leggere e devo dire che sono un po' sorpreso sul fatto che le persone non possano scegliere liberamente cosa fare, restando nel rispetto della legge.

A molti è sconosciuto il concetto che se una cosa è facoltativa nessuno dovrà mai contestare la scelta del singolo. È come con i vegani che quando compri una bistecca ti dicono che stai mangiando un cadavere e iniziano a raccontarti la rava e la fava.

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche. È interessante vedere come in alcuni post !!!111!! il diritto diventi utile quando obbliga la gente a fare qualcosa contro il proprio volere, ma che poi in altri post sia la causa di tutti i problemi della società.

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.

Sono d'accordo però allora mi devi mettere dentro anche queste cose:

- chi fuma non avrà l'assistenza gratuita per problemi cardio-polmonari
- chi mangia non l'avrà per diabete mellito e altri disturbi legati al sovrappeso
- chi si droga e beve non avrà alcuna assistenza gratuita.
- chi fa sport estremi non avrà gratuitamente ortopedico e chirurgo
- ecc...

;)

Insomma chi decide di fare qualcosa che è dichiaramente negativo per il proprio corpo dovrà assicurarsi privatamente.

Quando avremo questo tipo di realtà allora si andrà d'accordo poiché esisterà una coerenza che ora non esiste visto che lo Stato stesso ha lasciato aperti i tabaccai cosicché possano vendere le sigarette che alimentano gli introiti statali, ma che aumentano anche i costi della sanità.

Non so in che modo la tua possa essere una risposta a quanto avevo scritto io.
Ma riprendendo la tua ultima frase, io direi che, se metti in dubbio l'affidabilità e la sicurezza degli iter di sviluppo, allo stesso modo, per coerenza, dovresti rifiutarti di assumere qualsiasi farmaco o di sottoporti a qualsiasi trattamento o cura...

Alemar, con tutto il rispetto, fra un "normale" vaccino antinfluenzale o per qualsiasi altra medicina e un vaccino per il covid c'è una differenza abissale in termini di pressione politica sugli iter di sviluppo. Dubitare mi sembra normale.

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

Quindi sono tutte foto fasulle o ricostruite tipo questa ad inizio pagina ...

https://www.focus.it/cultura/storia/quando-sono-state-inventate-le-camere-a-gas
Quelli sono ugelli, mica sai che usciva gas da lì.
E lo Zyklon ordinato poveva benissimo essere usato per fare normalissima disinfestazione.

Chiaro come funziona lo scetticismo negazionista? E' normalissimo scetticismo all'apparenza, solo che in realtà è mirato a fare disruption culturale (i comunisti vi stanno mentendo dal '44!!111 Sti stronzi!!111 Votate NOI - stesso i novax, identico giochino, dell'argomento in sè in realtà non interessa a NESSUNO di loro ed è per questo che faccio il paragone, perchè in realtà il "merito" dell'argomento è perfettamente inutile, è una questione di disposizione della posa scettica -> i vaccini li vuole BigPharma!!!111 )

Insomma chi decide di fare qualcosa che è dichiaramente negativo per il proprio corpo dovrà assicurarsi privatamente.Il problema non è tanto per quell'individuo in se, ma se il suo comportamento danneggia gli altri.

Hai fatto l'esempio del fumo, prendo quello perchè evidente:

- chi fuma non avrà l'assistenza gratuita per problemi cardio-polmonariIl problema sorge quando col suo fumo passivo provoca cancro ai polmoni al vicino che non fuma affatto. Questo carica più del dovuto il sistema sanitario, sottrae risorse a chi in quel sistema ce le mette e, ovviamente, fornisce un problema di salute non da poco ad una persona "innocente".

Altrimenti non si capirebbe perchè non lasciare la libertà alle persone di fumare nei centri commerciali, a teatro o al ristorante dove vige un divieto che è una limitazione delle "libertà individuali".

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

Fosse solo la discussione sterile. Personalmente mi astengo e mi guardo bene dall'esprimere qualunque opinione riguardo il vaccino per il Covid19 o sui vaccini in generale. Non vedo le condizioni necessarie di serenità di conversazione per il primo argomento mentre l'altro argomento, simile, oltre ad essere off-topic, vedo che porta su binari pericolosi e su argomenti che andrebbero, sempre secondo la mia modestissima opinione, trattati con maggior rispetto...

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche.

Certo, ma se le motivazioni hanno un fondamento (ad esempio le motivazioni scientifiche), sono valide dal punto di vista logico, mentre se non hanno fondamento non hanno valore logico all'interno di un dialogo.
Ognuno è libero di credere negli unicorni, fatti suoi, ma diverso è sostenere sulla base di questo che gli unicorni esistono.

Con i vaccini è la stessa cosa. Se sono facoltativi allora ognuno è libero di fare quello che vuole (come hai detto tu qualche post fa). Le motivazioni al seguito possono essere scientifiche, personali e persino fantastiche. È interessante vedere come in alcuni post !!!111!! il diritto diventi utile quando obbliga la gente a fare qualcosa contro il proprio volere, ma che poi in altri post sia la causa di tutti i problemi della società.

Non sono minimamente per l'obbligo, sono per il fatto che lo scetticismo deve essere sano scetticismo e non mirato ad altro come nel tema "Vaccini" capita al 99%
Diffido moltissimo degli "scettici" attuali (sono scettico^2) perchè so chi ci è dietro.

Dietro a No Vax e Homeschooler c'è la stessa gente e sono subdolamente per la segmentazione della società ;)

La "causa" di turno è irrilevante in sè, è il giochino "mentale" (che punta tutto sulla percezione di "obblighi" a livello culturale) che ci sta dietro ad essere importante.
Se capite come funziona quel giochino che ha come unico e reale scopo la disruption del "sistema" capite perchè il complottismo è così VOLUTAMENTE diffuso oggi.

Alemar, con tutto il rispetto, fra un "normale" vaccino antinfluenzale o per qualsiasi altra medicina e un vaccino per il covid c'è una differenza abissale in termini di pressione politica sugli iter di sviluppo. Dubitare mi sembra normale.
Che ci sia una forte pressione a livello globale è evidente.
Da lì a dimostrare che l'iter di sviluppo sia volutamente forzato con conseguente rischio per la sicurezza ce ne passa.
I dubbi li posso avere anche io, ma sono solo pregiudizi se non viene dimostrato il contrario.
Io ho paura di andare in aereo seppure statisticamente sia dimostrato che corro rischi maggiori usando altri mezzi di trasporto.

Quelli sono ugelli, mica sai che usciva gas da lì.
E lo Zyklon ordinato poveva benissimo essere usato per fare normalissima disinfestazione.

Chiaro come funziona lo scetticismo negazionista? E' normalissimo scetticismo all'apparenza, solo che in realtà è mirato a fare disruption culturale (i comunisti vi stanno mentendo dal '44!!111 Sti stronzi!!111 Votate NOI - stesso i novax, identico giochino, dell'argomento in sè in realtà non interessa a NESSUNO di loro ed è per questo che faccio il paragone, perchè in realtà il "merito" dell'argomento è perfettamente inutile, è una questione di disposizione della posa scettica -> i vaccini li vuole BigPharma!!!111 )
E come fai invece a dimostrare che usciva veramente il gas da li ?!

Non è possibile ... :\

Che ci sia una forte pressione a livello globale è evidente.
Da lì a dimostrare che l'iter di sviluppo sia volutamente forzato con conseguente rischio per la sicurezza ce ne passa.
I dubbi li posso avere anche io, ma sono solo pregiudizi se non viene dimostrato il contrario.
Io ho paura di andare in aereo seppure statisticamente sia dimostrato che corro rischi maggiori usando altri mezzi di trasporto.

Se prendi un Airbus 32* o un futuro A320XLR una parte del software di bordo l'ho fatto io con le mie manine! È SICURISSIMO, CI HO MESSO LA FIRMA! :sofico: (a parte gli scherzi, lo è)

Chiaro che si parla di pregiudizi, ogni tanto (ad esempio in casi di pressione politica molto forte) a pensar male ci si prende... è solo il mio personalissimo punto di vista in questo specifico caso.

la maggior parte non si vaccina soprattutto perchè non vuole pagarlo 15-20 euro.
Non credo che sia un problema un prezzo così esiguo ... è solo una scusa per non farlo :rolleyes:

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.
Quindi non è possibile dimostrarlo ...

più che altro essendo tutte scelte per lo più personali (ad ora) resta anche la curiosità su a cosa serva esplicitare per forza la propria scelta, o non scelta, oltre alla semplice discussione sterile

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.

Il problema non è tanto per quell'individuo in se, ma se il suo comportamento danneggia gli altri.

Hai fatto l'esempio del fumo, prendo quello perchè evidente:

Il problema sorge quando col suo fumo passivo provoca cancro ai polmoni al vicino che non fuma affatto. Questo carica più del dovuto il sistema sanitario, sottrae risorse a chi in quel sistema ce le mette e, ovviamente, fornisce un problema di salute non da poco ad una persona "innocente".

Altrimenti non si capirebbe perchè non lasciare la libertà alle persone di fumare nei centri commerciali, a teatro o al ristorante dove vige un divieto che è una limitazione delle "libertà individuali".

Il fumo passivo non solo può danneggiare persone vicine, ma danneggia il sistema sanitario perché poi tutti dovranno pagare per le scelte (dichiaratamente nocive e dimostrate) personali.

Discorso semplice e di facile comprensione:
Vuoi andare in ferie in una zona a rischio terrorismo? Vai contro i consigli della Farnesina che si limita ad identificare zone pericolose? Perfetto, se ci vai senza alcun benestare (politico, umanitario condiviso) sono fatti tuoi e se dovesse accadere qualcosa di brutto... adios amigo. Di certo l'Italia non dovrà tirare fuori UN EURO per una tua scelta scriteriata.

La stessa cosa vale per qualsiasi scelta che possa arrecare un danno (fisico o economico, poco importa) al Paese Italia.

Vai in montagna quando c'è la tempesta con rischio valange ecc...? Mi spieghi perché poi dovrò venire a prenderti con l'elicottero gratis?

Sia chiaro che non io voglio il modello americano, ma visto che si parla tanto di "Punire" chi non si vaccina per scelta, allora volevo solo ricordare che ci sono tante realtà nelle quali sarebbe utile lo stesso trattamento.
;)

E come fai invece a dimostrare che usciva veramente il gas da li ?!

Non è possibile ... :\
Appunto, quindi vedi che è facilissimo con questo tipo di "scetticismo totale" minare OGNI teoria.
Le tracce du Zyklon ritrovate sono perfettamente compatibili con la disinfestazione che i nostri prodi soldati tedeschi facevano apposta per mettere in OTTIME condizioni di vita gli internati!
Quindi provano semmai l'estrema attenzione ai loro diritti!

Capisci come te la mette il negazionista "saputo" di turno? E sì, fanno così, ci ho avuto a che fare e fanno esattamente questo, ribaltano completamente l'impostazione e arrivano a dimostrare che il malato sei tu che credi che lo Zyklon venisse usare per uccidere e non invece per AIUTARE gli internati a difendersi dai parassati presenti nei locali!
Sei evidentemente in malafede (comunista) ! ANNICHILITO MENTALMENTE (cit, come del resto mi hanno rivolto in questo thread)
Poi scusa, non hai RISPETTO per i POVERI TEDESCHI che hanno pure perso la I GM? Chiaro, RISPETTO......e qui parte l'altro giochino emotivo, quello del "RISPETTAMI!!1111"

Chiaro come funziona il giochino? E guadate che lo scopo NON è difendere il nazismo, è fare pura e semplice disruption culturale.

E' il motivo per cui esiste il movimento antivax ed è attivamente finanziato.
E così pure per gli homeschooler.

Lo scopo finale di sta gente è la segmentazione/pillarizzazione della società.

Se prendi un Airbus 32* o un futuro A320XLR una parte del software di bordo l'ho fatto io con le mie manine! È SICURISSIMO, CI HO MESSO LA FIRMA! :sofico: (a parte gli scherzi, lo è)

me lo segno per i prossimi viaggi! :D


Chiaro che si parla di pregiudizi, ogni tanto (ad esempio in casi di pressione politica molto forte) a pensar male ci si prende... è solo il mio personalissimo punto di vista in questo specifico caso.

Ma non lo contesto, è umano avere pregiudizi. Ma è importante rendersi conto quando ciò che si esprime si basa su dati oggettivi e quando invece è frutto di pregiudizi.

Malgrado tutte le statistiche che confermano la sicurezza degli aerei rispetto ad altri mezzi, ho paura quando volo. Ma siccome mi rendo conto che è irrazionale, non vado certo a sostenere che volare in aereo è pericoloso, solo sulla base del fatto che io ho paura...
Lo stesso vale, fino a prova contrario, per l'eventuale vaccino anti covid per il quale, al momento non ci sono elementi che consentano di dire che abbia seguito un iter differente rispetto ad altri farmaci....

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
Altrimenti i negazionisti non avrebbero niente su cui attaccarsi, eh.

Capisco che sia solo una voluta provocazione, ma non è così.

La Storiografia accetta e consiglia l'uso di molteplici fonti, nel caso in questione non abbiamo le riprese video dei prigionieri nelle camere a gas, ma una serie di documenti ci permette di ritenerle ragionevolmente esistenti.
Ci sono gli ordini di gas, gli ordini dell'isolamento per i fabbricati (in un secondo tempo), le testimonianze di tutti i partecipanti, di ogni parte in causa, i risultati di esami ambientali e sui cadaveri, e altre piccole prove, che contribuiscono a formare il quadro.
I Negazionisti di Storia non capiscono un cacchio (chi volontariamente, chi no), potrebbero attaccarsi a qualsiasi boiata.

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.



Il fumo passivo non solo può danneggiare persone vicine, ma danneggia il sistema sanitario perché poi tutti dovranno pagare per le scelte (dichiaratamente nocive e dimostrate) personali.

Discorso semplice e di facile comprensione:
Vuoi andare in ferie in una zona a rischio terrorismo? Vai contro i consigli della Farnesina che si limita ad identificare zone pericolose? Perfetto, se ci vai senza alcun benestare (politico, umanitario condiviso) sono fatti tuoi e se dovesse accadere qualcosa di brutto... adios amigo. Di certo l'Italia non dovrà tirare fuori UN EURO per una tua scelta scriteriata.

La stessa cosa vale per qualsiasi scelta che possa arrecare un danno (fisico o economico, poco importa) al Paese Italia.

Vai in montagna quando c'è la tempesta con rischio valange ecc...? Mi spieghi perché poi dovrò venire a prenderti con l'elicottero gratis?

Sia chiaro che non io voglio il modello americano, ma visto che si parla tanto di "Punire" chi non si vaccina per scelta, allora volevo solo ricordare che ci sono tante realtà nelle quali sarebbe utile lo stesso trattamento.
;)Il punto è che tutto questo nasce da commenti senza alcuna base che sto leggendo qui e non solo. Qui ancora siamo nella fase di verificare la completa fattibilità dei vaccini in "lavorazione" e si parte con voli pindarici decisamente poco concreti.

Non entro sul discorso dei vaccini in se e per se, dell'immunità di gregge, delle varie dinamiche dei vaccini antinfluenzali e di tutte le discussioni che ci girano attorno (dai complottisti a chi li appoggia senza remore).
Sto leggendo certe cose che mi fanno rivedere verso il basso la mia stima per l'intelligenza umana, che già di suo rasenta lo zero. Probabilmente dovrò comprarmi una pala su Amazon per scavare.

La salute degli altri diventa magicamente rilevante solo quando la propria è in pericolo.

Capisco che sia solo una voluta provocazione, ma non è così.

La Storiografia accetta e consiglia l'uso di molteplici fonti, nel caso in questione non abbiamo le riprese video dei prigionieri nelle camere a gas, ma una serie di documenti ci permette di ritenerle ragionevolmente esistenti.
Ci sono gli ordini di gas, gli ordini dell'isolamento per i fabbricati (in un secondo tempo), le testimonianze di tutti i partecipanti, di ogni parte in causa, i risultati di esami ambientali e sui cadaveri, e altre piccole prove, che contribuiscono a formare il quadro.
I Negazionisti di Storia non capiscono un cacchio (chi volontariamente, chi no), potrebbero attaccarsi a qualsiasi boiata.
Infatti se parli con un negazionista mica nega gli ordini del gas, ti dice che è stato usato per disinfestare i locali ed è per quello che lo trovi spettroscopicamente.

perché chi non è certo delle proprie scelte deve esplicitarle agli altri ottenendo un consenso che dimostrerà loro di aver fatto la scelta giusta.

fosse solo questo sarebbe facile
il risultato degli scambi delle ultime ore mi pare piuttosto sterile, e anzi, maggiore trincerazione nelle proprie posizioni, con frequenti schizzi fuori dalla tazza

non oso immaginare cosa possa essere in altri luoghi virtuali :fiufiu:

Certo, ma se le motivazioni hanno un fondamento (ad esempio le motivazioni scientifiche), sono valide dal punto di vista logico, mentre se non hanno fondamento non hanno valore logico all'interno di un dialogo.
Ognuno è libero di credere negli unicorni, fatti suoi, ma diverso è sostenere sulla base di questo che gli unicorni esistono.

Sulla validità delle informazioni (o non validità) si può anche disquisire, ciò non toglie che chiunque possa decidere di fare/non fare un vaccino (o farne alcuni e altri no, o fare quelli che hanno seguito l'iter tradizionale, ecc...) senza scatenare il solito tifo da stadio.

Se normalmente c'è un iter che richiede degli step obbligatori è ragionevole pensare che qualora questo iter non dovesse essere rispettato per il vaccino del Covid-19 (per far prima, perché c'è una emergenza, ecc...), si possa anche valutare di non fare questo vaccino. Ho detto valutare.

Altra cosa che viene sottovalutata è questa:

Mettiamo che abbia un ottimo vaccino. Tra lui e il suo obiettivo ci passa un mare di eventi (conservazione, trasporto, modalità di inoculazione). Se una di queste fasi successive dovesse comprometterne la qualità, non si potrà dire che la colpa è del vaccino.

Perciò credo che i dubbi delle persone riguardino non solo la parte relativa alla fretta di farlo uscire prima, ma anche a come questi vaccini arrivano dal punto A al punto B.

Quante volte i Nas hanno trovato dosi stoccate male e quante sono state inoculate senza saperlo? Perciò il problema non è tanto il vaccino in sé inteso come concetto assolutamente positivo nella sua originale funzione, ma sul come viene prodotto e come verrà conservato/trasportato.

Non sono minimamente per l'obbligo, sono per il fatto che lo scetticismo deve essere sano scetticismo e non mirato ad altro come nel tema "Vaccini" capita al 99%
Diffido moltissimo degli "scettici" attuali (sono scettico^2) perchè so chi ci è dietro.

Dietro a No Vax e Homeschooler c'è la stessa gente e sono subdolamente per la segmentazione della società ;)

La "causa" di turno è irrilevante in sè, è il giochino "mentale" (che punta tutto sulla percezione di "obblighi" a livello culturale) che ci sta dietro ad essere importante.
Se capite come funziona quel giochino che ha come unico e reale scopo la disruption del "sistema" capite perchè il complottismo è così VOLUTAMENTE diffuso oggi.

Questo è un problema che si propone con i vaccini, ma anche con qualsiasi altra cosa esistente su questa Terra.
Vale sempre il discorso: tu vuoi fare una cosa? Perché mi devi convincere che sia giusto farla? Per il mio bene o per il tuo?

Ognuno può anche farsi 3 pippe al giorno per un anno e dire che fa bene, ma di certo non deve convincermi a farlo pure io (che me ne faccio già 4 :D e non lo dico a nessuno :oink: ).

le testimonianze di tutti i partecipanti, di ogni parte in causa
1) gli internati sono impazziti in quanto internati, è normalissimo
2) i soldati nazicrucchi sono stati corrotti dai governi per fornire false testimonianze a processi farsa, è normalissimo

E il giochino va avanti e avanti e avanti.....esattamente come per i novax e tutti gli altri vari gruppi di "complottisti" che, lo ripeto ancora, in realtà dietro hanno ben altro e sono totalmente DISINTERESSATI nei riguardi dell'argomento per cui vorrebbero "esporre la verità che vi stanno nascondendo da anni".

Sono antisistema perchè così conquistano un palcoscenico, non perchè siano realmente antisistema: il loro scopo è creare invece la maggior confusione possibile così da rimescolare culturalmente le carte.
I loro interessi stanno da tutt'altra parte, nel contrastare il più possibile la coesione sociale (coalescenza intorno a credenze comuni, più o meno scientifiche) perchè vogliono l'esatto opposto, ovvero la segmentazione catastale della società.

Il mindset è lo stesso, lo "scetticismo a tutti i costi".
Non etichetto le persone ma il modo in cui si approcciano allo scetticismo.

C'è scetticismo sano e falso scetticismo "mirato" ad altro e quest'ultimo si riconosce da certi pattern ricorrenti ;)

Pattern...
puoi anche usare l'italiano "Modello/schema comportamentale"
Modello che in un certo qual modo è identificabile come una etichetta quando si decidono certi parametri a proprio uso e consumo.

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone.
Non vedo perché dovrei pagare migliaia di euro di cure a qualcuno che non ha voluto accettare un vaccino che sarebbe costato pochi euro e le avrebbe evitate.
Mi sembra assolutamente corretto che chi fa una scelta di questo tipo sia consapevole dei costi che questa scelta comporta e sia pronto a risarcirli di tasca propria.

Ti rendi conto dell'ipocrisia di quanto hai scritto?
Da una parte vuoi dare una libertà di scelta, ma imponi delle conseguenze in base ai tuoi criteri.
Poi tu sei capace di asserire con certezza assoluta che io abbia infettato te (peraltro se sei vaccinato, non dovresti prendere il virus... o al massimo in forma molto lieve) e che non sia stato qualcun altro?
Rileggiti poi nella parte assolutistica nella quale hai stabilito che il vaccino sia sicuramente la soluzione definitiva.
Per inciso anche io pago ogni anno migliaia di euro di tasse per far curare gli altri... facciamo che tutti si fanno una bella assicurazione sanitaria e ognuno si paga quello che gli serve.
Magari sarò fortunato e ci risparmierò qualcosa, magari sarò sfortunato e me ne vado all'altro mondo.
In questo caso mi sembra un po' una soluzione di comodo la tua... quella in cui pretendi spese comuni per tutti in alcuni ambiti e private in altri.

Questo è un problema che si propone con i vaccini, ma anche con qualsiasi altra cosa esistente su questa Terra.
Vale sempre il discorso: tu vuoi fare una cosa? Perché mi devi convincere che sia giusto farla? Per il mio bene o per il tuo?

Ognuno può anche farsi 3 pippe al giorno per un anno e dire che fa bene, ma di certo non deve convincermi a farlo pure io (che me ne faccio già 4 :D e non lo dico a nessuno :oink: ).
Il "problema" con la P maiuscola è che lo scetticismo che vedete in giro oggi non è "ingenuo" o "genuino". E' *POLITICAMENTE* mirato a fare disruption culturale per riplasmare poi la società scardinandone la coesione che viene in essere intorno a storia e scienza.

La questione degli "obblighi" è assolutamente ancillare al questo "Ti obbligano a credere alle camere a gas senza prove dirette, e ora vogliono anche vaccinarti senza alcuna prova che il vaccino sia sicuro, solo per onorare i contratti con BIGPHARMA.....non vedi quanto sono bastardi!!1111 VOTA NOI CHE INVECE TI LIBEREREMO"............

Pattern...
puoi anche usare l'italiano "Modello/schema comportamentale"
Modello che in un certo qual modo è identificabile come una etichetta quando si decidono certi parametri a proprio uso e consumo.
Scusa se non sono sovranisticamente corretto, vado a leggere Evola o Pound dopo aver autarchicamente scritto 100 volte alla lavagna "NON SI DICE HOTEL MA OSTELLO"

Ovviamente col gesso non comprato da BIGCHALK ma ottenuto a mano dalle cave nostrane!

Sulla validità delle informazioni (o non validità) si può anche disquisire, ciò non toglie che chiunque possa decidere di fare/non fare un vaccino (o farne alcuni e altri no, o fare quelli che hanno seguito l'iter tradizionale, ecc...) senza scatenare il solito tifo da stadio.

Se normalmente c'è un iter che richiede degli step obbligatori è ragionevole pensare che qualora questo iter non dovesse essere rispettato per il vaccino del Covid-19 (per far prima, perché c'è una emergenza, ecc...), si possa anche valutare di non fare questo vaccino. Ho detto valutare.

Come ho scritto (e non credo di aver fatto tifo da stadio), nel momento in cui c'è la dimostrazione che non si sia seguito l'iter standard allora lo si può sostenere, diversamente non si può fare altro che dire "ho paura" ed ha lo stesso valore (cioè zero) della mia paura irrazionale di andare in aereo. Ciò non toglie che io la paura l'abbia lo stesso!


Altra cosa che viene sottovalutata è questa:

Mettiamo che abbia un ottimo vaccino. Tra lui e il suo obiettivo ci passa un mare di eventi (conservazione, trasporto, modalità di inoculazione). Se una di queste fasi successive dovesse comprometterne la qualità, non si potrà dire che la colpa è del vaccino.

Perciò credo che i dubbi delle persone riguardino non solo la parte relativa alla fretta di farlo uscire prima, ma anche a come questi vaccini arrivano dal punto A al punto B.

Quante volte i Nas hanno trovato dosi stoccate male e quante sono state inoculate senza saperlo? Perciò il problema non è tanto il vaccino in sé inteso come concetto assolutamente positivo nella sua originale funzione, ma sul come viene prodotto e come verrà conservato/trasportato.



Questo è un problema che si propone con i vaccini, ma anche con qualsiasi altra cosa esistente su questa Terra.
Vale sempre il discorso: tu vuoi fare una cosa? Perché mi devi convincere che sia giusto farla? Per il mio bene o per il tuo?

Ognuno può anche farsi 3 pippe al giorno per un anno e dire che fa bene, ma di certo non deve convincermi a farlo pure io (che me ne faccio già 4 :D e non lo dico a nessuno :oink: ).

Tutto corretto, ma non legato necessariamente al vaccino covid. Ma anche qui, di nuovo, vedo che il parallelismo con la mia paura di volare si presta bene... Statisticamente, quanti sono stati i casi che citi? Perchè nessuno negherà mai che in tutte le fasi possano esserci dei problemi, come nessuno sosterrà mai che ci siano reazioni avverse ai vaccini in generale, come parallelamente nessuno potrà mai negare che gli aerei possano cadere, ma è la rilevanza statistica di questi eventi a determinare il grado di sicurezza...

Il punto è che tutto questo nasce da commenti senza alcuna base che sto leggendo qui e non solo. Qui ancora siamo nella fase di verificare la completa fattibilità dei vaccini in "lavorazione" e si parte con voli pindarici decisamente poco concreti.

Non entro sul discorso dei vaccini in se e per se, dell'immunità di gregge, delle varie dinamiche dei vaccini antinfluenzali e di tutte le discussioni che ci girano attorno (dai complottisti a chi li appoggia senza remore).
Sto leggendo certe cose che mi fanno rivedere verso il basso la mia stima per l'intelligenza umana, che già di suo rasenta lo zero. Probabilmente dovrò comprarmi una pala su Amazon per scavare.

La salute degli altri diventa magicamente rilevante solo quando la propria è in pericolo.

Il discorso non ha senso ora e non lo avrà tra un anno salvo che la legge imporrà l'obbligo di vaccinarsi per tutta la popolazione. Fino a quando non sarà così, ognuno sarà libero di fare come gli pare.

Per quanto riguarda la magia della salute che diventa rilevante penso che ognuno sia libero di fare un po' quello che gli pare a questo mondo, anche perché come ho già scritto prima, un fumatore, mangiatore, bevitore, drogato, sta già scegliendo cosa fare della propria vita a scapito dei costi nazionali e anche del rischio a quale esporrà i suoi "vicini".


fosse solo questo sarebbe facile
il risultato degli scambi delle ultime ore mi pare piuttosto sterile, e anzi, maggiore trincerazione nelle proprie posizioni, con frequenti schizzi fuori dalla tazza

non oso immaginare cosa possa essere in altri luoghi virtuali :fiufiu:

diventa sterile perché come ha detto cronos1990 in questo momento si stanno facendo solo delle supposizioni, scadendo poi nella solita diatriba VAX e noVAX... esistono anche altre posizioni del tutto lecite.


Il "problema" con la P maiuscola è che lo scetticismo che vedete in giro oggi non è "ingenuo" o "genuino". E' *POLITICAMENTE* mirato a fare disruption culturale per riplasmare poi la società scardinandone la coesione che viene in essere intorno a storia e scienza.

La questione degli "obblighi" è assolutamente ancillare al questo "Ti obbligano a credere alle camere a gas senza prove dirette, e ora vogliono anche vaccinarti senza alcuna prova che il vaccino sia sicuro, solo per onorare i contratti con BIGPHARMA.....nonvedi quanto sono bastardi!!1111 VOTA NOI CHE INVECE TI LIBEREREMO"............

Secondo me stai tirando in ballo questioni che non c'entrano nulla con la libera scelta di non fare o fare una cosa. Poco importa del perché fai quella scelta. Quando il tuo Governo che ami tanto la trasformerà in obbligatoria non potrai fare nulla per evitarlo, ma fino a quel momento esiste il diritto di scelta a prescindere da unicorni o fate scorreggianti.


Come ho scritto (e non credo di aver fatto tifo da stadio), nel momento in cui c'è la dimostrazione che non si sia seguito l'iter standard allora lo si può sostenere, diversamente non si può fare altro che dire "ho paura" ed ha lo stesso valore (cioè zero) della mia paura irrazionale di andare in aereo. Ciò non toglie che io la paura l'abbia lo stesso!



Tutto corretto, ma non legato necessariamente al vaccino covid. Ma anche qui, di nuovo, vedo che il parallelismo con la mia paura di volare si presta bene... Statisticamente, quanti sono stati i casi che citi? Perchè nessuno negherà mai che in tutte le fasi possano esserci dei problemi, come nessuno sosterrà mai che ci siano reazioni avverse ai vaccini in generale, come parallelamente nessuno potrà mai negare che gli aerei possano cadere, ma è la rilevanza statistica di questi eventi a determinare il grado di sicurezza...

Certo che è la statistica a rilevare il grado di sicurezza, ma ciò non toglie che ognuno di noi sia libero di fare o non fare una cosa seguendo quello che preferisce. È sbagliato dal punto di vista razionale? Ok, non cambia però che, purtroppo, sì è anche liberi di fare delle scelte basate sulla sensazione personale e vivere comunque bene. Il rischio non fare una cosa probabilmente sarà già contemplato o sottovalutato, ma la scelta verrà fatta comunque. Trasformare questa cosa in una mera discussione di carattere filosofico/scientifico non cambierà mai nulla. Forse bisognerebbe partire dal perché ci sono ancora tanti dubbi sull'efficacia di qualcosa che per definizione dovrebbe aiutare l'uomo. Partiamo da qua e forse con il tempo spariranno le fazioni del SI e del NO.

Secondo me stai tirando in ballo questioni che non c'entrano nulla con la libera scelta di non fare o fare una cosa. Poco importa del perché fai quella scelta. Quando il tuo Governo che ami tanto la trasformerà in obbligatoria non potrai fare nulla per evitarlo, ma fino a quel momento esiste il diritto di scelta a prescindere da unicorni o fate scorreggianti.
Tutta la questione della "libera scelta" *OGGI* è fumo negli occhi alzato per altro.

Tutta la questione della "libera scelta" *OGGI* è fumo negli occhi alzato per altro.

Se iniziamo a tirare in ballo filosofia, processi logici ecc... non ne usciamo più.
Se ti piace di più chiamala parvenza di libera scelta, ma questo non toglie che chi sceglierà non saprà di essere pilotato alla base, perciò per lui sarà una scelta libera.

Infatti se parli con un negazionista mica nega gli ordini del gas, ti dice che è stato usato per disinfestare i locali ed è per quello che lo trovi spettroscopicamente.

Beh, ci può stare, con le quantità acquistate però dovevano disinfestare tutti i locali della Sassonia, non due campi.

1) gli internati sono impazziti in quanto internati, è normalissimo
2) i soldati nazicrucchi sono stati corrotti dai governi per fornire false testimonianze a processi farsa, è normalissimo

E il giochino va avanti e avanti e avanti.....esattamente come per i novax e tutti gli altri vari gruppi di "complottisti" che, lo ripeto ancora, in realtà dietro hanno ben altro e sono totalmente DISINTERESSATI nei riguardi dell'argomento per cui vorrebbero "esporre la verità che vi stanno nascondendo da anni".

Sono antisistema perchè così conquistano un palcoscenico, non perchè siano realmente antisistema: il loro scopo è creare invece la maggior confusione possibile così da rimescolare culturalmente le carte.
I loro interessi stanno da tutt'altra parte, nel contrastare il più possibile la coesione sociale (coalescenza intorno a credenze comuni, più o meno scientifiche) perchè vogliono l'esatto opposto, ovvero la segmentazione catastale della società.
E' per questo motivo che le fonti devono essere diverse e confrontabili, se tutte le testimonianze fossero insane o corrotte, e le altre prove le contraddicessero, sarebbe plausibile il considerarle false. Non è così però.

Quindi, se analizziamo storiograficamente, non possono essere accolte le teorie negazioniste. Ergo i negazionisti devono obbligatoriamente tenersi lontano dalla Storiografia, che li smentirebbe.
E' come se io ti dicessi che "il Covid uccide perchè in realtà svolge un'azione inibitoria dello scambio mitocondriale nei soggetti con un alto livello di proteine esogene", bei paroloni, ma un medico qualsiasi mi direbbe "Che cacchio dici?", ecco, gli Storici fanno uguale con i Negazionisti, con la differenza che in Medicina pochi ignavi si permettono di aprir bocca se non sono del campo (beh, perlomeno prima del Covid), in Storiografia tutti ciarlano perchè credono di aver compreso\scoperto cose che erano sfuggite a Storici coi Controcoioni che hanno dedicato la vita a studiare certi argomenti.

Se iniziamo a tirare in ballo filosofia, processi logici ecc... non ne usciamo più.
Se ti piace di più chiamala parvenza di libera scelta, ma questo non toglie che chi sceglierà non saprà di essere pilotato alla base, perciò per lui sarà una scelta libera.
E intanto fa gli interessi di chi lo deride segretamente.
"ahah, basta promettere la libertà alle persone e poi le inculo che è un piacere"

Beh, ci può stare, con le quantità acquistate però dovevano disinfestare tutti i locali della Sassonia, non due campi.
Vedete, non capite quanto erano buoni e generosi i nazi che volevano offrire il meglio agli internati!


E' per questo motivo che le fonti devono essere diverse e confrontabili, se tutte le testimonianze fossero insane o corrotte, e le altre prove le contraddicessero, sarebbe plausibile il considerarle false. Non è così però.
Ci hanno investito tantissimi soldi!!111 Se tu sei un vecchio nazisoldato che non ha colpe personali e che ha rischiato la vita in anni di una guerra ingiusta causata dall'ingordigia dei BODENTI - RISPETTTO!!! - e senza pensione e ti offrissero 2000000000 $$$$$ per affermare il falso non li accetteresti dopo tutti i torti che hai già subito!? Faresti solo bene!!1111

Fidati, sanno sempre come avere ragione.
Sono fottutamente bravi ad agire su un piano "obliquo" emotivo-razionale.

Il discorso non ha senso ora e non lo avrà tra un anno salvo che la legge imporrà l'obbligo di vaccinarsi per tutta la popolazione. Fino a quando non sarà così, ognuno sarà libero di fare come gli pare.

Per quanto riguarda la magia della salute che diventa rilevante penso che ognuno sia libero di fare un po' quello che gli pare a questo mondo, anche perché come ho già scritto prima, un fumatore, mangiatore, bevitore, drogato, sta già scegliendo cosa fare della propria vita a scapito dei costi nazionali e anche del rischio a quale esporrà i suoi "vicini".




diventa sterile perché come ha detto cronos1990 in questo momento si stanno facendo solo delle supposizioni, scadendo poi nella solita diatriba VAX e noVAX... esistono anche altre posizioni del tutto lecite.




Secondo me stai tirando in ballo questioni che non c'entrano nulla con la libera scelta di non fare o fare una cosa. Poco importa del perché fai quella scelta. Quando il tuo Governo che ami tanto la trasformerà in obbligatoria non potrai fare nulla per evitarlo, ma fino a quel momento esiste il diritto di scelta a prescindere da unicorni o fate scorreggianti.




Certo che è la statistica a rilevare il grado di sicurezza, ma ciò non toglie che ognuno di noi sia libero di fare o non fare una cosa seguendo quello che preferisce. È sbagliato dal punto di vista razionale? Ok, non cambia però che, purtroppo, sì è anche liberi di fare delle scelte basate sulla sensazione personale e vivere comunque bene. Il rischio non fare una cosa probabilmente sarà già contemplato o sottovalutato, ma la scelta verrà fatta comunque. Trasformare questa cosa in una mera discussione di carattere filosofico/scientifico non cambierà mai nulla. Forse bisognerebbe partire dal perché ci sono ancora tanti dubbi sull'efficacia di qualcosa che per definizione dovrebbe aiutare l'uomo. Partiamo da qua e forse con il tempo spariranno le fazioni del SI e del NO.

Guarda che sono d'accordo con te. La mia paura di volare resta, ma non andrò mai a scrivere sui forum o dire in giro che volare è pericoloso solo sulla base di questa mia paura, tutto qui.
Sono anche d'accordo che ci si debba interrogare sui motivi che portano a questa percezione distorta sul vaccino, nel caso specifico, ma non trovo risposta migliore (limite mio forse) di quella che ne evidenzia appunto l'irrazionalità...e non sottovaluterei il fatto che la diffusione di questo pregiudizio tragga proprio origine dal fatto che si dia lo stesso peso all'opinione di chiunque anche se non corredata da dati oggettivi...
Deve esserci predisposizione all'ascolto da entrambe le parti, ma se il dialogo avviene con "lingue" diverse (da una parte la logica, dall'altra l'irrazionalità) la comunicazione si fa difficile.
La logica è l'unico mezzo attraverso il quale si può fare un ragionamento, non è un orpello stilistico.

diventa sterile perché come ha detto cronos1990 in questo momento si stanno facendo solo delle supposizioni, scadendo poi nella solita diatriba VAX e noVAX... esistono anche altre posizioni del tutto lecite

e siamo d'accordo. resta il fatto che parlandone adesso tende a restare sterile comunque, data la natura della questione. l'unico aspetto non sterile è che (ad ora) la scelta se usufruirne o meno è personale, con poco margine di discussione ulteriore, direi

Scusa se non sono sovranisticamente corretto, vado a leggere Evola o Pound dopo aver autarchicamente scritto 100 volte alla lavagna "NON SI DICE HOTEL MA OSTELLO"

Ovviamente col gesso non comprato da BIGCHALK ma ottenuto a mano dalle cave nostrane!

Non si tratta di essere sovranisti, si tratta di non schifare la lingua italiana che fino a prova contraria è quella del paese in cui viviamo.
Ci sono termini la cui traduzione (in quanto mutuata dall'inglese) sarebbe ridicola e termini che invece esistono da secoli, ma che per sentirsi "fighi" vengono reinterpretati in chiave esterofila...
A sto punto mi chiedo perchè non scrivere le medesime parole in spagnolo o in cinese...
E cmq la traduzione di HOTEL dovrebbe essere ALBERGO... ma direi che stiamo divagando... torniamo al discorso vaccino...

Ti rendi conto dell'ipocrisia di quanto hai scritto?
Quale ipocrisia ?


Da una parte vuoi dare una libertà di scelta, ma imponi delle conseguenze in base ai tuoi criteri.
Ogni scelta porta a delle conseguenze, e le conseguenze devono essere a carico di chi ha fatto quella scelta, io ho fatto delle scelte quando mi sono dichiarato obiettore e a causa di queste alcune professioni e lavori mi sono preclusi, lo sapevo fin dall' inizio e ho accettato.


Poi tu sei capace di asserire con certezza assoluta che io abbia infettato te (peraltro se sei vaccinato, non dovresti prendere il virus... o al massimo in forma molto lieve) e che non sia stato qualcun altro?
Non c' entra niente col principio.


Rileggiti poi nella parte assolutistica nella quale hai stabilito che il vaccino sia sicuramente la soluzione definitiva.
Non c' è nessuna affermazione del genere, forse hai letto qualcosa che non c' era


Per inciso anche io pago ogni anno migliaia di euro di tasse per far curare gli altri... facciamo che tutti si fanno una bella assicurazione sanitaria e ognuno si paga quello che gli serve.
Magari sarò fortunato e ci risparmierò qualcosa, magari sarò sfortunato e me ne vado all'altro mondo.
In questo caso mi sembra un po' una soluzione di comodo la tua... quella in cui pretendi spese comuni per tutti in alcuni ambiti e private in altri.
No, stai dicendo cose che non c' entrano niente
La sanità è pubblica, ed è fondamentale che sia così, tuttavia nella cura dei malati deve essere seguito il fondamentale principio che va somministrata la cura più efficace, non devono essere spesi soldi in cure che non funzionano e/o sono inutili e/o danno risultati peggiori di altre disponibili.
Se tu privato cittadino vuoi una cura particolare a causa di motivazioni religiose, per ignoranza o per paure psicologiche infondate, dovresti pagarne il costo di tasca tua, la sanità pubblica non dovrebbe pagare false cure come la terapia Di Bella o l' omeopatia solo perché qualcuno è convinto che funzioni anche se le prove dicono di no, allo stesso modo se hai dei problemi ad accettare l' ovvia superiorità del vaccino come prevenzione dovresti essere pronto ad accettare che i costi della tua scelta siano a te addebitati e non alla comunità.

Non si tratta di essere sovranisti, si tratta di non schifare la lingua italiana che fino a prova contraria è quella del paese in cui viviamo.
Ci sono termini la cui traduzione (in quanto mutuata dall'inglese) sarebbe ridicola e termini che invece esistono da secoli, ma che per sentirsi "fighi" vengono reinterpretati in chiave esterofila...
A sto punto mi chiedo perchè non scrivere le medesime parole in spagnolo o in cinese...
E cmq la traduzione di HOTEL dovrebbe essere ALBERGO... ma direi che stiamo divagando... torniamo al discorso vaccino...
E da cosa deduci che io "schifi" l'italiano?

Pregiudizi (tuoi, naturalissimi eh) a parte.

Vedete, non capite quanto erano buoni e generosi i nazi che volevano offrire il meglio agli internati!


Ci hanno investito tantissimi soldi!!111 Se tu sei un vecchio nazisoldato che non ha colpe personali e che ha rischiato la vita in anni di una guerra ingiusta causata dall'ingordigia dei BODENTI - RISPETTTO!!! - e senza pensione e ti offrissero 2000000000 $$$$$ per affermare il falso non li accetteresti dopo tutti i torti che hai già subito!? Faresti solo bene!!1111

Fidati, sanno sempre come avere ragione.
Sono fottutamente bravi ad agire su un piano "obliquo" emotivo-razionale.

Hai dimenticato il "Svegliaaaahhh!!!1!!11!" :D

E' da quindici giorni che ogni giorno si legge ospedali vicini al collasso, coi casi che sono triplicati, si ammettera' mai che il SSN e' gia' collassato? Perche' ad un certo punto o collassa o gli allarmi iniziano a suonare vuoti se vanno avanti per mesi.

Ma possibile che con tutti sti positivi in giro non mi sia ancora scattato l'allert di immuni ???



Clsklsljsjòdlm

Guarda che sono d'accordo con te. La mia paura di volare resta, ma non andrò mai a scrivere sui forum o dire in giro che volare è pericoloso solo sulla base di questa mia paura, tutto qui.
Sono anche d'accordo che ci si debba interrogare sui motivi che portano a questa percezione distorta sul vaccino, nel caso specifico, ma non trovo risposta migliore (limite mio forse) di quella che ne evidenzia appunto l'irrazionalità...e non sottovaluterei il fatto che la diffusione di questo pregiudizio tragga proprio origine dal fatto che si dia lo stesso peso all'opinione di chiunque anche se non corredata da dati oggettivi...
Deve esserci predisposizione all'ascolto da entrambe le parti, ma se il dialogo avviene con "lingue" diverse (da una parte la logica, dall'altra l'irrazionalità) la comunicazione si fa difficile.
La logica è l'unico mezzo attraverso il quale si può fare un ragionamento, non è un orpello stilistico.

Quindi fammi capire (parte in grassetto) chi delle due parti può stabilire che sta usando la logica?
Dal tuo punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) è una questione di paura e quindi irrazionale, dal mio punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) può accadere in quanto non si ha fiducia nel processo che ha portato ad ottenere un rimedio in tempi così rapidi.
L'unico modo di toglierci ogni dubbio sarebbe quello di renderlo obbligatorio (come è stato fatto con altri vaccini).
In quel caso QUALCUNO si assumerebbe la responsabilità e potrebbe asserire che in base agli studi non vi sia alcuna ragione per non farlo.
Questo non accadrà mai e ne siamo tutti consapevoli, quindi perchè accusare in maniera così volgare (non mi riferisco a te) persone che semplicemente la pensano in maniera diversa?
Se a Gennaio/Marzo/Giugno avremo il 99% della popolazione italiana vaccinata, cosa cambierà a te se rimarrà un 1% di persone che non l'ha fatto?

Quindi fammi capire (parte in grassetto) chi delle due parti può stabilire che sta usando la logica?
Dal tuo punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) è una questione di paura e quindi irrazionale, dal mio punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) può accadere in quanto non si ha fiducia nel processo che ha portato ad ottenere un rimedio in tempi così rapidi.Da cosa deriva questa mancanza di fiducia?

Quindi fammi capire (parte in grassetto) chi delle due parti può stabilire che sta usando la logica?
Dal tuo punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) è una questione di paura e quindi irrazionale, dal mio punto di vista non vaccinarsi (per questo virus) può accadere in quanto non si ha fiducia nel processo che ha portato ad ottenere un rimedio in tempi così rapidi.


Non ho mai parlato del vaccino di questo virus per il quale ho sempre detto che siamo in fase 3 e per il quale pertanto, ogni discorso è prematuro.
Ma se vuoi entrare in questo discorso dico che: in generale, i vaccini sono statisticamente sicuri, quindi se l'iter di questo vaccino non sarà stato differente rispetto ad altri vaccini significa che risponderà agli stessi criteri di sicurezza. quindi puoi dire certamente di avere dei dubbi, come io posso continuare ad affermare di avere paura dell'aereo, ma nessuna delle due nostre affermazioni ha dati oggettivi a supporto e quindi resta un pregiudizio senza fondamento.
Diverso invece se verrà dimostrato che per la contingenza del caso è stato seguito un iter preferenziale tale da rendere il vaccino "non sicuro".
La mancanza di fiducia è un criterio soggettivo. Avere dubbi è sano se porta a chiarirli attraverso elementi oggettivi, è tossico invece se alimenta a sua volta elementi soggettivi e non dimostrabili.

Quale ipocrisia ?

Predichi la libertà, ma la vuoi soggiogare alla tua visione.
Sei libero di fare una scelta, ma se non combacia con la mia allora dovrai pagare delle conseguenze.


Ogni scelta porta a delle conseguenze, e le conseguenze devono essere a carico di chi ha fatto quella scelta, io ho fatto delle scelte quando mi sono dichiarato obiettore e a causa di queste alcune professioni e lavori mi sono preclusi, lo sapevo fin dall' inizio e ho accettato.


Esempio totalmente insensato.
Qui parliamo di rinunciare ad un vaccino non obbligatorio.
Quando lo Stato ha reputato fosse fondamentale, non ha permesso alle persone di decidere.

Non c' entra niente col principio.

Non c'entra? non riusciamo a sapere dove le persone si infettano, ma tu riusciresti a sapere chi ha infettato chi?

Non c' è nessuna affermazione del genere, forse hai letto qualcosa che non c' era

Nel momento in cui stabilisci che debbano essere pagate delle conseguenze a chi non si vaccina... stai di fatto sostenendo che il vaccino sia la soluzione unica... non è un assolutismo?

No, stai dicendo cose che non c' entrano niente
La sanità è pubblica, ed è fondamentale che sia così, tuttavia nella cura dei malati deve essere seguito il fondamentale principio che va somministrata la cura più efficace, non devono essere spesi soldi in cure che non funzionano e/o sono inutili e/o danno risultati peggiori di altre disponibili.

La cura più efficace?
In base ad un test clinico su 13.000 persone? Siamo 8 Miliardi di persone... 0,0001% di rilevanza statistica... tanto per essere chiari...
Il vaccino cinese lo stanno distribuendo ad 1,4 Miliardi di persone...
quindi quello potrebbe essere più efficace (o più attendibile se preferisci).
Poi è stato già detto... ma persone come la Capua parlavano di tempistiche un po' più lunghe per averlo... il fatto che siano diminuite, non fa neanche sorgere un minimo di preoccupazione?

Se tu privato cittadino vuoi una cura particolare a causa di motivazioni religiose, per ignoranza o per paure psicologiche infondate, dovresti pagarne il costo di tasca tua, la sanità pubblica non dovrebbe pagare false cure come la terapia Di Bella o l' omeopatia solo perché qualcuno è convinto che funzioni anche se le prove dicono di no, allo stesso modo se hai dei problemi ad accettare l' ovvia superiorità del vaccino come prevenzione dovresti essere pronto ad accettare che i costi della tua scelta siano a te addebitati e non alla comunità.

Allora facciamo così... da oggi chi beve, fuma o si droga o mangia cibi grassi dovrà pagare le ovvie conseguenze delle sue scelte...
Non deve essere a carico del SSN in quanto era consapevole del danno che si sarebbe procurato e quindi deve pagare privatamente le cure.
Vediamo quante persone rimangono a carico del SSN...
E comunque io non ho problemi ad accettare che ALCUNI vaccini siano efficaci e validi, io ho problemi ad accettare che quello per il SarsCov2 (peraltro neanche univoco) lo sia... non esiste solo il bianco o il nero...

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

Da cosa deriva questa mancanza di fiducia?

Mi permetto di rispondere io: dall'esperienza passata. Anche nelle nostre democrazie occidentali, quando ci sono grandi pressioni sociali o politiche, le procedure sono state oliate in tutti i settori, indipendentemente dalla loro criticitá. Esempi recenti nel mondo occidentale ad esempio: il software del 737 MAX (Boeing ha ingannato nel processo di certificazione), forniture di dispositivi medici in Lombardia (indagini ancora aperte), le case per i terremotati, e credo che se ci pensate bene anche a voi verranno in mente molti esempi in cui i meccanismi di controllo sono stati oliati o aggirati.
Ecco, nel caso di qualcosa che mi devo iniettare questa diffidenza mi sembra giustificata, specialmente considerando l'enorme pressione socio-politica e l'enorme incentivo economico nell'arrivare per primi.

Sará anche irrazionale, ma a pensar male....

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

Beh mi sembra paradossale che la campania dove ci sono lunghe file di auto davanti agli ospedali con i malati intubati sia in zona gialla...



Clsllsààsàs

anche per spostare dalla 'discussione' su sto caz di vaccino...

il viceministro della sanità ha appena 'ammesso' che i dati che si raccolgono dalle regioni per il calcolo 'automatico' (super virgolettato a questo punto...) degli stati di rischio sono non omogenei, e quindi i risultati li seguono
non chiaro poi se intervengano 'correttivi' successivi, che non escluderebbero, per definizione, il fattore umano, e quindi la politica, in sostanza

tanto per sottolineare ancora come la faida tra stato e regioni stia facendo danni
(a prescindere da chi abbia più o meno colpa...)

Succede esattamente lo stesso in Spagna. Qui però le comunità autonome sono talmente spaventate che si stanno chiudendo da sole.

Da cosa deriva questa mancanza di fiducia?

Non ho mai parlato del vaccino di questo virus per il quale ho sempre detto che siamo in fase 3 e per il quale pertanto, ogni discorso è prematuro.
Ma se vuoi entrare in questo discorso dico che: in generale, i vaccini sono statisticamente sicuri, quindi se l'iter di questo vaccino non sarà stato differente rispetto ad altri vaccini significa che risponderà agli stessi criteri di sicurezza. quindi puoi dire certamente di avere dei dubbi, come io posso continuare ad affermare di avere paura dell'aereo, ma nessuna delle due nostre affermazioni ha dati oggettivi a supporto e quindi resta un pregiudizio senza fondamento.
Diverso invece se verrà dimostrato che per la contingenza del caso è stato seguito un iter preferenziale tale da rendere il vaccino "non sicuro".
La mancanza di fiducia è un criterio soggettivo. Avere dubbi è sano se porta a chiarirli attraverso elementi oggettivi, è tossico invece se alimenta a sua volta elementi soggettivi e non dimostrabili.

La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...

Beh mi sembra paradossale che la campania dove ci sono lunghe file di auto davanti agli ospedali con i malati intubati sia in zona gialla...



Clsllsààsàs

De Luca aveva fatto uno show da sceriffo con fuoco e fiamme e voleva chiudere tutto... evidentemente facendo in modo che la decisione non fosse ascrivibile a lui e altri fossero ritenuti responsabili, perche' altrimenti si sarebbe preso le sue responsabilita'. E a marzo si vantava persino della sanita' campana che aveva retto meglio di quella lombarda. Velo pietoso.

Mi permetto di rispondere io: dall'esperienza passata. Anche nelle nostre democrazie occidentali, quando ci sono grandi pressioni sociali o politiche, le procedure sono state oliate in tutti i settori, indipendentemente dalla loro criticitá. Esempi recenti nel mondo occidentale ad esempio: il software del 737 MAX (Boeing ha ingannato nel processo di certificazione), forniture di dispositivi medici in Lombardia (indagini ancora aperte), le case per i terremotati, e credo che se ci pensate bene anche a voi verranno in mente molti esempi in cui i meccanismi di controllo sono stati oliati o aggirati.
Ecco, nel caso di qualcosa che mi devo iniettare questa diffidenza mi sembra giustificata, specialmente considerando l'enorme pressione socio-politica e l'enorme incentivo economico nell'arrivare per primi.

Sará anche irrazionale, ma a pensar male....Il mio giochetto di logica era rivolto a lui, ma se ti vuoi buttare in un baratro fai pure :D

Visto che si parlava di logica e di capire chi la usava nel discorso (che poi un discorso logico non necessariamente è univoco... ma meglio non entrare in questi dettagli), e tu per primo me ne fai uno irrazionale, non ha neanche senso parlarne.

Per non avere fiducia nel processo ponendosi su una prospettiva logica, dovresti conoscere il processo, e valutarne i risultati. A meno di essere smentito inaspettatamente, dubito che tale processo qui sia noto.
Quindi non fidarsi del processo è esso stesso un istinto irrazionale, basato sulle proprie paure.


Tornando alla risposta specifica che hai appena dato, e tralasciando che hai fatto un miscuglio di esempi che non centrano nulla l'uno con l'altro (anche qui soprassediamo che è meglio) sempre la logica mi dice che il fatto che le cose che hai elencato siano "andate male" non implica che "questa per il vaccino" vada male a sua volta.
Quindi si torna ancora una volta ad una scelta irrazionale, basata sulle sensazioni.


Fare un discorso logico non vuol dire avere un'unica ragione alla quale uno giunge, vuol dire fare ragionamenti che hanno dei presupposti validi. La semplice paura di quello che non si conosce è già di per se qualcosa inconsciamente logico, ma partire dal presupposto che non ci si può fidare senza avere tra le mani nulla di concreto per fare suddetta affermazione è del tutto illogico.

Questo, e l'ho già detto, partendo dal presupposto che qui ancora non c'è NULLA da iniettare e che NESSUNO ti sta al momento obbligando a farlo. La logica ci dice che prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela: quando uscirà finalmente il vaccino (se uscirà) si faranno le valutazioni del caso.

Dire che non ci si vuole iniettare qualcosa che si "presuppone" possa far male, quando ancora quel qualcosa non esiste, non ha nulla di logico.
La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...Appunto: supposizioni e presupposti basati sul nulla.

Si ragiona su quello che c'è, non su quello che le nostre paure materializzano su un futuro sconosciuto. Al momento il vaccino NON ESISTE. Quando esisterà, se ne parlerà. La mancanza di fiducia di cui parlate si basa sul nulla.

La mancanza di fiducia è data da due ragioni:

1) Esistono diverse "versioni" del vaccino... probabilmente saranno approcci diversi... ma ci vedo anche ragioni politiche... forse mi sbaglio...

2) Le tempistiche... Molti virologi hanno dato sempre tempi lunghi... all'improvviso abbiamo un vaccino per fine anno?

Lo ripeto... non sono contrario ai vaccini... non sono fiducioso in quelli che hanno avuto una vita particolare...

Stavo scrivendo, ma Cronos1990, nel post sopra, ancora una volta, ha scritto meglio di me quello che penso.

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti :asd:


Clsòlòlsòsòls

Il mio giochetto di logica era rivolto a lui, ma se ti vuoi buttare in un baratro fai pure :D

Visto che si parlava di logica e di capire chi la usava nel discorso (che poi un discorso logico non necessariamente è univoco... ma meglio non entrare in questi dettagli), e tu per primo me ne fai uno irrazionale, non ha neanche senso parlarne.

Per non avere fiducia nel processo ponendosi su una prospettiva logica, dovresti conoscere il processo, e valutarne i risultati. A meno di essere smentito inaspettatamente, dubito che tale processo qui sia noto.
Quindi non fidarsi del processo è esso stesso un istinto irrazionale, basato sulle proprie paure.


Tornando alla risposta specifica che hai appena dato, e tralasciando che hai fatto un miscuglio di esempi che non centrano nulla l'uno con l'altro (anche qui soprassediamo che è meglio) sempre la logica mi dice che il fatto che le cose che hai elencato siano "andate male" non implica che "questa per il vaccino" vada male a sua volta.
Quindi si torna ancora una volta ad una scelta irrazionale, basata sulle sensazioni.


Fare un discorso logico non vuol dire avere un'unica ragione alla quale uno giunge, vuol dire fare ragionamenti che hanno dei presupposti validi. La semplice paura di quello che non si conosce è già di per se qualcosa inconsciamente logico, ma partire dal presupposto che non ci si può fidare senza avere tra le mani nulla di concreto per fare suddetta affermazione è del tutto illogico.

Questo, e l'ho già detto, partendo dal presupposto che qui ancora non c'è NULLA da iniettare e che NESSUNO ti sta al momento obbligando a farlo. La logica ci dice che prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela: quando uscirà finalmente il vaccino (se uscirà) si faranno le valutazioni del caso.

Dire che non ci si vuole iniettare qualcosa che si "presuppone" possa far male, quando ancora quel qualcosa non esiste, non ha nulla di logico.
Appunto: supposizioni e presupposti basati sul nulla.

Si ragiona su quello che c'è, non su quello che le nostre paure materializzano su un futuro sconosciuto. Al momento il vaccino NON ESISTE. Quando esisterà, se ne parlerà. La mancanza di fiducia di cui parlate si basa sul nulla.

Stavo scrivendo, ma Cronos1990, nel post sopra, ancora una volta, ha scritto meglio di me quello che penso.

Quindi riepiloghiamo... il vaccino ufficialmente non esiste... al momento è stato testato su 13.000 persone (0,0001% della popolazione mondiale)...
Però questi risultati possono essere ritenuti sufficienti e validi per asserire che sia sicuro e che quindi non vi siano ragioni per porsi qualche dubbio su tempi e modi?
Più che logica ci vedo una sorta di fede incondizionata, basata sulla supposizione che sarà valido... dato che non abbiamo prove certe... se non un trial... ma per alcuni questo è già sufficiente... va bene... io aspetto numeri più consistenti... almeno questo posso scriverlo? (ho sempre paura a scrivere Ah non posso? :D :D :D )

minchia oh, quanno se dice comprensione del testo :fiufiu:

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti :asd:


Clsòlòlsòsòls

Ad alcool come siamo messi ? Sotto o sopra il litro giornaliero ? Gradi ? :asd:
Sennò hai voglia a prendere i fermenti...!

Non credo che sia un problema un prezzo così esiguo ... è solo una scusa per non farlo :rolleyes:

Io penso di no.
Ed un indicatore è il fatto che tra gli anziani si raggiunga una copertura vaccinale del 55-60%, mentre se prendiamo tutta la popolazione, un 15%.

Ci sono aziende che negli anni passati hanno preferito fornirlo gratuitamente ai propri dipendenti, per aumentarne la copertura vaccinale.
Una spesa minima in rapporto ai benefici che esse stesse ne traggono.
Quest'anno hanno fatto molta fatica a trovarne, anche pagando.

Comunque per il vaccino Sputnik V, i russi hanno prontamente dichiarato che ha un'efficacia del 92% contro il 90% dello Pfitzer :sofico:

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti :asd:


Clsòlòlsòsòls

Tieni presente la barzelletta di Pierino ed il limone? :D

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti :asd:


Clsòlòlsòsòls

A parte gli scherzi, come detto, mia madre è in ospedale, non ha mai avuto tosse, raffreddore, mal di gola, ha avuto 37 di febbre e problemi a stomaco e intestino e secondo il medico era un virus intestinale...
Poi la febbre è andata a 37,4, sempre senza sintomi tipici, il medico ha pensato fosse il caso di fare il tampone, (ma la prima disponibilità era solo 5 giorni dopo) la fortuna ha voluto che qualche giorno prima avessi comprato per i miei genitori un saturimetro...le ho detto di provare a vedere i valori, era a 86, malgrado lei non facesse fatica a respirare, le ho detto di chiamare immediatamente il medico che l'ha spedita subito al pronto soccorso dove le hanno fatto tampone immediato e ricovero...
Nel tuo caso, dopo 20 gg, probabilmente non c'è nulla di cui preoccuparsi, ma alla tua domanda, per quello che ho visto su mia madre, direi sì, è possibile

Ma secondo voi il covvide può dare solo diarrea senza sintomi aerei ( gola polmoni ecc ecc ) ?
Perchè son 20 gg che ho il cagotto e non miglioro nonostante i fermenti :asd:


Clsòlòlsòsòls

Nel dubbio farei un tampone...anale.

Comunque per il vaccino Sputnik V, i russi hanno prontamente dichiarato che ha un'efficacia del 92% contro il 90% dello Pfitzer :sofico:

un tempo era la corsa allo spazio, oggi all'ospizio :fiufiu:

2020 Odissea nell'Ospizio

:asd:

Quindi riepiloghiamo... il vaccino ufficialmente non esiste... al momento è stato testato su 13.000 persone (0,0001% della popolazione mondiale)...
Però questi risultati possono essere ritenuti sufficienti e validi per asserire che sia sicuro e che quindi non vi siano ragioni per porsi qualche dubbio su tempi e modi?
Più che logica ci vedo una sorta di fede incondizionata, basata sulla supposizione che sarà valido... dato che non abbiamo prove certe... se non un trial... ma per alcuni questo è già sufficiente... va bene... io aspetto numeri più consistenti... almeno questo posso scriverlo? (ho sempre paura a scrivere Ah non posso? :D :D :D )

Perchè ci leggi quello che vuoi.
Ho scritto e non lo ripeto più: al momento di questo vaccino è prematuro parlare perchè non esiste. Se il vaccino seguirà l'iter degli altri vaccini, avrà, per definizione, gli stessi standard di sicurezza. Altrimenti, se metti in dubbio l'iter a monte, allora devi mettere in dubbio la sicurezza di tutti gli altri vaccini, ma i dati statistici ti danno torto.

13.000 persone sono un campione rappresentativo? Sì/no? La risposta la può dare solo chi conosce la materia e chi conosce la composizione del campione.
Se la risposta è sì, la tua perplessità non ha fondamento, se la risposta è no invece ha fondamento. Tu non hai la risposta, quindi al momento ti stai basando sul nulla.

2020 Odissea nell'Ospizio

:asd:

:sofico:

Il mio giochetto di logica era rivolto a lui, ma se ti vuoi buttare in un baratro fai pure :D

Visto che si parlava di logica e di capire chi la usava nel discorso (che poi un discorso logico non necessariamente è univoco... ma meglio non entrare in questi dettagli), e tu per primo me ne fai uno irrazionale, non ha neanche senso parlarne.

Ho parlato solo dei motivi della mia sfiducia, sono esterno al discorso sulla logica. Eppur tuttavia...

Per non avere fiducia nel processo ponendosi su una prospettiva logica, dovresti conoscere il processo, e valutarne i risultati. A meno di essere smentito inaspettatamente, dubito che tale processo qui sia noto.
Quindi non fidarsi del processo è esso stesso un istinto irrazionale, basato sulle proprie paure.

Il problema con questo modo di ragionare è che se poi ci sono problemi te ne accorgi dopo, quando è troppo tardi. E l'istinto è forse irrazionale, ma supportato da solide esperienze in settori e situazioni simili.


Tornando alla risposta specifica che hai appena dato, e tralasciando che hai fatto un miscuglio di esempi che non centrano nulla l'uno con l'altro (anche qui soprassediamo che è meglio) sempre la logica mi dice che il fatto che le cose che hai elencato siano "andate male" non implica che "questa per il vaccino" vada male a sua volta.
Quindi si torna ancora una volta ad una scelta irrazionale, basata sulle sensazioni

Hai ragione, non implica, ma preferisco che sia qualcun altro a scoprirlo eventualmente a sue spese! Sulla correlazione fra i miei esempi e questo, direi che invece è forte: erano situazioni o emergenziali o in cui c'era una forte pressione politica o economica o sociale; inotre erano tutte situazioni in cui ci sono processi tecnici volti ad evitare possibili frodi e a garantire il corretto funzionamento della soluzione. Nel caso di Boeing c'era una forte pressione politico-economica, da un lato il CdA e dall'altro vari politici interessati nel mantenimento dei posti di lavoro e nel fatto che le commesse si stavano spostando pesantemente sul concorrente europeo (posso andare a cercare le fonti in caso servano). Nel caso delle case per i terremotati (penso a L'Aquila) si sfruttò la situazione di emergenza e la pressione politica ed economica per aggirare le procedure di collaudo. È pieno il mondo di questi esempi.

Fare un discorso logico non vuol dire avere un'unica ragione alla quale uno giunge, vuol dire fare ragionamenti che hanno dei presupposti validi.

La logica matematica non è d'accordo con questo elemento.

La semplice paura di quello che non si conosce è già di per se qualcosa inconsciamente logico, ma partire dal presupposto che non ci si può fidare senza avere tra le mani nulla di concreto per fare suddetta affermazione è del tutto illogico.

No, perdonami ma no. C'è anche l'esperienza. NOn ho nessuna evidenza che se stasera mi ubriaco come una m...a e poi guido mi succederá qualcosa, ma so per esperienza che è molto probabile che faccia male a me stesso o a qualcuno.
È mia personale opinione che l'esperienza vada tenuta in conto. E l'esperienza collettiva ci insegna che in situazioni come quella della pandemia uomini e aziende tirano fuori il peggio di sé per ottenere soldi, potere e prestigio. Quindi non me la sento di escluderla anche se non ne abbiamo le prove. L'unica cosa su cui non ho dubbi è che ora non sono ubriaco e invece vorrei tanto esserlo! :sofico:

Questo, e l'ho già detto, partendo dal presupposto che qui ancora non c'è NULLA da iniettare e che NESSUNO ti sta al momento obbligando a farlo. La logica ci dice che prima di fasciarsi la testa, aspettiamo di rompercela: quando uscirà finalmente il vaccino (se uscirà) si faranno le valutazioni del caso.

Dire che non ci si vuole iniettare qualcosa che si "presuppone" possa far male, quando ancora quel qualcosa non esiste, non ha nulla di logico.
Appunto: supposizioni e presupposti basati sul nulla.

Sono in totale disaccordo con quanto scrivi. L'unica cosa incontrovertibile è che non c'è nulla da iniettare. Si ragiona anche su quello che ad ora non esiste, altrimenti buttiamo nel WC grossa parte della letteratura filosofica mondiale. Posso dire che non mi fido di qualcosa che è stato sviluppato in 6 mesi contro gli anni richiesti normalmente? Credo di sí.

Si ragiona su quello che c'è, non su quello che le nostre paure materializzano su un futuro sconosciuto. Al momento il vaccino NON ESISTE. Quando esisterà, se ne parlerà. La mancanza di fiducia di cui parlate si basa sul nulla.

Si basa sull'esperienza non nel campo dei vaccini ma nel campo degli esseri umani. E con pressioni cosí forti, ho dubbi altrettanto forti. :)

Se poi vi da fastidio che se ne parli, potete anche smettere di leggere! :O

L'unica cosa incontrovertibile è che non c'è nulla da iniettare.

I tossici della stazione nella mia città potrebbero essere in disaccordo con questa "affermazione lapidaria"...di "roba" secondo me, se ne iniettano parecchia ! :asd:

Predichi la libertà, ma la vuoi soggiogare alla tua visione.
Sei libero di fare una scelta, ma se non combacia con la mia allora dovrai pagare delle conseguenze.
Guarda che è così che funziona per tutti e tutto
Fai una scelta e ne accetti le conseguenze, le cure mica sono obbligatorie se vuoi crepare puoi farlo, nessuno può importi una cura se tu non vuoi, però se poi muori sono fatti tuoi.
Questa è la libertà, non "faccio quel che mi pare e poi tu paghi i danni"


Esempio totalmente insensato.
Qui parliamo di rinunciare ad un vaccino non obbligatorio.
Quando lo Stato ha reputato fosse fondamentale, non ha permesso alle persone di decidere.
Appunto, non è obbligatorio, ma se crepi sono affari tuoi e solo tuoi, non miei.


Non c'entra? non riusciamo a sapere dove le persone si infettano, ma tu riusciresti a sapere chi ha infettato chi?
Continui a confondere il principio con la pratica


Nel momento in cui stabilisci che debbano essere pagate delle conseguenze a chi non si vaccina... stai di fatto sostenendo che il vaccino sia la soluzione unica... non è un assolutismo?
Quindi se dico che uno dovrebbe rispondere delle sue azioni sono assolutista, quindi se investi una persona non dovresti rispondere della tua guida ?
Se un bambino ti riga una portiera non dovrebbero rispondere dei danni i genitori ?
Se cade una tegola dal tuo tetto non rispondi forse dei danni che causi ?
Perché se uno cerca di prendersi il Covid 19 non dovrebbe quindi pagarsi le cure ?
Non c' è alcuna correlazione logica nel tuo discorso, sei tu che assegni la patente di assolutista, ipocrita e illiberale a chi non ha le tue stesse idee.


La cura più efficace?
In base ad un test clinico su 13.000 persone? Siamo 8 Miliardi di persone... 0,0001% di rilevanza statistica... tanto per essere chiari...
Il vaccino cinese lo stanno distribuendo ad 1,4 Miliardi di persone...
quindi quello potrebbe essere più efficace (o più attendibile se preferisci).
Poi è stato già detto... ma persone come la Capua parlavano di tempistiche un po' più lunghe per averlo... il fatto che siano diminuite, non fa neanche sorgere un minimo di preoccupazione?
13000 persone sono un campione statistico più che sufficiente, sui tempi si fa a gara a chi le spara prima, ma in realtà i trial clinici sono ancora in corso, non preoccuparti che per quanto abbiano fatto in fretta non hanno mica finito.



Allora facciamo così... da oggi chi beve, fuma o si droga o mangia cibi grassi dovrà pagare le ovvie conseguenze delle sue scelte...
Non deve essere a carico del SSN in quanto era consapevole del danno che si sarebbe procurato e quindi deve pagare privatamente le cure.
Vediamo quante persone rimangono a carico del SSN...
Secondo me si dovrebbe fare proprio così :O


E comunque io non ho problemi ad accettare che ALCUNI vaccini siano efficaci e validi, io ho problemi ad accettare che quello per il SarsCov2 (peraltro neanche univoco) lo sia... non esiste solo il bianco o il nero...
Ci sono dei test in corso e ci sono dei protocolli da seguire, sui vaccini russi sinceramente ho dei dubbi che siano stati seguiti scrupolosamente :stordita: , ma su quello della Pfizer direi che problemi non ce ne sono .

nel comune di Francolise (CE) il sindaco ha vietato di fumare per strada...ottimo si dovrebbe vietare per sempre ovunque !

...Sinceramente, visto anche non sono vecchio e la probabilità di morire è dello 0 virgola percento, preferisco prendermi questo starnutovirus e farmi gli anticorpi (oppure continuare così, schivandolo pur non adottando alcuna precauzione particolare) che non iniettarmi roba misteriosa non testata che serve a fare la stessa identica cosa.

la probabilità di morire è zerovirgola SE e SOLO SE gli ospedali riescono ad accogliere e smaltire i pazienti, che spesso riescono a guarire dopo una bella sniffata di ossigeno e bombate di farmaci vari.

Altrimenti sale significativamente per il semplice fatto che non vieni curato, e quindi anzichè guarire, muori.

forse è una concatenazione di concetti troppo complessa... :rolleyes:

A parte gli scherzi, come detto, mia madre è in ospedale, non ha mai avuto tosse, raffreddore, mal di gola, ha avuto 37 di febbre e problemi a stomaco e intestino e secondo il medico era un virus intestinale...
Poi la febbre è andata a 37,4, sempre senza sintomi tipici, il medico ha pensato fosse il caso di fare il tampone, (ma la prima disponibilità era solo 5 giorni dopo) la fortuna ha voluto che qualche giorno prima avessi comprato per i miei genitori un saturimetro...le ho detto di provare a vedere i valori, era a 86, malgrado lei non facesse fatica a respirare, le ho detto di chiamare immediatamente il medico che l'ha spedita subito al pronto soccorso dove le hanno fatto tampone immediato e ricovero...
Nel tuo caso, dopo 20 gg, probabilmente non c'è nulla di cui preoccuparsi, ma alla tua domanda, per quello che ho visto su mia madre, direi sì, è possibile

Grazie.
A casa dovrei avere un saturimetro, provo a controllare...

Oggi mi è arrivato da amasson un termometro digitale della chicco :asd: , me lo sono appena ficcato nel... ehm in bocca... e mi ha segnato 35.1 :asd:


Clmslmlmslmslms

Comunque per quanto ovvio sia, anche i saturimetri hanno una certa tolleranza ed e' meglio leggersi le istruzioni. Nel mio e' indicato come ovvio che vanno usati dopo aver scaldato le mani sotto l'acqua calda per ripristinare la normale circolazione del sangue nelle mani (che es. di inverno possono diventare anche quasi viola/bianche dal freddo) e mi sono capitati casi in cui mi dava di ossigenazione 50 e dopo 99.
Poi bisogna farli senza muoversi su un dito che sia giusto per la dimensione del saturimetro. Inoltre la tolleranza, ne ho visto uno di recente che indicava che sopra il valore 70 l'errore possibile era +/- 2% che non e' poco.

Lungi da me voler minimizzare la pericolosità del virus, spero che prima o poi venga fatta un'indagine approfondita per capire cosa sia successo in Lombardia tra marzo e aprile...
solo fra marzo e aprile?
semmai negli ultimi 20 anni...

...I vaccini sono sicuri, i danni li fa come sempre il S.I. che reagisce male alla somministrazione del vaccino,
scusa, mi sembri competente ed intelligente, ma questa frase è una vera cazzata.
sarebbe come dire che se ti spari in testa non è il proiettile che fa male, ma "come reagisce l'organismo"... Una teoria per carità strettamente anche "corretta" ma decisamente un po' colorita oltre che... beh, spiegala davanti ad un giudice che il colpevole è chi s'è preso il proiettile e non chi l'ha sparato... :p

Imho alla fine la perfezione di qualsiasi medicinale (ad es.) sarebbe difficile perche' immagino ci sia sempre una certa Curva di Gauss per cui chi si trova nelle condizioni vicine al centro magari fosse anche il 99,9% della massa, il medicinale funzionerebbe ma non per quelli che si trovano ai lati della curva con rarissimi effetti collaterali. Se si leggono i bugiardini di certe medicine come dicevo in passato mi sono capitati alcuni in cui tra gli effetti collaterali rarissimi c'erano appunto "morte improvvisa" o "tumore della pelle". Pero' immagino siano casi talmente rari da essere quasi inspiegabili sebbene giustamente riportati e che comunque non esitai ad accettarne la prescrizione essendo la problematica tutta da gestire. Certo che bisognerebbe avere speranza nella diagnosi prima ancora che nella prescrizione almeno per quello che riguarda malattie complesse. E' difficile trovare la persona che abbia l'idea giusta di dove andare a cercare i problemi; poi di medicine ne possono prescrivere quel che vogliono basta che abbiano una loro logica.

scusa, mi sembri competente ed intelligente, ma questa frase è una vera cazzata.
sarebbe come dire che se ti spari in testa non è il proiettile che fa male, ma "come reagisce l'organismo"... Una teoria per carità strettamente anche "corretta" ma decisamente un po' colorita oltre che... beh, spiegala davanti ad un giudice che il colpevole è chi s'è preso il proiettile e non chi l'ha sparato... :p

https://i.imgur.com/5FFGU9n.gif

...è lui...l'Eletto !

Perchè ci leggi quello che vuoi.
Ho scritto e non lo ripeto più: al momento di questo vaccino è prematuro parlare perchè non esiste. Se il vaccino seguirà l'iter degli altri vaccini, avrà, per definizione, gli stessi standard di sicurezza. Altrimenti, se metti in dubbio l'iter a monte, allora devi mettere in dubbio la sicurezza di tutti gli altri vaccini, ma i dati statistici ti danno torto.

13.000 persone sono un campione rappresentativo? Sì/no? La risposta la può dare solo chi conosce la materia e chi conosce la composizione del campione.
Se la risposta è sì, la tua perplessità non ha fondamento, se la risposta è no invece ha fondamento. Tu non hai la risposta, quindi al momento ti stai basando sul nulla.

Se il vaccino seguirà l'iter degli altri vaccini, sono assolutamente d'accordo con te che sarà equiparabile per sicurezza a quelli precedenti.
Ma dato che sembra una corsa all'oro nella quale entrano in gioco fattori geo-politici e socio-economici.... un ragionevole dubbio posso anche averlo.. che poi si dimostri infondato con delle prove in futuro (dato che non abbiamo un vaccino e test di massa) anche questo potrebbe accadere...
non mi piace invece l'impostazione che vede vaccino=salvezza sempre e comunque...
Pino90 in questo ha espresso bene il mio pensiero...
In una pandemia come questa produrre un vaccino che tutti chiedono a gran voce e che potrebbe portare guadagni estremamente consistenti in pochissimo tempo, non è un affare da poco.
Poi vabbè non voglio che le mie parole vengano travisate e viste come quelle di un complottista, però non credo che le società farmaceutiche si affannino tanto per il benessere dell'umanità (e vorrei anche vedere dato che sono società di capitali e non enti no-profit... :D :D :D ).

Imho alla fine la perfezione di qualsiasi medicinale (ad es.) sarebbe difficile perche' immagino ci sia sempre una certa Curva di Gauss per cui chi si trova nelle condizioni vicine al centro magari fosse anche il 99,9% della massa, il medicinale funzionerebbe ma non per quelli che si trovano ai lati della curva con rarissimi effetti collaterali. Se si leggono i bugiardini di certe medicine come dicevo in passato mi sono capitati alcuni in cui tra gli effetti collaterali rarissimi c'erano appunto "morte improvvisa" o "tumore della pelle". Pero' immagino siano casi talmente rari da essere quasi inspiegabili sebbene giustamente riportati.

Beh nei bugiardini degli antidepressivi c'è fra gli effetti collaterali più comuni la tendenza al suicidio :asd:


Cò,sò,òsòsòs

Beh nei bugiardini degli antidepressivi c'è fra gli effetti collaterali più comuni la tendenza al suicidio :asd:


Cò,sò,òsòsòs

Verissimo...purtroppo ! Xanax, Lexotan, Tavor, insomma tutta l'allegra famiglia delle benzodiazepine...:(

Beh nei bugiardini degli antidepressivi c'è fra gli effetti collaterali più comuni la tendenza al suicidio :asd:


Cò,sò,òsòsòs

Perche' quel genere di medicine avendo credo (ora non so se per tutte ma credo la maggior parte) una questione di assuefazione c'e' imho forse chi tende a prenderle per troppo tempo (senza riuscire a risolvere le cause esterne) e in quantità magari elevate alla fine non e' escluso che nel sospenderle (magari senza un piano di "rientro"), gli effetti in percezione risultino peggiori della situazione antecedente.
Non a caso di solito alcune sono indicate per un uso non superiore ad alcune settimane e con periodi magari molto lunghi di stacco e un piano di terapia. Immagino sia un ambito complesso ma quel genere di medicine agiscono solo come una "mitigazione temporanea".

...Allo stato attuale l'unica "compressione" sui tempi per rendere disponibile il vaccino è stata iniziare la produzione ....
Lo svantaggio è produrre qualcosa di inutile e buttare milioni...
che comunque butta il SSN... non certo Pfeizer...
Quindi non è che si può "buttare" come se niente fosse...
non è la prima volta che si buttano centinaia di milioni per cose che poi si rivelano inutili... magari si potrebbero formare e assumere medici, aprire nuovi ospedali...

...E' il mercurio METALLICO in forma di VAPORE a danneggiare il cervello bypassando la barriera ematoencefalica...
considerato che è liquido a temperatura ambiente e che evapora molto facilmente a temperature molto basse, non vedo come queste le tue precisazioni minimizzino o tolgano gravità alla questione... ;)

E tu ammetti che con questo giochino del rispetto si può giustificare ogni cosa.
avete ragione tutti e due. con moderazione, ci vuole una via di mezzo.

Ognuno è libero di scegliere se vaccinarsi o meno
Ma se non si vaccina le cure dovrebbe pagarsele di tasca propria, così come pagare gli eventuali danni dovuti al fatto di aver infettato altre persone....
giusto.
e come hanno detto molti altri ci sono molte altre casistiche in cui bisognerebeb far pagare ai responsabili.
per esempio io farei pagare le spese sanitarie del nord a chi ha votato il partito che ha rubato 49 milioni, 4 lettere, che governa il nord quasi ininterrottamente da decenni... :p

Prove DIRETTE non ci sono, mi spiace. Nessun documento, nessuna camera a gas integra ritrovata.
è OT, ma ci sono anche le foto delle scatolette di zyclonB o come si chiamava il gas di cianuro che veniva usato... prove ci sono, negare negano gli idioti o i criminali.

...qualche giorno prima avessi comprato per i miei genitori un saturimetro...le ho detto di provare a vedere i valori, era a 86, malgrado lei non facesse fatica a respirare,
da ignorante nello specifico mi chiedo: ma se uno non ha affaticamento e senso di mancanza d'aria,"un numero" dato da un apparecchio di dubbia affidabilità* è poi così significativo?... :stordita:

*non ne ho comprato ancora uno perchè immagino che oggi ci sia in giro un sacco di spazzatura che tira fuori numeri a casaccio, indipendentemente dal costo...

Guarda che è così che funziona per tutti e tutto
Fai una scelta e ne accetti le conseguenze, le cure mica sono obbligatorie se vuoi crepare puoi farlo, nessuno può importi una cura se tu non vuoi, però se poi muori sono fatti tuoi.
Questa è la libertà, non "faccio quel che mi pare e poi tu paghi i danni"

Cosa ti sfugge del fatto che il vaccino potrebbe non essere obbligatorio?
Se mi lasci la possibilità di scelta, poi non puoi togliermi qualcosa... altrimenti dove starebbe la libertà? La tua diventerebbe una imposizione mal celata.
Il tuo ragionamento sarebbe accettabile in una società in cui esiste la sanità privata... dove esiste la sanità pubblica è difficile stabilire chi ha diritto e chi no ad essere curato (salvo il caso in cui sia la stessa persona a negarsi tale possibilità).

Appunto, non è obbligatorio, ma se crepi sono affari tuoi e solo tuoi, non miei.

Ovvio che siano affari miei... se muoio, non è che me la posso prendere con te... ma non capisco dove tu voglia arrivare... e ripeto la questione vale anche per chi beve, fuma, mangia male, si droga, non fa attività fisica, etc...


Continui a confondere il principio con la pratica

Quale principio? mi vuoi imporre la tua scelta... se non sono d'accordo, mi vuoi addossare delle colpe che neanche potresti dimostrare...

Quindi se dico che uno dovrebbe rispondere delle sue azioni sono assolutista, quindi se investi una persona non dovresti rispondere della tua guida ?
Se un bambino ti riga una portiera non dovrebbero rispondere dei danni i genitori ?
Se cade una tegola dal tuo tetto non rispondi forse dei danni che causi ?

Esempi totalmente privi di logica. In tutti i casi c'è una precisa volontà di danneggiare gli altri, dimostrabile facilmente.
Nel caso in cui non ti vaccini, non c'è questa causa-effetto.
Tu potresti esserti infettato anche senza che io ne sia stata la causa diretta (superfici contaminate? tanto per dirne una).

Perché se uno cerca di prendersi il Covid 19 non dovrebbe quindi pagarsi le cure ?
Non c' è alcuna correlazione logica nel tuo discorso, sei tu che assegni la patente di assolutista, ipocrita e illiberale a chi non ha le tue stesse idee.

Io non cerco di prendermi il SarsCov2... sei tu che parti dall'idea che se non mi vaccino, allora voglia infettarmi.
Io continuerei con le medesime precauzioni di oggi sia con che senza il vaccino fintanto che qualcuno dall'alto non dica che il virus sia debellato.
Non sono stato io che ho equiparato chi non si vaccina ad un untore che dovrà pagare il fio delle sue colpe... rileggiti bene... io ho solo detto che non intendo vaccinarmi quando uscirà... non ho detto che sia sbagliato farlo per chi ha fiducia e volontà di farlo.

13000 persone sono un campione statistico più che sufficiente, sui tempi si fa a gara a chi le spara prima, ma in realtà i trial clinici sono ancora in corso, non preoccuparti che per quanto abbiano fatto in fretta non hanno mica finito.

Statisticamente parlando, sono poco meno di nulla (lo 0,0001% del mondo)
Se poi sia un parametro valido e rappresentativo non so dirtelo.
Probabilmente lo sarà per chi certifica questi trial, ma se voglio attendere prima di fiondarmi sul vaccino, dove sarebbe il problema? continuo a non arrivarci.


Secondo me si dovrebbe fare proprio così :O

Vai... proponi al tuo rappresentante in Parlamento una legge di riforma costituzionale in tal senso... sicuramente avrai il mio voto... ;)


Ci sono dei test in corso e ci sono dei protocolli da seguire, sui vaccini russi sinceramente ho dei dubbi che siano stati seguiti scrupolosamente :stordita: , ma su quello della Pfizer direi che problemi non ce ne sono .

Perchè? su quali basi scientifiche? perchè la Pfizer è americana? un vaccino non dovrebbe essere condizionato da scelte di natura politica... o sbaglio?
Funziona o non funziona...
Oppure fammi capire... se mi vaccino con quello brutto sporco e cattivo russo (o cinese) allora non è valido... se invece prendo quello americano o europeo, allora tutto ottimo... vai e non fare domande... io le domande me le pongo per tutti... non mi interessa chi li produce... mi interessa sapere che siano sicuri e testati... poi se quei soldi arricchiranno la Pfizer o la PincoPallino S.r.l. non è una mia preoccupazione.

...Oggi mi è arrivato da amasson un termometro digitale della chicco :asd: , me lo sono appena ficcato nel... ehm in bocca... e mi ha segnato 35.1 :asd:
Comunque per quanto ovvio sia, anche i saturimetri hanno una certa tolleranza ...
temo che l'affidabilità di tutti sti cosi sia mediocre, e che sia ulteriormente crollata da marzo in poi, specie per il ciarpame che si trova su amazion&c...

la probabilità di morire è zerovirgola SE e SOLO SE gli ospedali riescono ad accogliere e smaltire i pazienti, che spesso riescono a guarire dopo una bella sniffata di ossigeno e bombate di farmaci vari.

Altrimenti sale significativamente per il semplice fatto che non vieni curato, e quindi anzichè guarire, muori.

forse è una concatenazione di concetti troppo complessa... :rolleyes:Chiunque abbia un minimo di capacità di analisi del testo e capacità matematiche (ergo, abbia finito le scuole dell'obbligo) comprende che lo scenario da me citato è sempre verificato.

Nella fascia giovane e giovane adulto il 90% è asintomatico o paucisintomatico.

Del restante 10%, solo una frazione necessita di ospedalizzazione.

Di questi, solo una piccola frazione necessita della terapia intensiva (giova ricordare che l'ospedalizzazione può avvenire in più reparti, a seconda della gravità, da una breve permanenza in P.S., alla degenza, passando dalla media intensità).

Di questi, solo un'ulteriore frazione necessita del coma farmacologico attaccato alla macchina di ventilazione meccanica con assistenza di anestesista (anche qua, giova ricordare che la necessità della terapia intensiva può graduarsi dalla semplice mascherina facciale con basso flusso di ossigeno, al casco ossigenatore, fino al sopracitato coma farmacologico, evenienza rarissima).

Al 10/11/2020 risultano 35.098 nuovi casi e 122 nuovi ingressi di T.I. che equivalgono a un rischio generico di avere la malattia con gravissime condizioni dello 0,3% (coerentemente con i dati totali di 995.463 e 2.971).
Già questo è zero virgola.

Andando ad applicare un frazionamento prendendo ulteriormente in carico solo l'under 50 (rappresentante il 1,1% dei decessi) le probabilità ulteriormente si riducono di un fattore 1:90, quindi da 0,3% si passa allo 0,003%.

Cioè se non sei vecchio hai 1 possibilità su 33.000 di capitare in T.I. - e ancora non è detto tu stia così male da essere intubato e quindi eventualmente trovarti nella possibilità di non avere adeguata assistenza.

Più o meno la probabilità di andare in tabaccheria, comprare 1 solo gratta e vinci e vincere 1.000 euro.

Tutto questo ipotizzando che prendi il virus, ovviamente. Io per esempio finora non l'ho preso e non sono stato chiuso in casa.

Vediamo di parlare di cose reali da grandi non di fare giochini verbali ok?

Ciao.

da ignorante nello specifico mi chiedo: ma se uno non ha affaticamento e senso di mancanza d'aria,"un numero" dato da un apparecchio di dubbia affidabilità* è poi così significativo?... :stordita:

*non ne ho comprato ancora uno perchè immagino che oggi ci sia in giro un sacco di spazzatura che tira fuori numeri a casaccio, indipendentemente dal costo...

Sul saturimetro (ma non è presente anche su iPhone con una app??? :confused: :confused: :confused: ) ho sentito diversi pareri discordanti... tra medici che quasi lo consideravano il Santo Graal e altri che invece consigliavano di usare un metodo più empirico, ma forse più realistico... farsi una camminata intorno al divano e vedere se si ha l'affanno.
Di sicuro un prodotto che costa 30 euro potrebbe non essere molto tarato e verificato nella qualità di quelli professionali in dotazione negli ospedali...
Ho ancora un "brutto" ricordo di un termometro a infrarossi cinese... praticamente variavo tra il morto (34°) e il caffettiera andante (42°)... alla fine il vecchio termometro sotto l'ascella risolse il dilemma (37.5°)...

da ignorante nello specifico mi chiedo: ma se uno non ha affaticamento e senso di mancanza d'aria,"un numero" dato da un apparecchio di dubbia affidabilità* è poi così significativo?... :stordita:

*non ne ho comprato ancora uno perchè immagino che oggi ci sia in giro un sacco di spazzatura che tira fuori numeri a casaccio, indipendentemente dal costo...

Imho e da non esperto ovvio, credo debba far sollevare il dubbio, perche' se dopo molte prove seguendo appunto le prescrizioni corrette nell'uso dello strumento quel valore non sale mai sopra i 90 (per quel che credo da non esperto di aver sentito/letto sulle istruzioni del mio) e' probabilmente un segnale che qualcosa sia in essere (magari un'altra problematica). Entro certi limiti immagino che chi non faccia grossi sforzi quotidiani non ci si accorga subito del cambiamento. Un po' come succede nel caso di calo di emoglobina nel sangue.

da ignorante nello specifico mi chiedo: ma se uno non ha affaticamento e senso di mancanza d'aria,"un numero" dato da un apparecchio di dubbia affidabilità* è poi così significativo?... :stordita:

*non ne ho comprato ancora uno perchè immagino che oggi ci sia in giro un sacco di spazzatura che tira fuori numeri a casaccio, indipendentemente dal costo...

da altrettanto ignorante rispondo non lo so, ma dico che venerdì siamo passati da "ok faccia il tampone, mercoledì è il primo buco utile" a "vada immediatamente al pronto soccorso" dove effettivamente hanno riscontrato saturazione bassa con conseguente immediato tampone e ricovero. Quindi il saturimetro ha fatto guadagnare a mia madre 5 giorni (+ 2 per avere l'esito).

Ci sono anche un sacco di termometri infrarossi non precisi, eppure vengono usati quotidianamente come discriminante per consentire l'accesso a luoghi di lavoro, ospedali, attività commerciali, senza che nessuno si ponga il problema della loro affidabilità nella misurazione...

da altrettanto ignorante rispondo non lo so, ma dico che venerdì siamo passati da "ok faccia il tampone, mercoledì è il primo buco utile" a "vada immediatamente al pronto soccorso" dove effettivamente hanno riscontrato saturazione bassa con conseguente immediato tampone e ricovero. Quindi il saturimetro ha fatto guadagnare a mia madre 5 giorni (+ 2 per avere l'esito).

Ci sono anche un sacco di termometri infrarossi non precisi, eppure vengono usati quotidianamente come discriminante per consentire l'accesso a luoghi di lavoro, ospedali, attività commerciali, senza che nessuno si ponga il problema della loro affidabilità nella misurazione...

Quello che usiamo da noi mi da sempre 36.5 - che tu guidi con la testa fuori dal finestrino dal Passo del Brennero a Trento con -50° di temperatura fuori o abbia fatto un tour di diciotto ore in una fonderia ucraina, lui (almeno a me) da 36.5 - tutte le mattine...o sono un toro io o è poco affidabile lui...:asd:

temo che l'affidabilità di tutti sti cosi sia mediocre, e che sia ulteriormente crollata da marzo in poi...

Credo anche io che la situazione abbia creato come avviene di solito quando aumenta la richiesta esponenzialmente una marea di prodotti che magari saranno funzionanti e certificati ma la cui variabilità dipende da diversi fattori.
Ne ho uno che comprai anni fa in un discount a 19,90 euro. L'ho rivisto di recente in un centro commerciale a 40 e passa euro. Non e' esteticamente male, schermo oled e grafico cardiaco, ma anch'esso richiede che sia usato proprio nelle condizioni giuste (mani lavate calde e "rosa" e ferme senza parlare o muoversi) e il valore da valutare "in tendenza". Imho la ragiono come dicevo cioe' che se dopo es. 10 prove il valore non sale mai sopra un certo limite e magari quel valore tende nelle stesse condizioni a scendere a valori indicati come da attenzionare, immaginerei (non sono esperto comunque chiaro) che qualcosa effettivamente forse non va. Per es. due saturimetri diversi uno mi segnava 93 di ossigenazione l'altro 98 ma pur non preciso forse e' sempre un segnale di un trend che puo' aiutare molto ma che in ogni caso e' sempre necessario parlarne con il proprio medico.

Curva stabile: 32961 nuovi casi su 126410 casi testati (225640 tamponi totali), il 26%; 110 TI e 811 ricoveri in più, 623 i decessi

da altrettanto ignorante rispondo non lo so, ma dico che venerdì siamo passati da "ok faccia il tampone, mercoledì è il primo buco utile" a "vada immediatamente al pronto soccorso" dove effettivamente hanno riscontrato saturazione bassa con conseguente immediato tampone e ricovero. Quindi il saturimetro ha fatto guadagnare a mia madre 5 giorni (+ 2 per avere l'esito).

Ci sono anche un sacco di termometri infrarossi non precisi, eppure vengono usati quotidianamente come discriminante per consentire l'accesso a luoghi di lavoro, ospedali, attività commerciali, senza che nessuno si ponga il problema della loro affidabilità nella misurazione...

Auguri di pronta guarigione per tua madre... non mi ricordo se te li avevo fatti, ma in questi casi ripetere non è mai sbagliato ;)
Sui termometri a infrarossi (oltre al cinese ne ho uno "italiano" pagato 90 euro preso per la misurazione della temperatura ai miei figli... indovina quale usiamo di solito quando non siamo molto convinti del risultato... :D :D :D )

Quello che usiamo da noi mi da sempre 36.5 - che tu guidi con la testa fuori dal finestrino dal Passo del Brennero a Messina con -50° di temperatura fuori o abbia fatto un tour di diciotto ore in una fonderia ucraina, lui (almeno a me) da 36.5 - tutte le mattine...o sono un toro io o è poco affidabile lui...:asd:

Una volta ho visto segnare 32°.... misurazione a scuola... stavo già pensando di prendere il cartellino da appendere all'alluce... :D :D :D

Chiunque abbia un minimo di capacità di analisi del testo e capacità matematiche (ergo, abbia finito le scuole dell'obbligo) comprende che lo scenario da me citato è sempre verificato.

Nella fascia giovane e giovane adulto il 90% è asintomatico o paucisintomatico.

Del restante 10%, solo una frazione necessita di ospedalizzazione.

Di questi, solo una piccola frazione necessita della terapia intensiva (giova ricordare che l'ospedalizzazione può avvenire in più reparti, a seconda della gravità, da una breve permanenza in P.S., alla degenza, passando dalla media intensità).

Di questi, solo un'ulteriore frazione necessita del coma farmacologico attaccato alla macchina di ventilazione meccanica con assistenza di anestesista (anche qua, giova ricordare che la necessità della terapia intensiva può graduarsi dalla semplice mascherina facciale con basso flusso di ossigeno, al casco ossigenatore, fino al sopracitato coma farmacologico, evenienza rarissima).

Al 10/11/2020 risultano 35.098 nuovi casi e 122 nuovi ingressi di T.I. che equivalgono a un rischio generico di avere la malattia con gravissime condizioni dello 0,3% (coerentemente con i dati totali di 995.463 e 2.971).
Già questo è zero virgola.

Andando ad applicare un frazionamento prendendo ulteriormente in carico solo l'under 50 (rappresentante il 1,1% dei decessi) le probabilità ulteriormente si riducono di un fattore 1:90, quindi da 0,3% si passa allo 0,003%.

Cioè se non sei vecchio hai 1 possibilità su 33.000 di capitare in T.I. - e ancora non è detto tu stia così male da essere intubato e quindi eventualmente trovarti nella possibilità di non avere adeguata assistenza.

Più o meno la probabilità di andare in tabaccheria, comprare 1 solo gratta e vinci e vincere 1.000 euro.

Tutto questo ipotizzando che prendi il virus, ovviamente. Io per esempio finora non l'ho preso e non sono stato chiuso in casa.

Vediamo di parlare di cose reali da grandi non di fare giochini verbali ok?

Ciao.

Quindi tu quando hai interrotto gli studi esattamente?! :sofico:
2900 TI al 10 novembre, secondo i tuoi calcoli precisi tra quanto le TI saranno piene?
Meglio che fai bene il conto perchè metti che tra due mesi, vai in macchina, fai un incidente, necessiti della TI, ma ops, sono tutte occupate da quei "vecchidimmerda zerovirgola sfigati che hanno preso lo starnutovirus"...
Sarebbe un peccato che non ci fosse posto per te in TI...sarebbe anche un peccato che fossero costretti a scegliere di far morire un "vecchiodimmerda" con scarsa aspettativa di vita per salvare te.
Niente di personale.

Quello che usiamo da noi mi da sempre 36.5 - che tu guidi con la testa fuori dal finestrino dal Passo del Brennero a Trento con -50° di temperatura fuori o abbia fatto un tour di diciotto ore in una fonderia ucraina, lui (almeno a me) da 36.5 - tutte le mattine...o sono un toro io o è poco affidabile lui...:asd:

eh appunto! :D

2900 TI al 10 novembre, secondo i tuoi calcoli precisi tra quanto le TI saranno piene?
Meglio che fai bene il conto perchè metti che tra due mesi, vai in macchina, fai un incidente, necessiti della TI, ma ops, sono tutte occupate da quei "vecchidimmerda zerovirgola sfigati che hanno preso lo starnutovirus"...
Sarebbe un peccato che non ci fosse posto per te in TI...sarebbe anche un peccato che fossero costretti a scegliere di far morire un "vecchiodimmerda" con scarsa aspettativa di vita per salvare te.
Niente di personale.Al ritmo attuale, di poco più di 100 al giorno, per fine mese si arriverà a 5000 (oggi sono 3081 in totale), mentre il picco primaverile fu di poco inferiore ai 4100, con un mese di lockdown alle spalle ed un altro ancora da fare.
I posti disponibili sono circa 6900 (dovrebbero cmnq attivarne altri 1500). E questi ovviamene sono dati totali, in alcune regioni i posti sono praticamente già finiti....

Auguri di pronta guarigione per tua madre... non mi ricordo se te li avevo fatti, ma in questi casi ripetere non è mai sbagliato ;)

Ti ringrazio, oggi ho notizie confortanti, ma finchè non viene fuori da lì non sono tranquillo

Sui termometri a infrarossi (oltre al cinese ne ho uno "italiano" pagato 90 euro preso per la misurazione della temperatura ai miei figli... indovina quale usiamo di solito quando non siamo molto convinti del risultato... :D :D :D )
Una volta ho visto segnare 32°.... misurazione a scuola... stavo già pensando di prendere il cartellino da appendere all'alluce... :D :D :D

ma sì, a maggior ragione se si pensa che la maggior parte dei positivi è asintomatico...aggiungi che si usano termometri a caso...diventa solo un pro-forma

Quello che usiamo da noi mi da sempre 36.5 - che tu guidi con la testa fuori dal finestrino dal Passo del Brennero a Trento con -50° di temperatura fuori o abbia fatto un tour di diciotto ore in una fonderia ucraina, lui (almeno a me) da 36.5 - tutte le mattine...o sono un toro io o è poco affidabile lui...:asd:

Imho non tutti sono fatti per lavorare nelle stesse zone del corpo. Es. vedo gente nei centri commerciali usare il polso per misurarsi la temperatura il cui strumento e' posto ad altezza fronte della testa. Presumo (cosi' a logica) che sia tarato per la lettura della temperatura della fronte, NON per il polso per quanto magari simile non so'. Ogni parte del corpo credo abbia temperature differenti. Di solito comunque un po' di variabilità l'ho vista avendola sempre letta alla fronte e sempre tra i 36.2 e 36.8 come massimo. Ma comprensibilmente avendo spesso il berretto mi scalda la fronte.
Comunque imho il classico vecchio da ascella resta il piu' affidabile anche per me. Ne ho uno ascellare digitale che segna misurazioni totalmente irrealistiche.

che comunque butta il SSN... non certo Pfeizer...
Quindi non è che si può "buttare" come se niente fosse...
non è la prima volta che si buttano centinaia di milioni per cose che poi si rivelano inutili... magari si potrebbero formare e assumere medici, aprire nuovi ospedali...

In realtà li butta l'UE attingendo da fondi sanitari esistenti, quindi è un po' più indiretto il passaggio.
Poi non conosco le clausole contrattuali che stanno pattuendo UE e Pfitzer.

Ma hai tagliato la seconda parte: l'alternativa è che, se il vaccino si rivelasse efficace, verrebbe prodotto con altri mesi di ritardo, lo riceveresti dopo altri Paesi e ad un prezzo molto più alto.

E comunque non sarebbe nulla in confronto a quanto sta' perdendo l'UE per ogni giorno di blocco dell'economica.

E' una costosa scommessa, tant'è che l'UE sta' puntando su diversi cavalli, non uno solo.

Tutto questo non sta' escludendo il resto che hai citato, che però richiedono tempi molto più lunghi.
In 1 anno puoi aprire quanti reparti ospedalieri vuoi, specie in fase emergenziale, ma di certo non puoi formare nessun personale medico o infermieristico.
Al massimo puoi fare un gioco al rialzo sugli stipendi, andando a "comprare" il personale dall'estero.

Ti ringrazio, oggi ho notizie confortanti, ma finchè non viene fuori da lì non sono tranquillo

mi aggrego agli auguri, e comprendo la poca tranquillità, dopo aver atteso una settimana la dimissione di mio fratello
btw poi alla fine l'hanno quasi cacciato perchè avevano bisogno di letti essendo nel frattempo aumentati i casi

In realtà li butta l'UE attingendo da fondi sanitari esistenti, quindi è un po' più indiretto il passaggio.
Poi non conosco le clausole contrattuali che stanno pattuendo UE e Pfitzer.

Ma hai tagliato la seconda parte: l'alternativa è che, se il vaccino si rivelasse efficace, verrebbe prodotto con altri mesi di ritardo, lo riceveresti dopo altri Paesi e ad un prezzo molto più alto.

E comunque non sarebbe nulla in confronto a quanto sta' perdendo l'UE per ogni giorno di blocco dell'economica.

E' una costosa scommessa, tant'è che l'UE sta' puntando su diversi cavalli, non uno solo.

Tutto questo non sta' escludendo il resto che hai citato, che però richiedono tempi molto più lunghi.
In 1 anno puoi aprire quanti reparti ospedalieri vuoi, specie in fase emergenziale, ma di certo non puoi formare nessun personale medico o infermieristico.
Al massimo puoi fare un gioco al rialzo sugli stipendi, andando a "comprare" il personale dall'estero.

Posso farti una domanda?
Secondo te dopo che verrà distribuito il vaccino, l'economia tornerà a correre?
Io non mi sentirei tanto sicuro se non vedendo scendere pesantemente i contagi (e tutto il resto ovviamente).

...Di sicuro un prodotto che costa 30 euro potrebbe non essere molto tarato e verificato nella qualità di quelli professionali in dotazione negli ospedali...
Ho ancora un "brutto" ricordo di un termometro a infrarossi cinese... praticamente variavo tra il morto (34°) e il caffettiera andante (42°)... alla fine il vecchio termometro sotto l'ascella risolse il dilemma (37.5°)...

da altrettanto ignorante rispondo non lo so, ma dico che venerdì siamo passati da "ok faccia il tampone, mercoledì è il primo buco utile" a "vada immediatamente al pronto soccorso" ....
Ci sono anche un sacco di termometri infrarossi non precisi, eppure vengono usati quotidianamente come discriminante per consentire l'accesso a luoghi di lavoro, ospedali, attività commerciali, senza che nessuno si ponga il problema della loro affidabilità nella misurazione...

Credo anche io che la situazione abbia creato come avviene di solito quando aumenta la richiesta esponenzialmente una marea di prodotti che magari saranno funzionanti e certificati ma la cui variabilità dipende da diversi fattori.
Ne ho uno che comprai anni fa in un discount a 19,90 euro. L'ho rivisto di recente in un centro commerciale a 40 e passa euro.
....due saturimetri diversi uno mi segnava 93 di ossigenazione l'altro 98 ...
mi confermate che:
1) il prezzo non fa la qualità, ma è un semplice specchietto per allodole
2) questi cosi (sia termometri che saturimetri) sparano numeri abbastanza a caso
3) nonostante questo attualmente 'sti oggetti sono usati per discriminare un po' aleatoriamente i casi.

penso che semplicemente si sia aperto un megabusiness, e chiunque sappia saldare due componenti e stampare gusci in plastica abbia sfornato un "prodotto", magari poi rebrandizzato e prezzato secondo logiche di puro mercato e totalmente scorrelate dalal bontà dell'oggetto.

Forse siamo un po' dipendenti dai numeri... nel'insicurezza generale apprezziamo che il problema sia ben incasellato in una cifra...:help:
alla fine mi sembra più sensato il parametro "come mi sento"... che non sarà un numero, ma almeno è direttamente correlato con quello che interessa: stare bene.

In realtà li butta l'UE attingendo da fondi sanitari esistenti, quindi è un po' più indiretto il passaggio.
Poi non conosco le clausole contrattuali che stanno pattuendo UE e Pfitzer.....

....Al massimo puoi fare un gioco al rialzo sugli stipendi, andando a "comprare" il personale dall'estero.
mi sa che l'UE contratta un prezzo e opziona delle quantità, ma poi ogni paese compra (e mette i soldi) sulla base di quel contratto.
insomma, è un accordo quadro, una "negoziazione collettiva", ma i soldi li mette autonomamente ogni paese.

sugli stipendi, considerato che più che i posti "fisici" ed i macchinari (che sono stati creati/approvvigionati nell'estate), manca il personale medico/infermieristico, non è una cattiva idea

Posso farti una domanda?
Secondo te dopo che verrà distribuito il vaccino, l'economia tornerà a correre?
paura di perdere il posto o investimenti borsistici? :D

paura di perdere il posto o investimenti borsistici? :D

Diciamo che non sono confidente di avere un lavoro a fine marzo... :muro:
Già sono partite delle procedure di esodo volontario... dicono che sia solo una informazione data da un decreto del governo... ma sono diffidente (non si era capito? :D )...

mi confermate che:
1) il prezzo non fa la qualità, ma è un semplice specchietto per allodole
2) questi cosi (sia termometri che saturimetri) sparano numeri abbastanza a caso
3) nonostante questo attualmente 'sti oggetti sono usati per discriminare un po' aleatoriamente i casi.

penso che semplicemente si sia aperto un megabusiness, e chiunque sappia saldare due componenti e stampare gusci in plastica abbia sfornato un "prodotto", magari poi rebrandizzato e prezzato secondo logiche di puro mercato e totalmente scorrelate dalal bontà dell'oggetto.

Forse siamo un po' dipendenti dai numeri... nel'insicurezza generale apprezziamo che il problema sia ben incasellato in una cifra...:help:
alla fine mi sembra più sensato il parametro "come mi sento"... che non sarà un numero, ma almeno è direttamente correlato con quello che interessa: stare bene.

Conferme non credo sia possibile darne almeno non ho competenze per "consigliare". Solo opinioni da non esperti, imho il prezzo può fare la differenza se ce n'e' diversi da poter scegliere (comunque magari non saranno ai livelli di quelli ospedalieri) ma allo stesso tempo per quel che costano e' imho utile e magari fondamentale per avere una informazione "in più" seguendo le istruzioni dello strumento e prima di tutto del medico con cui bisogna parlare per dubbi (che magari potrebbe successivamente misurare con i suoi strumenti per confermare o smentire la lettura).
Considerando che si comprano smartphone da 1000 euro, direi che qualche decina di euro per uno strumento di qualità potrebbero essere soldi ben spesi. Poi sulla qualità non saprei esternamente "come capirla" nel senso che si puo' chiedere al farmacista/addetto o ci si puo' magari fare un idea sulla qualità di costruzione nel complesso, la provenienza, marca, ma andrebbe letto magari il manuale, etc.. ma come dicevo molto dipende anche da come lo si usa: a mani bianche e ghiacciate darà magari valori da andare nel panico quando invece appena le dita sono tornate alla situazione normale dovrebbe dare un valore piu' realistico.

Conferme non credo sia possibile darne. Solo opinioni da non esperti, imho il prezzo può fare la differenza se ce n'e' diversi da poter scegliere (comunque magari non saranno ai livelli di quelli ospedalieri) ma allo stesso tempo per quel che costano e' imho utile e magari fondamentale per avere una informazione "in più" seguendo le istruzioni dello strumento e prima di tutto del medico con cui bisogna parlare per dubbi (che magari potrebbe successivamente misurare con i suoi strumenti per confermare o smentire la lettura).
Considerando che si comprano smartphone da 1000 euro, direi che 50 euro per uno strumento di qualità potrebbero essere soldi ben spesi. Poi sulla qualità non saprei esternamente "come capirla" nel senso che si puo' chiedere al farmacista/addetto o ci si puo' magari fare un idea sulla qualità di costruzione nel complesso, la provenienza, marca, ma andrebbe letto magari il manuale, etc.. ma come dicevo molto dipende anche da come lo si usa: a mani bianche e ghiacciate darà magari valori da andare nel panico quando invece appena le dita sono tornate alla situazione normale dovrebbe dare un valore piu' realistico.

Ottimo... quindi io risulterò defunto... dato che raramente ho mani e piedi caldi (e ora partiranno diagnosi di problemi di circolazione... e ti credo sono un tricheco... :D :D :D ... vabbè ho "solo" 7 KG sopra il mio FORMA-PESO).

Diciamo che non sono confidente di avere un lavoro a fine marzo... :muro: ...
mi dispiace per te :(

mi dispiace per te :(

Naaaaa... ho già presente il progetto di piazzarmi come congiunto dentro casa di Conte... accetto anche un altro parlamentare... tanto loro la crisi non la sentono... :D :D :D
Comunque magari sarà l'occasione buona per andare a fare polemica... volevo dire lavorare all'estero... :D :D :D

Ottimo... quindi io risulterò defunto... dato che raramente ho mani e piedi caldi (e ora partiranno diagnosi di problemi di circolazione... e ti credo sono un tricheco... :D :D :D ... vabbè ho "solo" 7 KG sopra il mio FORMA-PESO).

Ma infatti su quello che ho io nel manuale ricordo aver letto che prima della lettura andavano lavate le mani con acqua calda "presumo" non solo per un discorso di pulizia/trasparenza della pelle quanto per ristabilire la circolazione sanguinea "normale" della mano. Il sensore alla fine legge il sangue sotto pelle e il dito deve essere in una situazione di circolazione e temperature normali. Non dopo averle infilate in mezzo alla neve. :p

mi aggrego agli auguri, e comprendo la poca tranquillità, dopo aver atteso una settimana la dimissione di mio fratello
btw poi alla fine l'hanno quasi cacciato perchè avevano bisogno di letti essendo nel frattempo aumentati i casi

Grazie, sai bene che quando ti tocca, cambia radicalmente la percezione del problema...

Secondo te dopo che verrà distribuito il vaccino.

Intanto devono riuscire a distribuirlo lungo tutta la catena necessaria a -70°C che non è la stessa cosa di trasportare in giro un furgone dell'Eismann con dei gelati e verdure congelate.

mi confermate che:
1) il prezzo non fa la qualità, ma è un semplice specchietto per allodole
2) questi cosi (sia termometri che saturimetri) sparano numeri abbastanza a caso
3) nonostante questo attualmente 'sti oggetti sono usati per discriminare un po' aleatoriamente i casi.

penso che semplicemente si sia aperto un megabusiness, e chiunque sappia saldare due componenti e stampare gusci in plastica abbia sfornato un "prodotto", magari poi rebrandizzato e prezzato secondo logiche di puro mercato e totalmente scorrelate dalal bontà dell'oggetto.

Forse siamo un po' dipendenti dai numeri... nel'insicurezza generale apprezziamo che il problema sia ben incasellato in una cifra...:help:
alla fine mi sembra più sensato il parametro "come mi sento"... che non sarà un numero, ma almeno è direttamente correlato con quello che interessa: stare bene.

Però con il solo paramentro "come mi sento", nella migliore delle ipotesi, mia madre sarebbe ancora a casa ad aspettare di fare il tampone...nella peggiore delle ipotesi sarebbe all'obitorio...

Posso farti una domanda?
Secondo te dopo che verrà distribuito il vaccino, l'economia tornerà a correre?
Io non mi sentirei tanto sicuro se non vedendo scendere pesantemente i contagi (e tutto il resto ovviamente).

Non ho la sfera di cristallo sull'economia, altrimenti diventerei milionario nel giro di pochi mesi, specie ora :)

Ma possiamo osservare cosa è accaduto al PIL di un po' tutti i Paesi dopo la prima ondata ed alla riapertura delle attività grazie al calo dei contagi e decessi.
Quella che doveva essere una crisi "a V", crollo nel Q2 e rimbalzo nel Q3 e risalita nei mesi successivi, seppur con minor vigore, per cercare di recuperare in 1.5 anni, ora non ci sarà più.

Siamo nella seconda ondata che possiamo solo mitigare in attesa di un vaccino, di una cura facile domiciliare o di una mutazione che lo renda meno letale.

Poi se c'è davvero un fattore "stagionale" , la seconda ondata in Europa potrebbe durare il doppio della prima, ma chi può dirlo?

Un vaccino potrebbe ridurre la durata della seconda ondata, ecco perchè si spinge per poterlo avere il prima possibile ad inizio 2021.

Ma potresti non averne uno efficace in così breve tempo e quindi dovrai affidarti per molti mesi ad aperture e chiusure per non fare salire troppo in fretta la curva dei contagi -> ricoveri -> decessi.

Quindi altro che correre, si e no si camminerà.

Intanto devono riuscire a distribuirlo lungo tutta la catena necessaria a -70°C che non è la stessa cosa di trasportare in giro un furgone dell'Eismann con dei gelati e verdure congelate.

Ma ho sentito dire che in realtà dipende dal vaccino.

Non mi è ben chiaro quale arriverà esattamente da noi, perché uno è quello della Pfizer ma l'altro dovrebbe essere quello "congiunto" tra Pomezia e Oxford (che duo magico :asd: ).

Oggi 650 morti circa di STARNUTI........

Grazie, sai bene che quando ti tocca, cambia radicalmente la percezione del problema...

in parte si, è innegabile
anche il tampone che sia io che mia madre abbiamo dovuto fare ha contribuito, non tanto per la procedura in sè (anche se nel mio caso è stata molto invasiva) quanto per l'atmosfera lunare in cui era avvolto il tutto

poi non significa che sia diventato qualche 'ista', che per fortuna el serveo ancora non mi batte in testa, ma toccare con mano è esiziale, come sempre più in questa società sempre più virtualizzata, senza corpo. credo sia utile condividere, anche per questo

in parte si, è innegabile
anche il tampone che sia io che mia madre abbiamo dovuto fare ha contribuito, non tanto per la procedura in sè (anche se nel mio caso è stata molto invasiva) quanto per l'atmosfera lunare in cui era avvolto il tutto

poi non significa che sia diventato qualche 'ista', che per fortuna el serveo ancora non mi batte in testa, ma toccare con mano è esiziale, come sempre più in questa società sempre più virtualizzata, senza corpo. credo sia utile condividere, anche per questo

;)

@WarDuck: vero! :mano: Sembra solo 2-8°C quello made in Pomezia/ Oxford.

Intanto devono riuscire a distribuirlo lungo tutta la catena necessaria a -70°C che non è la stessa cosa di trasportare in giro un furgone dell'Eismann con dei gelati e verdure congelate.

Ma ho sentito dire che in realtà dipende dal vaccino.

Non mi è ben chiaro quale arriverà esattamente da noi, perché uno è quello della Pfizer ma l'altro dovrebbe essere quello "congiunto" tra Pomezia e Oxford (che duo magico :asd: ).

Guardate il lato positivo... quello Pfizer magari lo consegnano anche con un kit ad azoto liquido... magari non si faranno tutti il vaccino, ma già mi vedo gli overcloccatori fare la fila... :D :D :D

Non ho la sfera di cristallo sull'economia, altrimenti diventerei milionario nel giro di pochi mesi, specie ora :)

Ma possiamo osservare cosa è accaduto al PIL di un po' tutti i Paesi dopo la prima ondata ed alla riapertura delle attività grazie al calo dei contagi e decessi.
Quella che doveva essere una crisi "a V", crollo nel Q2 e rimbalzo nel Q3 e risalita nei mesi successivi, seppur con minor vigore, per cercare di recuperare in 1.5 anni, ora non ci sarà più.

Siamo nella seconda ondata che possiamo solo mitigare in attesa di un vaccino, di una cura facile domiciliare o di una mutazione che lo renda meno letale.

Poi se c'è davvero un fattore "stagionale" , la seconda ondata in Europa potrebbe durare il doppio della prima, ma chi può dirlo?

Un vaccino potrebbe ridurre la durata della seconda ondata, ecco perchè si spinge per poterlo avere il prima possibile ad inizio 2021.

Ma potresti non averne uno efficace in così breve tempo e quindi dovrai affidarti per molti mesi ad aperture e chiusure per non fare salire troppo in fretta la curva dei contagi -> ricoveri -> decessi.

Quindi altro che correre, si e no si camminerà.

E' vero c'è stato un rimbalzo... ma occhio... per riprenderci, ad esempio, dalla crisi dei mutui subprime e tornare ai valori di PIL di quel periodo ci abbiamo messo qualcosa come 10 anni.
Penso che ci vorranno ben che vada, almeno 5 anni prima di stare ai livelli pre-covid ipotizzando sempre aumenti del PIL decisamente importanti.
Senza considerare l'aumento di debito che ricadrà nelle generazioni future e non a caso sentivo che qualche politico ventilava una sorta di "sanatoria" globale... ma penso sia stata poco più di una battuta...
Comunque la mia domanda era soprattutto per capire se dopo il vaccino, la gente riacquisterà fiducia e tornerà a muovere l'economia... perchè alla fine QUESTO è il danno economico reale.

Quindi tu quando hai interrotto gli studi esattamente?! :sofico:
2900 TI al 10 novembre, secondo i tuoi calcoli precisi tra quanto le TI saranno piene?
Meglio che fai bene il conto perchè metti che tra due mesi, vai in macchina, fai un incidente, necessiti della TI, ma ops, sono tutte occupate da quei "vecchidimmerda zerovirgola sfigati che hanno preso lo starnutovirus"...
Sarebbe un peccato che non ci fosse posto per te in TI...sarebbe anche un peccato che fossero costretti a scegliere di far morire un "vecchiodimmerda" con scarsa aspettativa di vita per salvare te.
Niente di personale.

cervelli come quello di mike hanno l' unica peculirarità di consumare ossigeno senza apportare niente di vagamente utile alla collettività, come usare del buon brunello per sturare i lavandini.

cervelli come quello di mike hanno l' unica peculirarità di consumare ossigeno senza apportare niente di vagamente utile alla collettività, come usare del buon brunello per sturare i lavandini.
Sono lavandini di cui non hai la minima idea e a cui non potrai mai accedere in vita tua.
Sappilo.

:sofico:

Comunque non bisogna essere scettici sui vaccini, sul loro trasporto e conservazione, qua in Italia sappiamo fare le cose per bene quando si tratta della salvaguardia delle persone ;)

Cosa vi fa pensare che potrebbero omettere qualcosa? (https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/liguria/ponte-morandi-lintercettazione-shock-del-capo-manutenzione-un-mese-prima-del-crollo-sappiamo-che-ha-i-cavi-corrosi_25342537-202002a.shtml)

Audio whatsapp futuro:"non ti preccupare non è scesa tanto la temperatura del container... chi vuoi che se ne accorga".

temo che l'affidabilità di tutti sti cosi sia mediocre, e che sia ulteriormente crollata da marzo in poi, specie per il ciarpame che si trova su amazion&c...

Beh ne ho preso uno di marca , della chicco appunto, proprio per cercare un po' di affidabilità :asd:

per capirci sto parlando di questo :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31JaFEuPNnL.jpg

Non di quelli ad infrarossi..

L'ho preso per non aspettare 15-20 min ogni volta con quello al mercurio...



Cò,sòlsòlsòlms

15-20 minuti con il termometro al mercurio? Che termometri hai? :asd:

E comunque i termometri al mercurio sono banditi da anni, di quelli non digitali trovi solo quelli ad alcool.

15-20 minuti con il termometro al mercurio? Che termometri hai? :asd:

E comunque i termometri al mercurio sono banditi da anni, di quelli non digitali trovi solo quelli ad alcool.

il mio medico me lo faceva tenere 30 min pensa te...
comunque ovvio intendo quelli anal-logici, con mercurio o merlot cambia poco...


còl,sòlòsòmsòms

il mio medico me lo faceva tenere 30 min pensa te...
comunque ovvio intendo quelli anal-logici, con mercurio o merlot cambia poco...


còl,sòlòsòmsòms
Cyranoooo, ma dai, io già ti ci vedo, metti un pò di Refosco o di Verduzzo....tanto è uguale.........:asd: :asd:

In tema di positivi al Covid19...si sa come sta il "grande" - non trovo altri aggettivi per definirlo - Rocco Siffredi, baluardo e vanto nazionale dell'industria del cinema alternativo ? :D

Secondo me il virus si è accorto solo troppo tardi del grave errore che ha fatto nel tentare di colpirlo...secondo me le sorti si sono ribaltate e quello che "sta sotto" ora è proprio il Covid...:asd:

Comunque non bisogna essere scettici sui vaccini, sul loro trasporto e conservazione, qua in Italia sappiamo fare le cose per bene quando si tratta della salvaguardia delle persone ;)

Cosa vi fa pensare che potrebbero omettere qualcosa? (https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/liguria/ponte-morandi-lintercettazione-shock-del-capo-manutenzione-un-mese-prima-del-crollo-sappiamo-che-ha-i-cavi-corrosi_25342537-202002a.shtml)

Audio whatsapp futuro:"non ti preccupare non è scesa tanto la temperatura del container... chi vuoi che se ne accorga".

Immagino comunque che, nonostante questo, tu se devi passare sopra un ponte con l'auto lo faccia...

15-20 minuti con il termometro al mercurio? Che termometri hai? :asd:

E comunque i termometri al mercurio sono banditi da anni, di quelli non digitali trovi solo quelli ad alcool.

Veramente? :confused: Io ho solo termormetri al mercurio!!!

Cyranoooo, ma dai, io già ti ci vedo, metti un pò di Refosco o di Verduzzo....tanto è uguale.........:asd: :asd:

infatti !!
bisognerebbe che brevetassi il " termometro a graspa , il termometro per i veneti !!! "

:asd:



Cò,sò,ssòlms

Veramente? :confused: Io ho solo termormetri al mercurio!!!Se ne hai uno da anni ovviamente ce l'hai.

Ma la vendita è vietata da anni perchè... contengono mercurio, molto banale. Ed essendo di vetro, o plastica, se si rompono possono rilasciarlo nell'ambiente. E i termometri ad alcool funzionano alla stessa maniera. Tralasciando il fatto che ormai quasi tutti lo prendono digitale.

Ed intanto nella zona gialla campana muoiono i pazienti covid nei cess... ehm bagni degli ospedali ...



Còlaòòòmaòma

Se ne hai uno da anni ovviamente ce l'hai.

Ma la vendita è vietata da anni perchè... contengono mercurio, molto banale. Ed essendo di vetro, o plastica, se si rompono possono rilasciarlo nell'ambiente. E i termometri ad alcool funzionano alla stessa maniera. Tralasciando il fatto che ormai quasi tutti lo prendono digitale.

Quando ero piccolo in casa si ruppe un termometro e portai il mercurio a scuola, conservato in un *sicurissimo* contenitore delle sorprese degli ovetti kinder. ah, bei tempi!! :D

Ed intanto nella zona gialla campana muoiono i pazienti covid nei cess... ehm bagni degli ospedali ...



Còlaòòòmaòma

Fake news! La Campania è zona verde, verdina, azzurrina quasi blu!:sofico:

Quando ero piccolo in casa si ruppe un termometro e portai il mercurio a scuola, conservato in un *sicurissimo* contenitore delle sorprese degli ovetti kinder. ah, bei tempi!! :D

Noi all'itis ce l'avevamo in laboratorio di chimica ,allora ne prendevamo un po' e lo mettevamo per terra formando piccole sfere e poi facevamo le gare come con le biglie :asd:



Cò,sò,sò,sò,,àss

E' vero c'è stato un rimbalzo... ma occhio... per riprenderci, ad esempio, dalla crisi dei mutui subprime e tornare ai valori di PIL di quel periodo ci abbiamo messo qualcosa come 10 anni.
Penso che ci vorranno ben che vada, almeno 5 anni prima di stare ai livelli pre-covid ipotizzando sempre aumenti del PIL decisamente importanti.
Senza considerare l'aumento di debito che ricadrà nelle generazioni future e non a caso sentivo che qualche politico ventilava una sorta di "sanatoria" globale... ma penso sia stata poco più di una battuta...
Comunque la mia domanda era soprattutto per capire se dopo il vaccino, la gente riacquisterà fiducia e tornerà a muovere l'economia... perchè alla fine QUESTO è il danno economico reale.

Diciamo che la recente crisi dei subprime ha fatto sì che la "stampante dei soldi" si accendesse molto prima ed in volumi maggiori un po' ovunque nel mondo.
Che poi riesca a sortire effetti in un tempo più ridotto rispetto al 2009 è improbabile, non fosse altro che la portata di questa crisi è di gran lunga superiore.

Un vaccino disponibile per la popolazione penso che darà fiducia almeno per il fatto che da' un "tempo" al controllo della crisi sanitaria.
Aspettare che il virus faccia il suo corso a prescindere dagli interventi intrapresi non aiuta di certo l'economica, perchè possono volerci pochi mesi come anni. Anche col vaccino disponibile:
Per rendere l'idea, le parole di Ippolito dello Spallanzani:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/covid-ippolito-spallanzani-vaccinare-sara-uno-sforzo-enorme-nel-2022-potrebbe-essere-ancora-necessario-il-distanziamento/5973201/

Noi all'itis ce l'avevamo in laboratorio di chimica ,allora ne prendevamo un po' e lo mettevamo per terra formando piccole sfere e poi facevamo le gare come con le biglie :asd:



Cò,sò,sò,sò,,àss

Vabbè a dirla tutta quel giorno lo ricordo bene perché fui la star della classe... credo che fosse la prima o seconda elementare. La maestra Rita buonanima, fumatrice accanita alla finestra di una scuola, tiró fuori l'accendino e scaldó il mercurio per farci vedere come si scaldava e cambiava forma... altri tempi, oggi sarebbe impensabile.

Buongiorno a tutti,
non mi soffermerò su un utente o su un altro, ma farò un discorso generale.
Chiedo, per cortesia, un rispetto maggiore fra gli interlocutori, sperando di non vedere più auguri di morte o malattia o roba simile.
Si può discutere civilmente anche se le proprie idee coincidono dello 0% con il proprio interlocutore.

Rispetto quindi. So che non è facile, sono il primo che spesso ha la tentazione di eccedere. Facciamo però prevalere il rispetto, sempre, per chiunque.

Dissentire è naturale, specie in discussioni di questo tipo. Che non prevalga l'insulto o l'offesa ai danni di una discussione civile.

Grazie della comprensione.

Non trovo da nessuna parte il dato di quanti l'hanno contratto sia nella prima che nella seconda ondata, e' perche' il dato e' prossimo allo zero? Con i numeri attuali e' difficile pensare che chi l'ha preso una volta non sia entrato in contatto di nuovo con positivi.

Non trovo da nessuna parte il dato di quanti l'hanno contratto sia nella prima che nella seconda ondata, e' perche' il dato e' prossimo allo zero? Con i numeri attuali e' difficile pensare che chi l'ha preso una volta non sia entrato in contatto di nuovo con positivi.

Beh giorni fa parlavano della seconda ondata che non ha attecchito molto nel bergamasco proprio perchè molti l'avevano preso nella prima e si è creata una sorta di immunità di gregge...


Cò,sò,sò,ò,àsò,às

Diciamo che la recente crisi dei subprime ha fatto sì che la "stampante dei soldi" si accendesse molto prima ed in volumi maggiori un po' ovunque nel mondo.
Che poi riesca a sortire effetti in un tempo più ridotto rispetto al 2009 è improbabile, non fosse altro che la portata di questa crisi è di gran lunga superiore.

Un vaccino disponibile per la popolazione penso che darà fiducia almeno per il fatto che da' un "tempo" al controllo della crisi sanitaria.
Aspettare che il virus faccia il suo corso a prescindere dagli interventi intrapresi non aiuta di certo l'economica, perchè possono volerci pochi mesi come anni. Anche col vaccino disponibile:
Per rendere l'idea, le parole di Ippolito dello Spallanzani:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/covid-ippolito-spallanzani-vaccinare-sara-uno-sforzo-enorme-nel-2022-potrebbe-essere-ancora-necessario-il-distanziamento/5973201/

Tratto dall'articolo:

Basti pensare che per lo sviluppo di un vaccino possono essere necessari anche anni e che quando avremo un composto profilattico sicuro ed efficace dovrà essere somministrato a una platea vastissima.

Possibile dal 24 Ottobre (data dell'articolo) alla dichiarazione del vaccino da parte di Pfizer sia passato così poco tempo? :confused: :confused: :confused:

Comunque... credo che il danno sull'economia reale sarà ben lungi dall'essere rapido da risolvere... soprattutto se non si esce da certe logiche del passato (vincoli di bilancio ridicoli compresi) e si investe cercando di eliminare una volta per tutte le carenze di sempre (infrastrutture, rete, etc...).

Beh giorni fa parlavano della seconda ondata che non ha attecchito molto nel bergamasco proprio perchè molti l'avevano preso nella prima e si è creata una sorta di immunità di gregge...


Cò,sò,sò,ò,àsò,às

Non mi sembra un dato trascurabile se confermato. Se i fatti dicono che la stragrande maggioranza dei decessi sono di persone anziane o con patologie, a questo aggiungiamo che il resto della popolazione puo' (per il momento dico puo') sviluppare un'immunita' di gregge a lungo termine, indicazioni su come affrontare le prossime ondate in modo mirato senza disintegrare la societa' e la sua economia, ne avremmo.

senza disintegrare la societa' e la sua economia, ne avremmo.

ma così si vanifica il risultato sperato da chi aveva creato il virus
tutta sta fatica e poi ...
:muro:

Tratto dall'articolo:



Possibile dal 24 Ottobre (data dell'articolo) alla dichiarazione del vaccino da parte di Pfizer sia passato così poco tempo? :confused: :confused: :confused:

Comunque... credo che il danno sull'economia reale sarà ben lungi dall'essere rapido da risolvere... soprattutto se non si esce da certe logiche del passato (vincoli di bilancio ridicoli compresi) e si investe cercando di eliminare una volta per tutte le carenze di sempre (infrastrutture, rete, etc...).

Vedi per caso da qualche parte un vaccino approvato e pronto per la somministrazione di massa?
Non c'è.
Quel che vedi sono annunci di società che hanno analizzato i dati preliminari della fase 3 e sono fiduciosi sulla bontà del loro prodotto.

Quando ne vedrai uno approvato, lo dovrai produrre e richiede molti mesi ecco perchè stanno scommettendo per ridurre questa fase, poi lo devi distribuire e vaccinare la popolazione e dall'articolo viene spiegata la vastità dell'intervento per raggiungere percentuali d'efficacia, altrimenti devi continuare con il distanziamento per salvaguardare le categorie più a rischio.

Non mi sembra un dato trascurabile se confermato. Se i fatti dicono che la stragrande maggioranza dei decessi sono di persone anziane o con patologie, a questo aggiungiamo che il resto della popolazione puo' (per il momento dico puo') sviluppare un'immunita' di gregge a lungo termine, indicazioni su come affrontare le prossime ondate in modo mirato senza disintegrare la societa' e la sua economia, ne avremmo.

In una zona che è stata così diffusamente colpita nella prima ondata va considerato anche l'effetto Harvest

Non mi sembra un dato trascurabile se confermato. Se i fatti dicono che la stragrande maggioranza dei decessi sono di persone anziane o con patologie, a questo aggiungiamo che il resto della popolazione puo' (per il momento dico puo') sviluppare un'immunita' di gregge a lungo termine, indicazioni su come affrontare le prossime ondate in modo mirato senza disintegrare la societa' e la sua economia, ne avremmo.

https://www.quotidiano.net/cronaca/covid-bergamo-dopo-la-strage-ora-c-%C3%A8-immunit%C3%A0-diffusa-1.5698607

in sto articolo parlano della faccenda...


Clmlmslmsòlms

Vedi per caso da qualche parte un vaccino approvato e pronto per la somministrazione di massa?
Non c'è.
Quel che vedi sono annunci di società che hanno analizzato i dati preliminari della fase 3 e sono fiduciosi sulla bontà del loro prodotto.

Quando ne vedrai uno approvato, lo dovrai produrre e richiede molti mesi ecco perchè stanno scommettendo per ridurre questa fase, poi lo devi distribuire e vaccinare la popolazione e dall'articolo viene spiegata la vastità dell'intervento per raggiungere percentuali d'efficacia, altrimenti devi continuare con il distanziamento per salvaguardare le categorie più a rischio.

Pare che in Cina stiano somministrando ad ampie fasce di popolazione il CoronaVac della SinoVac.

In una zona che è stata così diffusamente colpita nella prima ondata va considerato anche l'effetto Harvest

Per chi come me non sa cosa sia:

Ma è l’epidemiologo della ATS Milano Antonio Russo, autore della recentissima Valutazione degli eccessi di mortalità dei primi cinque mesi del 2020 in rapporto ai cinque anni precedenti, che inquadra il calo delle morti da Covid nel modo più convincente:

"Negli ultimi mesi del 2019 e nei primi due del 2020 c’è stata una minore mortalità a Milano come altrove in Italia, che ha portato all’accumulo nella popolazione di un serbatoio di persone fragili interessate da una pesante mortalità immediata. Il persistere dell’epidemia ha interessato prevalentemente la popolazione anziana con molte comorbilità, che si è infettata e morta (oltre 5.000 dei 6.000 decessi in più nella conurbazione milanese). Questo serbatoio di mortalità ‘precoce’ si è esaurito, e ora sono rimasti soggetti più resistenti agli effetti del virus, oltre al fatto che ora gli anziani hanno capito che devono proteggersi dall’infezione più dei giovani anche grazie ad una azione mirata dei medici di famiglia. Questo potrebbe essere uno dei motivi per cui i pronto soccorso vedono da tempo pazienti meno gravi."

In altre parole, i "risparmiati" dal normale eccesso di mortalità invernale per influenza e altre cause sono caduti per primi, seguiti dalla popolazione più fragile per età e per le altre malattie che accompagnano gli ultimi anni di vita di buona parte della popolazione anziana. L’epidemiologia lo chiama effetto harvest, l’ultimo e fatale raccolto.

Fonte: https://www.scienzainrete.it/articolo/perch%C3%A9-si-muore-sempre-meno-di-covid/luca-carra/2020-05-25

Per chi come me non sa cosa sia:



Fonte: https://www.scienzainrete.it/articolo/perch%C3%A9-si-muore-sempre-meno-di-covid/luca-carra/2020-05-25

Grazie Pino90, non l'avevo specificato perchè se ne era parlato già in passato, qui, comunque hai fatto bene a mettere il link.

Insomma il Tristo Mietitore !



cslmslmslsò,s

L'effetto harvest comunque non escluderebbe (se confermata) la possibilita' che si sviluppi un'immunita' di gregge, che non riguarda i decessi ovviamente, ma la possibilita' di riammalarsi per chi e' guarito una volta, ma probabilmente e' presto per trarre conclusioni su scala ampia.

Mascherine... “non solo nei luoghi chiusi accessibili al pubblico, ma più in generale nei luoghi al chiuso diversi dalle abitazioni private”.

Ovvero?!

Mascherine... “non solo nei luoghi chiusi accessibili al pubblico, ma più in generale nei luoghi al chiuso diversi dalle abitazioni private”.

Ovvero?!

Vengono in mente gli uffici e le aziende in generale. ;)

Mascherine... “non solo nei luoghi chiusi accessibili al pubblico, ma più in generale nei luoghi al chiuso diversi dalle abitazioni private”.

Ovvero?!

stabilimenti ?


Clmslmslmslm

L'effetto harvest comunque non escluderebbe (se confermata) la possibilita' che si sviluppi un'immunita' di gregge, che non riguarda i decessi ovviamente, ma la possibilita' di riammalarsi per chi e' guarito una volta, ma probabilmente e' presto per trarre conclusioni su scala ampia.

No no, certo, la intendevo come ulteriore ipotesi per spiegare il fatto che in quelle zone si stanno ammalando meno: sia perchè molti l'hanno già preso e sono "immuni", sia perchè altri purtroppo ne sono stati colpiti con esito fatale.
L'effetto "harvest" è da consdierare per quella zona perchè percentualmente sul totale della popolazione è stata molto colpita, ma non per il resto del paese, che in alcune zone sta, effettivamente affrontando la "prima ondata", non la seconda.

Mascherine... “non solo nei luoghi chiusi accessibili al pubblico, ma più in generale nei luoghi al chiuso diversi dalle abitazioni private”.

Ovvero?!

Vengono in mente gli uffici e le aziende in generale. ;)

stabilimenti ?


Clmslmslmslm

Non mi risulta che negli edifici privati non siano obbligatorie le mascherine... quindi continuo a non capire dove non lo siano?
Considerando che ANCHE all'aperto sono obbligatorie.

Per chi come me non sa cosa sia:



Fonte: https://www.scienzainrete.it/articolo/perch%C3%A9-si-muore-sempre-meno-di-covid/luca-carra/2020-05-25

Comunque se non ho capito male, e' piu' o meno quello che gia' si leggeva anche solo nella pagina di Wikipedia relativa all' influenza spagnola del 1918 e a come "improvvisamente" essa e' poi svanita. In realta' oggigiorno non mi pare molto diverso e c'e' solo una lotta contro il tempo per il vaccino perche' mi pare intuire (da non esperto) che ogni pandemia faccia il suo ciclo a prescindere dal numero di ondate e se non fosse per DPI, distanziamento, speranza del vaccino, la sua "opera" sembrerebbe ineluttabile. La natura appare quale e' crudele e lontana dalla utopia di armonia di questi ultimi decenni... ma quando mai...ma per fortuna il progresso ci permette di avere strumenti come le mascherine moderne che dovrebbero permetterci di dilatare in sicurezza questa attesa snervante verso i vaccini o terapie.

Non mi risulta che negli edifici privati non siano obbligatorie le mascherine... quindi continuo a non capire dove non lo siano?
Considerando che ANCHE all'aperto sono obbligatorie.

Ma che poi io continuo a non capire perche' da massa si abbia bisogno sempre di indicazioni di cosa e cosa non fare. Mi sembra ovvio che la mascherina fuori di casa vada usata ovunque punto. Poi se scegliere una chirurgica o FFP2 stà al contesto imho laddove oltre a tutelare gli altri ci siano le condizioni per volere una migliore protezione anche personale, ma cio' non toglie che l'opera di barriera verso l'esterno debba essere ovunque.
Ma ci si arriva con la logica, non ci sarebbero bisogno né di raccomandazioni né di sanzioni etiche o reali.

Ma che poi io continuo a non capire perche' da massa si abbia bisogno sempre di indicazioni di cosa e cosa non fare. Mi sembra ovvio che la mascherina fuori di casa vada usata ovunque punto. Poi se scegliere una chirurgica o FFP2 stà al contesto imho laddove oltre a tutelare gli altri ci siano le condizioni per volere una migliore protezione anche personale, ma cio' non toglie che l'opera di barriera verso l'esterno debba essere ovunque.
Ma ci si arriva con la logica, non ci sarebbero bisogno né di raccomandazioni né di sanzioni etiche o reali.

A mio modesto parere... una FFP2 sarebbe sempre da preferire...
ora si trovano a prezzi un po' più popolari (2,50 euro)...
Certo che se la devi cambiare ogni giorno... potrebbe diventare una spesa non da poco (pensa in una famiglia di 4 persone)...
Anche se normalmente si presume che non si esca tutti i giorni per diverse ore (salvo chi debba andare a lavoro).

Vengono in mente gli uffici e le aziende in generale. ;)

stabilimenti ?


Clmslmslmslm

E non è già previsto che venga indossata?!....

Oppure si riferiscono a quei regolamenti tipo certe aziende, compresi backoffice banche, in cui finchè il dipendente è da solo nel suo ufficio è autorizzato a togliersela.. e poi quando riceve il cliente, oplà! -- se la mette, con l'auspicio che l'aria ed i droplets ed aerosol che nel frattempo il primo ha diffuso....:O

Intanto devono riuscire a distribuirlo lungo tutta la catena necessaria a -70°C che non è la stessa cosa di trasportare in giro un furgone dell'Eismann con dei gelati e verdure congelate.

Ma ho sentito dire che in realtà dipende dal vaccino.

Non mi è ben chiaro quale arriverà esattamente da noi, perché uno è quello della Pfizer ma l'altro dovrebbe essere quello "congiunto" tra Pomezia e Oxford (che duo magico :asd: ).

Anche l'Italia ha prenotato il 14% del vaccino Pfizer a sua volta contrattati dall'Unione Europea. 40 milioni di dose scarse, ovvero 20 milioni di Italiani (vs i 16 milioni circa solo per l'antiinfluenzale che non ha certo queste complicazioni logistiche).

Quindi la catena del freddo a -70*C serve anche in Italia, eccome! :mc:

E non è già previsto che venga indossata?!....

Oppure si riferiscono a quei regolamenti tipo certe aziende, compresi backoffice banche, in cui finchè il dipendente è da solo nel suo ufficio è autorizzato a togliersela.. e poi quando riceve il cliente, oplà! -- se la mette, con l'auspicio che l'aria ed i droplets ed aerosol che nel frattempo il primo ha diffuso....:O

Non saprei, io lavoro dentro una scatola e dovendo fare anche centralino non la indosso.
Ma se interagisco fuori con autisti o vado negli uffici dalle colleghe :oink: allora la metto !


Clmslmslmslmslkm

Immagino comunque che, nonostante questo, tu se devi passare sopra un ponte con l'auto lo faccia...

Il più velocemente possibile :D

Comunque era per dire che non bisogna soffermarsi solamente sulla validità dell'idea del vaccino, ma bisogna considerare tutta la filiera composta da X variabili che possono alterare il risultato finale.

LA FILIERA DEGLI "EH MA..."

Normalmente omissioni e superficialità condiscono un po' tutte le filiere dove sono in gioco numeri altissimi, impossibili da controllare, figuriamoci quando si fanno le cose in fretta per cercare di trovare una soluzione - più rapida del solito - ad una crisi mondiale. Quante volte capita di dire:"eh ma..." intendendo che quella piccola variazione dal percorso non inciderà poi così tanto sul totale. Fermano la produzione per un piccolo "Eh ma..."? Il problema però non l'unico "eh ma...", ma sono i tanti "eh ma..." della filiera che va dal produttore al consumatore finale. Il singolo - facente parte della filiera - che omette qualcosa oppure è superficiale, non ha conoscenza degli altri "eh ma..." futuri o passati. In conclusione chi utilizzerà il prodotto finale sarà anche quello che subirà tutti gli effetti degli "eh ma..."

È questo che porta molti ad essere scettici, tralasciando quelli che sono contrari per partito preso.

È come il gioco del telefono senza fili. Inizi con la parola "casa" e arrivi all'ultimo interlocutore con la parola "culo" per colpa della superficialità o omissione di qualcuno della catena.

La storia di Autostrade dimostra che gli "eh ma..." sono ahimé molto usati. Come del resto in Sardegna per quanto riguarda le aperture forzate delle discoteche. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/12/la-polizia-nella-sede-della-regione-sardegna-acquisiti-documenti-sul-via-libera-di-solinas-alla-riapertura-delle-discoteche-ad-agosto/6000896/) Gli "eh ma..." sono la pallina di neve fatta scivolare dolcemente su una pista da sci.

Il più velocemente possibile :D

Comunque era per dire che non bisogna soffermarsi solamente sulla validità dell'idea del vaccino, ma bisogna considerare tutta la filiera composta da X variabili che possono alterare il risultato finale.

LA FILIERA DEGLI "EH MA..."

Normalmente omissioni e superficialità condiscono un po' tutte le filiere dove sono in gioco numeri altissimi, impossibili da controllare, figuriamoci quando si fanno le cose in fretta per cercare di trovare una soluzione - più rapida del solito - ad una crisi mondiale. Quante volte capita di dire:"eh ma..." intendendo che quella piccola variazione dal percorso non inciderà poi così tanto sul totale. Fermano la produzione per un piccolo "Eh ma..."? Il problema però non l'unico "eh ma...", ma sono i tanti "eh ma..." della filiera che va dal produttore al consumatore finale. Il singolo - facente parte della filiera - che omette qualcosa oppure è superficiale, non ha conoscenza degli altri "eh ma..." futuri o passati. In conclusione chi utilizzerà il prodotto finale sarà anche quello che subirà tutti gli effetti degli "eh ma..."

È questo che porta molti ad essere scettici, tralasciando quelli che sono contrari per partito preso.

È come il gioco del telefono senza fili. Inizi con la parola "casa" e arrivi all'ultimo interlocutore con la parola "culo" per colpa della superficialità o omissione di qualcuno della catena.

La storia di Autostrade dimostra che gli "eh ma..." sono ahimé molto usati. Come del resto in Sardegna per quanto riguarda le aperture forzate delle discoteche. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/12/la-polizia-nella-sede-della-regione-sardegna-acquisiti-documenti-sul-via-libera-di-solinas-alla-riapertura-delle-discoteche-ad-agosto/6000896/) Gli "eh ma..." sono la pallina di neve fatta scivolare dolcemente su una pista da sci.

Certamente casi di cattiva organizzazione, malafede, dolo (e aggiungi pure tutte le fattispecie di reato che vuoi) ci sono stati in tutti i campi e purtroppo ci saranno in futuro e gli esempi che porti tu reggono per qualunque caso. Ma converrai che non è sostenibile applicare questo stesso ragionamento a tutti gli aspetti della vita...attraversare un ponte, entrare in una casa, acquistare un'auto, una busta di insalata..tutti questi eventi sono l'ultimo step di una filiera, come hai descritto tu e in tutte le fasi precedenti potrebbe essersi verificato un evento tale che possa aver compromesso la sicurezza.
E' tutto legittimo, ma siamo sempre nel campo del soggettivo...c'è chi come me ha paura di salire su un aereo e chi ha paura di iniettarsi un vaccino. Al contrario invece c'è chi sale su un aereo senza alcun timore e chi allo stesso modo si sottopone ad un vaccino senza alcun timore, oggettivo, con evidenze statistiche a supporto.
Parlo di "un vaccino", in generale, perchè come già detto, il discorso vale per quei vaccini che sono stati sottoposti al normale iter. Questo vaccino è ancora in fase 3, quindi nessuno al momento può confermare che sia stato seguito il normale iter, lo si potrà sapere solo alla conclusione...

https://www.sciencemag.org/news/2020/11/russia-s-claim-successful-covid-19-vaccine-doesn-t-pass-smell-test-critics-say

però è difficile seguire le regole :D

https://www.youtube.com/watch?v=mMYq7WFI5ag

News dalla Svezia:
https://www.ft.com/content/1e0ac31d-5abf-4a18-ab3e-eec9744a4d31

però è difficile seguire le regole :D

https://www.youtube.com/watch?v=mMYq7WFI5ag

senza andare in russia anche noi abbiamo il nostro trash quotidiano

https://www.youtube.com/watch?v=wU46ptW1Mcc&feature=emb_logo

più cationi per tutti!

Non so se postare o meno i dati odierni... è il lavoro di tallines... non vorrei di questi tempi rubarglielo... :D :D :D

37978 nuovi positivi, su 133478 casi testati (tamponi totali 234672): lo 0,28%; la curva si sta appiattendo, ci si muove da giorni fra i 35.000 ed i 40000, fra lo 0,26% e lo 0,28%.
"Solo" 429 i nuovi ricoveri, con 89 nuove TI, il dato migliore da giorni: purtroppo però 626 decessi

p.s.
Ho letto che abbiamo Snowden qui su hwu, colui che ha informazioni che nessun altro ha, né potrebbe avere in una vita intera; bene, sono contento, chissà quali rivelazioni ci darà nei prossimi giorni, ammesso che voglia condividerle con noi comuni mortali, ovviamente

p.s.
Ho letto che abbiamo Snowden qui su hwu, colui che ha informazioni che nessun altro ha, né potrebbe avere in una vita intera; bene, sono contento, chissà quali rivelazioni ci darà nei prossimi giorni, ammesso che voglia condividerle con noi comuni mortali, ovviamente

lo farà dopo che sarà emigrato nella terra promessa (in svezia) :fiufiu:

ormai pure quella promessa sta svanendo sotto i colpi della seconda ondata

Naaaaa... ho già presente il progetto di piazzarmi come congiunto dentro casa di Conte... accetto anche un altro parlamentare... tanto loro la crisi non la sentono... :D :D :D
potresti andare a casa di quelli che hanno rubato 49 milioni... :p
possono mantenerti molto più a lungo...

Però con il solo paramentro "come mi sento", nella migliore delle ipotesi, mia madre sarebbe ancora a casa ad aspettare di fare il tampone...nella peggiore delle ipotesi sarebbe all'obitorio...
prima di andare all'obitorio cominci a "sentirti male"... per cui escluderei la peggiore ipotesi... ;)
quanto all'aspettare il tampone, se ti senti bene è solo un elemento informativo che non cambia di una virgola lo stato di salute.

...Ma possiamo osservare cosa è accaduto al PIL di un po' tutti i Paesi dopo la prima ondata ed alla riapertura delle attività grazie al calo dei contagi e decessi.
Quella che doveva essere una crisi "a V", ...
Siamo nella seconda ondata che possiamo solo mitigare in attesa di un vaccino, ...Quindi altro che correre, si e no si camminerà.
perchè non W?
E' vero c'è stato un rimbalzo... ma occhio... per riprenderci, ad esempio, dalla crisi dei mutui subprime e tornare ai valori di PIL di quel periodo ci abbiamo messo qualcosa come 10 anni...
è abbastanza strambo che un problema che era sostanzialmente USA abbia fatto più danni da noi che negli USA... :stordita:

Beh ne ho preso uno di marca , della chicco appunto, proprio per cercare un po' di affidabilità :asd:...

...i termometri ad alcool funzionano alla stessa maniera.
cioè...
Cyrano che rinuncia ad un termometro ad ALCOL...
incredibile, ho preso uno screenshot da inquadrare :D :rotfl:

forse non sta bene... cyrano, stai bene?!?! cioè, a l c o l ... :p

Non trovo da nessuna parte il dato di quanti l'hanno contratto sia nella prima che nella seconda ondata, e' perche' il dato e' prossimo allo zero? Con i numeri attuali e' difficile pensare che chi l'ha preso una volta non sia entrato in contatto di nuovo con positivi.
interesserebbero anche a me dati statistici oggettivi in merito....

...Ho letto che abbiamo Snowden qui su hwu,
eh? :confused:

ormai pure quella promessa sta svanendo sotto i colpi della seconda ondata

eh...
intanto chiuderanno la vendita degli alcolici dopo le 20 :fiufiu:
[edit] in realtà dal 20, alle 22

eh? :confused:https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47090328&postcount=19488

prima di andare all'obitorio cominci a "sentirti male"... per cui escluderei la peggiore ipotesi... ;)
quanto all'aspettare il tampone, se ti senti bene è solo un elemento informativo che non cambia di una virgola lo stato di salute.
Nì, ok che prima di morire stai male ma col covid c'è una marea di gente che non riferisce sintomatologia chissà quanto importante e poi ha un ega da schifo, come anche gente in cpap che si lamenta perché "respiravano bene"
Il che bisogna comunque fare attenzione, in quanto una sintomatologia tutto sommato leggera può nascondere qualcosa di molto più grave sotto, e finire col veder precipitare le proprie condizioni nel giro di una manciata di ore
Quindi in attesa di un altro tampone o chissà cosa è sempre meglio monitorare un po' i propri parametri. Per quanto a volte i saturimetri siano scarsi tutto sommato assolvono al loro compito

News dalla Svezia:
https://www.ft.com/content/1e0ac31d-5abf-4a18-ab3e-eec9744a4d31

Eh, complimenti alla Svezia... si fa per dire:

" It is the only European country not to compel people to wear face masks outside hospitals."

E loro vanno solo di 'raccomandazioni' ma per ora si possono permettere il lusso di 75/80% di terapia intensive ancora disponibili.

Eh, complimenti alla Svezia... si fa per dire:

" It is the only European country not to compel people to wear face masks outside hospitals."

E loro vanno solo di 'raccomandazioni' ma per ora si possono permettere il lusso di 75/80% di terapia intensive ancora disponibili.

Hanno scelto una via diversa dal resto del mondo.
I loro dati se rapportati ai vicini sono drammaticamente peggiori, se guardiamo a livello europeo stanno meglio di Francia, Italia, Spagna, UK, Belgio e via discorrendo (percentualmente rispetto alla popolazione).
Onestamente credo che ogni STATO sia responsabile delle proprie scelte davanti ai propri cittadini.
Se ai cittadini svedesi va bene questo approccio, non credo di essere qualcuno per criticarli.

Campania in zona rossa

https://www.youtube.com/watch?v=Y0sFU-NC9JM

Nì, ok che prima di morire stai male ma col covid c'è una marea di gente che non riferisce sintomatologia chissà quanto importante e poi ha un ega da schifo, come anche gente in cpap che si lamenta perché "respiravano bene"...
intendo dire che magari uno ha una fisiologia che lo fa stare "bene" anche con una saturazione a 85, mentre un altro comincia ad avere "malfunzionamenti" già a 95...
conosco una persona che è molto atletica e sportiva, ma ha una pressione sanguigna che io con quei valori stramazzerei a terra... evidentemente quel valore è adeguato alla sua fisiologia, mentre per me (o qualunque altra persona "normale") no.

per cui a guardare un numero slegato dallo stato effettivo del soggetto (=il suo "sentirsi bene" o meno) a mio parere si rischia di commettere un errore valutativo :)

Campania in zona rossa

la campania e napoli sono uno di quei posti dove pare che al comando ci siano dei deficienti schizzoidi.
l'altro è la lombardia, e forse anche il piemonte... cioè in pratica le zone rosse...

Potremmo anche andare a casa di quelli che ci hanno governato negli ultimi 30 anni e potremmo mantenerci ancora più a lungo...
mi pare che i soggetti coincidano...

e cmq mi stanno sulle palle i buffoni ipocriti, non i colori. nel post sopra faccio giusto un esempio in merito...
quelli che fino a 5 minuti prima dicevano bianco, e poi all'improvviso sono paladini del nero. Che propongono A, e quando si fa A dicono che è una cazzata e che è meglio B, e se si fa B, diventa di nuovo meglio A...

Onestamente... che ci siano da 30 anni o da 5 o da 10... siano di sinistra o di destra... io vedo che tutti sono estremamente legati a poltrone e denaro...
La cosa che mi infastidisce è il fatto che gli diano tutto questo spazio nelle varie trasmissioni... io li lascerei nell'oblio e farei parlare la gente comune...
Dai nuovi feudatari del 3 Millennio preferirei non sentire neanche una parola perchè sono solo ipocriti quando parlano dall'alto della loro sicurezza economica.
"State a casa. Non uscite. Andate solo a lavorare."
Facciamo che da domani ogni italiano riceva 15.000 euro al mese di stipendio per stare a casa a non fare nulla.
Scommettiamo che in 5 minuti si risolvono tutti i problemi di circolazione?
E non è un discorso populista, è un discorso basato sulla realtà.
Io non vado a dire ad un barbone di fare i sacrifici quando ho un tetto sotto il quale dormire.
Ci vuole anche rispetto per chi sta subendo i danni di questa pandemia e chi invece al massimo dovrà limitarsi a non andare ad eventi e ristoranti.

E non è un discorso populista, è un discorso basato sulla realtà.

se, vabbè
almeno ammettilo, mica è un peccato

coincidono? mi sa che ti sbagli, non mi risulta che la lega sia stata sempre al governo negli ultimi 30 anni...anzi abbiamo avuto dei bei periodi di parte opposta.
ahemmmm no.
mi pare che tu abbia dimenticato che la sanità la gestiscono le regioni...
d'accordo che da circa un mese c'è un bombardamento mediatico/social che ripete a martello governo governo governo governo governo governo.... e che a quanto pare riesce a far dimenticare che il 90% di responsabilità per lo stato della sanità (mancanza di TI, disorganizzazione, lentezza, disservizi, sperperi, scandali...) è delle regioni... ma da persone minimamente coscienti ed informate mi aspetterei che evitassero di ripetere a pappagallo i mantra propagandati dai media e dai social...

Onestamente... che ci siano da 30 anni o da 5 o da 10...
La cosa che mi infastidisce .... sono solo ipocriti quando parlano dall'alto della loro sicurezza economica....
scusa, ma onestamente, ed a parte colori, pagliacciate e ipocrisie.

ma che dovrebbero fare di realistico e concreto secondo te?
perchè che stare a casa sia l'unica soluzione oggettivamente e realisticamente praticabile è palese.
E che chi è legittimamente demandato a "dire cosa fare" lo faccia, è altrettanto palese (è lì per quello).

semmai mi dà fastidio chi deve dire cosa fare, piglia lo "stipendio" per decidere e dare ordini, e non li dà, o addirittura strilla e strepita perchè la "rogna" di decidere se la prenda qualcun altro al posto suo. Quelli si che fanno incazzare (e ci sono di un colore al sud e dell'altro al nord).

se, vabbè
almeno ammettilo, mica è un peccato

Un ipergarantito che dice ad una persona che senza lavoro ha reddito prossimo allo zero, di stare tranquillo a casa, è proprio credibilissimo.
Mettiamoci tutti sul piano di chi sta peggio, poi possiamo fare lezioni.
Ripeto... io non vado dal barbone (clochard o senzatetto o senza fissa dimora) a dire che deve fare sacrifici.
Invece vedo spesso in TV persone che hanno redditi assurdi fare la predica a chi magari va alla Caritas.
E' populista? Onestamente non mi interessa. Preferisco passare per tale, ma non fare l'ipocrita e dire a chi sta peggio di me, di tirare ulteriormente la cinghia.

scusa, ma onestamente, ed a parte colori, pagliacciate e ipocrisie.

ma che dovrebbero fare di realistico e concreto secondo te?
perchè che stare a casa sia l'unica soluzione oggettivamente e realisticamente praticabile è palese.
E che chi è legittimamente demandato a "dire cosa fare" lo faccia, è altrettanto palese (è lì per quello).

semmai mi dà fastidio chi deve dire cosa fare, piglia lo "stipendio" per decidere e dare ordini, e non li dà, o addirittura strilla e strepita perchè la "rogna" di decidere se la prenda qualcun altro al posto suo. Quelli si che fanno incazzare (e ci sono di un colore al sud e dell'altro al nord).

A me da fastidio che queste persone non vivano il problema in prima persona, ma si ergano a persone superiori dalle quali prendere ispirazione.
PRIMA mettiti sullo stesso piano di chi non prende un centesimo di cassa integrazione e magari deve scegliere se pagare le bollette o dare da mangiare ai propri figli, quando ti troverai in quella situazione, allora e solo allora, avrai tutto il diritto di chiedere qualsiasi sacrificio.
L'ho messo in firma e lo ripeterò fino alla nausea... l'ipocrisia rovinerà questo paese (se già non lo ha fatto).
Ti rendi conto che ogni volta che accendi la televisione, vedi personaggi (politici, esperti vari, opinionisti, vip) che durante questa pandemia non hanno sentito sulla propria pelle ALCUN DANNO dal punto di vista economico e con tutta la tranquillità di questo mondo si mettono a dire che bisogna rispettare le regole, che è giusto chiudere le attività, che è giusto stare a casa...
Poi se qualcuno gli fa notare che loro vivono dentro delle ville, hanno soldi che entrano regolarmente in banca ogni mese, colf e baby sitter, privilegi vari... allora parte subito la solita parolina... POPULISTA...
IO ho solo una domanda da fare a tutti.
Quando abbiamo un problema mondiale è possibile che in nome della salute pubblica vengano chiesti i sacrifici a tutti, ma a pagarne realmente le conseguenze siano solo una parte?
Dove sarebbe la famosa equità?
Come si fa a chiedere l'unione e il rispetto del popolo, quando si vuole vivere sopra di esso, persino quando il paese sta affondando?
Sa tanto di quel (probabile) falso storico che volle Maria Antonietta dire al popolo di mangiarsi i croissant se non avevano il pane.
Certa arroganza è pericolosa... soprattutto se inizi a portare la gente al limite della sopportazione... e la cosa assurda è che molti politici (e ripeto da sinistra a destra, governo e opposizione) fingono o più stupidamente non se ne accorgono.

Io personalmente son contento di essere in veneto con zaia.
Poi se altri peferiscono la campania di deluca cavoli loro...



Cò,sòòsòmsòmsms

E quindi? So dove vuoi arrivare :) in lombardia :D
E io ti porto in campania...Posso rimanere nelle Marche? :D

intendo dire che magari uno ha una fisiologia che lo fa stare "bene" anche con una saturazione a 85, mentre un altro comincia ad avere "malfunzionamenti" già a 95...
conosco una persona che è molto atletica e sportiva, ma ha una pressione sanguigna che io con quei valori stramazzerei a terra... evidentemente quel valore è adeguato alla sua fisiologia, mentre per me (o qualunque altra persona "normale") no.

per cui a guardare un numero slegato dallo stato effettivo del soggetto (=il suo "sentirsi bene" o meno) a mio parere si rischia di commettere un errore valutativo :)

Guarda, non sono medico ovviamente, in parte ha risposto Andry18...ma per seguire il tuo esempio: se qualcuno pur con 85 di saturazione si sente comunque "bene" (mia madre ogni volta che le chiedevo se aveva problemi a respirare mi ha sempre detto no, ad esempio) non significa che 85 sia un valore regolare, quindi il fatto che si senta soggettivamente bene non significa che stia oggettivamente bene.
Ci sono parametri che vengono influenzati dallo stile di vita (mi viene da pensare alla frequenza cardiaca per uno sportivo) e quindi possono variare parecchio da persona a persona, ma altri che credo, ma ribadisco non sono medico, sono standard e per quel che so, la saturazione quando è sotto una certa soglia è indice di qualche problema più o meno grave.
Poi, io non sono in grado di dire se i 7 giorni di tempo "guadagnati" da mia madre grazie all'uso del saturimetro siano stati o possano risultare decisivi, ma
sono portato a pensare che la tempestività, quando si tratta di certe problematiche, sia sempre un vantaggio.
Come si accetta l'uso quotidiano che si è sempre fatto del termometro per la misurazione di un parametro legato alla salute come la febbre senza porsi il problema sulla vera o presunta affidabilità dello strumento usato, non vedo perchè porsi questo problema per il saturimetro, anzi, mi stupisco di come non sia fortemente consigliato dai medici di base come strumento attraverso il quale il paziente stesso possa effettuare una autodiagnosi differenziale...allo stesso modo di quanto accade da sempre col termometro.
Qualche giorno tra l'altro fa leggevo che in Veneto verranno distribuiti gratuitamente dei saturimetri proprio per lo scopo che ho descritto...

ahemmmm no.
mi pare che tu abbia dimenticato che la sanità la gestiscono le regioni...
d'accordo che da circa un mese c'è un bombardamento mediatico/social che ripete a martello governo governo governo governo governo governo.... e che a quanto pare riesce a far dimenticare che il 90% di responsabilità per lo stato della sanità (mancanza di TI, disorganizzazione, lentezza, disservizi, sperperi, scandali...) è delle regioni... ma da persone minimamente coscienti ed informate mi aspetterei che evitassero di ripetere a pappagallo i mantra propagandati dai media e dai social...

Quante volte bisogna ripetere il discorso? :rolleyes:

La sanità la gestiscono le regioni, ma è compito del governo _controllare_ e soprattutto GARANTIRE che le prestazioni minime siano assicurate su tutto il territorio.

Non solo, siamo nel mezzo di una pandemia, cosa che per Costituzione è materia del governo.

A meno che, a nostra insaputa, siamo tornati a prima dell'Unità d'Italia e quindi il governo può permettersi di girarsi dall'altra parte e fregarsene di quello che succede su tutto il territorio (e non mi sembra questo il caso) :rolleyes:

Faccio notare infatti che esiste un Ministero della Salute in Italia, il cui Ministro ha stabilito sulla base di parametri come e quali regioni dovranno colorarsi per attuare delle restrizioni. Senza contare che è sempre il governo che ha i poteri di polizia tali per ad esempio imporre dei lockdown territoriali usando le FdO.

L'Italia (purtroppo o per fortuna) NON è un paese federale come gli USA, è paradossale infatti che gli stessi che difendono a spada tratta il governo diano le responsabilità dei problemi in USA unicamente a Trump, lì dove cioè i governatori dei singoli Stati hanno poteri molto più forti e possono decidere in piena autonomia.

Detto questo, trovo infantile e abbastanza fastidioso il rimpallo di responsabilità tra regioni e governo (quando è evidente che c'è un concorso di colpa), ma in generale della politica che non vuole mai assumersi le proprie responsabilità.

Se neanche una pandemia riesce ad unire il paese, le cose sono due: o la pandemia non è così grave come si pensa, oppure vuol dire che non c'è alcuna speranza per noi anche in futuro.

io quello che trovo più preoccupante è la sempre più marcata semplificazione che divide tra buoni e cattivi (anche questo è un altro mantra, me ne rendo conto...)

io quello che trovo più preoccupante è la sempre più marcata semplificazione che divide tra buoni e cattivi (anche questo è un altro mantra, me ne rendo conto...)

Per questo ho parlato di concorso di colpa evidente. Anche perché mi sembra altrettanto evidente che la mala-gestione è tale senza necessariamente appiccicargli un bollino di un partito politico.

Anzi volendo fa partito a se.

E quindi? So dove vuoi arrivare :) in lombardia :D
E io ti porto in campania... magari sbaglio ma mi pare che tu stai
cercando di far passare il messaggio che una parte politica sta gestendo
peggio degli altri questa situazione...guardando il quadro generale mi pare
che non è proprio così
veramente ho parlato anche di altre regioni. La Campania per esempio, dove è in corso un teatrino ridicolo di scaricabarile. Non so deluca e demagistris che colore abbiano, mi pare siano abbastanza fuori dagli schemi, ma comunque sono ridicoli (per essere gentili) al pari di fontana gallera cirio toti ed i loro referenti nazionali.

e comunque ciò non toglie che se ci sono problemi questi siano dovuti a decenni di malagestione di regioni e a cascata di asl e ospedali. (ricordo che le nomine dei dirigenti sanitari è puramente politica ed avviene a livello regionale).

Certa arroganza è pericolosa... soprattutto se inizi a portare la gente al limite della sopportazione... e la cosa assurda è che molti politici (e ripeto da sinistra a destra, governo e opposizione) fingono o più stupidamente non se ne accorgono.
Infatti c'è tutta la casta (AL SICURO come diresti tu) dei soldati/FdO chissà come mai letteralmente adorata dai "POPULISTI" (e dalla "POVERA GENTE") pronta a sopprimerla :D

Scusa ma probabilmente non hai capito che nel mondo del mercato la libertà è la libertà di essere furbi (e previdenti) e se tu non lo sei almeno accorgiti che chi si erge in tua difesa in realtà è quello felice di opprimerti con la legge e le forze dell'ordine.

Proprio non lo capite che siete chiusi a tenaglia fra chi se ne lava le mani e chi se ne lava ANCORA le mani proprio perchè si è scelto che tutto il mondo potesse in qualche modo "lavarsene le mani".
L'ipocrisia è sicuramente dei potenti (cosa SCONTATA) ma ANCHE della "POVERA GENTE" che vuole tutto tranne essere povera (ovvero tutto finisce nella cosiddetta guerra fra poveri in stile mercato nero durante la guerra).

Se vuoi la responsabilità non cercarla nei populisti, perchè sono loro quelli che hanno diffuso la religione della sicurezza a tutti i costi (che implica la soppressione anche violenta di ogni tumulto popolare).

Posso rimanere nelle Marche? :D
Vai nel Molise che intanto non esiste!

A me da fastidio che queste persone non vivano il problema in prima persona, ma si ergano a persone superiori dalle quali prendere ispirazione.....
ho capito benissimo cosa intendi.
in pratica voti 5 stelle (1 vale 1) o forse addirittura "rivoluzione proletaria comunista per la rifondazione dell'utopia sovietica" (tutti devono avere lo stesso identiche condizioni sotto ogni punto di vista)... :D
battute a parte. stai dicendo che chi ha responsabilità di gestire un paese (o una fabbrica, o un ospedale, o una operazioen chirurgica a cuore aperto...), o deve avere la stessa situazione socioeconomica dello spazzino o della casalinga di voghera.

ok ridurre el diseguaglianze oggettivamente esagerate, ma la tua mi sembra una proposta che nei fatti non è mai stata applicata sulla faccia della terra, nè ora nè mai.

Io personalmente son contento di essere in veneto con zaia.
Poi se altri peferiscono la campania di deluca cavoli loro...
e fai bene e sono d'accordo con te.
l'unica questione è se ad essere "bravo" sia stato zaia (o cattivo deluca). le apparenze dicono così, i fatti concreti in genere sono molto più complessi.
per esempio ho letto che il progetto di zaia (prima della pandemia) era trasformare la sanità veneta secondo il modello della lombarda, che 1 anno fa sembrava la perfezione, mentre ora si vede quanto sia fallimentare alla prova dei fatti... Poi non so i dettagli. Magari informati tu visto che sei direttamente interessato ;)

...non significa che 85 sia un valore regolare, quindi il fatto che si senta soggettivamente bene non significa che stia oggettivamente bene.
Ci sono parametri che vengono influenzati dallo stile di vita (mi viene da pensare alla frequenza cardiaca per uno sportivo)
...
Come si accetta l'uso quotidiano che si è sempre fatto del termometro per la misurazione di un parametro legato alla salute come la febbre...
mi stupisco di come non sia fortemente consigliato dai medici di base come strumento attraverso il quale il paziente stesso possa effettuare una autodiagnosi ...
1) oggettivo e soggettivo parlando di corpo umano hanno contorni molto ma molto sfumati... Ripeto: conosco una persona che ha regolarmente una temperatura di 40° senza avere particolari anomalie (ovviamente ha fatto tonnellate di controlli), e uno sportivo che ha una pressione (non frequenza!) bassissima. E stanno benissimo, sono "fatti così".
2) suppongo perchè il termometro misura una grandezza in modo molto diretto ed abbastanza affidabile, un saturimetro da dito usa un metodo motlo indiretto e molto approssimativo (che non ho neanche ben capito come faccia...)... Questo tralasciando l'affidabilità degli specifici apparecchi usati.

Quante volte bisogna ripetere il discorso? :rolleyes:

La sanità la gestiscono le regioni, ma è compito del governo _controllare_ e soprattutto GARANTIRE che le prestazioni minime siano assicurate su tutto il territorio.
Non solo, siamo nel mezzo di una pandemia, cosa che per Costituzione è materia del governo.
....
Se neanche una pandemia riesce ad unire il paese, le cose sono due: o la pandemia non è così grave come si pensa, oppure vuol dire che non c'è alcuna speranza per noi anche in futuro.
Cosa non è chiaro che dare linee guida (a priori) e controllare (a posteriori) NON è agire sul territorio (occuparsi di tamponi, ospedali, TI ecc.)?

Bene, si è appurato che lombardia, piemonte, campania, trentino ecc. sono regioni dove l'organizzazione delle asl e degli ospedali (di competenza regionale) è andata a donnine. Che si fa, si azzera l'autonomia, si sciolgono le suddette regioni e si mandano i governatori a casa a calci in c##o sostituendoli con un commissario del governo? stai dicendo che il governo dovrebbe fare questo, visto che i "controlli" mostrano che le regioni non sono state in grado di "garantire" le prestazioni minime?
Mi pare che fino a ieri tutti strillassero che volevano più autonomia, in particolare tutte le regioni del nord nessuna esclusa... e manco sono in grado di gestire l'autonomia che già hanno (da decenni)...

io quello che trovo più preoccupante è la sempre più marcata semplificazione che divide tra buoni e cattivi (anche questo è un altro mantra, me ne rendo conto...)
io trovo preoccupante che si invochino come soluzione proprio quelli che hanno causato i problemi, giusto perchè blaterano...
e che la gente sia troppo stupida per capirlo.

cosa che comunque non riguarda solo pandemia e ultimi mesi, ma anni ed anni.

Comunque stavo ascoltando gli Ark (quelli di Burn The Sun) e avevano previsto tutto in Heal the Waters:


Why don't we hear
Why don't we see
Is there no future for you and me
Why do we hide behind a masque # MASCHERINE
Suddenly breathless # COVIDDI
All is black and blinding me # BLACK LIVES MATTERS (?) :asd:
Truth is a lie and lies are true # FAKE NEWS
What is weak is sometimes strong # BIDEN

Sending a message to all
Sending a message to God
We must bring light to the darkness
In time we will rise above

Heal the waters
Earth is the lamb to the slaughter
And give us magic
Release our devoted souls

Look behind you
You've seen the kingdoms fall # TRUMP
Subliminal wars make us cry for sundown
Holy man wash the blood from your hand # I MEDICI
Godless behavior throughout the land # I NEGAZIONISTI
I fear you - you fear me # IL DISTANZIAMENTO
Building our bridges eternally # CROLLO INFRASTRUTTURE
Gates of hell cast their spell
Your mark and your colors are branded on you # LE REGIONI COLORATE


...


:asd:

o perchè porsi questo problema per il saturimetro, anzi, mi stupisco di come non sia fortemente consigliato dai medici di base come strumento attraverso il quale il paziente stesso possa effettuare una autodiagnosi differenziale...allo stesso modo di quanto accade da sempre col termometro.
Qualche giorno tra l'altro fa leggevo che in Veneto verranno distribuiti gratuitamente dei saturimetri proprio per lo scopo che ho descritto...

Verranno distribuiti credo a chi ha sintomi o è positivo, non per motivi preventivi.
Anche se sono d'accordo con te, mi immagino tuttavia la signora a cui viene dato semplicemente il saturimetro e poi si ritrova con un bel 91... l'allarme che suona (se il modello ha quella funzione)... magari ha lo smalto nelle unghie rifatto dalla nipotina la sera prima... oppure è appena entrata in casa dopo aver lavorato a mani nude al freddo nell'orto... A parte il contesto dell'indice di perfusione e del numero di respiri al minuto, credo che sia uno strumento più indiretto di un semplice termometro.

"rivoluzione proletaria comunista per la rifondazione dell'utopia sovietica" (tutti devono avere lo stesso identiche condizioni sotto ogni punto di vista)... :D
Tecnicamente l'utopia era quella cosmista, la parte "sovietica" (=dei consigli dei lavoratori, etimologicamente "soviet" è semplicemente "consultazione" ) è stata realizzata i primi MESI ma poi scartata quando la corrente bolscevica del partito comunista ha preso in mano tutto portando l'USSR ad essere una dittatura (quella della famosa intelligHenzia col braccio armato costituito dal KGB come i primi rivoluzioni hanno sperimentato sulla propria pelle).

Quante volte bisogna ripetere il discorso? :rolleyes:

La sanità la gestiscono le regioni, ma è compito del governo _controllare_ e soprattutto GARANTIRE che le prestazioni minime siano assicurate su tutto il territorio.

Non solo, siamo nel mezzo di una pandemia, cosa che per Costituzione è materia del governo.

A meno che, a nostra insaputa, siamo tornati a prima dell'Unità d'Italia e quindi il governo può permettersi di girarsi dall'altra parte e fregarsene di quello che succede su tutto il territorio (e non mi sembra questo il caso) :rolleyes:

Faccio notare infatti che esiste un Ministero della Salute in Italia, il cui Ministro ha stabilito sulla base di parametri come e quali regioni dovranno colorarsi per attuare delle restrizioni. Senza contare che è sempre il governo che ha i poteri di polizia tali per ad esempio imporre dei lockdown territoriali usando le FdO.

L'Italia (purtroppo o per fortuna) NON è un paese federale come gli USA, è paradossale infatti che gli stessi che difendono a spada tratta il governo diano le responsabilità dei problemi in USA unicamente a Trump, lì dove cioè i governatori dei singoli Stati hanno poteri molto più forti e possono decidere in piena autonomia.

Detto questo, trovo infantile e abbastanza fastidioso il rimpallo di responsabilità tra regioni e governo (quando è evidente che c'è un concorso di colpa), ma in generale della politica che non vuole mai assumersi le proprie responsabilità.

Se neanche una pandemia riesce ad unire il paese, le cose sono due: o la pandemia non è così grave come si pensa, oppure vuol dire che non c'è alcuna speranza per noi anche in futuro.

Sulla parte in grassetto concordo totalmente.
Sul discorso regioni onestamente non sono altrettanto sulla tua linea.
In questa nazione continua ad esistere un fastidioso rimpallo di competenze.
Quando le cose vanno bene, ogni governatore vuole salire sul carro del vincitore e prendersi i meriti.
Quando le cose vanno male, lo Stato è brutto e cattivo e non fa il suo dovere.
Io credo che in una pandemia debba esserci un po' meno discussione in tal senso.
La sanità della regione Lombardia la gestisce Fontana o deve farlo Conte?
Non può esistere che a fasi alterne debba farlo uno o l'altro, altrimenti si crea solo confusione.

Comunque stavo ascoltando

si farebbe notte a trovare i riferimenti
magari facendo andare al contrario :D

btw una che è uscita 'appena in tempo' è "don't go outside" di quella pazzoide di poppy

Covid, ecco il tampone fai-da-te: l'ha inventato il Meyer


https://www.lanazione.it/firenze/cronaca/covid-tampone-bambini-meyer-1.5711644


Ne voglio almeno 2-3 !!!!



Clmslmslknslnslns

1) oggettivo e soggettivo parlando di corpo umano hanno contorni molto ma molto sfumati... Ripeto: conosco una persona che ha regolarmente una temperatura di 40° senza avere particolari anomalie (ovviamente ha fatto tonnellate di controlli), e uno sportivo che ha una pressione (non frequenza!) bassissima. E stanno benissimo, sono "fatti così".
2) suppongo perchè il termometro misura una grandezza in modo molto diretto ed abbastanza affidabile, un saturimetro da dito usa un metodo motlo indiretto e molto approssimativo (che non ho neanche ben capito come faccia...)... Questo tralasciando l'affidabilità degli specifici apparecchi usati.

Verranno distribuiti credo a chi ha sintomi o è positivo, non per motivi preventivi.
Anche se sono d'accordo con te, mi immagino tuttavia la signora a cui viene dato semplicemente il saturimetro e poi si ritrova con un bel 91... l'allarme che suona (se il modello ha quella funzione)... magari ha lo smalto nelle unghie rifatto dalla nipotina la sera prima... oppure è appena entrata in casa dopo aver lavorato a mani nude al freddo nell'orto... A parte il contesto dell'indice di perfusione e del numero di respiri al minuto, credo che sia uno strumento più indiretto di un semplice termometro.

Non voglio insistere, la mia esperienza diretta non fa statistica e lo so bene, ma cosa vi devo dire :D ? Sono felice di aver comprato un saturimetro senza star troppo a ragionare sul fatto che sia stato utile/non utile, affidabile/non affidabile, giusto/sbagliato, economico/sovraprezzato, etc... perchè non posso escludere che in caso contrario le cose sarebbero andate diversamente...

Cosa non è chiaro che dare linee guida (a priori) e controllare (a posteriori) NON è agire sul territorio (occuparsi di tamponi, ospedali, TI ecc.)?
Bene, si è appurato che lombardia, piemonte, campania, trentino ecc. sono regioni dove l'organizzazione delle asl e degli ospedali (di competenza regionale) è andata a donnine.

Che si fa, si azzera l'autonomia, si sciolgono le suddette regioni e si mandano i governatori a casa a calci in c##o sostituendoli con un commissario del governo? stai dicendo che il governo dovrebbe fare questo, visto che i "controlli" mostrano che le regioni non sono state in grado di "garantire" le prestazioni minime?
Mi pare che fino a ieri tutti strillassero che volevano più autonomia, in particolare tutte le regioni del nord nessuna esclusa... e manco sono in grado di gestire l'autonomia che già hanno (da decenni)...


Premesso che penso sia evidente a tutti il concorso di responsabilità governo/regioni per la situazione che si è venuta a creare, vorrei evitare una volta tanto discorsi giustizialisti ad emergenza ancora in corso visto che tra l'altro non sappiamo ancora quali condizioni particolari ha trovato il COVID per cui ha dato più problemi al nord, forse le temperature o il grado di inquinamento.

Quello che si contesta a governo/regioni non è tanto la gestione attuale di Ottobre-Novembre, che è evidentemente fatta in emergenza, quanto quello che è stato fatto durante i mesi estivi.

Anzi, personalmente non ho nulla da obiettare al governo per la gestione di questi due mesi, sono sempre stato per i lockdown regionali e non condividevo la posizione di Fontana/Sala sul lockdown generalizzato, perché non ha senso.

Il problema che vedo però è proprio nel modus operandi che descrivi (ammesso che fosse esistito un programma di rafforzamento del sistema sanitario territoriale).

In una qualsiasi gerarchia di potere chi sta più in alto non può lavarsene le mani del lavoro che fa, o non fa, quello in basso.

In una situazione di emergenza come questa, andava nominato durante l'estate qualcuno di fiducia del governo che verificasse lo stato di avanzamento regione per regione, e che tenesse traccia settimana in settimana (o ogni 15 giorni), che si attuassero i piani (ammesso che ce ne fossero) per rinforzare il sistema.

Il problema è che non è stato fatto nulla di tutto ciò. In sostanza anche quelli che sapevano che ci sarebbe stata una seconda ondata, hanno agito come se fosse tutto finito.

Ora, se tu fossi il capo e avessi una scadenza importante, che fai, lasci tutto in mano ad un tuo dipendente, fosse anche il migliore, senza controllare di tanto in tanto quello che fa, sapendo che questo ha un impatto globale sull'azienda stessa? Va bene la delega, ma fino ad un certo punto.

Sappiamo che il paragone tra azienda è Stato è fuoriluogo, ma è possibile che non ci sia stato nessuno dal Ministero che abbia alzato il ditino _prima_ della seconda ondata?

Poi, i tizi della protezione civile che fine hanno fatto?

L'autonomia ibrida all'Italiana è un puttanaio, su questo non ci piove.

PS: certo se i commissari sono tutti come quelli proposti in Calabria stiamo messi bene :asd:

ho capito benissimo cosa intendi.
in pratica voti 5 stelle (1 vale 1) o forse addirittura "rivoluzione proletaria comunista per la rifondazione dell'utopia sovietica" (tutti devono avere lo stesso identiche condizioni sotto ogni punto di vista)... :D
battute a parte. stai dicendo che chi ha responsabilità di gestire un paese (o una fabbrica, o un ospedale, o una operazioen chirurgica a cuore aperto...), o deve avere la stessa situazione socioeconomica dello spazzino o della casalinga di voghera.

ok ridurre el diseguaglianze oggettivamente esagerate, ma la tua mi sembra una proposta che nei fatti non è mai stata applicata sulla faccia della terra, nè ora nè mai.

Sto dicendo una cosa diversa...
Un politico (ma vale per qualsiasi persona iper-garantita) deve avere un modo diverso di comunicare.
Usare l'arroganza quando si interfaccia con persone che stanno vivendo il dramma della disoccupazione e della povertà, non è un buon modo per creare empatia e cercare consenso nelle decisioni.
Quando senti certi parlamentari condannare il ristoratore che apre anche se di fatto è vietato, è una presa in giro.
Il suddetto parlamentare ogni mese prende 15.000 euro al mese (anche se stesse a casa a grattarsi le parti basse), quel professionista invece vive del suo lavoro e se non gli dai un risarcimento adeguato, cosa porta in tavola? le belle parole piene di speranza di chi ha le spalle ben coperte?
Questo non significa che questo politico debba ridursi alla fame, ma almeno cercare di alleviare il disagio degli altri sarebbe già un passo e non limitarsi alle mancette e spacciarle come regalie fantascientifiche (leggasi i 600 euro alle partite IVA ad esempio).
Ho perso il conto delle volte che si sente parlare di persone che non hanno neanche ricevuto la CIG. Saranno poche decine di migliaia?
Quindi siccome non sono milioni è tollerabile che siano alla fame (o quasi)?
A parti inverse un Salvini, Di Maio, Zingaretti, Meloni sarebbero d'accordo a non ricevere nulla per 4 o 5 mesi?
Abbiamo persino EX PARLAMENTARI che fanno ricorso perchè gli hanno decurtato il VITALIZIO.
Capisci l'anomalia di questo sistema?
Da una parte hai la gente comune che quasi si deve sentire in colpa se chiede un aiuto e si vergogna ad andare alla Caritas... dall'altra parte hai persone che non si fanno alcun problema ad auto-incensarti e farsi belli chiedendo agli altri di fare i sacrifici.
Sai quante battaglie nella mia vita ho fatto per gli altri e non per me stesso, soprattutto nell'ambito lavorativo? (e sono un normale dipendente, non un sindacalista).
Sai quante volte mi sono soffermato a pensare guardando il mondo con gli occhi altrui e magari ho operato scelte che andavano contro i MIEI interessi?
L'ho fatto per sentirmi migliore? Assolutamente no, l'ho fatto per coerenza.
Comunque il mio non è un ragionamento comunista dato che concepisco e anzi comprendo che debbano esistere differenze sociali ed economiche (altrimenti si appiattirebbe la curva del progresso dato che mancherebbe gli incentivi a migliorarsi), è al massimo un ragionamento utopico o idealista.
Quando un piccolo imprenditore chiede dei sacrifici ai suoi dipendenti, sono il primo a credergli perchè sicuramente anche lui in prima persona li sta facendo... quando un AD di una grande società chiede ai suoi dipendenti di fare i sacrifici, sono il primo a credere che stia prendendo tutti per i fondelli (poi magari i fatti potrebbero smentirmi).
Questo per dire cosa significa essere credibile.

io quello che trovo più preoccupante è la sempre più marcata semplificazione che divide tra buoni e cattivi (anche questo è un altro mantra, me ne rendo conto...)

c'è anche il brutto in mezzo :asd:

https://2.bp.blogspot.com/-4n2Pdy-ymrY/WIYe5Qnb0zI/AAAAAAAAXjo/ljYjN0vfh24Xs8c2DlTryVzoMCvboh3_QCLcB/s1600/il-buono-il-brutto-e-il-cattivo.png

Infatti c'è tutta la casta (AL SICURO come diresti tu) dei soldati/FdO chissà come mai letteralmente adorata dai "POPULISTI" (e dalla "POVERA GENTE") pronta a sopprimerla :D



le FdO vengono apprezzate se si limitano a rispettare e a far rispettare quello che tutti quanti abbiamo accettato implicitamente vivendo in questa società. Il problema è sempre la mancanza di coerenza tra legge e controllo. In mezzo ci stanno le FdO che vengono pilotate a piacere dalle varie forze politiche. (escludendo i casi di mele marce che sono un po' ovunque).
Probabilmente servono perché non viviamo mica nel mondo di Serendipity.
Chiediti perché in Campania è stato richiesto l'esercito...

Premesso che penso sia evidente a tutti il concorso di responsabilità governo/regioni per la situazione che si è venuta a creare, vorrei evitare una volta tanto discorsi giustizialisti ad emergenza ancora in corso visto che tra l'altro non sappiamo ancora quali condizioni particolari ha trovato il COVID per cui ha dato più problemi al nord, forse le temperature o il grado di inquinamento.

Quello che si contesta a governo/regioni non è tanto la gestione attuale di Ottobre-Novembre, che è evidentemente fatta in emergenza, quanto quello che è stato fatto durante i mesi estivi.

Anzi, personalmente non ho nulla da obiettare al governo per la gestione di questi due mesi, sono sempre stato per i lockdown regionali e non condividevo la posizione di Fontana/Sala sul lockdown generalizzato, perché non ha senso.

Il problema che vedo però è proprio nel modus operandi che descrivi (ammesso che fosse esistito un programma di rafforzamento del sistema sanitario territoriale).

In una qualsiasi gerarchia di potere chi sta più in alto non può lavarsene le mani del lavoro che fa, o non fa, quello in basso.

In una situazione di emergenza come questa, andava nominato durante l'estate qualcuno di fiducia del governo che verificasse lo stato di avanzamento regione per regione, e che tenesse traccia settimana in settimana (o ogni 15 giorni), che si attuassero i piani (ammesso che ce ne fossero) per rinforzare il sistema.

Il problema è che non è stato fatto nulla di tutto ciò. In sostanza anche quelli che sapevano che ci sarebbe stata una seconda ondata, hanno agito come se fosse tutto finito.

Ora, se tu fossi il capo e avessi una scadenza importante, che fai, lasci tutto in mano ad un tuo dipendente, fosse anche il migliore, senza controllare di tanto in tanto quello che fa, sapendo che questo ha un impatto globale sull'azienda stessa? Va bene la delega, ma fino ad un certo punto.

Sappiamo che il paragone tra azienda è Stato è fuoriluogo, ma è possibile che non ci sia stato nessuno dal Ministero che abbia alzato il ditino _prima_ della seconda ondata?

Poi, i tizi della protezione civile che fine hanno fatto?

L'autonomia ibrida all'Italiana è un puttanaio, su questo non ci piove.

PS: certo se i commissari sono tutti come quelli proposti in Calabria stiamo messi bene :asd:

Gli dovevo mandare il mio capo.... :D :D :D
Ogni 30 minuti mi fa un "PING" sullo stato di avanzamento del mio lavoro... Praticamente passo più tempo a rispondergli che a fare le varie attività... :p :p :p
Comunque a parte il commissario calabrese, non è che quello nominato dal governo centrale per gestire la pandemia (Arcuri) mi sembra sia molto più attento.
Poi magari si tratta solo di incapacità comunicativa (assumessero la Ferragni... :oink: :oink: :oink:), ma risulta difficile ricordarsi qualcosa che sia stato gestito con dei tempi normali e non in ritardo.

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo

@rayan78, vabbè classica battuta gratuita, fatta tanto per sminuire un concetto che certo non si riferiva a te

Non voglio insistere, la mia esperienza diretta non fa statistica e lo so bene, ma cosa vi devo dire :D ? Sono felice di aver comprato un saturimetro senza star troppo a ragionare sul fatto che sia stato utile/non utile, affidabile/non affidabile, giusto/sbagliato, economico/sovraprezzato, etc... perchè non posso escludere che in caso contrario le cose sarebbero andate diversamente...

Forse non mi sono spiegato abbastanza ma... avevo scritto "sono d'accordo con te' :mano: ed anch'io l'ho acquistato per i miei cari. La mia argomentazione era rivolta al fatto che non vengono distribuiti a tutta la popolazione indistintamente e che ci possono essere limiti se la persona interessata non ci mette la dovuta cura e non è informata del contesto.

Capisci l'anomalia di questo sistema?
Che potevi fare il politico anche tu e non l'hai fatto, ergo "colpa tua".
E' così che funziona brutalmente la realtà, fuori dalle utopie (che vi hanno appositamente insegnato ad "odiare", perchè in quelle salta la libertà di inculare il prossimo stando con la coscienza apposto visto che "MA VI ABBIAMO GARANTITO LA LIBERTA', ANCHE QUELLA DI ESSERE VOTATI, SE NON LA SFRUTTATE SIETE VOI DA BIASIMARE" - capisci quanto è amaro il prezzo della "libertà" ? ).

Prendi appunto Salvini: è un pirla ai massimi livelli (tratto tipico della sua generazione, quelli a cui si era promesso un futuro indolore ed esentato da ogni preoccupazione "basta che studi!!111") eppure ha la vita garantita per sè e la sua famiglia fino alla morte.

Quando un piccolo imprenditore chiede dei sacrifici ai suoi dipendenti, sono il primo a credergli perchè sicuramente anche lui in prima persona li sta facendo...
E la moglie gira col SUV in leasing spacciandolo per comprato a 80.000 euro :)

Ho visto più onestà fra i ricchi "di famiglia" che fra quelli che vogliono diventarlo e soprattutto per poi mostrarlo.
Sono bravissimi a recitare la parte del piccolo fiammiferaio e intanto approfittarsi dell'ingenuità altrui.

Tutto naturalissimo eh, non è questa la psicopatia. E' appunto il familismo amorale di cui parlavo.

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo

@rayan78, vabbè classica battuta gratuita, fatta tanto per sminuire un concetto che certo non si riferiva a te

non sminusce nulla, ma è tanto per stemperare la deriva politica che ogni tanto parte nella discussione.
e fatti un sorriso ogni tanto... ;)
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Suggerirei di limitarci solo alle uscite dei singoli personaggi politici, uscite che riguardano il covid e le restrizioni.

Che potevi fare il politico anche tu e non l'hai fatto, ergo "colpa tua".
E' così che funziona brutalmente la realtà, fuori dalle utopie (che vi hanno appositamente insegnato ad "odiare", perchè in quelle salta la libertà di inculare il prossimo stando con la coscienza apposto visto che "MA VI ABBIAMO GARANTITO LA LIBERTA', ANCHE QUELLA DI ESSERE VOTATI, SE NON LA SFRUTTATE SIETE VOI DA BIASIMARE" - capisci quanto è amaro il prezzo della "libertà" ? ).

Prendi appunto Salvini: è un pirla ai massimi livelli (tratto tipico della sua generazione, quelli a cui si era promesso un futuro indolore ed esentato da ogni preoccupazione "basta che studi!!111") eppure ha la vita garantita per sè e la sua famiglia fino alla morte.

Ognuno può cambiare le cose nel suo piccolo, nel suo ruolo, senza dover necessariamente essere un politico, anzi probabilmente ha pure più margine di azione nella società.

non sminusce nulla, ma è tanto per stemperare la deriva politica che ogni tanto parte nella discussione.
e fatti un sorriso ogni tanto... ;)
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Suggerirei di limitarci solo alle uscite dei singoli personaggi politici, uscite che riguardano il covid e le restrizioni.

e quoti proprio il mio post per farlo? a proposito di credibilità :D

Ognuno può cambiare le cose nel suo piccolo, nel suo ruolo, senza dover necessariamente essere un politico.
Sì, ma se non fosse chiaro il voto passivo (poter essere votati) viene dato proprio per strozzare alla base ogni forma di rivoluzione sociale che ha alla sua base la materialità umana (FAME, PAURA DELLA MORTE) declinata nella sua individualità e particolarità.

Il potere congeniato apposta per corrompere anche il più inflessibile dei paladini della "giustizia" iperuranica (da cui la nascita dell'antieroe/eroe riluttante come molto più affidabile del paladino "corrotto").

Forse non mi sono spiegato abbastanza ma... avevo scritto "sono d'accordo con te' :mano: ed anch'io l'ho acquistato per i miei cari. La mia argomentazione era rivolta al fatto che non vengono distribuiti a tutta la popolazione indistintamente e che ci possono essere limiti se la persona interessata non ci mette la dovuta cura e non è informata del contesto.

Sì sì avevo capito che sostanzialmente concordi. La mia risposta era relativa al fatto che, dal mio punto di vista, i limiti (anche se differenti) ci sono anche per altri strumenti di misura comunemente usati e che, sempre dal mio punto di vista, siano maggiori i vantaggi che si hanno ad utilizzare quel tipo di strumento (ora parlo del saturimetro) rispetto ai possibili svantaggi che possono derivare da limiti intrinseci o uso non corretto...

si ma occhio, perchè la ricerca della 'credibilità' è un percorso a ostacoli, compresi quelli che ci mettiamo da soli autoincensandoci

alla fine si parla pur sempre di esseri umani. per l'era dei robot senzienti ci sarà tempo



Assolutamente... sicuramente esisteranno moltissime persone più credibili di me... sta di fatto però, che per esempio a lavoro, spesso i miei colleghi chiedano a me informazioni contrattuali (pur non essendo il mio ambito di studi)... magari perchè in passato le Risorse Umane ne hanno fatte di cavolate da aver perso quella credibilità che invece dovrebbero avere per definizione.
Poi che questo non sia normale, sono il primo a dirlo sempre a chiunque mi chieda un consiglio (non a caso dico sempre di chiedere la controprova).

magari perchè in passato le Risorse Umane ne hanno fatte di cavolate da aver perso quella credibilità che invece dovrebbero avere per definizione.
Anche qui, giusto quel tantino fuori dalla realtà :p

Le risorse umane hanno il coltello dalla parte del manico, e questo basta.
Sei tu che chiedi lavoro, mica loro.
Il resto è cerimoniale se non direttamente teatro.

Il mondo "libero" è brutale per definizione.
Da cui l'ipocrisia come zuccherino per ingoiare la pillola, altro che male del mondo.

La coerenza "totale" poi non solo è stupida ma è pure pericolosa (pensa se una persona "malvagia" fosse realmente coerente in tutto cosa causerebbe a tutti gli altri prima di essere fermata).