60.000.000 di italiani
il 95% sono 57.000.000 guariscono normalmente
il 5% 3.000.000 dovrà essere vaccinato scelto tra chi è più a rischio secondo i dati ISS basati sull'incidenza della malattia grave.

E tu sai già chi rientra nel 5% di sfortunati ?
Perché se lo sai sarebbe già un grande risultato, mia zia ( sana come un pesce ) a tre mesi dalla "guarigione" ancora non riesce a fare le scale e a volte neppure riesce a stare in piedi, il marito ( cardiopatico a rischio elevatissimo ) invece totalmente asintomatico
E che dire di quei casi in cui una persona è stata contagiata due volte con due risultati completamente diversi ?
E i bambini che sviluppano la sindrome di Kawasaki ?
Quelli a rischio sono il 50% non il 5%

sinceramente se uno non ha sintomi o ha un lieve rialzo febbrile non capisco nemmeno a cosa serve la tachipirina

se uno ha la febbre alta e mal di testa allora posso capire che gli venga data la tachi per alleviare i sintomi

Taglio tutto il discorso sulla tachipirina ma rispondo comunque. Partiamo dal presupposto che vigile attesa + tachipirina è, al giorno d'oggi, l'unica scelta idonea (a parte alcuni casi).
La tachipirina è strausata a ragione, è l'antipiretico di prima scelta e soprattutto l'antidolorifico di prima classe insieme agli antinfiammatori prima del passaggio agli oppioidi deboli, quindi caschi sempre in piedi
Perché usarla? Perché serve per alleviare LEGGERMENTE i sintomi senza alterare troppo il quadro. Come dicevo il paziente con la polmonite interstiziale spesso non si accorge di stare male, utilizzare gli antinfiammatori è un rischio, specialmente per quanto riguarda quelli steroidei (quindi il cortisone) che migliora anche gli scambi respiratori...finisce che il paziente continua a stare discretamente nonostante la polmonite avanzi, posticipando il momento in cui si sarebbe rivolto in PS. Quindi invece di prendersi il cortisonico tot grammi x2/die molto meglio il paracetamolo 1000 al bisogno

Non sono i medici di base a fare sperimentazione, ed il loro pool di pazienti è formato esclusivamente da chi sta bene e rimane in buone condizioni di salute, quindi non sono dati attendibili. Per di più gli studi retrospettivi hanno valenza molto bassa, ormai quasi non te li guardano neanche
Cmq se ti interessa, per valutare l'effetto di un farmaco si fanno degli studi comparativi e si usa l'odds ratio. Se il grado di protezione è consistente (es 1,3) vuol dire che è un trattamento efficace, se rimane sull'1 come farmaco non serve

Partiamo dal presupposto che quel 95 é un valore buttato lì e ci rientrano pure quelli che sono stati ricoverati e se la sono scampata (poi quello degli esiti è un capitolo a parte)
Dando per buono il 95, mi sfugge il senso di vaccinare solo il 5% di morti o potenziali tali

Secondo me la tachipirina è abusata peggio dell'aulin anni fa o dell'oki che viene "bevuto" ormai come se fosse acqua fresca. Con 37,5°C la prende mezzo mondo pensando che faccia pure bene. Allora meglio vigile attesa e basta così tutti i sintomi che hai sono puri e se stai male non mascheri nulla e vai al PS per tempo. Vuoi abbassare la febbre? Polsi e polpacci con ghiaccio e hai un minimo di sollievo valido fino a certe soglie di T°.

Tu sostieni che l'effetto della tachipirina è LEGGERMENTE, perciò in presenza di febbre decidi di togliere al paziente l'unica arma di difesa che in quel momento ha per combattere l'infezione e velocizzare la risposta dell'organismo. Altro non sta prendendo perché è in vigile attesa, il corpo innesca il meccanismo della febbre, non tanto per uccidere il virus che muore a T° maggiori, e per una strana logica si va a inibire l'unico meccanismo innato di difesa contro virus e batteri?

Il 95% è un valore dato da Unax :D

Siccome si dice che tanto il 95% sarebbe guarito comunque anche in assenza di cure farlocche, allora significa che è solo una piccola % che avrà vari sintomi spaziando da 1 a 10 come intensità.
A distanza di un anno e mezzo non è ancora chiaro quali sono i soggetti più colpiti dai sintomi gravi? Eppure c'è tanto di documento con età e comorbidità.

E tu sai già chi rientra nel 5% di sfortunati ?
Perché se lo sai sarebbe già un grande risultato, mia zia ( sana come un pesce ) a tre mesi dalla "guarigione" ancora non riesce a fare le scale e a volte neppure riesce a stare in piedi, il marito ( cardiopatico a rischio elevatissimo ) invece totalmente asintomatico
E che dire di quei casi in cui una persona è stata contagiata due volte con due risultati completamente diversi ?
E i bambini che sviluppano la sindrome di Kawasaki ?
Quelli a rischio sono il 50% non il 5%

Io non lo so, lo sanno le statistiche che hanno stilato da un anno e mezzo. Le stesse usate quando serviva impaurire una certa fascia della popolazione. Ci siamo dimenticati tutte le robe per proteggere i propri nonni, gli spot, ecc...
Quante Kawasaki causa sarscov2 ci sono state in Italia tra i bambini, quanti sono morti e quanti sono morti gli anni passati per altre malattie?
I bambini sono stati gli unici ai quali era permesso non mettere la mascherina in certi ambienti, perciò se ci fosse stata una pericolosità esagerata non credi che avrebbero disposto regole più stringenti per loro?

Mi dispiace per tua zia, ma ognuno ha i suoi parenti/amici con problemi che sono molto simili. Però ci sono anche quelli che non hanno avuto nulla. Il recupero dipende anche dall'età di tua zia.

sinceramente se uno non ha sintomi o ha un lieve rialzo febbrile non capisco nemmeno a cosa serve la tachipirina

se uno ha la febbre alta e mal di testa allora posso capire che gli venga data la tachi per alleviare i sintomi

alta però.
oggi con 38°C (che non è alta) il medico parte a bomba con:"prenda la tachipirina!"
Poi dipende anche lì dall'età.

Ah beh...
Quindi da una parte la medicina dice una cosa, da una parte i medici fanno come gli pare.
Questo sì che infonde tranquillità.






Nessun professionista è infallibile e ci sono quelli bravi e quelli meno bravi.
Davvero ti stupisci che ciò NON valga per i medici?

A distanza di un anno e mezzo non è ancora chiaro quali sono i soggetti più colpiti dai sintomi gravi? Eppure c'è tanto di documento con età e comorbidità.
No, non lo sai e non lo saprai mai.
Sai che per alcune categorie la percentuale è il 10% e per altre il 2%, ma nessuno sa in anticipo come evolve la malattia per una data persona, puoi solo fare delle statistiche.
E questo vale per quasi tutte le malattie, anche quelle che conosciamo da migliaia di anni, le uniche per cui sappiamo subito come va a finire sono quelle con mortalità del 100% come la rabbia.

Nessun professionista è infallibile e ci sono quelli bravi e quelli meno bravi.
Davvero ti stupisci che ciò NON valga per i medici?

Mi stupisco che medici DIVERSI sostengano la medesima tesi sbagliata.
Quindi le ipotesi sono due:

1) Sono tutti vittime dell'incapacità di leggere i vari studi
2) La comunicazione verso le medicina territoriale fa acqua

Altre idee non mi vengono in mente considerando che non è sempre la stessa persona, ma differenti.

Secondo me la tachipirina è abusata .
... basta così tutti i sintomi che hai sono puri e se stai male non mascheri nulla e vai al PS per tempo.
è quello che ho scritto qualche millanta pagine fa ::Prrr:

alta però.
oggi con 38°C (che non è alta) il medico parte a bomba con:"prenda la tachipirina!"
Poi dipende anche lì dall'età.
può anche dire, tanto son io che decido... per fortuna non c'è l'obbligo di tachipirinizzarsi :p

Mi stupisco che medici DIVERSI sostengano la medesima tesi sbagliata.
Quindi le ipotesi sono due:

1) Sono tutti vittime dell'incapacità di leggere i vari studi
2) La comunicazione verso le medicina territoriale fa acqua

Altre idee non mi vengono in mente considerando che non è sempre la stessa persona, ma differenti.
3) seguono il gregge, perchè pensare diverso è faticoso

Morto dopo Astrazeneca a Biella, la procura: "Nessun legame tra decesso e vaccino"
(https://gds.it/articoli/cronaca/2021/07/06/insegnante-morto-dopo-astrazeneca-a-biella-la-procura-nessuna-correlazione-tra-decesso-e-vaccino-fab9a688-8d82-4b92-8d19-c66243bcf285/)

Le risultanze, spiega in una nota Teresa Angela Camelio, procuratrice di Biella, "hanno confermato l’assenza di una causalità giuridicamente rilevante tra la somministrazione del vaccino Astrazeneca e il decesso". Tognatti infatti, "versava in una condizione patologica pregressa, denominata cardiomiopatia aritmogena del ventricolo destro, difficilmente rilevabile mediante esami radiologici". Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio non conosciuta nè conoscibile in assenza di precedenti patologici clinicamente evidenti e non rilevabile in sede anamnestica.

--------------

non capisco se questo testo sia una supercazzola della testata giornalistica oppure è preso direttamente dalla documentazione giuridica con scappellamento destro.

Mi pare chiaro che la morte sia avvenuta per arresto cardiaco, ma la cosa un po' assurda è il non aver considerato l'elevato stato febbrile come innesco di uno stress cardiaco in un cuore già complicato da una precedente patologia. Che cosa vuol dire che è normale avere la febbre? Avere un elevato stato febbrile (non si sa poi per quanto tempo) è una cosa da niente?

Allora a questo punto un diabetico che si cura normalmente e sta bene, se per caso dovesse avere un rialzo glicemico causato un farmaco XXX, finisce in coma, a chi dovrebbe dare la colpa? Al suo diabete?

Quindi spari al giudice malato di qualcosa, il proiettile non lo manda al creatore subito, ma è il cuore che si ferma dopo qualche giorno perché soffre di ipertensione e non ha gestito bene lo spavento e lo stress. Causa della morte: non direttamente legata a chi gli ha materialmente sparato che voleva solo colpirlo di striscio e spaventarlo. È normale spaventarsi se ti sparano anche di striscio, quindi tutta ordinaria amministrazione ;)

Mi stupisco che medici DIVERSI sostengano la medesima tesi sbagliata.
Quindi le ipotesi sono due:

1) Sono tutti vittime dell'incapacità di leggere i vari studi
2) La comunicazione verso le medicina territoriale fa acqua

Altre idee non mi vengono in mente considerando che non è sempre la stessa persona, ma differenti.

Chiedi a 2 avvocati, fiscalisti, commercialisti, ingegneri, o scegli tu chi, di cosa ne pensano di certi argomenti nuovi e "work in progress", e vedi che succede.

Poi non generalizzare, non tutti i medici di base sono uguali.

Chiedi a 2 avvocati, fiscalisti, commercialisti, ingegneri, o scegli tu chi, di cosa ne pensano di certi argomenti nuovi e "work in progress", e vedi che succede.

Poi non generalizzare, non tutti i medici di base sono uguali.

Non dico che siano tutti uguali, ma è abbastanza strano che medici diversi seguano le medesime direttive (sbagliate).

Potrebbe anche essere una scelta regionale.

Morto dopo Astrazeneca a Biella, la procura: "Nessun legame tra decesso e vaccino"
(https://gds.it/articoli/cronaca/2021/07/06/insegnante-morto-dopo-astrazeneca-a-biella-la-procura-nessuna-correlazione-tra-decesso-e-vaccino-fab9a688-8d82-4b92-8d19-c66243bcf285/)

Le risultanze, spiega in una nota Teresa Angela Camelio, procuratrice di Biella, "hanno confermato l’assenza di una causalità giuridicamente rilevante tra la somministrazione del vaccino Astrazeneca e il decesso". Tognatti infatti, "versava in una condizione patologica pregressa, denominata cardiomiopatia aritmogena del ventricolo destro, difficilmente rilevabile mediante esami radiologici". Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio non conosciuta nè conoscibile in assenza di precedenti patologici clinicamente evidenti e non rilevabile in sede anamnestica.

--------------

non capisco se questo testo sia una supercazzola della testata giornalistica oppure è preso direttamente dalla documentazione giuridica con scappellamento destro.

Mi pare chiaro che la morte sia avvenuta per arresto cardiaco, ma la cosa un po' assurda è il non aver considerato l'elevato stato febbrile come innesco di uno stress cardiaco in un cuore già complicato da una precedente patologia. Che cosa vuol dire che è normale avere la febbre? Avere un elevato stato febbrile (non si sa poi per quanto tempo) è una cosa da niente?

Allora a questo punto un diabetico che si cura normalmente e sta bene, se per caso dovesse avere un rialzo glicemico causato un farmaco XXX, finisce in coma, a chi dovrebbe dare la colpa? Al suo diabete?

Quindi spari al giudice malato di qualcosa, il proiettile non lo manda al creatore subito, ma è il cuore che si ferma dopo qualche giorno perché soffre di ipertensione e non ha gestito bene lo spavento e lo stress. Causa della morte: non direttamente legata a chi gli ha materialmente sparato che voleva solo colpirlo di striscio e spaventarlo. È normale spaventarsi se ti sparano anche di striscio, quindi tutta ordinaria amministrazione ;)

Quindi...

Se le persone con patologie pregresse si infettano di SarsCov2 e poi muoiono, la colpa è del virus.

Se le persone con patologie pregresse si vaccinano, il corpo attiva una risposta immunitaria (che è prevista) e poi muoiono, la colpa è delle patologie pregresse.

Perfettamente logico.. :rolleyes: :rolleyes: :mbe: :mbe:

Morto dopo Astrazeneca a Biella, la procura: "Nessun legame tra decesso e vaccino"
(https://gds.it/articoli/cronaca/2021/07/06/insegnante-morto-dopo-astrazeneca-a-biella-la-procura-nessuna-correlazione-tra-decesso-e-vaccino-fab9a688-8d82-4b92-8d19-c66243bcf285/)

Le risultanze, spiega in una nota Teresa Angela Camelio, procuratrice di Biella, "hanno confermato l’assenza di una causalità giuridicamente rilevante tra la somministrazione del vaccino Astrazeneca e il decesso". Tognatti infatti, "versava in una condizione patologica pregressa, denominata cardiomiopatia aritmogena del ventricolo destro, difficilmente rilevabile mediante esami radiologici". Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio non conosciuta nè conoscibile in assenza di precedenti patologici clinicamente evidenti e non rilevabile in sede anamnestica.

--------------

non capisco se questo testo sia una supercazzola della testata giornalistica oppure è preso direttamente dalla documentazione giuridica con scappellamento destro.

Mi pare chiaro che la morte sia avvenuta per arresto cardiaco, ma la cosa un po' assurda è il non aver considerato l'elevato stato febbrile come innesco di uno stress cardiaco in un cuore già complicato da una precedente patologia. Che cosa vuol dire che è normale avere la febbre? Avere un elevato stato febbrile (non si sa poi per quanto tempo) è una cosa da niente?

Allora a questo punto un diabetico che si cura normalmente e sta bene, se per caso dovesse avere un rialzo glicemico causato un farmaco XXX, finisce in coma, a chi dovrebbe dare la colpa? Al suo diabete?

Quindi spari al giudice malato di qualcosa, il proiettile non lo manda al creatore subito, ma è il cuore che si ferma dopo qualche giorno perché soffre di ipertensione e non ha gestito bene lo spavento e lo stress. Causa della morte: non direttamente legata a chi gli ha materialmente sparato che voleva solo colpirlo di striscio e spaventarlo. È normale spaventarsi se ti sparano anche di striscio, quindi tutta ordinaria amministrazione ;)
concordo appieno. Surreale.
Quindi...

Se le persone con patologie pregresse si infettano di SarsCov2 e poi muoiono, la colpa è del virus.

Se le persone con patologie pregresse si vaccinano, il corpo attiva una risposta immunitaria (che è prevista) e poi muoiono, la colpa è delle patologie pregresse.

Perfettamente logico.. :rolleyes: :rolleyes: :mbe: :mbe:
idem come sopra. Surreale

sempre più convinto di stare in riva al fiume e guardare che succede. Quando sarà finita la smania di piantar siringhe purchessia, e ci sarà la CALMA di valutare che c@##o si sta facendo, ne riparliamo...

Quindi...

Se le persone con patologie pregresse si infettano di SarsCov2 e poi muoiono, la colpa è del virus.

Se le persone con patologie pregresse si vaccinano, il corpo attiva una risposta immunitaria (che è prevista) e poi muoiono, la colpa è delle patologie pregresse.

Perfettamente logico.. :rolleyes: :rolleyes: :mbe: :mbe:

direi che è così :D

tra l'altro è interessante come prima venga detto che:

Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse [quindi è un "e" copulativo] in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

[Poi per magia sparisce l'inclusività data dalla congiunzione "e"]

Il soggetto è "l'elevato stato febbrile" che per loro ammissione riveste un ruolo di evento scatenante.

Da ciò loro deducono usando il "quindi" con valore deduttivo e conclusivo che:

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio

[l'effetto della vaccinazione che ha creato l'elevato stato febbrile che ha rivestito un ruolo di evento scatenante idoneo a causare... sparisce come sparisce il legame dato dalla congiunzione "e"]

Poi si chiedessero come mai le persone non hanno più fiducia nella magistratura. Nemmeno una corresponsabilità viene contestata.
:cincin:

direi che è così :D

tra l'altro è interessante come prima venga detto che:

Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse [quindi è un "e" copulativo] in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

[Poi per magia sparisce l'inclusività data dalla congiunzione "e"]

Il soggetto è "l'elevato stato febbrile" che per loro ammissione riveste un ruolo di evento scatenante.

Da ciò loro deducono usando il "quindi" con valore deduttivo e conclusivo che:

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio

[l'effetto della vaccinazione che ha creato l'elevato stato febbrile che ha rivestito un ruolo di evento scatenante idoneo a causare... sparisce come sparisce il legame dato dalla congiunzione "e"]

Poi si chiedessero come mai le persone non hanno più fiducia nella magistratura. Nemmeno una corresponsabilità viene contestata.
:cincin:
è da dimostrarsi che questo capolavoro retorico :rolleyes: provenga dal giudice o dal giornalista... cmq il risultato letto così è a dir poco sconcertante.

è da dimostrarsi che questo capolavoro retorico :rolleyes: provenga dal giudice o dal giornalista... cmq il risultato letto così è a dir poco sconcertante.

veramente è più probabile che provenga dai consulenti tecnici, dubito che i giudici si intendano di medicina

direi che è così :D

tra l'altro è interessante come prima venga detto che:

Per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse [quindi è un "e" copulativo] in cui il soggetto versava, l’elevato stato febbrile (che costituisce reazione comune alla somministrazione del vaccino) ha rivestito "un ruolo di evento scatenante idoneo a causare un arresto cardiaco successivo ad aritmia (non prevedibile)".

[Poi per magia sparisce l'inclusività data dalla congiunzione "e"]

Il soggetto è "l'elevato stato febbrile" che per loro ammissione riveste un ruolo di evento scatenante.

Da ciò loro deducono usando il "quindi" con valore deduttivo e conclusivo che:

La causa della morte, quindi, è correlata in modo diretto ad una preesistente condizione patologica del miocardio

[l'effetto della vaccinazione che ha creato l'elevato stato febbrile che ha rivestito un ruolo di evento scatenante idoneo a causare... sparisce come sparisce il legame dato dalla congiunzione "e"]

Poi si chiedessero come mai le persone non hanno più fiducia nella magistratura. Nemmeno una corresponsabilità viene contestata.
:cincin:

è da dimostrarsi che questo capolavoro retorico :rolleyes: provenga dal giudice o dal giornalista... cmq il risultato letto così è a dir poco sconcertante.

veramente è più probabile che provenga dai consulenti tecnici, dubito che i giudici si intendano di medicina

Il punto è questo:

se le malattie pregresse non sono la causa principale di morte, lo sono sia per un vaccinato che per un non vaccinato.

Quindi è indifferente se si muore a causa della malattia Covid o a causa della risposta immunitaria prodotta dal vaccino.

Su questo spero si sia tutti concordi.

Covid, Sileri: "A ottobre virus tornerà e in ospedale andranno i non vaccinati"

https://www.adnkronos.com/covid-sileri-a-ottobre-virus-tornera-e-in-ospedale-andranno-i-non-vaccinati_7kf4bQM1oH6zQV0kyF4uTf




Cisjsbsbshssiisjdhfdhshsjjs

Covid, Sileri: "A ottobre virus tornerà e in ospedale andranno i non vaccinati"
Cisjsbsbshssiisjdhfdhshsjjs

Sileri è quello che le ha azzeccate tutte o che non ne ha azzeccata quasi nessuna?

Covid, Sileri: "A ottobre virus tornerà e in ospedale andranno i non vaccinati"

https://www.adnkronos.com/covid-sileri-a-ottobre-virus-tornera-e-in-ospedale-andranno-i-non-vaccinati_7kf4bQM1oH6zQV0kyF4uTf

Cisjsbsbshssiisjdhfdhshsjjs

Tutto dipenderà dalle varianti.

Se vengono contrastate efficacemente dal vaccino, direi che la previsione non sia assurda.

E lo dico da non vaccinato (guarito da meno di 6 mesi) e da dubbioso (non da no-vax).

veramente è più probabile che provenga dai consulenti tecnici, dubito che i giudici si intendano di medicina

e vabe', ma almeno "intendersi" di lingua italiana... almeno questo :D
Già scrivono in legalese ogni minchiata giudiziaria rendendola volutamente incomprensibile a molti. Un minimo di rilettura?

Per dire che "Pippo è passato con il rosso" iniziano una filippica del genere: "Il sig.[Omissis] percorreva a velocità coerente con la cartellonistica stradale un tratto di carreggiata cittadina e in prossimità dell'incrocio con via delpirla si accorge che il semaforo da verde era passato rapidamente al giallo. La velocità bassa e coerente con la zona 30 (30km/h) ha impedito all'[Omissis] di prevedere che il semaforo sarebbe scattato rapidamente sul rosso per motivi del tutto estranei al mio assistito. Semaforo che per un motivo tecnico aveva il timer leggermente sballato tra giallo e rosso (0,5 secondi in meno del previsto). Perciò il sig.[Omissis] si è trovato a scegliere se frenare e restare nel centro dell'incrocio, creando disagio agli altri automobilisti, oppure proseguire con il semaforo rosso anticipato. La responsabilità è da ricercare in un'errata manutenzione da parte dell'azienda [Omissis] che non ha regolato bene il timer favorendo un rischio per il mio assistito che in altra sede chiederà un risarcimento danni, avendo sviluppato la "paura dei semafori starati", sindrome riconosciuta dalla medicina psichiatrica e che rende necessario un percorso terapeutico dedicato.

(dell'altro automobilista finito fuori strada partendo con il verde "anticipato" non c'è traccia) :D

Il punto è questo:

se le malattie pregresse non sono la causa principale di morte, lo sono sia per un vaccinato che per un non vaccinato.

Quindi è indifferente se si muore a causa della malattia Covid o a causa della risposta immunitaria prodotta dal vaccino.

Su questo spero si sia tutti concordi.

direi di sì, ma per chi fa le indagini non è proprio così :D
Dipende dalle necessità e da ciò che si vuole far passare.

Quindi...

Se le persone con patologie pregresse si infettano di SarsCov2 e poi muoiono, la colpa è del virus.

Se le persone con patologie pregresse si vaccinano, il corpo attiva una risposta immunitaria (che è prevista) e poi muoiono, la colpa è delle patologie pregresse.

Perfettamente logico.. :rolleyes: :rolleyes: :mbe: :mbe:
Nel covid le comorbidità rappresentano un fattore di rischio, ma ad uccidere il malato è la progressione infezione->polmonite->ards/eventuali complicanze->arresto cardio-respiratorio

Nel caso specifico il giudice solleva il medico vaccinatore da responsabilità nella morte dell'uomo. Il ciclo di conservazione è avvenuto correttamente e stessa cosa vale per preparazione ed inoculazione dello stesso
Fine della notizia, il resto è un costrutto dei giornali

Se però vogliamo andare nello specifico, posso dirti che la seconda parte del tuo messaggio è errata: in questo caso l'evento aritmico non ha costituito una comorbidità ma la causa del decesso. Probabilmente il vaccino ne ha favorito l'insorgenza, ma ha un ruolo di secondo piano e non c'è una correlazione diretta

Se però vogliamo andare nello specifico, posso dirti che la seconda parte del tuo messaggio è errata: in questo caso l'evento aritmico non ha costituito una comorbidità ma la causa del decesso. Probabilmente il vaccino ne ha favorito l'insorgenza, ma ha un ruolo di secondo piano e non c'è una correlazione diretta

Qua nessuno vuole incolpare il medico vaccinatore, sia chiaro.

Come fa ad avere un ruolo di secondo piano se l'elevato stato febbrile è stato riconosciuto come evento scatenato proprio dall'inoculazione volontaria del vaccino. Non ci sarebbe stato l'evento febbrile quel dato giorno a quella data ora.

Quindi il deceduto nella sua vita non ha mai avuto un evento febbrile? Però stranamente non è morto per questi eventi febbrili passati, mentre è morto per un processo flogistico innescato proprio dal vaccino. Non si conosce l'intensità e la durata dello stato febbrile, ma si dà per certa la comorbidità che ha portato al decesso. Quindi se sei allergico e ti metto l'allergene nel piatto posso stare sicuro che il giudice darà la colpa alla tua allergia, non all'allergene nel piatto come motivo dello shock anafilattico. Ovvio che poi è lo shock innescato a uccidere, ma non interessa più a nessuno trovare chi lo ha innescato?

È sicuramente un punto di vista interessante e mi auguro che questo modo di valutare le cose verrà utilizzato anche in altri ambiti giuridici, facendo derubricare reati importanti a banalità che non richiedono nemmeno misure cautelari.

Sul probabilmente c'è una barzelletta storica:

La maestra spiega agli alunni il significato della parola "probabilmente", poi a turno li chiama alla lavagna per fare un esempio e capire se la lezione è stata esauriente.
L'insegnante chiede: "Luigino, fammi un esempio con la parola probabilmente"
E il bambino risponde: "Mio padre è un dottore, stamani ha messo velocemente lo stetoscopio in borsa ed è uscito di casa, probabilmente doveva fare una visita!"
"Bravissimo Luigino, e ora tu Pierino, dimmi una frase con la parola probabilmente"
"Ieri pomeriggio mia nonna è uscita con una copia del Financial Times sotto il braccio, ha attraversato l'orto e si è diretta verso il campo di granturco...non sapendo una parola di inglese...probabilmente andava a fare la cacca!"

Nel covid le comorbidità rappresentano un fattore di rischio, ma ad uccidere il malato è la progressione infezione->polmonite->ards/eventuali complicanze->arresto cardio-respiratorio

Nel caso specifico il giudice solleva il medico vaccinatore da responsabilità nella morte dell'uomo. Il ciclo di conservazione è avvenuto correttamente e stessa cosa vale per preparazione ed inoculazione dello stesso
Fine della notizia, il resto è un costrutto dei giornali

Se però vogliamo andare nello specifico, posso dirti che la seconda parte del tuo messaggio è errata: in questo caso l'evento aritmico non ha costituito una comorbidità ma la causa del decesso. Probabilmente il vaccino ne ha favorito l'insorgenza, ma ha un ruolo di secondo piano e non c'è una correlazione diretta

Ma infatti nessuno da la responsabilità al medico o infermiere vaccinatore.
Lui deve seguire i protocolli, informare il paziente che fa un vaccino volontario.

Sull'altro punto sono d'accordo con quanto scritto dal premier (alias ryan78).

La febbre è stata una reazione al vaccino... poi che la febbre abbia portato altre conseguenze, non toglie lo sguardo dalla causa scatenante.

E' ovvio che il vaccino DIRETTAMENTE non può uccidere in nessun caso... al massimo può provare altro che porterà alla morte.

Un po' come dire che l'arresto cardio-respiratorio in caso di malattia da Covid sia la causa di morte... quello è l'effetto... dell'infezione.

E lo dico da non vaccinato (guarito da meno di 6 mesi) e da dubbioso (non da no-vax).

Per tua curiosità, per quanto non sia una titolazione standard e nemmeno esaustiva (manca la protezione cellulare), hai effettuato una valutazione quantitativa anticorpi neutralizzanti a 6 mesi dalla guarigione?

Qua nessuno vuole incolpare il medico vaccinatore, sia chiaro.
Per carità, mai pensato
Come fa ad avere un ruolo di secondo piano se l'elevato stato febbrile è stato riconosciuto come evento scatenato proprio dall'inoculazione volontaria del vaccino. Non ci sarebbe stato l'evento febbrile quel dato giorno a quella data ora.
Non è stato l'evento febbrile ad uccidere il paziente, ma l'aritmia. La febbre in tal caso riveste un ruolo secondario, potrebbe aver favorito l'insorgenza dell'aritmia o comunque facilitato la dipartita del paziente, ma è come le comorbidità del covid: essere acciaccati peggiora l'outcome, ma non è l'acciaccio (patologia pregressa) ad essere la causa della morte nel paziente covid. Allo stesso modo non è la febbre, e quindi il vaccino, ad aver ucciso l'uomo
Quindi il deceduto nella sua vita non ha mai avuto un evento febbrile? Però stranamente non è morto per questi eventi febbrili passati, mentre è morto per un processo flogistico innescato proprio dal vaccino. Non si conosce l'intensità e la durata dello stato febbrile, ma si dà per certa la comorbidità che ha portato al decesso. Quindi se sei allergico e ti metto l'allergene nel piatto posso stare sicuro che il giudice darà la colpa alla tua allergia, non all'allergene nel piatto come motivo dello shock anafilattico. Ovvio che poi è lo shock innescato a uccidere, ma non interessa più a nessuno trovare chi lo ha innescato?
L'uomo è morto a causa dell'evento aritmico, che in passato abbia avuto qualche volta la febbre non significa niente, non c'è una correlazione diretta tra le due cose, la febbre è un cofattore che potrebbe aver avuto un ruolo nella morte andando o a facilitare l'insorgenza dell'aritmia oppure "semplicemente" debilitandolo momentaneamente e poi la sfiga ha voluto che gli partisse la suddetta aritmia

Tra fattori e cofattori c'è una bella differenza

Ma infatti nessuno da la responsabilità al medico o infermiere vaccinatore.
Lui deve seguire i protocolli, informare il paziente che fa un vaccino volontario.
E ok, ma l'interrogativo dal punto di vista giuridico è quello. Quindi la sentenza è stata "ok coso, torna a casa tranquillo"
Sull'altro punto sono d'accordo con quanto scritto dal premier (alias ryan78).

La febbre è stata una reazione al vaccino... poi che la febbre abbia portato altre conseguenze, non toglie lo sguardo dalla causa scatenante.
Possibile ma non certo. Se poniamo per buona che sia stata la febbre a favorire l'insorgenza dell'aritmia...è comunque morto di aritmia. Il che la complicanza del vaccino (febbre) ha slatentizzato la malattia, ma si sarebbe manifestata comunque in qualsivoglia occasione, magari anche da sola senza alcun tipo di input
E' ovvio che il vaccino DIRETTAMENTE non può uccidere in nessun caso... al massimo può provare altro che porterà alla morte.
Non è un'affermazione scontata
Un po' come dire che l'arresto cardio-respiratorio in caso di malattia da Covid sia la causa di morte... quello è l'effetto... dell'infezione.
Ma come dicevo lì ci sono eventi sequenziali certi, in questo caso no. E ad ogni modo tra causa di morte ed evento favorente (nel migliore dei casi) ce ne passa, quindi il ragionamento riguardante morte per covid e comorbidità non è accurato

Non è stato l'evento febbrile ad uccidere il paziente, ma l'aritmia. La febbre in tal caso riveste un ruolo secondario, potrebbe aver favorito l'insorgenza dell'aritmia o comunque facilitato la dipartita del paziente, ma è come le comorbidità del covid: essere acciaccati peggiora l'outcome, ma non è l'acciaccio (patologia pregressa) ad essere la causa della morte nel paziente covid. Allo stesso modo non è la febbre, e quindi il vaccino, ad aver ucciso l'uomo


se "è come le comorbidità del covid" allora ritengo corretto inserirlo nella sentenza finale. Invece sparisce e restano solo le comorbidità.

L'uomo è morto a causa dell'evento aritmico, che in passato abbia avuto qualche volta la febbre non significa niente, non c'è una correlazione diretta tra le due cose, la febbre è un cofattore che potrebbe aver avuto un ruolo nella morte andando o a facilitare l'insorgenza dell'aritmia oppure "semplicemente" debilitandolo momentaneamente e poi la sfiga ha voluto che gli partisse la suddetta aritmia

occhio però a non farne una questione da abile sofista.
L'aritmia sarebbe partita comunque? Fatti questa domanda e poi scoprirai che non è scontato che in quel momento e a quella data ora sarebbe partita un'aritmia fatale. Pertanto esiste una fortissima correlazione tra l'evento vaccino e l'aritmia seguente. Correlazione che però in giudizio sparisce lasciando spazio a retoriche insensate.

Tra fattori e cofattori c'è una bella differenza

Certamente, ma qua non si sta discutendo di cosa sia morto il paziente, ma perché l'aritmia è sopraggiunta portandolo all'exitus.

Possibile ma non certo. Se poniamo per buona che sia stata la febbre a favorire l'insorgenza dell'aritmia...è comunque morto di aritmia. Il che la complicanza del vaccino (febbre) ha slatentizzato la malattia, ma si sarebbe manifestata comunque in qualsivoglia occasione, magari anche da sola senza alcun tipo di input

non è scontato quello che dici perché come ben sai dipende da tanti altri fattori che non sono costanti nel tempo. Se non sono certezze le nostre come possono essere le tue, sulla base di cosa dici che "si sarebbe manifestata comunque in qualsivoglia occasione?"

quindi il fattore tempo non conta più nulla. Se inali dell'amianto non ti uccide subito, ma forse potresti morire anche a causa del fumo di sigaretta e sviluppare mesotelioma a distanza di 50 anni. Così si vincono le cause contro le aziende produttrici di amianto ;)

Qua (tornando alla nostra questione) si tratta di identificare fattori o cofattori scatenanti in un intervallo di tempo molto ristretto. Si parla di giorni, massimo qualche settimana e pare che i tempi per lo sviluppo di malesseri stiano aumentando. Ciò renderà ancora più difficile una qualsiasi correlazione se già in questi casi si esclude a priori persino la concausa dell'inoculazione.

Tra un po' se uno muore per qualsiasi cosa basterà dire che nel momento in cui nasce già è destinato a morire. Il quando e come non importa, poiché comunque è certa la dipartita. Esoneriamo pertanto qualsiasi cofattore, concausa, correlazione indiretta, poiché anticipano solo un evento che avverrà in ogni caso nel futuro.
Basta puttanate con il divieto di fumo, droga, alcol, scelta di alimenti bio, non ogm, e basta parlare dell'Ilva che uccide perché sono i tumori ad uccidere le persone, anzi è il cuore che si ferma causa trombi causati da cellule neoplastiche circolanti.

veramente è più probabile che provenga dai consulenti tecnici, dubito che i giudici si intendano di medicina
si, ma la contraddittorietà del testo non c'è bisogno di un consulente per determinarla...
e vabe', ma almeno "intendersi" di lingua italiana... almeno questo :D
esatto...

Già scrivono in legalese ogni minchiata giudiziaria rendendola volutamente incomprensibile a molti. Un minimo di rilettura?

Per dire che "Pippo è passato con il rosso" iniziano una filippica del genere: "Il sig.[Omissis] percorreva a velocità coerente con la cartellonistica stradale un tratto di carreggiata cittadina e in prossimità dell'incrocio con via delpirla si accorge che il semaforo da verde era passato rapidamente al giallo. La velocità bassa e coerente con la zona 30 (30km/h) ha impedito all'[Omissis] di prevedere che il semaforo sarebbe scattato rapidamente sul rosso per motivi del tutto estranei al mio assistito. Semaforo che per un motivo tecnico aveva il timer leggermente sballato tra giallo e rosso (0,5 secondi in meno del previsto). Perciò il sig.[Omissis] si è trovato a scegliere se frenare e restare nel centro dell'incrocio, creando disagio agli altri automobilisti, oppure proseguire con il semaforo rosso anticipato. La responsabilità è da ricercare in un'errata manutenzione da parte dell'azienda [Omissis] che non ha regolato bene il timer favorendo un rischio per il mio assistito che in altra sede chiederà un risarcimento danni, avendo sviluppato la "paura dei semafori starati", sindrome riconosciuta dalla medicina psichiatrica e che rende necessario un percorso terapeutico dedicato.
Sei proprio dilettante...
Il sig.... percorreva nel pieno rispetto della velocità prescritta dalla segnaletica verticale ..... allorchè si avvedeva del repentino cambio di fase semaforica, ...
La velocità moderata prevista nell'area, pari a 30 (trenta) km/h....
Dato atto della imperfetta temporizzazione dell'impianto luminoso di regolazione dell'intersezione......
ecc. ecc. ecc... :D

Nel covid le comorbidità rappresentano un fattore di rischio, ma ad uccidere il malato è la progressione infezione->polmonite->ards/eventuali complicanze->arresto cardio-respiratorio
il fattore di morte non è normalmente la risposta infiammatoria data dal sistema immunitario? :confused:

...E' ovvio che il vaccino DIRETTAMENTE non può uccidere in nessun caso... al massimo può provare altro che porterà alla morte.vabbè, allora neanche un proiettile in testa ti uccide "direttamente"... è l'emorragia seguente alla perforazione nonchè il danno neurologico dovuto al buco... :stordita:

vabbè, allora neanche un proiettile in testa ti uccide "direttamente"... è l'emorragia seguente alla perforazione nonchè il danno neurologico dovuto al buco... :stordita:

Il vaccino non può provocare direttamente la morte (può produrre una reazione che a sua volta può portare alla morte).

E in teoria anche il proiettile.

In entrambi i casi si può pensare che siano la causa e gli effetti sono quello che succede dopo.

Stesso discorso per il Covid.

Il virus ti infetta e poi si scatenano una serie di effetti.

La causa è il virus.

se "è come le comorbidità del covid" allora ritengo corretto inserirlo nella sentenza finale. Invece sparisce e restano solo le comorbidità.
Aridaje. Ad uno che muore di covid la comorbidità obesità "sparisce" in quanto non fa parte della diretta evoluzione degli eventi, ma è un cofattore che potrebbe, come anche no, facilitare l'exitus
Nel caso specifico invece la morte è causata direttamente dalla "patologia pregressa", che di pregressa non ha un bel niente (è un evento acuto), QUINDI dal punto di vista clinico che abbia o meno avuto febbre non è importante. Lo si cardioverte sperando che funzioni, fine
L'aritmia sarebbe partita comunque?
Forse sì, chi può dirlo? Non è che aspettano l'ok dall'arbitro
Fatti questa domanda e poi scoprirai che non è scontato che in quel momento e a quella data ora sarebbe partita un'aritmia fatale. Pertanto esiste una fortissima correlazione tra l'evento vaccino e l'aritmia seguente. Correlazione che però in giudizio sparisce lasciando spazio a retoriche insensate.
Non è fortissima e non è manco detto che ci sia correlazione. La febbre può essere un fattore predisponente all'insorgenza di eventi aritmici, infarti, stroke ed una marea di altre cose, così come qualsiasi altro stress. Ciò non significa che lo stress sia un fattore necessario per permetterne l'insorgenza, né che gli eventi acuti non possano manifestarsi un po' come e quando pare a loro
Altrimenti sai quant'era facile
Certamente, ma qua non si sta discutendo di cosa sia morto il paziente, ma perché l'aritmia è sopraggiunta portandolo all'exitus.
No, qua siamo partiti da un delirante "nel covid vogliono farci credere che tutti muoiano di covid e non per le patologie pregresse, mentre coi vaccini nessuno muore di vaccino ma di patologie pregresse. Che idioti", che si è trasformato in un "è il vaccino ad aver dato il via all'aritmia"
non è scontato quello che dici perché come ben sai dipende da tanti altri fattori che non sono costanti nel tempo. Se non sono certezze le nostre come possono essere le tue, sulla base di cosa dici che "si sarebbe manifestata comunque in qualsivoglia occasione?"
Perché è così che funziona
quindi il fattore tempo non conta più nulla. Se inali dell'amianto non ti uccide subito, ma forse potresti morire anche a causa del fumo di sigaretta e sviluppare mesotelioma a distanza di 50 anni. Così si vincono le cause contro le aziende produttrici di amianto ;)

Qua (tornando alla nostra questione) si tratta di identificare fattori o cofattori scatenanti in un intervallo di tempo molto ristretto. Si parla di giorni, massimo qualche settimana e pare che i tempi per lo sviluppo di malesseri stiano aumentando. Ciò renderà ancora più difficile una qualsiasi correlazione se già in questi casi si esclude a priori persino la concausa dell'inoculazione.

Tra un po' se uno muore per qualsiasi cosa basterà dire che nel momento in cui nasce già è destinato a morire. Il quando e come non importa, poiché comunque è certa la dipartita. Esoneriamo pertanto qualsiasi cofattore, concausa, correlazione indiretta, poiché anticipano solo un evento che avverrà in ogni caso nel futuro.
Basta puttanate con il divieto di fumo, droga, alcol, scelta di alimenti bio, non ogm, e basta parlare dell'Ilva che uccide perché sono i tumori ad uccidere le persone, anzi è il cuore che si ferma causa trombi causati da cellule neoplastiche circolanti.
Questa è una tua supercazzola con scappellamento a destra per mischiare cose, fare collegamenti che non esistono e darti comunque ragione. Se vuoi giocare non rovesciare i pezzi della scacchiera

il fattore di morte non è normalmente la risposta infiammatoria data dal sistema immunitario? :confused:
Quello è un meccanismo patogenetico aggiuntivo che prende piede dopo la fase viremica, andando a peggiorare le complicanze (polmonite, ards) o a crearne di nuove (vasculiti, embolie, ecc)
vabbè, allora neanche un proiettile in testa ti uccide "direttamente"... è l'emorragia seguente alla perforazione nonchè il danno neurologico dovuto al buco... :stordita:
La pallottola in testa è causa diretta dell'emorragia e del buco

Quindi...

Se le persone con patologie pregresse si infettano di SarsCov2 e poi muoiono, la colpa è del virus.

Se le persone con patologie pregresse si vaccinano, il corpo attiva una risposta immunitaria (che è prevista) e poi muoiono, la colpa è delle patologie pregresse.

Perfettamente logico.. :rolleyes: :rolleyes: :mbe: :mbe:

E per la la terza volta, ecco il documento WHO che spiega come debba essere considerata la causa di morte con o per Sarscov2 e che non c'è nessun automatismo:
https://www.who.int/classifications/icd/Guidelines_Cause_of_Death_COVID-19.pdf

P.S.: E per il caso di Biella, se volete commentare "parola per parola" conteggiando pure le virgole, procuratevi l'atto del giudice con la perizia allegata (perito del tribunale con perito di parte), non fatelo con le parole di un giornale.

Aridaje. Ad uno che muore di covid la comorbidità obesità "sparisce" in quanto non fa parte della diretta evoluzione degli eventi, ma è un cofattore che potrebbe, come anche no, facilitare l'exitus
Nel caso specifico invece la morte è causata direttamente dalla "patologia pregressa", che di pregressa non ha un bel niente (è un evento acuto), QUINDI dal punto di vista clinico che abbia o meno avuto febbre non è importante. Lo si cardioverte sperando che funzioni, fine



vedi che ne fai una questione "sofistica". La cosa è molto più semplice. Il paziente (con i suoi problemi, come tutti) sceglie quel giorno di fare "qualcosa". Questo qualcosa dà il via ad una reazione dalla quale parte una concatenazione di eventi che di fatto lo porterà alla morte.

Se non avesse scelto quel giorno di fare "quel qualcosa" le cose sarebbero andate diversamente. Chi può dire come? Nessuno. Però è certo che essendo prevista una risposta immunitaria VARIABILE con l'uso di qualsiasi vaccino, nel caso specifico questa risposta è stata talmente forte da iniziare una catena di eventi che lo hanno portato alla morte.

Negare questo è negare qualsiasi cofattore e concausa esista in x-mila circostanze analoghe o anche di altra natura. Una natura sequenziale. C'è sempre un pezzo del domino che cade per primo.
Sparo una cannonata ad un palazzo del 1500, prima crolla un piano intermedio, ma non portante, poi aumentano i carichi verticali in altri punti, cedono dei supporti verticali, questo va giù perché non era costruito con il cemento armato. Il palazzo è crollato perché non era costruito a dovere. Così? :ciapet:

Forse sì, chi può dirlo? Non è che aspettano l'ok dall'arbitro

poi sono io che faccio cadere i pezzi della scacchiera :D

Non è fortissima e non è manco detto che ci sia correlazione. La febbre può essere un fattore predisponente all'insorgenza di eventi aritmici, infarti, stroke ed una marea di altre cose, così come qualsiasi altro stress. Ciò non significa che lo stress sia un fattore necessario per permetterne l'insorgenza, né che gli eventi acuti non possano manifestarsi un po' come e quando pare a loro
Altrimenti sai quant'era facile

Non ho mai detto che fosse facile, ma qua si parla di un evento acuto partito proprio dopo una reazione avversa, forse spropositata, avvenuta dopo la vaccinazione che per sua natura prevede appunto l'insorgere di malessere, febbre, dolori, e anche altro. Il problema è che qualche migliaio di casi analizzati durante i trial clinici non hanno stabilito quanto possa salire la febbre e per quanto possa durare. La febbre è febbre, sia che parta per motivi naturali che indotti da qualche sostanza che attiva una risposta immunitaria che non è uguale per tutti. Quello che conta è che ATTIVA UNA RISPOSTA IMMUNITARIA. Il pezzo iniziale del domino. Non è scritto da nessuna parte che l'attivazione della risposta immunitaria da parte del vaccino sia la stessa di una eventuale infezione da sarscov2.

No, qua siamo partiti da un delirante "nel covid vogliono farci credere che tutti muoiano di covid e non per le patologie pregresse, mentre coi vaccini nessuno muore di vaccino ma di patologie pregresse. Che idioti", che si è trasformato in un "è il vaccino ad aver dato il via all'aritmia"


No, siamo partiti da una sentenza che evita furbescamente di inserire il vaccino persino come cofattore predisponente la comparsa di febbre alta che in certi casi e in presenza di problemi preesistenti può anche causare eventi acuti più gravi.

Questa è una tua supercazzola con scappellamento a destra per mischiare cose, fare collegamenti che non esistono e darti comunque ragione. Se vuoi giocare non rovesciare i pezzi della scacchiera

Beh devo in qualche in modo eguagliare una difesa che inizia a giocare con una scacchiera priva di alcuni pezzi utili.



P.S.: E per il caso di Biella, se volete commentare "parola per parola" conteggiando pure le virgole, procuratevi l'atto del giudice con la perizia allegata (perito del tribunale con perito di parte), non fatelo con le parole di un giornale.

È una nota della procura che è pure virgolettata.
Se la procura non sa fornire "note" ai giornali possono sempre fare dei corsi serali sull'uso delle congiunzioni copulative (che non sono rapporti carnali per imparare la grammatica), meglio anticiparglielo, prima di avere un surplus di iscrizioni al corso.

Aiutaci a trovare la perizia allegata, così possiamo discuterne meglio.
;)

È una nota della procura che è pure virgolettata.
Se la procura non sa fornire "note" ai giornali possono sempre fare dei corsi serali sull'uso delle congiunzioni copulative (che non sono rapporti carnali per imparare la grammatica), meglio anticiparglielo, prima di avere un surplus di iscrizioni al corso.

Aiutaci a trovare la perizia allegata, così possiamo discuterne meglio.
;)

La nota della procura è 5 righe, ma voi volete commentate la parte medica sulla base di quelle righe, quando saranno decine di pagine di perizia, tra quella d'ufficio e quella di parte, con tanto di esami.

Vuoi la perizia?
Procuratela, i casellari giudiziari sono lì per quello ;)

Lo ripeto per l'ultima volta: la concatenazione di eventi che date per assodata non lo è manco per niente e gli eventi stessi NON SONO PER FORZA DI COSE CORRELATI TRA LORO. Toglietevi dalla testa la certezza che "se non avesse scelto quel giorno di fare il vaccino le cose sarebbero andate diversamente", toglietevi dalla testa che la febbre sia giocoforza la causa dell'insorgenza dell'aritmia e, infine, toglietevi dalla testa di essere GesuCristo, perché nessuno di noi lo è.

Quel che sappiamo è questo: tizio con sindrome aritmica mai diagnosticata prima e che neanche lui conosceva è stato vaccinato. Dopo 14 ore muore di aritmia. Il paziente nelle ore precedenti aveva presentato iperpiressia.
Il vaccino è causa diretta della febbre? Sì
La febbre è causa diretta dell'aritmia? No, al massimo è uno stimolo aggiuntivo ma non sappiamo niente sul resto, e l'aritmia può partire quando gli pare e piace
Senza febbre, l'aritmia gli sarebbe venuta lo stesso? Prima o poi sì, forse anche lo stesso giorno, chissà
Ci avrebbe lasciato le penne anche senza vaccino? Bisogna vedere le altre dinamiche che sono avvenute nel frattempo, ma se poniamo uno scenario con le stesse condizioni molto probabilmente sì
Fine

problemi green pass per i guariti

https://www.giornalettismo.com/green-pass-sbagliato-per-chi-e-guarito-dal-covid/

qui nel forum qualcuno che ha avuto il covid ha avuto problemi con il green pass?

La nota della procura è 5 righe, ma voi volete commentate la parte medica sulla base di quelle righe, quando saranno decine di pagine di perizia, tra quella d'ufficio e quella di parte, con tanto di esami.

Vuoi la perizia?
Procuratela, i casellari giudiziari sono lì per quello ;)

è proprio qua l'errore, non stiamo commentando la parte medica, ma l'evoluzione degli eventi. Salvo che il tempo possa scorrere in entrambi i sensi... o forse non scorre proprio :fagiano:

stavo giusto uscendo per andare in tribunale, ma ho finito le carte da bollo da 16 euro :doh:

Lo ripeto per l'ultima volta: la concatenazione di eventi che date per assodata non lo è manco per niente e gli eventi stessi NON SONO PER FORZA DI COSE CORRELATI TRA LORO. Toglietevi dalla testa la certezza che "se non avesse scelto quel giorno di fare il vaccino le cose sarebbero andate diversamente", toglietevi dalla testa che la febbre sia giocoforza la causa dell'insorgenza dell'aritmia e, infine, toglietevi dalla testa di essere GesuCristo, perché nessuno di noi lo è.

Quel che sappiamo è questo: tizio con sindrome aritmica mai diagnosticata prima e che neanche lui conosceva è stato vaccinato. Dopo 14 ore muore di aritmia. Il paziente nelle ore precedenti aveva presentato iperpiressia.
Il vaccino è causa diretta della febbre? Sì
La febbre è causa diretta dell'aritmia? No, al massimo è uno stimolo aggiuntivo ma non sappiamo niente sul resto, e l'aritmia può partire quando gli pare e piace
Senza febbre, l'aritmia gli sarebbe venuta lo stesso? Prima o poi sì, forse anche lo stesso giorno, chissà
Ci avrebbe lasciato le penne anche senza vaccino? Bisogna vedere le altre dinamiche che sono avvenute nel frattempo, ma se poniamo uno scenario con le stesse condizioni molto probabilmente sì
Fine

va bene ce lo togliamo dalla testa perché ce lo hai detto tu ;)
fiuuuuu meno male pensavo che potesse esserci una correlazione... ora ritorno nel multiverso e avviso anche gli altri ryan78... non sia mai che si preoccupino per nulla :asd:

e comunque hai scritto che la febbre è causa diretta dell'aritmia, piuttosto sarà l'artimia che può essere conseguente ad una febbre alta che scompensa il cuore, no? :Prrr:

e comunque hai scritto che la febbre è causa diretta dell'aritmia, piuttosto sarà l'artimia che può essere conseguente ad una febbre alta che scompensa il cuore, no? :Prrr:
La frase è corretta in quanto segue il principio di causa ed effetto.
Cmq no, febbre e scompenso cardiaco non c'entrano assolutamente nulla

è proprio qua l'errore, non stiamo commentando la parte medica, ma l'evoluzione degli eventi. Salvo che il tempo possa scorrere in entrambi i sensi... o forse non scorre proprio :fagiano:

stavo giusto uscendo per andare in tribunale, ma ho finito le carte da bollo da 16 euro :doh:

Stai commentando l'evoluzione degli eventi riportati sulla base di 5 righe stralciate da un contesto e riportate su un giornale.
E trai conclusioni che definirei "frettolose".

E' un tuo errore di fondo e non è la prima volta che lo commetti.

La frase è corretta in quanto segue il principio di causa ed effetto.
Cmq no, febbre e scompenso cardiaco non c'entrano assolutamente nulla

quindi una febbre alta prolungata non può provocare infarti o altri problemi cardiaci (passando per stadi intermedi di altri distretti che si sfanculano)? Il fatto che la febbre provochi il restringimento dei vasi e tachicardia sinusale non porta il cuore ad una condizione di fatica superiore al normale?

Stai commentando l'evoluzione degli eventi riportati sulla base di 5 righe stralciate da un contesto e riportate su un giornale.
E trai conclusioni che definirei "frettolose".

E' un tuo errore di fondo e non è la prima volta che lo commetti.

questo è quello che passa il convento e se cerchi altrove vengono solo riportate le note della procura con quella deduzione finale. Non sono io che pubblico le notizie, pertanto se le notizie fossero false o tendenziose la procura potrebbe alzare il telefono e chiamare i vari direttori per chiedere una rettifica.

Quando avremo in mano altri dati potremo capire come mai la deduzione finale non considera minimamente il vaccino come cofattore di una certa rilevanza che merita di essere presente nella conclusione della procura.

Prima c'è. Poi alla fine non c'è. Silvan non saprebbe fare di meglio.

questo è quello che passa il convento e se cerchi altrove vengono solo riportate le note della procura con quella deduzione finale. Non sono io che pubblico le notizie, pertanto se le notizie fossero false o tendenziose la procura potrebbe alzare il telefono e chiamare i vari direttori per chiedere una rettifica.

Quando avremo in mano altri dati potremo capire come mai la deduzione finale non considera minimamente il vaccino come cofattore di una certa rilevanza che merita di essere presente nella conclusione della procura.

Prima c'è. Poi alla fine non c'è. Silvan non saprebbe fare di meglio.

E perchè chiedere la rettifica?
Sei tu che stai riportando la notizia in quel modo, ma poi trai quelle conclusioni e commenti sul decesso sulla base d'informazioni frammentarie.
Io ti ho solo fatto notare questo.

La procura ha tratto le sue conclusioni giuridicamente rilevanti, sulla base di almeno 2 perizie (d'ufficio e di parte) e degli esami.
E sei i parenti della vittima lo riterranno, si potranno opporre a quanto deciso dalla procura.

Pensa che per il militare morto a Palermo, ce ne sono stati 4 di periti, per l'autopsia e gli esami (d'ufficio, di parte, militare e ministero).
E c'è la causa in corso.

Lo so' è un sistema imperfetto, ma lo usano in tutto il mondo civilizzato ed è il meglio che hanno concepito ;)

Se un giornale avesse scritto che è un gomblotto di Big pharma per nasconderci la verità sui vaccini, probabilmente si sarebbe mossa :D

E perchè chiedere la rettifica?
Sei tu che stai riportando la notizia, ma poi trai quelle conclusioni sul decesso sulla base d'informazioni frammentarie.
E' tutta farina del tuo sacco.

La procura ha tratto le sue conclusioni giuridicamente rilevanti, sulla base di almeno 2 perizie (d'ufficio e di parte) e degli esami.
E sei i parenti della vittima lo riterranno, si potranno opporre a quanto deciso dalla procura.

Pensa che per il militare morto a Palermo, ce ne sono stati 4 di periti, per l'autopsia e gli esami (d'ufficio, di parte, militare e ministero).
E c'è la causa in corso.

Lo so' è un sistema imperfetto, ma lo usano in tutto il mondo civilizzato ed è il meglio che hanno concepito ;)

Se un giornale avesse scritto che è un gomblotto di Big pharma per nasconderci la verità sui vaccini, probabilmente si sarebbe mossa :D

io ho riportato la notizia di uno dei tanti giornali online.

Poi leggendo le note della procura virgolettate mi sono permesso di commentare con un mio punto di vista. Non ti piace, perfetto, ciò non toglie che alla fine possa avere ragione io, oppure torto.
A meno che si decida a priori che tutto ciò che esce dalla procura sia il VERBO e pertanto non sia possibile nemmeno commentare poiché ci sono almeno 2 perizie, DUE!!!. Strano che persino per la funivia alla fine abbiano chiesto di rimuovere il gip sostituendolo in corsa. Anche in quel caso fui accusato di essere troppo frettoloso... e vabe' che ti devo dire ;)
Tanto è palese che sia tu che andry18 siete leggermente di parte perché di fatto ricoprite ruoli che in qualche modo sono connessi con quanto si discute qua dentro. Ciò non toglie che possiate avere delle conoscenze aggiuntive, fornendo contributi preziosi, per carità, ma ogni qual volta si cerca di andare contro il sistema "imperfetto" arriva qualcuno che sostiene sia tutto in regola.

Te l'ho già spiegato che non devi spiegarci come funziona il sistema (tra l'altro imperfetto), caso mai potresti fare un passo in più e spiegarci il tuo punto di vista su questo sistema "imperfetto", magari proponendo alternative. Le cose si cambiano così, non accettando supinamente il miglior sistema del mondo civilizzato, "il meglio che hanno concepito".

Non preoccupatevi che i vostri superiori non leggono hwupgrade :P, potete essere voi stessi :asd:

Quello è un meccanismo patogenetico aggiuntivo che prende piede dopo la fase viremica, andando a peggiorare le complicanze (polmonite, ards) o a crearne di nuove (vasculiti, embolie, ecc)
e non erano queste ultime la causa maggiore di morte? Forse mi sono perso qualche aggiornamento...:confused:
La pallottola in testa è causa diretta dell'emorragia e del bucoappunto, quindi indiretta della morte (tant'è che non è nemmeno certa al 100%)

quindi una febbre alta prolungata non può provocare infarti o altri problemi cardiaci (passando per stadi intermedi di altri distretti che si sfanculano)? Il fatto che la febbre provochi il restringimento dei vasi e tachicardia sinusale non porta il cuore ad una condizione di fatica superiore al normale?
Innanzitutto non classificherei una febbre insorta ad esser generosi da 10 ore come prolungata, ad ogni modo non proprio, la febbre può sì portare il cuore a faticare un po' di più, ma da qui ad esser causa di infarti o "sfanculamento" di cuore e/o altri distretti no. A meno che non parliamo di febbri che superano ampiamente i 40°, lì è un altro paio di maniche. Ad ogni modo non mi pare questo il caso (aveva avuto 39,5 durante la notte ma la mattina era andato al bar)
Il punto cmq è che la patologia in questione è genetica, nel corso del tempo il tessuto muscolare del cuore vede un progressivo rimpiazzo da parte di grasso e tessuto fibroso e quindi diventa sempre meno funzionale. Se a questo ci aggiungiamo un'aritmia da fenomeno di rientro (che in casi del genere possono instaurarsi anche con un minimo di attività fisica, per dire di che situazioni stiamo parlando) il risultato è, purtroppo, presto detto.
Quindi niente scompenso causato dalla febbre o altri eventi immunologici complicati, le aritmie possono presentarsi per cazzate o anche autonomamente, basta l'impulso quella volta faccia un giro un po' diverso dal solito e sbem.
All'atto pratico, la causa è sicuramente la febbre? No, potrebbe essere uno dei fattori che ne ha favorito l'insorgenza, ma non è detto. Magari si è svegliato di soprassalto, magari quel giorno aveva la pressione più alta del solito, magari si è dovuto sbrigare perché era in ritardo, ha avuto una brutta notizia al lavoro, o magari tutto e niente di ciò. Non stiamo parlando di processi patologici così importanti e netti come credi
Tanto è palese che sia tu che andry18 siete leggermente di parte perché di fatto ricoprite ruoli che in qualche modo sono connessi con quanto si discute qua dentro. Ciò non toglie che possiate avere delle conoscenze aggiuntive, fornendo contributi preziosi, per carità, ma ogni qual volta si cerca di andare contro il sistema "imperfetto" arriva qualcuno che sostiene sia tutto in regola.
Che sia in regola e che il medico vaccinatore non finirà al gabbio l'ha deciso il giudice con le perizie dei periti, non di certo io. Quel che faccio semmai è contestare delle cose non corrette quando le vedo, però se vogliamo metterla così...sì, hai assolutamente ragione. È che gli ospedali non sono abbastanza traboccanti di pazienti, a me piace lavorare sotto forte stress e quindi voglio un'invasione costante. Per averla sto consigliando alla gente di farsi vaccinare, così si sentono tutti male e posso ricoverarli di giorno e costruire letti a castello la notte, per i ricoveri del giorno seguente. Obiettivo 4 ore di sonno
e non erano queste ultime la causa maggiore di morte? Forse mi sono perso qualche aggiornamento...:confused:
No, la causa principale di morte è la polmonite e successivo distress respiratorio. Le altre sono complicanze ulteriori del quadro, ma capitano abbastanza sporadicamente
appunto, quindi indiretta della morte (tant'è che non è nemmeno certa al 100%)
Eh no, pallottola->emorragia->shock emorragico->morte. Ogni evento è causa certa e necessaria per il passaggio a quello successivo

Innanzitutto non classificherei una febbre insorta ad esser generosi da 10 ore come prolungata, ad ogni modo non proprio, la febbre può sì portare il cuore a faticare un po' di più, ma da qui ad esser causa di infarti o "sfanculamento" di cuore e/o altri distretti no. A meno che non parliamo di febbri che superano ampiamente i 40°, lì è un altro paio di maniche. Ad ogni modo non mi pare questo il caso (aveva avuto 39,5 durante la notte ma la mattina era andato al bar)
Il punto cmq è che la patologia in questione è genetica, nel corso del tempo il tessuto muscolare del cuore vede un progressivo rimpiazzo da parte di grasso e tessuto fibroso e quindi diventa sempre meno funzionale. Se a questo ci aggiungiamo un'aritmia da fenomeno di rientro (che in casi del genere possono instaurarsi anche con un minimo di attività fisica, per dire di che situazioni stiamo parlando) il risultato è, purtroppo, presto detto.
Quindi niente scompenso causato dalla febbre o altri eventi immunologici complicati, le aritmie possono presentarsi per cazzate o anche autonomamente, basta l'impulso quella volta faccia un giro un po' diverso dal solito e sbem.
All'atto pratico, la causa è sicuramente la febbre? No, potrebbe essere uno dei fattori che ne ha favorito l'insorgenza, ma non è detto. Magari si è svegliato di soprassalto, magari quel giorno aveva la pressione più alta del solito, magari si è dovuto sbrigare perché era in ritardo, ha avuto una brutta notizia al lavoro, o magari tutto e niente di ciò. Non stiamo parlando di processi patologici così importanti e netti come credi

non contesto la questione medica che ha i suoi processi complessi, spesso frutto di ipotesi cliniche e con poche certezze. I sanitari in generale sono quelli che abusano più di tutti dei verbi condizionali, ecco perché non è così immediato accettare una diagnosi partendo da una serie di eventi consecutivi che trovano un inizio che potrebbe (usiamo un po' di condizionali) essere comune a diversi casi recenti.


Che sia in regola e che il medico vaccinatore non finirà al gabbio l'ha deciso il giudice con le perizie dei periti, non di certo io. Quel che faccio semmai è contestare delle cose non corrette quando le vedo, però se vogliamo metterla così...sì, hai assolutamente ragione. È che gli ospedali non sono abbastanza traboccanti di pazienti, a me piace lavorare sotto forte stress e quindi voglio un'invasione costante. Per averla sto consigliando alla gente di farsi vaccinare, così si sentono tutti male e posso ricoverarli di giorno e costruire letti a castello la notte, per i ricoveri del giorno seguente. Obiettivo 4 ore di sonno

Il medico vaccinatore non è mai stato considerato. Lui anzi si fa portatore di responsabilità che sono delle aziende farmaceutiche. Salvo che faccia delle cappellate che manco mi vengono in mente (infilare l'ago nell'occhio? :))

Quello che dici è comprensibile, ma sembra quasi che l'invasione costante e il forte stress possa in qualche modo spingere a sorvolare su qualche caso dubbio post vaccinazione, perché temi che se venisse fuori una correlazione (non completamente diretta), la gente potrebbe evitare di vaccinarsi per paura e perciò ti ritroveresti a dormire ancora solo 4 ore per notte.
Ripeto. Comprensibile, ma ti accolli una bella responsabilità morale a scapito della verità.
Questo è un comportamento piuttosto comune ultimamente perché le persone decidono cosa sia giusto e sbagliato, delegando la verità ai posteri. Io invece sono sempre per dire le cose come stanno e quello che sarà sarà. Devo conviverci io con la scelta di spingere verso una parte o verso un'altra e il peso è superiore al dormire solo 4 ore per notte.

Diciamo che come molti altri sei uno sponsor per la vaccinazione. Non è sbagliato per carità, per un sanitario poi deve essere così, l'importante è stare in pace con se stessi evitando di alzare troppo spesso il tappeto infilandoci sotto qualcosina per difendere quello in cui si crede ciecamente per una mera questione di statistica (300 morti vs 30 milioni di vaccinati è un numero trascurabile, se pensiamo al numero) ;)


Eh no, pallottola->emorragia->shock emorragico->morte. Ogni evento è causa certa e necessaria per il passaggio a quello successivo


la sequenza degli eventi però è facilmente riconducibile ad un punto iniziale, il pezzo del domino che qualcuno fa cadere:

pallottola->emorragia->shock emorragico->morte


ponte crolla-> trauma cranico-> emorragia interna con shock -> morte

a me sembra molto simile, ma sono certo che in questo caso, non in presenza di una pandemia e una vaccinazione di massa appesa ad un filo, le deduzioni conclusive sarebbero state altre (tra l'altro corrette perché se non fosse crollato il ponte non sarebbe morto nessuno).

Se fosse come dici tu non andrebbe in galera nessuno.

;)

https://www.milannews.it/le-interviste/marotta-sulla-riapertura-degli-stadi-giusto-creare-una-via-preferenziale-per-i-vaccinati-415936

Marotta sulla riapertura degli stadi: "Giusto creare una via preferenziale per i vaccinati"


:O



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non contesto la questione medica che ha i suoi processi complessi, spesso frutto di ipotesi cliniche e con poche certezze. I sanitari in generale sono quelli che abusano più di tutti dei verbi condizionali, ecco perché non è così immediato accettare una diagnosi partendo da una serie di eventi consecutivi che trovano un inizio che potrebbe (usiamo un po' di condizionali) essere comune a diversi casi recenti.
Sugli altri casi non mi sono espresso, ho commentato solo questo
Il medico vaccinatore non è mai stato considerato. Lui anzi si fa portatore di responsabilità che sono delle aziende farmaceutiche. Salvo che faccia delle cappellate che manco mi vengono in mente (infilare l'ago nell'occhio? :))
Stiamo commentando la delibera di un giudice, il medico vaccinatore è colui che ha eseguito tutti i controlli ed inoculato il vaccino, quindi quello sotto esame era lui. Poi che voi vi siate concentrati su un altro aspetto è un altro paio di maniche
Quello che dici è comprensibile, ma sembra quasi che l'invasione costante e il forte stress possa in qualche modo spingere a sorvolare su qualche caso dubbio post vaccinazione, perché temi che se venisse fuori una correlazione (non completamente diretta), la gente potrebbe evitare di vaccinarsi per paura e perciò ti ritroveresti a dormire ancora solo 4 ore per notte.
Ripeto. Comprensibile, ma ti accolli una bella responsabilità morale a scapito della verità.
Questo è un comportamento piuttosto comune ultimamente perché le persone decidono cosa sia giusto e sbagliato, delegando la verità ai posteri. Io invece sono sempre per dire le cose come stanno e quello che sarà sarà. Devo conviverci io con la scelta di spingere verso una parte o verso un'altra e il peso è superiore al dormire solo 4 ore per notte.
Stai volando un po' tanto con la fantasia, te lo dico. Tolkien era molto più terra terra
"ti accolli una bella responsabilità morale a scapito della verità" però è una bellissima frase, dovrebbero usarla in qualche film coi pentiti di mafia
Diciamo che come molti altri sei uno sponsor per la vaccinazione. Non è sbagliato per carità, per un sanitario poi deve essere così, l'importante è stare in pace con se stessi evitando di alzare troppo spesso il tappeto infilandoci sotto qualcosina per difendere quello in cui si crede ciecamente per una mera questione di statistica (300 morti vs 30 milioni di vaccinati è un numero trascurabile, se pensiamo al numero) ;)
Continui con delle assunzioni basate sul nulla. Se lo vuoi sapere sono in pace con me stesso, non alzo mai il tappeto per nascondere cose, nel caso specifico sono fermo nella mia idea per il semplice fatto che conosco piuttosto bene quella patologia e fare una caccia alle streghe per dare per forza responsabilità al vaccino dell'attacco aritmico non ha affatto senso
Sulla questione di statistica è così che funziona il mondo. Il fuoco e la ruota sono stati causa di milioni di morti, se avessimo chiuso gli occhi sul rapporto pro/contro focalizzandoci solo su questi ultimi non saremmo arrivati dove siamo
la sequenza degli eventi però è facilmente riconducibile ad un punto iniziale, il pezzo del domino che qualcuno fa cadere:

pallottola->emorragia->shock emorragico->morte


ponte crolla-> trauma cranico-> emorragia interna con shock -> morte

a me sembra molto simile, ma sono certo che in questo caso, non in presenza di una pandemia e una vaccinazione di massa appesa ad un filo, le deduzioni conclusive sarebbero state altre (tra l'altro corrette perché se non fosse crollato il ponte non sarebbe morto nessuno).

Se fosse come dici tu non andrebbe in galera nessuno.

;)
Non ho capito se ci sei o ci fai
Sia nel caso della pallottola che nel tuo caso del ponte c'è una correlazione diretta di causa ed effetto, con la causa che è sufficiente e necessaria per provocare l'evento. Quindi chi preme il grilletto o fa il ponte con la sabbia al gabbio ci va eccome

Al contrario in questo caso non c'è un rapporto di causa ed effetto ben definito. Primo perché non hai la certezza che sia stata la febbre e non altro a causare l'aritmia, secondo perché, ponendo che lo fosse, non è condizione sufficiente e necessaria, perché è un'unghia in confronto alla condizione cardiaca del paziente e non è neanche necessaria, prima o poi sarebbe capitato comunque e non necessariamente con un fattore predisponente.

Ti rigiro la frittata: a scatenare l'aritmia è stato il caffè che ha preso al bar quella mattina. Blocchiamo l'erogazione di caffè in italia e nel mondo perché causa di aritmia e morte? Oppure siamo più conservativi e scriviamo sul pacchetto "posso nuocere gravemente alla salute", con l'immagine di un tizio sofferente per un evento aritmico?

io ho riportato la notizia di uno dei tanti giornali online.

Poi leggendo le note della procura virgolettate mi sono permesso di commentare con un mio punto di vista. Non ti piace, perfetto, ciò non toglie che alla fine possa avere ragione io, oppure torto.
A meno che si decida a priori che tutto ciò che esce dalla procura sia il VERBO e pertanto non sia possibile nemmeno commentare poiché ci sono almeno 2 perizie, DUE!!!. Strano che persino per la funivia alla fine abbiano chiesto di rimuovere il gip sostituendolo in corsa. Anche in quel caso fui accusato di essere troppo frettoloso... e vabe' che ti devo dire ;)
Tanto è palese che sia tu che andry18 siete leggermente di parte perché di fatto ricoprite ruoli che in qualche modo sono connessi con quanto si discute qua dentro. Ciò non toglie che possiate avere delle conoscenze aggiuntive, fornendo contributi preziosi, per carità, ma ogni qual volta si cerca di andare contro il sistema "imperfetto" arriva qualcuno che sostiene sia tutto in regola.

Te l'ho già spiegato che non devi spiegarci come funziona il sistema (tra l'altro imperfetto), caso mai potresti fare un passo in più e spiegarci il tuo punto di vista su questo sistema "imperfetto", magari proponendo alternative. Le cose si cambiano così, non accettando supinamente il miglior sistema del mondo civilizzato, "il meglio che hanno concepito".

Non preoccupatevi che i vostri superiori non leggono hwupgrade :P, potete essere voi stessi :asd:

Altro cumulo di stron**te con cui ci hai allietato la giornata :asd:

Ma se a me viene un infarto e schiatto mentre mi trombo una 18enne, a lei viene contestato l'omicidio colposo ?


Chgdffggfsfgguikgc

....
Se fosse come dici tu non andrebbe in galera nessuno.
;)

infatti... :stordita:

Ti rigiro la frittata: a scatenare l'aritmia è stato il caffè che ha preso al bar quella mattina.

avrà inciso anche quello, ascoltando le parole di un medico, diceva che la causa della morte non è mai una sola, ma sono una serie di concause. Percui escluderlo a priori è una cavolata, come dice ryan78. Tu obbietterai che ci vogliono prove, e in questi casi visto che un effetto nel nostro corpo può essere ricorducibile a più fattori che lo scatenino, ecco che chiedere la prova è impossibile, ci sarà sempre un dubbio che possa esser stato un altro evento a scatenare l'effetto :read:

avrà inciso anche quello, ascoltando le parole di un medico, diceva che la causa della morte non è mai una sola, ma sono una serie di concause. Percui escluderlo a priori è una cavolata, come dice ryan78. Tu obbietterai che ci vogliono prove, e in questi casi visto che un effetto nel nostro corpo può essere ricorducibile a più fattori che lo scatenino, ecco che chiedere la prova è impossibile, ci sarà sempre un dubbio che possa esser stato un altro evento a scatenare l'effetto :read:
Esatto, e come è una cavolata escluderlo a priori è una cavolata anche darlo per certo. Perché tendenzialmente boh e perché, anche se fosse, è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, quindi non essendo condizione necessaria e sufficiente passa in secondo piano, esattamente come la sveglia, il ritardo, il caffè o chissà cosa
Gli esempi dello sparo in testa o del ponte che crolla invece sono situazioni completamente diverse

Esatto, e come è una cavolata escluderlo a priori è una cavolata anche darlo per certo.
non ci sono più le mezze stagioni, si stava meglio quando si stava peggio :p

Esatto, e come è una cavolata escluderlo a priori è una cavolata anche darlo per certo. Perché tendenzialmente boh e perché, anche se fosse, è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, quindi non essendo condizione necessaria e sufficiente passa in secondo piano, esattamente come la sveglia, il ritardo, il caffè o chissà cosa
Gli esempi dello sparo in testa o del ponte che crolla invece sono situazioni completamente diverse


Infatti io mi terrò alla larga da quello pseudo-vaccino, proprio per non rischiare che sia la goccia che faccia trabboccare il vaso. Non ne sarei contento.

Edit:
Ora ho notato quindi non essendo condizione necessaria e sufficiente passa in secondo piano Eh no perchè sarebbe troppo semplice, visto che per la complessità del nostro organismo, non sappiamo esattamente ciò che viene inoculato cosa possa generare, come reazione.

Stai volando un po' tanto con la fantasia, te lo dico. Tolkien era molto più terra terra
"ti accolli una bella responsabilità morale a scapito della verità" però è una bellissima frase, dovrebbero usarla in qualche film coi pentiti di mafia

non era male vero? :asd:

Continui con delle assunzioni basate sul nulla. Se lo vuoi sapere sono in pace con me stesso, non alzo mai il tappeto per nascondere cose, nel caso specifico sono fermo nella mia idea per il semplice fatto che conosco piuttosto bene quella patologia e fare una caccia alle streghe per dare per forza responsabilità al vaccino dell'attacco aritmico non ha affatto senso
Sulla questione di statistica è così che funziona il mondo. Il fuoco e la ruota sono stati causa di milioni di morti, se avessimo chiuso gli occhi sul rapporto pro/contro focalizzandoci solo su questi ultimi non saremmo arrivati dove siamo

Guarda che quello che supporta le considerazioni finali della procura sei tu, non io. Più sotto poi lo capirai meglio perché. Riguardo al discorso del dormire bene, chiaramente è forzato, ma il concetto è che in questo momento dove si fa fatica a convincere le persone alla vaccinazione c'è una forte attenzione a non far trapelare anche piccole verità che in un mondo normale non altererebbero la decisione di farsi vaccinare.

Non mi riferisco al no-vax standard che tanto non cambierà mai idea, ma agli indecisi che sono su una bilancia alquanto variabile.

In questo momento la forte propensione al dire che va tutto bene e che non ci sono problemi anche quando qualche "dubbietto" c'è, credo faccia solo male alla verità. La verità in questo caso è che un vaccino, da sempre, può creare qualche problema che però a livello di numeri non inficia l'efficacia della vaccinazione. I famosi 300/500 morti su 30 milioni di vaccinati sono un'inezia rapportati al beneficio di non avere ospedali saturi, TI piene di gente che poi muore, ok? Questo è assodato da prima che nascessimo entrambi.

Perciò esiste una sorta di allineamento comune, soprattutto nella sanità, per evitare di gettare rametti nel fuoco che normalmente non alimenterebbero nemmeno una stufa, ma in Italia, in questo momento, potrebbero scatenare un rogo i cui effetti sarebbero peggiori dei rischi "accettabili" di qualche morto dopo la vaccinazione. È chiaro il concetto o no? :)

In tutti i casi di morte post vaccinazione, di TUTTI, c'è stata una mobilitazione pazzesca per cercare (senza nemmeno avere prove) di eliminare persino il dubbio di una correlazione parziale. Si sono impegnati tutti in tv, in radio, sui giornali, cercando di allontanare qualsiasi idea riconducibile ad una possibile correlazione con il vaccino.

In linea generale quando un sanitario, ministro, vice ministro parlano degli effetti di un farmaco o di un vaccino tirano fuori i rischi, la possibilità di morte, insomma leggono il bugiardino e riportano quello che è la realtà farmaceutica che tutti bene o male accettiamo da anni. Quando invece parlano nello specifico di questa campagna vaccinale allora anche quei pochissimi casi AMMESSI DALLA STATISTICA, devono necessariamente non essere correlati. Giammai!


Non ho capito se ci sei o ci fai
Sia nel caso della pallottola che nel tuo caso del ponte c'è una correlazione diretta di causa ed effetto, con la causa che è sufficiente e necessaria per provocare l'evento. Quindi chi preme il grilletto o fa il ponte con la sabbia al gabbio ci va eccome


ho semplicemente riportato una tua ipotesi di concatenazione degli eventi e se vuoi vatti a rileggere quello che avevo scritto tempo fa. Ovvero la pallottola sparata ad un piede di un soggetto con malattia ematologica sotto scoagulanti. Sparare ad un piede non causa normalmente la morte, ma in questo caso sì per una serie di concause. A chi daresti la colpa della morte?


Al contrario in questo caso non c'è un rapporto di causa ed effetto ben definito. Primo perché non hai la certezza che sia stata la febbre e non altro a causare l'aritmia, secondo perché, ponendo che lo fosse, non è condizione sufficiente e necessaria, perché è un'unghia in confronto alla condizione cardiaca del paziente e non è neanche necessaria, prima o poi sarebbe capitato comunque e non necessariamente con un fattore predisponente.


ben definito non significa che non possa esistere. Se non si vede o non lo vedi, non significa che non possa esistere. Quante cose non vedi, ma sai che ci sono?

Ti rigiro la frittata: a scatenare l'aritmia è stato il caffè che ha preso al bar quella mattina. Blocchiamo l'erogazione di caffè in italia e nel mondo perché causa di aritmia e morte? Oppure siamo più conservativi e scriviamo sul pacchetto "posso nuocere gravemente alla salute", con l'immagine di un tizio sofferente per un evento aritmico?

Poi sono io che butto tutto in caciara. A te dà fastidio che possa esserci una correlazione e la cosa è così lapalissiana che fai di tutto per sostenere il contrario. La differenza tra me e te è che tu hai già deciso, mentre io chiedo di verificare meglio la questione e di non giungere a conclusioni be definite come scrive la procura nella nota riassuntiva. Quello che conta sono le righe finali di una indagine. Quello scritto prima serve per spiegare perché sono arrivati alla conclusione. La domanda finale ha una risposta facile e stringata. Se alla procura chiedessimo: "c'è stata una correlazione, anche parziale, con il vaccino?" loro risponderebbero:"nessuna causalità fra il decesso e la dose di AstraZeneca somministrata".
Da notare il NESSUNA quando tu stesso scrivi che il rapporto causa effetto non è ben definito. Per la procura invece è ben definito.

Altro cumulo di stron**te con cui ci hai allietato la giornata :asd:

Eh beh vuoi che mi dimentichi del mio caro Mparlav? Devo pur allietarti la giornata in qualche modo, altrimenti sai che palle sempre dietro a scartoffie e regolamenti. :asd:

Ma se a me viene un infarto e schiatto mentre mi trombo una 18enne, a lei viene contestato l'omicidio colposo ?


Chgdffggfsfgguikgc

Dipende dalla dimensione delle tette che possono averti provocato una asfissia temporanea.

Esatto, e come è una cavolata escluderlo a priori è una cavolata anche darlo per certo. Perché tendenzialmente boh e perché, anche se fosse, è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, quindi non essendo condizione necessaria e sufficiente passa in secondo piano, esattamente come la sveglia, il ritardo, il caffè o chissà cosa
Gli esempi dello sparo in testa o del ponte che crolla invece sono situazioni completamente diverse

Allora se è una cavolata escluderlo a priori e darlo per certo, come ti poni con le deduzioni finali della procura?
Secondo te un perito preferirà mettersi contro il mondo accademico in questo preciso momento oppure preferirà restare nell'insieme in cui è protetto dalle scelte imposte da aifa, ordine dei medici, ecc...?

È la stessa cosa di un medico che vorrebbe provare una terapia diversa con un paziente, ma che se lo facesse, SE LO FACESSE, si tirerebbe la zappa sui piedi da solo. Perciò meglio prescrivere ciò che fa parte della routine e che gli fornisce lo scudo dello scaricabarile. "Io ho prescritto quello che prevede il protocollo che non ho scritto io, io eseguo". In caso di morte del paziente, non si poteva fare di meglio.

La signorina che ha deciso di fare il primo tampone e chi ha iniziato a fare le autopsie l'anno scorso (tutte attività contrarie al protocollo) si sono presi delle responsabilità enormi. Per fortuna loro si sono rivelate ottime intuizioni, ma se le cose fossero andate diversamente chissà cosa sarebbe successo.

Infatti io mi terrò alla larga da quello pseudo-vaccino, proprio per non rischiare che sia la goccia che faccia trabboccare il vaso. Non ne sarei contento.

Edit:
Ora ho notato Eh no perchè sarebbe troppo semplice, visto che per la complessità del nostro organismo, non sappiamo esattamente ciò che viene inoculato cosa possa generare, come reazione.
Ci sono delle frasi in questo disagio

Ma se a me viene un infarto e schiatto mentre mi trombo una 18enne, a lei viene contestato l'omicidio colposo ?


Chgdffggfsfgguikgc
Secondo la giuria del forum sì, ma può dire che sei stato vaccinato da poco e la colpa cade direttamente su quello. Sti vaccini sono pericolosissimi, non bisogna avvicinarvisi mai

Guarda che [cut] Giammai!
Semmai è vero il contrario: ogni morte post vaccino viene piazzata in prima pagina per attirare vendite e click. Poi che nel mare magnum il 99,9% non siano correlate non è una tecnica ninja di occultamento, semplicemente non c'entrano nulla. Al contrario i casi sospetti sono stati investigati e studiati a fondo, sono stati modificati i protocolli e ne sono stati creati di nuovi riguardanti la gestione della possibile complicanza
ho semplicemente riportato una tua ipotesi di concatenazione degli eventi e se vuoi vatti a rileggere quello che avevo scritto tempo fa. Ovvero la pallottola sparata ad un piede di un soggetto con malattia ematologica sotto scoagulanti. Sparare ad un piede non causa normalmente la morte, ma in questo caso sì per una serie di concause. A chi daresti la colpa della morte?
Ponte e pallottola in effetti sono la stessa cosa. Cmq in quest'altro caso, secondo il tuo ragionamento, la colpa è di una delle concause, che magari c'entrano qualcosa, magari no ma chissene, ficchiamola in mezzo così facciamo quelli dalle teorie scomode
ben definito non significa che non possa esistere. Se non si vede o non lo vedi, non significa che non possa esistere. Quante cose non vedi, ma sai che ci sono?
Leggiti quello che ho scritto
Poi sono io che butto tutto in caciara. A te dà fastidio che possa esserci una correlazione e la cosa è così lapalissiana che fai di tutto per sostenere il contrario. La differenza tra me e te è che tu hai già deciso, mentre io chiedo di verificare meglio la questione e di non giungere a conclusioni be definite come scrive la procura nella nota riassuntiva. Quello che conta sono le righe finali di una indagine. Quello scritto prima serve per spiegare perché sono arrivati alla conclusione. La domanda finale ha una risposta facile e stringata. Se alla procura chiedessimo: "c'è stata una correlazione, anche parziale, con il vaccino?" loro risponderebbero:"nessuna causalità fra il decesso e la dose di AstraZeneca somministrata".
Da notare il NESSUNA quando tu stesso scrivi che il rapporto causa effetto non è ben definito. Per la procura invece è ben definito.
A me onestamente frega niente, te piuttosto devi per forza avere ragione per fare l'alternativo che ne capisce più degli altri. Se vuoi che ti dia ragione basta dirlo
Allora se è una cavolata escluderlo a priori e darlo per certo, come ti poni con le deduzioni finali della procura?
Non lo so, noi facciamo assunzioni aprioristiche, loro hanno fatto indagini ed autopsia. Ne sapranno qualcosa in più, che dici? O deve per forza di cose essere un complotto?
Secondo te un perito preferirà mettersi contro il mondo accademico in questo preciso momento oppure preferirà restare nell'insieme in cui è protetto dalle scelte imposte da aifa, ordine dei medici, ecc...?
Ecco, appunto
Hai una visione piuttosto malata del "mondo accademico" e delle sue "protezioni", lasciatelo dire
È la stessa cosa di un medico che vorrebbe provare una terapia diversa con un paziente, ma che se lo facesse, SE LO FACESSE, si tirerebbe la zappa sui piedi da solo. Perciò meglio prescrivere ciò che fa parte della routine e che gli fornisce lo scudo dello scaricabarile. "Io ho prescritto quello che prevede il protocollo che non ho scritto io, io eseguo". In caso di morte del paziente, non si poteva fare di meglio.
Ma cosa, dove, quando, perché e soprattutto ma che ne sai? :doh:
La signorina che ha deciso di fare il primo tampone e chi ha iniziato a fare le autopsie l'anno scorso (tutte attività contrarie al protocollo) si sono presi delle responsabilità enormi. Per fortuna loro si sono rivelate ottime intuizioni, ma se le cose fossero andate diversamente chissà cosa sarebbe successo.
Innanzitutto si suppone sia dottoressa e non tua cugina, quindi il signorina non si può leggere. A parte questo...contrarie al protocollo scritto da chi, tuo cugino? Non ho avuto il piacere di leggerlo, ma penso non l'abbia fatto nessuno al mondo. È piuttosto possessivo questo tuo cugino

Cmq te costruisci castelli riguardo argomenti inesistenti basandoti su conoscenze che non hai e prove che non possiedi. Andrebbe benissimo per la sceneggiatura di qualche poliziesco eh, assolutamente, ma giusto lì

vabbè la dottoressa che ha fatto il tampone al malato di Codogno in realtà non si è presa nessuna responsabilità

eccome se il tuo medico ti facesse un analisi del sangue in più per togliersi un dubbio

Semmai è vero il contrario: ogni morte post vaccino viene piazzata in prima pagina per attirare vendite e click. Poi che nel mare magnum il 99,9% non siano correlate non è una tecnica ninja di occultamento, semplicemente non c'entrano nulla. Al contrario i casi sospetti sono stati investigati e studiati a fondo, sono stati modificati i protocolli e ne sono stati creati di nuovi riguardanti la gestione della possibile complicanza

l'uso che ne viene fatto, della notizia, non inficia minimamente il come sia successo. Il tirare l'acqua al proprio mulino vale per entrambe le parti. Da una parte si cerca di insabbiare il più possibile qualsiasi minima correlazione (prevista dalla statistica), dall'altro si sfrutta una probabile correlazione non dimostrata per fini commerciali. Non certo propagandistici in favore di una lotta contro i vaccini. A meno che non ci siano dei no-vax occulti nella stampa italiana :asd: E la trama si infittisce.


Ponte e pallottola in effetti sono la stessa cosa

Magari se riesci, se ce la fai, a rispondere al quesito, mi farebbe piacere conoscere il tuo punto di vista. Allora chi è il responsabile della morte del tizio che riceve la pallottola al piede?


A me onestamente frega niente, te piuttosto devi per forza avere ragione per fare l'alternativo che ne capisce più degli altri. Se vuoi che ti dia ragione basta dirlo

ragione di cosa? A me pare che sei tu che hai già ragione a prescindere perché "lavori in ospedale" e riesci a trovare qualsiasi spiegazione per evitare di correlare una morte con un evento accaduto pocanzi o qualche giorno prima. Persino il caffé diventa un killer silenzioso. Per te non esiste la concatenazione di eventi, tranne per dimostrare che noi abbiamo sempre torto anche quando chiediamo di fare maggiore chiarezza. Hai srotolato tutto il tuo sapere medico con un solo fine. Riusciremo mai a sentirti dire:"no, in questo caso c'è una minina correlazione?" Tra l'altro nessuno ti contesta che in ambito medico si possa dare più risalto a certi eventi, ma qua siamo oltre la medicina, è banalmente una conseguenza di eventi che vista la natura simile in altri casi, lascia presupporre che non siano semplici coincidenze.
Tu invece "ci" tratti come se stessimo paragonando chi si vaccina e muore in un incidente stradale con chi si vaccina e poi ha eventi fatali piuttosto simili e riconducibili ad un pattern comune. Anche quando parlavano delle inziali "coincidenze" di astrazeneca, quando ancora non si sospettava la correlazione con la piastrinopenia ereditaria, l'atteggiamento era il medesimo. Siccome tu lavori in ospedale allora sai tutto e perciò gli altri, che sono dei coglioni, non possono avere nemmeno un dubbio e se lo hanno è certamente infondato.

Non lo so, noi facciamo assunzioni aprioristiche, loro hanno fatto indagini ed autopsia. Ne sapranno qualcosa in più, che dici? O deve per forza di cose essere un complotto

Eccolo il complotto per mandare tutto alle ortiche. Ho parlato di complotto? Il mio discorso è chiaro come l'acqua e potrei farti esempi reali di "campanilismo" sanitario. Io stesso ho vissuto in prima persona situazioni che ho dovuto prendere "per le corna" altrimenti ci sarebbero stati esiti differenti. Quindi non farmi la morale dell'avere ragione. Nella tua visione santa della sanità è sempre tutto perfetto e c'è sempre massima trasparenza e capacità? Beato te.

Ecco, appunto
Hai una visione piuttosto malata del "mondo accademico" e delle sue "protezioni", lasciatelo dire


visioni vissute anche in prima persona, perché... notizia dell'anno... anche i sanitari dicono e fanno cazzate. Perciò sono abituato ad aprire le orecchie e valutare i comportamenti non accettando supinamente il verbo del primo che parla. Piuttosto rimescolo le carte e mi informo, studio, parlo con altri. Spesso funziona e le cose prendono una piega differente. Ciò non comporta avere ragione, ma è come mi pongo di fronte alle questioni. Dovresti imparare a sputare nel piatto dove mangi per capire se è possibile ottenere pietanze migliori altrove. ;)

Ma cosa, dove, quando, perché e soprattutto ma che ne sai? :doh:

Io? So di non sapere :fagiano:

Innanzitutto si suppone sia dottoressa e non tua cugina, quindi il signorina non si può leggere. A parte questo...contrarie al protocollo scritto da chi, tuo cugino? Non ho avuto il piacere di leggerlo, ma penso non l'abbia fatto nessuno al mondo. È piuttosto possessivo questo tuo cugino

ah già mi ero dimenticato che quando si diventa dottori si cambia genere. Bisogna anche gratificare le persone, hai ragione... e dottoressa sia!
Comunque mi inquieta che tu conosca meglio di me mio cugino che non ho mai menzionato... non sarai mica anche sciamano? Un "medicine man"

Cmq te costruisci castelli riguardo argomenti inesistenti basandoti su conoscenze che non hai e prove che non possiedi. Andrebbe benissimo per la sceneggiatura di qualche poliziesco eh, assolutamente, ma onestamente qui non trovano molto spazio

sì costruisco castelli e poi ci sparo dentro la palla di cannone :D
non si può nascere "imparati" come te, è una questione genetica. Mi dedicherò al "fantasy aereo", quello terra terra non fa per me.

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per quanto riguarda la dottoressa: (https://www.agi.it/vista-tv/video/2020-12-08/dottoressa-malara-codogno-personaggio-anno-sky-10589439/)

Lombardia Notizie aveva intervistato in esclusiva Annalisa Malara, ora in servizio presso l’ospedale in Fiera a Milano diretto dal professor Nino Stocchetti, che aveva ripercorso quanto successo in Ospedale. “Mi piace ricordare quella sera – aveva detto Annalisa Malara – come un esempio di lavoro fatto con la testa e con il cuore. Abbiamo cercato, con la mia equipe, di offrire le migliori chance diagnostico-terapeutiche possibili, per questo motivo non mi sono sentita di escludere a priori la possibilità che si trattasse di Coronavirus, andando oltre le conoscenze dell’epoca e i protocolli in vigore e chiedendo comunque questo tampone che, in quel momento non era visto come necessario perché non era un paziente considerato a rischio. Cercando però di trattarlo al meglio, avendo come obiettivo primario la centralità del malato, non ho potuto esimermi dall’effettuare anche questa indagine che poi si è rivelata purtroppo positiva e ha dato inizio a quella che ormai conosciamo come una delle più grandi crisi sanitarie degli ultimi 100 anni”.

https://www.milannews.it/le-interviste/marotta-sulla-riapertura-degli-stadi-giusto-creare-una-via-preferenziale-per-i-vaccinati-415936

Marotta sulla riapertura degli stadi: "Giusto creare una via preferenziale per i vaccinati"


:O



Cksnsbssjsksmsnsfbfjssn

[...]È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate o hanno scelto di non essere vaccinate.[...]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32021R0953R%2801%29

[...]È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate o hanno scelto di non essere vaccinate.[...]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32021R0953R%2801%29

Canis ne sarà entusiasta :D

[bravo che lo hai postato ;)]

Il dubbio: L'Italia rispetterà il regolamento EU, oppure in caso di discriminazione si potrà far valere il suddetto regolamento evitando di dover ricorrere alla sedi legali opportune?"

Magari se riesci, se ce la fai, a rispondere al quesito, mi farebbe piacere conoscere il tuo punto di vista. Allora chi è il responsabile della morte del tizio che riceve la pallottola al piede?
Premesso che stai mischiando capra e cavoli, lo sparo sul piede è una causa necessaria e sufficiente a causare il sanguinamento con conseguente shock emorragico e decesso. I fattori aggiuntivi (terapia anticoagulante o altre cose che possiamo inventarci nel frattempo) rivestono un ruolo secondario. Un buon avvocato penso possa puntare sull'omicidio colposo e sfruttare i fattori aggiuntivi come attenuante, ma al gabbio ci finisce uguale (teoricamente)
Ma ti anticipo subito sul mischione capra e cavoli: in questo caso è la cardiopatia ad essere condizione necessaria e sufficiente per l'aritmia e la conseguente morte, con gli altri fattori (vaccino, sveglia, caffè) che possono esser stati predisponenti, ma finisce lì
ragione di cosa? A me pare che sei tu che hai già ragione a prescindere perché "lavori in ospedale" e riesci a trovare qualsiasi spiegazione per evitare di correlare una morte con un evento accaduto pocanzi o qualche giorno prima. Persino il caffé diventa un killer silenzioso. Per te non esiste la concatenazione di eventi, tranne per dimostrare che noi abbiamo sempre torto anche quando chiediamo di fare maggiore chiarezza. Hai srotolato tutto il tuo sapere medico con un solo fine. Riusciremo mai a sentirti dire:"no, in questo caso c'è una minina correlazione?" Tra l'altro nessuno ti contesta che in ambito medico si possa dare più risalto a certi eventi, ma qua siamo oltre la medicina, è banalmente una conseguenza di eventi che vista la natura simile in altri casi, lascia presupporre che non siano semplici coincidenze.
Tu invece "ci" tratti come se stessimo paragonando chi si vaccina e muore in un incidente stradale con chi si vaccina e poi ha eventi fatali piuttosto simili e riconducibili ad un pattern comune. Anche quando parlavano delle inziali "coincidenze" di astrazeneca, quando ancora non si sospettava la correlazione con la piastrinopenia ereditaria, l'atteggiamento era il medesimo. Siccome tu lavori in ospedale allora sai tutto e perciò gli altri, che sono dei coglioni, non possono avere nemmeno un dubbio e se lo hanno è certamente infondato.
Il caffè è uno dei tanti fattori predisponenti, come lo è anche la febbre causata dal vaccino. In base a cosa escludi come causa il caffè ma dai per certo che sia colpa del vaccino? Il tutto sorvolando sul fatto che fattore predisponente e causa siano cose completamente diverse.
Sul "[...] vista la natura simile in altri casi, lascia presupporre [...]" stai dando troppo spazio alla Christie che c'è in te. Le supposizioni ed i castelli in aria vanno bene se si cazzeggia al bar con gli amici
Parli di pattern comuni, ma quali sarebbero tali pattern? Quanti ne hai toccato con mano? Sono due giorni che stiamo su una notizia della quale si sa poco e nulla, sulla quale degli esperti hanno detto la loro ma per forza di cose tutti sbagliano e l'unico genio che coglie gli indizi che non ha, vede i pattern, delinea processi fisiopatologici che non conosce e legge nella mente altrui inquadrando perfettamente chi gli sta a 500km di distanza sei te.
In mezzo a questo cumulo di certezze 'na domanda fattela
Io? So di non sapere :fagiano:
Aah, se solo lo pensassi davvero...

PS: le frasi precedenti tutte molto belle, bravo, ma non c'entrano nulla con la faccenda dell'ordine segreto accademico che tutto può e tutto controlla, quindi sorvolo

ah già mi ero dimenticato che quando si diventa dottori si cambia genere.
Non si cambia genere (dottoressA è femminile), ma se parli di qualcosa avvenuto in ambito lavorativo un contesto va dato e la laurea va riconosciuta. Non è in qualità di signorina che ha e sta lavorando
Lombardia Notizie bla bla”
E dove sta scritto che sono state attività contrarie al protocollo? Linka il protocollo e mostrami dove vengono vietati l'esecuzione di tamponi ed autopsie

[...]È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate o hanno scelto di non essere vaccinate.[...]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32021R0953R%2801%29
"It is necessary to prevent direct or indirect discrimination against persons who are not vaccinated, for example because of medical reasons, because they are not part of the target group for which the COVID -19 vaccine is currently administered or allowed, such as children, or because they have not yet had the opportunity or chose not to be vaccinated. Therefore, possession of a vaccination certificate, or the possession of a vaccination certificate indicating a COVID-19 vaccine, should not be a pre-condition for the exercise of the right to free movement or for the use of cross-border passenger transport services such as airlines, trains, coaches or ferries or any other means of transport. In addition, this Regulation cannot be interpreted as establishing a right or obligation to be vaccinated."

Finché uno si fa i tamponi può andare dove gli pare
Ora però partirà il coro di lamentela sul fatto che obbligare a farsi il tampone ogni volta sia discriminante...

[...]È necessario evitare la discriminazione diretta o indiretta di persone che non sono vaccinate, per esempio per motivi medici, perché non rientrano nel gruppo di destinatari per cui il vaccino anti COVID-19 è attualmente somministrato o consentito, come i bambini, o perché non hanno ancora avuto l'opportunità di essere vaccinate o hanno scelto di non essere vaccinate.[...]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32021R0953R%2801%29

Canis ne sarà entusiasta :D

[bravo che lo hai postato ;)]

Il dubbio: L'Italia rispetterà il regolamento EU, oppure in caso di discriminazione si potrà far valere il suddetto regolamento evitando di dover ricorrere alla sedi legali opportune?"

Forse non so leggere io, ma li dice, chi non può essere vaccinato, non menziona minimamente che lo rifiuta.

Quindi si torna punto e a capo.

P.s. Non so più leggere scusate

Forse non so leggere io, ma li dice, chi non può essere vaccinato, non menziona minimamente che lo rifiuta.


In addition, this Regulation cannot be interpreted as establishing a right or obligation to be vaccinated.":stordita:

...In questo momento la forte propensione al dire che va tutto bene e che non ci sono problemi anche quando qualche "dubbietto" c'è, credo faccia solo male alla verità. La verità in questo caso è che un vaccino, da sempre, può creare qualche problema che però a livello di numeri non inficia l'efficacia della vaccinazione. I famosi 300/500 morti su 30 milioni di vaccinati sono un'inezia rapportati al beneficio di non avere ospedali saturi, TI piene di gente che poi muore, ok? ...

se non sei tu fra quei 3-500...

In addition, this Regulation cannot be interpreted as establishing a right or obligation to be vaccinated.":stordita:

:) Manco il tempo di correggermi mi hai lasciato

Premesso che stai mischiando capra e cavoli, lo sparo sul piede è una causa necessaria e sufficiente a causare il sanguinamento con conseguente shock emorragico e decesso.


se ti sparo al piede (non si capisce dove, ma diciamo generico) quindi con quale probabilità ti viene lo shock emorragico e muori sempre e comunque? Ottimo a sapersi, ora i killer professionisti spareranno ai piedi e non più altrove :asd:

Cecchino: "soggetto individuato, testa nel mirino, in attesa di ordini"
Comando: "Negativo, negativo, mirare al piede, soggetto scoagulato e in cura con Coumadin, sfruttare condizione preesistente per allontanare i sospetti."
Cecchino:"Operazione piede colposo al via!"
:fagiano:

https://i.postimg.cc/yYv6GMcp/piedecolposo.jpg

I fattori aggiuntivi (terapia anticoagulante o altre cose che possiamo inventarci nel frattempo) rivestono un ruolo secondario.


Se spari a uno che non ha problemi di coagulazione e assume scoagulanti sei certo che morirà? Ricordati che stiamo valutando chi incolpare della morte dello "sparato al piede". I tre elementi correlati li ho messi apposta.

Un buon avvocato penso possa puntare sull'omicidio colposo e sfruttare i fattori aggiuntivi come attenuante, ma al gabbio ci finisce uguale (teoricamente)
Ma ti anticipo subito sul mischione capra e cavoli: in questo caso è la cardiopatia ad essere condizione necessaria e sufficiente per l'aritmia e la conseguente morte, con gli altri fattori (vaccino, sveglia, caffè) che possono esser stati predisponenti, ma finisce lì

dipende, se stavano giocando forse sì, se invece volevi fargli male è più simile al preterintezionale. Prima devi valutare il motivo che però non interessa a noi. A noi interessa se il tizio è morto per colpa di chi gli ha sparato al piede. Se nessuno gli avesse sparato al piede, quello se ne stava tranquillo con la sua malattia e le sue pilloline scoagulanti fino al giorno che il suo corpo darà forfait e avrà un evento acuto. Tradotto avrebbe avuto una percentuale inferiore di morire quel giorno, e lo sparo al piede ha aumentato questa percentuale, diventando pertanto una delle cause maggiormente correlata alla morte sopraggiunta poco dopo. Dai che ci arriviamo ;)

Il caffè è uno dei tanti fattori predisponenti, come lo è anche la febbre causata dal vaccino. In base a cosa escludi come causa il caffè ma dai per certo che sia colpa del vaccino? Il tutto sorvolando sul fatto che fattore predisponente e causa siano cose completamente diverse.
Sul "[...] vista la natura simile in altri casi, lascia presupporre [...]" stai dando troppo spazio alla Christie che c'è in te. Le supposizioni ed i castelli in aria vanno bene se si cazzeggia al bar con gli amici
Parli di pattern comuni, ma quali sarebbero tali pattern? Quanti ne hai toccato con mano? Sono due giorni che stiamo su una notizia della quale si sa poco e nulla, sulla quale degli esperti hanno detto la loro ma per forza di cose tutti sbagliano e l'unico genio che coglie gli indizi che non ha, vede i pattern, delinea processi fisiopatologici che non conosce e legge nella mente altrui inquadrando perfettamente chi gli sta a 500km di distanza sei te.
In mezzo a questo cumulo di certezze 'na domanda fattela

non lo escludo, ma lo declasso perché posto X il giorno della dipartita e Y il numero di caffé bevuti fino a quel giorno, rilevo meno probabile che abbia raggiunto un limite di caffé proprio il giorno X se parallelamente ci sono stati eventi che normalmente possono causare anche decessi.
Sul caffé non mi pare che ci sia scritto: attenzione può uccidere chi lo beve.
Sul vaccino invece c'è tutta una sfilza di eventi avversi che lo rendono un pelo più attenzionabile.
È sempre una questione di dosaggio. Per un vaccino bastano pochi ml per scatenare reazioni, per un caffé probabilmente occorrono litri per scatenare un evento acuto forse causato da una intossicazione da caffeina.

Sei tu che hai portato il caffè come possibile trigger, mischiare le due cose mi sembra un po' una puttanata, ma tanto tra capre e cavoli ci stanno anche le puttanate :D

Aah, se solo lo pensassi davvero...

e ma poi come faccio a farti partorire?

PS: le frasi precedenti tutte molto belle, bravo, ma non c'entrano nulla con la faccenda dell'ordine segreto accademico che tutto può e tutto controlla, quindi sorvolo

si chiamano tagliapietre e comandano sul mondo del sottosopra

Non si cambia genere (dottoressA è femminile), ma se parli di qualcosa avvenuto in ambito lavorativo un contesto va dato e la laurea va riconosciuta. Non è in qualità di signorina che ha e sta lavorando

sei proprio un italiano :D


E dove sta scritto che sono state attività contrarie al protocollo? Linka il protocollo e mostrami dove vengono vietati l'esecuzione di tamponi ed autopsie

lo ha detto lei, chiedilo a lei, per te non sarà difficile trovare il suo numero. Usa pure la pec dell'ospedale ;)

p.s.

comunque vorrei ricordare che tutto è nato da una contestazione relativa alla nota della procura che prima sostiene il vaccino come cofattore:"per effetto della vaccinazione e delle condizioni pregresse in cui il soggetto versava"

A casa mia "per effetto" significa una cosa che non sto a spiegarti perché troveresti un altro significato di comodo.

Poi chiudono sostenendo che non ci sia alcuna correlazione con il vaccino, nemmeno, che ne so, una piccola percentuale.

Il resto lo hai riempito tu di informazioni, nozioni, e teorie gender delle signorine dottoresse da glorificare :D

se non sei tu fra quei 3-500...

fix fire! fix fire!
Friendly fire!

non sono io il nemico :D

Canis ne sarà entusiasta :D

[bravo che lo hai postato ;)]

Il dubbio: L'Italia rispetterà il regolamento EU, oppure in caso di discriminazione si potrà far valere il suddetto regolamento evitando di dover ricorrere alla sedi legali opportune?"

Il principio rimane sempre lo stesso.
Non si può operare una discriminazione basata sulla mancata adesione ad una vaccinazione volontaria.
Un aspetto poi che molti non hanno considerato.
Se una persona per ragioni religiose non potesse accettare una inoculazione, come ci si comporterebbe?

https://i.postimg.cc/yYv6GMcp/piedecolposo.jpg
Molto divertente.
Se dobbiamo fare i pignoli in caso di uno sparo al piede non è sicuramente il Coumadin a creare problemi per la sopravvivenza, quindi stavo viaggiando con la fantasia. Però come mi fai notare non sono abbastanza portato per creare fini congetture basate sul nulla cosmico come fai te, quindi mi inchino al re
non lo escludo, ma lo declasso perché posto X il giorno della dipartita e Y il numero di caffé bevuti fino a quel giorno, rilevo meno probabile che abbia raggiunto un limite di caffé proprio il giorno X se parallelamente ci sono stati eventi che normalmente possono causare anche decessi.
Sul caffé non mi pare che ci sia scritto: attenzione può uccidere chi lo beve.
Sul vaccino invece c'è tutta una sfilza di eventi avversi che lo rendono un pelo più attenzionabile.
È sempre una questione di dosaggio. Per un vaccino bastano pochi ml per scatenare reazioni, per un caffé probabilmente occorrono litri per scatenare un evento acuto forse causato da una intossicazione da caffeina.
Lo declassi in base a quale misteriosa informazione che il mondo non ha?
Il caffè è eccitante, e può benissimo causare eventi aritmici in un cuore predisposto. A me che non ho niente dà cardiopalmo, infatti non ne bevo
Ed insieme al caffè o alla febbre ci sono miliardi di possibili fattori che stimolano il cuore e possono facilitare l'inizio di un'aritmia, però tanto è sicuramente stato il vaccino a...boh, creare uno scompenso sistemico e far partire l'aritmia, quindi mistero risolto, alla faccia delle perizie asservite al sistema
Sei tu che hai portato il caffè come possibile trigger, mischiare le due cose mi sembra un po' una puttanata, ma tanto tra capre e cavoli ci stanno anche le puttanate :D
Sono tutti possibili trigger, pure la 18enne di Cyrano. Tutti colpevoli, arrestiamo tutti
e ma poi come faccio a farti partorire?
Ma infatti ora la smetto
lo ha detto lei, chiedilo a lei
Non l'ha detto lei, te lo sei sognato tu. Fare un accertamento in più non è andare contro il protocollo
comunque vorrei ricordare che tutto è nato da una contestazione relativa alla nota della procura
Fatti passare gli atti e facci sapere. Tanto hai ragione tu, lo sappiamo tutti. Di fronte a tale genio e tali incredibili competenze non possiamo nulla

E per mostrarti il completamento del mio processo di redenzione:
https://i.imgur.com/0dzHt58l.png
"Ragazzi, non vaccinatevi! Ho perso la corsa della vita a causa di quella robaccia"
Così anche zappy è contento

che nostalgia che mi fate venire , giusto qualche insulto e sarebbe paro paro alla sezione politica che c'era una volta ... :cry: :cry:




Ckxnsnsnskakssjsusnsbdjdsmskcm

@andry18

Io non mi permetterei MAI di dire alle persone di non vaccinarsi.
Ognuno deve essere pienamente libero di scegliere ed è su questo che incentro la mia "battaglia".
Qui da una parte si dice che si lascia la facoltà alle persone di agire secondo propria coscienza, dall'altra si vuole limitare questo esercizio mettendo dei paletti tali che alla fine ti indirizzano in una direzione ben precisa.
Se si reputa fondamentale per la salute pubblica imporre il vaccino, lo si rende obbligatorio e fine della storia.
Poi si ragionerà sui no-vax.

Non l'ha detto lei, te lo sei sognato tu. Fare un accertamento in più non è andare contro il protocollo



salto tutto il resto, questo no perché a questo punto una controllatina dal logopedista la farei sul serio, o dall'otorinolaringoiatra, tanto è gratis per chi lavora in ospedale :D

Lei dice:"andando oltre le conoscenze dell’epoca e i protocolli in vigore".
Cosa significa protocollo e cosa significa andare oltre?

Protocollo lo sai, andare oltre invece? Usiamo un po' di sinonimi? Perché si dice "Oltre"? Oltre cosa? Ci saranno delle linee guida da rispettare e tutto ciò che è fuori da queste linee guida non fa parte del protocollo. Quindi è contrario al protocollo che è delimitato dalle decisioni prese precedentemente al fine di fornire appunto delle linee guida da rispettare. Se vai "oltre" significa che ci sono dei limiti che verranno superati. Se qualcuno ti dice che devi rientrare in questi limiti e tu li superi, in un certo qual modo stai andando contro l'ordine di rispettare detto protocollo. Il che non significa che quello che farai per andare oltre sarà nocivo, ma banalmente non sarà previsto negli accordi che implicitamente accetti quando decidi di fare il sanitario. Se c'è un protocollo va rispettato, se non lo rispetti perché vai oltre, significa che non lo hai rispettato.

Lei ha detto quelle parole. Sono vere sono false, a me non frega un caxxo. Lo saprà lei se quello che ha fatto in quel momento superava/andava oltre/era contrario al protocollo oppure vuoi mettere il becco anche nella vita di una signorina dottoressa laureata che non sa quello che dice?

https://www.agi.it/vista-tv/video/2020-12-08/dottoressa-malara-codogno-personaggio-anno-sky-10589439/

Minuto 1:00 in poi.

Abbiamo cercato, con la mia equipe, di offrire le migliori chance diagnostico-terapeutiche possibili, per questo motivo non mi sono sentita di escludere a priori la possibilità che si trattasse di Coronavirus, andando oltre le conoscenze dell’epoca e i protocolli in vigore e chiedendo comunque questo tampone che, in quel momento non era visto come necessario perché non era un paziente considerato a rischio.

p.s. non fa tanto ridere la tua immagine, anzi è un bel fallimento sentirti dire una frase del genere. Impegnati di più mio caro delfino cosmico :D

@Cyrano questo per ora è il massimo che possiamo offrirti :D

@andry18

Io non mi permetterei MAI di dire alle persone di non vaccinarsi.
Ognuno deve essere pienamente libero di scegliere ed è su questo che incentro la mia "battaglia".
Qui da una parte si dice che si lascia la facoltà alle persone di agire secondo propria coscienza, dall'altra si vuole limitare questo esercizio mettendo dei paletti tali che alla fine ti indirizzano in una direzione ben precisa.
Se si reputa fondamentale per la salute pubblica imporre il vaccino, lo si rende obbligatorio e fine della storia.
Poi si ragionerà sui no-vax.

tanto vedi che fine si fa quando si cercano risposte un po' diverse da quelle che puntualmente arrivano con la solita retorica.
Io e te e altri abbiamo mai detto non vaccinatevi? No!
Abbiamo mai detto di non rispettare le regole? No!
Abbiamo mai detto di essere contrari a priori ai vaccini? Non mi pare (soprattutto da chi poi li fa fare ai figli).
Come mai un vaccino fondamentale per la salute pubblica non è stato reso obbligatorio per tutta la popolazione? Boh, lo sa andry19 (18 non è adatto)

Nel frattempo si avvera quello che avevamo previsto.

Variante Delta, Gela, infermieri vaccinati e contagiati: il richiamo risale a fine gennaio (https://www.ilmessaggero.it/italia/variante_delta_pfizer_vaccinati_contagi_gela_ultima_ora-6066900.html)

Vaccinati e contagiati con la variante Delta. Succede in Sicilia. Quattro infermieri, tutti in servizio nell'ospedale di Gela, in provincia di Caltanissetta, sono risultati positivi al Covid nonostante avessero nei mesi scorsi già avuto somministrata la seconda dose di vaccino. I quattro hanno lievi sintomi influenzali ed ora i sindacati Nursind e Uil Fpl chiedono di avviare uno screening dei lavoratori per misurare il livello degli anticorpi. «È paradossale che ancora oggi gli operatori sanitari si trovino nuovamente a fronteggiare l'emergenza nell'emergenza: ma quella di infettarsi appare superflua» dicono i segretari sindacali dell'ospedale Domenico Corfù e Giuseppe Di Fede.

Meno male che il male erano i sanitari non vaccinati esclusi o demansionati. Perciò ora demansioneranno anche questi?

Tutto ciò non potrebbe accadere (ho imparato anche io a usare i condizionali, sanità docet) perché il vaccino (pfizer per esempio) non parla di impedire l'infezione, ma impedire la malattia covid-19? Tutto quanto specificato nel loro bugiardino dove possiamo leggere:

Comirnaty è un vaccino utilizzato per la prevenzione di COVID-19, malattia causata dal virus SARS-CoV-2. Comirnaty viene somministrato agli adulti e agli adolescenti di età pari o superiore a 12 anni. Il vaccino induce il sistema immunitario (le difese naturali dell’organismo) a produrre gli anticorpi e le cellule del sangue attive contro il virus, conferendo così una protezione anti COVID-19.

Io non l'ho letto, se qualcuno può dirmi dove si esclude la possibilità di avere il sarscov2 (delta o quello che vi pare) nelle mucose, anche da vaccinato, mi farebbe piacere leggerlo e togliermi questo dubbio :fagiano:

p.s. gennaio + 9 mesi quanto fa?

ora i sindacati Nursind e Uil Fpl chiedono di avviare uno screening dei lavoratori per misurare il livello degli anticorpi.

Ed a cosa dovrebbe servire? Il vaccino non impedisce di contrarre nuove positività. C'è un'altra agenda, sotto a questa richiesta...

Ed a cosa dovrebbe servire? Il vaccino non impedisce di contrarre nuove positività. C'è un'altra agenda, sotto a questa richiesta...

booooh :sofico:

probabilmente in tanti avranno pensato che tutto sarebbe finito con un paio di punturine.

Ed intanto UK pensa di rilassare le misura per statunitensi ed europei: ci credo; peggio di come sta andando, che altro possono fare? Far peggiorare gli altri paesi... è una guerra pure quella: si avvantaggia l'economia UK aumentando il turismo estivo, mentre si esporta la delta.

salto tutto il resto, questo no perché a questo punto una controllatina dal logopedista la farei sul serio, o dall'otorinolaringoiatra, tanto è gratis per chi lavora in ospedale :D

Lei dice:"andando oltre le conoscenze dell’epoca e i protocolli in vigore".
Cosa significa protocollo e cosa significa andare oltre?
Solito problema, non sai una cosa e parti per la tangente inventando robe.
"Andare oltre le conoscenze dell'epoca ed i protocolli in vigore" vuol dire che di covid si sapeva poco, veniva visto come una cosa lontana, in regione non erano stati formulati protocolli ad hoc ma vigevano i precedenti. Qualora non lo sapessi, e non lo sai, un protocollo è una serie di informazioni e consigli riguardanti uno specifico argomento che l'ospedale o l'asl di competenza fa circolare. Rappresentano praticamente il livello minimo di assistenza, in modo che ogni medico che debba fronteggiare quella patologia sappia come muoversi qualora non la conosca
Andare oltre il protocollo significa che non si è fermata a fare il compitino ma, mossa da un dubbio clinico, ha effettuato degli accertamenti aggiuntivi, cosa che si fa praticamente sempre qualora il quadro non sia perfettamente chiaro. Nel suo caso brava che ha pensato al covid, ed in effetti ci ha azzeccato
Quell'andare oltre è una nota di merito per l'intuizione, non ha violato nessun protocollo. Fare di più non è mai visto negativamente...ovviamente qualora quel più abbia un razionale, altrimenti sei un fesso che spreca denaro pubblico e dopo un po' ti bacchettano

Domani prenoto dal logopedista, però te cerca di crescere un po'

Ma quando la pandemia sarà conclusa, dove finiranno tutti questi wall of text :asd:
Comunque manca una settimana alla seconda dose, di cui magari non me ne farò nulla perché a ottobre saremo di nuovo in lockdown :fagiano:

Solito problema, non sai una cosa e parti per la tangente inventando robe.
"Andare oltre le conoscenze dell'epoca ed i protocolli in vigore" vuol dire che di covid si sapeva poco, veniva visto come una cosa lontana, in regione non erano stati formulati protocolli ad hoc ma vigevano i precedenti. Qualora non lo sapessi, e non lo sai, un protocollo è una serie di informazioni e consigli riguardanti uno specifico argomento che l'ospedale o l'asl di competenza fa circolare. Rappresentano praticamente il livello minimo di assistenza, in modo che ogni medico che debba fronteggiare quella patologia sappia come muoversi qualora non la conosca
Andare oltre il protocollo significa che non si è fermata a fare il compitino ma, mossa da un dubbio clinico, ha effettuato degli accertamenti aggiuntivi, cosa che si fa praticamente sempre qualora il quadro non sia perfettamente chiaro. Nel suo caso brava che ha pensato al covid, ed in effetti ci ha azzeccato
Quell'andare oltre è una nota di merito per l'intuizione, non ha violato nessun protocollo. Fare di più non è mai visto negativamente...ovviamente qualora quel più abbia un razionale, altrimenti sei un fesso che spreca denaro pubblico e dopo un po' ti bacchettano

Domani prenoto dal logopedista, però te cerca di crescere un po'

lo sapevo che avevi da puntualizzare anche su questo, che poi lo ha detto lei. Per me andare oltre significa superare i paletti previsti. Se poi questo superamento è visto bene o male, come hai detto tu, dipende dal tipo di scelte fatte e se queste scelte hanno portato benefici al paziente. Resta il fatto che andare oltre non ha altri significati.

Grazie per la spiegazione di cosa sia un protocollo. :fagiano:

È bello vedere come ogni volta aggiungi qualche parola nuova (rafforzativa) che non ho manco detto tipo: violare.

Comunque che ti devo dire di più... capiterà anche a te prima o poi di glissare sulle regole... speriamo non ti bacchettino troppo ... tanto gli farai lo stesso discorso che hai fatto a me :D (secondo me funziona)

...Cecchino: "soggetto individuato, testa nel mirino, in attesa di ordini"
Comando: "Negativo, negativo, mirare al piede, soggetto scoagulato e in cura con Coumadin, sfruttare condizione preesistente per allontanare i sospetti."
Cecchino:"Operazione piede colposo al via!"
:fagiano:

[IMG-omissis-IMG]...
hai un sacco di tempo da perdere... mi sembri sulla buona strada per la presidenza del consiglio :p
fix fire! fix fire!
Friendly fire!
non sono io il nemico :D
:D direi che il tuo avatar ci sta a pennello con 'sti ultimi post :p
...Così anche zappy è contento
no no, io son contento se si raggiunge l'immunità di gregge. vaccinatevi!:O :p
che nostalgia che mi fate venire , giusto qualche insulto e sarebbe paro paro alla sezione politica che c'era una volta ... :cry: :cry:
ti accontento subito con un OT.
ma quanto sono pagliacci e schifosi certi soggetti che stanno al governo che vogliono:
1) fare referendum per impedire la carcerazione preventiva (grazie a cui il ladro che ti entra in casa o svaligia in negozio ed arrestato in flagranza va dentro prima del processo... peccato che vanno dentro anche i corrotti, quindi... aboliamo tutto...!:muro: )
2) ripristinare la prescrizione, così basta smenare i processi per le lunghe con scuse varie, e non si viene condannati: altro favore a mafiosi, corrotti e ladri vari... :mad:

soddisfatto cyr? :p
Ma quando la pandemia sarà conclusa, dove finiranno tutti questi wall of text :asd:
verranno studiati dagli storici come esempio di schizofrenia indotta dai tempi e dagli eventi :p

Ma quando la pandemia sarà conclusa, dove finiranno tutti questi wall of text :asd:
Comunque manca una settimana alla seconda dose, di cui magari non me ne farò nulla perché a ottobre saremo di nuovo in lockdown :fagiano:

il mio almanacco con la sovracoperta per proteggerlo dalla polvere, dice che resterà aperta ancora un po'.

un po' mi dispiace per andry18 però, lui non sa che possiedo l'almanacco e in effetti non posso prendermi il merito delle previsioni azzeccate. In tutta onestà lo debbo dire :O Ora però non possono espormi ulteriormente perché devo rispettare il protocollo.

hai un sacco di tempo da perdere... mi sembri sulla buona strada per la presidenza del consiglio :p


una roba così? 7 minuti dai. Dovevo recuperare un po' Canis che è in pole position per i messaggi.

:D direi che il tuo avatar ci sta a pennello con 'sti ultimi post :p

non era proprio un fuoco amico però :p
(ho combattuto una guerra che non volevo)

no no, io son contento se si raggiunge l'immunità di gregge. vaccinatevi!:O :p

quel vi però è un po' strano :p
(enemy in disguise!) :asd:


verranno studiati dagli storici come esempio di schizofrenia indotta dai tempi e dagli eventi :p

ue ue indotta dagli eventi un cavolo! preesistente semmai! :stordita:

Per me andare oltre significa superare i paletti previsti.
Vabbè, è evidente che non vuoi capire

È esattamente come dici te, bravo

Vabbè, è evidente che non vuoi capire

È esattamente come dici te, bravo

Direi di no :asd:

"Quando un malato non risponde alle cure normali, all'università mi hanno insegnato a non ignorare l'ipotesi peggiore. Mattia si è presentato con una polmonite leggera, ma resistente ad ogni terapia nota. Ho pensato che anch'io, per aiutarlo, dovevo cercare qualcosa di impossibile. Mi sono trovata al posto giusto nel momento giusto, o forse in quello sbagliato nel momento sbagliato".

"Per la prima volta farmaci e cure risultavano inefficaci su una polmonite apparentemente banale. Il mio dovere era guarire quel malato. Per esclusione ho concluso che se il noto falliva, non mi restava che entrare nell'ignoto. Il coronavirus si era nascosto proprio qui".

"Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'azienda sanitaria. I protocolli italiani non lo giustificavano. Mi è stato detto che se lo ritenevo necessario e me ne assumevo la responsabilità, potevo farlo".

"Dico che verso le 12.30 del 20 febbraio i miei colleghi ed io abbiamo scelto di fare qualcosa che la prassi non prevedeva. L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".


https://www.repubblica.it/cronaca/2020/03/06/news/l_anestesista_di_codogno_per_mattia_era_tutto_inutile_cosi_ho_avuto_la_folle_idea_di_pensare_al_coronavirus_-250380291/

Ciao e buona notte

Direi di no :asd:

"Quando un malato non risponde alle cure normali, all'università mi hanno insegnato a non ignorare l'ipotesi peggiore. Mattia si è presentato con una polmonite leggera, ma resistente ad ogni terapia nota. Ho pensato che anch'io, per aiutarlo, dovevo cercare qualcosa di impossibile. Mi sono trovata al posto giusto nel momento giusto, o forse in quello sbagliato nel momento sbagliato".

"Per la prima volta farmaci e cure risultavano inefficaci su una polmonite apparentemente banale. Il mio dovere era guarire quel malato. Per esclusione ho concluso che se il noto falliva, non mi restava che entrare nell'ignoto. Il coronavirus si era nascosto proprio qui".

"Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'azienda sanitaria. I protocolli italiani non lo giustificavano. Mi è stato detto che se lo ritenevo necessario e me ne assumevo la responsabilità, potevo farlo".

"Dico che verso le 12.30 del 20 febbraio i miei colleghi ed io abbiamo scelto di fare qualcosa che la prassi non prevedeva. L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".


https://www.repubblica.it/cronaca/2020/03/06/news/l_anestesista_di_codogno_per_mattia_era_tutto_inutile_cosi_ho_avuto_la_folle_idea_di_pensare_al_coronavirus_-250380291/

Ciao e buona notte


io vorrei capire che tipo di "responsabilità" si è dovuta prendere? un medico ha il dovere di cercare la causa che fa star male un paziente ergo se ritiene che un determinato esame sia necessario lo fa

caso mai le linee guida di allora erano una vera ciofeca, se non eri stato in Cina o in contatto con un cinese allora il tampone non era necessario

come se una persona non potesse incontrare un tizio che ha incontrato un altro tizio che è stato in contatto con un cinese o con uno che era stato in Cina

io vorrei capire che tipo di "responsabilità" si è dovuta prendere? un medico ha il dovere di cercare la causa che fa star male un paziente ergo se ritiene che un determinato esame sia necessario lo fa

caso mai le linee guida di allora erano una vera ciofeca, se non eri stato in Cina o in contatto con un cinese allora il tampone non era necessario

come se una persona non potesse incontrare un tizio che ha incontrato un altro tizio che è stato in contatto con un cinese o con uno che era stato in Cina

infatti io avevo solo riportato quello che la dottoressa aveva più volte dichiarato, ricordando che persino lei dovette andare oltre.

Se lo dichiara lei forse sarà vero. Poi andry18 si è fissato con me, quando dovrebbe confrontarsi con quelli di quell'ospedale che sostengono quanto cerco di far capire da qualche pagina :D (lo scuso perché dorme solo 4 ore per notte)

Poi (lei) non si ferma mica e continua facendo una accusa bella e buona: L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".

Quando sento parlare di obbedienza, legato al discorso che lei ha fatto in precedenza mi viene da pensare che se ha fatto quello che ha fatto ha dovuto disobbedire alle regole. Disobbedire alle regole per me significa non rispettare il protocollo previsto.

Ad andry18 può anche non piacere, ma dovrebbe chiedere a lei perché si è espressa in questi termini... termini piuttosto forti e che sollevano un problema che probabilmente affligge la sanità italiana (lato ospedaliero).

Se non si fosse capito io sono sempre stato dalla parte del coraggio e della disobbedienza (se a fin di bene). Cioè dalla parte della dottoressa.

Mi sembra assurdo sentire lei che afferma quanto afferma. Però se lo dice, qualcosa di vero ci sarà... o no?

io vorrei capire che tipo di "responsabilità" si è dovuta prendere? un medico ha il dovere di cercare la causa che fa star male un paziente ergo se ritiene che un determinato esame sia necessario lo fa

caso mai le linee guida di allora erano una vera ciofeca, se non eri stato in Cina o in contatto con un cinese allora il tampone non era necessario

come se una persona non potesse incontrare un tizio che ha incontrato un altro tizio che è stato in contatto con un cinese o con uno che era stato in Cina
Esatto, al tempo come detto si pensava che fosse solo un'endemia dall'altro lato del mondo, di macchinari e reagenti per eseguire i tamponi specifici ce n'erano pochissimi (e venivano fatti solo al rientro e se febbrili, proprio perché la disponibilità era ridottissima) e quindi i protocolli si fermavano a questo
TUTTAVIA
i protocolli rappresentano delle linee generali da seguire, spesso rappresentano l'assistenza minima necessaria che il medico deve fornire (sotto la quale, se al paziente succede qualcosa, spesso scatta la denuncia), ma NON ESISTE UN TETTO.

Facciamo un esempio: arriva in ospedale un paziente con dolore toracico. Da protocollo non si può e si deve escludere in nessun caso l'infarto, quindi mandi in laboratorio i marker di miocardionecrosi, gli fai l'ecg e rimandi in laboratorio la troponina per la curva. Fine del protocollo
È tutto negativo? Bene, hai escluso l'infarto, il minimo l'hai fatto. Ora che fai, mandi a casa il paziente? No? Attenzione che ryan dirà che non rispetti il protocollo

Tornando al caso specifico, lei il minimo sindacale l'aveva fatto e poteva fermarsi a quello come tanti altri hanno fatto, è brutto a dirsi ma anche legalmente era parata. Però il paziente tempo poche ore è andato in rianimazione, e quindi le è venuta l'idea: "e se fosse covid"?
-"Quindi beh, bisogna fare il tampone...e come lo analizziamo? A Milano dici?"
-"eh dottorè, sono più di 100 km di ambulanza/trasportatore ad andare e venire. Non ti dico nulla ma sono soldi e metti fuori gioco un'ambulanza/trasportatore per mezza giornata, quindi vedi un po' che devi fa"
-"Cazzo, se esce negativo qua mi fustigano, però...boh, che cazzo ne so, io ci provo. Mandiamo sto tampone e vediamo"
Il tampone uscì positivo, primo caso italiano e grande lode alla dottoressa per aver avuto l'idea e aver rischiato

Quindi "non ha rispettato" il protocollo? No, ha semplicemente fatto di più, come si fa regolarmente in tutti gli ospedale (purtroppo non sempre) e ha avuto l'intuizione giusta di pensare al covid. La responsabilità? Giocarsi un'ambulanza o unità trasporti per mezza giornata (con possibilmente la direzione pronta a cazziarla se si fosse rivelata una perdita di tempo)
Però alla fine yey

Esatto, al tempo come detto si pensava che fosse solo un'endemia dall'altro lato del mondo, di macchinari e reagenti per eseguire i tamponi specifici ce n'erano pochissimi (e venivano fatti solo al rientro e se febbrili, proprio perché la disponibilità era ridottissima) e quindi i protocolli si fermavano a questo
TUTTAVIA
i protocolli rappresentano delle linee generali da seguire, spesso rappresentano l'assistenza minima necessaria che il medico deve fornire (sotto la quale, se al paziente succede qualcosa, spesso scatta la denuncia), ma NON ESISTE UN TETTO.

Facciamo un esempio: arriva in ospedale un paziente con dolore toracico. Da protocollo non si può e si deve escludere in nessun caso l'infarto, quindi mandi in laboratorio i marker di miocardionecrosi, gli fai l'ecg e rimandi in laboratorio la troponina per la curva. Fine del protocollo
È tutto negativo? Bene, hai escluso l'infarto, il minimo l'hai fatto. Ora che fai, mandi a casa il paziente? No? Attenzione che ryan dirà che non rispetti il protocollo

Tornando al caso specifico, lei il minimo sindacale l'aveva fatto e poteva fermarsi a quello come tanti altri hanno fatto, è brutto a dirsi ma anche legalmente era parata. Però il paziente tempo poche ore è andato in rianimazione, e quindi le è venuta l'idea: "e se fosse covid"?
-"Quindi beh, bisogna fare il tampone...e come lo analizziamo? A Milano dici?"
-"eh dottorè, sono più di 100 km di ambulanza/trasportatore ad andare e venire. Non ti dico nulla ma sono soldi e metti fuori gioco un'ambulanza/trasportatore per mezza giornata, quindi vedi un po' che devi fa"
-"Cazzo, se esce negativo qua mi fustigano, però...boh, che cazzo ne so, io ci provo. Mandiamo sto tampone e vediamo"
Il tampone uscì positivo, primo caso italiano e grande lode alla dottoressa per aver avuto l'idea e aver rischiato

Quindi "non ha rispettato" il protocollo? No, ha semplicemente fatto di più, come si fa regolarmente in tutti gli ospedale (purtroppo non sempre) e ha avuto l'intuizione giusta di pensare al covid. La responsabilità? Giocarsi un'ambulanza o unità trasporti per mezza giornata (con possibilmente la direzione pronta a cazziarla se si fosse rivelata una perdita di tempo)
Però alla fine yey

Riprendo il mio esempio personale.
Mi avete detto (ma già lo sapevo) che una terapia antibiotica a base di azitromicina è sostanzialmente inutile e non prevista dal protocollo nella cura della malattia Covid19 (solo se ospedalizzati e per evitare anche una sovra-infezione batterica).
Nella mia esperienza è prassi diffusa (ripeto che accade in varie parti della regione dove vivo) prevedere questo tipo di somministrazioni.
Quindi...
In teoria si sta attuando un protocollo sbagliato (quindi qualcuno potrebbe essere considerato responsabile), in pratica nessuno si mette lì a contestare perchè pochi sono medici e tipicamente ci si deve affidare a chi ha studiato in quell'ambito.
Ora la mia domanda è:

"E' normale che in una pandemia la circolazione delle informazioni, a distanza di un anno, sia talmente lacunosa che si continuano errori su errori senza di fatto renderne conto a nessuno, salvo che accada qualche evento letale?"

Con una premessa simile, quale fiducia si può pretendere quando chi ci dovrebbe dare delle certezze, è il primo a generare confusione?

Esatto, al tempo come detto si pensava che fosse solo un'endemia dall'altro lato del mondo, di macchinari e reagenti per eseguire i tamponi specifici ce n'erano pochissimi (e venivano fatti solo al rientro e se febbrili, proprio perché la disponibilità era ridottissima) e quindi i protocolli si fermavano a questo
TUTTAVIA
i protocolli rappresentano delle linee generali da seguire, spesso rappresentano l'assistenza minima necessaria che il medico deve fornire (sotto la quale, se al paziente succede qualcosa, spesso scatta la denuncia), ma NON ESISTE UN TETTO.

Facciamo un esempio: arriva in ospedale un paziente con dolore toracico. Da protocollo non si può e si deve escludere in nessun caso l'infarto, quindi mandi in laboratorio i marker di miocardionecrosi, gli fai l'ecg e rimandi in laboratorio la troponina per la curva. Fine del protocollo
È tutto negativo? Bene, hai escluso l'infarto, il minimo l'hai fatto. Ora che fai, mandi a casa il paziente? No? Attenzione che ryan dirà che non rispetti il protocollo

Tornando al caso specifico, lei il minimo sindacale l'aveva fatto e poteva fermarsi a quello come tanti altri hanno fatto, è brutto a dirsi ma anche legalmente era parata. Però il paziente tempo poche ore è andato in rianimazione, e quindi le è venuta l'idea: "e se fosse covid"?
-"Quindi beh, bisogna fare il tampone...e come lo analizziamo? A Milano dici?"
-"eh dottorè, sono più di 100 km di ambulanza/trasportatore ad andare e venire. Non ti dico nulla ma sono soldi e metti fuori gioco un'ambulanza/trasportatore per mezza giornata, quindi vedi un po' che devi fa"
-"Cazzo, se esce negativo qua mi fustigano, però...boh, che cazzo ne so, io ci provo. Mandiamo sto tampone e vediamo"
Il tampone uscì positivo, primo caso italiano e grande lode alla dottoressa per aver avuto l'idea e aver rischiato

Quindi "non ha rispettato" il protocollo? No, ha semplicemente fatto di più, come si fa regolarmente in tutti gli ospedale (purtroppo non sempre) e ha avuto l'intuizione giusta di pensare al covid. La responsabilità? Giocarsi un'ambulanza o unità trasporti per mezza giornata (con possibilmente la direzione pronta a cazziarla se si fosse rivelata una perdita di tempo)
Però alla fine yey


come la fai lunga né...

grazie per la disamina accurata, ma riesci a commentare (e basta) le frasi della dottoressa senza fare un panegirico, per carità anche interessante e ricco di informazioni, ma che di fatto allontana dal fulcro della discussione?

Riesci a commentare le sue frasi specifiche? Frasi che io ho riportato così come sono e che lasciano intendere una situazione un po' differente. Probabilmente la realtà, o certe realtà, sono molto diverse dalla lezioncina che vuoi propinarci.

Se anche altri volessero contribuire con il loro punto di vista sulle frasi specifiche... giusto per capire se devo andare anche io dal logopedista insieme ad andry18 :D

In teoria si sta attuando un protocollo sbagliato

https://memegenerator.net/img/instances/48941875/noooooo.jpg

Noooooooo non associare queste due parole!!! Salvati finché sei in tempo!

:ciapet: :Prrr:

Se anche altri volessero contribuire con il loro punto di vista sulle frasi specifiche... giusto per capire se devo andare anche io dal logopedista insieme ad andry18 :D

E' chiarissimo quel che ha detto.
Da quel che ricordo, la dottoressa dichiarò che per giorni aveva chiesto alla moglie del paziente se avessero avuto contatti a rischio covid (essere stati in area dove era presente dichiaramente il covid, aver avuto contatti da chi veniva da quelle aree etc), proprio perché il protocollo per l'utilizzo del tampone lo richiedeva.
Successivamente alla scoperta della positività, la moglie ricordò di una cena con un manager arrivato dalla Cina tempo prima (vado a memoria).
Infine ci fu anche l'uscita maldestra dell'allora presidente del consiglio dei ministri che additò l'ospedale di non aver seguito il protocollo.
My 2 cents.

E' chiarissimo quel che ha detto.
Da quel che ricordo, la dottoressa dichiarò che per giorni aveva chiesto alla moglie del paziente se avessero avuto contatti a rischio covid (essere stati in area dove era presente dichiaramente il covid, aver avuto contatti da chi veniva da quelle aree etc), proprio perché il protocollo per l'utilizzo del tampone lo richiedeva.
Successivamente alla scoperta della positività, la moglie ricordò di una cena con un manager arrivato dalla Cina tempo prima (vado a memoria).
Infine ci fu anche l'uscita maldestra dell'allora presidente del consiglio dei ministri che additò l'ospedale di non aver seguito il protocollo.
My 2 cents.

e allora perché dice quelle frasi come se volesse sfogarsi contro qualcosa o qualcuno? Una che parla di "obbedienza alle regole mediche" tra le cause che hanno favorito il proliferare del virus, usando poi certi termini inequivocabili.

e allora perché dice quelle frasi come se volesse sfogarsi contro qualcosa o qualcuno? Una che parla di "obbedienza alle regole mediche" tra le cause che hanno favorito il proliferare del virus, usando poi certi termini inequivocabili.

Perché all'epoca il protocollo dei tamponi ne prevedeva l'uso solo in determinati casi.

https://www.la7.it/aggiornamenti-sul-coronavirus/video/coronavirus-walter-ricciardi-delloms-ci-deve-essere-ununica-linea-25-02-2020-309371

Ed il suo paziente non rientrava in quei casi.
E mentre si seguiva il protocollo OMS, il virus si è diffuso ovunque (probabilmente sarebbe successo lo stesso, ma si sarebbe potuto intervenire prima).

Col senno di poi si può sempre intervenire prima.
Naturalmente ci sono anche le conseguenze di un "eccesso di allarmismo".
E lo vediamo ancora in questi giorni con la variante delta: si passa dal "chissenefrega apriamo tutto", al " manteniamo la cautela", "chiudi le frontiere e non entra nessuno e nwyto tutti in lockdown", al "non voglio pubblico, nemmeno locale", perché non ho fatto una campagna vaccinale degna di nota, al "prepariamoci al nuovo lockdown".

P.s.: il paziente 1 di Codogno è irrilevante ai fini della pandemia, col senno di poi...

Riprendo il mio esempio personale.
Mi avete detto (ma già lo sapevo) che una terapia antibiotica a base di azitromicina è sostanzialmente inutile e non prevista dal protocollo nella cura della malattia Covid19 (solo se ospedalizzati e per evitare anche una sovra-infezione batterica).
Nella mia esperienza è prassi diffusa (ripeto che accade in varie parti della regione dove vivo) prevedere questo tipo di somministrazioni.
Quindi...
In teoria si sta attuando un protocollo sbagliato (quindi qualcuno potrebbe essere considerato responsabile), in pratica nessuno si mette lì a contestare perchè pochi sono medici e tipicamente ci si deve affidare a chi ha studiato in quell'ambito.
Ora la mia domanda è:

"E' normale che in una pandemia la circolazione delle informazioni, a distanza di un anno, sia talmente lacunosa che si continuano errori su errori senza di fatto renderne conto a nessuno, salvo che accada qualche evento letale?"

Con una premessa simile, quale fiducia si può pretendere quando chi ci dovrebbe dare delle certezze, è il primo a generare confusione?

Nella mia esperienza di contagiati covid in quarantena a casa, nessuno ha ricevuto antibiotici, eccetto mia cognata, perché ha avuto un infezione batterica all'orecchio e praticamente ha perso l'udito per 1 mese.
Medici e regioni diverse (anche un parente in Francia).

Perché all'epoca il protocollo dei tamponi ne prevedeva l'uso solo in determinati casi.

https://www.la7.it/aggiornamenti-sul-coronavirus/video/coronavirus-walter-ricciardi-delloms-ci-deve-essere-ununica-linea-25-02-2020-309371

Ed il suo paziente non rientrava in quei casi.
E mentre si seguiva il protocollo OMS, il virus si è diffuso ovunque (probabilmente sarebbe successo lo stesso, ma si sarebbe potuto intervenire prima).

quindi se non era previsto significa che per attuarlo bisognava spingersi oltre il protocollo tradizionale?

Altrimenti perché dice chiaramente:


"Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'azienda sanitaria.

I protocolli italiani non lo giustificavano.

Mi è stato detto che se lo ritenevo necessario e me ne assumevo la responsabilità, potevo farlo".

"i miei colleghi ed io abbiamo scelto di fare qualcosa che la prassi non prevedeva.

L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".


Per me e per la lingua italiana sono concetti chiari, ma altri ne fanno una guerra di semantica, inutile imho. Poi se questo è uno sfogo della signorina dottoressa, caxxi suoi. Però questo è quello che afferma e mi ricordo che nelle varie interviste (audio-video) dal suo tono traspariva una certa delusione per come fu gestita la faccenda dall'azienda sanitaria, del tipo:"se non avessimo forzato il protocollo e avessimo obbedito alle regole in vigore in quel periodo, non avremmo aiutato il nostro paziente".

Nella mia esperienza di contagiati covid in quarantena a casa, nessuno ha ricevuto antibiotici, eccetto mia cognata, perché ha avuto un infezione batterica all'orecchio e praticamente ha perso l'udito per 1 mese.
Medici e regioni diverse (anche un parente in Francia).

E per te è una cosa normale?
Non so quante volte l'ho già detto.
La pandemia è un evento GLOBALE.
E' mai possibile avere 20 protocolli diversi anche solo in Italia?
Fossi stato io al governo, avrei dato un aut-aut.
O fai come ti dico o fai di testa tua e ti assumi TUTTE LE RESPONSABILITA' ed ONERI.
Non mi interessa nulla del Titolo V della Costituzione.
Stiamo limitando le libertà personali e devo preoccuparmi delle manie di protagonismo dei singolo governatori?

Col senno di poi si può sempre intervenire prima.
Naturalmente ci sono anche le conseguenze di un "eccesso di allarmismo".
E lo vediamo ancora in questi giorni con la variante delta: si passa dal "chissenefrega apriamo tutto", al " manteniamo la cautela", "chiudi le frontiere e non entra nessuno e nwyto tutti in lockdown", al "non voglio pubblico, nemmeno locale", perché non ho fatto una campagna vaccinale degna di nota, al "prepariamoci al nuovo lockdown".

P.s.: il paziente 1 di Codogno è irrilevante ai fini della pandemia, col senno di poi...

Non concordo.
Anche col senno di allora era palese che il protocollo OMS era superato nei fatti dalla cronaca. E lo scrivemmo anche in questo topic.
E l'ennesima dimostrazione della sua inefficacia e del suo effetto distorsivo fu nel periodo successivo quando l'Italia divenne l'untrice del mondo (oltre ai cinesi e a chi veniva dalla Cina (e Corea del Sud e Iran) si tamponavano solo italiani e chi aveva avuto contatti con italiani): è chiaro che così trovi solo i positivi italiani o contagiati da italiani... (anche questo è storia di questo topic)
https://www.open.online/2020/03/05/coronavirus-misure-drastiche-emergenza-italiana-stampa-estera-mappa-cnn-contagi-italia/

Il paziente 1 Codogno è un punto di svolta nella pandemia in Italia perché da lui in poi si è partiti a fare tamponi come non ci fosse un domani, soprattutto in Veneto (cosa che contesta Ricciardi nel video linkato).

Riprendo il mio esempio personale.
Mi avete detto (ma già lo sapevo) che una terapia antibiotica a base di azitromicina è sostanzialmente inutile e non prevista dal protocollo nella cura della malattia Covid19 (solo se ospedalizzati e per evitare anche una sovra-infezione batterica).
Nella mia esperienza è prassi diffusa (ripeto che accade in varie parti della regione dove vivo) prevedere questo tipo di somministrazioni.
Quindi...
In teoria si sta attuando un protocollo sbagliato (quindi qualcuno potrebbe essere considerato responsabile), in pratica nessuno si mette lì a contestare perchè pochi sono medici e tipicamente ci si deve affidare a chi ha studiato in quell'ambito.
Ora la mia domanda è:

"E' normale che in una pandemia la circolazione delle informazioni, a distanza di un anno, sia talmente lacunosa che si continuano errori su errori senza di fatto renderne conto a nessuno, salvo che accada qualche evento letale?"

Con una premessa simile, quale fiducia si può pretendere quando chi ci dovrebbe dare delle certezze, è il primo a generare confusione?
Non è la circolazione delle informazioni ad essere lacunosa, sono alcuni medici che continuano imperterriti con terapie ormai superate per i motivi più disparati, ma personali
Per dire, da me 9 medici di base su 10 danno l'antibiotico anche solo per un mal di gola, e ogni volta che gli fai notare che non abbia senso ti rispondono "eh, ma poi metti che peggiora rapidamente, meglio stare tranquilli da subito"
Ognuno ha i suoi drammi

come la fai lunga né...

grazie per la disamina accurata, ma riesci a commentare (e basta) le frasi della dottoressa senza fare un panegirico, per carità anche interessante e ricco di informazioni, ma che di fatto allontana dal fulcro della discussione?

Riesci a commentare le sue frasi specifiche? Frasi che io ho riportato così come sono e che lasciano intendere una situazione un po' differente. Probabilmente la realtà, o certe realtà, sono molto diverse dalla lezioncina che vuoi propinarci.

Se anche altri volessero contribuire con il loro punto di vista sulle frasi specifiche... giusto per capire se devo andare anche io dal logopedista insieme ad andry18 :D
In quelle per te troppe righe trovi tutte le risposte che cerchi. Se non ti va di leggere non mi frega più di tanto, se invece le hai lette e non le hai capite ritenta, sarai più fortunato

Roberto Speranza e Giuseppe Conte, i parenti delle vittime del Covid portano l'ex governo in tribunale: "Chiesti 100 milioni

https://www.liberoquotidiano.it/news/giustizia/27888294/roberto-speranza-giuseppe-conte-parenti-vittime-covid-portano-ex-governo-tribunale-chiesti-100-milioni.html

E per te è una cosa normale?
Non so quante volte l'ho già detto.
La pandemia è un evento GLOBALE.
E' mai possibile avere 20 protocolli diversi anche solo in Italia?
Fossi stato io al governo, avrei dato un aut-aut.
O fai come ti dico o fai di testa tua e ti assumi TUTTE LE RESPONSABILITA' ed ONERI.
Non mi interessa nulla del Titolo V della Costituzione.
Stiamo limitando le libertà personali e devo preoccuparmi delle manie di protagonismo dei singolo governatori?

Ti ho risposto che la mia esperienza è stata molto diversa dalla tua
Diverse regioni, diversi medici, ma nessuno ha dato antibiotici, eccetto in un caso.
Sono 20 protocolli in Italia? Non mi risulta.
Ci sono medici che si tengono informati ed aggiornati piu di altri?
Chiaro come il sole, è così da sempre, sono la categoria professiinale che riceve più cause civili, forse non è un caso.
Quando molti anni fa' il medico di famiglia sbagliò la diagnosi per mio fratello (appendicite invece era epatite, ma questo glielo dissero dopo il ricovero), lei subito dopo fece domanda per cambiare medico ;)
Quello successivo era uno che ti diceva:" secondo me hai questo questo e quell'altro, ma fatti questi esami per essere sicuri". Non ha mai sbagliato una diagnosi.

Non concordo.
Anche col senno di allora era palese che il protocollo OMS era superato nei fatti dalla cronaca. E lo scrivemmo anche in questo topic.
E l'ennesima dimostrazione della sua inefficacia e del suo effetto distorsivo fu nel periodo successivo quando l'Italia divenne l'untrice del mondo (oltre ai cinesi e a chi veniva dalla Cina (e Corea del Sud e Iran) si tamponavano solo italiani e chi aveva avuto contatti con italiani): è chiaro che così trovi solo i positivi italiani o contagiati da italiani... (anche questo è storia di questo topic)
https://www.open.online/2020/03/05/coronavirus-misure-drastiche-emergenza-italiana-stampa-estera-mappa-cnn-contagi-italia/

Il paziente 1 di Codogno è un punto di svolta nella pandemia in Italia perché da lui in poi si è partiti a fare tamponi come non ci fosse un domani, soprattutto in Veneto (cosa che contesta Ricciardi nel video linkato).

Il punto è un altro. I contagi erano in atto da molto tempo prima nel nord Italia, tant'è che il virus è anche mutato nel frattempo (e con le varianti alfa, beta, delta abbiamo visto che richiede comunque tempo), visto che è differente dalla prima variante di Wuhan. Il protocollo OMS era superato col primo caso, era superato a gennaio 2020, era superato a dicembre 2019, quando a malapena stavanno approntando i test diagnostici
Ecco perché oggi è irrilevante parlare del caso Codogno. La pandemia, seppur lentamente, era già in atto. Ma lo puoi dire oggi con le ricerche effettuate mesi dopo, perché hai cercato vecchi esami ed analisi del sanque e sapevi cosa cercare.

Petizione medici UK per non riaprire tutto il 19/7:
https://www.irishtimes.com/news/world/global-experts-urge-boris-johnson-to-delay-dangerous-covid-reopening-of-uk-1.4614381?mode=amp

Non è la circolazione delle informazioni ad essere lacunosa, sono alcuni medici che continuano imperterriti con terapie ormai superate per i motivi più disparati, ma personali
Per dire, da me 9 medici di base su 10 danno l'antibiotico anche solo per un mal di gola, e ogni volta che gli fai notare che non abbia senso ti rispondono "eh, ma poi metti che peggiora rapidamente, meglio stare tranquilli da subito"
Ognuno ha i suoi drammi


So bene di cosa parli... io ho cambiato 4 pediatri per i miei figli... ogni mal di gola, antibiotico per 10 giorni... poi ci si meraviglia se siamo un paese in cui si manifestano maggiormente resistenze su questo tipo di "cura".
Qua nessuno pretende che vi sia certezza assoluta, ma non può diventare una roulette in cui hai 36+1 diagnosi diverse e logiche diverse.
Altrimenti poi dire che una cosa è sempre perfetta e l'unica soluzione diventa un controsenso e poco credibile.

Ti ho risposto che la mia esperienza è stata molto diversa dalla tua
Diverse regioni, diversi medici, ma nessuno ha dato antibiotici, eccetto in un caso.
Sono 20 protocolli in Italia? Non mi risulta.
Ci sono medici che si tengono informati ed aggiornati piu di altri?
Chiaro come il sole, è così da sempre, sono la categoria professiinale che riceve più cause civili, forse non è un caso.
Quando molti anni fa' il medico di famiglia sbagliò la diagnosi per mio fratello (appendicite invece era epatite, ma questo glielo dissero dopo il ricovero), lei subito dopo fece domanda per cambiare medico ;)
Quello successivo era uno che ti diceva:" secondo me hai questo questo e quell'altro, ma fatti questi esami per essere sicuri". Non ha mai sbagliato una diagnosi.

Sicuramente ci sono 20 SANITA' diverse... e ognuna fa un po' come meglio crede...
Il concetto è che finchè dai un minimo di possibilità di fare a scaricabarile, non se ne varrà mai fuori.
In una pandemia il tempo dei SE non è tollerabile.
Fai così o fai da solo.
Poi ne risponderai politicamente, civilmente (causa per danni) o penalmente (in caso di morti).
E scommettiamo che si rimettono tutti in riga e per UNA VOLTA si ricordano di essere un'unica nazione e non una congregazione di piccoli feudi?

https://memegenerator.net/img/instances/48941875/noooooo.jpg

Noooooooo non associare queste due parole!!! Salvati finché sei in tempo!

:ciapet: :Prrr:

Io, in finale, sapete che vi dico ? Che di tutta questa faccenda del Covid porterò a vita un trauma profondo, non la quarantena, non le restrizioni....no!

Questa canzone (https://www.youtube.com/watch?v=Pm2mQJy_4Tg&list=RDPm2mQJy_4Tg&start_radio=1) mandata su Whatsappo da un coglione ma con un video di quella che sembrava all'apparenza una bonazza.

SEMBRAVA. Il problema è appena si girava scoprivate che aveva l'optional più lungo di Rocco Siffredi ! :cry:

La mia reazione è stata quella del tipo in foto...:asd:

Il punto è un altro. I contagi erano in atto da molto tempo prima nel nord Italia, tant'è che il virus è anche mutato nel frattempo (e con le varianti alfa, beta, delta abbiamo visto che richiede comunque tempo), visto che è differente dalla prima variante di Wuhan. Il protocollo OMS era superato col primo caso, era superato a gennaio 2020, era superato a dicembre 2019, quando a malapena stavanno approntando i test diagnostici
Ecco perché oggi è irrilevante parlare del caso Codogno. La pandemia, seppur lentamente, era già in atto. Ma lo puoi dire oggi con le ricerche effettuate mesi dopo, perché hai cercato vecchi esami ed analisi del sanque e sapevi cosa cercare.

Si, va bene tutto, concordo sulla prima parte, ma se si discute sull'intervista alla dottoressa di Codogno... il caso di Codogno... un pochettino... centra... forse...

In quelle per te troppe righe trovi tutte le risposte che cerchi. Se non ti va di leggere non mi frega più di tanto, se invece le hai lette e non le hai capite ritenta, sarai più fortunato

magari un giorno spiegherai ai tuoi collaboratori ospedalieri cosa significa "L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".
un giorno... chi lo sa... forse in quel momento comprenderai lo stato d'animo della dottoressa che le ha pronunciate ;) Puoi comprarti anche il libro dell'anestesista edito da Longanesi.

Se non capisci che quando lei ha riferito di aver avuto un indizio su un possibile contatto cinese, invece di ottenere solidarietà ha ricevuto come risposta quella che già sai (assumendosene la responsabilità)... beh non devo più dirti nulla perché è diventato stucchevole il tuo tentativo di gettare fiori profumati anche dove c'è ben altro. Ma va bene così, tutto deve sembrare sempre bello e i sanitari vivono un idillio. Beato te che vivi questo idillio.

Responsabilità di cosa? Di soldi, legale, cosa? Della vergogna che in certi ospedali conta di più altro invece che i pazienti. Meno male che ci sono medici, non dottori, medici, che se ne fregano dell'amministrazione... non è che tu lavori proprio in amministrazione... l'antagonista dei pazienti :asd:

Tu la vivi dalla tua parte che è quella dove al massimo dormi 4 ore per notte, ma ci sono altri che vivono la parte opposta, quella dove non c'è disponibilità nemmeno per un letto e bisogna combattere per il diritto alla salute. Anche a Milano. Perché non le porti lì le tue regolette e i tuoi protocolli.

Per me discorso chiuso.

Io, in finale, sapete che vi dico ? Che di tutta questa faccenda del Covid porterò a vita un trauma profondo, non la quarantena, non le restrizioni....no!

Questa canzone (https://www.youtube.com/watch?v=Pm2mQJy_4Tg&list=RDPm2mQJy_4Tg&start_radio=1) mandata su Whatsappo da un coglione ma con un video di quella che sembrava all'apparenza una bonazza.

SEMBRAVA. Il problema è appena si girava scoprivate che aveva l'optional più lungo di Rocco Siffredi ! :cry:

La mia reazione è stata quella del tipo in foto...:asd:

Però all'inizio ti piaceva eh :oink:

Non preoccuparti, ci sono "signorine" che apparentemente sembrano delle gran fighe, ma poi hanno un grande c...uore :D

Ok, pare evidente che hai problemi di comprensione del testo e riempi i vuoti con supposizioni e teorie prese non si sa da dove

Giusto per precisare (anche se tanto hai ragione te quindi ok) non sono amministrativo, non dormo 4 ore, non costruisco letti a castello nel corso della notte, le regolette ed i protocolli non sono miei, non li porto da nessuna parte ed in generale non sai niente di me, di quello che faccio, di come lavoro ed hai una capacità di comprensione talmente bassa che non comprendi le cose neanche quando le leggi nero su bianco, fai automaticamente partire l'immaginazione in cerca di teorie tutte tue su persone, argomenti, situazioni, meccaniche e mondi che non conosci minimamente

TL;DR: slow down, little angel

Però all'inizio ti piaceva eh :oink:

Non preoccuparti, ci sono "signorine" che apparentemente sembrano delle gran fighe, ma poi hanno un grande c...uore :D

Ce lo so...mannaggia a whatsappo !!!

:sofico:

Ok, pare evidente che hai problemi di comprensione del testo e riempi i vuoti con supposizioni e teorie prese non si sa da dove

Giusto per precisare (anche se tanto hai ragione te quindi ok) non sono amministrativo, non dormo 4 ore, non costruisco letti a castello nel corso della notte, le regolette ed i protocolli non sono miei, non li porto da nessuna parte ed in generale non sai niente di me, di quello che faccio, di come lavoro ed hai una capacità di comprensione talmente bassa che non comprendi le cose neanche quando le leggi nero su bianco, fai automaticamente partire l'immaginazione in cerca di teorie tutte tue su persone, argomenti, situazioni, meccaniche e mondi che non conosci minimamente

TL;DR: slow down, little angel

Prendi una benzodiazepina e poi inizia la lettura :D

Per gli altri: Chi vuole leggere, legga pure e poi tire le somme come preferisce. A me non importa né avere ragione né sentirmi dire bravo. Per fortuna mi gratifico con altro (no, non è il vino Cyrano) :D Mi interessa piuttosto chiarire le cose perché sono un po' stufo di sentire che va tutto bene e che tutto è stato corretto in questo anno e mezzo (oltre), fatto nel migliore dei modi possibile, perché non è così. Io resto della mia idea, la mia idea che mi sono fatto vivendo questa pandemia, anche direttamente in parte, e sono convinto che alcuni sanitari abbiano dovuto combattere contro dei regolamenti, anche se consigliati a volte e trovo ridicolo sentir ripetere una litania che sinceramente ha stufato. E lo dico da analfabeta che non sa leggere e comprendere

Ancora con 'sta ragione... sei fissato con la ragione. Teorie di cosa? :asd:
io riporto degli articoli, negli articoli spesso ci sono le interviste con le parole degli interessati. Loro dicono chiaramente delle cose che tutti possono leggere e farsi un'idea. Tu insisti che siccome lavori in ospedale allora quello che ha detto lei ha un significato differente. Poi sono io il saccente :D Comprati il suo libro no? Una piccola differenza è che non sono io che racconto e scrivo quelle cose, ma vengono direttamente dai medici che vengono intervistati.

Lavorare o meno nel tuo mondo non serve a niente per commentare quelle quattro righe della notizia. Al massimo ci potrai raccontare come funziona la tua di realtà, ma tu non sei il cardine su cui ruota il sistema sanitario anche se ci fai le lezioncine. Esiste la teoria che ben ci insegni e poi esiste la realtà delle cose che è diversa nelle varie realtà anche se tu vuoi convincerci che è tutto come pensi tu, perché tu giustamente sei il prescelto sanitario onniscente.

Le regole esistono in ogni ambito professionale. Ci sono quelle che devi rispettare sempre e ci sono i consigli sul come comportarsi. Ribadisco, dalle parole della dottoressa emerge qualcosa che a te fa strano perché probabilmente nella tua realtà non devi sentirti rispondere quelle parole, non fare qualcosa che la prassi non prevede, ecc... Pazienza. Tutti possono leggere e capire quello che preferiscono. Se esiste un protocollo che prevede consigli, regole da seguire, ecc... io ho solo detto che in quel preciso momento anche se non era previsto fare il tampone per casi di polmonite (senza collegamenti diretti con la Cina), quindi esistevano delle linee guida che non lo prevedevano, la dottoressa insieme ai suoi colleghi (avendo avuto il dubbio di un contatto di Mattia con uno tizio rientrato dalla Cina) hanno voluto comunque chiedere di farlo superando il protocollo attuale, le regole, i consigli, che in quel momento vigevano e che non prevedevano il tampone. Non c'è nulla di complottista, non c'è alcuna visione distorta del personale sanitario.

Forse non ti è bastato un anno e mezzo di cambi di rotta sanitari continui, applicazioni di protocolli a piacere tra regioni diverse (vedi canis e la sua storia che ahimé è molto simile a quelle di tanti altri), medici che prima dicono una cosa poi un'altra, per comprendere che il tuo mondo, o la tua visione del mondo, resta per l'appunto una tua visione. Chissà come mai anche con le autopsie ci fu un consiglio dell'OMS e anche del Governo, sulla pericolosità di farle. CONSIGLIO, non DIVIETO. Però c'è voluto un po' prima di capire cosa causasse il Covid-19, perché questo "consiglio" rallentò di molto quello che poi servì per aiutare le persone in TI. Limitarono le autopsie alle sole sale BSL3. Non c'è nulla di complottistico in questo, ma è bene che si sappia cosa fu scritto nella circolare che ha creato scompiglio in quel periodo e teorie stravaganti.

“1. Per l’intero periodo della fase emergenziale non si dovrebbe procedere all’esecuzione di autopsie o riscontri diagnostici nei casi conclamati di Covid-19, sia se deceduti in corso di ricovero presso un reparto ospedaliero sia se deceduti presso il proprio domicilio”.
2. L’Autorità giudiziaria potrà valutare, nella propria autonomia, la possibilità di limitare l’accertamento alla sola ispezione esterna del cadavere in tutti i casi in cui l’autopsia non sia strettamente necessaria. Analogamente le Direzioni sanitarie di ciascuna regione daranno indicazioni finalizzate a limitare l’esecuzione dei riscontri diagnostici ai soli casi volti alla diagnosi di causa del decesso, limitando allo stretto necessario quelli da eseguire per motivi di studio e approfondimento”.
3. In caso di esecuzione di esame autoptico o riscontro diagnostico, oltre ad una attenta valutazione preventiva dei rischi e dei vantaggi connessi a tale procedura, devono essere adottate tutte le precauzioni seguite durante l’assistenza del malato. Le autopsie e i riscontri possono essere effettuate solo in quelle sale settorie che garantiscano condizioni di massima sicurezza e protezione infettivologica per operatori ed ambienti di lavoro: sale BSL3, ovvero con adeguato sistema di aerazione, cioè un sistema con minimo di 6 e un massimo di 12 ricambi aria per ora, pressione negativa rispetto alle aree adiacenti, e fuoriuscita di aria direttamente all’esterno della struttura stessa o attraverso filtri Hepa, se l’aria ricircola. Oltre agli indumenti protettivi e all’impiego dei Dpi, l’anatomo patologo e tutto il personale presente in sala autoptica indosseranno un doppio paio di guanti in lattice, con interposto un paio di guanti antitaglio”.


È dal 4 aprile scorso (2020 ovviamente) che invitiamo le Autorità competenti a fare adottare, con carattere di urgenza, gli adempimenti necessari al fine di procedere all’adeguamento delle sale settorie di tutto il territorio nazionale – tramite la lettera firmata dal prof. Riccardo Zoja e del Dott. Lucio Di Mauro, rispettivamente il Presidente e il Segretario di SIMLA – ovvero provvedere all’adattamento di almeno una sala settoria per ogni Comune capoluogo di provincia che abbia i requisiti tecnici minimi”.

Comunque, se ai primi di aprile 2020 le sale settorie di categoria BSL3 in Italia potevano contarsi sulle dita di una sola mano (tra cui quelle attrezzate dell’Ospedale Sacco di Milano, dello Spallanzani di Roma, del Cotugno di Napoli, del Gemelli di Roma, del PO Sant’Andrea di Vercelli, dell’Ospedale Bellaria di Bologna, Ospedale sant’Angelo di Mestre), in poco meno di 60 giorni, queste sono aumentate significativamente di numero.

Grazie alla tenacia di alcuni medici legali e alla disponibilità e lungimiranza di talune direzioni strategiche aziendali ospedaliere ed amministrazioni comunali, oggi è possibile effettuare autopsie in sale anatomiche dedicate anche alla medicina legale a norma nelle seguenti città: Ancona, Milano, Firenze, Avellino, Caserta, Verona, Santorso, Bassano, Parma, Vicenza, Napoli (Giugliano) mentre a Torino a Bari e a Padova sono in via di approntamento.

Perché in Italia le autopsie non si fanno?"Perché c’è questa circolare del ministero della salute che dice espressamente “non si dovrebbero fare” e in sostanza questo vuol dire che chi ordina di farle, cioè direzioni sanitarie e magistrati, si assume la responsabilità in caso di contagio fra i medici. Quindi le dispongono in pochissimi. So che ne hanno fatte alcune a Bergamo, a Milano. Vorrei ricordare che il nostro sistema prevede l’obbligatorietà dell’autopsia a fini diagnostici quando non si conosce esattamente la causa della morte".

E invece la prima circolare che scoraggiava le autopsie è stata ripubblicata anche a maggio."Sembra incredibile ma è così. Io dallo Stato mi aspetterei che si chiedesse: di cosa sono morte tutte quelle persone? Mi aspetterei che dicesse: studiamoci bene tutto, preveniamo eventuali ricadute. I morti parlano, come si dice. È successo per Ebola, per l’Aids: le autopsie hanno fatto la differenza, sono fondamentali per cercare le risposte giuste".

Cristoforo Pomara è il più giovane ordinario di Medicina legale d’Italia, dirige l’Isituto di Medicina legale di Catania ed è l’autore di un trattato di tecniche autoptiche forensi studiato in tutto il mondo.
(https://www.affaritaliani.it/cronache/coronavirus-il-gruppo-ribelle-dei-medici-legali-fateci-fare-le-autopsie-674338.html)


Tutto ciò lascia presupporre che sia tutto rosa e fiori come dici tu? Che tutti possano fare come gli pare nell'interesse dei pazienti? Certo, purché si prendano loro la responsabilità. Probabilmente ci saranno stati anche medici legali che hanno rischiato parecchio, magari anche senza avere una sala BLS3 e perciò non rispettando il protocollo in vigore.

Questo comportamento del "se vuoi farlo fai pure, purché ti assuma le responsabilità del dopo" assomiglia molto alla volontarietà del vaccino e delle limitazioni che vorrebbero introdurre: "se non lo vuoi fare non farlo, ma poi non rompere tanto le palle se da settembre potresti avere la vita limitata". Meno male che almeno il regolamento europeo ci ha messo una pezza perché sinceramente di cazzate quest'anno ne hanno fatte di più di quelle che avrei potuto dire in tutta la discussione ;) (probabilmente qualcuna scappa anche, qualcuna è per stimolare, qualcuna è per farsi due risate :asd:)


Perché invece di girare intorno alle cose non quoti quello che ha detto la dottoressa e lo commenti frase per frase, fai capire a me che non so un cazzo cosa vuole dire realmente. Frase per frase come sei abituato a quotare quelle degli altri. Riesci a quotarle e commentarle punto per punto? Alcune le ho già comprese, però mi interessa che completi la tua preziosa spiegazione, se vuoi andare fino in fondo ;) Se vuoi quota anche quelle degli anatomopatologi, fammi vedere che la loro visione "incazzata" è frutto di problemi di andropausa.


"Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'azienda sanitaria.
I protocolli italiani non lo giustificavano.
Mi è stato detto che se lo ritenevo necessario e me ne assumevo la responsabilità, potevo farlo".
"i miei colleghi ed io abbiamo scelto di fare qualcosa che la prassi non prevedeva.
L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".

Covid, l’Ema mette in guardia: “Pfizer e Moderna potrebbero provocare problemi al cuore”

In casi molto rari, avverte l’Agenzia europea del farmaco, potrebbero verificarsi effetti indesiderati come miocardite e pericardite (https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/07/09/news/covid-l-ema-mette-in-guardia-pfizer-e-moderna-possono-provocare-problemi-al-cuore-1.40480446)

BRUXELLES. Comirnaty e Spikevax, i vaccini anti-Covid di Pfizer e Moderna, possono provocare problemi al cuore. «In casi molto rari», precisa l’Agenzia europea del farmaco (Ema), ma la possibilità esiste e va inserita nella lista dei possibili effetti indesiderati. Il comitato per la sicurezza dell’organismo Ue con sede ad Amsterdam, dopo attente analisi, ha ammesso la possibilità di miocardite e pericardite in caso di somministrazione dei vaccini in questione.


https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1289823/2021.06.11_Com-EMA_agg_valutazione_miocarditi_pericarditi_IT.pdf

https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccines-update-ongoing-evaluation-myocarditis-pericarditis

Ok, pare evidente che hai problemi di comprensione del testo e riempi i vuoti con supposizioni e teorie prese non si sa da dove

Giusto per precisare (anche se tanto hai ragione te quindi ok) non sono amministrativo, non dormo 4 ore, non costruisco letti a castello nel corso della notte, le regolette ed i protocolli non sono miei, non li porto da nessuna parte ed in generale non sai niente di me, di quello che faccio, di come lavoro ed hai una capacità di comprensione talmente bassa che non comprendi le cose neanche quando le leggi nero su bianco, fai automaticamente partire l'immaginazione in cerca di teorie tutte tue su persone, argomenti, situazioni, meccaniche e mondi che non conosci minimamente

TL;DR: slow down, little angel
Aggiungere al secondo paragrafo anche "non ho mai detto né pensato che sia tutto rosa e fiori" e finora ho completato il quadro, poi se te ne esci con altro aggiungilo direttamente alla lista

Ad ogni modo ti rispondo un'ultima volta, poi se vorrai vederci quello che fa comodo a te pensala pure come ti pare, mi sono abbastanza scocciato. Però prima piccolo ot:
Meno male che almeno il regolamento europeo ci ha messo una pezza
Subito dopo la notizia ho quotato l'intero articolo (sono poche righe, tranqui). In sintesi non cambia quanto avvenga già ora: se sei vaccinato fai e vai dove ti pare, se non lo sei (che sia perché non puoi farlo o che sei in attesa o anche che tu abbia rifiutato di farlo) "per andare, fare cose, vedere gente" bisogna farti il tampone
Covid, l’Ema mette in guardia: “Pfizer e Moderna potrebbero provocare problemi al cuore”
Notizia di credo 3 settimane fa. Sono poco più di 200 casi, fortunatamente mi risulta che nessuno di questi abbia avuto conseguenze importanti

Ultimo ot: se vi interessa mercoledì è uscito l'articolo che spiega il meccanismo con cui i vaccini ad adenovirus (Astra e Janssen) causano piastrinopenia e trombosi

E ora ritorno it:
I protocolli italiani non lo giustificavano.
"i miei colleghi ed io abbiamo scelto di fare qualcosa che la prassi non prevedeva.
Come già detto i protocolli all'epoca consigliavano il tampone solo in caso di contatti diretti con la cina o persone proveniente da lì. Come sempre già detto c'era forte carenza di macchinari e reagenti specifici e, nel caso in esame, il laboratorio più vicino era a tipo 100km di distanza
"Ho dovuto chiedere l'autorizzazione all'azienda sanitaria.
Mi è stato detto che se lo ritenevo necessario e me ne assumevo la responsabilità, potevo farlo".
Ha chiesto l'autorizzazione per effettuare il tampone, con l'implicito ok per mobilitare l'ambulanza/trasportatore per andare a Milano a portarlo, praticamente ti giochi l'unità per mezza giornata. Ergo è un distress generale, se più di qualcuno si fosse sentito male e chiamato l'ambulanza avrebbe dovuto aspettare un bel po' perché ce n'era una in meno, se invece hanno utilizzato i trasportatori stesso problema, quelli devono distribuire farmaci per i vari centri del territorio e trasportare esami specifici qui e lì, mandarlo a milano poteva compromettere il lavoro del giorno. In più sono soldini per un trasporto probabilmente inutile ("ma sta solo in Cina", che poi è diventato "ma sta solo nelle regioni in zona nera/rossa")
Quindi già questa è una bella responsabilità, non trovi?

Se vuoi ti trovo anche il marcio, uno possibile, l'altro in questo caso no ma altrove è avvenuto
- "se esce positivo sono cazzi vostri, ve lo gestite voi, se vi infettate sono sempre cazzi vostri" (o tuoi, se riferiti alla dottoressa in questione). La cosa però è abbastanza scontata, non c'erano centri covid al momento, lui era già in rianimazione quindi sarebbe stato un ribadire l'ovvio
- Questo invece vale per i centri privati/convenzionati. Devi sapere che, a parte le eccellenze nazionali, questi prendono buona parte dei soldi dai ricoveri. "Hai tot ricoveri? Prendi 1000. Hai fatto queste indagini/esami? Per questi 50". Avere il primo caso italiano nella propria struttura la rende ovviamente meno appetibile ai potenziali pazienti, che per paura si rivolgeranno in un altro ospedale e quindi, calando gli accessi cala anche il fatturato. Un bel danno economico solo perché una ha avuto la brillante idea di fare quel tampone, qua l'acquisto dello yacht va rimandato
L'obbedienza alle regole mediche è tra le cause che ha permesso a questo virus di girare indisturbato per settimane".
Sicuramente non era veramente il primo caso in italia. Avevo già detto come il protocollo spesso tenda a garantire il minimo sindacale, fare di più sta al singolo.
Ebbene, con un protocollo più di ampio respiro forse altri medici prima avrebbero tentato a fare un tampone qui e lì. Lei l'ha fatto perché era determinata e perché la cosa gli puzzava, ha voluto vederci chiaro. Un altro medico probabilmente avrebbe detto "vabbè, è polmonite, mettilo al letto 6" e basta, e non c'era neanche il razionale per spingersi oltre, dato che non aveva avuto contatti con la cina. E sempre sicuramente casi del genere ce ne sono stati parecchi, perché il virus già circolava da tempo
Quindi è un po' un attacco ai colleghi che si limitano a fare il compitino e non approfondiscono, oltre che ai protocolli troppo abbottonati che favoriscono la mentalità

Vaccini:Asl Napoli da lunedì chiama per convocare prima dose

https://www.ansa.it/campania/notizie/2021/07/09/vacciniasl-napoli-da-lunedi-chiama-per-convocare-prima-dose_e1611c74-c49c-4769-8e10-3623829c35e9.html

vai Cinghialoneee !!!

anzi direi di andare direttamente a casa di queste persone :D :D

Si, va bene tutto, concordo sulla prima parte, ma se si discute sull'intervista alla dottoressa di Codogno... il caso di Codogno... un pochettino... centra... forse...

Ok, se vogliamo discutere di protocolli , sicuramente quel caso ha determinato delle scelte, politiche e sanitarie, diverse da quelle delle settimane precedenti.
E non solo per l'Italia, visto che il modus operandi l'hanno adeguato anche in altri Paesi, penso anche alla California, che dopo aver avuto diversi contagiati direttamente collegati con viaggi in Cina, ebbero un decesso ad inizio febbraio di una donna che non era stata mai in Cina. Al che in cominciarono a fare tamponi ad ogni sintomo covid.

Delle autopsie e delle sale BSL3 se ne è parlato ampiamente in passato, pensavo che il discorso fosse sufficientemente chiaro.

Voglio ancora ricordare cosa è accaduto col primo decesso a San Marco in Lamis il 27/2/2020, quando è stata compiuta l'autopsia in sala no BSL3, e liberatoria della salma per il funerale senza tampone di conferma negativo (rivelatosi positivo).
Cercate in rete, per chi l'avesse dimenticato.

Vaccini:Asl Napoli da lunedì chiama per convocare prima dose

https://www.ansa.it/campania/notizie/2021/07/09/vacciniasl-napoli-da-lunedi-chiama-per-convocare-prima-dose_e1611c74-c49c-4769-8e10-3623829c35e9.html

vai Cinghialoneee !!!

anzi direi di andare direttamente a casa di queste persone :D :D

Segue le raccomandazioni di Figliuolo che ha chiesto alle regioni di contattare insegnanti ed operatori scolastici non ancora vaccinati e soprattutto gli over 60.

Aggiungere al secondo paragrafo anche "non ho mai detto né pensato che sia tutto rosa e fiori" e finora ho completato il quadro, poi se te ne esci con altro aggiungilo direttamente alla lista

io ti ho solo voluto far notare che essere troppo legati alle regole è stato uno dei motivi che ha ritardato tante cose. E a volte bisogna superare queste regole, rischiando del proprio (assurdo quando si collabora per un fine comune). A te farebbe piacere - mentre stai cercando di salvare la vita di una persona o fare qualche cosa che potrebbe darle una speranza - sentirti rispondere:"sì fallo, ma o tu o un altro dovrà prendersi la responsabilità in caso accadesse qualcosa". Sono molto concorde con quanto affermato anche dall'anatomopatologo che si chiedeva come mai in un momento di emergenza abbiano limitato fortemente le indagini diagnostiche. Soldi, tempo, paura di finire in galera, quello che ti pare. Non stiamo parlando di disubbidienza sociale, ma di gente che si incazza perché non può fare quello che potrebbe aiutare le persone morenti, cioè lo può fare, con una spada di Damocle sopra la testa. A te piace lavorare in queste condizioni?

Ad ogni modo ti rispondo un'ultima volta, poi se vorrai vederci quello che fa comodo a te pensala pure come ti pare, mi sono abbastanza scocciato. Però prima piccolo ot:

Resisti

Subito dopo la notizia ho quotato l'intero articolo (sono poche righe, tranqui). In sintesi non cambia quanto avvenga già ora: se sei vaccinato fai e vai dove ti pare, se non lo sei (che sia perché non puoi farlo o che sei in attesa o anche che tu abbia rifiutato di farlo) "per andare, fare cose, vedere gente" bisogna farti il tampone


ho riportato la notizia citata mi pare da Balfour76. Semplicemente per esaltare la piccola aggiunta che non cambierà nulla, ma cambia perché prima era già così praticamente, ora è ancora così, ma è pure scritto nel regolamento EU. Ormai alla gente non frega nulla del perché non hai fatto il vaccino (possono esserci anche dei motivi medici, ecc...), ma una risposta negativa genera ribrezzo negli astanti. Meglio ricordare che una cosa volontaria non deve generare questo tipo di reazioni. Il bello è che poi se chiedi quando faranno la terza dose ti rispondono:"io non farò la terza dose, eccheccavolo!" :asd:


Notizia di credo 3 settimane fa. Sono poco più di 200 casi, fortunatamente mi risulta che nessuno di questi abbia avuto conseguenze importanti


Sì dell'11 giugno, però la Stampa lo ha ripubblicato il 9 luglio, non sono iscritto e non so come prosegue l'articolo, magari c'era qualcosa di nuovo per chi appunto può leggere l'intero articolo.


Ultimo ot: se vi interessa mercoledì è uscito l'articolo che spiega il meccanismo con cui i vaccini ad adenovirus (Astra e Janssen) causano piastrinopenia e trombosi

certo che interessa, pubblicalo così lo leggiamo

E ora ritorno it:

Come già detto i protocolli all'epoca consigliavano il tampone solo in caso di contatti diretti con la cina o persone proveniente da lì. Come sempre già detto c'era forte carenza di macchinari e reagenti specifici e, nel caso in esame, il laboratorio più vicino era a tipo 100km di distanza

fammi capire. L'ospedale, che poteva fare i tamponi solo a chi era arrivato dalla Cina, non ha dei tamponi e un laboratorio locale per farli internamente?

Allora spiegami questo: (https://www.adnkronos.com/coronavirus-ospedale-codogno-falso-che-manchino-tamponi_6IAVr2uAebV1MF6zZFoYHH?refresh_ce)


Coronavirus, ospedale Codogno: "Falso che manchino tamponi"

"Non è vero" che sono finiti i tamponi all'ospedale di Codogno. Lo apprende l'Adnkronos da una fonte all'interno dello stesso ospedale secondo la quale anche "in queste ore stanno arrivando" i tamponi per i test al coronavirus e "li stanno eseguendo" sul personale.

La fonte spiega che non risultano altri contagi in seguito agli ultimi test e sottolinea che tutto il personale è "molto seguito" dalla direzione sanitaria "nel limite" delle intense attività degli ultimi giorni.



Ha chiesto l'autorizzazione per effettuare il tampone, con l'implicito ok per mobilitare l'ambulanza/trasportatore per andare a Milano a portarlo, praticamente ti giochi l'unità per mezza giornata. Ergo è un distress generale, se più di qualcuno si fosse sentito male e chiamato l'ambulanza avrebbe dovuto aspettare un bel po' perché ce n'era una in meno, se invece hanno utilizzato i trasportatori stesso problema, quelli devono distribuire farmaci per i vari centri del territorio e trasportare esami specifici qui e lì, mandarlo a milano poteva compromettere il lavoro del giorno. In più sono soldini per un trasporto probabilmente inutile ("ma sta solo in Cina", che poi è diventato "ma sta solo nelle regioni in zona nera/rossa")
Quindi già questa è una bella responsabilità, non trovi?

se dicevano che non reagiva alle cure (senza conoscere ancora l'esito del tampone), probabilmente spostarlo in un centro ospedaliero più attrezzato sarebbe stata comunque una scelta corretta no? Se il paziente può essere curato meglio al Sacco di Milano, che mi pare sia rinomato per l'unità operativa malattie infettive, perché il trasporto sarebbe stato inutile?

Se vuoi ti trovo anche il marcio, uno possibile, l'altro in questo caso no ma altrove è avvenuto
- "se esce positivo sono cazzi vostri, ve lo gestite voi, se vi infettate sono sempre cazzi vostri" (o tuoi, se riferiti alla dottoressa in questione). La cosa però è abbastanza scontata, non c'erano centri covid al momento, lui era già in rianimazione quindi sarebbe stato un ribadire l'ovvio
- Questo invece vale per i centri privati/convenzionati. Devi sapere che, a parte le eccellenze nazionali, questi prendono buona parte dei soldi dai ricoveri. "Hai tot ricoveri? Prendi 1000. Hai fatto queste indagini/esami? Per questi 50". Avere il primo caso italiano nella propria struttura la rende ovviamente meno appetibile ai potenziali pazienti, che per paura si rivolgeranno in un altro ospedale e quindi, calando gli accessi cala anche il fatturato. Un bel danno economico solo perché una ha avuto la brillante idea di fare quel tampone, qua l'acquisto dello yacht va rimandato

questa è una realtà che purtroppo esiste, ma va comunque combattuta se credi in quello che fai (magari insieme ad altri collaboratori per non restare solo). È una realtà di merda? Sì, per questo che insisto con la questione perché è assurdo dover giustificare un tentativo che potrebbe salvare la vita ad una persona. Comprendo che senza regole forse sarebbe peggio, però trovo un po' disgustoso il supporto che viene dato (ai medici che cercano di fare il loro lavoro). Come fai a lavorare serenamente se ti do la possibilità di andare oltre al protocollo... però sono cazzi tuoi? Non trovi che sia un modo subdolo da paraculo? Se gli va bene allora "medico eroe ha salvato il pianeta", se invece non porta risultati (ma il fine era comunque valido) dovrà pagare le conseguenze del suo ardire?

Sicuramente non era veramente il primo caso in italia. Avevo già detto come il protocollo spesso tenda a garantire il minimo sindacale, fare di più sta al singolo.
Ebbene, con un protocollo più di ampio respiro forse altri medici prima avrebbero tentato a fare un tampone qui e lì. Lei l'ha fatto perché era determinata e perché la cosa gli puzzava, ha voluto vederci chiaro. Un altro medico probabilmente avrebbe detto "vabbè, è polmonite, mettilo al letto 6" e basta, e non c'era neanche il razionale per spingersi oltre, dato che non aveva avuto contatti con la cina. E sempre sicuramente casi del genere ce ne sono stati parecchi, perché il virus già circolava da tempo
Quindi è un po' un attacco ai colleghi che si limitano a fare il compitino e non approfondiscono, oltre che ai protocolli troppo abbottonati che favoriscono la mentalità

direi che ci siamo ;)
aggiunci anche, probabilmente, il timore di dover rispondere di scelte fatte con fini "nobili", cioè fare di tutto per salvare la vita delle persone che non si incastra bene con lo yatch di qualche direttore amministrativo. Nel pubblico non dovrebbe accadere. Mancano soldi? Probabilmente sì, anzi sì. Però bisogna continuare a lottare e parlare di questa realtà che pare dimenticata ora che arrivano i dané a pioggia. Speriamo piova anche dove è secco.

Delle autopsie e delle sale BSL3 se ne è parlato ampiamente in passato, pensavo che il discorso fosse sufficientemente chiaro.

Voglio ancora ricordare cosa è accaduto col primo decesso a San Marco in Lamis il 27/2/2020, quando è stata compiuta l'autopsia in sala no BSL3, e liberatoria della salma per il funerale senza tampone di conferma negativo (rivelatosi positivo).
Cercate in rete, per chi l'avesse dimenticato.

Vero, era giusto per ricollegarmi al discorso che in quel periodo in molti si chiedevano il perché di certe precauzioni. Hanno praticamente comparato la pandemia italiana alla guerra senza però supportare il coraggio di chi (anche senza la sala BSL3) avrebbe voluto verificare perché moriva la gente. Si poteva fare, ma sempre che qualcuno si assumesse una responsabilità ENORME.

Un po' come se un capitano decidesse di portare i suoi soldati (che sanno fare il loro lavoro) a sminare un campo per favorire il passaggio degli aiuti sanitari per l'esercito. Non possono rispondergli dall'alto:"ok fallo, ma se moriranno i tuoi uomini tu sarai responsabile e finirai alla corte marziale". Il fine è quello di aiutare, sono uomini adulti che sanno a cosa vanno in contro, tanto di cappello e grazie per il sacrificio (potenziale). E se moriranno dovranno anche sostenere le loro famiglie. No?

Vaccini:Asl Napoli da lunedì chiama per convocare prima dose

https://www.ansa.it/campania/notizie/2021/07/09/vacciniasl-napoli-da-lunedi-chiama-per-convocare-prima-dose_e1611c74-c49c-4769-8e10-3623829c35e9.html

vai Cinghialoneee !!!

anzi direi di andare direttamente a casa di queste persone :D :D

ma ci va con il lanciafiamme o il latte al plutonio?

:asd:

Vaccini:Asl Napoli da lunedì chiama per convocare prima dose

https://www.ansa.it/campania/notizie/2021/07/09/vacciniasl-napoli-da-lunedi-chiama-per-convocare-prima-dose_e1611c74-c49c-4769-8e10-3623829c35e9.html

vai Cinghialoneee !!!

anzi direi di andare direttamente a casa di queste persone :D :D

L'articolo è scritto con i piedi.
Da una parte si parla di persone che avevano fatto la prenotazione e non si sono presentati (una cosa vergognosa dato che potrebbero aver privato qualcuno delle dosi o ne hanno fatte buttare diverse).

Parliamo di persone che hanno fatto l'adesione ma poi non si presentano, un fenomeno che stiamo affrontando in maniera molto forte

Dall'altra parte si fa pensare che invece chiameranno a tappeto tutti i napoletani per comprendere i motivi della mancata richiesta di vaccinazione.

Nonostante gli appelli, resta infatti uno zoccolo duro di napoletani che non ha intenzione al momento di vaccinarsi

Se una persona non vuole vaccinarsi, neanche fa la prenotazione.

Quindi di quale ipotesi stiamo parlando? :mbe:

Non so come sia in Campania, ma qui nel Lazio nessuno controlla che la persona che va a vaccinarsi sia effettivamente colui che si è prenotato: per cui tizio prenota ed al vaccino ci va caio, senza che nessuno controlli i documenti....

Covid, l’Ema mette in guardia: “Pfizer e Moderna potrebbero provocare problemi al cuore”

In casi molto rari, avverte l’Agenzia europea del farmaco, potrebbero verificarsi effetti indesiderati come miocardite e pericardite (https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/07/09/news/covid-l-ema-mette-in-guardia-pfizer-e-moderna-possono-provocare-problemi-al-cuore-1.40480446)

BRUXELLES. Comirnaty e Spikevax, i vaccini anti-Covid di Pfizer e Moderna, possono provocare problemi al cuore. «In casi molto rari», precisa l’Agenzia europea del farmaco (Ema), ma la possibilità esiste e va inserita nella lista dei possibili effetti indesiderati. Il comitato per la sicurezza dell’organismo Ue con sede ad Amsterdam, dopo attente analisi, ha ammesso la possibilità di miocardite e pericardite in caso di somministrazione dei vaccini in questione.


https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1289823/2021.06.11_Com-EMA_agg_valutazione_miocarditi_pericarditi_IT.pdf

https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccines-update-ongoing-evaluation-myocarditis-pericarditis
Complimenti, io dovrei fare Moderna.........:doh: :doh:

E questi problemi al cuore dopo quanto tempo dalla somministrazione del vaccino, escono ? :eek: :( :cry: :cry:

Complimenti, io dovrei fare Moderna.........:doh: :doh:

E questi problemi al cuore dopo quanto tempo dalla somministrazione del vaccino, escono ? :eek: :( :cry: :cry:

Vabbè, ma sono casi molto rari.
A mio avviso l'importante è non nascondere il fatto che esistano e soprattutto la probabilità.
Poi come in tutte le cose della vita, purtroppo la sicurezza assoluta non esiste.
Se ti vaccini perchè lo reputi giusto per te stesso, per gli altri o perchè hai anche solo timore degli effetti di una eventuale malattia, probabilmente il piatto della bilancia sai già che penderebbe solo sui vantaggi ;)

P.S. Non devo convincerti di nulla... è solo per fare corretta informazione... poi la libertà ci permette di decidere in piena coscienza

Ok canislupus :)

io ti ho solo voluto far notare che essere troppo legati alle regole è stato uno dei motivi che ha ritardato tante cose. E a volte bisogna superare queste regole, rischiando del proprio (assurdo quando si collabora per un fine comune). A te farebbe piacere - mentre stai cercando di salvare la vita di una persona o fare qualche cosa che potrebbe darle una speranza - sentirti rispondere:"sì fallo, ma o tu o un altro dovrà prendersi la responsabilità in caso accadesse qualcosa". Sono molto concorde con quanto affermato anche dall'anatomopatologo che si chiedeva come mai in un momento di emergenza abbiano limitato fortemente le indagini diagnostiche. Soldi, tempo, paura di finire in galera, quello che ti pare. Non stiamo parlando di disubbidienza sociale, ma di gente che si incazza perché non può fare quello che potrebbe aiutare le persone morenti, cioè lo può fare, con una spada di Damocle sopra la testa. A te piace lavorare in queste condizioni?
No, ed infatti non mi pare di aver mai scritto nulla a riguardo, correggimi se sbaglio. Ad ogni modo non è tanto questione di responsabilità, anche perché tanto il paziente è a tuo carico, quindi sei già responsabile. In genere vige il "sono cazzi tuoi, te la gestisci te, però devi comunque farmi anche questo e quest'altro"
ho riportato la notizia citata mi pare da Balfour76. Semplicemente per esaltare la piccola aggiunta che non cambierà nulla, ma cambia perché prima era già così praticamente, ora è ancora così, ma è pure scritto nel regolamento EU. Ormai alla gente non frega nulla del perché non hai fatto il vaccino (possono esserci anche dei motivi medici, ecc...), ma una risposta negativa genera ribrezzo negli astanti. Meglio ricordare che una cosa volontaria non deve generare questo tipo di reazioni. Il bello è che poi se chiedi quando faranno la terza dose ti rispondono:"io non farò la terza dose, eccheccavolo!" :asd:
Sì sì, tempo 10 minuti avevo condiviso il paragrafo completo (quella era solo una frase estrapolata). Praticamente non cambia nulla, o sei vaccinato (e a breve partiranno col richiamo) oppure ti sei fatto il tampone
Sì dell'11 giugno, però la Stampa lo ha ripubblicato il 9 luglio, non sono iscritto e non so come prosegue l'articolo, magari c'era qualcosa di nuovo per chi appunto può leggere l'intero articolo.
Io avevo letto le pubblicazioni. Non è ancora nulla di confermato ma l'incidenza è aumentata ed interessa i giovani, quindi è talmente tanto sospetto da esser quasi certezza. Fortunatamente come ti dicevo sono tutti casi lievi, trattati a casa
certo che interessa, pubblicalo così lo leggiamo
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03744-4?fbclid=IwAR03rS0_UWaekp5BgG0qDhPYau9fQJqqus-SJUXDGL-t5dNnvmGrcUA4c74
Praticamente è molto simile a quello che succede con l'eparina. Si vanno a creare degli anticorpi contro il fattore piastrinico 4 (su cui agisce anche l'eparina), che fa scattare la piastrinopenia da una parte (bloccando il fattore piastrinico), e dall'altra i tetrameri di fp4 si uniscono tra loro formando immunocomplessi che attivando le piastrine (e creando in parte ingombro sterico) danno il via alla trombosi
Insomma l'unica è usare le immunoglobuline per bloccare a monte gli anticorpi
fammi capire. L'ospedale, che poteva fare i tamponi solo a chi era arrivato dalla Cina, non ha dei tamponi e un laboratorio locale per farli internamente?

Allora spiegami questo: (https://www.adnkronos.com/coronavirus-ospedale-codogno-falso-che-manchino-tamponi_6IAVr2uAebV1MF6zZFoYHH?refresh_ce)
Non mancavano i tamponi, mancavano macchinari e reagenti. Su per il naso ci posso pure infilare un cotton fioc per quanto mi riguarda (ti spiano i turbinati ma la sua funzione la fa), ma se poi non posso analizzarli è tutto un cavolo. Non tutte le strutture hanno i macchinari specifici, d'altronde al tempo non servivano più di tanto (intendo pre-covid). Nel lazio ad esempio si faceva affidamento al laboratorio dello spallanzani
Nel caso specifico il laboratorio di riferimento era quello del Sacco di Milano, quindi una volta fatto bisogna inviare richiesta a Milano, attivare il trasporto, consegnare il tampone ed aspettare che ti mandino il risultato
se dicevano che non reagiva alle cure (senza conoscere ancora l'esito del tampone), probabilmente spostarlo in un centro ospedaliero più attrezzato sarebbe stata comunque una scelta corretta no? Se il paziente può essere curato meglio al Sacco di Milano, che mi pare sia rinomato per l'unità operativa malattie infettive, perché il trasporto sarebbe stato inutile?
Bisogna vedere che cure stesse facendo, probabilmente pensavano a qualcosa di batterico, non so dirti.
Sul trasporto considera che lui era già in rianimazione, quindi spostarlo in un reparto a minore intensità non si poteva fare. Poi il reparto di malattie infettive magari era migliore, ma non sarebbe capitato lì e comunque non si sapeva come trattarli, il che non sarebbe cambiato moltissimo. Questo non considerando il fatto che i flussi d'aria nelle ambulanze non sono gli stessi che ha una un'ospedale, specie se già intubato finirebbe col farsi 1 ora di viaggio (a dir poco) con una saturazione schifosetta...insomma ci rischi. Generalmente si fa se nella tua struttura il posto in rianimazione non c'è, quindi chiami l'anestesista per intubarlo e poi lui lo trasporta da un'altra parte, ma farlo tra due reparti alla carta uguali non ha senso, vai a rischiare un forte peggioramento in una situazione già instabile
questa è una realtà che purtroppo esiste, ma va comunque combattuta se credi in quello che fai (magari insieme ad altri collaboratori per non restare solo). È una realtà di merda? Sì, per questo che insisto con la questione perché è assurdo dover giustificare un tentativo che potrebbe salvare la vita ad una persona. Comprendo che senza regole forse sarebbe peggio, però trovo un po' disgustoso il supporto che viene dato (ai medici che cercano di fare il loro lavoro). Come fai a lavorare serenamente se ti do la possibilità di andare oltre al protocollo... però sono cazzi tuoi? Non trovi che sia un modo subdolo da paraculo? Se gli va bene allora "medico eroe ha salvato il pianeta", se invece non porta risultati (ma il fine era comunque valido) dovrà pagare le conseguenze del suo ardire?
Guarda che è quello che succede sempre. Non paghi direttamente le conseguenze (a meno che non ti becchi la denuncia dei familiari), ma se succede qualcosa di positivo il merito è del primario e dell'amministrazione (poi dipende dal primario, alcuni vivono in ospedale, altri non fanno un cazzo e creano solo problemi), se succedono casini ovviamente i cazzi sono tutti tuoi. In medicina (ma direi nella vita) l'unico che non sbaglia è colui che non fa mai niente, quindi ogni tanto qualche minchiata esce sempre. Si spera sempre niente di importante, ovviamente
direi che ci siamo ;)
aggiungici anche, probabilmente, il timore di dover rispondere di scelte fatte con fini "nobili", cioè fare di tutto per salvare la vita delle persone che non si incastra bene con lo yatch di qualche direttore amministrativo. Nel pubblico non dovrebbe accadere. Mancano soldi? Probabilmente sì, anzi sì. Però bisogna continuare a lottare e parlare di questa realtà che pare dimenticata ora che arrivano i dané a pioggia. Speriamo piova anche dove è secco.
Ma nel pubblico il problema dello yacht non c'è, l'obiettivo è assicurare la salute e farsi belli nel farlo, coi medici veri a sputare sangue per far andare avanti le cose nonostante carenze croniche ovunque (che nell'ultimo anno si sono ridotte abbastanza, fortunatamente. Mancano sempre gli strutturati, ma su quello non si può far nulla). Nel privato oltre a questo ci sono gli interessi economici dei piani alti da soddisfare, quindi diventa anche più difficile (devi fare uguale ma spendendo meno)

Complimenti, io dovrei fare Moderna.........:doh: :doh:

E questi problemi al cuore dopo quanto tempo dalla somministrazione del vaccino, escono ? :eek: :( :cry: :cry:

Io ho fatto Moderna. Prima dose nessun problema, la seconda mi ha portato febbre a più di 38 per un giorno intero e mal di testa per due, i successivi alla dose. Non faccio statistica, ho visto l’articolo, ma ogni medicinale ha effetti collaterali. I titoloni dei giornali dovremmo aver imparato a gestirli dopo un anno e mezzo :D

Complimenti, io dovrei fare Moderna.........:doh: :doh:

E questi problemi al cuore dopo quanto tempo dalla somministrazione del vaccino, escono ? :eek: :( :cry: :cry:
Riguarda soprattutto adolescenti e giovani adulti, in entrambi i casi netta prevalenza dei maschi. L'insorgenza avviene entro le 2 settimane dalla seconda dose
Per il resto vale tutto quello che ha detto canislupus

ma scusate nessuno ne parla

alla fine dei 9 mesi del Green pass come si fa a rinnovarlo?
piu che altro per me l'utilizzo a feste e ristoranti, non ho mai preso l'aereo in vita mia

non leggo niente sui vari siti web; bella domanda :sofico:

ma scusate nessuno ne parla

alla fine dei 9 mesi del Green pass come si fa a rinnovarlo?
piu che altro per me l'utilizzo a feste e ristoranti, non ho mai preso l'aereo in vita mia

non leggo niente sui vari siti web; bella domanda :sofico:
Teoricamente col richiamo, però non si sa

ma scusate nessuno ne parla

alla fine dei 9 mesi del Green pass come si fa a rinnovarlo?
piu che altro per me l'utilizzo a feste e ristoranti, non ho mai preso l'aereo in vita mia

non leggo niente sui vari siti web; bella domanda :sofico:

spiacente feste e ristoranti verranno aboliti :D

https://www.youtube.com/watch?v=DauvMN2SrUY

Non mancavano i tamponi, mancavano macchinari e reagenti. Su per il naso ci posso pure infilare un cotton fioc per quanto mi riguarda (ti spiano i turbinati ma la sua funzione la fa), ma se poi non posso analizzarli è tutto un cavolo. Non tutte le strutture hanno i macchinari specifici, d'altronde al tempo non servivano più di tanto (intendo pre-covid). Nel lazio ad esempio si faceva affidamento al laboratorio dello spallanzani
Nel caso specifico il laboratorio di riferimento era quello del Sacco di Milano, quindi una volta fatto bisogna inviare richiesta a Milano, attivare il trasporto, consegnare il tampone ed aspettare che ti mandino il risultato



Rispondo al volo a questo punto.

Non ho idea se esistessero già (pare di sì), però ASST di Lodi ha due punti per fare almeno i sierologici:

Ospedale Civico -Codogno VIALE MARCONI, 1 -26845 -CODOGNO(LO)
Presidio Ospedaliero di Lodi -LARGO DONATORI DI SANGUE, SNC 26900 LODI
(https://www.ats-milano.it/portale/Portals/0/emergenza%20coronavirus/Elenco%20dei%20laboratori%20per%20il%20test%20sierologico.pdf)

Non ho idea se questa vecchia notizia si riferisse ad un episodio di gen 2021 (data riportata) o ad inizio pandemia. Non si legge oltre.

https://www.ilgiorno.it/lodi/cronaca/laboratorio-analisi-senza-personale-e-ci-si-deve-affidare-all-esterno-1.5908822

Se è vera allora ecco spiegato perché si sono affidati all'esterno. Per i reagenti avevo letto da qualche parte delle circolari regionali (non ricordo di quali regioni) dove veniva detto che venivano inviati un tot di reagenti per regione ai vari lab. Però serve avere un lab operativo. Mi sembra un po' assurdo non avere in zona un lab per fare i test. Sembra che uno ci sia, ma non è operativo... Praticamente (se fosse così) il medico deve farsi tante seghe mentali, chiedere di andare oltre il protocollo, rischiando personalmente, quando invece il problema nasce da carenze gestionali e/di personale. Vedi perché mi fanno incazzare le varie interviste? Perché non è plausibile lavorare a queste condizioni. "Il lab c'è, però non può essere usato, e io devo assumermi la responsabilità di richiedere un esame esterno e sperare di azzeccare". C'è chi viene intervistato ed è più "buono" non dicendo quello che pensa chiaramente e poi ci sono altri, tipo gli anatomopatologi, che mandano frecciate evidenti al nostro sistema sanitario nazionale.

Comunque visto che il paziente era già bello pieno di sintomi gravi (quindi dalla prime vie respiratorie il virus era già entrato in contatto con polmoni e sangue) non avrebbero potuto fargli almeno un sierologico per cercare le IgM specifiche?
Non ricordo, ma non c'erano già i sierologici (sangue)?

p.s. tra l'altro mi pare che l'anestesista abbia lasciato l'ospedale di Codogno per andare altrove.

Riguarda soprattutto adolescenti e giovani adulti, in entrambi i casi netta prevalenza dei maschi. L'insorgenza avviene entro le 2 settimane dalla seconda dose
Per il resto vale tutto quello che ha detto canislupus

ho fatto il moderna, nessun effetto

per il green pass ok ma alla fine fare troppi richiami non fa male?

mi fermerei alla terza se necessario dopo sono troppe

spiacente feste e ristoranti verranno aboliti :D

https://www.youtube.com/watch?v=DauvMN2SrUY

non bestemmiamo.

La Salerno era molto più convincente sul frontespitstitstits tits :D :oink:

https://aromadi80.files.wordpress.com/2015/03/sabrina87.jpg

Rispondo al volo a questo punto.

Non ho idea se esistessero già (pare di sì), però ASST di Lodi ha due punti per fare almeno i sierologici:

Ospedale Civico -Codogno VIALE MARCONI, 1 -26845 -CODOGNO(LO)
Presidio Ospedaliero di Lodi -LARGO DONATORI DI SANGUE, SNC 26900 LODI
(https://www.ats-milano.it/portale/Portals/0/emergenza%20coronavirus/Elenco%20dei%20laboratori%20per%20il%20test%20sierologico.pdf)

Non ho idea se questa vecchia notizia si riferisse ad un episodio di gen 2021 (data riportata) o ad inizio pandemia. Non si legge oltre.

https://www.ilgiorno.it/lodi/cronaca/laboratorio-analisi-senza-personale-e-ci-si-deve-affidare-all-esterno-1.5908822

Se è vera allora ecco spiegato perché si sono affidati all'esterno. Per i reagenti avevo letto da qualche parte delle circolari regionali (non ricordo di quali regioni) dove veniva detto che venivano inviati un tot di reagenti per regione ai vari lab. Però serve avere un lab operativo. Mi sembra un po' assurdo non avere in zona un lab per fare i test. Sembra che uno ci sia, ma non è operativo... Praticamente (se fosse così) il medico deve farsi tante seghe mentali, chiedere di andare oltre il protocollo, rischiando personalmente, quando invece il problema nasce da carenze gestionali e/di personale. Vedi perché mi fanno incazzare le varie interviste? Perché non è plausibile lavorare a queste condizioni. "Il lab c'è, però non può essere usato, e io devo assumermi la responsabilità di richiedere un esame esterno e sperare di azzeccare". C'è chi viene intervistato ed è più "buono" non dicendo quello che pensa chiaramente e poi ci sono altri, tipo gli anatomopatologi, che mandano frecciate evidenti al nostro sistema sanitario nazionale.

Comunque visto che il paziente era già bello pieno di sintomi gravi (quindi dalla prime vie respiratorie il virus era già entrato in contatto con polmoni e sangue) non avrebbero potuto fargli almeno un sierologico per cercare le IgM specifiche?
Non ricordo, ma non c'erano già i sierologici (sangue)?

p.s. tra l'altro mi pare che l'anestesista abbia lasciato l'ospedale di Codogno per andare altrove.
Considera che nel frattempo tutte le asl si sono organizzare nel fornire i vari centri con i macchinari necessari per l'emergenza, quindi adesso sicuramente sono più che coperti. Ai tempi però la questione era diversa, ed è normale fosse così: non puoi mettere tutti i macchinari necessari per qualsiasi cosa in tutti i centri, spenderesti un sacco per poi usarli pochissime volte l'anno. Si va di scala gerarchica: tanti centri fanno le indagini di base, un bel po' fanno cose più specifiche e man mano che sali arrivi al centro d'eccellenza che ha tutto e fa le indagini "strane" per tutti gli altri centri coi laboratori più sfigati. Considera che per certi esami particolari ci sono giusto 2 o 3 centri in tutta Italia...d'altronde l'antigene del patogeno iper raro su liquor (ad esempio) è un esame che chiedi una volta nella vita, non puoi pretendere che tutti gli ospedali siano forniti di tutto

E parlando di covid, la sars era roba rara. Per dire noi prima facevamo il tampone per l'influenza, che poteva essere lavorato dal nostro laboratorio, e se usciva negativo facevamo il tampone per covid e lo spedivamo allo Spallanzani

Per quanto riguarda la sierologia peggio mi sento, i primi studi cominciarono ad uscire a Maggio 2020, i risultati dei test clinici verso Luglio e, tra approvazione, produzione e distribuzione dei macchinari sono passati molti mesi, sempre andando in ordine di importanza (prima i laboratori d'eccellenza, poi gli hub covid provinciali, dopo ancora gli altri, se ci arriva). Noi siamo centro covid dell'intera provincia (e oltre) ed il macchinario è arrivato verso Marzo. Ovviamente province più ricche avranno provveduto prima, ma parliamo sempre di un anno abbondante di distanza rispetto ai fatti lombardi

ho fatto il moderna, nessun effetto

per il green pass ok ma alla fine fare troppi richiami non fa male?

mi fermerei alla terza se necessario dopo sono troppe
No, è un ripresentare lo stesso antigene dopo un po' di tempo, per mantenere alta la memoria del sistema immunitario. Tipo ripasso

La Salerno era molto più convincente sul frontespitstitstits tits :D :oink:
Per quanto io non sia affatto fan di quel fronte (anzi) va detto che la Salerno da giovane era illegale in 195 paesi

A 53 anni suonati, la Sabrina l'ho intravista qualche sera fa su TV8 ed oserei dire che è ancora illegale :oink:

Complimenti, io dovrei fare Moderna.........:doh: :doh:

E questi problemi al cuore dopo quanto tempo dalla somministrazione del vaccino, escono ? :eek: :( :cry: :cry:

" I pazienti che hanno sintomi come respiro affannoso , battito cardiaco accelerato, che può essere irregolare , e dolore toracico dopo la vaccinazione devono consultare il proprio medico."

Miocardite e pericardite vengono citate anche nel 6.o rapporto sulla sorveglianza dei vaccini Covid-19, uscito da poco.

non bestemmiamo.

La Salerno era molto più convincente sul frontespitstitstits tits :D :oink:



lo so ma se ho messo la ragazza con scarsità di tetta era per rafforzare la frase:

"spiacente feste e ristoranti verranno aboliti"

il futuro riserva non abbondanza ma penuria :D

https://www.ansa.it/europei_2020/notizie/2021/07/10/allarme-scienziati-a-wembley-rischio-bomba-covid_4960104f-7758-42c6-859f-4ce8b6d6a097.html

:O


Ckshsbsbsjzhxhcvchxdjskkd

https://www.ansa.it/europei_2020/notizie/2021/07/10/allarme-scienziati-a-wembley-rischio-bomba-covid_4960104f-7758-42c6-859f-4ce8b6d6a097.html

:O


Ckshsbsbsjzhxhcvchxdjskkd

Non mi sembra che gli ultimi festeggiamenti per il passaggio alla finale, siano stati morigerati.
Ma tanto alla fine diranno che la colpa sarà delle discoteche.
Io quasi quasi le lascerei tutte chiuse ad Agosto, così vediamo che altro si inventeranno. :p :p :p

Covid: infettata da doppia variante, primo caso accertato
Morta novantenne belga non vaccinata, rilevate Alfa e Beta

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2021/07/11/covid-infettata-da-doppia-variante-primo-caso-accertato_f3b80100-bdc6-42cb-886c-85c6817de0cc.html

Una novantenne belga positiva al Covid-19 e successivamente deceduta è risultata infettata contemporaneamente da due diverse varianti del nuovo coronavirus. Non era vaccinata e non è chiaro come sia stata contagiata, né se sia stata proprio la duplice infezione a determinarne la morte.

Viveva da sola ricevendo assistenza e nel marzo scorso era stata ricoverata in seguito a delle cadute;

Se non è chiaro perché ovunque non si parla d'altro? (ovunque tra le varie testate giornalistiche online). Tra l'altro l'evento è accaduto agli inizi di marzo e i vari giornali italiani "evitano" di enfatizzare questo dettaglio.

https://www.lesoir.be/383343/article/2021-07-11/coronavirus-le-cas-inedit-dune-nonagenaire-belge-contaminee-par-deux-variants

Risultata positiva al Covid-19 all'arrivo, la novantenne inizialmente presentava "un buon livello di saturazione di ossigeno e nessun segno di distress respiratorio", secondo l'ECCMID. Tuttavia, "sviluppò rapidamente sintomi respiratori peggiorati e morì cinque giorni dopo", afferma la dichiarazione.

Ipotesi
Non è forse vero che gli anziani quando cadono (e come spesso accade si spaccano il femore prossimale) hanno poi un quadro clinico che può peggiorare in pochissimo tempo anche se si interviene chirurgicamente? Il rischio di embolia polmonare (midolli che entrano nel flusso sanguigno) o adiposa non insorge, solitamente, entro le 72 ore?

Tasso di mortalità a un anno tra il 12% e il 37%.(LeibsonCL et al., J Am GeriatrSoc. 2002; Abrahamsen B et al., OsteoporosInt. 2009)

Se qualcuno ha qualche info in più la posti perché bisogna chiarire bene le cose. Se non è strumentalizzata questa notizia, non saprei come definirla. Comunque riposi in pace.

I paesi con le migliori prestazioni per le vaccinazioni COVID-19

https://youtu.be/PYBBOtxYm1E

interessante vedere che l'andamento è stato decisamente migliore con Arcuri/Conte
ovviamente la propaganda politica ha avuto ancora una volta la meglio in questo paese.
complimenti babbei

I paesi con le migliori prestazioni per le vaccinazioni COVID-19

https://youtu.be/PYBBOtxYm1E

interessante vedere che l'andamento è stato decisamente migliore con Arcuri/Conte
ovviamente la propaganda politica ha avuto ancora una volta la meglio in questo paese.
complimenti babbei

:asd:

Ma che cazzo stai dicendo? Con Mr. Primule? :asd:

I paesi con le migliori prestazioni per le vaccinazioni COVID-19

https://youtu.be/PYBBOtxYm1E

interessante vedere che l'andamento è stato decisamente migliore con Arcuri/Conte
ovviamente la propaganda politica ha avuto ancora una volta la meglio in questo paese.
complimenti babbei

Ehm dove sarebbe il grande successo di Arcuri e Conte?
In quel 2% iniziale in cui l'Italia era ai primi posti solo perchè gli altri non erano proprio partiti?
Chiaramente ti sfugge che dopo le prime dosi consegnate, AZ praticamente si è vista solo nei proclami televisivi e che un po' in tutto il mondo hanno usato anche soluzioni poco efficaci per dire che si vaccinavano le persone.

I paesi con le migliori prestazioni per le vaccinazioni COVID-19

https://youtu.be/PYBBOtxYm1E

interessante vedere che l'andamento è stato decisamente migliore con Arcuri/Conte
ovviamente la propaganda politica ha avuto ancora una volta la meglio in questo paese.
complimenti babbei

probabilmente mancano all'appello alcune variabili "importanti":

- le dosi consegnate
- i problemi di coagulazione di astrazeneca e la comunicazione politico-mediatica
- la volontà della popolazione di vaccinarsi

La politica ha certamente responsabilità, ma ci sono altri co-fattori (:D) da considerare. No?

Ehm dove sarebbe il grande successo di Arcuri e Conte?
In quel 2% iniziale in cui l'Italia era ai primi posti solo perchè gli altri non erano proprio partiti?
Chiaramente ti sfugge che dopo le prime dosi consegnate, AZ praticamente si è vista solo nei proclami televisivi e che un po' in tutto il mondo hanno usato anche soluzioni poco efficaci per dire che si vaccinavano le persone.

Il piano geniale di Arcuri per scalare con il numero di vaccini era quello di costruire dei tendoni nelle piazze (le così dette Primule), per vaccinare, udite udite, fino a 6 persone in contemporanea :asd:

Il punto è che finché devi fare 10 vaccini sono tutti capaci, anche se ho i miei dubbi visto che per lungo periodo abbiamo continuato a vaccinare pure le categorie meno a rischio :rolleyes:

Il piano geniale di Arcuri per scalare con il numero di vaccini era quello di costruire dei tendoni nelle piazze (le così dette Primule), per vaccinare, udite udite, fino a 6 persone in contemporanea :asd:

Il punto è che finché devi fare 10 vaccini sono tutti capaci, anche se ho i miei dubbi visto che per lungo periodo abbiamo continuato a vaccinare pure le categorie meno a rischio :rolleyes:

Perchè noi siamo un paese strano.
L'obiettivo era vaccinare le persone... ma vuoi mettere farlo in una sala di attesa di un ospedale (per Pfizer o Moderna) o di una farmacia/medico di base (AstraZeneca) e farlo in una struttura fichissima disegnata da una archistar? :D :D :D
Si sa che in queste cose non contano i risultati, ma quanto sei ammirato per le tue doti scenografiche :p :p :p

https://www.msn.com/it-it/news/world/covid-in-usa-il--dei-morti-di-giugno-non-era-vaccinato/ar-AAM1eTA

A giugno negli Usa, il 99.2% dei decessi per covid (circa 10000) è di contagiati non vaccinati.
Non ho trovato il dettaglio se il restante 0.8% avesse ricevuto una o già due dosi.

Per fortuna Arcuri e' il passato, anche se adesso sta facendo disastri con le acciaierie, as usual.

Comunque visto che siamo di serata calcistica, facciamo un paragone calcistico. Nel calcio le conclusioni si traggono a fine partita, in quel grafico dove si trova l'italia quando arcuri e' stato cacciato, cioe' alla fine della sua "partita"?

Siamo campioni d'Europa... speriamo soltanto che le persone non perdano la testa... purtroppo ho visto in tv (e sento per strada) troppa esagerazione in un periodo ancora molto complicato.
Non voglio fare il menagramo e sminuire la felicità delle persone, ma l'impressione è quella di chi ha già dimenticato.
Siamo fiduciosi.

P.S. Certo che pure i giornalisti... fanno di tutto per incitare le persone... bah

Siamo campioni d'Europa... speriamo soltanto che le persone non perdano la testa... purtroppo ho visto in tv (e sento per strada) troppa esagerazione in un periodo ancora molto complicato.
Non voglio fare il menagramo e sminuire la felicità delle persone, ma l'impressione è quella di chi ha già dimenticato.
Siamo fiduciosi.

P.S. Certo che pure i giornalisti... fanno di tutto per incitare le persone... bah

A Milano c'è il delirio... speriamo bene... un po' ci voleva per tirare su la gente che viene dal tunnel, anche i ragazzini che si ripigliano un po' (assurdo, ma il calcio qua fa quest'effetto :D è la calcipirina)

Praticamente chiunque, stranieri compresi, tifano Italia :D

Questa è Corso B.Aires (https://www.milanocam.it/BuenosAires_1/) :eek:

Questo è Duomo LIVE (https://www.skylinewebcams.com/it/webcam/italia/lombardia/milano/duomo-milano.html) :eek:

CAMPIONIIII CAMPIONIIIII

che bello vivere una finale con gli amici e poi abbracciarsi festeggiando insieme !!


Ckcmxmsnssmsmzmxmxjdjskd

@Cyrano e il premier (ryan78)

Comprendo benissimo che sia una liberazione per molti e quasi un ritorno alla normalità, ma bisogna avere coerenza.
Non si può da una parte invocare i lockdown (o farsi mille domande sull'uso delle mascherine) e poi dimenticare tutto come se niente fosse.
Fuori nelle strade imperversa la più totale pazzia.
Sono saltati tutti gli schemi comportamentali e quanto accaduto in un anno e mezzo è stato messo dietro le spalle.
Domani mi immagino che nessun TG oserà discutere degli eccessi di queste ore quasi come se ci fosse una sorta di amnistia dal virus... poi al primo rialzo della curva, tutti a creare (non cercare) il capro espiatorio.

CAMPIONIIII CAMPIONIIIII

che bello vivere una finale con gli amici e poi abbracciarsi festeggiando insieme !!


Ckcmxmsnssmsmzmxmxjdjskd

direi meritata,


@Cyrano e il premier (ryan78)

Comprendo benissimo che sia una liberazione per molti e quasi un ritorno alla normalità, ma bisogna avere coerenza.
Non si può da una parte invocare i lockdown (o farsi mille domande sull'uso delle mascherine) e poi dimenticare tutto come se niente fosse.
Fuori nelle strade imperversa la più totale pazzia.
Sono saltati tutti gli schemi comportamentali e quanto accaduto in un anno e mezzo è stato messo dietro le spalle.
Domani mi immagino che nessun TG oserà discutere degli eccessi di queste ore quasi come se ci fosse una sorta di amnistia dal virus... poi al primo rialzo della curva, tutti a creare (non cercare) il capro espiatorio.

sono d'accordo e avevo promesso che in caso di vittoria non sarei andato fuori nemmeno a fare un giro (non posso fare il premier che poi non rispetta le regole).
Penso all'evento dell'Inter e spero che tra vaccini, estate, e speriamo un po' di distanza all'aperto, la curva dei contagi resti bassa. Del resto penso sia impossibile limitare gli spazi dopo un europeo così. Assurdo, ma è così.

ho riportato la notizia citata mi pare da Balfour76. Semplicemente per esaltare la piccola aggiunta che non cambierà nulla, ma cambia perché prima era già così praticamente, ora è ancora così, ma è pure scritto nel regolamento EU.

Giusto per mettere i puntini sulle i, ma quella linkata era una rettifica della traduzione: nella prima versione italiana si erano scordati di tradurre quel piccolo importante pezzettino che in realtà, nelle altre lingue, c'è sempre stato.

sono d'accordo e avevo promesso che in caso di vittoria non sarei andato fuori nemmeno a fare un giro (non posso fare il premier che poi non rispetta le regole).
Penso all'evento dell'Inter e spero che tra vaccini, estate, e speriamo un po' di distanza all'aperto, la curva dei contagi resti bassa. Del resto penso sia impossibile limitare gli spazi dopo un europeo così. Assurdo, ma è così.

Questa volta era ovviamente impossibile evitare qualsiasi festeggiamento (salvo andare a boicottare la squadra con un lassativo prima della finale :D :D :D ), ma già questa mattina ho sentito parlare di revisione dei parametri e di rischio zone gialle e arancioni.
Inutile dire che sarebbe la morte dell'economia che stava cercando di riprendersi e alla quale daresti solo la spallata finale.

Questa volta era ovviamente impossibile evitare qualsiasi festeggiamento (salvo andare a boicottare la squadra con un lassativo prima della finale :D :D :D ), ma già questa mattina ho sentito parlare di revisione dei parametri e di rischio zone gialle e arancioni.
Inutile dire che sarebbe la morte dell'economia che stava cercando di riprendersi e alla quale daresti solo la spallata finale.

L'ho sentita anch'io questa notizia stamattina al tgr radio. Alcune regioni ormai sono vicine a tornare in zona gialla. Gli inevitabili assembramenti di ieri sera, lo ammetto anch'io che non sono appassionato di calcio ma che comunque ho seguito le partite e festeggiato per la vittoria, seppur in un contesto ristretto di amici, amplificheranno un qualcosa che era purtroppo già iniziato, c'è poco da fare. Speriamo almeno di reggere dignitosamente fino alla fine dell'estate, ma non ci conto troppo, non con questo numero esiguo di vaccinati. Non voglio sembrare opprimente ma l'unica difesa dal tornare ai lockdown è completare questo benedetta vaccinazione...

Giusto per mettere i puntini sulle i, ma quella linkata era una rettifica della traduzione: nella prima versione italiana si erano scordati di tradurre quel piccolo importante pezzettino che in realtà, nelle altre lingue, c'è sempre stato.

lol, come si fa a dimenticarsi quel pezzo? Che razza di gente lavora e viene pure pagata? Non stanno mica traducendo le istruzioni per le supposte...
Se fossi un complottista direi che lo hanno dimenticato di proposito. :asd:

Questa volta era ovviamente impossibile evitare qualsiasi festeggiamento (salvo andare a boicottare la squadra con un lassativo prima della finale :D :D :D ), ma già questa mattina ho sentito parlare di revisione dei parametri e di rischio zone gialle e arancioni.
Inutile dire che sarebbe la morte dell'economia che stava cercando di riprendersi e alla quale daresti solo la spallata finale.

possono revisionare quello che gli pare, tanto anche se ci fosse stata la zona rossa a migliaia avrebbero invaso le strade, piazze, mettendo in ridicolo dpcm e controlli del territorio.

L'ho sentita anch'io questa notizia al tgr radio. Alcune regioni ormai sono vicine a tornare in zona gialla. Gli - inevitabili assembramenti di ieri sera, lo ammetto anch'io che non sono appassionato di calcio ma che comunque ho festeggiato per la vittoria seppur in un contesto ristretto di amici, amplificheranno un qualcosa che era purtroppo già iniziato, c'è poco da fare. Speriamo almeno di reggere dignitosamente fino alla fine dell'estate, ma non ci conto troppo, non con questo numero esiguo di vaccinati.

probabilmente si è scelto di festeggiare (esagerando) a scapito della riapertura delle discoteche.
Resta comunque un buon test per capire cosa succede durante un mega-maxi-iper assembramento nel periodo estivo. Bisogna considerare che c'è tanta gente vaccinata e pochi contagi. Qualcosa farà, no? Perché se anche così il numero dei contagiati sarà alto, ma le TI basse con pochi morti, allora nei prossimi dpcm dovrebbero impostare il colore delle zone eliminando quel dato.

Anche perché se fanno i tamponi a gente ex-covizzata, vaccinata, e salta fuori una positività, non avrà lo stesso valore che avrebbe avuto l'anno scorso.

L'ho sentita anch'io questa notizia stamattina al tgr radio. Alcune regioni ormai sono vicine a tornare in zona gialla. Gli inevitabili assembramenti di ieri sera, lo ammetto anch'io che non sono appassionato di calcio ma che comunque ho seguito le partite e festeggiato per la vittoria, seppur in un contesto ristretto di amici, amplificheranno un qualcosa che era purtroppo già iniziato, c'è poco da fare. Speriamo almeno di reggere dignitosamente fino alla fine dell'estate, ma non ci conto troppo, non con questo numero esiguo di vaccinati. Non voglio sembrare opprimente ma l'unica difesa dal tornare ai lockdown è completare questo benedetta vaccinazione...

La frase che più mi ha preoccupato è stata quella in cui si paventa una revisione dei criteri per la modifica della zona.
La variante Delta è ovviamente più contagiosa, ma non è detto che sia anche più letale.
Se si decide di considerare solo il valore relativo agli infetti e lasciar da parte i VERI PARAMETRI che sono indice di un problema grave (ricoverati, terapie intensive e decessi), allora entrare in zona rossa sarà la norma e non l'eccezione.
Salvo voler immaginare una estate da reclusi, però in quel caso possiamo anche dichiarare default come Stato dato che a parte i dipendenti pubblici, tutti gli altri potrebbero tranquillamente essere licenziati (e ripristinare il blocco sarebbe solo una buffonata dato che se un'azienda non ha più soldi per sopravvivere, non può fare nulla).

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/07/12/europei-funzionario-oms-devastante-contagio-in-diretta_b774ad7b-bb17-42cd-8ba6-753796ec2e68.html


Cushshasvshshsjhxxhdj

https://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/facebook-oscura-cunial-la-paladina-dei-no-vax-lei-accusa-e-censura-br-1.8783472

Grande Zuckencoso !!!


Cjhdffyguhiojddftghbjjkdtjjj

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/07/12/europei-funzionario-oms-devastante-contagio-in-diretta_b774ad7b-bb17-42cd-8ba6-753796ec2e68.html


Cushshasvshshsjhxxhdj

Come darle torto.
In un anno e mezzo siamo ancora convinti di poter piegare il virus a nostro piacere.
Se si tratta di andare in discoteca, si possono mettere mille blocchi... ma guai a pensare a qualcosa di simile in altri ambiti (vedi calcio).
Uno dei grandi virus del nostro tempo è l'incoerenza delle azioni non giustificata da ragioni scientifiche, ma ideologiche, sociali, economiche, politiche.

Questa volta era ovviamente impossibile evitare qualsiasi festeggiamento (salvo andare a boicottare la squadra con un lassativo prima della finale :D :D :D ), ma già questa mattina ho sentito parlare di revisione dei parametri e di rischio zone gialle e arancioni.
Inutile dire che sarebbe la morte dell'economia che stava cercando di riprendersi e alla quale daresti solo la spallata finale.

Perché sarebbe impossibile? Una partita di calcio è più importante di tutto il resto?

Bah. Io ho visto la finale, ho festeggiato a casa, ho telefonato a mio papà per scambiarci le opinioni e festeggiare assieme.

Mi girerebbero molto se per colpa degli europei mi tocca fare altro lockdown

Perché sarebbe impossibile? Una partita di calcio è più importante di tutto il resto?

Bah. Io ho visto la finale, ho festeggiato a casa, ho telefonato a mio papà per scambiarci le opinioni e festeggiare assieme.

Mi girerebbero molto se per colpa degli europei mi tocca fare altro lockdown

Per come la vedo io, si potevano anche non giocare gli Europei... quindi non sfondi una porta aperta...
Dico che era impossibile perchè parliamo di MILIONI di persone che si sarebbero riversate in strada.
Quindi a meno di istituire la legge marziale, non era fattibile usare le FDO.

Anche io sono stato buono buono a casa... Ho esclamato: "Grandi" e fine dei festeggiamenti.
Non ho lanciato fuochi di artificio, non ho strombazzato e in generale non ho rotto le OO al prossimo (lo faccio solo qui dentro :D :D :D ).

Io non so se verrà fatto un altro lockdown, ma penso che economicamente parlando sarebbe un disastro.

Anche con la legge marziale non fai nulla.

Il "numero" ha sempre deciso l'esito degli eventi.

Se hai mezzo milione di persone in strada non fai nulla nemmeno con i carri armati. A meno di iniziare una guerra civile che non porterà a nulla di buono.

Che sia il calcio, una manifestazione qualsiasi, quello che vi pare.

Per chi pensa che la gente in giro fosse solo composta da "analfabeti e maleducati" posso assicurare che ho visto persone (che conosco e sono tranquille e non analfabete) uscire in auto portando persino i figli piccoli con tanto di bandiere.

Festeggiare in auto (senza uscire) almeno è abbastanza sicuro per il contagio, un po' meno per incidenti stradali ecc... Se a questo ci aggiungete che tanti sono vaccinati (virologi e amici hanno venduto il vaccino come soluzione definitiva per il ritorno alla libertà) non devono rompere i cogl.... se la gente va in giro.

- La gente ha voglia di uscire e vivere la vita
- Tanta gente si è vaccinata per tornare a vivere
- Come la vogliono vivere sono fatti loro (soprattutto se hanno fatto il "loro dovere sociale" :asd: vaccinandosi)
- Il calcio è inutile? Probabile, ma lo è tanto quanto altre puttanate amate dalla gente.

Anche con la legge marziale non fai nulla.

Il "numero" ha sempre deciso l'esito degli eventi.

Se hai mezzo milione di persone in strada non fai nulla nemmeno con i carri armati. A meno di iniziare una guerra civile che non porterà a nulla di buono.

Che sia il calcio, una manifestazione qualsiasi, quello che vi pare.

Per chi pensa che la gente in giro fosse solo composta da "analfabeti e maleducati" posso assicurare che ho visto persone (che conosco e sono tranquille e non analfabete) uscire in auto portando persino i figli piccoli con tanto di bandiere.

Festeggiare in auto (senza uscire) almeno è abbastanza sicuro per il contagio, un po' meno per incidenti stradali ecc... Se a questo ci aggiungete che tanti sono vaccinati (virologi e amici hanno venduto il vaccino come soluzione definitiva per il ritorno alla libertà) non devono rompere i cogl.... se la gente va in giro.

- La gente ha voglia di uscire e vivere la vita
- Tanta gente si è vaccinata per tornare a vivere
- Come la vogliono vivere sono fatti loro (soprattutto se hanno fatto il "loro dovere sociale" :asd: vaccinandosi)
- Il calcio è inutile? Probabile, ma lo è tanto quanto altre puttanate amate dalla gente.

Non mi risulta che nessuno abbia mai detto che con il vaccino puoi riprendere ad ammassasti senza alcun rischio. Mi risulta anzi che abbiano detto di continuare ad usare cautele come mascherina (al chiuso) e distanziamento

Quindi si chi va a festeggiare la finale ammassandosi come non ci fosse un domani è un cretino.

Non mi risulta che nessuno abbia mai detto che con il vaccino puoi riprendere ad ammassasti senza alcun rischio. Mi risulta anzi che abbiano detto di continuare ad usare cautele come mascherina (al chiuso) e distanziamento

Quindi si chi va a festeggiare la finale ammassandosi come non ci fosse un domani è un cretino.

Piccolo particolare...

E' vero che non è mai stato detto che sarebbero state annullate le regole di comportamento, MA quando dici ad una persona che con il Green Pass puoi partecipare agli eventi, spostarti in giro nel mondo e in sostanza fare quasi tutto... secondo te quale messaggio passerà nella testa delle persone se non quello di "scampato pericolo"?

Non è infatti un caso che continuo a ribadire da EONI che il vaccino è un'arma, ma non la soluzione definitiva.

Non mi risulta che nessuno abbia mai detto che con il vaccino puoi riprendere ad ammassasti senza alcun rischio. Mi risulta anzi che abbiano detto di continuare ad usare cautele come mascherina (al chiuso) e distanziamento

Quindi si chi va a festeggiare la finale ammassandosi come non ci fosse un domani è un cretino.

andare a festeggiare non implica, appunto, ammassarsi.

È la stessa cosa se vai al supermercato, vedi che c'è ressa, e hai due possibilità:
- entri e te ne freghi perché DEVI entrare in ogni caso
- ti volti e torni un'altra volta perché hai un po' di sale in zucca e non DEVI per forza entrare in quel momento.

Perciò andare a festeggiare non implica essere un cretino, perché potresti banalmente uscire e andare in via o piazze dove riesci a mantenere delle belle distanze. Se poi vai in Duomo e ti abbracci con migliaia di persone allora sono d'accordo con te. Se ti ammassi in strada con i tuoi amici o parenti e basta (con i quali ti sei ammassato pocanzi in casa davanti alla tv), non cambia nulla per il contagio.

Mi sono imbattuto in questa roba qua.
Non è il mio campo e si parla del 2015.
Magari a qualcuno può interessare.

Vaccini 'imperfetti' rendono i virus più aggressivi
https://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2015/07/28/vaccini-imperfetti-rendono-i-virus-piu-aggressivi_c8aa099d-ba58-4705-85a9-4272f16016e4.html

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198

Mi sono imbattuto in questa roba qua.
Non è il mio campo e si parla del 2015.
Magari a qualcuno può interessare.

Vaccini 'imperfetti' rendono i virus più aggressivi
https://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2015/07/28/vaccini-imperfetti-rendono-i-virus-piu-aggressivi_c8aa099d-ba58-4705-85a9-4272f16016e4.html

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198

https://i.postimg.cc/zfJcYybv/infiltrati-openday.jpg

;)

è quello che sostiene Crisanti e altri virologi, ma che poi si sono ridimensionati poiché altri negavano il rischio di vaccinare durante la pandemia con vaccini "nuovi" e non ancora testati adeguatamente.

Auguriamoci che non sia così.

Intanto oggi, dopo mesi, i ricoveri ordinari in ospedale sono aumentati rispetto al giorno precedente, seppur di sole 15 unità: speriamo non sia l'inizio dell'inversione di tendenza....

Non è tanto questione dei "vaccini imperfetti", per quanto messa così non significhi nulla, quanto piuttosto quello che già sanno tutti: più il virus circola, più si replica e più diventa probabile che escano delle varianti, motivo per il quale finora abbiamo campato con mascherine, distanza, lockdown e vaccinazioni.

E tornando su questioni impopolari, finché non si raggiunge l'immunità di gregge non ne usciremo, e più tempo si impiega per raggiungerla più aumenta il rischio che escano nuove varianti

andare a festeggiare non implica, appunto, ammassarsi.

È la stessa cosa se vai al supermercato, vedi che c'è ressa, e hai due possibilità:
- entri e te ne freghi perché DEVI entrare in ogni caso
- ti volti e torni un'altra volta perché hai un po' di sale in zucca e non DEVI per forza entrare in quel momento.

Perciò andare a festeggiare non implica essere un cretino, perché potresti banalmente uscire e andare in via o piazze dove riesci a mantenere delle belle distanze. Se poi vai in Duomo e ti abbracci con migliaia di persone allora sono d'accordo con te. Se ti ammassi in strada con i tuoi amici o parenti e basta (con i quali ti sei ammassato pocanzi in casa davanti alla tv), non cambia nulla per il contagio.

Ho specificato che è cretino ammassarsi e non festeggiare.

Se siete tanti non conviventi pure tra parenti è una cazzata comunque. Stiamo parlando di una partita di calcio.

Ma fate pure come vi pare.

Io quando ho visto la partita con parenti l’ho vista all’aperto e ciascuno seduto sulla sua sedia, non c’è stato il bisogno di saltarci addosso in 10 l’uno con l’altro, non essendo conviventi.

Non è la stessa cosa? Certo, ma è sempre una partita di calcio.

Piccolo particolare...

E' vero che non è mai stato detto che sarebbero state annullate le regole di comportamento, MA quando dici ad una persona che con il Green Pass puoi partecipare agli eventi, spostarti in giro nel mondo e in sostanza fare quasi tutto... secondo te quale messaggio passerà nella testa delle persone se non quello di "scampato pericolo"?

Non è infatti un caso che continuo a ribadire da EONI che il vaccino è un'arma, ma non la soluzione definitiva.

La gente vuol capire quello che vuole. È chiaro come il sole quello che è raccomandato fare. Se non lo vuoi fare è una tua scelta non c’è alcun dubbio sul fatto che viene detto di non ammassarsi in migliaia (ma manco in decine).

Ma se i vaccinati possono essere comunque infettati ed essere a loro volta contagiosi, come si può parlare di immunità? Magari un vaccinato infettato non crea problemi ad un altro vaccinato, ed entrambi ne escono asintomatici o con lievissimi sintomi (visto che il vaccino serve proprio ad evitare le conseguenze gravi della malattia covid19), ma si è poi capito quale grado di contagiosità, e quindi di pericolosità, hanno i vaccinati positivi nei confronti dei non vaccinati? Ci sono studi/statistiche in proposito?
L'articolo sul vaccino per i polli è inquietante, ma ovviamente si parla di polli, spero siano un tantino diversi da noi :D:D

ma sacranon :asd: andiamo in finale ogni 10 anni ( ultima 2012) , mi sono guardato tutte le altre partite a casa da solo , e lasciatemi almanco la finale con 4 amici al bar :asd:
Poi complice anche l'orario non sono andato a monte a festeggiare ... :O

comunque vediamo fra 10-15gg se sta vittoria avrà avuto anche risultati nefasti ...

Ckxnxnxxnxkskskskcj

Ma se i vaccinati possono essere comunque infettati ed essere a loro volta contagiosi, come si può parlare di immunità? Magari un vaccinato infettato non crea problemi ad un altro vaccinato, ed entrambi ne escono asintomatici o con lievissimi sintomi (visto che il vaccino serve proprio ad evitare le conseguenze gravi della malattia covid19), ma si è poi capito quale grado di contagiosità, e quindi di pericolosità, hanno i vaccinati positivi nei confronti dei non vaccinati? Ci sono studi/statistiche in proposito?
L'articolo sul vaccino per i polli è inquietante, ma ovviamente si parla di polli, spero siano un tantino diversi da noi :D:D
Considera che i gradi di protezione dipendono da vaccino a vaccino, con Pfizer e Moderna c'è una protezione del 95% contro l'infezione e del 99% verso lo sviluppo della malattia
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7013e3.htm?s_cid=mm7013e3_w
Mentre l'Astrazeneca ha grosse oscillazioni nella protezione contro l'infezione in base ad una serie di fattori, cmq oscilla tra il 60 ed il 90% di protezione, e grossomodo rimane sul 90 per quanto riguarda la protezione dal covid

Ad ogni modo il grado di contagiosità dei vaccinati che si beccano l'infezione dipende. Se non hanno proprio risposto alla vaccinazione è come se non l'avessero mai fatta, quindi è uguale ai non vaccinati. Se invece hanno sviluppato degli anticorpi ma non abbastanza da renderli totalmente protetti dall'infezione allora è probabile che abbiano una carica virale bassa e quindi siano meno pericolosi di un infetto non vaccinato

E tornando su questioni impopolari, finché non si raggiunge l'immunità di gregge non ne usciremo, e più tempo si impiega per raggiungerla più aumenta il rischio che escano nuove varianti

domanda: quando la raggiungi l'immunità se con i vaccini attuali non è escluso il contagio con la variante Delta e forse Epsilon?

sembra un po' una chimera questa immunità con questo tipo di patogeno.

Ho specificato che è cretino ammassarsi e non festeggiare.

Se siete tanti non conviventi pure tra parenti è una cazzata comunque. Stiamo parlando di una partita di calcio.

Ma fate pure come vi pare.

Io quando ho visto la partita con parenti l’ho vista all’aperto e ciascuno seduto sulla sua sedia, non c’è stato il bisogno di saltarci addosso in 10 l’uno con l’altro, non essendo conviventi.

Non è la stessa cosa? Certo, ma è sempre una partita di calcio.

io ho festeggiato a casa senza invitare nessuno.

Però a chi da casa propria (con i propri amici e parenti che comunque vede ogni giorno ugualmente) prende l'auto e va in giro con la bandiera, non ho nulla da rimproverargli. Cosa cambia stare in casa a cena senza mascherina per 2/3 ore e stare in auto con la mascherina? Come si fa a sapere che non ci sono anche conviventi tra quelli che erano in giro a fare casino? Non si può perciò, per la stessa coerenza che ti permette di girare all'aperto senza mascherina e che ti obbliga ad indossare la mascherina dove non puoi mantenere le distanze, impedire di festeggiare. Figuriamoci se tra questi ci sono anche vaccinati doppia dose.

Secondo me bisogna iniziare a pensare un po' a se stessi e a come fare per evitare il contagio ecc... I mezzi ci sono. Fine. La storiella del "lo faccio per gli altri", "faccio il mio dovere" è diventata un po' démodè.

Cosa volete fermare (parlo di contagi) se anche tra vaccinati iniziano a contagiarsi?
Una link a caso.
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/07/08/covid-variante-delta-sintomi-vaccino#00
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/07/07/news/la_variante_delta_dilaga_in_europa_casi_tra_i_vaccinati_ma_non_sono_gravi_-309215288/

Considera che i gradi di protezione dipendono da vaccino a vaccino, con Pfizer e Moderna c'è una protezione del 95% contro l'infezione e del 99% verso lo sviluppo della malattia
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7013e3.htm?s_cid=mm7013e3_w
Mentre l'Astrazeneca ha grosse oscillazioni nella protezione contro l'infezione in base ad una serie di fattori, cmq oscilla tra il 60 ed il 90% di protezione, e grossomodo rimane sul 90 per quanto riguarda la protezione dal covid

Ad ogni modo il grado di contagiosità dei vaccinati che si beccano l'infezione dipende. Se non hanno proprio risposto alla vaccinazione è come se non l'avessero mai fatta, quindi è uguale ai non vaccinati. Se invece hanno sviluppato degli anticorpi ma non abbastanza da renderli totalmente protetti dall'infezione allora è probabile che abbiano una carica virale bassa e quindi siano meno pericolosi di un infetto non vaccinato

il 95% forse era prima delle Delta o sbaglio? Ora si parla di valori molto più bassi (e parliamo di quelli r-mna). Israele parlava di un 30% in meno da quando c'è la Delta. Di certo quel valore (95%) andava bene forse l'anno scorso. Perché dici ancora 95%?
Sono balle le varie notizie che circolano ultimamente oppure sei ancora molto ottimista sapendo qualcosa che non ci dicono? :D

Altra domanda: esiste la possibilità che il virus si posizioni in prossimità della mucosa nasale, proliferando, ma senza allertare il sistema immunitario e perciò far attivare l'immunità fornita dal vaccino? In poche parole ce l'hai nel naso, ci convivi, ti disturba solo quel distretto, ma il virus non viene eliminato fino a quando "non penetra più in profondità". Nel frattempo contagi.

domanda: quando la raggiungi l'immunità se con i vaccini attuali non è escluso il contagio con la variante Delta e forse Epsilon?

sembra un po' una chimera questa immunità con questo tipo di patogeno.
La percentuale di protezione è inferiore ma non nulla, va ancora quantificata precisamente e bisogna sempre vedere come varia in base alla distanza dalla seconda dose, quindi è difficile a dirsi. Quel che è certo è che tentare non nuoce, si taglia pur sempre fuori una buona parte della popolazione
Di certo se la delta avesse evitato di diffondersi, rimanendo un'entità localizzata, la situazione sarebbe stata più rosea
il 95% forse era prima delle Delta o sbaglio? Ora si parla di valori molto più bassi (e parliamo di quelli r-mna). Israele parlava di un 30% in meno da quando c'è la Delta. Di certo quel valore (95%) andava bene forse l'anno scorso. Perché dici ancora 95%?
Sono balle le varie notizie che circolano ultimamente oppure sei ancora molto ottimista sapendo qualcosa che non ci dicono? :D
No, non lo sono. Semplicemente i dati certi son quelli, la delta non è ancora l'unica variante in circolazione e per quanto quella percentuale possa scendere, anche se fosse un 65%, il concetto resta. Va anche detto che Israele ha rallentato moltissimo, ora mi pare sia intorno al 65% di soggetti vaccinati, quindi che il virus stia facendo quello che vuole è anche relativamente normale
Altra domanda: esiste la possibilità che il virus si posizioni in prossimità della mucosa nasale, proliferando, ma senza allertare il sistema immunitario e perciò far attivare l'immunità fornita dal vaccino? In poche parole ce l'hai nel naso, ci convivi, ti disturba solo quel distretto, ma il virus non viene eliminato fino a quando "non penetra più in profondità". Nel frattempo contagi.
Può rimanere solo a livello rinofaringeo ma no, la risposta immunitaria si attiva sempre. La cosa non esclude che si possa essere asintomatici o paucisintomatici ovviamente, non è che le cose devono andare a rotoli sempre e comunque
L'eliminazione è un processo naturale ed obbligato che avviene già poco tempo dopo l'infezione, infatti a parte casi particolari già dopo una settimana/10 giorni la contagiosità è crollata in confronto a quella dei primissimi giorni dell'infezione. Virus commensali non ce ne sono

ma sacranon :asd: andiamo in finale ogni 10 anni ( ultima 2012) , mi sono guardato tutte le altre partite a casa da solo , e lasciatemi almanco la finale con 4 amici al bar :asd:
Poi complice anche l'orario non sono andato a monte a festeggiare ... :O

comunque vediamo fra 10-15gg se sta vittoria avrà avuto anche risultati nefasti ...

Ckxnxnxxnxkskskskcj

beh per ora c'è stato solo un aumento imprevisto del prezzo dell'argento in UK :fagiano:

https://i.postimg.cc/cJFkXrtG/silver-2021.jpg

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/12/covid-lannuncio-di-macron-ai-francesi-vaccino-obbligatorio-a-chi-e-in-contatto-con-persone-fragili/6259847/

Concordo




Ckxjsjssnsndnxsnxnxn

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/12/covid-lannuncio-di-macron-ai-francesi-vaccino-obbligatorio-a-chi-e-in-contatto-con-persone-fragili/6259847/

Concordo




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però vorrei ancora capire come si configurano (per la legge) i vari casi di re-infezione da vaccinati del personale sanitario attivo.

- quelli non vaccinati vengono demansionati o sospesi perché possono risultare contagiosi
- quelli vaccinati possono lavorare anche se ci sono casi di re-infezione accertati, che possono essere scoperti con un ritardo di 7 giorni (credo siano ancora obbligatori i tamponi settimanali per tutti).

Quello che conta è la positività rilevata dal tampone. Non mi pare ci sia una discriminazione tra tamponi positivi al 40% o 100%. C'è traccia del virus? Sì, perciò c'è la positività. Quando ti sbattono in quarantena lo fanno a prescindere del livello di carica virale. Ti dicono se sei lievemente, moderatamente, ecc... positivo, ma comunque in quarantena ci vai anche con il lievemente.

Che differenza c'è tra i due (entrambi asintomatici per esempio) a parte una probabile (da dimostrare e quantificare con qualche studio fatto come si deve) minor carica virale? Minor carica non elimina la positività.

Non mi interessa l'aspetto sanitario, ma piuttosto quello legale e che riguarda questioni (di lana caprina) del tribunale del lavoro. Parlando di leggi come si può obbligare a fare un trattamento che non esclude la possibilità di contagiare pazienti e staff sanitario punendo però chi si rifiuta di accettarlo? Usano il principio del "piuttosto che niente è meglio così"?

però vorrei ancora capire come si configurano (per la legge) i vari casi di re-infezione da vaccinati del personale sanitario attivo.

- quelli non vaccinati vengono demansionati o sospesi perché possono risultare contagiosi
- quelli vaccinati possono lavorare anche se ci sono casi di re-infezione accertati, che possono essere scoperti con un ritardo di 7 giorni (credo siano ancora obbligatori i tamponi settimanali per tutti).

Quello che conta è la positività rilevata dal tampone. Non mi pare ci sia una discriminazione tra tamponi positivi al 40% o 100%. C'è traccia del virus? Sì, perciò c'è la positività. Quando ti sbattono in quarantena lo fanno a prescindere del livello di carica virale. Ti dicono se sei lievemente, moderatamente, ecc... positivo, ma comunque in quarantena ci vai anche con il lievemente.

Che differenza c'è tra i due (entrambi asintomatici per esempio) a parte una probabile (da dimostrare e quantificare con qualche studio fatto come si deve) minor carica virale? Minor carica non elimina la positività.

Non mi interessa l'aspetto sanitario, ma piuttosto quello legale e che riguarda questioni (di lana caprina) del tribunale del lavoro. Parlando di leggi come si può obbligare a fare un trattamento che non esclude la possibilità di contagiare pazienti e staff sanitario punendo però chi si rifiuta di accettarlo? Usano il principio del "piuttosto che niente è meglio così"?

Una precisazione premier... in Italia non ti dicono la carica virale e neanche il tipo di variante... questo almeno nei test al personale civile... non so se a quello sanitario fanno un controllo più approfondito (ma spesso fanno il test rapido... visto con i miei occhi mentre ero in attesa al drive in... dopo una ventina di minuti avevano il risultato).

Variante Delta, regioni a rischio dopo le feste per gli azzurri. Pregliasco: triplo positivi entro fine mese
(https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/italia_campione_assembramenti_contagi_piazze_ultime_notizie_oggi_13_luglio_2021-6077020.html)


«Le persone fanno quello che gli è permesso e concesso - aggiunge Crisanti - Se questi comportamenti, che hanno senz’altro favorito la diffusione del virus, sono stati tollerati di fatto, automaticamente diventano legittimi». In sostanza, con o senza mascherina, «gli assembramenti di per sé sono sempre un momento pericoloso - sottolinea Massimo Andreoni, direttore di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma e direttore scientifico della Società italiana di malattie infettive e tropicali - se poi aggiungiamo gli abbracci e le urla, seppure comprensibili in un momento di festa, ai fini della diffusione del virus sono situazioni che ne facilitano la corsa. Non dimentichiamo che la variante delta si trasmette con molta facilità, anche nei soggetti già vaccinati. La profilassi certamente funziona, purtroppo però non così bene come sulla variante alfa. Probabilmente - aggiunge Andreoni - tra 1-2 settimane avremo un incremento della curva epidemica, che si ripercuoterà nelle settimane successive. Poi l’incremento è esponenziale, ha una sua tempistica di realizzazione e questo sicuramente sarà un conto che pagheremo».

Forse però nella pianificazione dei flussi qualcosa è sfuggita di mano. «La gestione dello stadio di Wembley è stata scandalosa - sottolinea Francesco Menichetti, ordinario di malattie infettive dell’Università di Pisa - Hanno detto che bisognava limitare il numero degli accessi, poi invece lo stadio era evidentemente stipatissimo e i controlli modesti». Ora resta l’incognita del numero di casi in più che ci dovremo aspettare. «Per valutare i possibili contagi in Italia, bisogna sapere quanti di quelli che hanno festeggiato sono contagiati dalla variante delta e quanti contatti hanno avuto. Quindi - spiega Menichetti - credo si possa fare una stima di un rimbalzo del 5-10 per cento. Ma si tratta di un calcolo nasometrico. Il vero dato lo sapremo tra 10-15 giorni. Che sarebbero ben spesi, se nel frattempo quei giovani che hanno festeggiato si andassero tutti a vaccinare».

Questo è Wembley ripreso da un cellulare. Dire pieno è dire poco.
https://www.youtube.com/watch?v=XNGjkmXOv3Y

Una precisazione premier... in Italia non ti dicono la carica virale e neanche il tipo di variante... questo almeno nei test al personale civile... non so se a quello sanitario fanno un controllo più approfondito (ma spesso fanno il test rapido... visto con i miei occhi mentre ero in attesa al drive in... dopo una ventina di minuti avevano il risultato).

ti garantisco che a Milano in un noto ospedale che inizia con H e finisce per SR :D ti dicono anche quanto sei positivo. Non la variante, ma l'intensità della carica virale sì.
:)

Variante Delta, regioni a rischio dopo le feste per gli azzurri. Pregliasco: triplo positivi entro fine mese
(https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/italia_campione_assembramenti_contagi_piazze_ultime_notizie_oggi_13_luglio_2021-6077020.html)


«Le persone fanno quello che gli è permesso e concesso - aggiunge Crisanti - Se questi comportamenti, che hanno senz’altro favorito la diffusione del virus, sono stati tollerati di fatto, automaticamente diventano legittimi». In sostanza, con o senza mascherina, «gli assembramenti di per sé sono sempre un momento pericoloso - sottolinea Massimo Andreoni, direttore di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma e direttore scientifico della Società italiana di malattie infettive e tropicali - se poi aggiungiamo gli abbracci e le urla, seppure comprensibili in un momento di festa, ai fini della diffusione del virus sono situazioni che ne facilitano la corsa. Non dimentichiamo che la variante delta si trasmette con molta facilità, anche nei soggetti già vaccinati. La profilassi certamente funziona, purtroppo però non così bene come sulla variante alfa. Probabilmente - aggiunge Andreoni - tra 1-2 settimane avremo un incremento della curva epidemica, che si ripercuoterà nelle settimane successive. Poi l’incremento è esponenziale, ha una sua tempistica di realizzazione e questo sicuramente sarà un conto che pagheremo».

Forse però nella pianificazione dei flussi qualcosa è sfuggita di mano. «La gestione dello stadio di Wembley è stata scandalosa - sottolinea Francesco Menichetti, ordinario di malattie infettive dell’Università di Pisa - Hanno detto che bisognava limitare il numero degli accessi, poi invece lo stadio era evidentemente stipatissimo e i controlli modesti». Ora resta l’incognita del numero di casi in più che ci dovremo aspettare. «Per valutare i possibili contagi in Italia, bisogna sapere quanti di quelli che hanno festeggiato sono contagiati dalla variante delta e quanti contatti hanno avuto. Quindi - spiega Menichetti - credo si possa fare una stima di un rimbalzo del 5-10 per cento. Ma si tratta di un calcolo nasometrico. Il vero dato lo sapremo tra 10-15 giorni. Che sarebbero ben spesi, se nel frattempo quei giovani che hanno festeggiato si andassero tutti a vaccinare».

Questo è Wembley ripreso da un cellulare. Dire pieno è dire poco.
https://www.youtube.com/watch?v=XNGjkmXOv3Y

Ma ha ancora senso parlare di contagi?
Se con la variante Delta si possono infettare anche i vaccinati, senza però avere una progressione della malattia... quale sarebbe il vantaggio di praticare dei lockdown o ripristinare le famose zone in funzione anche di persone che non intaseranno in nessun modo i reparti ospedalieri nè avranno bisogno di cure mediche?
Dopo un anno e mezzo credo si dovrebbe lavorare più con il cesello e fare uno screening dei dati.

Giusto.

La variante Covid-Saturn, detta "Flipper" migliora le prestazioni sportive fino al 20%, ma di contro, fa comparire una terza palla oltre alle due pre-esistenti. Meglio vaccinarsi ! :D

Mah considerando quella che sembra una "ineluttabilità" della variante nota, non vedo perche' non si possa continuare a sensibilizzare e autonomamente valutare importante l' uso della mascherina. Suppongo che di questa storia se il mezzo fondamentale e' l'immunizzazione il secondo, veloce e comodo sarebbe pur sempre la mascherina filtrante e in gruppo all'aperto almeno "tutti" la chirurgica fin tanto che non si sappia davvero quando sia la fine della storia. Onestamente non la vedo come la fine del mondo, ancora continuo ad usarle e ci mancherebbe altro. Ormai quale e quando usarla dovrebbe essere diventato automatico come allacciarsi le scarpe.
Non capisco la logica per cui se si e' giustamente immunizzati allora il ragionamento automatico debba essere "perche' comprare il paracadute". Ormai ci ho fatto il callo dietro le orecchie, andrò avanti a prescindere a lungo con le mascherine.

Non permettere lo sviluppo di nuove varianti forse.

Quindi vediamo...
Vacciniamo la gente per non sviluppare nuove varianti.
Poi le importiamo dall'estero (perchè gli spostamenti di fatto non sono bloccati e abbiamo anche gli sbarchi).
Nel frattempo dato che difficilmente riusciremo ad arrivare ad una reale immunità di gregge (perchè dovresti vaccinare anche milioni di giovani sotto i 18 anni che nella quasi totalità dei casi non hanno mai effetti avversi), seguitiamo con le restrizioni che distruggono l'economia e fanno passare l'idea che si stia perdendo solo tempo?
Perchè prima di fare qualcosa, va inquadrato bene l'obiettivo.
Contagi a zero? IMPOSSIBILE
Ricoveri e terapie intensive sotto un certo range? POSSIBILE

Mah considerando quella che sembra una "ineluttabilità" della variante nota...

Variante Delta : " Io sono ineluttabile ! "
Vaccino : " Ed io sono Pfzifer versione 2.1 ! "
Pum sparito il virus ! ( Cit.)

:O



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Variante Delta : " Io sono ineluttabile ! "
Vaccino : " Ed io sono Pfzifer versione 2.1 ! "
Pum sparito il virus ! ( Cit.)

:O



Ckxhsbsjsbsjshcgdusnsk

Nella speranza che non sia una continua corsa tra variante e nuova release dell' immunizzazione e cosi' via.. anche perche' il virus mi pare ancora non sia in età pensionabile. Personalmente credo che uno pur avendo tutte le protezioni disponibili, auspicare di non entrarvi nemmeno in contatto con il virus sia meglio che sperare che la risposta immunitaria possa farlo passare asintomaticamente o simile, perche' la reale garanzia di cosa succede mi sembra capire dipende poi da persona a persona per cui, quelli che si sentono sicuri non possono sapere, noi tutti, se rientrano in quella famosa fascia di rischio per cui la sfortuna potrebbe essere sempre una variabile che mi pare venga spesso esclusa. Preferisco una logica a doppia sicurezza nel cui se cede una protezione ce n'e' un'altra a tentare.

Infermiera in Louisiana no-vax muore a 21 anni (https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/27950117/infermiera-no-vax-muore-coronavirus-21-anni-quando-diceva-non-vaccinatevi-sono-esperimenti.html).

Dispiace veramente, morire con tutta la vita ancora davanti è una vera schifezza. :(

Infermiera in Louisiana no-vax muore a 21 anni (https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/27950117/infermiera-no-vax-muore-coronavirus-21-anni-quando-diceva-non-vaccinatevi-sono-esperimenti.html).

Dispiace veramente, morire con tutta la vita ancora davanti è una vera schifezza. :(

Sinceramente a me spiace per quelli che se lo sono preso perchè
ancora non potevano vaccinarsi.

Qui la scelta è stata sua e come si dice chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

Infermiera in Louisiana no-vax muore a 21 anni (https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/27950117/infermiera-no-vax-muore-coronavirus-21-anni-quando-diceva-non-vaccinatevi-sono-esperimenti.html).

Dispiace veramente, morire con tutta la vita ancora davanti è una vera schifezza. :(

la causa della sua morte non è il virus, ma l'ignoranza. sarebbe da capire quante altre persone ha ucciso la sua infinita ignoranza:O

:) A volte fare la cosa giuste paga :


https://gds.it/articoli/mondo/2021/07/13/in-francia-restrizioni-per-i-no-vax-ed-e-boom-di-prenotazioni-per-il-vaccino-900-mila-in-poche-ore-42a1d66b-feef-41a1-a209-8ece8ab888df/

Sinceramente a me spiace per quelli che se lo sono preso perchè
ancora non potevano vaccinarsi.

Qui la scelta è stata sua e come si dice chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

la causa della sua morte non è il virus, ma l'ignoranza. sarebbe da capire quante altre persone ha ucciso la sua infinita ignoranza:O

Me ne rendo conto. E' comunque morto un altro essere umano, che magari ha preso, sbagliando, questa decisione errata forse anche mal consigliata da altre persone. Questo perchè ormai tutti possono dire tutto e il contrario di tutto su internet, diffondendo spesso e volentieri letame che in casi come questo diventa veleno mortale. Poi certo che è stata una sua scelta, era maggiorenne e in grado di intendere e volere.

Sinceramente a me spiace per quelli che se lo sono preso perchè
ancora non potevano vaccinarsi.

Qui la scelta è stata sua e come si dice chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

Concordo


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Variante Delta : " Io sono ineluttabile ! "
Vaccino : " Ed io sono Pfzifer versione 2.1 ! "
Pum sparito il virus ! ( Cit.)

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che film è?

io sapevo che finiva diversamente :ciapet:

https://i.postimg.cc/Sx21d2JM/ironson.jpg

:) A volte fare la cosa giuste paga :


https://gds.it/articoli/mondo/2021/07/13/in-francia-restrizioni-per-i-no-vax-ed-e-boom-di-prenotazioni-per-il-vaccino-900-mila-in-poche-ore-42a1d66b-feef-41a1-a209-8ece8ab888df/

Non concordo per nulla.
Impedire alle persone di fare anche le cose più elementari come prendere un treno (quindi i pendolari che avrebbero dovuto fare?) o andare al ristorante, IMPONENDO un vaccino VOLONTARIO, non è per nulla una cosa di cui andare fieri.
E' una coercizione mascherata frutto della peggiore ipocrisia.
Laddove qualcosa è facoltativo, inserire delle restrizioni tali che annullano l'esistenza umana (che non è fatta solo di mangiare, lavorare e dormire), riversando poi la responsabilità sui singoli in caso di effetti avversi (rarissimi, ma esistono), non può considerarsi in nessun modo un progresso.
Io non sto qui a voler prendere posizioni contro la vaccinazione, ma vorrei difendere la LIBERTA' di scelta.
Uno Stato SERIO dovrebbe dire:

"Cari cittadini, abbiamo reso la vaccinazione obbligatoria per tutti. Chi non vorrà adempiere a questa direttiva, dovrà pagare una multa"

Vorrei farti riflettere che NESSUN altro vaccino in Italia ha mai impedito alle persone la libera circolazione o fruizione di un servizio.

Si possono scoraggiare le persone a non farlo, ma da qui a rendergli la vita impossibile direi che ne passa di acqua sotto i ponti.

:) A volte fare la cosa giuste paga :


https://gds.it/articoli/mondo/2021/07/13/in-francia-restrizioni-per-i-no-vax-ed-e-boom-di-prenotazioni-per-il-vaccino-900-mila-in-poche-ore-42a1d66b-feef-41a1-a209-8ece8ab888df/

L'olio di ricino funzionerebbe ancora meglio :rolleyes:

:) A volte fare la cosa giuste paga :
https://gds.it/articoli/mondo/2021/07/13/in-francia-restrizioni-per-i-no-vax-ed-e-boom-di-prenotazioni-per-il-vaccino-900-mila-in-poche-ore-42a1d66b-feef-41a1-a209-8ece8ab888df/

Grande Macron :ave::ave:
Sarebbe il massimo del lol se dopo i vaccini dicesse che era tutta una finta fatta apposta per convincere la gente a vaccinarsi :sofico: :sofico:

Il comportamento dei francesi dimostra quanto sia anomalo il genere umano, e quanto sia volubile: il vaccino non lo faccio per partito preso, perché fa male, perché mi trasforma in un mostro, perché mi scombina il dna, perché mi fa venire un colpo: ah no, aspetta, se non mi vaccino non posso farmi la brioche con il latte al bar? Cavolo, corro a vaccinarmi allora!!

Macron è un pagliaccio tanto quanto quelli che adotteranno il suo sistema che come ha detto Canis, non ha nulla di democratico, liberale, sensato.

È la solita malattia del celodurismo dove se non riesci a fare una cosa rispettando i diritti e le libertà, la fai con la furbata del "se vuoi lo fai, ma se non lo farai non andrai manco a fare la spesa".

Poi comunque devono ancora spiegarmi chi controllerà chi nei centri commerciali e soprattutto come riusciranno a controllare tutti all'ingresso.

Mi stupisco che i francesi, da sempre considerati battaglieri, abbiano accettato di buon grado questa soluzione.

Liberté, Egalitè, Vaccinè


p.s. bisogna sperare che non inizieranno a morire anche i vaccinati, perché se così fosse che fine farebbero i proclami e i divieti fatti col culo? Fanno queste regole assurde e poi permettono di riempire gli stadi oltre i limiti.

Non basta: se non ti vaccini e hai un bar, non alzi la serranda! Cribbio!

Grande Macron :ave::ave:
Sarebbe il massimo del lol se dopo i vaccini dicesse che era tutta una finta fatta apposta per convincere la gente a vaccinarsi :sofico: :sofico:

Il comportamento dei francesi dimostra quanto sia anomalo il genere umano, e quanto sia volubile: il vaccino non lo faccio per partito preso, perché fa male, perché mi trasforma in un mostro, perché mi scombina il dna, perché mi fa venire un colpo: ah no, aspetta, se non mi vaccino non posso farmi la brioche con il latte al bar? Cavolo, corro a vaccinarmi allora!!

In Russia ho notato un altro fenomeno: primi a realizzare il vaccino, ma i russi sono rimasti scettici e non hanno voluto farlo, anche quando Putin ha dichiarato di essersi fatto lo Sputnik in doppia dose. Contagi e decessi in aumento da quasi 2 mesi come mai visto prima, ma vaccinazioni sempre a rilento (intorno al 20% della popolazione).
Mosca obbliga da un mese al vaccino o dimostrazione di guarigione ai lavoratori nella città e per l'accesso a bar/ristoranti/locali, ma c'è un proliferare di "permessi falsi" o chi preferisce pagare la multa, pur di non vaccinarsi.

Se mettessi l'obbligo del vaccino negli Usa in alcuni Stati dove la percentuale dei non vaccinati è molto alta (Midwest), avrebbe paura pure l'esercito a farlo rispettare :asd:

complichiamo le cose

https://www.corriere.it/esteri/21_luglio_13/green-pass-europa-chi-prevede-obbligatorio-austria-grecia-b606642a-e3ca-11eb-9ca3-9397dc78a855.shtml

Vorrei farti riflettere che NESSUN altro vaccino in Italia ha mai impedito alle persone la libera circolazione o fruizione di un servizioSbaglio, o per l'iscrizione a scuola sono obbligatori alcuni vaccini (fino ai 6 anni se non vaccini i tuoi figli non puoi iscriverli ad asili nido e scuole primarie)? Sbaglio o per l'assunzione in determinate categorie di lavoro è obbligatorio il vaccino antitetanico?

Nella speranza che non sia una continua corsa tra variante e nuova release dell' immunizzazione e cosi' via.. anche perche' il virus mi pare ancora non sia in età pensionabile. Personalmente credo che uno pur avendo tutte le protezioni disponibili, auspicare di non entrarvi nemmeno in contatto con il virus sia meglio che sperare che la risposta immunitaria possa farlo passare asintomaticamente o simile, perche' la reale garanzia di cosa succede mi sembra capire dipende poi da persona a persona per cui, quelli che si sentono sicuri non possono sapere, noi tutti, se rientrano in quella famosa fascia di rischio per cui la sfortuna potrebbe essere sempre una variabile che mi pare venga spesso esclusa. Preferisco una logica a doppia sicurezza nel cui se cede una protezione ce n'e' un'altra a tentare.

Un po' come con le funivie.

Comunque sono d'accordo sull'uso della mascherina che male non fa se non viene portata una ffp2 per ore ed ore. Anche una chirugica può fare da filtro e abbassare la probabilità di venire a contatto con patogeni "svolazzanti". Perché non farla indossare sempre nel periodo autunno-inverno, come test. Così vediamo se realmente calano influenze e altri malanni stagionali... ma poi come faranno a vendere la tachipirina con la vitamina C :D

Sono quarantenato in attesa di PCR! Evviva!


li mortacci della persona che potrebbe avermelo passato che sapeva di essere stata a stretto contatto con un positivo e non ha detto perchè "senza test che te lo dico a fare" :muro::muro:

Sono quarantenato in attesa di PCR! Evviva!


li mortacci della persona che potrebbe avermelo passato che sapeva di essere stata a stretto contatto con un positivo e non ha detto perchè "senza test che te lo dico a fare" :muro::muro:

ma almeno chi te lo ha passato... te lo ha passato bene ;) :oink: :oink: :oink: ?
:asd:

p.s. dai che non è detta l'ultima, magari sei negativo

Sono quarantenato in attesa di PCR! Evviva!


li mortacci della persona che potrebbe avermelo passato che sapeva di essere stata a stretto contatto con un positivo e non ha detto perchè "senza test che te lo dico a fare" :muro::muro:

Bel Fagiano (non tu), come diciamo dalle mie parti, anzi Fagiana, leggo adesso che è una lei. :rolleyes:

Bel Fagiano (lui, non tu) come diciamo dalle mie parti. :rolleyes:

ah, è un Fagiano? :( Pensavo fosse una bella Fagiana! con la patata arrosto :asd:

ah, è un Fagiano? :( Pensavo fosse una bella Fagiana! con la patata arrosto :asd:

appena editato...:muro:

appena editato...:muro:

"Sei lento!" (https://youtu.be/fPk3jG9c-DU?t=142) :asd: [cit.]

Bel Fagiano (non tu), come diciamo dalle mie parti, anzi Fagiana, leggo adesso che è una lei. :rolleyes:

Pino ha detto una persona, ergo può essere sia fagiano che fagiana o anche un fagian* :D

"Sei lento!" (https://youtu.be/fPk3jG9c-DU?t=142) :asd: [cit.]

Ho bisogno di una vacanza ! :stordita: -cit.

Sbaglio, o per l'iscrizione a scuola sono obbligatori alcuni vaccini (fino ai 6 anni se non vaccini i tuoi figli non puoi iscriverli ad asili nido e scuole primarie)? Sbaglio o per l'assunzione in determinate categorie di lavoro è obbligatorio il vaccino antitetanico?

I miei figli hanno tutti i vaccini obbligatori e anche alcuni facoltativi (che hanno dei costi non indifferenti).
Quando all'epoca si rifece sotto il Ministero della Salute per vietare l'ingresso ai figli dei No-Vax mi sembra che tutto si concluse con una multa fino a 500 euro.
Perchè il diritto all'istruzione è un diritto fondamentale costituzionale al pari di quello alla salute.

Nel caso di questo vaccino, parliamo invece di un vaccino FACOLTATIVO per il quale si vorrebbero imporre (in Francia mi sembra di capire lo abbiano fatto) restrizioni che non sussistono neanche per quelli obbligatori che peraltro non richiedono continui richiami (non così ravvicinati quantomeno).

Il vaccino contro il tetano è obbligatorio all'inizio (mi sembra fino a 15 anni si può fare l'ultimo richiamo di legge) e poi successivamente è consigliato per tutti con cadenza decennale.
Per alcune categorie lavorative particolarmente a rischio è obbligatorio, ma non parliamo in ogni caso di TUTTA LA POPOLAZIONE.

Poi come ho già scritto... gli attuali vaccini richiedono un richiamo ogni 9 mesi (forse diventerà un anno o meno... tutto dipende dalle varianti).

Quindi non sono minimamente paragonabili, oltre al piccolissimo particolare che molti di quelli che vengono inoculati in età infantile hanno una lunga sperimentazione sul campo cosa che non si può dire per questo (il tempo non si può ancora comprimere o estendere a piacimento :D :D :D ).

Sono quarantenato in attesa di PCR! Evviva!


li mortacci della persona che potrebbe avermelo passato che sapeva di essere stata a stretto contatto con un positivo e non ha detto perchè "senza test che te lo dico a fare" :muro::muro:

Auguri... speriamo che sei negativo... non so come funziona in Spagna... ma qui è peggio di una Via Crucis... e poi d'estate... :muro:

ecco cosa può succedere ad andare in vacanza, che poi ti trovi incastrato in simili situazioni

https://torino.corriere.it/cronaca/21_luglio_13/focolaio-covid-studenti-vacanza-malaga-quarantena-due-ragazzine-moncalieri-torino-4d2178a0-e3de-11eb-9ca3-9397dc78a855.shtml

li mortacci della persona che potrebbe avermelo passato che sapeva di essere stata a stretto contatto con un positivo e non ha detto perchè "senza test che te lo dico a fare" :muro::muro:

Quanti anni ha?!.... :mc:

I miei figli hanno tutti i vaccini obbligatori e anche alcuni facoltativi (che hanno dei costi non indifferenti).
Quando all'epoca si rifece sotto il Ministero della Salute per vietare l'ingresso ai figli dei No-Vax mi sembra che tutto si concluse con una multa fino a 500 euro.
Perchè il diritto all'istruzione è un diritto fondamentale costituzionale al pari di quello alla salute.

Nel caso di questo vaccino, parliamo invece di un vaccino FACOLTATIVO per il quale si vorrebbero imporre (in Francia mi sembra di capire lo abbiano fatto) restrizioni che non sussistono neanche per quelli obbligatori che peraltro non richiedono continui richiami (non così ravvicinati quantomeno).

Il vaccino contro il tetano è obbligatorio all'inizio (mi sembra fino a 15 anni si può fare l'ultimo richiamo di legge) e poi successivamente è consigliato per tutti con cadenza decennale.
Per alcune categorie lavorative particolarmente a rischio è obbligatorio, ma non parliamo in ogni caso di TUTTA LA POPOLAZIONE.

Poi come ho già scritto... gli attuali vaccini richiedono un richiamo ogni 9 mesi (forse diventerà un anno o meno... tutto dipende dalle varianti).

Quindi non sono minimamente paragonabili, oltre al piccolissimo particolare che molti di quelli che vengono inoculati in età infantile hanno una lunga sperimentazione sul campo cosa che non si può dire per questo (il tempo non si può ancora comprimere o estendere a piacimento :D :D :D ).

Il vaccino per il tetano è obbligatorio per quei lavoratori: se vuoi continuare a lavorare in quegli ambiti, devi farlo anche se il richiamo è 10ennale. Se non vaccini i bambini sotto i 6 anni, all'asilo ed alla scuola primaria non puoi iscriverli, senza se né ma; al contrario dai 6 ai 16 anni, nonostante l'obbligo sia ancora valido, "basta" pagare una multa, perché cmnq la non-vaccinazione non pregiudica l'iscrizione. Il tuo presupposto era che in Italia non esistessero vaccini che limitassero le libertà personali, ed invece esistono (per fortuna, direi): la scuola è un diritto di tutti, così come il lavoro, eppure ci sono questi casi che lo limitano...
Non vedo perché, per una str0nzata come il caffè al bar o una cena al ristorante debba essere invece considerato un sopruso impedire ai non vaccinati di poterne usufruire: mi pare che siano cose un tantino meno fondamentali dell'iscrizione scolastica o un lavoro che vuoi fare, eppure pare che siano diritti inalienabili dell'essere umano...

ecco cosa può succedere ad andare in vacanza, che poi ti trovi incastrato in simili situazioni

https://torino.corriere.it/cronaca/21_luglio_13/focolaio-covid-studenti-vacanza-malaga-quarantena-due-ragazzine-moncalieri-torino-4d2178a0-e3de-11eb-9ca3-9397dc78a855.shtml

Si tratta di una vacanza-studio.
Ai miei tempi io la feci in Inghilterra per imparare l'inglese e avevo 11 anni e ci rimasi per 3 settimane.
Si stava in una sorta di camerata con altri studenti italiani (questo a mio avviso fu un grosso errore) e si viveva tutta la giornata insieme agli altri in un grande college cercando di parlare solo la lingua del posto.
Quindi nulla di così anomalo.
Certo fa un po' strano pensare che si vada a Malaga (Spagna) per fare "... un corso intensivo di inglese"
Vabbè che io tornai da quella vacanza che sapevo ancora meglio il francese (e vi lascio alla vostra immaginazione sul perchè... :p :p :p ), però in teoria si va ad imparare la lingua autoctona.
Altrimenti la prossima volta tutti in Svezia a studiare il cinese. :D :D :D

Il vaccino per il tetano è obbligatorio per quei lavoratori: se vuoi continuare a lavorare in quegli ambiti, devi farlo anche se il richiamo è 10ennale. Se non vaccini i bambini sotto i 6 anni, all'asilo ed alla scuola primaria non puoi iscriverli, senza se né ma; al contrario dai 6 ai 16 anni, nonostante l'obbligo sia ancora valido, "basta" pagare una multa, perché cmnq la non-vaccinazione non pregiudica l'iscrizione. Il tuo presupposto era che in Italia non esistessero vaccini che limitassero le libertà personali, ed invece esistono (per fortuna, direi): la scuola è un diritto di tutti, così come il lavoro, eppure ci sono questi casi che lo limitano...
Non vedo perché, per una str0nzata come il caffè al bar o una cena al ristorante debba essere invece considerato un sopruso impedire ai non vaccinati di poterne usufruire: mi pare che siano cose un tantino meno fondamentali dell'iscrizione scolastica o un lavoro che vuoi fare, eppure pare che siano diritti inalienabili dell'essere umano...

Allora facciamo un po' di chiarezza.

VACCINO ANTITETANO: Obbligatorio per i bambini fino a 15 anni (l'ultimo richiamo è tra 11 e i 15). Dopo è facoltativo tranne per ALCUNE categorie di lavoratori.

VACCINO ANTI-SARSCOV2: Facoltativo per tutti ad eccezione del personale sanitario.

Per quanto riguarda la scuola.

Da 1 fino a 6 anni NON E' OBBLIGATORIA, quindi non vale il principio del diritto all'istruzione. Per questo motivo può esserci un diniego, mentre dopo al massimo possono farti una multa (pur rimanendo obbligatoria la vaccinazione).

E' un sopruso perchè limiti le libertà individuali tra le quali ci sta ANCHE quella di poter accedere ad un pubblico esercizio.

Se non ti vaccini contro il tetano (obbligatorio) puoi fare quello che vuoi (quantomeno la maggioranza degli italiani)
Se non ti vaccini contro il SarsCov2 (facoltativo) hai delle limitazioni.

A te pare normale?

Perchè allora con lo stesso principio non si vieta l'ingresso in un ristorante o al cinema a chi non ha l'anti-epatite B?

Tu mi dirai che non è così diffusa come questo virus, certo... ma non puoi applicare restrizioni maggiori a ciò su cui si è liberi di scegliere.
E' un controsenso logico e nei fatti lo rendi virtualmente obbligatorio senza però come STATO assumerti la medesima responsabilità (l'hai scelto tu, non te lo hanno imposto).

Si tratta di una vacanza-studio.
Ai miei tempi io la feci in Inghilterra per imparare l'inglese e avevo 11 anni e ci rimasi per 3 settimane.
Si stava in una sorta di camerata con altri studenti italiani (questo a mio avviso fu un grosso errore) e si viveva tutta la giornata insieme agli altri in un grande college cercando di parlare solo la lingua del posto.
Quindi nulla di così anomalo.
Certo fa un po' strano pensare che si vada a Malaga (Spagna) per fare "... un corso intensivo di inglese"
Vabbè che io tornai da quella vacanza che sapevo ancora meglio il francese (e vi lascio alla vostra immaginazione sul perchè... :p :p :p ), però in teoria si va ad imparare la lingua autoctona.
Altrimenti la prossima volta tutti in Svezia a studiare il cinese. :D :D :D

vacanza studio o vacanza normale con tutte ste regole diverse si finisce che si sa quando si parte ma non quando si torna

vacanza studio o vacanza normale con tutte ste regole diverse si finisce che si sa quando si parte ma non quando si torna

La vita è fatta di mediazioni.

Se vogliamo la certezza di non correre rischi, ci basta di smettere di respirare. :D :D :D

Nessuno ti impone di andare a trovare i parenti.
Nessuno ti impone di andare ai matrimoni.
Nessuno ti impone di andare al cinema.
Nessuno ti impone di andare al ristorante.
Nessuno ti impone di spostarti se non per fare la spesa.
Nessuno ti impone di andare a farti una vacanza dopo oltre un anno di m....

Però a quel punto se devi condurre una vita da eremita e sentirti come un emarginato sociale, ha senso preoccuparsi del virus?

Cosa si intende per vita?

Portare avanti le lancette del tempo dall'anno 0 (quando nasci) all'anno X (quando muori) osservandone solo lo scorrere senza voler mai provare a deviarne un minimo il corso?

ecco cosa può succedere ad andare in vacanza, che poi ti trovi incastrato in simili situazioni

https://torino.corriere.it/cronaca/21_luglio_13/focolaio-covid-studenti-vacanza-malaga-quarantena-due-ragazzine-moncalieri-torino-4d2178a0-e3de-11eb-9ca3-9397dc78a855.shtml

vacanza studio o vacanza normale con tutte ste regole diverse si finisce che si sa quando si parte ma non quando si torna

Vado in vacanza in Norvegia anch'io, dopo aver (inutilmente) cercato di organizzare un trekking qualunque di 9-10 giorni qui in Italia senza successo. Prima di partire cercherò di anticipare anche il secondo richiamo, se così non sarà possibile tamponi, anzi tamponi in ogni caso, prima di partire e prima di ritornare. Poi andrà come deve andare, sono assicurato anche per una eventuale quarantena all'estero. Mi porterò via il mio fido notebook come ogni anno del resto, di modo tale che potrò continuare a lavorare in smart-working anche dall'estero, se sarà necessario. Ma detto questo, non siamo ragazzini, non andremo in discoteche o per movida, speriamo quindi che vada tutto bene.

Non vedo perché, per una str0nzata come il caffè al bar o una cena al ristorante debba essere invece considerato un sopruso impedire ai non vaccinati di poterne usufruire: mi pare che siano cose un tantino meno fondamentali dell'iscrizione scolastica o un lavoro che vuoi fare, eppure pare che siano diritti inalienabili dell'essere umano...

Perché si parte dall'assunto che una persona sana non vaccinata che non starnutisce, non tossisce, senza una linea di febbre "potrebbe" essere portatrice sana del virus.
Ecco... "potrebbe" essere portatrice sana di virus anche il vaccinato.


Dopo la vaccinazione potrò finalmente evitare di indossare la mascherina e potrò incontrare parenti e amici in libertà

FALSO. Anche dopo essersi sottoposti alla vaccinazione bisognerà continuare a osservare misure di protezione nei confronti degli altri, come la mascherina, il distanziamento sociale e il lavaggio accurato delle mani. Ciò sarà necessario finché i dati sull’immunizzazione non mostreranno con certezza che oltre a proteggere sé stessi il vaccino impedisce anche la trasmissione del virus ad altri.
https://www.iss.it/covid19-fake-news/-/asset_publisher/qgZFrRLpL1jG/content/fake-news-sui-vaccini

Il vaccinato potrà anche essere contagioso (ma ancora non si sa quanto lo sia), ma di sicuro accanto ad un altro vaccinato è molto meno "pericoloso": la norma è pensata ANCHE per proteggere i non vaccinati (sappiamo tutti che nei luoghi chiusi la trasmissione è molto più facile), ma ovviamente viene vista solo come una costrizione ed un sopruso...

Cmnq, per fortuna l'aumento di ieri non ha avuto seguito: riprende la discesa dei ricoveri ordinari

Il vaccinato potrà anche essere contagioso (ma ancora non si sa quanto lo sia), ma di sicuro accanto ad un altro vaccinato è molto meno "pericoloso": la norma è pensata ANCHE per proteggere i non vaccinati, ma ovviamente viene vista solo come una costrizione...

Cmnq, per fortuna l'aumento di ieri non ha avuto seguito: riprende la discesa dei ricoveri ordinari

Quanto sono aumentati i ricoveri ieri? 10-15???
Non mi sembra un dato sul quale allarmarsi.
Se fosse un valore in continua ascesa, ti darei effettivamente ragione.
Vediamo tra 2 settimane se i milioni di persone in strada a festeggiare (con il beneplacido dello Stato... poi qualcuno spiegherà la coerenza), produrranno un aumento dei contagi consistente (e di tutti gli altri parametri).
Stavolta però non potranno dare la colpa alle discoteche dato che sono ancora chiuse. :rolleyes:

P.S. Io non vado in discoteca da non so quanto tempo, ma rispetto il diritto degli altri di volerci andare con tutte le precauzioni del caso.

Ma infatti ho detto anche ieri "speriamo non sia l'inizio di un'inversione di tendenza": ieri erano una 15ina in più rispetto al giorno prima, non potevo certo sapere come sarebbe andata oggi ;);)
Di certo fra una settimana avremo un primo quadro delle conseguenze dei festeggiamenti per la vittoria dell'europeo (e le partite precedenti anche), e per fine mese ancora di più

Parland delle discoteche: mi spieghi come fai a mantenere le distanze in un luogo chiuso dove il contatto con gli altri è alla base del divertimento? Come puoi immaginare che si possa stare al chisuo a ballare per ore, con una mascherina in faccia, a 2m l'uno dall'altro? Anche ammesso che limiti la capienza, devi sempre controllare che le persone restino a distanza di sicurezza, indossino la mascherina e non si avvicinino gli uni agli altri. Dai su, è una situazione impossibile da controllare. Come lo è il tifo allo stadio o per strada

Comunque sono d'accordo sull'uso della mascherina che male non fa se non viene portata una ffp2 per ore ed ore. Anche una chirugica può fare da filtro e abbassare la probabilità di venire a contatto con patogeni "svolazzanti". Perché non farla indossare sempre nel periodo autunno-inverno, come test. Così vediamo se realmente calano influenze e altri malanni stagionali... ma poi come faranno a vendere la tachipirina con la vitamina C :D

Effettivamente se ci si pensa, l'essere umano si e' evoluto usando strumenti che aiutano a fronte di esigenze particolari, basti pensare ai guanti da lavoro o per il freddo. Ci si scorda effettivamente che le vie respiratorie sono portone e finestre di accesso per qualsivoglia particella. Anche solo lo smog. Dubito che antropologicamente l'essere umano fosse "progettato" per viaggiare stipati su metropolitane innaturali con centinaia di altri esseri umani. Alla fine e' uno stile di vita piuttosto "recente". :)
Una mascherina non e' poi cosi' diversa dalla funzione di un cappello o guanto per il freddo.

Quindi non sono minimamente paragonabili, oltre al piccolissimo particolare che molti di quelli che vengono inoculati in età infantile hanno una lunga sperimentazione sul campo cosa che non si può dire per questo (il tempo non si può ancora comprimere o estendere a piacimento :D :D :D ).

tra l'altro i vaccini standard, ormai rodati, bloccano anche l'infezione nei soggetti vaccinati evitando di spargere il contagio.

Perché si parte dall'assunto che una persona sana non vaccinata che non starnutisce, non tossisce, senza una linea di febbre "potrebbe" essere portatrice sana del virus.
Ecco... "potrebbe" essere portatrice sana di virus anche il vaccinato.


Dopo la vaccinazione potrò finalmente evitare di indossare la mascherina e potrò incontrare parenti e amici in libertà

FALSO. Anche dopo essersi sottoposti alla vaccinazione bisognerà continuare a osservare misure di protezione nei confronti degli altri, come la mascherina, il distanziamento sociale e il lavaggio accurato delle mani. Ciò sarà necessario finché i dati sull’immunizzazione non mostreranno con certezza che oltre a proteggere sé stessi il vaccino impedisce anche la trasmissione del virus ad altri.
https://www.iss.it/covid19-fake-news/-/asset_publisher/qgZFrRLpL1jG/content/fake-news-sui-vaccini

paradossalmente potrebbe essere più sicuro stare vicino ad un non vaccinato perché costui, per stare attento al virus, cercherà di rispettare (salvo che non sia un complottista) ancora di più le distanze e l'uso dei DPI.

Tutti i vaccinati seconda dose che conosco, diciamo la maggior parte, stanno praticamente sempre senza mascherina... tanto sono vaccinati!

Quanto sono aumentati i ricoveri ieri? 10-15???
Non mi sembra un dato sul quale allarmarsi.
Se fosse un valore in continua ascesa, ti darei effettivamente ragione.
Vediamo tra 2 settimane se i milioni di persone in strada a festeggiare (con il beneplacido dello Stato... poi qualcuno spiegherà la coerenza), produrranno un aumento dei contagi consistente (e di tutti gli altri parametri).


E Michele come sta?

(questa l'hai servita sul piatto d'argento :D)

:ciapet:

Effettivamente se ci si pensa, l'essere umano si e' evoluto usando strumenti che aiutano a fronte di esigenze particolari, basti pensare ai guanti da lavoro o per il freddo. Ci si scorda effettivamente che le vie respiratorie sono portone e finestre di accesso per qualsivoglia particella. Anche solo lo smog. Dubito che antropologicamente l'essere umano fosse "progettato" per viaggiare stipati su metropolitane innaturali con centinaia di altri esseri umani. Alla fine e' uno stile di vita piuttosto "recente". :)
Una mascherina non e' poi cosi' diversa dalla funzione di un cappello o guanto per il freddo.

Concordo.
Infatti, già con l'arrivo dei mezzi pubblici (facciamo subito un bel salto nel futuro) si è interrotta quella catena naturale della vita libera da ogni costrizione. L'uomo è nato per camminare, ma è sempre in auto, metropolitana, mezzi pubblici... perciò ha stravolto la funzione per cui è nato; mette pure il preservativo per evitare le malattie, ma poi ci si stranisce se si vogliono proteggere le vie respiratorie in situazioni che nell'antichità, appunto, non sarebbero mai state possibili. Non ho visto disegni rupestri di uomini ammucchiati nel gorilla-bus o nella mammuth-litana.

Ma infatti ho detto anche ieri "speriamo non sia l'inizio di un'inversione di tendenza": ieri erano una 15ina in più rispetto al giorno prima, non potevo certo sapere come sarebbe andata oggi ;);)
Di certo fra una settimana avremo un primo quadro delle conseguenze dei festeggiamenti per la vittoria dell'europeo (e le partite precedenti anche), e per fine mese ancora di più

Su questo concordo con te.
Il dato singolo non ha alcun senso così come quello sui contagi.
E' fondamentale comprendere la curva di tendenza della pressione ospedaliera.


Parland delle discoteche: mi spieghi come fai a mantenere le distanze in un luogo chiuso dove il contatto con gli altri è alla base del divertimento? Come puoi immaginare che si possa stare al chisuo a ballare per ore, con una mascherina in faccia, a 2m l'uno dall'altro? Anche ammesso che limiti la capienza, devi sempre controllare che le persone restino a distanza di sicurezza, indossino la mascherina e non si avvicinino gli uni agli altri. Dai su, è una situazione impossibile da controllare. Come lo è il tifo allo stadio o per strada

Lo stesso problema lo hai ogni giorno su metro e autobus e non sempre le persone li prendono per andare solo a lavoro o in luoghi necessari.

E nonostante i dati abbiamo detto in maniera incontrovertibile che sono uno dei principali veicoli dell'infezione, non sembra sia stato fatto molto (e permettimi di credere che non cambierà nulla a Settembre su questo aspetto).

Poi se vuoi posso citarti anche gli aerei come luogo di infezione.

La variante Delta sembra essere decisamente rapida nel propagarsi (i dati preliminari parlavano di pochi secondi) e l'unica speranza dentro un veicolo estremamente piccolo è che l'impianto di areazione sia veramente efficiente e immediato nel filtrare.

Come vedi è molto difficile stabilire cosa sia realmente meno pericoloso.

Si va spesso di supposizioni, ma la realtà scientifica richiederebbe dei dati.

Anche fare solo dei test, non sarebbe stata una cattiva idea.

Poi vabbè se il gestore di turno se ne frega delle regole, allora lo fai chiudere e lo indaghi per epidemia colposa.

E vediamo se gli passa la fantasia per un po' di soldi in più.

Un po' come con le funivie.

Comunque sono d'accordo sull'uso della mascherina che male non fa se non viene portata una ffp2 per ore ed ore. Anche una chirugica può fare da filtro e abbassare la probabilità di venire a contatto con patogeni "svolazzanti". Perché non farla indossare sempre nel periodo autunno-inverno, come test. Così vediamo se realmente calano influenze e altri malanni stagionali... ma poi come faranno a vendere la tachipirina con la vitamina C :D

Beato te che non soffri di rinite cronica come il sottoscritto...



Cjxbxbxnxjsjssosodicjdksk

Il vaccinato potrà anche essere contagioso (ma ancora non si sa quanto lo sia), ma di sicuro accanto ad un altro vaccinato è molto meno "pericoloso": la norma è pensata ANCHE per proteggere i non vaccinati (sappiamo tutti che nei luoghi chiusi la trasmissione è molto più facile), ma ovviamente viene vista solo come una costrizione ed un sopruso...

Il vaccino non è un lasciapassare per poter contagiare in modica quantità.
E impedire ai non vaccinati di andare a prendersi un caffè al bar, non è proteggerli, è creare discriminazioni.

Beato te che non soffri di rinite cronica come il sottoscritto...



Cjxbxbxnxjsjssosodicjdksk

l'ho curata (almeno all'85%)
Ora ogni tanto (e la mascherina un po' aiuta a farla uscire fuori) salta fuori la sinusite che ti assicuro spaca i bal quando si fa sentire. Però quella chirurgica è accettabile.

La vita è fatta di mediazioni.

Se vogliamo la certezza di non correre rischi, ci basta di smettere di respirare. :D :D :D

Nessuno ti impone di andare a trovare i parenti.
Nessuno ti impone di andare ai matrimoni.
Nessuno ti impone di andare al cinema.
Nessuno ti impone di andare al ristorante.
Nessuno ti impone di spostarti se non per fare la spesa.
Nessuno ti impone di andare a farti una vacanza dopo oltre un anno di m....

Però a quel punto se devi condurre una vita da eremita e sentirti come un emarginato sociale, ha senso preoccuparsi del virus?

Cosa si intende per vita?

Portare avanti le lancette del tempo dall'anno 0 (quando nasci) all'anno X (quando muori) osservandone solo lo scorrere senza voler mai provare a deviarne un minimo il corso?

forse non mi sono spiegato bene, è stato fatto un pass europeo ma poi a causa di regole disomogenee rischi di diventare ostaggio di ogni paese dove vai una volta è la Spagna un'altra è Malta

forse non mi sono spiegato bene, è stato fatto un pass europeo ma poi a causa di regole disomogenee rischi di diventare ostaggio di ogni paese dove vai una volta è la Spagna un'altra è Malta

Disomogenee fino ad un certo punto...
Ovunque se ti trovano positivo o sei considerato un contatto stretto di un positivo, ti fai la quarantena.
Cambiano a volte i tempi (e noi italiani credo che siamo quelli più cautelativi), ma il green pass non può evitarti ugualmente di essere soggetto a restrizioni.

Allora facciamo un po' di chiarezza.

VACCINO ANTITETANO: Obbligatorio per i bambini fino a 15 anni (l'ultimo richiamo è tra 11 e i 15). Dopo è facoltativo tranne per ALCUNE categorie di lavoratori.

VACCINO ANTI-SARSCOV2: Facoltativo per tutti ad eccezione del personale sanitario.

Per quanto riguarda la scuola.

Da 1 fino a 6 anni NON E' OBBLIGATORIA, quindi non vale il principio del diritto all'istruzione. Per questo motivo può esserci un diniego, mentre dopo al massimo possono farti una multa (pur rimanendo obbligatoria la vaccinazione).

E' un sopruso perchè limiti le libertà individuali tra le quali ci sta ANCHE quella di poter accedere ad un pubblico esercizio.

Se non ti vaccini contro il tetano (obbligatorio) puoi fare quello che vuoi (quantomeno la maggioranza degli italiani)
Se non ti vaccini contro il SarsCov2 (facoltativo) hai delle limitazioni.

A te pare normale?

Perchè allora con lo stesso principio non si vieta l'ingresso in un ristorante o al cinema a chi non ha l'anti-epatite B?

Tu mi dirai che non è così diffusa come questo virus, certo... ma non puoi applicare restrizioni maggiori a ciò su cui si è liberi di scegliere.
E' un controsenso logico e nei fatti lo rendi virtualmente obbligatorio senza però come STATO assumerti la medesima responsabilità (l'hai scelto tu, non te lo hanno imposto).

Io lascerei perdere l' esempio della scuola dove non ci facciamo una bella figura.

Che senso ha una multa, per caso protegge i bambini con patologie gravi e
che non possono vaccinarsi dal rischio di ammalarsi gravemente, magari
per colpa di chi per scelta ideologica non vaccina i propi figli.

Fai un gran parlare di diritti personali, ma in una società ci sono diritti e doveri non puoi prendere solo quello che ti fà comodo.
E in questo caso è un dovere morale come persona facente parte di una società cercare di sconfiggere questa pandemia, e come è stato più volte detto più vaccinati ci sono meno circola il virus e meno possibilità ci sono
che si creino altre varianti.
Ergo mi sembra giusto che chi sceglie di non vaccinarsi abbia delle limitazioni
per il bene comune.

E poi diciamola tutta evidentemente queste motivazioni a non vaccinarsi non
erano molto solide se basta vietarti di andare al Bar per farti correre a vaccinarti o sbaglio

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2021/07/13/pressing-su-pass-alla-francese-governo-apre-valutazione-_1833e4a0-8aad-4802-b982-819b002655ca.html

Pressing su pass alla francese, Governo apre valutazione
Sileri: 'Cambiare parametri o alternativa è green pass'. Regioni ok, no dai ristoratori




Ciaoxjxhssidndnsdndn

l'ho curata (almeno all'85%)
Ora ogni tanto (e la mascherina un po' aiuta a farla uscire fuori) salta fuori la sinusite che ti assicuro spaca i bal quando si fa sentire. Però quella chirurgica è accettabile.

Io spero tanto che il prox autunno inverno a lavoro da me mi lascino la chirurgica e non mi ridiano la ffp2 che con quella rischiavo a volte l'ipossia...



Cjdhsshshsbdudhffydhsjsmwk

Il vaccino non è un lasciapassare per poter contagiare in modica quantità.
E impedire ai non vaccinati di andare a prendersi un caffè al bar, non è proteggerli, è creare discriminazioni.

No sarebbe discriminazione se io volontariamente non ti vaccino, ma visto
che la scelta è tua ti prendi oneri e onori.

Altrimenti seguendo il tuo ragionamento, visto che le sigarette le vende lo stato
e sono quindi legali un fumatore potrebbe dire che è discriminante non farlo
fumare al bar o al ristorante perchè si lede la sua libertà.

Io lascerei perdere l' esempio della scuola dove non ci facciamo una bella figura.

Che senso ha una multa, per caso protegge i bambini con patologie gravi e
che non possono vaccinarsi dal rischio di ammalarsi gravemente, magari
per colpa di chi per scelta ideologica non vaccina i propi figli.

Pur avendo fatto tutte le vaccinazioni obbligatorie ai miei figli (ovviamente anche a me stesso) e anche alcune facoltative, non mi trovi d'accordo.
Esistono tantissime malattie che rappresentano un rischio per chi è fragile e seguendo il tuo principio dovremmo introdurre l'obbligo di vaccinazione PER TUTTI quelli che vi entrassero in contatto PER TUTTE LE MALATTIE.
Se dal punto di vista umano potrebbe essere condivisibile, dal punto di vista legale chi se ne assumerebbe l'onere?
Perchè è verissimo che spesso gli eventi avversi sono rarissimi, ma quando ti inoculano qualcosa, firmi il consenso informato che è anche una sorta di scarico di responsabilità.
Nella tua visione ogni genitore dovrebbe assumersi tale peso, anche se non è d'accordo.


Fai un gran parlare di diritti personali, ma in una società ci sono diritti e doveri non puoi prendere solo quello che ti fà comodo.
E in questo caso è un dovere morale come persona facente parte di una società cercare di sconfiggere questa pandemia, e come è stato più volte detto più vaccinati ci sono meno circola il virus e meno possibilità ci sono
che si creino altre varianti.
Ergo mi sembra giusto che chi sceglie di non vaccinarsi abbia delle limitazioni
per il bene comune.

In Italia vige uno stato di diritto e non di morale.
Esistono tante cose che andrebbero fatte da questo punto di vista (è normale avere gente ricchissima e poveri alla canna del gas?), ma vengono beatamente ignorate perchè si deve appunto permettere la scelta e non imporre una unica soluzione.
La sconfitta della pandemia avverrà in primis con comportamenti responsabili e intelligenti.
Vaccinarsi e poi andare a fare gli imbecilli per strada a festeggiare una vittoria sportiva non segue alcun principio di logica e coerenza.
Questo è un virus che appartiene ad una famiglia che muta in maniera estremamente facile e pensare che creando una piccolissima enclave di protezione (l'Europa) possa risolvere la questione è da idioti (è un appunto a livello globale, non diretto a te... non mi permetterei mai ;) ).
L'attuale variante Delta dove si è sviluppata?
Come ha fatto ad arrivare da noi?
La risposta a queste due domande dovrebbe farti comprendere quanto sia labile la possibilità di fermare il contagio se altrove è libero di diffondersi e fare quel che vuole.


E poi diciamola tutta evidentemente queste motivazioni a non vaccinarsi non
erano molto solide se basta vietarti di andare al Bar per farti correre a vaccinarti o sbaglio

Personalmente posso vivere senza Bar, Ristoranti e Cinema.
Non ci andavo molto prima e non ci andrei per niente dopo se dovessero imporre il GreenPass per usufruirne.
Sui trasporti invece credo che sarebbe una completa stupidaggine.
Chi controllerebbe?
Sui trasporti locali è impossibile far rispettare l'uso della mascherina e il distanziamento, prova ad immaginare se dovessero mettersi a controllare singolarmente l'ingresso.
Sul posto di lavoro?
Con lo smart-working sarebbe un incentivo per le persone a non andare più in ufficio, oltre al particolare non marginale che nell'attesa di ottenerlo dovresti discriminare le persone (prova tu a lasciare a casa, senza stipendio milioni di persone... poi altro che virus).

Cerchiamo di comprendere un punto che forse non è chiaro ai più.

Stiamo parlando di un vaccino FACOLTATIVO E VOLONTARIO PER UN VIRUS CHE RICHIEDE ALMENO UN RICHIAMO OGNI ANNO.

A tutto questo aggiungici il particolare che un buon 95% delle persone infette non deve ricorrere a cure ospedaliere e che moltissimi spesso non sono neanche consapevoli di averlo contratto (non sviluppano la malattia).

Quindi... se mi dici di indossare la mascherina, evitare assembramenti e mantenere le corrette distanze, sono totalmente d'accordo perchè sono un vantaggio anche nei confronti di tante altre malattie.

Se mi dici di imporre in maniera subdola un vaccino NON obbligatorio, sono assolutamente contrario.

Di sicuro non lo farò MAI ai miei figli in quanto lo trovo totalmente inutile per la loro fascia di età e non voglio metterli a rischio neanche per quello 0,000000000001% dei casi avversi.

Per quanto mi riguarda, se diventasse obbligatorio, lo farò come sempre fatto in passato con altri vaccini (pur mantenendo le mie perplessità sulla validità nel lungo termine).

No sarebbe discriminazione se io volontariamente non ti vaccino, ma visto
che la scelta è tua ti prendi oneri e onori.

Altrimenti seguendo il tuo ragionamento, visto che le sigarette le vende lo stato
e sono quindi legali un fumatore potrebbe dire che è discriminante non farlo
fumare al bar o al ristorante perchè si lede la sua libertà.

E' un esempio che non regge.

Il fumo passivo è stato DIMOSTRATO che può provocare il cancro a se stessi e agli altri.

Mentre non è un assolutismo che una persona non vaccinata sia portatrice del virus.

Potrebbe anche avvenire il contrario

No sarebbe discriminazione se io volontariamente non ti vaccino, ma visto
che la scelta è tua ti prendi oneri e onori.

Gli oneri ed onori sono gli stessi dei vaccinati volontari.
Parola di ISS.

Anche dopo essersi sottoposti alla vaccinazione bisognerà continuare a osservare misure di protezione nei confronti degli altri, come la mascherina, il distanziamento sociale e il lavaggio accurato delle mani. Ciò sarà necessario finché i dati sull’immunizzazione non mostreranno con certezza che oltre a proteggere sé stessi il vaccino impedisce anche la trasmissione del virus ad altri.

Gli oneri ed onori sono gli stessi dei vaccinati volontari.
Parola di ISS.

Anche dopo essersi sottoposti alla vaccinazione bisognerà continuare a osservare misure di protezione nei confronti degli altri, come la mascherina, il distanziamento sociale e il lavaggio accurato delle mani. Ciò sarà necessario finché i dati sull’immunizzazione non mostreranno con certezza che oltre a proteggere sé stessi il vaccino impedisce anche la trasmissione del virus ad altri.

La domanda da porsi è molto più semplice.

Esistono limitazioni se non mi vaccino contro il meningocco di tipo B o di tipo C?

No, perchè è volontario.

L'obiezione sarà che nel caso del SarsCov2 è in corso una pandemia.

Sono d'accordo, ma allora perchè si permettono ancora i viaggi da e verso l'Italia?

Qualcuno dirà che si deve essere dotati di GreenPass.

Peccato che quello ottenuto in certi paesi non è perfettamente assimilabile al nostro in quanto a validità della procedura vaccinale.

Quindi io non potrei andare neanche in un ristorante in ITALIA, ma non ci facciamo grandi problemi a far viaggiare le persone con l'idea che il virus non possa mutare e quindi rendere inefficace tutto il piano vaccinale.

Questa è una delle tante incoerenze.

P.S. Balfour76 ho preso la tua risposta come esempio... non è diretta a te la mia osservazione, ma è generica ;)

Gli oneri ed onori sono gli stessi dei vaccinati volontari.
Parola di ISS.

Anche dopo essersi sottoposti alla vaccinazione bisognerà continuare a osservare misure di protezione nei confronti degli altri, come la mascherina, il distanziamento sociale e il lavaggio accurato delle mani. Ciò sarà necessario finché i dati sull’immunizzazione non mostreranno con certezza che oltre a proteggere sé stessi il vaccino impedisce anche la trasmissione del virus ad altri.

Giusto, non sono qui a dire il contrario, io ho tutte e due le dosi ma quando entro in qualsiasi locale indosso la mascherina e all' esterno se ho persone
vicine me la alzo.
E' anche giusto però che se da domani per entrare in un Bar ci vuole il green-pass, chi non lo ha se ne sta fuori, senza tirare fuori limitazioni di libertà o menate varie.

@canislupus tu la vedi in un modo io in un altro :)

Giusto, non sono qui a dire il contrario, io ho tutte e due le dosi ma quando entro in qualsiasi locale indosso la mascherina e all' esterno se ho persone
vicine me la alzo.
E' anche giusto però che se da domani per entrare in un Bar ci vuole il green-pass, chi non lo ha se ne sta fuori, senza tirare fuori limitazioni di libertà o menate varie.

@canislupus tu la vedi in un modo io in un altro :)

Il bello delle discussioni è mantenere la civiltà con idee opposte.

A mio avviso in Italia non credo avrebbe molto successo una limitazione in tal senso.

Se aderissero in molti, avresti un problema di disponibilità e creeresti comunque delle discriminazioni (tra chi vuole essere vaccinato ed è in attesa, chi ha solo la prima dose e chi le ha entrambe).

Inoltre nessun ristoratore accetterebbe di buon grado di dover chiedere anche il GreenPass all'ingresso.

Ne potrebbero nascere dei problemi e perdere clienti in una situazione economica tutt'altro che rosea, è una richiesta forse eccessiva.

Soprattutto ripensando a quando siano stati tutelati in questo anno e mezzo.

Speriamo che sia vero, quello scritto nel link..........:stordita: >

I vaccini proteggono dalla variante Delta? (https://www.humanitas.it/news/i-vaccini-proteggono-dalla-variante-delta/)

Il bello delle discussioni è mantenere la civiltà con idee opposte.

A mio avviso in Italia non credo avrebbe molto successo una limitazione in tal senso.

Se aderissero in molti, avresti un problema di disponibilità e creeresti comunque delle discriminazioni (tra chi vuole essere vaccinato ed è in attesa, chi ha solo la prima dose e chi le ha entrambe).

Inoltre nessun ristoratore accetterebbe di buon grado di dover chiedere anche il GreenPass all'ingresso.

Ne potrebbero nascere dei problemi e perdere clienti in una situazione economica tutt'altro che rosea, è una richiesta forse eccessiva.

Soprattutto ripensando a quando siano stati tutelati in questo anno e mezzo.

Civiltà e rispetto della persona altrui deve essere alla base di ogni rapporto
umano ;)

Riguardo ai vaccini a disposizione, non so come va in altre regioni, ma qua in
Romagna se lo vuoi fare non ci sono grossi problemi ho amici con figli sedicenni senza patologie e faranno la seconda dose a breve ergo.

Al momento purtroppo non abbiamo armi per contrastare questa pandemia
se non appunto i vaccini, ed è per questo che ho una posizione intransigente.

Civiltà e rispetto della persona altrui deve essere alla base di ogni rapporto
umano ;)

Riguardo ai vaccini a disposizione, non so come va in altre regioni, ma qua in
Romagna se lo vuoi fare non ci sono grossi problemi ho amici con figli sedicenni senza patologie e faranno la seconda dose a breve ergo.

Al momento purtroppo non abbiamo armi per contrastare questa pandemia
se non appunto i vaccini, ed è per questo che ho una posizione intransigente.

Il problema è pensare che il vaccino sia L'ARMA.

Non abbiamo certezze assolute nè sulla copertura (si ipotizzano 9 mesi) nè sulla capacità di evitare l'infezione con le future varianti.

Questo perchè a differenza di altri virus, questo come sua caratteristica intrinseca ha la possibilità di mutare facilmente.

Ora... se vaccinassimo tutti gli italiani (o l'80%) e il sistema rimanesse chiuso per due o tre mesi e nel resto del mondo in OGNI NAZIONE avvenisse lo stesso, ALLORA ti direi che il vaccino sarebbe l'unico modo efficace.

Purtroppo così non potrà mai essere perchè esistono ragioni politiche, economiche e sociali che non possono (o non vogliono) essere sconvolte.

La tanto decantata Cina ha dovuto istituire un coprifuoco militare ad un'area di 60 milioni di persone... non avrebbe mai potuto farlo in tutto il paese.

E loro sono un regime totalitario (finto democratico) e con un potere coercitivo decisamente importante.