Ma non avrebbe comunque piu' senso, posso capire quando si era stati presi alla sprovvista, per riprendere in mano la situazione, ma sarebbe come dare fuoco ciclicamente alla pianta dalle radici per proteggere dei rami che rischiano di morire per un parassita, non puo' essere quella l'unica strategia efficace, dopo 8 mesi siamo ancora qui ad attaccarci al lockdown totale e incrociare le dita.

Non lo dire... altrimenti ti dicono che ti senti migliore di chi ci governa (e non parlo solo di quello centrale).
Ci sono regioni che in questi 6 mesi non avevano avuto quasi nessun contagio... stavano uno schifo il numero di posti letto per ricoveri e TI prima del covid e indovina un po'? stanno ancora messe come allora o quasi...

comunque è più che evidente l'intenzione di cercare sempre più casi positivi. Altrimenti non si spiegano i 180 mila tamponi. Domani ne faranno 200 mila?
Vogliono avere dei dati per poter dire "dobbiamo chiudere per forza"?

In Campania tra il 20 e 22 ottobre sono morte 12 persone.


23/10/2020 - Questo il bollettino di oggi:

Positivi del giorno: 2.280
di cui:
- Sintomatici: 100
- Asintomatici: 2.180
Tamponi del giorno: 15.801

Totale positivi: 34.305
Totale tamponi: 830.767

​Deceduti: 12 (*)
Totale deceduti: 563

Guariti: 194
Totale guariti: 9.107

​Report posti letto Covid su base regionale:

Posti letto di terapia intensiva complessivi: 227​
Posti letto di terapia intensiva occupati: 98​
Posti letto di degenza complessivi: 1.114
Posti letto di degenza occupati: 1.090
​​
(*) Deceduti tra il 20 e il 22 ottobre.


Qualcuno ha il dato dei guariti che lasciano il letto di degenza?
Se ho 100 sintomatici (i casi che interessano) e 194 guariti al giorno, è ancora gestibile la cosa per qualche giorno applicando forti restrizioni agli assembramenti. Però se non fanno rispettare le regole c'è poco da lamentarsi e il lockdown resta l'unica possibilità.

Il problema infatti sono e rimarranno sempre i ricoveri (comprese le TI).
Tutto il resto conta relativamente.

Ma infatti mi chiedo, vista la percentuale di chi poi ha complicazioni gravi, e' piu' semplice una app che rincorra ogni singolo asintomatico o una app che, incrociando le statistiche fin qui raccolte e i dati del servizio sanitario nazionale, rintracci chi e' piu' a rischio e da li' si metta in piedi un sistema di prevenzione mirato invece di mandare all'aria tutto? Tutti quelli che non possono avere le cure necessarie perche' il covid passa in primo piano, tutti quelli che avranno pesanti ripercussioni dal punto di vista psicologico, se proprio non vogliamo parlare del mero denaro e delle attivita' che moriranno.

Troppo complesso... la soluzione più semplice è quella di chiudere tutti... sia chi è a rischio sia chi lo è marginalmente... la politica difficilmente ha voglia di cercare alternative complesse...

credo che una parte della classe dirigente lo stia auspicando, in effetti
di qui al complotto ce ne passa però

anche perchè immagino siano ancora in opera le procedure di tracciamento (per quanto non efficienti) e in fase 'espansiva' dell'ondata credo sia normale che i positivi spuntino come funghi

ps: per inciso, se a marzo/aprile si fosse fatto lo stesso numero di tamponi i positivi sarebbero stati 10 volte tanto o giu di lì

Sperare non credo... sicuramente chiudere risolve ogni problema... non devi pensare a regole specifiche per le varie categorie (scuole, trasporti, stadi, etc...)

Io ho provato la ffp2 (con valvola) per tagliare l'erba (sono allergico alle graminacee) ma non ho avuto grossi risultati, forse proprio un minimo...

Indossare una FFP2 o FFP3 è una cosa, effettuare il fitting ed il testing di efficacia è ben diversa. Ricordo di aver letto un tweet di un medico che descriveva la difficoltà di passare il test simulato di protezione con un DPI. Se lo trovo lo riposto.

Se chi indossa la"mascherina" si sente fiero e sicuro perchè non fa passare le sputazze che sarebbero diventate l' unico veicolo dei virus (diametro 600 volte inferiore a quello di un capello)... perchè teme chi non la indossa? In che modo verrebbe contagiato? C'è una porta sul retro della "mascherina"?

Ma non avrebbe comunque piu' senso, posso capire quando si era stati presi alla sprovvista, per riprendere in mano la situazione, ma sarebbe come dare fuoco ciclicamente alla pianta dalle radici per proteggere dei rami che rischiano di morire per un parassita, non puo' essere quella l'unica strategia efficace, dopo 8 mesi siamo ancora qui ad attaccarci al lockdown totale e incrociare le dita.
purtroppo l'unico modo di impedire al virus di circolare è impedire alle persone di circolare.
non è che ci siano altre possibilità concretamente praticabili.
:(

Se chi indossa la"mascherina" si sente fiero e sicuro perchè non fa passare le sputazze che sarebbero diventate l' unico veicolo dei virus (diametro 600 volte inferiore a quello di un capello)... perchè teme chi non la indossa? In che modo verrebbe contagiato? C'è una porta sul retro della "mascherina"?

Perchè chi indossa una mascherina chirurgica che costa 50 cents protegge marginalmene se stesso ma dipende :read: da chi e come si protegge nell'ambiente in cui si trova (distanziamento / isolamento a parte).

Se non ti fosse ancora chiaro come funzionano le diverse tipologie:

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/mascherine-come-sono-fatte-che-cosa-servono-cosa-filtrano-come-riutilizzarle/e7db0f72-78f1-11ea-ab65-4f14b5300fbb-va.shtml

E ti dirò di più: nella fase primaverile, ci sono stati infermieri e personale ospedaliero che si è infettato indossando le mascherine chirurgiche nei reparti normali (rischio normale) mentre chi era equipaggiato a dovere nei reparti Covid (alto rischio) per la stragrande maggioranza non ha avuto contagi: chiediti il perchè.

https://www.affordablehousinginstitute.org/blogs/us/star_wars_clone_army.jpg

purtroppo l'unico modo di impedire al virus di circolare è impedire alle persone di circolare.
non è che ci siano altre possibilità concretamente praticabili.
:(

Questa è la soluzione più semplice e drastica...
nel mezzo esistono altre possibilità che richiederebbero un forte controllo del territorio e una coerenza nel far rispettare le regole.
Se vedi una persona senza mascherina all'aperto, gli fai una multa di 400 euro e lo segnali.
La seconda volta gli fai fare una bella quarantena obbligatoria a casa.
La terza volta, se sei maggiorenne, e ti trovo per strada anche in regime di isolamento, vai diretto in carcere per epidemia colposa.
Segui questo modus operandi e vediamo quante persone iniziano a comprendere.
Finchè opti per la versione soft ogni 4-5 mesi avremo l'ennesimo lockdown, è inutile prenderci in giro... perchè ti ricordo che fino a maggio ci siamo stati di fatto e ci sono categorie alle quali la cosa non è mai entrata in testa.

https://i.postimg.cc/cCSV71R1/FB-IMG-1603390590275.jpg

Chiederei ai calciatori del Milan se è valsa la pena festeggiare così tanto ma avere centinaia di familiari e amici in terapia intensiva. I media non ne parlano per non spaventarci, giusto?

Mentre bravi i bimbi,che non si possono passare nemmeno le matite. L'Italia è salva, o quasi.

Ma Crisanti non si occupa di zanzare?

Roba da matti. "Ridevamo" di Cicciolina in parlamento ma almeno lei era marginale.

https://i.postimg.cc/cCSV71R1/FB-IMG-1603390590275.jpg

Chiederei ai calciatori del Milan se è valsa la pena festeggiare così tanto ma avere centinaia di familiari e amici in terapia intensiva. I media non ne parlano per non spaventarci, giusto?

Mentre bravi i bimbi,che non si possono passare nemmeno le matite. L'Italia è salva, o quasi.

Non so di chi tu sia il clone... ma purtroppo concordo.
Abbiamo regole folli nelle scuole specie quelle primarie... i miei figli per fortuna sembra che non stiano subendo problemi psicologici, ma OGNUNO deve avere le proprie cose e NESSUNO può toccarle al di fuori di loro... persino se cade una matita per terra, non la può raccogliere nessun altro se non loro (disinfettarsi dopo le mani, no???).

Ministro Boccia positivo, e non è il primo fra i politici, italiani e non.
Gli stessi che ci danno le regole da seguire per evitare il contagio.
Lo stesso Crisanti, quello che ipotizza scenari disastrosi,
era al ristorante pochi giorni fa ma ha assicurato
che i tavoli erano distanziati.
Evito di aggiungere commenti personali per non alimentare polemiche,
ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

Ho il timore che il virus ormai non si diffonda più solo tramite droplets, ma anche per aerosol.
Ad ogni modo... a Napoli è in corso una manifestazione contro il lockdown con scontri contro le FDO e lancio di lacrimogeni contro il palazzo della Regione Campania.
Presto servirà l'esercito.
Quando dico che non si può fare un secondo lockdown, ci sono delle ragioni anche sociali (fermo restando che condanno questa violenza).

https://i.postimg.cc/cCSV71R1/FB-IMG-1603390590275.jpg

Chiederei ai calciatori del Milan se è valsa la pena festeggiare così tanto ma avere centinaia di familiari e amici in terapia intensiva. I media non ne parlano per non spaventarci, giusto?

Mentre bravi i bimbi,che non si possono passare nemmeno le matite. L'Italia è salva, o quasi.

Lasciamo perdere che hai toccato un tasto dolente. Povere creature. :(

I bambini, spesso e volentieri, avrebbero molta più logica e umanità nella loro immaturità e innocenza rispetto a moltissimi adulti. :rolleyes:

Prevenzione, mascherine, contenimento della pandemia...tutto quello che serve vada fatto. Ma la nostra classe politica stia bene attenta a non abusare della nostra pazienza quando si tratta di bambini...a non far troppe "menate", perchè fino ad ora non hanno certo brillato. Qui non si tratta più della partita di calcio, della corsa del runner, della passeggiatina col cane, del viaggio all'estero per le vacanze o mille altre opportunità. Parliamo di creature innocenti, che forse psicologicamente sono quelle che hanno accusato più il colpo e purtroppo, di casi ne conosco diversi, di bimbi/e e ragazzini/e terrorizzati/e di tirare un colpo di tosse in classe per questa bombardante campagna mediatica.

Le informazioni in questo momento di pandemia ? Certo, devono essere date. Ma con chiarezza e in maniera meno "spettacolare". Basta con lo show del macabro. Cerchiamo anche noi di fare la nostra parte come popolo e di evolverci, non dovrebbe volerci il dpcm del "tal dei tali" per farci capire l'ovvio, come ad esempio di prestar attenzione all'igiene, non andar a far festini o mettersi una semplice mascherina nei luoghi chiusi. Così come dovrebbe esser chiaro che tra lo stare ammassati come sardine in metro o in autobus e 1000 volte più pericolo che star distanziati in classe.

Tutto secondo me, eh !

Ad ogni modo... a Napoli è in corso una manifestazione contro il lockdown con scontri contro le FDO e lancio di lacrimogeni contro il palazzo della Regione Campania.
Presto servirà l'esercito.
Quando dico che non si può fare un secondo lockdown, ci sono delle ragioni anche sociali (fermo restando che condanno questa violenza).

Dai Cinghialone esci il lanciafiamme !!!



Cksnsnsksnxjxnsjx

Dai Cinghialone esci il lanciafiamme !!!



Cksnsnsksnxjxnsjx

Sono serio. Non ho capito Cyrano se sei con o contro il cinghialone, dal punto di vista delle misure covid...:stordita:
Secondo me è la seconda la risposta giusta...se ho capito bene o male come ragioni, poi magari mi sbaglio.
Perchè personalmente mi sembra che stia "volando" per un mondo tutto suo...apre, chiude scuole, ora chiude la regione...

Ma i suoi concittadini, anche se è vero che presto ci arriveremo tutti, con un altro lockdown come pensa che se la caveranno ?
Con questo "eccellentissimo" sistema burocratico che sta finendo adesso di pagare le cig del lockdown ?!?

Non so di chi tu sia il clone... ma purtroppo concordo.
Abbiamo regole folli nelle scuole specie quelle primarie... i miei figli per fortuna sembra che non stiano subendo problemi psicologici, ma OGNUNO deve avere le proprie cose e NESSUNO può toccarle al di fuori di loro... persino se cade una matita per terra, non la può raccogliere nessun altro se non loro (disinfettarsi dopo le mani, no???)..

Sono contento per loro, veramente. Purtroppo secondo me i tuoi figli sono un'eccezione, anche se spero che rappresentino la maggioranza. Di certo hanno genitori come voi con un carattere solido che li stanno guidando e aiutando come si deve....e me ne rallegro. Ma purtroppo non è così per tutti. :(

Sono serio. Non ho capito Cyrano se sei con o contro il cinghialone, dal punto di vista delle misure covid...:stordita:
Secondo me è la seconda la risposta giusta...se ho capito bene o male come ragioni, poi magari mi sbaglio.
Perchè personalmente mi sembra che stia "volando" per un mondo tutto suo...apre, chiude scuole, ora chiude la regione...

Ma i suoi concittadini, anche se è vero che presto ci arriveremo tutti, con un altro lockdown come pensa che se la caveranno ?
Con questo "eccellentissimo" sistema burocratico che sta finendo adesso di pagare le cig del lockdown ?!?

Non dimentichiamoci chi governa in certe regioni del Sud... e ci siamo capiti...
Se affami una popolazione già ridotta alla fame, questa probabilmente sceglierà la via della criminalità e in un territorio in cui da sempre è onnipresente... io avrei molta paura di fare sparate senza pensare seriamente alle conseguenze.

Sono contento per loro, veramente. Purtroppo secondo me i tuoi figli sono un'eccezione, anche se spero che rappresentino la maggioranza. Di certo hanno genitori con un carattere solido che li stanno guidando e aiutando come si deve. e me ne rallegro. Ma purtroppo non è così per tutti. :(

Guarda... noi abbiamo cercato di distrarli, di fargli capire che non devono avere paura, ma fare attenzione... non è facilissimo... poi noi siamo i primi a non mostrare terrore (cosa che invece vedo spesso nelle maestre) e a rendere quasi un gioco la pulizia delle mani (viene fatta a dovere e SEMPRE quando si rientra da casa... pavimenti disinfettati con alcool per sicurezza dato che ci giocano ;) ).
Ora la maggiore è in quarantena perchè una maestra è stata trovata positiva (scritto due giorni fa), ma essendo un contatto indiretto noi dobbiamo stare buoni a casa, ma uno dei due può uscire per la spesa (vabbè se io perdo un po' di peso, tanto di guadagnato).

Guarda... noi abbiamo cercato di distrarli, di fargli capire che non devono avere paura, ma fare attenzione... non è facilissimo... poi noi siamo i primi a non mostrare terrore (cosa che invece vedo spesso nelle maestre) e a rendere quasi un gioco la pulizia delle mani (viene fatta a dovere e SEMPRE quando si rientra da casa... pavimenti disinfettati con alcool per sicurezza dato che ci giocano ;) ).
Ora la maggiore è in quarantena perchè una maestra è stata trovata positiva (scritto due giorni fa), ma essendo un contatto indiretto noi dobbiamo stare buoni a casa, ma uno dei due può uscire per la spesa (vabbè se io perdo un po' di peso, tanto di guadagnato).

Un grosso in bocca al lupo per la piccola ! :)

De Luca, questa volta hai completamente fatto fuori dal vaso, mi spiace.

Dici di non voler vedere le bare trasportate in strada dall'esercito, ma migliaia di persone senza lavoro con tutto quello che ne consegue si?

Che serva da monito per tutti quei governanti che hanno anche solo la mezza idea di voler di nuovo chiudere tutto, e per cosa? Quasi tutti positivi asintomatici o con sintomi lievi influenzali? Ho supportato il lockdown di Marzo, ma adesso basta, che si facciano regole restrittive sensate per quei soggetti a rischio senza condannare tutti gli altri.

Ho il timore che il virus ormai non si diffonda più solo tramite droplets, ma anche per aerosol.
Ad ogni modo... a Napoli è in corso una manifestazione contro il lockdown con scontri contro le FDO e lancio di lacrimogeni contro il palazzo della Regione Campania.
Presto servirà l'esercito.
Quando dico che non si può fare un secondo lockdown, ci sono delle ragioni anche sociali (fermo restando che condanno questa violenza).

Anche in altri paesi conciati molto peggio di noi stanno cercando di rinviare un lockdown totale il più possibile, perché sarebbe devastante per l'economia.
D'altro canto altre soluzioni francamente non si vedono... il problema del covid non è tanto la gravità della malattia in sé per sé (stando agli ultimi dati diffusi dall'OMS, derivati dai risultati dei test sierologici eseguiti in qualche decina di nazioni, presenta un tasso di fatalità non dissimile da quello dell'influenza (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf)) quanto l'estrema contagiosità del virus... ormai in alcune regioni quasi il 20% di chi si sottopone al tampone risulta positivo, ed anche un tasso di fatalità dello 0.3% su una percentuale di popolazione così alta diventa devastante, quindi bisogna fare qualcosa per rallentarne la diffusione, altrimenti saranno cavoli amari.

https://i.postimg.cc/cCSV71R1/FB-IMG-1603390590275.jpg

Chiederei ai calciatori del Milan se è valsa la pena festeggiare così tanto ma avere centinaia di familiari e amici in terapia intensiva. I media non ne parlano per non spaventarci, giusto?

Mentre bravi i bimbi,che non si possono passare nemmeno le matite. L'Italia è salva, o quasi.

Ma basta con questo moralismo.

https://i.imgur.com/W906Fnl.jpg

fà paura la seconda ondata,eh?
ci sarà da ridere

https://i.imgur.com/W906Fnl.jpg



fà paura la seconda ondata,eh?

ci sarà da ridere"Il Titanic non è mai affondato"

"Il Titanic non è mai esistito"

:asd:

Ignore list, nuova aggiunta !

Ignore list, nuova aggiunta !

Idem.

Immondizia sull'esercito a Napoli

https://i.postimg.cc/SQHC7zFS/IMG-20201024-073117.jpg

:winner:

Un gesto clamoroso, da copertina.

Nei tiggi ovviamente, dopo i 20 minuti sui numeri del lotto - c.o.v.i.d. "300 facinorosi riversati nelle strade, fermati dalle forze dell'ordine coi lacrimogeni".

Negazionisti o non negazionisti, la gente sta cominciando a stufarsi, non me lo aspettavo così presto e per un "semplice" coprifuoco, ma temo sia un trailer di quello che ci aspetta se si continuerà ad adottare chiusure e lockdown indiscriminati. Non sarà un inverno facile, su diversi fronti.

Ad ogni modo... a Napoli è in corso una manifestazione contro il lockdown con scontri contro le FDO e lancio di lacrimogeni contro il palazzo della Regione Campania.
Presto servirà l'esercito.
Quando dico che non si può fare un secondo lockdown, ci sono delle ragioni anche sociali (fermo restando che condanno questa violenza).

Ti consiglio di leggerti il Manzoni cosa scriveva sul comportamento delle folle, il lockdown per quelle persone è solo un pretesto per fare casino, e chi le ha scatenate ha moventi politici e/o criminali ( lo sai che l' azienda che ci rimette di più col lockdown è la camorra ? )
Sono più o meno come questi qua :
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/yrPGLJPE05R8VSAwNEO8-KlysKg=/0x0:6720x4480/1220x813/filters:focal(2823x1703:3897x2777):format(webp)/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/66776651/1210050182.jpg.0.jpg
Il virus è politica, lo diventa quando le scelte divergono tra chi vuole sostanzialmente fregarsene perché non vuole far chiudere le aziende e vorrebbe semplicemente chiudere gli occhi e far finta di niente e quelli che cercano di limitare la diffusione del virus ad ogni costo come suggeriscono gli scienziati.

Puo' darsi che questi lo siano ma vedremo come andra', di certo io non mi vedo a manifestare perche' della movida notturna mi frega nulla, non ho figli che rischino disturbi a livello psicologico dalla chiusura di scuola e attivita' ricreative varie e faccio un lavoro che mi permette di fare smartworking e prendere comunque il mio stipendio (finche' il settore di cui fa parte l'azienda nel complesso regge), molte persone pero' non sono nella mia condizione.

il problema del covid non è tanto la gravità della malattia in sé per sé (stando agli ultimi dati diffusi dall'OMS, derivati dai risultati dei test sierologici eseguiti in qualche decina di nazioni, presenta un tasso di fatalità non dissimile da quello dell'influenza (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf)) quanto l'estrema contagiosità del virus... ormai in alcune regioni quasi il 20% di chi si sottopone al tampone risulta positivo, ed anche un tasso di fatalità dello 0.3% su una percentuale di popolazione così alta diventa devastante, quindi bisogna fare qualcosa per rallentarne la diffusione, altrimenti saranno cavoli amari.Vaglielo a dire a queli che "sono quasi tutti asintomatici", non c'è verso di farglielo capire...

Quasi tutti positivi asintomatici o con sintomi lievi influenzali?
Ehm, è metà ottobre.
Aspetta che il virus arrivi ancora alle RSA PROPRIO grazie all'asintomaticità e ai sintomi lievi.

Non capisco perchè non riusciate ad ammettere che il problema è come si diffonde, non quanto è mortale (mica è la rabbia che non curata ha letalità del 100%).
Oppure come dico dall'inizio eliminate i "diritti umani" e accettate "serenamente" la selezione darwinistica offerta dal virus su anziani e "deboli" (obesi, diabetici, cardiopatici, gente con i polmoni o reni già compromessi) in generale.

Ma se vuoi i diritti 1) devono essere applicati a tutti causa universalità del sistema del "diritto" per reggere logicamente 2) garantiti secondo priorità (danno immediato alla salute >>>> danno economico potenziale)

Vedremo come andranno le cose nel momento cruciale da metà Novembre a metà Marzo (i mesi più freddi).

NON è un "ragionamento per assurdo", a me andrebbe benissimo una società senza alcun diritto per NESSUNO (ma come sappiamo il denaro inficia questo alla base grazie al suo effetto distorcente simile alla massa in un sistema grativazionale, creando pseudodiritti per chi ne detiene tanto scaricandone il costo su chi invece non ne ha) ma basandosi solo sulla caratterizzazione genetica costitutiva che ciascuno ha alla nascita.
Ma non è certo una cosa che puoi fare dall'oggi al domani data la perversa interazione fra egualitarismo (di sinistra) e dottrinismo giuridico (di destra) e finora la soluzione idiota è stata trovare categorie "speciali" da sacrificare (i "ricchi possidenti" nel comunismo sovietico, i "razzialmente emarginati" nelle ideologie populiste nazifasciste).

Ehm, è metà ottobre.
Aspetta che il virus arrivi ancora alle RSA PROPRIO grazie all'asintomaticità e ai sintomi lievi.

Ok, aspetta a vedere migliaia di persone senza lavoro se mai dovessero chiudere di nuovo tutto, e te lo posso assicurare, sarà peggio che vedere qualche centinaio di bare per strada.

Adesso ti faccio ridere: Zia di un mio amico, persona quasi sempre chiusa in casa, ha adottato tutte le precauzioni, mascherina, distanziamento, non esce nemmeno per fare la spesa perché la fa portare a domicilio e la fa posare distante. Risultato? Positiva al covid, fortunatamente con sintomi lievi.

Hai detto bene, il problema è come si diffonde perché È UN VIRUS CON UN ELEVATA CONTAGIOSITà (non è l'epatite, non è l'aids), non risolvi nulla bloccando tutto, lo prenderemo TUTTI, chi in forma asintomatica, chi lieve, e chi grave...le persone che hanno già problemi purtroppo saranno quelle più a rischio, ma cosa vuoi farci? È sempre stato così dai tempi che l'uomo abita su questa terra. È brutto da dire? Ti suona ''egoista'' come pensiero? Guardando la cosa razionalmente mi rendo conto che un collasso dell'economia avrebbe ripercussioni ben più gravi. Si teme il collasso sanitario? Che si facciano regole più rigide, ma purtroppo il sistema buonista/moralista sarà la nostra condanna, e ne pagheremo tutti le conseguenze, compreso chi adesso ha il culo sul divano e può permettersi qualche altro mese a casa (''tanto me lo posso permettere''), spero davvero che non si arrivi a questo.

E che la piantassero con tutti questi tamponi, stanno solo facendo un favore al virus e lo stanno aiutando nella sua diffusione con tutti questi contatti e assembramenti tra le persone, gente che sta pure in fila come se fosse alla posta, magari se prima era negativa se lo va a beccare durante i controlli. Follia più totale.

vorrei sperare cmq che chi prefigura scenari apocalittici, sotto sotto non speri anche che si avverino, così da aver potuto aver ragione. perche davvero a volte appare così la questione

sulle code per fare i tamponi concordo che, se fatte senza criterio (diciamo all'italiana) siano un probabile moltiplicatore dei contagi

Ok, aspetta a vedere migliaia di persone senza lavoro se mai dovessero chiudere di nuovo tutto, e te lo posso assicurare, sarà peggio che vedere qualche centinaio di bare per strada.
Ripeto, avete voluto la società basata sul diritto per cui diventa ovvio che vita tutelata da pericoli imminenti>>guadagno perso (dato che la vita è precondizione per guadagnare, i morti non creano o consumano ricchezza e il diritto mette alla pari un anziano ex-lavoratore e un giovane lavoratore)

Rinunciate alla tutela statale dei diritti allora, a partire dalla possibilità di "denunciare" chi non fa rispettare i diritti (amministratori arraffoni).
In OGNI forma umana del diritto la vita praticamente è la cosa che pesa di più (nel caso del diritto religioso c'è la "vita eterna" da tutelare, ma di fatto c'è la stessa idea alla base: "garantire una continuità esistenziale tramite un sistema assiomatico" chiamato "legge" umana o divina o anche robotica :D ), è questo il "piccolissimo" problema di situazioni come questa.

Se volete garanzie dovete per forza rinunciare a qualcos'altro e se non volete rinunciarci dovete accettare la perdita di garanzie (se fosse la fiducia fra *individui* urterebbe anche a me rinunciare a garanzie, ma qui si parla dello "stato" che tramite le "istituzioni" - quindi in modo assolutamente asettico ed indiretto e fondamentalmente disumano nella sua inappellabile necessità sistemica - deve "garantire per tutti" anche a bastonate appunto).

Ministro Boccia positivo, e non è il primo fra i politici, italiani e non.
Gli stessi che ci danno le regole da seguire per evitare il contagio.
Lo stesso Crisanti, quello che ipotizza scenari disastrosi,
era al ristorante pochi giorni fa ma ha assicurato
che i tavoli erano distanziati.
Evito di aggiungere commenti personali per non alimentare polemiche,
ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

Boccia è stato contagiato dalla moglie a casa.

vorrei sperare cmq che chi prefigura scenari apocalittici, sotto sotto non speri anche che si avverino, così da aver potuto aver ragione. perche davvero a volte appare così la questione

Non sono scenari ''apocalittici'' da film o frutto di fantasia, mi sembra ovvio che si arriverebbe a questo se si decidesse di chiudere nuovamente tutto, se non lavora più nessuno come andiamo avanti? Anche perché la nostra economia è già provata, e non possiamo permetterci ulteriori stop.

Secondo me siamo a un bivio dove bisogna scegliere tra i due mali, e il governo ha le mani legate.

a prescindere da tutto, più che avere ragione o torto, l'unica cosa che si può fare concretamente come cittadini, è stare a casa il più possibile, e agitarsi il meno possibile

as simple as that

Adesso ti faccio ridere: Zia di un mio amico, persona quasi sempre chiusa in casa, ha adottato tutte le precauzioni, mascherina, distanziamento, non esce nemmeno per fare la spesa perché la fa portare a domicilio e la fa posare distante. Risultato? Positiva al covid, fortunatamente con sintomi lievi.


Badante? Nipote che la va a trovare e che tiene la mascherina chirurgica sotto il naso? Mancanza di areazione dopo le visite di estranei?...

a prescindere da tutto, più che avere ragione o torto, l'unica cosa che si può fare concretamente come cittadini, è stare a casa il più possibile, e agitarsi il meno possibile

Certo sono d'accordo, ma se minacci di farmi chiudere bottega, se permetti MI AGITO.

A prescindere dai colori e dal Paese di cui si parla, per generalizzare, continuo a credere che il problema sia prima di tutto sempre principalmente nella scelta dei messaggi, la capacità che essi vengano capiti misurati alla realtà della situazione e sinceri nell' intenzione di evitare una situazione peggiore di quella che potrebbe essere.
Invece sembra che ci si polarizza tra chi chiede quasi ogni giorno una chiusura totale e chi invece chiederebbe di poter andare al mare a dicembre, e' ovvio che non si avrà mai un consenso vero, consenso che imho non dovrebbe essere visto come una "vincita al lotto" ma si dovrebbe avere quando la maggior parte delle persone comprendono davvero il perche' e valutano con la propria intelligenza il come.
Se per esempio certe misure locali possano essere necessarie, credo ci siano diversi modi per comunicarli con la giusta calma e comprensione facendo comprendere il perche' si presume certe misure possano essere necessarie e il discorso e' sempre anticipare che la curva dei potenziali ricoveri non finisca a ingolfare i servizi sanitari, a prescindere dalla letalità in se per quanto spaventi ma un ospedale non si puo' fermare perche' in tal ipotetico caso oltre alla paura del virus/posti letto etc.. ci dovrebbe essere la paura di qualsiasi altra cosa possa succedere persino tagliarsi un dito.
Per cui a volte bisognerebbe preoccuparsi non solo del contenuto del messaggio ma anche della forma del messaggio.
Per esempio (e la discussione mediatica sarebbe discutibile in tal senso) restituire al dizionario i giusti significati alle giuste parole per definizione o anche solo per consuetudine. L'uso della parola "coprifuoco" e' inascoltabile e totalmente incomprensibile perche' sia stata scelta, quando si dovevano usare termini che la lingua italiana certamente ha/avrà per poter delinare una situazione che non e' "militare". Perche' usare quel termine? Lo stesso vale per il termine inglese strausato nei mesi.
Ma invece quei termini fanno breccia nei sistemi nervosi e spesso ottengono l'opposto di quello che si voleva ottenere.

Certo sono d'accordo, ma se minacci di farmi chiudere bottega, se permetti MI AGITO.
Ma se non ci fosse lo stato (quello che ti fa chiudere) parimenti la bottega sarebbe preda dei predoni del pizzo.
Capisciammmmmè :v

Badante? Nipote che la va a trovare e che tiene la mascherina chirurgica sotto il naso? Mancanza di areazione dopo le visite di estranei?...

Nessuna badante, e i parenti li vede dalla finestra.

Ora, può essere che l'ha presa pure affacciandosi? Perché se è nell'aria allora rassegniamoci, non possiamo mica sigillarci ermeticamente.

Ma invece quei termini fanno breccia nei sistemi nervosi e spesso ottengono l'opposto di quello che si voleva ottenere.
Infatti, lo vedi benissimo negli anziani che sono ancora più sospettosi e diffidenti e scoraggiati al limite della depressione PROPRIO per questi usi che vorrebbero invece aiutare a sentirsi uniti.

Eh, la contraddizione INTRINSECA dell'individualità umana così legata all' ETA' che induce un solco generazionale quasi inesorabile.

Nessuna badante, e i parenti li vede dalla finestra.

Ora, può essere che l'ha presa pure affacciandosi? Perché se è nell'aria allora rassegniamoci, non possiamo mica sigillarci ermeticamente.
Non può essere in concentrazioni infettive nell'aria aperta, questo ALMENO lo possiamo escludere "oggettivamente" senza dividerci a riguardo ;)
Il problema è che più conosci la scienza più capisci quanto era un "fever dream" (lockdown! INGLESEEEEEEEEEEEEE :D ) il razionalismo illuminista......alla fine con la scienza di cose "sicure e ferme" ne puoi dire davvero poche e anche poco utili all'organizzazione sociale della comunità umana (che è più legata ai rapporti di potere......oggi come nella preistoria).

Non so se in questa mega discussione é già stato detto, ma riguardo ai Tamponi, c é la certezza assoluta che non ci siano errori?
Voglio dire, può l operatore NON effettuare correttamente il tampone e quindi non rilevare una persona positiva che rimane a quel punto “libera di infettare” altri?

Oppure un tampone fatto bene può dare un risultato negativo anche in caso di positivitá?

Non metto indi certo in dubbio la serietá né la competenza degli operatori, ma posso anche immaginare che tra le centinaia di migliaia di volte che si esegue questa procedura ogni giorno ormai l errore ci può essere.

O come chiedevo é impossibile che si presenti un errore sia da parte dell operatore che dal risultato ottenuto?

Non so se in questa mega discussione é già stato detto, ma riguardo ai Tamponi, c é la certezza assoluta che non ci siano errori?
Voglio dire, può l operatore NON effettuare correttamente il tampone e quindi non rilevare una persona positiva che rimane a quel punto “libera di infettare” altri?

Oppure un tampone fatto bene può dare un risultato negativo anche in caso di positivitá?

Non metto indi certo in dubbio la serietá né la competenza degli operatori, ma posso anche immaginare che tra le centinaia di migliaia di volte che si esegue questa procedura ogni giorno ormai l errore ci può essere.

O come chiedevo é impossibile che si presenti un errore sia da parte dell operatore che dal risultato ottenuto?
Falsi positivi molto rari (tampone contaminato da un altro tampone positivo).
Falsi negativi certo, basta che il virus non si stia replicando sulla mucosa nasale o orale in quel PRECISO momento.....però è anche vero che la sensibilità della PCR è altissima.

scelta dei messaggi

quoto solo un concetto perchè credo che sia buona parte del problema
il punto è che con le modalità multifiormi in cui i messaggi arrivano, le intenzioni e i modi del messaggio originale si trasformano, fino anche a sovvertirsi. quindi in sostanza la scelta è quasi pleonastica

mi spiace dirlo, ma se in situazioni del genere si lascia briglia sciolta ai media, il risultato non può essere che terrorizzante, sempre e comunque. d'altra parte non è neanche escludibile che qualche esponente della classe dirigente conti proprio su questo

il tutto fermo restando che essere in grado di esercitare autocontrollo personale non è esclusivamente un 'talento', si può anche imparare

De Luca, questa volta hai completamente fatto fuori dal vaso, mi spiace.

Dici di non voler vedere le bare trasportate in strada dall'esercito, ma migliaia di persone senza lavoro con tutto quello che ne consegue si?

Che serva da monito per tutti quei governanti che hanno anche solo la mezza idea di voler di nuovo chiudere tutto, e per cosa? Quasi tutti positivi asintomatici o con sintomi lievi influenzali? Ho supportato il lockdown di Marzo, ma adesso basta, che si facciano regole restrittive sensate per quei soggetti a rischio senza condannare tutti gli altri.

Dire che il virus non abbia il potenziale di migliaia di morti sarebbe assurdo, ma utilizzare sempre e solo la medesima soluzione, implica che chi ci governa (dallo Stato centrale alle regioni) non ha sostanzialmente imparato nulla dal passato.
Ci sono regioni che la prima ondata non l'hanno proprio vista e cosa hanno fatto, a parte le solite macchiette in televisione?
Quello che penso OGGI (non siamo a Marzo) le persone fanno faticare ad accettare non è il fatto che il virus possa uccidere, ma il fatto che non siano riusciti ad evitare di trovarci nella medesima condizione di Marzo.
Abbiamo fatto 2 mesi di lockdown, restrizioni per una parte dell'estate e ai primi freddi siamo tornati al punto di partenza.
Si potrà dire che qualcosa è stato sbagliato nella gestione nella fase "tranquilla" di questa pandemia?


Anche in altri paesi conciati molto peggio di noi stanno cercando di rinviare un lockdown totale il più possibile, perché sarebbe devastante per l'economia.
D'altro canto altre soluzioni francamente non si vedono... il problema del covid non è tanto la gravità della malattia in sé per sé (stando agli ultimi dati diffusi dall'OMS, derivati dai risultati dei test sierologici eseguiti in qualche decina di nazioni, presenta un tasso di fatalità non dissimile da quello dell'influenza (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf)) quanto l'estrema contagiosità del virus... ormai in alcune regioni quasi il 20% di chi si sottopone al tampone risulta positivo, ed anche un tasso di fatalità dello 0.3% su una percentuale di popolazione così alta diventa devastante, quindi bisogna fare qualcosa per rallentarne la diffusione, altrimenti saranno cavoli amari.

Il problema prima del virus è anche il fatto che chi doveva cercare di costruire le basi per la vera lotta e rendere la seconda ondata meno pericolosa, nella pratica ha fatto molto poco o nulla (altrimenti come mai parliamo della stessa identica soluzione?).
Per quanto riguarda la letalità, il dato è vittima di tutta quella pletora di possibili contagiati che non vengono in alcun modo rilevati (noi magari troviamo anche gli asintomatici, ma in altre nazioni del mondo non hanno questa potenzialità).
Poi sicuramente la letalità sarà maggiore nella nazione dove le persone anziane (e spesso anche con varie patalogie) sono in una percentuale importante.
Per esempio se guardiamo molti paesi del sud del mondo la letalità (sempre che riescano a tracciare le cause di morte) è estremamente bassa, mentre nei paesi del vecchio continente e normalmente più avanzati questa può essere anche molto importante (vedi il Belgio nel quale abbiano una letalità dello 3,7% e una mortalità dello 0,91%)


Ma basta con questo moralismo.

Non è moralismo.
Serve per far comprendere l'anomalia e l'incoerenza delle regole.
Abbiamo i bambini che vengono trattati come degli untori, mentre nel mondo del calcio si possono non rispettare le norme che valgono per gli altri (non possono evitare di festeggiare? non possono evitare di fare risse in campo?)


Ti consiglio di leggerti il Manzoni cosa scriveva sul comportamento delle folle, il lockdown per quelle persone è solo un pretesto per fare casino, e chi le ha scatenate ha moventi politici e/o criminali ( lo sai che l' azienda che ci rimette di più col lockdown è la camorra ? )

-- cut image ---

Il virus è politica, lo diventa quando le scelte divergono tra chi vuole sostanzialmente fregarsene perché non vuole far chiudere le aziende e vorrebbe semplicemente chiudere gli occhi e far finta di niente e quelli che cercano di limitare la diffusione del virus ad ogni costo come suggeriscono gli scienziati.

Un discorso è fare un lockdown perchè le hai pensate tutte, controllato il territorio in maniera forte e nonostante ciò il virus ha avuto la meglio... un altro è che per 3 mesi hai avuto tanti annunci, tante belle parole, ma fatti prossimi allo zero.
L'esempio della scuola è emblematico.
Si è pensato a migliaia di regole dentro gli edifici scolastici, ma le soluzioni applicate per il trasporto e la gestione fuori?
Dato che non si era in grado di fabbricare nuovi mezzi (e comprendo sia un problema reale dato che ci possono volere anche un paio di anni), si è deciso che andava bene occupare l'80% della capienza massima.
Ieri vedendo il video di un conducente di autobus di Palermo, ha detto che si fanno entrare 40 persone in 30m2 !!!
Ti sembra un modo efficace per risolvere un problema?
Non era più logico pensare nei 7 mesi che sono state chiuse le scuole, di fare degli accordi con le varie società che hanno pulman (per fare gite ad esempio) e integrare il normale trasporto pubblico?
Non avrebbe fatto miracoli, ma era almeno una piccola soluzione tampone insieme ad un misto dad e ingressi scaglionati per le classi superiori.


Puo' darsi che questi lo siano ma vedremo come andra', di certo io non mi vedo a manifestare perche' della movida notturna mi frega nulla, non ho figli che rischino disturbi a livello psicologico dalla chiusura di scuola e attivita' ricreative varie e faccio un lavoro che mi permette di fare smartworking e prendere comunque il mio stipendio (finche' il settore di cui fa parte l'azienda nel complesso regge), molte persone pero' non sono nella mia condizione.

Infatti... anche io sono un dipendente privato... ora sono in una CIG molto parziale (solo un giorno di non lavoro)... ma ho amici che lavorano nell'alberghiero e sono stati mesi senza un euro (causa ritardi nell'erogazione da parte dell'INPS).
Se non hai il cibo in tavola, il virus passa in secondo piano e non è egoismo.


Vaglielo a dire a queli che "sono quasi tutti asintomatici", non c'è verso di farglielo capire...

Ci sono varie scale di grigio.
Gli asintomatici sono la maggior parte come in tantissimi virus tipo influenzali.
Il vero problema sono quelli che invece hanno bisogno di assistenza (e non sono pochi) che satureranno gli ospedali.
Ed è per questo che siamo messi molto male.
Se avessimo 60 milioni di asintomatici e 50.000 sintomatici non da terapia intensiva, non vi sarebbe alcun dramma (come è stato fatto notare, spesso durante la stagione invernale siamo stati pieni di persone ammalate).
Il problema è che i numeri al momento tendono ad essere ben peggiori, quantomeno come crescita e con una curva estremamente ripida (cosa molto pericolosa perchè non da il tempo materiale di liberare i posti).

Ok, aspetta a vedere migliaia di persone senza lavoro se mai dovessero chiudere di nuovo tutto, e te lo posso assicurare, sarà peggio che vedere qualche centinaio di bare per strada.

Adesso ti faccio ridere: Zia di un mio amico, persona quasi sempre chiusa in casa, ha adottato tutte le precauzioni, mascherina, distanziamento, non esce nemmeno per fare la spesa perché la fa portare a domicilio e la fa posare distante. Risultato? Positiva al covid, fortunatamente con sintomi lievi.

Hai detto bene, il problema è come si diffonde perché È UN VIRUS CON UN ELEVATA CONTAGIOSITà (non è l'epatite, non è l'aids), non risolvi nulla bloccando tutto, lo prenderemo TUTTI, chi in forma asintomatica, chi lieve, e chi grave...le persone che hanno già problemi purtroppo saranno quelle più a rischio, ma cosa vuoi farci? È sempre stato così dai tempi che l'uomo abita su questa terra. È brutto da dire? Ti suona ''egoista'' come pensiero? Guardando la cosa razionalmente mi rendo conto che un collasso dell'economia avrebbe ripercussioni ben più gravi. Si teme il collasso sanitario? Che si facciano regole più rigide, ma purtroppo il sistema buonista/moralista sarà la nostra condanna, e ne pagheremo tutti le conseguenze, compreso chi adesso ha il culo sul divano e può permettersi qualche altro mese a casa (''tanto me lo posso permettere''), spero davvero che non si arrivi a questo.

E che la piantassero con tutti questi tamponi, stanno solo facendo un favore al virus e lo stanno aiutando nella sua diffusione con tutti questi contatti e assembramenti tra le persone, gente che sta pure in fila come se fosse alla posta, magari se prima era negativa se lo va a beccare durante i controlli. Follia più totale.

Non è brutto dirlo, è purtroppo la realtà.
In OGNI malattia, le persone colpite prima sono sempre quelle più deboli (vuoi per età o per altre problematiche).
Questo non significa che si debba ragionare su una logica di selezione naturale che oltre ad essere disumana, sarebbe anche stupida.
Però ogni soluzione deve essere commisurata e ragionevole.
Chiudere per mesi le persone in casa sicuramente diminuisce la contagiosità del virus, ma al contempo rischia di far morire di fame chi non ha un sistema che lo protegge anche dalle condizioni economiche.
Onestamente vorrei evitare di vedere la divisione tra chi vorrebbe vederci morire per motivi sanitari o per motivi alimentari.
Sarebbe preferibile non morire per nessuno dei due... ma dato che il primo non sempre sarà evitabile, dobbiamo almeno pensare di non aggiungerci anche il secondo.
L'esperienza del 1 lockdown ci dice che si è pensato quasi soltanto alla sanità, ma ci si è dimenticati che non tutti sono garantiti e vedere scene di persone costrette a rubare generi alimentari è una vergogna.

Infatti, lo vedi benissimo negli anziani che sono ancora più sospettosi e diffidenti e scoraggiati al limite della depressione PROPRIO per questi usi che vorrebbe invece aiutare a sentirsi uniti.

Eh, la contraddizione INTRINSECA dell'individualità umana così legata all' ETA' che induce un solco generazionale quasi inesorabile.

Infatti credo che come anche in epoche storiche differenti a volte i giusti discorsi e l'uso delle giuste parole possano creare una comprensione di massa davvero epocale, ma che non deve essere programmata in termini di "consenso" nella accezione moderna un po' sbagliata che ha preso il termine stesso, quasi come se fosse appunto un "trofeo" o una vincita appunto.
E poi una cosa dovrebbe essere anche risaputa; quel sistema per cercare di creare "unione" nelle masse puo' forse funzionare una volta ma la seconda volta che lo si usa imho non funziona quasi mai piu' se lo stress e' tale che le parole e le scelte/misure al secondo giro debbano tenere conto del dejavù.
Mi viene in mente il film '300 (2006)' ispirato alla battaglia (e fumetto) delle Termopili del 480 a.C. (bel film certamente d'effetto) quando Leonida (nel film ovviamente) dice ai suoi soldati che avevano appena ricevuto la notizia di essere spacciati ormai per colpa di uno spartano rigettato che tradì perchè Leonida stesso aveva rifiutato averlo dalla propria parte (da https://it.wikiquote.org/wiki/300_(film) ):

"Leonida: Figli miei! Figli miei. Ascoltate. Non ci ritiriamo, non ci arrendiamo. Questa è la legge di Sparta. Noi obbediamo alla legge di Sparta, e quindi restiamo, ci battiamo, e moriamo. Una nuova era è cominciata. Un'era di libertà. E tutti sapranno che trecento Spartani hanno dato la vita per difenderla." (citazione cinematografica)

Ma considerando che "potevano anche vincere" senza che l'errore suddetto fatto proprio da Leonida li avrebbe invece fatti perire tutti nel film, i soldati potevano anche essere non proprio "convinti" da quel messaggio. Almeno e' la sensazione che ho percepito vedendo il film. :p

vorrei sperare cmq che chi prefigura scenari apocalittici, sotto sotto non speri anche che si avverino, così da aver potuto aver ragione. perche davvero a volte appare così la questione

sulle code per fare i tamponi concordo che, se fatte senza criterio (diciamo all'italiana) siano un probabile moltiplicatore dei contagi

Io li pavento e ovviamente non me li auguro.

Parlarne serve per cercare di pensare alle soluzioni e non farsi trovare impreparati.

Le code per i tamponi sono allucinanti e spesso esistono perchè la gente sta andando nel panico.

Hanno un raffreddore (anche io come tutti gli anni da 20 anni circa) e si presentano al drive in.

Non ci provano neanche a curarlo per qualche giorno, ma danno per assodato che siano malati di Covid.

P.S. Scusa se non ho usato il multiquote, ma rischio di fare post infiniti...


a prescindere da tutto, più che avere ragione o torto, l'unica cosa che si può fare concretamente come cittadini, è stare a casa il più possibile, e agitarsi il meno possibile

as simple as that

Io esco una volta a settimana per fare la spesa e una volta al mese per andare al ristorante a fare una cena con gli amici (a volte neanche quella).

Per il resto lavoro da casa e al massimo porto i bimbi a scuola (con un paio di mascherine indossate)

Meno di così, penso sia quasi impossibile.

Non può essere in concentrazioni infettive nell'aria aperta, questo ALMENO lo possiamo escludere "oggettivamente" senza dividerci a riguardo ;)

Guarda, se ne sente una ogni giorno, a cominciare dai virologi dove ognuno dice la sua, che scienza è questa? Ormai cerco di tenere la TV più spenta possibile, e mi faccio sempre due risate quando vedo certe interviste.

Boccia è stato contagiato dalla moglie a casa.

Per essersi contagiato a casa, immagino che non sia mai uscito per giorni e giorni (almeno il tempo dell'incubazione), altrimenti non vi può essere la certezza che l'untore sia la moglie.
Te lo dico perchè per esempio mia nipote è risultata positiva (sintomatica), mentre i genitori e i nonni sono rimasti negativi... quindi non è una certezza essere contagiati dai familiari, anche se molto stretti.

Guarda, se ne sente una ogni giorno, a cominciare dai virologi dove ognuno dice la sua, che scienza è questa? Ormai cerco di tenere la TV più spenta possibile, e mi faccio sempre due risate quando vedo certe interviste.
E' la scienza reale, privata del suo alone religioso datole dagli illuministi all'epoca della "Dea Ragione" e relativo culto razionalistico (che voleva suppiantare quello trascendentale-superstizioso) :D
E' uno strumento incredibile ma anche estremamente difficile da usare per scopi diversi dalla conoscenza o dall'ingegneria che ne deriva.

Per questo Feyerabend metteva in guardia dall'uso della scienza come "base" sociale.....non può creare la coesione di cui ahimè gli individui hanno bisogno COME contemporaneamente rifuggono per affermare la propria identità (a parte nei sogni di qualche schizoide rimasto chiuso nel suo guscio infantile protettivo fatto di presunta "cristallina oggettività" che poi di fatto è quello che connota le varie istanze di "dio" partorite dalle religioni monoteiste ).

Nessuna badante, e i parenti li vede dalla finestra.

Ora, può essere che l'ha presa pure affacciandosi? Perché se è nell'aria allora rassegniamoci, non possiamo mica sigillarci ermeticamente.

Ho il serio dubbio che lo sia diventato... troppo spesso si sente di personaggi, anche famosi, sostenere di aver rispettato tutte le precauzioni... o mentono tutti oppure potrebbe esserci qualcosa che non sappiamo...
ma non voglio essere inquadrato tra i complottisti... :D :D :D

Questa è la soluzione più semplice e drastica...
nel mezzo esistono altre possibilità che richiederebbero un forte controllo del territorio ...
...Quando dico che non si può fare un secondo lockdown, ci sono delle ragioni anche sociali (fermo restando che condanno questa violenza).
dici controllare di più, multare incarcerare. ma no lockdown.
ti pare che sia CONCRETAMENTE fattibile? alla fine dei conti sono la stessa cosa, con le stesse conseguenze.

Negazionisti o non negazionisti, la gente sta cominciando a stufarsi, non me lo aspettavo così presto e per un "semplice" coprifuoco, ma temo sia un trailer di quello che ci aspetta se si continuerà ad adottare chiusure e lockdown indiscriminati. Non sarà un inverno facile, su diversi fronti.
ovviamente c'è dietro la criminalità che spinge e sobilla, come sempre nei momenti critici di questo tipo. Al nord come al sud.

Non dimentichiamo che il lockdown ha dato MOLTO fastidio alle mafie varie che perdono il controllo del territorio e sono intralciate nei loro affari...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/napoli-morra-dietro-le-proteste-una-sapiente-regia-accertata-la-presenza-di-uomini-dei-clan/5978212/

Ho il serio dubbio che lo sia diventato... troppo spesso si sente di personaggi, anche famosi, sostenere di aver rispettato tutte le precauzioni... o mentono tutti oppure potrebbe esserci qualcosa che non sappiamo...
ma non voglio essere inquadrato tra i complottisti... :D :D :D

ah la verità e che i tamponi sono infetti e piu se ne fanno e piu si infettano le persone

è questo il vero gomblotto !! :asd:

vorrei sperare cmq che chi prefigura scenari apocalittici, sotto sotto non speri anche che si avverino, così da aver potuto aver ragione. perche davvero a volte appare così la questione
sicuro che tutta l'opposizione prega che sia un bagno di sangue, in modo da trarne vantaggio alle successive elezioni.
il fatto è che quello che è governo al nord, è opposizione a Roma, e quel che è governo a sud è... boh, non saprei come è visto a Roma...

insomma, tutti sperano che il popolino abbia memoria corta e sia sufficientemente stupido da non capire bene le varie responsabilità e la gravità delle scelte dell'uno e dell'altro... Diciamo che giocano facile...

sicuro che tutta l'opposizione prega che sia un bagno di sangue

mi riferivo al thread, non volavo così 'alto'
cmq personalmente non avrei bisogno di conferme che ci siano parti delle istituzioni (non ncessariamente 'monocolore' e non necessariamente di opposizione) che fanno guerra tribale invece che pensare al paese. magari anche senza rendersene conto, che è pure peggio

Non so se in questa mega discussione é già stato detto, ma riguardo ai Tamponi, c é la certezza assoluta che non ci siano errori?
Voglio dire, può l operatore NON effettuare correttamente il tampone e quindi non rilevare una persona positiva che rimane a quel punto “libera di infettare” altri?

Oppure un tampone fatto bene può dare un risultato negativo anche in caso di positivitá?

Non metto indi certo in dubbio la serietá né la competenza degli operatori, ma posso anche immaginare che tra le centinaia di migliaia di volte che si esegue questa procedura ogni giorno ormai l errore ci può essere.

O come chiedevo é impossibile che si presenti un errore sia da parte dell operatore che dal risultato ottenuto?

In nessun esame clinico c'è la certezza assoluta che non possano esserci errori.

Anche il più "banale" degli esami del sangue se effettuato su strutture cliniche con apparecchiature e reagenti diversi.

Senza considerare il momento in cui il paziente ha fatto l'esame.

Il problema non è tanto se l'errore è macroscopico, di quello te ne puoi accorgere al volo.
Ma quelli microscopici, che possono fare la differenza tra iniziare un certo tipo di terapia o meno, sempre parlando di esami del sangue.

Anche per il covid il "quando" fai il tampone e/o test immunologico, ha un grosso impatto sull'affidabilità del risultato.
In rete trovi diversi studi al riguardo.

Questo al di là del fatto che l'operatore sanitario stesso possa compiere un errore.

mi riferivo al thread, non volavo così 'alto'
cmq personalmente non avrei bisogno di conferme che ci siano parti delle istituzioni (non ncessariamente 'monocolore' e non necessariamente di opposizione) che fanno guerra tribale invece che pensare al paese. magari anche senza rendersene conto, che è pure peggio
sono in gioco decenni di potere e centinaia di miliardi.
ci aspetta una tempesta mai vista di spalamenti di fango di semplificazioni di concetti complessi...

Per essersi contagiato a casa, immagino che non sia mai uscito per giorni e giorni (almeno il tempo dell'incubazione), altrimenti non vi può essere la certezza che l'untore sia la moglie.
Te lo dico perchè per esempio mia nipote è risultata positiva (sintomatica), mentre i genitori e i nonni sono rimasti negativi... quindi non è una certezza essere contagiati dai familiari, anche se molto stretti.

Non c'è la certezza di alcuna linea di contagio.

Mi limito a riferire le sue parole:
https://www.tgcom24.mediaset.it/politica/lex-ministro-de-girolamo-sono-positiva-al-coronavirus-malattia-subdola_24423188-202002a.shtml

3 giorni dopo è risultato positivo anche il marito.
Quindi è più probabile che la moglie l'abbia contratto ed incubato prima di lui e l'ha contagiato prima che effettuasse il tampone.

Poi se dopo il risultato positivo della moglie, hanno fatto "cose in casa" senza mascherina dal 20 al 23, sono affari coniugali che non mi riguardano :O

Nessuna badante, e i parenti li vede dalla finestra.

Ora, può essere che l'ha presa pure affacciandosi? Perché se è nell'aria allora rassegniamoci, non possiamo mica sigillarci ermeticamente.

Penso la spesa portata a casa. Bisogna fare attenzione anche a questo, ma mi rendo conto che è davvero difficile. Basta toccare una busta, un pezzo di carta con il virus e poi toccarsi involontariamente il naso, gli occhi, un orecchio e il danno è fatto... :(
Un mio amico, per dire, è convinto di averlo preso così. Era al ristorante, ha spostato la sedia, poi si è tolto la mascherina per bere toccandola internamente e non dagli elastici. Vi dico che è altamente possibile che sia andata effettivamente così. Contenere un virus al 100% è matematicamente impossibile, perché prima o poi qualcuno una leggerezza involontaria la commette. Meno male che il tuo parente sta bene, ma anche adottando le massime precauzioni, la possibilità del contagio c'è :(

Penso la spesa portata a casa. Bisogna fare attenzione anche a questo, ma mi rendo conto che è davvero difficile. Basta toccare una busta, un pezzo di carta con il virus e poi toccarsi involontariamente il naso, gli occhi, un orecchio e il danno è fatto... :(
Un mio amico, per dire, è convinto di averlo preso così. Era al ristorante, ha spostato la sedia, poi si è tolto la mascherina per bere toccandola internamente e non dagli elastici. Vi dico che è altamente possibile che sia andata effettivamente così. Contenere un virus al 100% è matematicamente impossibile, perché prima o poi qualcuno una leggerezza involontaria la commette. Meno male che il tuo parente sta bene, ma anche adottando le massime precauzioni, la possibilità del contagio c'è :(
Sì OK, ma la carica virale iniziale in quel caso è bassa. Se ha un sistema immunitario che non impazzisce fa parte di quelli che superano l'infezione senza grossi problemi, cioè come capita sempre con infezioni delle vie respiratorie di origine virale (mettiamoci anche la meningite virale).

Ben diverso stare nell'abitacolo dell'auto per un'ora con uno contagiato e con infezione attiva e senza mascherina.

Contenere un virus al 100% è matematicamente impossibile, perché prima o poi qualcuno una leggerezza involontaria la commette.

Quello che penso anche io, ok le precauzioni in modo da rallentare il contagio per guadagnare tempo e organizzarsi, ma fermare e chiudere tutto in modo drastico è ancora più dannoso, e non porta a nulla se non ad altri problemi che si aggiungono a quelli già presenti.

ovviamente c'è dietro la criminalità che spinge e sobilla, come sempre nei momenti critici di questo tipo. Al nord come al sud.]

In questo caso può essere, ma non tutti sono nella condizione di poter sopravvivere a lockdown ciclici, a meno di fare patrimoniali e togliere a chi invoca magari il lockdown perché sta bene, può permettersi di non lavorare e ha una casa spaziosa.

vedremo, a me pare già assurdo (ma non mi sorprende) che gli stessi governatori che in primavera si lamentavano per il lockdown, adesso spingono perchè venga sancito (non da loro ovviamente)

credo anche che molta parte del casino e del dare per scontato che verrà chiuso tutto, derivi proprio da questo

in ogni caso penso che nessuno metta in discussione che chiudere tutto sia un macigno enorme. però considererei che non è affatto scritto che l'unica alternativa potrebbe essere di riuscire a tenere sotto controllo l'epidemia. quindi facendo l'ipotesi peggiore tra le alternative, il risultato potrebbe essere non tanto diverso alla chiusura totale, se non peggiore

c'è da sperare insomma che siano sufficienti misure intermedie, fatto salvo che l'unica cosa che come cittadini possiamo fare è cercare di fare la nostra parte, che poi è la cosa che in effetti potrebbe fare maggiormente la differenza

dici controllare di più, multare incarcerare. ma no lockdown.
ti pare che sia CONCRETAMENTE fattibile? alla fine dei conti sono la stessa cosa, con le stesse conseguenze.

Non è la stessa cosa... un conto è colpire chi viola le regole... un altro è colpire tutti indiscriminatamente.

Logiche del genere sono quelle che portano, spesso, anche le persone corrette a domandarsi a che pro farsi tanti problemi, se poi bastano pochi idioti per vanificare i propri sforzi.

Ti prego, non mi rispondere con la solita frase: "Se sei una persona responsabile, segui certi comportamenti per rispetto degli altri".

Questo succederà a qualche persona (non ho dubbio alcuno), ma non succede per tutti... molti seguono le regole per paura delle conseguenze... ma a me interessa il risultato e non le motivazioni che ti spingono a farlo...
Il mondo perfetto e ideale non può esistere, quindi accontentiamoci di imporlo in un certo modo...

Non c'è la certezza di alcuna linea di contagio.

Mi limito a riferire le sue parole:
https://www.tgcom24.mediaset.it/politica/lex-ministro-de-girolamo-sono-positiva-al-coronavirus-malattia-subdola_24423188-202002a.shtml

3 giorni dopo è risultato positivo anche il marito.
Quindi è più probabile che la moglie l'abbia contratto ed incubato prima di lui e l'ha contagiato prima che effettuasse il tampone.

Poi se dopo il risultato positivo della moglie, hanno fatto "cose in casa" senza mascherina dal 20 al 23, sono affari coniugali che non mi riguardano :O

Era solo per puntualizzare che non esista sempre una correlazione pura tra contagiati in casa... a volte può accadere in situazioni diverse... ma ricostruire la catena di contagio rispetto a quella presunta potrebbe essere impossibile... tutto qua ;)

Un mio amico, per dire, è convinto di averlo preso così. Era al ristorante, ha spostato la sedia, poi si è tolto la mascherina per bere toccandola internamente e non dagli elastici. Vi dico che è altamente possibile che sia andata effettivamente così. Contenere un virus al 100% è matematicamente impossibile, perché prima o poi qualcuno una leggerezza involontaria la commette. Meno male che il tuo parente sta bene, ma anche adottando le massime precauzioni, la possibilità del contagio c'è :(

Al ristorante la gente tiene la mascherina? No perché deve mangiare.
Ciò comporta che mentre si sta mangiando, tra un boccone e l'altro, può scappare il colpo di tosse, si parla, si starnutisce, rilasciando nell'aria patogeni (droplets e altro).

Ora, se nei posti vicini la gente porta la chirurgica non si sta mica proteggendo così tanto... Perciò poco importa se il tuo amico si sia levato o no la mascherina, perché anche indossandola non sarebbe stato al sicuro in presenza di altri commensali che in quel momento non la stavano indossando.

Se la caratteristica di questo virus è l'alta contagiosità c'è poco da fare a meno di vivere come un tecnico biohazard. A questo punto era molto meglio creare dei box, con paravento, attivando però un sistema di aspirazione dell'aria per evitare il ristagno di uno starnuto (ad esempio). Ecco, ora tutto è perfetto al ristorante, si torna a casa e si prende l'ascensore con la chirurgica senza sapere che il passeggero precedente ha starnutito senza mano nel vano ascensore. Ecco che tutte le accortezze, i soldi spesi per modificare i ristoranti, vanno a farsi benedire.
La verità è che la chirugica non è mai stata sufficiente a proteggerci completamente. Solo le mascherine chiuse ai lati e almeno ffp2 offrono un minimo di sicurezza negli ambienti chiusi. Le chirurgiche le hanno "sponsorizzate" solo perché sono facili da produrre, costano poco e sono meno impegnative da portare.

L'unica vera protezione è quella di sapere di essere contagioso facendo un test rapido a basso costo (con un tasso di errore non più del 5% che è già tanto). Contagioso = resti a casa (sperando nella responsabilità del soggetto).

Test casalingo ( fatto periodicamente o in presenza di sintomi influenzali) -> positività -> contatti medico di base -> Asl fa il tampone vero.

SE conferma la positività -> quarantena e partono gli ammortizzatori sociali ecc...

SE negativo -> nessuna quarantena

Tutti diventiamo partecipi e attivi nella lotta al contenimento di un virus che non si può contenere, almeno ci proviamo.

Sì OK, ma la carica virale iniziale in quel caso è bassa. Se ha un sistema immunitario che non impazzisce fa parte di quelli che superano l'infezione senza grossi problemi, cioè come capita sempre con infezioni delle vie respiratorie di origine virale (mettiamoci anche la meningite virale).

Ben diverso stare nell'abitacolo dell'auto per un'ora con uno contagiato e con infezione attiva e senza mascherina.

Certo, e infatti credo che molti siano poco sintomatici proprio per questo. Hanno avuto a che fare con una carica bassa e il sistema immunitario riesce a contrastare il virus. Mia zia, a fine febbraio, ha avuto il covid proprio come dici tu. Il figlio aveva la febbre ed è andato a riprenderlo con la macchina. Starnutiva e tossiva nell'abitacolo, ovviamente senza mascherina. Il giorno dopo aveva anche lei la febbre, trasmessa anche al marito e agli altro due figli, anche se non subito, ma dopo un paio di giorni. Lei ha avuto la febbre per dieci giorni e anche dolori alle "scapole" quando respirava. È stata colpita abbastanza duramente e questo per il contatto ravvicinatissimo per una buona mezzora con il figlio malato in macchina. Era pronta ad andare in ospedale, ma per fortuna la malattia ha fatto il suo decorso. Per dovere di cronaca, devo dire che è una fumatrice (un pacchetto a settimana), ipertesa e obesa. Gli altri componenti della famiglia l'hanno sfangata in 3-4 giorni, come una normale influenza.

Quello che penso anche io, ok le precauzioni in modo da rallentare il contagio per guadagnare tempo e organizzarsi, ma fermare e chiudere tutto in modo drastico è ancora più dannoso, e non porta a nulla se non ad altri problemi che si aggiungono a quelli già presenti.
No, ma infatti anche io la penso come te. Bisogna guadagnare tempo e andare avanti, altrimenti covid+crisi economica sarebbe un vero e proprio disastro.

Al ristorante la gente tiene la mascherina? No perché deve mangiare.
Ciò comporta che mentre si sta mangiando, tra un boccone e l'altro, può scappare il colpo di tosse, si parla, si starnutisce, rilasciando nell'aria patogeni (droplets e altro).

Ora, se nei posti vicini la gente porta la chirurgica non si sta mica proteggendo così tanto... Perciò poco importa se il tuo amico si sia levato o no la mascherina, perché anche indossandola non sarebbe stato al sicuro in presenza di altri commensali che in quel momento non la stavano indossando.

Se la caratteristica di questo virus è l'alta contagiosità c'è poco da fare a meno di vivere come un tecnico biohazard. A questo punto era molto meglio creare dei box, con paravento, attivando però un sistema di aspirazione dell'aria per evitare il ristagno di uno starnuto (ad esempio). Ecco, ora tutto è perfetto al ristorante, si torna a casa e si prende l'ascensore con la chirurgica senza sapere che il passeggero precedente ha starnutito senza mano nel vano ascensore. Ecco che tutte le accortezze, i soldi spesi per modificare i ristoranti, vanno a farsi benedire.
La verità è che la chirugica non è mai stata sufficiente a proteggerci completamente. Solo le mascherine chiuse ai lati e almeno ffp2 offrono un minimo di sicurezza negli ambienti chiusi. Le chirurgiche le hanno "sponsorizzate" solo perché sono facili da produrre, costano poco e sono meno impegnative da portare.

L'unica vera protezione è quella di sapere di essere contagioso facendo un test rapido a basso costo (con un tasso di errore non più del 5% che è già tanto). Contagioso = resti a casa (sperando nella responsabilità del soggetto).

Test casalingo ( fatto periodicamente o in presenza di sintomi influenzali) -> positività -> contatti medico di base -> Asl fa il tampone vero.

SE conferma la positività -> quarantena e partono gli ammortizzatori sociali ecc...

SE negativo -> nessuna quarantena

Tutti diventiamo partecipi e attivi nella lotta al contenimento di un virus che non si può contenere, almeno ci proviamo.

Sì, sono completamente d'accordo, anche se non si deve neanche sottovalutare la carica virale sulle dita. Penso che "inserire" fisicamente un patogeno in bocca, nelle cavità nasali, oculari o uditive sia addirittura peggio che respirare a distanza di qualche metro aria contaminata o contaminata da qualche minuto. Chiaro che se ti starnutiscono in faccia o tossiscono, anche le mascherine ffp3 servono a poco, dato che il virus entra per altre vie. Ci vuole buon senso, accortezza per proteggere noi e gli altri e tanta fortuna. Il rischio zero non esiste, altrimenti non ci sarebbe neanche una vita.

Comunque tanto per la cronaca

Giro Italia a Milano domenica 25 ottobre | Fermata Metro Duomo M1 chiusa modifiche metro e tram
https://www.milanotoday.it/attualita/giro-italia-mezzi-modifiche-25-ottobre-2020.html

Questi sì e le palestre (con protezioni) no? (anticipo il dpcm che le bloccherà da settimana prossima). Solo perché sono all'aperto? Le resse nei supermercati/centri commerciali a Milano dove le mettiamo? A ok abbiamo tutti la mascherina chirurgica...:O

Sì, sono completamente d'accordo, anche se non si deve neanche sottovalutare la carica virale sulle dita. Penso che "inserire" fisicamente un patogeno in bocca, nelle cavità nasali, oculari o uditive sia addirittura peggio che respirare a distanza di qualche metro aria contaminata o contaminata da qualche minuto. Chiaro che se ti starnutiscono in faccia o tossiscono, anche le mascherine ffp3 servono a poco, dato che il virus entra per altre vie. Ci vuole buon senso, accortezza per proteggere noi e gli altri e tanta fortuna. Il rischio zero non esiste, altrimenti non ci sarebbe neanche una vita.

bravo, ecco l'altro punto importante sempre parlando i ristoranti.

I tavoli a mio a parere andrebbero preparati quando i commensali sono seduti al tavolo, per quale motivo? Non ha senso lasciare posate, tovaglioli, bicchieri anche girati, sul tavolo dove possono essere contaminati da un colpo di tosse, uno starnuto di chi passa per sedersi nel tavolo in fondo. Nemmeno se sono dentro la carta, perché l'involucro qualcuno dovrà toccarlo per aprirlo.

Quello che penso anche io, ok le precauzioni in modo da rallentare il contagio per guadagnare tempo e organizzarsi, ma fermare e chiudere tutto in modo drastico è ancora più dannoso, e non porta a nulla se non ad altri problemi che si aggiungono a quelli già presenti.

Concordo... soprattutto se prima ti sei limitato quasi solo a delle raccomandazioni senza essere forte nelle decisioni.


In questo caso può essere, ma non tutti sono nella condizione di poter sopravvivere a lockdown ciclici, a meno di fare patrimoniali e togliere a chi invoca magari il lockdown perché sta bene, può permettersi di non lavorare e ha una casa spaziosa.

THIS


vedremo, a me pare già assurdo (ma non mi sorprende) che gli stessi governatori che in primavera si lamentavano per il lockdown, adesso spingono perchè venga sancito (non da loro ovviamente)

credo anche che molta parte del casino e del dare per scontato che verrà chiuso tutto, derivi proprio da questo

in ogni caso penso che nessuno metta in discussione che chiudere tutto sia un macigno enorme. però considererei che non è affatto scritto che l'unica alternativa potrebbe essere di riuscire a tenere sotto controllo l'epidemia. quindi facendo l'ipotesi peggiore tra le alternative, il risultato potrebbe essere non tanto diverso alla chiusura totale, se non peggiore

c'è da sperare insomma che siano sufficienti misure intermedie, fatto salvo che l'unica cosa che come cittadini possiamo fare è cercare di fare la nostra parte, che poi è la cosa che in effetti potrebbe fare maggiormente la differenza

Sono gli stessi governatori che si auto-celebravano e che nel momento di crisi, trovano nel governo l'unico responsabile
Vogliono essere padroni del loro territorio, salvo dire che sia colpa di qualcun altro quando qualcosa non funziona.

Al ristorante la gente tiene la mascherina? No perché deve mangiare.
Ciò comporta che mentre si sta mangiando, tra un boccone e l'altro, può scappare il colpo di tosse, si parla, si starnutisce, rilasciando nell'aria patogeni (droplets e altro).

Ora, se nei posti vicini la gente porta la chirurgica non si sta mica proteggendo così tanto... Perciò poco importa se il tuo amico si sia levato o no la mascherina, perché anche indossandola non sarebbe stato al sicuro in presenza di altri commensali che in quel momento non la stavano indossando.

Se la caratteristica di questo virus è l'alta contagiosità c'è poco da fare a meno di vivere come un tecnico biohazard. A questo punto era molto meglio creare dei box, con paravento, attivando però un sistema di aspirazione dell'aria per evitare il ristagno di uno starnuto (ad esempio). Ecco, ora tutto è perfetto al ristorante, si torna a casa e si prende l'ascensore con la chirurgica senza sapere che il passeggero precedente ha starnutito senza mano nel vano ascensore. Ecco che tutte le accortezze, i soldi spesi per modificare i ristoranti, vanno a farsi benedire.
La verità è che la chirugica non è mai stata sufficiente a proteggerci completamente. Solo le mascherine chiuse ai lati e almeno ffp2 offrono un minimo di sicurezza negli ambienti chiusi. Le chirurgiche le hanno "sponsorizzate" solo perché sono facili da produrre, costano poco e sono meno impegnative da portare.

L'unica vera protezione è quella di sapere di essere contagioso facendo un test rapido a basso costo (con un tasso di errore non più del 5% che è già tanto). Contagioso = resti a casa (sperando nella responsabilità del soggetto).

Test casalingo ( fatto periodicamente o in presenza di sintomi influenzali) -> positività -> contatti medico di base -> Asl fa il tampone vero.

SE conferma la positività -> quarantena e partono gli ammortizzatori sociali ecc...

SE negativo -> nessuna quarantena

Tutti diventiamo partecipi e attivi nella lotta al contenimento di un virus che non si può contenere, almeno ci proviamo.

DISCORSO PERFETTO.... HAI IL MIO VOTO... :D :D :D

Imho ripeto da non esperto, le chirurgiche sono una soluzione efficace quando tutti le usano soprattutto in termini di costi/benefici/qualità di vita (respirazione). Pur con poco potere filtrante in ingresso svolgono comunque una piu' importante funzione bloccante/assorbente per la saliva di tosse o starnuti in uscita, ergo se tutti la usassero la quantita' di droplets sarebbe imho praticamente una frazione di quella normalmente circolante in aria o su oggetti in una normale quotidianità. Capitato mai di starnutire dentro una mascherina chirurgica? Dall'altra parte praticamente passa poco niente come quantità e velocità di aria.
Certo che se si vivesse in un Paese ove "nessuno" ipoteticamente malauguratamente le indossasse, allora a quel punto le poche persone rimaste farebbero bene oltre a sperare, a optare per le KN95 e simili anche all'aperto imho almeno forse tutelerebbero se stesso (e anche gli altri che pero' non tutelerebbero loro..) sebbene non si puo' certo correre o fare attività fisica con esse, ma e' questo discorso che imho non e' stato capito dalle masse per mesi, sebbene comunque si puo' dire che alla fine la maggior parte delle persone le si vedono con le mascherine, soprattutto nei posti chiusi.
Quando si diceva "la mascherina al mare e' impossibile" quello non doveva risultare in un riabituarsi a vivere senza, semmai avrei optato per non andare direttamente al mare, come ho scelto pur avendolo relativamente vicino.
Poi come detto sopra la "sfortuna" e' dietro l'angolo, magari giri con lo scafandro e quando te lo levi ti appoggi ad una maniglia con droplets, c'e' la questione igiene, la questione occhi (!) ma questo e' un rischio immagino statisticamente collaterale, ma la somma delle misure statisticamente pur con gli errori tipo quello suddetto, imho potrebbe ridurre la curva. Poi certo quello che si spera credo sia il fattore tempo/vaccini/nuova stagione calda etc...

DISCORSO PERFETTO.... HAI IL MIO VOTO... :D :D :D

https://www.dhresource.com/0x0/f2/albu/g10/M01/94/BF/rBVaWVwbOUyAc8WtAAFC7iCyKpU717.jpg/creative-executive-knight-s-pen-holder-armor.jpg

Quando si diceva "la mascherina al mare e' impossibile" quello non doveva risultare in un riabituarsi a vivere senza, semmai avrei optato per non andare direttamente al mare

appunto, ma si preferisce lamentarsi e farsi i cazzi propri

in ogni caso da persona che pratica sport amatoriale (ciclismo, che è tra l'altro per lo più anaerobico come sforzo) posso testimoniare che per farlo con un certo impegno, diciamo in 'soglia', qualsiasi mascherina è fondamentalmente bloccante

per dire che dipende poi sempre dai casi, e specificando che 'sto anno ho saltato proprio di uscire, che avevo perso gli stimoli tra una cosa e l'altra

appunto, ma si preferisce lamentarsi e farsi i cazzi propri

in ogni caso da persona che pratica sport amatoriale (ciclismo, che è tra l'altro per lo più anaerobico come sforzo) posso testimoniare che per farlo con un certo impegno, diciamo in 'soglia', qualsiasi mascherina è fondamentalmente bloccante

per dire che dipende poi sempre dai casi, e specificando che 'sto anno ho saltato proprio di uscire, che avevo perso gli stimoli tra una cosa e l'altra

Normalmente mi convinco che in realtà le masse rispettano in maggioranza quelle che sono le linee guida e non servirebbero ne obblighi, sanzioni o chissà quale imposizione draconiana. Ma i messaggi devono essere calmi, semplici, chiari, usare le parole della nostra lingua e ponderate senza appunto quelle "coprifuochi" o anglicismi "militari" che non hanno un chiaro motivo di essere usati invece di termini magari piu' adatti, che la nostra o altre lingue parlando in generale di ciascuna lingua della massa a prescindere da quale lingua o Paese, già ha.

La verità è che la chirugica non è mai stata sufficiente a proteggerci completamente. Solo le mascherine chiuse ai lati e almeno ffp2 offrono un minimo di sicurezza negli ambienti chiusi. Le chirurgiche le hanno "sponsorizzate" solo perché sono facili da produrre, costano poco e sono meno impegnative da portare.


Da quando per decreto si è fissato il prezzo a 50 cent delle chirurgiche la massa si è spostata su quelle ma responsabilizzare la massa secondo il principio 'io proteggo te e tu proteggi me' è illusorio quando basta una minoranza con alta carica virale indisciplinata o disattenta a creare il danno.

https://i.postimg.cc/pTrjxRrS/Le-mascherine-pi-vendute-in-Italia-2020-10-23-23-19-11.jpg (https://postimages.org/)

Covid: Stop palestre-piscine, verso anticipo chiusura locali

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/10/24/covid-conte-consapevoli-alcune-misure-non-tempestive-_8e7ea6f4-f6d4-43e6-932d-7f652d491f13.html

Chiuderanno tutto, solo oggi 141 in terapia intensiva.....

Eh???? Ieri erano 1049, oggi 1128, rifai i conti

19.644 nuovi positivi su 109.673 casi testati (177.669 tamponi totali), il 18%; 79 TI (1128) e 738 ricoveri (11287) in più, 151 decessi.....

Eh???? Ieri erano 1049, oggi 1128, rifai i conti

19.644 nuovi positivi su 109.673 casi testati (177.669 tamponi totali), il 18%; 79 TI (1128) e 738 ricoveri (11287) in più, 151 decessi.....
Allora qualcuno ha compilato male una tabella! (questa)
Mi sa che è il totale in una regione allora (immagine quindi postata ad cazzum)

https://www.ilmessaggero.it/photos/MED/38/69/5543869_1641_covid_lazio_bollettino_oggi_1.687_nuovi_casi_728_a_roma_e_9_vittime.jpg

Vedo infatti su gedi ora +79

https://i.postimg.cc/qvS6V68n/Untitled.jpg (https://postimg.cc/sMPg5XHD)

19.644 nuovi positivi su 109.673 casi testati (177.669 tamponi totali), il 18%; 79 TI (1128) e 738 ricoveri (11287) in più, 151 decessi.....
Quoto, sono questi i dati corretti

BOLLETTINO 24 OTTOBRE

CASI: +19644 (ieri +19143) (+2,6%)

DECEDUTI: +151 (+91)

GUARITI: +2309 (+2352)

ATTUALMENTE POSITIVI: +17134 (+16700) (tot. 203182*)

RICOVERATI: +738 (+855) (tot. 11287)

IN TERAPIA INTENSIVA: +79 (+57) (tot. 1128)

CASI TESTATI: +109673 (+114499) (-4,2%)

TAMPONI: +177669 (+182032) (-2,4%)

CASI/CT: 17,91 (16,72)

CASI/TAMPONI: 11,56 (10,52)

*Un caso rimosso dalla Basilicata e tre dall'Emilia-Romagna

Allora qualcuno ha compilato male una tabella! (questa)
Mi sa che è il totale in una regione allora (immagine quindi postata ad cazzum)

https://www.ilmessaggero.it/photos/MED/38/69/5543869_1641_covid_lazio_bollettino_oggi_1.687_nuovi_casi_728_a_roma_e_9_vittime.jpg

Vedo infatti su gedi ora +79

https://i.postimg.cc/qvS6V68n/Untitled.jpg (https://postimg.cc/sMPg5XHD)

i ricoverati con sintomi sono tanti, se non volendo peggiorano nelle loro condizioni cliniche attuali in troppi finendo in terapia intensiva, avremo i posti già del tutto occupati e dovranno prendere decisioni drastiche per non saturarle.

Va beh... inizio ad andare a casa di Conte... magari mi ospita per cena... dato che di questo passo a furia di chiusure, l'alternativa sarà andare a rubare nei supermercati o farsi ospitare da un politico... :D :D :D

Parte la campagna:

Adotta 4 cittadini... offrigli la tua casa e un pasto caldo... :eek: :eek: :eek:

Mi sembra evidente che stia diventando una buffonata... se chiudi la ristorazione prima, a che diamine di ora la gente dovrebbe andare a cena?

Alle 18? in stile americano??? :muro: :muro: :muro:

Cenare a casa no? :fagiano::fagiano:

i ricoverati con sintomi sono tanti, se non volendo peggiorano nelle loro condizioni cliniche attuali in troppi finendo in terapia intensiva, avremo i posti già del tutto occupati e dovranno prendere decisioni drastiche per non saturarle.

Dunque vediamo...
il decreto Rilancio chiedeva di aumentare a 14 posti in terapia intensiva ogni 100.000 abitanti.
Abbiamo una variabilità tra l'8% in più e il 169% in più nelle varie regioni.
Domanda:
Se la regione X ha aumentato di pochissimi posti, cosa ha risolto rispetto a Marzo?
Di chi è la colpa? Dello stato centrale o del singolo governatore?

Chiuderanno tutto, solo oggi 141 in terapia intensiva.....

Chiudano pure, prima chiudono, prima si renderanno conto che il lockdown non e' piu' sostenibile da molti. Io ormani da una/due settimane esco solo per spesa, colazione in centro un paio di mattine a settimana e per acquisti essenziali, per il resto acquisti online e appena i ristoranti in cui vado con la donna riprendono il servizio di consegna a domicilio, lo utilizzero'. Se mi impongono di nuovo lo smartworking per decreto, ancora meglio, mi risparmio 1h e 30 di viaggio per andare e tornare dal lavoro. Molti non sono cosi' fortunati e ce ne accorgeremo tutti.

https://www.lastampa.it/esteri/2020/10/24/news/la-svizzera-sceglie-rianimazione-negata-agli-anziani-malati-di-coronavirus-1.39453134

La Svizzera sceglie: rianimazione negata agli anziani malati di coronavirus

Protocollo per le cure in caso di sovraffollamento delle terapie intensive. Il presidente dei medici: «È pesantissimo, ma così le regole sono chiare»

Cenare a casa no? :fagiano::fagiano:

Ma sì... posso anche morire a questo punto...
perchè sprecare ossigeno e risorse della Terra... :D :D :D
Scusami, ma la tua è una provocazione (non sono così bravo a capirlo)?
Io non esco quasi mai durante il mese, se UNA VOLTA ogni tanto mi voglio mangiare una pizza con gli amici, non mi sembra di commettere un reato.
Non sto dicendo di prendere lo spritz tutti i weekend uno sopra l'altro, ma se dobbiamo tornare ai livelli del lockdown, basta dirlo.
Se io avessi un'attività di ristorazione, andrei dal sindaco e gli regalerei chiavi e tutta la baracca.
E' inutile buttare denaro e dare lavoro alle persone.
Ci pensasse lo Stato che ha sempre dimostrato grande lungimiranza imprenditoriale.
Tanto oggi chiudiamo un po' tutto (anche se non lo vogliamo dire), tra due mesi saranno diminuiti i contagi e svuotati gli ospedali... faremo un paio di mesi di "svago" e poi si ripartirà con il nuovo lockdown... perchè tanto questa è la soluzione... inutile stare a parlare di alternative... mettiamolo già in calendario...
La prima ondata non potevi prevederla... ok... la seconda ondata te l'hanno pre-annunciata e non hai fatto in tempo... per la terza ondata pensiamo di attuare qualche misura oppure attendiamo di arrivare nuovamente al dramma e richiudere? no, perchè se deve essere così, allora il CTS possiamo anche mandarlo via... tanto alla fine... già conosciamo l'unico modo di contenere tutto...

Ma sì... posso anche morire a questo punto...
perchè sprecare ossigeno e risorse della Terra... :D :D :D
Scusami, ma la tua è una provocazione (non sono così bravo a capirlo)?
Io non esco quasi mai durante il mese, se UNA VOLTA ogni tanto mi voglio mangiare una pizza con gli amici, non mi sembra di commettere un reato.
Non sto dicendo di prendere lo spritz tutti i weekend uno sopra l'altro, ma se dobbiamo tornare ai livelli del lockdown, basta dirlo.
Se io avessi un'attività di ristorazione, andrei dal sindaco e gli regalerei chiavi e tutta la baracca.
E' inutile buttare denaro e dare lavoro alle persone.
Ci pensasse lo Stato che ha sempre dimostrato grande lungimiranza imprenditoriale.
Tanto oggi chiudiamo un po' tutto (anche se non lo vogliamo dire), tra due mesi saranno diminuiti i contagi e svuotati gli ospedali... faremo un paio di mesi di "svago" e poi si ripartirà con il nuovo lockdown... perchè tanto questa è la soluzione... inutile stare a parlare di alternative... mettiamolo già in calendario...
La prima ondata non potevi prevederla... ok... la seconda ondata te l'hanno pre-annunciata e non hai fatto in tempo... per la terza ondata pensiamo di attuare qualche misura oppure attendiamo di arrivare nuovamente al dramma e richiudere? no, perchè se deve essere così, allora il CTS possiamo anche mandarlo via... tanto alla fine... già conosciamo l'unico modo di contenere tutto...
Tra 2 mesi, cioè Natale, ci sarà l'inferno mi sa, causa ulteriore abbattimento delle temperature (massima irritazione per le mucose delle vie respiratorie quindi massima permeabilità all'infezione) e autosigillamento in casa.

Chiudano pure, prima chiudono, prima si renderanno conto che il lockdown non e' piu' sostenibile da molti. Io ormani da una/due settimane esco solo per spesa, colazione in centro un paio di mattine a settimana e per acquisti essenziali, per il resto acquisti online e appena i ristoranti in cui vado con la donna riprendono il servizio di consegna a domicilio, lo utilizzero'. Se mi impongono di nuovo lo smartworking per decreto, ancora meglio, mi risparmio 1h e 30 di viaggio per andare e tornare dal lavoro. Molti non sono cosi' fortunati e ce ne accorgeremo tutti.

Io esco solo per la spesa e per portare i miei figli a scuola.
Faccio forse una cena al ristorante al mese (e anche con una frequenza più dilatata).
Meno di questo, posso solo chiudermi dentro casa e lasciarmi morire di inerzia... certo non avverrà in tempi brevi perchè ho accumulato un po' (quei 7-8 KG)... ma sono fiducioso... un paio di mesi...
Il risvolto negativo è che vi tedierò ancora più di adesso. :D :D :D

Tra 2 mesi, cioè Natale, ci sarà l'inferno mi sa, causa ulteriore abbattimento delle temperature (massima irritazione per le mucose delle vie respiratorie quindi massima permeabilità all'infezione) e autosigillamento in casa.

E' scontato che durante l'inverno aumentino le malattie delle vie respiratorie (penso che succeda da quando esiste l'uomo... a grandi linee).
Ma a questo punto ho la sensazione che non diranno MAI ufficialmente che siamo in lockdown, ma limiteranno talmente tanto gli spostamenti con chiusure di tutto che alla fine salvo voler vagare come zombie per le città, non vedo molte alternative a stare a casa.
Sarà un modo per dirci che SCEGLIAMO di stare a casa, ma in realtà è un obbligo camuffato.

magari famola meno lunga però, come se si fosse i soli ad esserne impattati e fosse mandatorio farlo presente...
in ogni caso ancora niente di certo, almeno spetemo

Io esco solo per la spesa e per portare i miei figli a scuola.
Faccio forse una cena al ristorante al mese (e anche con una frequenza più dilatata).
Meno di questo, posso solo chiudermi dentro casa e lasciarmi morire di inerzia... certo non avverrà in tempi brevi perchè ho accumulato un po' (quei 7-8 KG)... ma sono fiducioso... un paio di mesi...
Il risvolto negativo è che vi tedierò ancora più di adesso. :D :D :D

Noi ci comportiamo cosi' pur non essendoci richiesto, poi vedi magari gli anziani al bar o per strada a chiacchierare a 30cm di distanza o a fare l'autoscontro al supermercato. Per fortuna i miei un po' di cervello ce l'hanno, anche se il rischio c'e' sempre. Io chiuderei i bar dalle 10 di mattina alle 19 e imporrei le consegne della spesa a casa agli anziani per dpcm, percentualmente si caricherebbero un di meno le TI credo, invece si chiudono le scuole e le attivita' per i giovani.

Non credo onestamente che il problema sia "una gara a chi fa meno quotidianamente" per poter essere nel giusto. Tutti magari fanno il possibile chi più chi meno per ridurre la vita sociale sebbene magari molti nella massa non abbiano forse immaginato quest'estate cosa sarebbe potuto succedere dopo. Se quest'estate sembrava essere passato tutto ora alla tv qualcuno comincia a parlare della prossima estate forse... e in mezzo?
Questa disgrazia della pandemia e' capitata in questa epoca che lo si accetti o no. Non e' la prima volta che l'essere umano affronta pandemie impensabili es. tardo medioevo o il periodo 1918-1920, ma si spera che il tanto lodato progresso tecnico abbia almeno qualche risposta in piu' di allora almeno per mitigarne (credo sia questa l'unica parola adatta) effetti e conseguenze. Ma prima o dopo ne usciremo.
Qualche tempo fa avevo pensato, forse sarebbe stato un bel segnale dire "dal 1 Settembre mascherine ovunque" senza necessità di porla come misura draconiana ma una ben spiegata misura per anticipare quello che forse non si voleva sentir dire cioe' che sulla spiaggia quando l'acqua si ritira con forza e' difficile credere che non stia per arrivare un altra onda.

@Brightblade

la vedo assai impraticabile, già solo gestirla...
anche perchè come già dovrebbe essere chiaro, significherebbe consegna a domicilio per la maggioranza della popolazione. o gli anziani vivono tutti da soli?

Non tutti i governatori sono come DeLuca ...

Luca Zaia: «In Veneto niente lockdown, ma un'ordinanza restrittiva è pronta»

DPCM. «Oggi confronto con il Governo. Non abbiamo ben capito se per discutere nuove misure in arrivo, se ci sarà un provvedimento nazionale. Noi non stiamo meditando lockdown o altre misure pesanti, abbiamo un'ordinanza con misure ma aspettiamo di capire cosa voglia fare Roma. Credo che sia importante monitorare la situazione».

«Il vero tema è quello di stabilire dei protocolli rispettosi della cura dei cittadini valutando il fatto che ogni regione ha una storia a sé. Qui non valutiamo il lockdown. Ho, invece, pronta una ordinanza, ma vedremo se i nostri punti saranno recepiti dal Governo ed eventualmente la firmerò».

«Non si può morire di virus per tenere tutto aperto, ma non si può morire di fame per combattere il virus. Scelte di natura sanitaria e di natura economica non sono mai state prese in considerazione nei dpcm».



Cmklnssnksbjsnk

Noi ci comportiamo cosi' pur non essendoci richiesto, poi vedi magari gli anziani al bar o per strada a chiacchierare a 30cm di distanza o a fare l'autoscontro al supermercato. Per fortuna i miei un po' di cervello ce l'hanno, anche se il rischio c'e' sempre. Io chiuderei i bar dalle 10 di mattina alle 19 e imporrei le consegne della spesa a casa agli anziani per dpcm, percentualmente si caricherebbero un di meno le TI credo, invece si chiudono le scuole e le attivita' per i giovani.

Una cosa del genere richiederebbe programmazione.
Puoi gestire la pandemia in due modi:

1) Tutelare soprattutto le fasce deboli (10 milioni di persone???)
2) Chiudere tutti in casa

La 2 opzione è più rapida e richiede meno impegno nel definire protocolli, regole e pianificazione.
Dici: "Non si può uscire da casa se non per queste 3 motivazioni".
Se invece devi scegliere chi può lavorare, chi può spostarsi, quanto puoi stare in giro, devi fare una analisi completa (a mio avviso è stato molto più difficile definire la Fase 2 e la Fase 3, rispetto alla Fase 1).
Facendo un raffronto con l'informatica.
Hai un sistema operativo fortemente instabile...
Puoi riavviare tutto (soluzione semplice)
Puoi cercare di individuare il problema (soluzione complessa, ma che potrebbe essere utile anche per il futuro).
Noi abbiamo scelto a Marzo di riavviare tutto dato che non c'era tempo... poi abbiamo avuto 4 mesi circa per studiare le cause e immaginare qualche soluzione... abbiamo tergiversato (due mesi a discutere di banchi con le rotelle) e quando ormai il sistema è di nuovo prossimo al crash... siamo obbligati al riavvio... se questa è traducibile come gestione... allora sono io che sbaglio e chiedo scusa a tutti... ma da chi ricopre certi posti, mi aspetto soluzioni molto più precise di quelle che si attuano in paesi dalle risorse limitate...

Non tutti i governatori sono come DeLuca ...

Luca Zaia: «In Veneto niente lockdown, ma un'ordinanza restrittiva è pronta»

DPCM. «Oggi confronto con il Governo. Non abbiamo ben capito se per discutere nuove misure in arrivo, se ci sarà un provvedimento nazionale. Noi non stiamo meditando lockdown o altre misure pesanti, abbiamo un'ordinanza con misure ma aspettiamo di capire cosa voglia fare Roma. Credo che sia importante monitorare la situazione».

«Il vero tema è quello di stabilire dei protocolli rispettosi della cura dei cittadini valutando il fatto che ogni regione ha una storia a sé. Qui non valutiamo il lockdown. Ho, invece, pronta una ordinanza, ma vedremo se i nostri punti saranno recepiti dal Governo ed eventualmente la firmerò».

«Non si può morire di virus per tenere tutto aperto, ma non si può morire di fame per combattere il virus. Scelte di natura sanitaria e di natura economica non sono mai state prese in considerazione nei dpcm».

Cmklnssnksbjsnk

Non sono leghista, ma mi sembra un discorso sensato.
Sanità ed economia non sono in competizione.
Entrambe hanno importanza e non si può pensare ad una cosa ignorando l'altra.
Le regioni non sono tutte uguali... se in Campania o in Calabria hanno ospedali e terapie intensive al collasso, fai un bel lockdown regionale con blocco degli spostamenti e tutti quelli che dovessero avere problemi, li trasferisci con la CROSS.
Altrimenti mi chiedo a cosa siano serviti tutti gli sforzi che invece sono stati fatti in altre regioni se poi la responsabilità debba essere sempre condivisa.

https://i.ibb.co/L8124Br/COVID-Italia-log.png (https://i.ibb.co/Ms73qKf/COVID-Italia-log.png) https://i.ibb.co/Vq1VP3p/COVID-Italia-tamponi.png (https://i.ibb.co/DRJ4SLg/COVID-Italia-tamponi.png)

Dalle curve qui sopra anche un bambino alle elementari può estrapolare che entro 10 giorni il numero di ricoveri e di morti sarà pari o superiore al picco di marzo, e a questo punto direi indipendentemente da cosa sarà fatto nei prossimi giorni.
La colpa non è (solo) di chi governa e reagisce sempre in ritardo di settimane, ma anche e soprattutto di tutta la gente che per mesi se ne è strafottuta di qualsiasi norma di buon senso e ha continuato a condurre la propria vita come se niente fosse.

Rileggevo la storia riassunta della pandemia del 1918-20 e certi passaggi per quanto "attuali" lasciano un po' di sconforto.

comunque leggere solo i dati dei ricoverati e dei casi gravi in terapia intensiva è riduttivo di quanto questa infezione virale sia insidiosa e subdola, leggendo i commenti di utenti in rete che lavorano negli ospedali.



Vi seguo da tanto e mi sono limitata ad oggi solo a leggere i vostri commenti. Bene io lavoro in campo medico, non dico che specialità ma non medicina d urgenza per intenderci. Ho visto la situazione di marzo, ma non vivendo in una regione particolarmente toccata dal virus abbiamo adottato le dovute precauzioni con i dp, qualche caso e via.... Tutto liscio come l olio. D estate non abbiamo mai allentato l allerta e siamo rimasti sempre schermati. A dire la verità anche io in prima battuta con animo disteso tra sole e mare ho messo in dubbio il virus. Poi è arrivato ottobre e tutto è cambiato e pure io mi sono ricreduta. La gente non pensa di avere il corona, ma patologie cardiovascolari e poi si scopre che sono positivi. L errore è pensare che non avere sintomi respiratori voglia dire avere una lieve malattia. Ma non è così il virus agisce su una triade di cellule, polmonari, cardiovascolari e dell apparato uditivo. Se uno dei 3 è negativo non vuol dire essere miracolati r non avere nulla e il virus non esiste. In una proiezione da qui a 10 anni le malattie cardiovascolari potrebbero provocare gravi danni quali insufficienza cardiaca, ictus e altre malattie degenerative rendendo molte persone deficitaria e impossibilitate a condurre una vita dignitosa. Altro risvolto della medaglia sono le terapie intensive, si prendono in considerazione solo quelli intubati per negare il virus ma l assistenza respiratoria si fa con altri mezzi come le cpap, il tutto ha una ricaduta a cascata su tutto il processo di diagnosi e cura.

https://i.ibb.co/L8124Br/COVID-Italia-log.png (https://i.ibb.co/Ms73qKf/COVID-Italia-log.png) https://i.ibb.co/Vq1VP3p/COVID-Italia-tamponi.png (https://i.ibb.co/DRJ4SLg/COVID-Italia-tamponi.png)

Dalle curve qui sopra anche un bambino alle elementari può estrapolare che entro 10 giorni il numero di ricoveri e di morti sarà pari o superiore al picco di marzo, e a questo punto direi indipendentemente da cosa sarà fatto nei prossimi giorni.
La colpa non è (solo) di chi governa e reagisce sempre in ritardo di settimane, ma anche e soprattutto di tutta la gente che per mesi se ne è strafottuta di qualsiasi norma di buon senso e ha continuato a condurre la propria vita come se niente fosse.

Ma se alle persone non le controlli, vuoi sperare che tutti abbiano il buon senso?
Io l'ho sempre mantenuto e forse perchè se mi danno delle regole, anche se non le condivido, le rispetto.
Poi se sei pure incoerente... hai edifici dove ci sono mille restrizioni e protocolli... poi sali su un bus o vai nella metro... ed è già tanto se tutti mettono la mascherina (e alcuni la mettono male o ha fatto più km di una vecchia auto... è normale che siano tutte spelacchiate e quasi nere???).

@Brightblade

la vedo assai impraticabile, già solo gestirla...
anche perchè come già dovrebbe essere chiaro, significherebbe consegna a domicilio per la maggioranza della popolazione. o gli anziani vivono tutti da soli?

Una cosa del genere richiederebbe programmazione.
Puoi gestire la pandemia in due modi:

1) Tutelare soprattutto le fasce deboli (10 milioni di persone???)
2) Chiudere tutti in casa

La 2 opzione è più rapida e richiede meno impegno nel definire protocolli, regole e pianificazione.
Dici: "Non si può uscire da casa se non per queste 3 motivazioni".
Se invece devi scegliere chi può lavorare, chi può spostarsi, quanto puoi stare in giro, devi fare una analisi completa (a mio avviso è stato molto più difficile definire la Fase 2 e la Fase 3, rispetto alla Fase 1).
Facendo un raffronto con l'informatica.
Hai un sistema operativo fortemente instabile...
Puoi riavviare tutto (soluzione semplice)
Puoi cercare di individuare il problema (soluzione complessa, ma che potrebbe essere utile anche per il futuro).
Noi abbiamo scelto a Marzo di riavviare tutto dato che non c'era tempo... poi abbiamo avuto 4 mesi circa per studiare le cause e immaginare qualche soluzione... abbiamo tergiversato (due mesi a discutere di banchi con le rotelle) e quando ormai il sistema è di nuovo prossimo al crash... siamo obbligati al riavvio... se questa è traducibile come gestione... allora sono io che sbaglio e chiedo scusa a tutti... ma da chi ricopre certi posti, mi aspetto soluzioni molto più precise di quelle che si attuano in paesi dalle risorse limitate...

10 milioni mi pare un po' tanto, cmq ragazzi, purtroppo o più probabilmente per fortuna non devo prendere io queste decisioni, chiudere tutto invece di fare una programmazione mirata per i soggetti più a rischio è di sicuro più facile ora, non sono certo che sia lo stesso per quanto riguarda il raccogliere i cocci dopo, ma non si può che aspettare e vedere.

Speriamo che a Dicembre 2020 arrivi il vaccino, che non se ne può più...........:doh: :doh:

Speriamo che a Dicembre 2020 arrivi il vaccino, che non se ne può più...........:doh: :doh:

ma se saranno pochissime dosi sarà come se fosse inutile, scarseggia già quello dell'influenza stagionale che ne producono milioni tutti gli anni.
come è possibile che per dicembre avranno abbastanza dosi da dare per tutti?
non ne avranno secondo me nemmeno in dosi a sufficienza per le fasce più deboli e a rischio figuriamoci per noi.

ma se saranno pochissime dosi sarà come se fosse inutile, scarseggia già quello dell'influenza stagionale che ne producono milioni tutti gli anni.
come è possibile che per dicembre avranno abbastanza dosi da dare per tutti?
non ne avranno secondo me nemmeno in dosi a sufficienza per le fasce più deboli e a rischio figuriamoci per noi.
Per tutti no, è ovvio, ma almeno iniziare........

Assurdo... se vai a vedere i numeri dei tamponi per n abitanti gli Stati Uniti ne hanno fatti sempre una valanga più di noi, incrementando costantemente durante tutta l'estate.
E poi come è già stato fatto notare il problema sono le terapie intensive, il numero dei positivi è completamente secondario.
Sono anzi da lodare per il fatto che vengano fatti tanti tamponi in più, trovati più positivi e cercato - per quanto possibile anche se sempre più difficile - di ricostruire i contatti.

bisognerebbe anche interpretare i dati valutando l'origine delle TI, cioè chi ci va e da dove proviene. Giusto per capire quali sono gli anelli deboli del DPCM.

Se arrivano ancora dalle RSA allora sono dei coglioni i responsabili che le gestiscono.
Se arrivano anziani che vivono in famiglia, allora sono le famiglie che non stanno attente e non preservano il proprio parente.
Se arrivano anziani che vivono da soli allora si potrebbero attuare delle misure per evitare che escano di casa.

Insomma capire la provenienza delle persone che poi vanno in TI. Potrebbe aiutarci a capire i punti deboli delle restrizioni.

Oggi 79 TI. Non esistono dei dati specifici a riguardo?

mi trovi d'accordo :)
Qui in Veneto, nonostante il numero alto di positivi, gli ospedali
non sono in emergenza...per quale motivo dovremmo seguire le
stesse regole di regioni che invece hanno oggettive difficoltà
a gestire questa situazione?
Il problema è che in italia manca un sistema di attribuzione certa
delle responsabilità, è tutto annacquato, e alla fine non paga nessuno.

perché ci sono governatori che amano fare il cabaret e non riescono a imporre misure precauzionali ai propri "cittadini". Poi si svegliano e TUTTI devono seguirli nel baratro.
In Lombardia hanno preparato più TI, perché non lo hanno fatto anche altrove?
Non dite che la sanità fa pena altrove perché con l'emergenza in atto si possono saltare un sacco di menate burocratiche. A quest'ora anche al sud avrebbero potuto creare delle tensostrutture da adibire a TI.
Le immagini delle persone al sud che giravano senza mascherine da agosto, assembrate, le ho viste solo io? Dovrebbero almeno fare un mea culpa prima di invocare il lockdown. Poi ripartire da zero ed essere più responsabili. Un lockdown in presenza di irresponsabili creerebbe ancora più casino.

bisognerebbe anche interpretare i dati valutando l'origine delle TI, cioè chi ci va e da dove proviene. Giusto per capire quali sono gli anelli deboli del DPCM.

Se arrivano ancora dalle RSA allora sono dei coglioni i responsabili che le gestiscono.
Se arrivano anziani che vivono in famiglia, allora sono le famiglie che non stanno attente e non preservano il proprio parente.
Se arrivano anziani che vivono da soli allora si potrebbero attuare delle misure per evitare che escano di casa.

Insomma capire la provenienza delle persone che poi vanno in TI. Potrebbe aiutarci a capire i punti deboli delle restrizioni.

Oggi 79 TI. Non esistono dei dati specifici a riguardo?

L'hai detto tu in un FORUM.
Giusto pochi minuti fa ho sentito ad un TG che qualcuno si sta domandando perchè non si utilizzano i pulman privati (rimasti nelle rimesse) per aiutare il trasporto pubblico... io l'ho detto a settembre... e non sono io un genio o tu... semplicemente sono ragionamenti logici.
Quelle 79 TI hanno un nome e un cognome e dovrebbero avere anche una residenza/domicilio.
Non penso sia un lavoro impossibile incrociare questi dati.
Esempio:
Il Sig. Giuseppe Rossi vive a Cremona in Via dei Gigli, 57.
Il suo nucleo familiare è composto da lui e la moglie.
Devo cautelare la moglie.
Il Sig. Giuseppe Rossi è domiciliato in una RSA.
Devo tutelare gli anziani di quella RSA.

Se non si riesce neanche a fare questo controllo, allora mi viene da pensare che siamo ancora all'uso della carta e della penna... e potrebbe anche essere...
Ma tra poco scriverà qualcuno che persino questo è difficile... a sto punto vorrei capire cosa sia facile e soprattutto se un grande amministratore si debba vedere nelle difficoltà o nelle situazioni normali.

10 milioni mi pare un po' tanto

gli over 65 (ad esempio) saranno tra i 10 e 15 milioni, senza contare quindi i conviventi
non è assolutamente pensabile che una gestione del genere sia implementabile in tempi brevi, ma anche medi. poi come se il nostro fosse un paese noto per la capacità organizzativa...

sulla carta sarebbe una cosa utile, anche molto, ma inapplicabile da noi. sarebbe una di quelle questioni da approntare quando non ci sono emergenze, ma di nuovo, come se il nostro fosse un paese noto per la prevenzione...

edit: tra l'altro mi sembra (senza esserne certo) che nessuno dei paesi considerati invece buoni organizzatori e previdenti abbia implementato un sistema del genere

Meno male che in tutto questo l'ironia non muore mai...

https://www.youtube.com/watch?v=dr9hyyHK-14

:D

Non sono leghista, ma mi sembra un discorso sensato.
Sanità ed economia non sono in competizione.
Entrambe hanno importanza e non si può pensare ad una cosa ignorando l'altra.
Le regioni non sono tutte uguali... se in Campania o in Calabria hanno ospedali e terapie intensive al collasso, fai un bel lockdown regionale con blocco degli spostamenti e tutti quelli che dovessero avere problemi, li trasferisci con la CROSS.
Altrimenti mi chiedo a cosa siano serviti tutti gli sforzi che invece sono stati fatti in altre regioni se poi la responsabilità debba essere sempre condivisa.

concordo !!!

Comunque brutta storia la chiusura dei locali alle 18, praticamente arrivederci pub con gli amici...


Cmlsmklsnksnkms

In questo caso può essere, ma non tutti sono nella condizione di poter sopravvivere a lockdown ciclici, a meno di fare patrimoniali e togliere a chi invoca magari il lockdown perché sta bene, può permettersi di non lavorare e ha una casa spaziosa.
mi sembra una proposta da prendere seriamente in considerazione.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/23/tassa-sulla-ricchezza-piu-si-che-no-anche-tra-i-lettori-del-financial-times-in-europa-garantirebbe-il-doppio-dei-fondi-del-recovery-fund/5975837/

perché ci sono governatori che amano fare il cabaret e non riescono a imporre misure precauzionali ai propri "cittadini". Poi si svegliano e TUTTI devono seguirli nel baratro.
In Lombardia hanno preparato più TI, perché non lo hanno fatto anche altrove?
Non dite che la sanità fa pena altrove perché con l'emergenza in atto si possono saltare un sacco di menate burocratiche. A quest'ora anche al sud avrebbero potuto creare delle tensostrutture da adibire a TI.
Le immagini delle persone al sud che giravano senza mascherine da agosto, assembrate, le ho viste solo io? Dovrebbero almeno fare un mea culpa prima di invocare il lockdown. Poi ripartire da zero ed essere più responsabili. Un lockdown in presenza di irresponsabili creerebbe ancora più casino.

Non lo dire... ieri ho postato le % di incremento delle TI... persino nel Lazio hanno raggiunto un aumento del 62%... la Campania se non erro si è fermata al 18% di aumento... e a livello nazionale la Campania ha adesso 7,3 TI per 100.000 abitanti, quando il decreto Rilancio ne chiedeva 14 !!!
Adesso qualcuno deve spiegarmi come mai il Veneto è al 16.8, Lazio 12.7, Sicilia 10.7, Calabria 10.5, Puglia 9.0... insomma persino al Sud ci sta chi si è comportato meglio, ma no... si deve chiudere tutto... il famoso tutti per uno...

concordo !!!

Comunque brutta storia la chiusura dei locali alle 18, praticamente arrivederci pub con gli amici...


Cmlsmklsnksnkms

Bar e ristoranti chiusi alle 18 dal lunedì al venerdì... e sabato/domenica chiusi...
Praticamente vorrei conoscere QUALE imprenditore aprirebbe in queste condizioni.
Sembra un modo per non dover poi dare alcuna forma di ristoro.
Durante il lockdown hanno chiuso TOTALMENTE tutto e quindi sono stati obbligati a dare i 600 euro... se invece gli limitano pesantemente gli orari, rendendoli anti-economici (un ristorante aperto a pranzo senza turisti e lavoratori, a chi dovrebbe vendere? ai politici???), possono sempre dire che si tratti di scelte aziendali... pensateci un attimo...

direi almeno di aspettare la forma definitiva, che potrebbe, come spesso, differire dalle bozze date alla stampa

aò, però mi aspettavo che ci sarebbero state belle notizie, dentro... :fiufiu:

direi almeno di aspettare la forma definitiva, che potrebbe, come spesso, differire dalle bozze date alla stampa

aò, però mi aspettavo che ci sarebbero state belle notizie, dentro... :fiufiu:

Quello potrebbe accadere... però avevo sentito che doveva fare la conferenza stampa alle 20:20... vabbè a Natale gli regaliamo un bell'orologio.. anzi un Apple Watch dato che siamo in un forum di tecnologia.... :D :D :D :D :D

L'hai detto tu in un FORUM.
Giusto pochi minuti fa ho sentito ad un TG che qualcuno si sta domandando perchè non si utilizzano i pulman privati (rimasti nelle rimesse) per aiutare il trasporto pubblico... io l'ho detto a settembre... e non sono io un genio o tu... semplicemente sono ragionamenti logici.
Quelle 79 TI hanno un nome e un cognome e dovrebbero avere anche una residenza/domicilio.
Non penso sia un lavoro impossibile incrociare questi dati.
Esempio:
Il Sig. Giuseppe Rossi vive a Cremona in Via dei Gigli, 57.
Il suo nucleo familiare è composto da lui e la moglie.
Devo cautelare la moglie.
Il Sig. Giuseppe Rossi è domiciliato in una RSA.
Devo tutelare gli anziani di quella RSA.

Se non si riesce neanche a fare questo controllo, allora mi viene da pensare che siamo ancora all'uso della carta e della penna... e potrebbe anche essere...
Ma tra poco scriverà qualcuno che persino questo è difficile... a sto punto vorrei capire cosa sia facile e soprattutto se un grande amministratore si debba vedere nelle difficoltà o nelle situazioni normali.

io sinceramente non so più che dire, io cerco di applicare ragionamenti che normalmente si applicano al problem solving informatico. Quando sento parlare di tracciamento vedo dei buchi così palesi e poi si lamentano perché la gente non installa Immuni.

Meno male che in tutto questo l'ironia non muore mai...

https://www.youtube.com/watch?v=dr9hyyHK-14

:D

scelta del personaggio azzeccata :D


concordo !!!

Comunque brutta storia la chiusura dei locali alle 18, praticamente arrivederci pub con gli amici...


Cmlsmklsnksnkms

bruttissima storia perché sa tanto di presa per il culo. Chi va al ristorante a mezzogiorno? I lavoratori che stanno facendo smartworking? Milano con il primo lockdown ha accusato un colpo durissimo, ma si sta riprendendo. Parliamo di Milano. Siamo sicuri che le altre città italiane saprebbero sopportare un colpo così grosso? Anche a Milano non sono mica così certo che saprebbero resistere ancora. Partiamo da novembre questa volta, non da marzo...

Non lo dire... ieri ho postato le % di incremento delle TI... persino nel Lazio hanno raggiunto un aumento del 62%... la Campania se non erro si è fermata al 18% di aumento... e a livello nazionale la Campania ha adesso 7,3 TI per 100.000 abitanti, quando il decreto Rilancio ne chiedeva 14 !!!
Adesso qualcuno deve spiegarmi come mai il Veneto è al 16.8, Lazio 12.7, Sicilia 10.7, Calabria 10.5, Puglia 9.0... insomma persino al Sud ci sta chi si è comportato meglio, ma no... si deve chiudere tutto... il famoso tutti per uno...

Succede quando per mesi si è puntato il dito contro il nemico lombardo-veneto non curandosi della propria regione che per GRAZIA di DIO si era misteriosamente salvata. Avranno letto i 3 porcellini o la cicala e la formica? Mi sa che è troppo tardi per inviarne qualche copia ai distretti regionali.

io sinceramente non so più che dire, io cerco di applicare ragionamenti che normalmente si applicano al problem solving informatico. Quando sento parlare di tracciamento vedo dei buchi così palesi e poi si lamentano perché la gente non installa Immuni.

scelta del personaggio azzeccata :D


bruttissima storia perché sa tanto di presa per il culo. Chi va al ristorante a mezzogiorno? I lavoratori che stanno facendo smartworking? Milano con il primo lockdown ha accusato un colpo durissimo, ma si sta riprendendo. Parliamo di Milano. Siamo sicuri che le altre città italiane saprebbero sopportare un colpo così grosso? Anche a Milano non sono mica così certo che saprebbero resistere ancora. Partiamo da novembre questa volta, non da marzo...



Succede quando per mesi si è puntato il dito contro il nemico lombardo-veneto non curandosi della propria regione che per GRAZIA di DIO si era misteriosamente salvata. Avranno letto i 3 porcellini o la cicala e la formica? Mi sa che è troppo tardi per inviarne qualche copia ai distretti regionali.

Sono i medesimi ragionamenti che metto in atto anche io...
Ti riporto di seguito la BOZZA presa da ANSIA:

Il premier Giuseppe Conte, a quanto si apprende da qualificate fonti di governo, potrebbe firmare il nuovo Dcpm solo nella giornata di domani. Il testo, infatti, sarebbe suscettibile di ulteriori modifiche in queste ore. Sul tavolo, innanzitutto, ci sarebbe la possibilità di limitare gli spostamenti tra le Regioni, misura su cui non ci sarebbe il convinto accordo di tutti. La questione è stata posta dal premier anche nel corso della riunione con i capigruppo.

"A decorrere dal 26 ottobre 2020, le attività dei servizi di ristorazione (fra cui bar, pub, ristoranti, gelaterie, pasticcerie) sono sospese la domenica e i giorni festivi; negli altri giorni sono consentite dalle ore 5.00 fino alle 18.00". E' quanto prevede una bozza del Dpcm in via di definizione, a cui sta lavorando in queste ore il governo.

Nella bozza si prevede che dopo le 18 è vietato il consumo di cibi e bevande nei luoghi pubblici e aperti al pubblico mentre è consentita la ristorazione con consegna a domicilio nel rispetto delle norme igienico-sanitaria. E' consentita fino alle ore 24,00 la ristorazione con asporto, con divieto di consumazione sul posto o nelle adiacenze.

Ecco alcune delle nuove misure a cui sta lavorando il governo. Le nuove misure anti-Covid entreranno in vigore dal 26 ottobre e dureranno fino al prossimo 24 novembre, prevede la bozza. Il possibile stop a ristoranti e bar dopo le 18 decorrerà, invece, da lunedì 26 ottobre.

Raccomandato non spostarsi dal proprio Comune

Secondo quanto prevede il testo, in via di definizione, "è fortemente raccomandato a tutte le persone fisiche di non spostarsi, con mezzi di trasporto pubblici o privati, in un comune diverso da quello di residenza, domicilio o abitazione, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessità o per svolgere attività o usufruire di servizi non sospesi e non disponibili in tale comune".

Stop a teatri, cinema, casinò

"Sono sospese le attività di sale giochi, sale scommesse e sale bingo e casinò. Sono sospesi gli spettacoli aperti al pubblico in sale teatrali, sale da concerto, sale cinematografiche e in altri spazi anche all'aperto", sempre secondo quanto prevede la prima bozza del Dpcm

Scuola, primo ciclo resta in presenza

L'attività didattica ed educativa per il primo ciclo di istruzione - materna, elementari e medie - e per i servizi educativi per l'infanzia continuerà a svolgersi in presenza. Le scuole superiori adotteranno una Dad pari al 75% delle attività e dunque un 25% in presenza su tutto il territorio nazionale, uniformando le ordinanze regionali.

Possibile chiusura delle piazze dalle 21

"Delle strade o piazze nei centri urbani, dove si possono creare situazioni di assembramento, può essere disposta la chiusura al pubblico, dopo le ore 21,00, fatta salva la possibilità di accesso, e deflusso, agli esercizi commerciali legittimamente aperti e alle abitazioni private". E' quanto prevede la prima bozza del Dpcm a cui sta lavorando il governo. La bozza con le nuove misure anti-Covid, si precisa dal governo, è in via di definizione e potrebbe subire ulteriore cambiamenti.

Secondo quanto si apprende, ci sarebbe anche uno stop all'attività di palestre, piscine e sale giochi.

Con la chiusura la domenica i ristoranti perdono una parte dell'incasso... con la chiusura serale gli altri giorni perdono quasi tutto l'incasso...
Qualcuno potrebbe obiettare che possano rifarsi a pranzo...
certo perchè con lo smart-working che verrà intensificato, a parte vicino ai palazzi del potere, che senso avrebbe rimanere aperti?
Fossi nei vari ristoratori, dichiarerei il fallimento e poi chiederei allo Stato di occuparsi dei milioni di disoccupati (perchè non capisco per quale ragione una persona dovrebbe ostinarsi a farsi prendere in giro).
Non si può nè mangiare nè bere per strada dopo le 18 e dato che ci siamo buttiamo anche al cesso tutti gli investimenti fatti nei vari locali come cinema e teatri (le sale gioco e scommesse non le nomino perchè tanto sono odiate... anche se danno qualche miliardo all'anno di tasse e ci lavorano qualche migliaio di persone... ma che vuoi che sia... :D :D :D ).
Dulcis in fundo... non vi azzardate a farvi trovare dopo le 21 in giro...
Ci consigliano (non vi obbligo... ma potete usare la stessa certificazione di Marzo... :D ) di non spostarci di comune e probabilmente sarà vietato farlo di regione (con buona pace di chi vive nei paesi limitrofi).
Non è un lockdown? strano... ci assomiglia veramente tanto...
D'altra parte l'Italia è il paese migliore dove cambiare con le parole il senso delle cose...

Mi auguro che torni presto il buon senso perché non si tornerà indietro questa volta... La follia è come la gravità... basta solo una piccola spinta.... [CIT.]

https://www.youtube.com/watch?v=Y6D-9xnc1uo

(la moderazione forse non avrebbe portato a questi assembramenti che non faranno altro che peggiorare l'espansione del virus)

temo non sia solo follia (*)

in ogni caso già parecchi lustri fa ricordo che in piazza c'erano i picchetti pronti e fissi per le manifestazioni quotidiane dei disoccupati organizzati

(*) e questo paradossalmente è meno preoccupante, almeno in questo contesto

Il problema non sono solo gli esercizi pubblici, alias bar, ristoranti, pizzerie etc etc etc, ma secondo me anche e soprattutto i mezzi pubblici >>>


- 2 OTTOBRE 2020
Mezzi pubblici pieni, Crisanti: “Non bisogna ammassarsi, ma indossare la mascherina indubbiamente protegge”. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/02/mezzi-pubblici-pieni-crisanti-non-bisogna-ammassarsi-ma-indossare-la-mascherina-indubbiamente-protegge-lintervento-a-la7/5951891/)

Come evitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici? “La soluzione non è aumentare l’offerta, ma ripensare gli orari delle attività che generano più traffico” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/18/come-evitare-il-sovraffollamento-dei-mezzi-pubblici-la-soluzione-non-e-aumentare-lofferta-ma-ripensare-gli-orari-delle-attivita-che-generano-piu-traffico/5969967/)

Il problema non sono solo gli esercizi pubblici, alias bar, ristoranti, pizzerie etc etc etc, ma secondo me anche e soprattutto i mezzi pubblici >>>


- 2 OTTOBRE 2020
Mezzi pubblici pieni, Crisanti: “Non bisogna ammassarsi, ma indossare la mascherina indubbiamente protegge”. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/02/mezzi-pubblici-pieni-crisanti-non-bisogna-ammassarsi-ma-indossare-la-mascherina-indubbiamente-protegge-lintervento-a-la7/5951891/)

Come evitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici? “La soluzione non è aumentare l’offerta, ma ripensare gli orari delle attività che generano più traffico” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/18/come-evitare-il-sovraffollamento-dei-mezzi-pubblici-la-soluzione-non-e-aumentare-lofferta-ma-ripensare-gli-orari-delle-attivita-che-generano-piu-traffico/5969967/)

A volte anche fuori alle poste ci sono assembramenti inevitabili. Anche io comunque penso che l'incremento principale del contagio nelle ultime settimane sia dovuto ai trasporti pubblici, ma ovviamente politici e governatori regionali non ne parlano, se la prendono sempre con bar, ristoranti, etc....

Lo scaglionamento degli ingressi nelle scuole (fare i turni pomeridiani era troppo complicato? Cavolo, li facevo io 30 anni fa, farli oggi no si può?), magari con tre fasce orarie (e non parlo degli ingressi spostati alle 9.00 invece che alle 8.00), avrebbe sicuramente aiutato a limitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici, così come il potenziamento della didattica a ditanza, soprattuto per le scuole superiori e le università. Invece si è passata l'estate ad aspettare i banchi con le rotelle e a creare spazi nelle scuole che non c'erano....
Nei primi giorni di settembre, in Italia c'erano 1500 nuovi casi al giorno, Francia e Spagna già ne contavano 9000/10.000, ed a nessuno è venuto in mente che sarebbe stato solo questione di tempo perché si toccassero quei numeri anche qui da noi, invece noi eravamo troppo bravi e stavamo facendo tutt bene...

eh ma siamo sempre lì, ripensare gli orari delle attività che generano traffico umano non è esattamente rapido da implementare. e ci sarebbero proteste anche in quel caso, ovviamente ben pubblicizzate dai media (non dico per 'complotto eh, ma semplicemente per sensazionalismo)

ps: non intendo che si sia fatto bene, intendiamoci, ma che le alternative che sulla carta sembrano facili da percorrere, da noi non lo sono mai

Non credo che lo siano da nessuna parte facili le alternative. La vita cittadina cosi' come e' nel mondo avanzato mostra tutti i suoi limiti magicamente quando questo genere di cose succedono. Tra densità di popolazione, quantità di benessere medio, norme igieniche, usi e costumi culturali etc.. alla fine quello che puo' capitare dall'altra parte del mondo magari capita per motivi opposti anche in un paese totalmente diverso proprio perche' nell'equazione suddetta cambiano le quantità delle variabili ma non il risultato finale.
Leggendo ieri la "storia" della pandemia del 1918, si poteva percepire la stessa sorta di "ineluttabilità" del virus per cui le misure ovviamente fondamentali, potevano salvare "il salvabile" ma non annullare il rischio (aperta parentesi: tra l'altro vedendo le foto di allora gia' le mascherine erano obbligatorie sui mezzi pubblici e usate in giro, oggi invece e' l'epoca di chi pensa la terra sia piatta va beh). Ineluttabilità perche' sembra che gli unici posti in cui il virus non arrivò furono remoti isolotti non so dove in mezzo all'oceano, mi sembra di aver capito. Tra l'altro le diverse ondate con la prima leggera, la seconda uno tsunami e in alcuni posti continuò anche fino al 1920 se non ho capito male. Ed e' interessante leggere perchè finì.
Oggi i mezzi sono diversi, la tecnica medica anche, le condizioni di allora della guerra erano la scintilla che fece moltiplicare tutto prima del resto, ma alla fine mi pare sempre piu chiaro che la vita cittadina moderna con i numeri demografici di oggi rende distanziamenti "difficili" teoricamente necessari ma tecnicamente e' come attuare un distanziamento sociale in casa propria se prendiamo una metropoli.
Viene da credere che alla fine cio' che si puo' sperare e' solo mitigare il piu' possibile. E poche regole ma chiare.

Lascerei l'autonomia alle singole Regioni di decidere orari e chiusure delle attività, a meno che non si parli di limitazioni sugli spostamenti.

Il problema delle terapie intensive che sono state programmate ma non tutte realizzate è che manca il personale sanitario e quello non te lo inventi in 6 mesi, è il risultato di anni di mala gestione.

E poichè il personale sanitario manca in tutta Europa, in molti si sono spostati laddove c'é l'offerta migliore.
C'è da fare gioco al rialzo, ma alle Regioni non piace.

Mancano soprattutto gli anestesisti/rianimatori:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/20/mancano-4mila-anestesisti-a-causa-di-politiche-miopi-nel-reclutamento-prenderli-dallestero-qui-guadagnano-meno/5972448/

Lo scaglionamento degli ingressi nelle scuole (fare i turni pomeridiani era troppo complicato? Cavolo, li facevo io 30 anni fa, farli oggi no si può?), magari con tre fasce orarie (e non parlo degli ingressi spostati alle 9.00 invece che alle 8.00), avrebbe sicuramente aiutato a limitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici,

si può scaglionare ma non più di tanto. se devi portare un figlio alle elementari alle 8 e l'altro alle medie alle 10, mi spieghi come fai ad essere a lavoro alle 9? O vai a lavorare alle 11?
e se fosse, poi come fai ad andarli a prendere? esci da lavoro alle 12?
spiegami dove lavori, perchè 1h al giorno (ovviamente a parità di stipendio...) è un buon lavoro...

smettiamola di pensare che sia tutto facile da risolvere con la bacchetta magica! :muro:

Nei primi giorni di settembre, in Italia c'erano 1500 nuovi casi al giorno, Francia e Spagna già ne contavano 9000/10.000, ed a nessuno è venuto in mente che sarebbe stato solo questione di tempo ...
certo che "è venuto in mente". Ma la soluzione era chiudere TUTTO a inizio settembre per 15-20 giorni. Pure qua sul forum tutti dicevano che non bisognava far nulla e che le TI erano vuote, ecc...
Anche solo dire lockdown era tabù...

eh ma siamo sempre lì, ripensare gli orari delle attività che generano traffico umano non è esattamente rapido da implementare. e ci sarebbero proteste anche in quel caso, ovviamente ben pubblicizzate dai media (non dico per 'complotto eh, ma semplicemente per sensazionalismo)

ps: non intendo che si sia fatto bene, intendiamoci, ma che le alternative che sulla carta sembrano facili da percorrere, da noi non lo sono mai
:mano:
sono difficili da organizzare ovunque, mica solo da noi.
l'ufficio A dipende dall'ufficio B, la spedizione C dipende da quando apre A, la produzione D dipende da quando arriva C e quando B dà l'assenso, sempre che E possa ricevere il prodotto di D, se è stato convocato il responsabile F.
è un macello spaziale, altro che balle.

le economie occidentali sono mostruosamente interconnesse ad ogni livello, locale, regionale, nazionale e mondiale, mica si tratta di zappare patate nel campo dietro casa.

Lo scaglionamento degli ingressi nelle scuole (fare i turni pomeridiani era troppo complicato? Cavolo, li facevo io 30 anni fa, farli oggi no si può?), magari con tre fasce orarie (e non parlo degli ingressi spostati alle 9.00 invece che alle 8.00), avrebbe sicuramente aiutato a limitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici, così come il potenziamento della didattica a ditanza, soprattuto per le scuole superiori e le università. Invece si è passata l'estate ad aspettare i banchi con le rotelle e a creare spazi nelle scuole che non c'erano....

L' idea mangia soldi più inutile che sia mai stata messa in campo, complimenti, tanto......e io pago .....:O :O diceva qualcuno.............:doh:

...Il problema delle terapie intensive che sono state programmate ma non tutte realizzate è che manca il personale sanitario e quello non te lo inventi in 6 mesi, è il risultato di anni di mala gestione.

E poichè il personale sanitario manca in tutta Europa, in molti si sono spostati laddove c'é l'offerta migliore.
C'è da fare gioco al rialzo, ma alle Regioni non piace.

Mancano soprattutto gli anestesisti/rianimatori:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/20/mancano-4mila-anestesisti-a-causa-di-politiche-miopi-nel-reclutamento-prenderli-dallestero-qui-guadagnano-meno/5972448/
appunto.
le università a numero chiuso in ambito sanitario chi le ha messe?
si sa da anni che i medici stanno invecchiando e vanno in pensione, e ci metti 10 anni a sfornare uno specialista tra laurea e specializzazione

ne consegue che le "colpe" risalgono ad almeno 15-20 anni fa. ALMENO.

E sì, perchè secondo voi siccome i giornali perdevano tempo appresso ai banchi a rotelle, non si faceva altro :asd:

L' idea mangia soldi più inutile che sia mai stata messa in campo, complimenti, tanto......e io pago .....:O :O diceva qualcuno.............:doh:
inutile dipende.
intanto nelle scuole ora stanno distanziati, altrimenti avremmo focolai peggiori e/o li avremmo avuti prima.

e in ogni caso mi ricordo solo io qualche mese fa l'opposizione che strillava che i banchi non erano ancora arrivati? ora strilla che non servivano...:mc:
poi strillavano che non c'erano abbastanza tamponi, e ora che se ne fanno a fiumi, strillano che vanno ridotti e non bisogna più cercare gli asintomatici...:mc:

è chiaro che a NESSUNO frega risolvere qualcosa, ma solo cavalcare la protesta (stupida) per un fenomeno che nessuno AL MONDO sta riuscendo a contenere, per motivi sensazionalistici ed elettorali...:doh:

in guerra si fa squadra, non ci si spara a vicenda...:muro:

E sì, perchè secondo voi siccome i giornali perdevano tempo appresso ai banchi a rotelle, non si faceva altro :asd:
già, fra l'altro. :mano:

tutti a confondere i FATTI con i MEDIA...:rolleyes:

Firmato il decreto ?!

temo non sia solo follia (*)

in ogni caso già parecchi lustri fa ricordo che in piazza c'erano i picchetti pronti e fissi per le manifestazioni quotidiane dei disoccupati organizzati

(*) e questo paradossalmente è meno preoccupante, almeno in questo contesto

Sicuramente dietro c'è anche la malavita... però a mio avviso Napoli potrebbe essere una bomba ad orologeria... ci sono tante attività che verranno danneggiate da questo lockdown (io lo chiamo con il nuovo nome)...

Il problema non sono solo gli esercizi pubblici, alias bar, ristoranti, pizzerie etc etc etc, ma secondo me anche e soprattutto i mezzi pubblici >>>


- 2 OTTOBRE 2020
Mezzi pubblici pieni, Crisanti: “Non bisogna ammassarsi, ma indossare la mascherina indubbiamente protegge”. (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/02/mezzi-pubblici-pieni-crisanti-non-bisogna-ammassarsi-ma-indossare-la-mascherina-indubbiamente-protegge-lintervento-a-la7/5951891/)

Come evitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici? “La soluzione non è aumentare l’offerta, ma ripensare gli orari delle attività che generano più traffico” (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/18/come-evitare-il-sovraffollamento-dei-mezzi-pubblici-la-soluzione-non-e-aumentare-lofferta-ma-ripensare-gli-orari-delle-attivita-che-generano-piu-traffico/5969967/)

Di cosa ci meravigliamo? questa estate di ritorno da una settimana al mare (me la sono concessa, lo ammetto... anche se era in bassa stagione) su un mezzo pubblico c'era la regola del 50% dei posti SEDUTI... dopo si è passati all'80% della capienza MASSIMA (seduti+ in piedi)... quindi è logico trovarsi attaccati a pochi centimetri... ma tutto regolare... mentre nei ristoranti tutti distanziati... dove sarebbe la coerenza? eh ma il trasporto pubblico altrimenti non ce la fa... invece i ristoratori con la metà dell'incasso vivono sereni... bah...


A volte anche fuori alle poste ci sono assembramenti inevitabili. Anche io comunque penso che l'incremento principale del contagio nelle ultime settimane sia dovuto ai trasporti pubblici, ma ovviamente politici e governatori regionali non ne parlano, se la prendono sempre con bar, ristoranti, etc....

I trasporti, in quanto pubblici, non li puoi contestare... altrimenti si darebbero addosso tra comuni, regioni e stato.
L'ho detto a SETTEMBRE... con il blocco delle gite, moltissime aziende di trasporto privato hanno lasciato i pulman nelle rimesse... fare un accordo per usarli come una sorta di scuola-bus era così folle? oggi ad OTTOBRE sento che lo stanno prevedendo...
Non si trattava di fare chissà quale accordo... definisci orari di servizio, capienza e compenso. E' indubbiamente un costo aggiuntivo, ma l'alternativa di richiudere mezza Italia non sarà più onerosa?


Lo scaglionamento degli ingressi nelle scuole (fare i turni pomeridiani era troppo complicato? Cavolo, li facevo io 30 anni fa, farli oggi no si può?), magari con tre fasce orarie (e non parlo degli ingressi spostati alle 9.00 invece che alle 8.00), avrebbe sicuramente aiutato a limitare il sovraffollamento dei mezzi pubblici, così come il potenziamento della didattica a ditanza, soprattuto per le scuole superiori e le università. Invece si è passata l'estate ad aspettare i banchi con le rotelle e a creare spazi nelle scuole che non c'erano....
Nei primi giorni di settembre, in Italia c'erano 1500 nuovi casi al giorno, Francia e Spagna già ne contavano 9000/10.000, ed a nessuno è venuto in mente che sarebbe stato solo questione di tempo perché si toccassero quei numeri anche qui da noi, invece noi eravamo troppo bravi e stavamo facendo tutt bene...

Lo scaglionamento lo puoi fare solo per quelle scuole nelle quali gli studenti sono autonomi (superiori ed università).
Quelle di grado minore spesso necessitano che i genitori accompagnino i figli e se a lavoro non ti permettono tale flessibilità, la coperta rimane corta.
Mi ricordo che le prime 2 settimane i miei figli avevano l'orario ridotto... c'era una mamma che era disperata... stava finendo i permessi...
Questo per dirti che va bene tutto, ma devi anche pensare a come si deve muovere tutto quello intorno alla scuola.
Sono onesto.. essere genitori in Italia significa avere due lavori che fanno a botte con tempi e modalità...

Il testo del dpcm, lo danno per definitivo ma non c'è ancora sul sito della Gazzetta ufficiale:
https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_25/nuovo-dpcm-covid-25-ottobre-2020-testo-definitivo-a71e3102-16a4-11eb-b530-8ca6e758b252.shtml

Sicuramente dietro c'è anche la malavita...

non solo la malavita, anche apparentemente una sorta di coacervo di estremisti più o meno ideologizzati, ideologie teoricamente magari anche in antitesi una con l'altra

vero che il seme della follia è insidioso, ma occhio anche a riconoscerlo bene, per me ad ora è gente che per un motivo o per l'altro non vedeva l'ora di iniziare a fare casino e ha colto l'occasione

I trasporti, in quanto pubblici, non li puoi contestare... altrimenti si darebbero addosso tra comuni, regioni e stato.
L'ho detto a SETTEMBRE... con il blocco delle gite, moltissime aziende di trasporto privato hanno lasciato i pulman nelle rimesse... fare un accordo per usarli come una sorta di scuola-bus era così folle? oggi ad OTTOBRE sento che lo stanno prevedendo...
Non si trattava di fare chissà quale accordo... definisci orari di servizio, capienza e compenso. E' indubbiamente un costo aggiuntivo, ma l'alternativa di richiudere mezza Italia non sarà più onerosa?

Ti sopravvaluti :D

Ci sono Regioni e Comuni che lo hanno fatto da settembre, l'uso dei mezzi privati per potenziare quelli pubblici.

Mentre altre se la sono presa più comoda, oppure più semplicemente, alle carenze strutturali dei loro trasporti pubblici hanno messo solo una "pezza" senza risolvere problemi che vanno avanti da anni.

Visto che dicono che non fanno conferenze Stato-Regioni e che le decisioni sono calate dall'alto, questo è quanto hanno discusso il 10 agosto:
http://www.regioni.it/newsletter/n-3900/del-10-08-2020/trasporto-pubblico-locale-preoccupazione-delle-regioni-occorre-presto-una-decisione-condivisa-con-il-governo-21584/

per arrivare poi al 31 agosto al discorso di portare il limite dal 50% all'80%.

non solo la malavita, anche apparentemente una sorta di coacervo di estremisti più o meno ideologizzati, ideologie teoricamente magari anche in antitesi una con l'altra

vero che il seme della follia è insidioso, ma occhio anche a riconoscerlo bene, per me ad ora è gente che per un motivo o per l'altro non vedeva l'ora di iniziare a fare casino e ha colto l'occasione
pienamente d'accordo.

E sì, perchè secondo voi siccome i giornali perdevano tempo appresso ai banchi a rotelle, non si faceva altro :asd:

L'unica cosa che si è fatta per i trasporti pubblici è stato inventarsi l'80% della capienza: ma chi la fa rispettare? Ad ogni fermata di autobus di tutte le linee di ogni città italiana c'è l'omino che conta quanti ne salgono e quanti scendono? O è l'autista che si regola ad occhio guardando negli specchi interni all'autobus? Come fai a stabilire che un mezzo è pieno per il 75% piuttoso che per l'85%
Dai su, non si è mimimamente pensato a come organizzare gli ingressi di scuola/università in modo da limitare il PREVEDIBILISSIMO assembramento sui mezzi pubblici, e non si è potenziata l'unica "arma" che si aveva per evitare tutto il casino, cioè la dad e gli ingressi scaglionati...

@ canislupus
Ovvio che mi riferivo a quelle scuole i cui studenti si possono muovere autonomamente (cioè hanno l'età per farlo). Le scuole elementari, o gli asili, sono già "liberi" da queste limitazioni, perché sono per forza i genitori che accompagnano i propri figli con mezzi privati, prima di andare al lavoro

si può scaglionare ma non più di tanto. se devi portare un figlio alle elementari alle 8 e l'altro alle medie alle 10, mi spieghi come fai ad essere a lavoro alle 9? O vai a lavorare alle 11?
e se fosse, poi come fai ad andarli a prendere? esci da lavoro alle 12?
spiegami dove lavori, perchè 1h al giorno (ovviamente a parità di stipendio...) è un buon lavoro...

smettiamola di pensare che sia tutto facile da risolvere con la bacchetta magica! :muro:


certo che "è venuto in mente". Ma la soluzione era chiudere TUTTO a inizio settembre per 15-20 giorni. Pure qua sul forum tutti dicevano che non bisognava far nulla e che le TI erano vuote, ecc...
Anche solo dire lockdown era tabù...

Ovviamente è difficile coniugare la suddivisione degli orari di ingresso/uscita a scuola con il lavoro delle persone, ma questo perchè non esistono di fatto soluzioni create negli anni per agevolare queste situazioni... e questo a prescindere dalla pandemia... in Italia essere genitori è una missione al pari di avere un'attività commerciale...


:mano:
sono difficili da organizzare ovunque, mica solo da noi.
l'ufficio A dipende dall'ufficio B, la spedizione C dipende da quando apre A, la produzione D dipende da quando arriva C e quando B dà l'assenso, sempre che E possa ricevere il prodotto di D, se è stato convocato il responsabile F.
è un macello spaziale, altro che balle.

le economie occidentali sono mostruosamente interconnesse ad ogni livello, locale, regionale, nazionale e mondiale, mica si tratta di zappare patate nel campo dietro casa.

Su questo concordo, ma le più grandi menti sono quelle che gestiscono le cose complesse...
La quotidianità e le situazioni normali spesso sono alla portata di tutti, ma quando eleggo un mio rappresentante ho la speranza che sia decisamente migliore rispetto a me.
Vorrei si uscisse dalla solita frase fatta: "Ma le cose non sono facili".

L' idea mangia soldi più inutile che sia mai stata messa in campo, complimenti, tanto......e io pago .....:O :O diceva qualcuno.............:doh:

I banchi con le rotelle avrebbero avuto senso SE e SOLO SE fossero stata un'occasione per rinnovare l'arredo scolastico rimasto spesso agli anni 80 (se non peggio) e se vi fossero stati anche gli spazi per posizionarli rispettando il distanziamento.
Non è un caso che nella scuola dei miei figli sono rimasti quelli vecchi e li hanno messi uno ad un capo e l'altro compagno dalla parte opposta.

appunto.
le università a numero chiuso in ambito sanitario chi le ha messe?
si sa da anni che i medici stanno invecchiando e vanno in pensione, e ci metti 10 anni a sfornare uno specialista tra laurea e specializzazione

ne consegue che le "colpe" risalgono ad almeno 15-20 anni fa. ALMENO.

Che vi sia stata una "logica" scellerata è un dato di fatto, ma l'Italia non è mai stata particolarmente lungimirante.
Si tende molto spesso a vivere alla giornata e quindi anche progetti o idee valide vengono ignorate perchè nell'immediato solo un costo, ma nessuno pensa alle opportunità che potrebbero aprire.


inutile dipende.
intanto nelle scuole ora stanno distanziati, altrimenti avremmo focolai peggiori e/o li avremmo avuti prima.

e in ogni caso mi ricordo solo io qualche mese fa l'opposizione che strillava che i banchi non erano ancora arrivati? ora strilla che non servivano...:mc:
poi strillavano che non c'erano abbastanza tamponi, e ora che se ne fanno a fiumi, strillano che vanno ridotti e non bisogna più cercare gli asintomatici...:mc:

è chiaro che a NESSUNO frega risolvere qualcosa, ma solo cavalcare la protesta (stupida) per un fenomeno che nessuno AL MONDO sta riuscendo a contenere, per motivi sensazionalistici ed elettorali...:doh:

in guerra si fa squadra, non ci si spara a vicenda...:muro:

Dove stanno i miei figli hanno ancora i banchi vecchi... e la scuola è iniziata da oltre un mese.
Nei paesi poveri del mondo hanno semplicemente risolto mettendo i bambini, uno da parte e uno dall'altra parte.
I banchi monoposto con le rotelle sarebbero utili se vi fossero le aule grandi abbastanza da contenerli.
Se prima del Covid avevi classi con 20 bambini e i banchi biposto erano praticamente attaccati, significa che non c'erano le metrature per mantenere maggiori distanze...
non a caso in alcuni istituiti hanno iniziato ad usare aree adibite ad altro (auditorium piuttosto che palestre) proprio per creare nuove zone.
Questo non è per dare contro al governo, ma per dire che prima di operare certe scelte, sarebbe opportuno confrontarsi con le parti in causa (i produttori all'epoca hanno fatto presente che era impossibile rispettare le tempistiche inziali e i presidi lamentavano l'impossibilità di collocazione dei nuovi banchi e dismissione dei vecchi).

La lungimiranza in Italia non esiste. La programmazione normale è sempre un tirare a campare. In tempi di emergenza comes iano, sono venute alla luce tutte le scelte scellerate di questi ultimi anni, 10? 20? Forse di più... Zero programmazione e zero investimenti in scuola e sanità. E ci siamo sempre lamentati, ma purtroppo le cose sono peggiorate parecchio. Però vedere le scenette di Cortina non ha nulla a che vedere con la carenza di servizi essenziali, è solo idiozia, e sinceramente una bella carica e tanti lacrimogeni mi sarebbero sembrati adatti al momento storico...

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non solo la malavita, anche apparentemente una sorta di coacervo di estremisti più o meno ideologizzati, ideologie teoricamente magari anche in antitesi una con l'altra

vero che il seme della follia è insidioso, ma occhio anche a riconoscerlo bene, per me ad ora è gente che per un motivo o per l'altro non vedeva l'ora di iniziare a fare casino e ha colto l'occasione

Quelli sono sempre esistiti.. il problema è che se crei tanta indigenza (vedi i numeri dei nuovi poveri... e li da la Caritas... non un canislupus qualunque... :D :D :D ), prima o poi il coperchio salta...
Non si tratta di voler negare l'esistenza del virus, si tratta di comprendere che l'essere umano è fatto di priorità... la prima delle quali è mettere il pane sotto i denti... le malattie (per quanto gravi) arrivano molto dopo...

Ti sopravvaluti :D

Ci sono Regioni e Comuni che lo hanno fatto da settembre, l'uso dei mezzi privati per potenziare quelli pubblici.

Mentre altre se la sono presa più comoda, oppure più semplicemente, alle carenze strutturali dei loro trasporti pubblici hanno messo solo una "pezza" senza risolvere problemi che vanno avanti da anni.

Visto che dicono che non fanno conferenze Stato-Regioni e che le decisioni sono calate dall'alto, questo è quanto hanno discusso il 10 agosto:
http://www.regioni.it/newsletter/n-3900/del-10-08-2020/trasporto-pubblico-locale-preoccupazione-delle-regioni-occorre-presto-una-decisione-condivisa-con-il-governo-21584/

per arrivare poi al 31 agosto al discorso di portare il limite dal 50% all'80%.

Sicuramente mi sopravvaluto... ;)
Io vedo chiaramente la mia realtà (non vi dirò mai quale.. ma non è il paesello di provincia... :p :p :p ) e l0unica cosa che hanno fatto è stata di aumentare la capienza dal 50% dei posti a sedere all'80% della capacità TOTALE.
Se la cosa non è chiara specifico meglio...
ipotizziamo un autobus con 40 posti a sedere e 100 compresi quelli in piedi...
il 50% dei posti a sedere vuol dire un autobus riempito di 20 persone... l'80% dei posti totali significa 80 persone... 4 volte di più...
in tutti gli altri ambienti chiusi (bar, ristoranti, pub, uffici, scuole, etc...) hai delle disposizioni ben precise su distanziamento e verifiche puntuali sul numero di persone... in un autobus o nella metro si accetta il rischio... che se ci pensi è ben più elevato perchè hai una variabilità di persone spaventosa (ti basti pensare alle migliaia di interazioni casuali che avvengono).


L'unica cosa che si è fatta per i trasporti pubblici è stato inventarsi l'80% della capienza: ma chi la fa rispettare? Ad ogni fermata di autobus di tutte le linee di ogni città italiana c'è l'omino che conta quanti ne salgono e quanti scendono? O è l'autista che si regola ad occhio guardando negli specchi interni all'autobus? Come fai a stabilire che un mezzo è pieno per il 75% piuttoso che per l'85%
Dai su, non si è mimimamente pensato a come organizzare gli ingressi di scuola/università in modo da limitare il PREVEDIBILISSIMO assembramento sui mezzi pubblici, e non si è potenziata l'unica "arma" che si aveva per evitare tutto il casino, cioè la dad e gli ingressi scaglionati...

@ canislupus
Ovvio che mi riferivo a quelle scuole i cui studenti si possono muovere autonomamente (cioè hanno l'età per farlo). Le scuole elementari, o gli asili, sono già "liberi" da queste limitazioni, perché sono per forza i genitori che accompagnano i propri figli con mezzi privati, prima di andare al lavoro

Ma infatti si è scelto solo di aumentare la capienza, ma questo implica di accettare la presenza di persone una attaccata all'altra la cui protezione è al massimo una mascherina... e posso dirti che in alcune persone spesso definirla logora è un eufemismo (chirurgiche trasparenti, sporche e piene di pelucchi... segno che sono state indossate molto più di 4 ore... diciamo settimane).

L'unica cosa che si è fatta per i trasporti pubblici è stato inventarsi l'80% della capienza: ma chi la fa rispettare? Ad ogni fermata di autobus di tutte le linee di ogni città italiana c'è l'omino che conta quanti ne salgono e quanti scendono? O è l'autista che si regola ad occhio guardando negli specchi interni all'autobus? Come fai a stabilire che un mezzo è pieno per il 75% piuttoso che per l'85%
Dai su, non si è mimimamente pensato a come organizzare gli ingressi di scuola/università in modo da limitare il PREVEDIBILISSIMO assembramento sui mezzi pubblici, e non si è potenziata l'unica "arma" che si aveva per evitare tutto il casino, cioè la dad e gli ingressi scaglionati...


Non è l'unica.
Hanno tirato fuori i fondi affinchè le regioni adeguassero le corse nelle ore di punta. E ne hanno messi ancora altri.
Come spendono i fondi le Regioni ed i Comuni, è questo a fare la differenza :read:

Chi fa' rispettare l'affollamento?
Cosa vuoi un militare sul mezzo armato per verificare affollamento, uso della mascherina e rispetto delle regole?

Ci sono città che hanno messo una addetto fisso/controllore che verifica l'affollamento nelle ore di punta e non fa' fermare l'autobus se è troppo pieno.
Aspetti la corsa successiva quando necessario.
Ed hanno potenziato le corse del 30-40% nelle ore di punta, e cambiando gli orari in quelle meno affollate, visto che comunque c'è mediamente un consistente calo dell'uso dei mezzi pubblici nell'ambito della giornata.
Un compito di controllare, che l'autista non può svolgere.

E ci sono città in cui molti studenti muovono il c**o ed usano la bici per andare a scuola.
Possibile che col nostro clima dobbiamo ancora farci insegnare una cosa del genere dagli Stati Europei?

Si può fare altrettanto con le metropolitane?
No, è molto più difficile da attuare, questo è uno dei motivi per cui in altre città come Parigi e Londra è cresciuto a dismisura l'uso della bicicletta e mezzi alternativi.

Le Università si sono già organizzate per la didattica a distanza, lasciando la frequenze alle sole matricole che devono prenotare la lezione in modo tale da prevedere/limitare l'affollamento dell'aula. Ma qui parliamo di adulti.

Per il discorso scuole, è solo una questione di personale messo a disposizione e di concorsi pubblici perchè turnazione e scaglionamento ne richiedono molto di più.

La didattica a distanza non funziona per elementari e medie dal punto di vista formativo, al massimo per le superiori.
Ma non è altrettanto efficace di quella in presenza, possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma all'inizio di quest'anno scolastico la prima cosa che hanno fatto gli insegnanti è riprendere da capo il programma scolastico dell'ultimo trimestre dell'anno scorso, per colmare le enormi lacune.
Ed un bambino di elementari e medie che sta' a casa, significa un adulto che deve stare fisso con lui.
Già sperimentato la scorsa primavera ed ha scontentato tutti: per quantità e qualità delle lezioni, non c'è paragone, ed uno stress per genitori ed alunni.

Infine i bambini devono stare insieme e socializzare, ed è meglio che lo facciano nell'ambiente scolastico protetto, che fuori da quell'ambiente dopo aver fatto la DaD.

L'unico modo per far prendere la bici alla gente, o mezzi alternativi personali, sarebbe diminuire drasticamente il trasporto pubblico. La gente tornerà ad usare anche le macchine. Pace, avremo un tasso di inquinamento maggiore, ma per qualche mese è accettabile.
In un ristorante le distanze sono rispettate (anche se poi ci sono tutte le altre cose da gestire resta pur sempre una situazione controllata).
In un autobus milanese (diamo qualche numero? 90/91/92/56/14/27 ecc...) la situazione non è affatto controllata o gestita (se poi ci mettiamo le metropolitane (fermate di interscambio come Centrale/Cadorna) possiamo dire con certezza che un ristorante è più sicuro di un autobus.

Allora nel governo cosa fanno? Pensano bene di chiudere il ristorante, non l'autobus.

Comunque io non capisco chi dice che quello che sta accadendo oggi è causato dalla movida dell'estate.

Ma di che si sta parlando? Se io d'agosto sono stato a ballare un paio di volte in Versilia o in costa Smeralda o in spiaggia, prendo il covid OGGI?

Chi lo prende adesso lo ha preso negli scorsi 10-15 giorni

E la maggioranza dei malati sono asintomatici

Se facciamo le debite proporzioni tra i tamponi fatti ora e quelli fatti a marzo cosa dobbiamo pensare? Idem se confrontiamo i ricoveri in terapia intensiva a marzo e adesso e i decessi.

Questa corsa al catastrofismo e verso l'apocalisse è esagerata da parte dei media, un approccio scientifico spesso è un utopia, e si corre verso la rovina di molte attività se si fanno chiudere alle 18

Già, il male dell'italia sono le cene al ristorante.

Ma SE fosse così a pranzo il virus va in pausa pure lui?

Arrivare a rovinare tante attività con questo provvedimento esagerato è molto grave. :(

Imho piu' che l' estate in sè e' la modalità mentale per cui l'estate ha sincronizzato molti in una leggerezza comprensibile da un punto di vista "naturale" nel volersi lasciare alle spalle il problema ma che poi non c'era nessun motivo per credere che non sarebbe ritornato in autunno (anzi considerando la storia delle pandemie simili).
Poi c'e' anche da capire la questione asintomatici che non e' ancora chiara (a me) ma chissà quale potere infettante possano avere avuto replicante, per cui magari ipoteticamente una persona possa essersi ammalata a fine agosto pur stando bene e ipoteticamente ne abbia ammalate altre dieci asintomatiche anch'esse a meta' settembre e stavano bene a loro volta e loro stesse magari ne hanno ammalate ipoteticamente altre cento a fine settembre e cosi' via e pian piano cominciavano ipoteticamente a comparire i sintomatici.. IMHO alla fine pur se la carica virale fosse stata bassa, abbassando il livello di precauzione non credo cambiasse il risultato magari mitigato dall' estate in sè, temperature, bassa umidità, vita principalmente all'aperto etc...
Comunque ritengo piu' importante ancora l'aspetto mentale. L'estate doveva passare autonomamente per la massa, come una preparazione all'autunno, pur con una maggiore serenità ma senza dimenticarsi. Proprio perche' la storia ha gia' insegnato cosa poteva succedere, ripeto ieri leggevo la storia della influenza spagnola ed e' impressionante cosa e' successo nella seconda ondata a prescindere che magari non sarà questa la situazione simile ma non c'era nessuna garanzia che l'estate avrebbe annullato il virus.
Non ho mai pensato che non bisognasse fare vacanze ma vacanze diverse e che per UN anno ci fosse poco da festeggiare. Poi tutto a prescindere da chi e dal come e dal colore di chi deve decidere, poco interessa l'aspetto del "chi".

Comunque io non capisco chi dice che quello che sta accadendo oggi è causato dalla movida dell'estate.

Ma di che si sta parlando? Se io d'agosto sono stato a ballare un paio di volte in Versilia o in costa Smeralda o in spiaggia, prendo il covid OGGI?

Chi lo prende adesso lo ha preso negli scorsi 10-15 giorni

E la maggioranza dei malati sono asintomatici

Se facciamo le debite proporzioni tra i tamponi fatti ora e quelli fatti a marzo cosa dobbiamo pensare? Idem se confrontiamo i ricoveri in terapia intensiva a marzo e adesso e i decessi.

Questa corsa al catastrofismo e verso l'apocalisse è esagerata da parte dei media, un approccio scientifico spesso è un utopia, e si corre verso la rovina di molte attività se si fanno chiudere alle 18

Già, il male dell'italia sono le cene al ristorante.

Ma SE fosse così a pranzo il virus va in pausa pure lui?

Arrivare a rovinare tante attività con questo provvedimento esagerato è molto grave. :(
I mesi estivi non sono causa dei singoli casi in quanto tali, ma del fatto che adesso colpisca in tutt'Italia e che non è quasi più possibile fare tracciabilità. Da questo punto di vista stiamo messi peggio che a marzo

L'unico modo per far prendere la bici alla gente, o mezzi alternativi personali, sarebbe diminuire drasticamente il trasporto pubblico. La gente tornerà ad usare anche le macchine. Pace, avremo un tasso di inquinamento maggiore, ma per qualche mese è accettabile.
In un ristorante le distanze sono rispettate (anche se poi ci sono tutte le altre cose da gestire resta pur sempre una situazione controllata).
In un autobus milanese (diamo qualche numero? 90/91/92/56/14/27 ecc...) la situazione non è affatto controllata o gestita (se poi ci mettiamo le metropolitane (fermate di interscambio come Centrale/Cadorna) possiamo dire con certezza che un ristorante è più sicuro di un autobus.

Allora nel governo cosa fanno? Pensano bene di chiudere il ristorante, non l'autobus.

ESATTO !!!
Sui mezzi pubblici è quasi impossibile avere un controllo, ma chiudi tutti quei luoghi (privati) dove invece hai una persona che risponde del rispetto delle regole.
La logica a mio avviso è stata la seguente...
Non riesco a gestire i trasporti, quindi che faccio?
Diminuisco le motivazioni per cui le persone vorrebbero spostarsi...
Tranquilli che a breve, Azzolina o meno, chiuderanno anche le scuole...
Quindi a quel punto i mezzi pubblici avranno i posti necessari per mancanza di utenti... ma ovviamente avranno un problema di costi... al pari di quando erano limitati al 50%.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/25/zaia-serve-buonsenso-chiusura-alle-23-e-ragionevole_a162ef3e-29ab-486d-88a4-533b22e4967e.html

Alle 18 ammazzi i locali...


Codhavwisbdjf

Comunque io non capisco chi dice che quello che sta accadendo oggi è causato dalla movida dell'estate.

Ma di che si sta parlando? Se io d'agosto sono stato a ballare un paio di volte in Versilia o in costa Smeralda o in spiaggia, prendo il covid OGGI?

Chi lo prende adesso lo ha preso negli scorsi 10-15 giorni

E la maggioranza dei malati sono asintomatici

Se facciamo le debite proporzioni tra i tamponi fatti ora e quelli fatti a marzo cosa dobbiamo pensare? Idem se confrontiamo i ricoveri in terapia intensiva a marzo e adesso e i decessi.

Questa corsa al catastrofismo e verso l'apocalisse è esagerata da parte dei media, un approccio scientifico spesso è un utopia, e si corre verso la rovina di molte attività se si fanno chiudere alle 18

Già, il male dell'italia sono le cene al ristorante.

Ma SE fosse così a pranzo il virus va in pausa pure lui?

Arrivare a rovinare tante attività con questo provvedimento esagerato è molto grave. :(

Diciamo che l'estate più che favorire la creazione di veri focolai, ha permesso la diffusione del virus in tutto il paese.
Prima le persone erano sostanzialmente confinate nella propria regione, quindi al massimo si sarebbero contagiate in un'area "ristretta".
Nel momento in cui una persona del Nord è andata in vacanza al Sud (e viceversa) non hai potuto più identificare l'origine del focolaio.
Per quanto riguarda i ristoranti, trovo l'atteggiamento del governo VERGOGNOSO.
Sono dei luoghi in cui è possibile far rispettare tutte le regole (eccezion fatta per la mascherina al tavolo), ma prima gli hanno diminuito le persone... poi gli orari... adesso ancora di più...
In tutta franchezza QUALE operatore del settore può minimamente pensare di mantenere aperto solo per pranzo? dopo che è stato anche incentivato (giustamente) lo smart working e quindi nessuno esce di casa per pranzare fuori da solo (quale sarebbe il senso?)
Però i trasporti non sono un problema... lì stai uno sopra l'altro, ma se hai la mascherina sei protetto... anche se nessuno controlla come la indossi, se la indossi e lo stato della stessa... ma il problema sono i ristoranti... il problema sono le scuole... il problema sono i cinema...
Va benissimo... quando tutti quelli che vivono in quei settori non pagheranno più le tasse e saranno giustificati dalla Costituzione (ognuno deve contribuire in base al proprio reddito... quindi 0 = 0 tasse), allora sono curioso di vedere che altro si inventeranno... magari miracolosamente non saranno più quelli i luoghi del contagio...

Tratto da Ansia.it

"Penso che il punto di caduta proposto come Regioni (chiusura ristoranti alle 23) sia assolutamente ragionevole. Il tema vero sono gli assembramenti in vie e piazze, il non utilizzo degli strumenti di protezione individuale, il non rispetto del distanziamento sociale". Lo afferma, sentito dall'ANSA, il governatore del Veneto, Luca Zaia. "Il Covid è fra di noi - aggiunge - il momento è di estrema difficoltà e alcune misure di sanità pubblica vanno pur adottate. Tuttavia ci vuole equilibrio e non si può pensare che la partita si risolva scaricando tutto su poche categorie produttive. Peraltro, come nel caso dei ristoratori, categoria che ha sempre rispettato le linee guida e si è dimostrata assolutamente rispettosa"

Non si tratta di avere una parte politica che ci piace (non ho mai votato Lega in vita mia e dubito che lo farò in futuro), sono parole di buon senso.
Affossi interi settori produttivi che possono e vogliono rispettare le regole per fare cosa? costringere de facto la gente a stare a casa???

P.S. Non mi voglio sentire la diretta di Conte, perchè mi sono stancato di questa logica di vivere in funzione di quando il PDC è disponibile a farci sapere come dovremmo vivere...

Sì, questa è anche la mia idea.
Sarebbe bene però se finita l'emergenza etc. nelle varie società concessionarie/municipalizzate/etc. di trasporti locali cadesse più di una testa, visto il danno che la loro incompetenza ha causato a più di un altro settore.

In Italia?
Nel comune di Roma hanno più personale ATAC (la municipalizzata dei trasporti) dentro gli uffici che per strada...
a te sembra logico che una azienda di trasporto pubblico, abbia persone soprattutto sedute ad una scrivania?
A meno che non abbiano dei vagoni attaccati dietro... a che servono tutte queste persone?
sono state messe per ragioni di elettorato (come fu per Alitalia)
E non è un caso che abbiano un debito gigantesco...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/25/zaia-serve-buonsenso-chiusura-alle-23-e-ragionevole_a162ef3e-29ab-486d-88a4-533b22e4967e.html

Alle 18 ammazzi i locali...


Codhavwisbdjf

Con la chiusura alle 18, fai prima a chiudere per sempre.
Io dichiarerei il fallimento e poi vediamo come penseranno di gestire i milioni di disoccupati.
Perchè è troppo facile (e lo dico da dipendente) scaricare la responsabilità sull'imprenditore di turno che oltre a dover sostenere il rischio di impresa (giusto), deve anche farsi carico di diventare il welfare dello Stato.
La società per cui lavoro (non la cito perchè mi è vietato fare pubblicità) probabilmente sarà costretta a metterci a 0 ore... quindi andremo tutti a carico dell'INPS (e non parliamo di 10 persone... ma qualche migliaio)... non voglio neanche pensare a quanto sarà lo stipendio perchè alla fine sono stato previdente e ho qualche risparmio... ma ho colleghi che potrebbero anche essere costretti a chiedere aiuto alla Caritas... però dai... non si prenderanno il virus... (per inciso un mio collega è positivo... anche se siamo in smart-working da 6 mesi).

e poi vediamo come penseranno di gestire i milioni di disoccupati.

Se preferisci far gestire alla magistratura milioni di cause per danni sanitari (tutti hanno il diritto di fare denuncia ed iniziare una causa per danni avuti dal Covid)......probabilmente non l'avete ancora capito che il tallone della cosiddetta "civiltà occidentale" è proprio la schiavitù data dal lavoro che assurge a massima priorità della vita e al quale tutto il resto deve inchinarsi. E si è pure inventata sta storiella della "dittatura sanitaria" PROPRIO per coprire questo "re nudo" che tutti si ostinano a vedere vestito.
Il dio-lavoro è il punto più basso e ridicolo della nostra "civiltà", roba da Adamo ed Eva che si scoprono appunto nudi nell'Eden.
Cioè, pure il dio-padrone abramitico è più sensato e rispettabile e se lo dico io......

Ho visto un servizio ieri sulla ripresa della vita normale a wuhan. Tutto aperto e vanno in giro senza mascherina in molti casi.

Purtroppo è brutto da dire ma in paesi dove c’è un regime il problema pandemia si risolve meglio.

Nei paesi liberi le cose sono purtroppo tristemente diverse.

In usa record di contagi. In italia tumulti a Napoli e a Roma, ovviamente pilotati da frange estremistiche e da malavita. In Cina questi soggetti sarebbero stati giustiziati da tempo o in prigione a vita.

Mala tempora currunt. :(

Ho visto un servizio ieri sulla ripresa della vita normale a wuhan. Tutto aperto e vanno in giro senza mascherina in molti casi.

Purtroppo è brutto da dire ma in paesi dove c’è un regime il problema pandemia si risolve meglio.

Nei paesi liberi le cose sono purtroppo tristemente diverse.

In usa record di contagi. In italia tumulti a Napoli e a Roma, ovviamente pilotati da frange estremistiche e da malavita. In Cina questi soggetti sarebbero stati giustiziati da tempo o in prigione a vita.

Mala tempora currunt. :(

Premesso che i dati della Cina sono palesemente falsi (hanno avuto meno morti di piccole nazioni del mondo... dai...).
Lì il virus è stato circoscritto ad una regione di tutta la nazione che ospita 60 Milioni di persone su 1.400 Milioni (metto in milioni così è più evidente la divisione)... in pratica 1/23 di tutto il territorio... rapportato a noi sarebbe un'area di 2,6 Milioni di persone.
Poi lì hanno CHIUSO l'intera regione e persino gli approvvigionamenti alimentari arrivavano da fuori... è un po' come se noi a Marzo avessimo chiuso Milano e tutto l'hinterland e tutti fossero stati rinchiusi dentro casa senza alcuna possibilità di uscita...
E' evidente che sarebbe stato quasi impossibile da realizzare... calcolando che appena hanno detto che venivano chiuse due regioni, è partito il fuggi-fuggi generalizzato.

Tra 1 un mese quando la curva non si sarà abbassata forse si accorgeranno che il problema non sono quelle attività controllate o controllabili, ma altro a scelta tra scuole (I bambini e i ragazzi sono dei superdiffusori da sempre, sono dei ripetitori di virus) e trasporto pubblico, nonché supermercati e centri commerciali che restando chiusi nei fine settimana costringeranno le persone ad andarci durante la settimana. Difficile far comprendere il concetto di diluizione.
1 milione di ingressi settimanali? Se chiudo 2 giorni alla settimana avrò sempre 1 milioni di ingressi da spalmare su 5 giorni e non più 7. Se poi riduco anche gli orari giornalieri ciao. Al virus piace molto la ressa e la congestione. Praticamente viene meno la PRIMA regola che per mesi hanno continuato a ripetere mille volte al giorno con tanto di animazioni: il distanziamento sociale. Tutte quelle sagome animate che scontrandosi tra loro cambiano colore e diventano nuovi vettori del virus. Ora siamo più limitati di prima senza però avere il vincolo del lockdown vero e proprio. Avremo delle finestre temporali ridotte per fare acquisti e altro e ci troveremo tutti fuori a fare le file nuovamente.

Come qualcuno faceva notare, con la pandemia della Spagnola ci sono state due ondate, la seconda molto più dirompente. Per quale motivo questa pandemia Covid avrebbe dovuto comportarsi diversamente? Perché siamo più evoluti? Hanno aspettato a prendere contromisure, speranzosi che non arrivasse mai una seconda ondata.

... dove c’è un regime il problema pandemia si risolve meglio.

Nei paesi liberi le cose sono purtroppo tristemente diverse.

... questi soggetti sarebbero stati giustiziati da tempo o in prigione a vita.


Un conto e' un' emergenza straordinaria e relative misure, un conto e' invece vivere e regolare l'ordinaria quotidianità. Se si fondono i due diversi piani poi se ne raccolgono i cocci imho.

Lo so perfettamente, come lo sanno tutti.
Allora... non sarebbe forse la volta buona di metterci mano, visti i danni che procedere in questo modo continua a produrre?
Non è che bisogna tutte le volte aspettare i morti per fare qualcosa eh...

Per la cronaca il tema dello "scaricare sulle categorie produttive quello che non è stato fatto in sanità e trasporti" è stata precisamente una delle domande appena rivolte (ascoltata dopo che avevo scritto il post) da una giornalista al Presidente del Consiglio nella conferenza stampa/question time/quel che l'era.

Cosa farei io se fossi al governo di certe municipalizzate?
Non hai idea di quanti licenziamenti e cambi di mansione... mi farebbero causa? sicuramente sì... ma mi prenderei le mie responsabilità... se vogliamo fare un cambiamento, dobbiamo anche essere consapevoli delle difficoltà e dei problemi che ciò comporterebbe.
Di rivoluzioni (inteso nel senso lato del termine) pacifiche che non abbiano arrecato danno a nessuno, non ne ho mai conosciute.
Purtroppo il fatto è che in Italia nessuno vuole avere rogne...
Quindi non si fa nulla per la paura delle conseguenze... e si prosegue in questo teatrino infinito in cui tutti sanno cosa fare, ma nessuno vuole l'onere di farlo...

Si sì io esponevo solo il fatto. So bene che da noi non sarebbe mai applicabile una cosa come in Cina.

Però come diceva Zaia, una chiusura alle 23 per i ristoranti non era più ragionevole e non si sarebbe messo in ginocchio una intera filiera?

Come se in questo periodo la gente andasse a cena così per sport.

Io forse a novembre devo andare a Milano per lavoro e trattenermi qualche giorno.

Per mangiare la sera quindi che devo per forza usare il servizio in camera?

Ma a parte me, la cosa è assurda. :/

Si sì io esponevo solo il fatto. So bene che da noi non sarebbe mai applicabile una cosa come in Cina.

Però come diceva Zaia, una chiusura alle 23 per i ristoranti non era più ragionevole e non si sarebbe messo in ginocchio una intera filiera?

Come se in questo periodo la gente andasse a cena così per sport.

Io forse a novembre devo andare a Milano per lavoro e trattenermi qualche giorno.

Per mangiare la sera quindi che devo per forza usare il servizio in camera?

Ma a parte me, la cosa è assurda. :/

In teoria puoi prendere una cena da asporto... sempre se qualche ristoratore vorrà tenere aperto solo per le consegne a domicilio... che non è molto scontato... magari una pizzeria lo farà... un ristorante difficilmente ne coprirebbe il costo...

Non è l'unica.
Hanno tirato fuori i fondi affinchè le regioni adeguassero le corse nelle ore di punta. E ne hanno messi ancora altri.
Come spendono i fondi le Regioni ed i Comuni, è questo a fare la differenza :read:


No caro, il problema non è solo locale, è stata la De Micheli in accordo con i governatori a decidere che i trasporti pubblici andavano riempiti alla maniera dei nazisti, ma si sa li c'è da far cassa, mentre i ristoratori e i commercianti possono pure schiattare in attesa di fantomatici contributi a fondo perduto che arriveranno alle calende greche...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/25/zaia-serve-buonsenso-chiusura-alle-23-e-ragionevole_a162ef3e-29ab-486d-88a4-533b22e4967e.html

Alle 18 ammazzi i locali...
Vengono perse tutte le cene, sai che mazzata.........:doh: :doh: :doh:

Ma tra chiudere i locali alle 18.00 o alle 23.00 o 24.00, fa differenza ?

Secondo me no .

Basta mantenere il famoso distanziamento tra i tavoli..........:rolleyes:

Cosa farei io se fossi al governo di certe municipalizzate?
Non hai idea di quanti licenziamenti e cambi di mansione... mi farebbero causa? sicuramente sì... ma mi prenderei le mie responsabilità... se vogliamo fare un cambiamento, dobbiamo anche essere consapevoli delle difficoltà e dei problemi che ciò comporterebbe.

Premesso che ognuno ha la sua opinione faccio solo una riflessione (e premesso che non lavoro in una azienda simile), ma se si fosse uno di quei dipendenti di una ipotetica municipalizzata si avrebbe la stessa opinione? Perche' i dipendenti di quelle aziende come tutte le aziende simili devono superare percorsi di selezione e hanno contratti regolari e regolati dal codice civile e dalle leggi. Licenziare una persona assunta regolarmente con un contratto regolare sulla base di che fondamento giuridico, che so' una ipotetica vendetta sociale? E anche se fosse poi le centinaia di famiglie per n componenti lasciati a piedi senza stipendio cosa dovrebbero dire?
Per anni e ancora oggi si crede che bisognerebbe tagliare di qui, tagliare di la.. poi quando per un motivo o per l'altro non si assume piu' e c'e' uno sportellista per dieci sportelli, le code e la rabbia che si formano, si sentono i classici discorsi in coda "e' uno scandalo..ma non possono aprire anche gli altri sportelli?" E con che dipendenti se li licenziassero tutti? :)

E la nostra palestra ci ha scritto che è di nuovo chiusa ... :(

Lo so perfettamente, come lo sanno tutti.
Allora... non sarebbe forse la volta buona di metterci mano, visti i danni che procedere in questo modo continua a produrre?
Non è che bisogna tutte le volte aspettare i morti per fare qualcosa eh...

Per la cronaca il tema dello "scaricare sulle categorie produttive quello che non è stato fatto in sanità e trasporti" è stata precisamente una delle domande appena rivolte (ascoltata dopo che avevo scritto il post) da una giornalista al Presidente del Consiglio nella conferenza stampa/question time/quel che l'era.

A cui Conte ha risposto con una supercazzola, tra l'altro.
Queste misure purtroppo sono dannose, visto che non mitigheranno il contagio in alcun modo e rischiano di dare il colpo di grazia ad un settore già in sofferenza.

Piuttosto, per il mancato potenziamento dei trasporti e della sanità non paga nessuno ?

Premesso che ognuno ha la sua opinione faccio solo una riflessione, ma se fosse lei/tu uno di quei dipendenti di una ipotetica municipalizzata avrebbe/avresti la stessa opinione? Perche' i dipendenti di quelle aziende come tutte le aziende simili devono superare percorsi di selezione e hanno contratti regolari e regolati dal codice civile e dalle leggi. Licenziare una persona assunta regolarmente con un contratto regolare sulla base di che fondamento giuridico, che so' una ipotetica vendetta sociale? E anche se fosse poi le centinaia di familglie per n componenti lasciati a piedi senza stipendio cosa dovrebbero dire?
Per anni e ancora oggi si crede che bisognerebbe tagliare di qui, tagliare di la.. poi quando per un motivo o per l'altro non si assume piu' e c'e' uno sportellista per dieci sportelli, le code e la rabbia che si formano, si sentono i classici discorsi in coda "e' uno scandalo..ma non possono aprire anche gli altri sportelli?". E con che dipendenti se li licenziassero tutti?

Può darmi tranquillamente del tu (non credo molto nella formalità, quanto nel rispetto).
Molte di quelle persone che risiedono in certi posti pubblici sono dei miracolati e glielo dice uno che ha avuto dei genitori in un ente pubblico (loro stessi avrebbero fatto un bel ripulisti di persone messe lì grazie agli amici politici... mi creda... i concorsi non sempre si sono fatti in passato... specie nei grandi enti) e che avrebbe potuto lavoraci tranquillamente, ma HA SCELTO di mettersi in gioco sempre nel privato.
Se in una società pubblica ho reale bisogno di 1.000 persone e ne prendo 2.000 perchè tanto alla fine paga lo Stato certa inefficienza, quei 1.000 posti in più sono solo spreco e ne sono ben consapevoli anche gli stessi dipendenti.
Solo che in Italia ancora si ragiona sulla logica dell'assistenzialismo che non si concretizza solo nell'aiutare chi effettivamente ha delle problematiche oggettive (disabili in primis), ma anche chi in nessuna società civile riuscirebbe ad ottenere un posto di lavoro per sua mancanza di volontà.
Nela mia vita lavorativa (parliamo di almeno un paio di decenni) ne ho visti moltissimi di scansa-fatiche che se avessero avuto il medesimo atteggiamento in una azienda privata, sarebbero stati serenamente accompagnati alla porta e questo anche con contratti regolari.
Ovunque io abbia lavorato, HO SEMPRE pensato con la logica che il lavoro sia sacro e mi sono impegnato per rendere al massimo, a prescindere che fossi controllato o meno.
Questa dedizione, salvo rarissimi casi veramente encomiabili, è sempre stata quasi una chimera quando ho avuto modo di interfacciarmi con dipendenti pubblici. E non c'entra assolutamente nulla il fatto che si abbia poca possibilità di carriera perchè questo accade quotidianamente anche nel privato... solo che in quest'ultimo caso hai la spada di Damocle di venire cacciato, mentre quando sei sotto la mano amorevole dello Stato dormi tra due guanciali.
Poi non voglio dire che tutti i dipendenti pubblici siano inutili o non facciano nulla... anzi ce ne sono molti costretti a lavorare il doppio per sopperire a quelli che non fanno nulla, ma pretendono ugualmente lo stipendio.
Per farti un ultimo esempio... ho avuto modo di mandare una mail all'INPS in queste ultime due settimane... ho dovuto fare 4 solleciti e minacciare di andare a denunciarli per ottenere una misera risposta di 4 righe !!!
Se avessi avuto il medesimo atteggiamento nel mio lavoro (e ti assicuro che ricevo valanghe di comunicazioni... roba da far impallidire), sai quante pedate avrei preso?
L'ho già scritto... ma in un brevissimo periodo della mia vita ho lavorato come consulente esterno in una azienda statale... io in un giorno facevo quello che 4 dipendenti facevano in un mese !!! e non mi sono mai sentito particolarmente intelligente...
sono arrivati a chiedermi di rallentare perchè altrimenti abituavo troppo bene gli altri e quando me ne sarei andato, avrebbero preteso lo stesso livello di servizio anche da loro... ma si può ragionare in questo modo???

cut...
L'ho già scritto... ma in un brevissimo periodo della mia vita ho lavorato come consulente esterno in una azienda statale... io in un giorno facevo quello che 4 dipendenti facevano in un mese !!! e non mi sono mai sentito particolarmente intelligente...
sono arrivati a chiedermi di rallentare perchè altrimenti abituavo troppo bene gli altri e quando me ne sarei andato, avrebbero preteso lo stesso livello di servizio anche da loro... ma si può ragionare in questo modo???

Anche io attualmente sto lavorando come consulente esterno per una PA e la situazione è la medesima. Tra l'altro lo stesso discorso vale per quei (pochi) dipendenti interni che si fanno il mazzo e coprono la maggioranza fancazzista. Purtroppo va così e non c'è nessuno che abbia la reale volontà di scardinare questo sistema marcio.

All'Old Wild West qualche giorno fa, chiudevano alle 23. Noi tre in famiglia in un tavolo ben distanziato. A 3 metri tavolata di liceali in preda agli ormoni tutti buttati l'uno sull'altra.

All'Old Wild West qualche giorno fa, chiudevano alle 23. Noi tre in famiglia in un tavolo ben distanziato. A 3 metri tavolata di liceali in preda agli ormoni tutti buttati l'uno sull'altra.

Ho una domanda da porti... a parte quel tavolo di ormoni impazziti, gli altri tavoli rispettavano le regole?
Se sì, mi sembra evidente che la responsabilità fosse dei singoli in primis... in caso contrario... farei chiudere il locale...
Di certo se sbaglia uno, non punisco tutti... questa è una logica che, estremizzando, si usava in un'epoca un po' buia del nostro passato.

Può darmi tranquillamente del tu (non credo molto nella formalità, quanto nel rispetto).
Molte di quelle persone che risiedono in certi posti pubblici .. [cut]

Avevo modificato con la forma verbale generica "si avrebbe" perche' e' comunque un discorso generico. :)
Credo si tenda ognuno per natura umana magari a valutare singole situazioni, singoli eventi, singole esperienze e moltiplicarle per il resto; nello specifico come se tutto il mondo pubblico fosse così come nel caso descritto. Ma il mondo pubblico e' variegato tanto quanto quello privato. Per ogni situazione che un dipendente privato puo' giudicare quello pubblico, quello pubblico in altri contesti potrebbe giudicare quello privato.
In entrambi i casi non credo (imho ovvio, ripeto ognuno ha le proprie opinioni ;)) la singola opinione sia necessariamente compatibile con tutte le realtà. Perche' lavorare in una multinazionale (tipo quella di Fantozzi) privata non e' come lavorare nella micro-azienda artigianale di tre dipendenti. Non c'e' niente in comune tra esse. E nel privato e' facile vedere quelli che si spezzano la schiena fino alle nove di sera, come altri che alle 16:30 sono gia' in auto per andarsene a casa (magari capi).
D'altra parte nel pubblico magari ci sono enti locali dove un paio di dipendenti gestiscono da soli magari quattro/cinque Uffici (Uffici intendo dal punto di vista di Responsabilita' amministrativa, civile, contabile etc.. in cui il licenziamento in sè e' solo una delle eventuali responsabilità a fronte di errori) perche' magari non possono permettersi di assumerne altri. Crediamo che quel dipendente avrà vita serena perche' si pensa non possa essere licenziato? Avrà retribuzione più bassa del dipendente della reception di un'azienda medio-grande e avrà cento volte le sue responsabilità. Una ridotta municipalizzata / ente locale e' confrontabile con un ente nazionale cento volte piu' grande? Ovviamente no allo stesso modo del privato.
Quindi la morale che intendo per quel che vale, e' che sembrano sempre "lotte tra poveri".
Poi sul discorso selezioni, moltissimi criticano il pubblico ma quando capita partecipare ai concorsi per esami (per cui le materie d'esame di studio sono enormi e complesse) il numero dei candidati e' quasi quello di una citta' media. Alla fine sarebbe licenziabile una persona che ha studiato per anni, superato per meriti molte prove di selezione, arrivata in fondo e forse alla fine assunta, per poi sentirsi dire "Dobbiamo licenziarla dopo un mese mi dispiace".

https://youtu.be/XrHtjPycb0s?t=119

Con l'ultimo DPCM siamo a questo livello.

No caro, il problema non è solo locale, è stata la De Micheli in accordo con i governatori a decidere che i trasporti pubblici andavano riempiti alla maniera dei nazisti, ma si sa li c'è da far cassa, mentre i ristoratori e i commercianti possono pure schiattare in attesa di fantomatici contributi a fondo perduto che arriveranno alle calende greche...

La richiesta di riempire i trasporti all'80% è stata da parte dei governatori, ho messo il link alla riunione del 10 agosto.
Il governo era partito con la raccomandazione del CTS di occupare fino al 50%.
L'accordo tra Stato e regioni l'hanno trovato a fine agosto, arrivando all'80%.
Questo per rendere chiaro che queste, come altre misure sono state concordate.

I fondi:
https://www.mit.gov.it/comunicazione/news/trasporto-pubblico-locale/tpl-de-micheli-oggi-dl-con-300-mln-di-autorizzazioni

A cui Conte ha risposto con una supercazzola, tra l'altro.
Queste misure purtroppo sono dannose, visto che non mitigheranno il contagio in alcun modo e rischiano di dare il colpo di grazia ad un settore già in sofferenza.

Piuttosto, per il mancato potenziamento dei trasporti e della sanità non paga nessuno ?

Ti verrà probabailmente detto che sono di competenza regionale, quindi il governo non ci può(?) mettere bocca. Ma in uno stato di emergenza da più di 6 mesi non esiste che il governo non trovi il modo di elaborare piani per il ritorno a scuola degli studenti, del come farli andare in sicurezza. Tanto in un modo o nell'altro i banchi monoposto si sarebbero trovati in tempo, e pensare da subito ad una didattica a distanza a rotazione non mi pare fosse così irrealizzabile...

Penso che 'sti dpcm annacquati lascino perlopiù il tempo che trovano e andremo avanti a dpcm fino al lockdown quasi totale, d'altronde, agendo su chi (per la stragrande maggioranza, non voglio dire che sia certo al 100%) non rischia la TI, come giovani che vanno in palestra o escono a tarda sera, invece di agire su chi è più a rischio, il risultato non può che essere parziale, perché poi vedi in giro anziani a 3 a 3 di cui almeno uno ha la mascherina sul mento per bellezza mentre parla, come ho visto stamane. Ma non puoi neanche mollare i cani da guardia per farli stare in casa, bel casino.

Tra 1 un mese quando la curva non si sarà abbassata forse si accorgeranno che il problema non sono quelle attività controllate o controllabili, ma altro a scelta tra scuole (I bambini e i ragazzi sono dei superdiffusori da sempre, sono dei ripetitori di virus) e trasporto pubblico, nonché supermercati e centri commerciali che restando chiusi nei fine settimana costringeranno le persone ad andarci durante la settimana. Difficile far comprendere il concetto di diluizione.
1 milione di ingressi settimanali? Se chiudo 2 giorni alla settimana avrò sempre 1 milioni di ingressi da spalmare su 5 giorni e non più 7. Se poi riduco anche gli orari giornalieri ciao. Al virus piace molto la ressa e la congestione. Praticamente viene meno la PRIMA regola che per mesi hanno continuato a ripetere mille volte al giorno con tanto di animazioni: il distanziamento sociale. Tutte quelle sagome animate che scontrandosi tra loro cambiano colore e diventano nuovi vettori del virus. Ora siamo più limitati di prima senza però avere il vincolo del lockdown vero e proprio. Avremo delle finestre temporali ridotte per fare acquisti e altro e ci troveremo tutti fuori a fare le file nuovamente.

Come qualcuno faceva notare, con la pandemia della Spagnola ci sono state due ondate, la seconda molto più dirompente. Per quale motivo questa pandemia Covid avrebbe dovuto comportarsi diversamente? Perché siamo più evoluti? Hanno aspettato a prendere contromisure, speranzosi che non arrivasse mai una seconda ondata.

Per i supermercati ed i centri commerciali non è prevista la chiusura nei fine settimana dal parte del dpcm di oggi, ma dalle ordinanze regionali che avevano fatto la scorsa settimana (io ricordo Lombardia, Piemonte e Lazio e Campania, non so' le altre).

E per quanto riguarda le scuole, non è lì il problema del contagio, ma il prima, per chi usa i mezzi di trasporto pubblico (in genere studenti superiori, al massimo delle medie), ed il poi, aggregazione all'uscita della scuole.

Se chiudi la scuola, pensi che gli studenti se ne staranno buoni a casa dopo aver fatto quelle minime ore di didattica a distanza (che non sono 5 ore)?
Usciranno comunque e si ritroveranno altrove, ancora più facile se i genitori non sono a casa.

In Europa la tendenza più diffusa è stata la limitazione di apertura di bar e ristoranti, numero di persone ai tavoli, niente feste private e relative a cerimonie (ho messo il link nei giorni scorsi).
Non la chiusura delle scuole ma la didattica a distanza per quelli delle superiori (l'unica eccezione è la Repubblica Ceca che ha chiuso tutto per ora fino al 3 novembre).

La richiesta di riempire i trasporti all'80% è stata da parte dei governatori, ho messo il link alla riunione del 10 agosto.
Il governo era partito con la raccomandazione del CTS di occupare fino al 50%.
L'accordo tra Stato e regioni l'hanno trovato a fine agosto, arrivando all'80%.
Questo per rendere chiaro che queste, come altre misure sono state concordate.

I fondi:
https://www.mit.gov.it/comunicazione/news/trasporto-pubblico-locale/tpl-de-micheli-oggi-dl-con-300-mln-di-autorizzazioni

Che sia stato il governo o la singola regione cosa cambia al cittadino?
Abbiamo dei trasporti pubblici che sono dei carri bestiame tanto quanto prima del SarsCov2 (basta vedere i vari servizi giornalistici... e parliamo di Milano, Roma, Palermo...).
Il singolo ristorante al quale fai una multa, metro alla mano, per il distanziamento viene di fatto chiuso (salvo volersi prendere in giro), il trasporto invece rimane tale e quale.
E' ovvio che tra un paio di settimane chiuderanno anche le scuole nella loro interezza perchè si darà la colpa agli assembramenti fuori dagli edifici (mandare qualche camionetta della polizia ed elevare qualche centinaio di multe sembra brutto...), ma tutto questo servirà per diminuire la potenziale utenza sui mezzi pubblici.
Dato che non possono metterli al 50% dei posti seduti (notare la differenza... 80% dei posti totali vs 50% dei posti seduti), allora faccio in modo che quasi nessuno li debba prendere.
Ma se usassero un minimo il cervello, questo comportamento non porterà ugualmente alla diminuzione degli introiti che tanto si paventava e che è stata la ragione cardine per aumentare la capienza???
Il famoso cane che si morde la coda...
non voglio sulla carta riportare tutto al 50% perchè ci rimetto denaro e avrei file chilometriche... quindi obbligo tutti a stare a casa... così oltre ad avere ugualmente meno denaro nelle casse delle municipalizzate ci aggiungo anche il danno agli esercizi commerciali e alle famiglie... proprio una grandiosa idea...


Ti verrà probabailmente detto che sono di competenza regionale, quindi il governo non ci può(?) mettere bocca. Ma in uno stato di emergenza da più di 6 mesi non esiste che il governo non trovi il modo di elaborare piani per il ritorno a scuola degli studenti, del come farli andare in sicurezza. Tanto in un modo o nell'altro i banchi monoposto si sarebbero trovati in tempo, e pensare da subito ad una didattica a distanza a rotazione non mi pare fosse così irrealizzabile...

Esiste in Italia...
Ci dimentichiamo che chi fa le leggi, guadagna minimo 15.000 euro al mese... ha spesso delle case enormi... colf e baby sitter... non vivono la nostra vita, quindi i nostri problemi semplicemente non li conoscono...
IO ho il problema di accompagnare i miei figli a scuola e arrivare in tempo a lavoro... non certo i parlamentari... e non si tratta di demagogia spicciola, ma di quella realtà della vita quotidiana che difficilmente può comprendere chi non si trova tutti i giorni a combatterla.

https://i.postimg.cc/sgCVYCkh/Untitled.jpg (https://postimg.cc/SJVF43NS)

Per i supermercati ed i centri commerciali non è prevista la chiusura nei fine settimana dal parte del dpcm di oggi, ma dalle ordinanze regionali che avevano fatto la scorsa settimana (io ricordo Lombardia, Piemonte e Lazio e Campania, non so' le altre).

E per quanto riguarda le scuole, non è lì il problema del contagio, ma il prima, per chi usa i mezzi di trasporto pubblico (in genere studenti superiori, al massimo delle medie), ed il poi, aggregazione all'uscita della scuole.

Se chiudi la scuola, pensi che gli studenti se ne staranno buoni a casa dopo aver fatto quelle minime ore di didattica a distanza (che non sono 5 ore)?
Usciranno comunque e si ritroveranno altrove, ancora più facile se i genitori non sono a casa.

In Europa la tendenza più diffusa è stata la limitazione di apertura di bar e ristoranti, numero di persone ai tavoli, niente feste private e relative a cerimonie (ho messo il link nei giorni scorsi).
Non la chiusura delle scuole ma la didattica a distanza per quelli delle superiori (l'unica eccezione è la Repubblica Ceca che ha chiuso tutto per ora fino al 3 novembre).

Ma fare le multe quando vedi un assembramento? sembra brutto?
Puoi mettere tutte le migliaia di restrizioni che vuoi, ma il vero problema è che non vengono fatti i controlli sui singoli.
Qualche tempo fa (luglio mi sembra) in un ristorante chiesi di girare il tavolo (invece che in orizzontale, in verticale perchè alcuni guardavano un muro).
Il cameriere ha dovuto chiedere al padrone che ha dovuto declinare la nostra richiesta (nonostante non cambiasse nulla essendo il tavolo quadrato).
Tutto questo perchè nei giorni passati era stato multato per non aver rispettato la distanza tra i tavoli di pochi centimetri (evidentemente qualche commensale aveva leggermente spostato il tavolo).
Poi vai fuori dalle scuole e sembra di essere in una realtà parallela.
Sarebbe tanto complesso mandare qualche poliziotto e fare le multe?
Quando ti si presenta a casa il ragazzo di 16 anni con un bel verbale da 400 euro, sfido qualsiasi genitore a prenderla bene.

Ci dimentichiamo che chi fa le leggi, guadagna minimo 15.000 euro al mese... ha spesso delle case enormi... colf e baby sitter... non vivono la nostra vita, quindi i nostri problemi semplicemente non li conoscono...
IO ho il problema di accompagnare i miei figli a scuola e arrivare in tempo a lavoro... non certo i parlamentari... e non si tratta di demagogia spicciola, ma di quella realtà della vita quotidiana che difficilmente può comprendere chi non si trova tutti i giorni a combatterla.
Ma il "sistema" ti dà la possibilità di essere un politico, ergo per lui è tutto apposto così, sei tu a non volerlo e declinare così la tua libertà.....è questo la scomoda verità taciuta dietro ai complimenti alle "categorie".

Non sei furbo, ergo se ci rimetti è colpa tua quindi io sistema rimarcherò questa cosa finchè non ti zittisci perchè alla fine la tua croce l'hai voluta tu.

Guardate Salvini (ex ministro dell'interno e in corsa per la presidenza del consiglio) e il suo modo di far politica (mantenuto da 30 anni, non è stato capace di terminare un corso di laurea in storia) e capirete tutto.

Mi chiedo se gia' facciano o come mai non facciano uscite divise nel tempo per classe a distanza di tot minuti con obbligo di allontanarsi dagli Istituti. Potrebbe essere una soluzione per evitare assembramenti. :)

Quando ti si presenta a casa il ragazzo di 16 anni con un bel verbale da 400 euro, sfido qualsiasi genitore a prenderla bene.
Non la pagheranno, fine. E oliando qui e là resterà in un limbo fino alla scedenza dell'esigibilità (come capita praticamente con OGNI multa che non si vuole pagare, per non parlare della prescrizione per i reati).

Il vostro problema è che non capite che alla gente non frega niente di niente finchè non vengono toccati in prima persona in cose che NON possono evitare. Se sono toccati in cose evitabili semplicemente cercano di evitarle e dimenticarle.

Per questo dicevo "Se proprio volete salvare il capitalismo dovete usare il comunismo contro chiunque commetta illeciti" (perchè privati della possibilità di accumulare roba salta il giochino alla base)
Che poi è la sintesi del sistema cinese.

Mi chiedo se gia' facciano o come mai non facciano uscite divise nel tempo per classe a distanza di tot minuti con obbligo di allontanarsi dagli Istituti. Potrebbe essere una soluzione per evitare assembramenti. :)
Perchè i ragazzi semplicemente aspettano fuori perchè appunto li hai sfidati a chi è più furbo e il ragazzo è felicissimo di mostrarti che lo è più di te.
Vale con ogni cosa "proibita".

Non puoi risolvere questi problemi con le "regole" se l'attitudine umana è appunto aggirarle per rivendicare la propria individualità (è un istinto, gli istinti non puoi sopprimerli con la logica, anzi vince la "contrologica" che vuole annullare la logica tramite appunto l'ideazione paranoide e il delirio lucido "E' TUTTO UN COMPLOTTO, SVEGLIA!!11111" ).
Se quindi ci aggiungi i complottisti/negazionisti vari (LA DITTATURA SANITARIA!!!111 SCHIAVI!!11 MI FATE SCHIFO!!111 - cit. uno ieri di Roma) vedi cosa puoi ottenere con le fasce di età suscettibili alla ribellione......

Per i supermercati ed i centri commerciali non è prevista la chiusura nei fine settimana dal parte del dpcm di oggi, ma dalle ordinanze regionali che avevano fatto la scorsa settimana (io ricordo Lombardia, Piemonte e Lazio e Campania, non so' le altre).

E per quanto riguarda le scuole, non è lì il problema del contagio, ma il prima, per chi usa i mezzi di trasporto pubblico (in genere studenti superiori, al massimo delle medie), ed il poi, aggregazione all'uscita della scuole.

Se chiudi la scuola, pensi che gli studenti se ne staranno buoni a casa dopo aver fatto quelle minime ore di didattica a distanza (che non sono 5 ore)?
Usciranno comunque e si ritroveranno altrove, ancora più facile se i genitori non sono a casa.

In Europa la tendenza più diffusa è stata la limitazione di apertura di bar e ristoranti, numero di persone ai tavoli, niente feste private e relative a cerimonie (ho messo il link nei giorni scorsi).
Non la chiusura delle scuole ma la didattica a distanza per quelli delle superiori (l'unica eccezione è la Repubblica Ceca che ha chiuso tutto per ora fino al 3 novembre).

possono anche uscire, ma se fuori ci sono i controlli ad aspettarli che possono fare? Se sbagliano li prendi per le orecchie gli piazzi 400 euro di multa ai genitori e poi vediamo se il giorno dopo li faranno uscire ancora. Escono di nascosto? Problemi dei genitori e della loro capacità di educare i figli. Pagheranno continuamente 400 euro che ti devo dire. Se tanto non li puoi fermare almeno entrano soldi nelle casse del comune da dare alle attività che devono chiudere per colpa dei mentecatti. Vedi come ubbidiscono se gli levi il telefono, xbox, psx, pc.
-Prima multa 400.
-Seconda multa farei 1600 + 2 mesi di servizi sociali obbligatori da fare a fine pandemia
-Terza multa 4800 + processo penale che ti sporca la fedina penale per 15 anni
-Quarta multa arresto con braccialetto elettronico ai domiciliari.

Bisogna smetterla di pensare che sia tutto un gioco e finirla col dire che con la durezza non si ottiene nulla. Sicuramente lasciando correre non si risolverà mai nulla. Allora levate le ammonizioni e le espulsioni dallo sport, sicuramente giocheranno senza scorrettezze... sì sì come no :asd:

possono anche uscire, ma se fuori ci sono i controlli ad aspettarli che possono fare? Se sbagliano li prendi per le orecchie gli piazzi 400 euro di multa ai genitori e poi vediamo se il giorno dopo li faranno uscire ancora. Escono di nascosto? Problemi dei genitori e della loro capacità di educare i figli. Pagheranno continuamente 400 euro che ti devo dire. Se tanto non li puoi fermare almeno entrano soldi nelle casse del comune da dare alle attività che devono chiudere per colpa dei mentecatti. Vedi come ubbidiscono se gli levi il telefono, xbox, psx, pc.
-Prima multa 400.
-Seconda multa farei 1600 + 2 mesi di servizi sociali obbligatori da fare a fine pandemia
-Terza multa 4800 + processo penale che ti sporca la fedina penale per 15 anni
-Quarta multa arresto con braccialetto elettronico ai domiciliari.

Bisogna smetterla di pensare che sia tutto un gioco e finirla col dire che con la durezza non si ottiene nulla. Sicuramente lasciando correre non si risolverà mai nulla. Allora levate le ammonizioni e le espulsioni dallo sport, sicuramente giocheranno senza scorrettezze... sì sì come no :asd:
E perchè pensi che le multe vengano prese sul serio se possono oliare qui e là per rimandarle fino a scadenza pagando addetti compiacenti con un decimo dell'ammontare della multa? :)

https://www.agendadigitale.eu/documenti/sanzioni-coronavirus-ecco-come-fare-ricorso-per-lannullamento/

Ci sono in rete guide intere su come NON pagare.
E tutte assolutamente legali :)

Magie del diritto!

Mi chiedo se gia' facciano o come mai non facciano uscite divise nel tempo per classe a distanza di tot minuti con obbligo di allontanarsi dagli Istituti. Potrebbe essere una soluzione per evitare assembramenti. :)

Idea molto intelligente... ma chi la farebbe rispettare?
Dentro gli istituti puoi dare questo potere al personale scolastico... varcata la soglia... ognuno fa come vuole...

Perchè i ragazzi semplicemente aspettano fuori perchè appunto li hai sfidati a chi è più furbo e il ragazzo è felicissimo di mostrarti che lo è più di te.
...
Comprendo il punto e probabilmente non e' nemmeno una questione facile; per questo piu' che la regola credo sia il messaggio a fare prima di tutto la differenza. Perche' se quelle generazioni comprendono che a fronte di un eventuale genitore malauguratamente malato sarebbero ipoteticamente proprio loro stessi a vedere modificata la loro vita/quotidianità per la enorme mancanza che ne verrebbe a conseguire nel caso nefasto (e per ultimo anche l'aspetto economico), credo che anche loro comprenderebbero la complessità della situazione. Quando durante una guerra si sentono le sirene e gli aerei che sganciano, tutti capiscono a prescindere dalla età. Non c'e' bisogno di regole per "spiegare" cosa starebbe succedendo.
Per cui un messaggio ben spiegato e concordato con tutte le parti che dovrebbero formularlo credo otterrebbe una lucida realizzazione per quanto possibile a tutti i livelli, giovani e anziani (perche' anche questi ultimi spesso sembrano prendere un po' con leggerezza la situazione per certi versi incomprensibilmente visto il rischio loro).

Idea molto intelligente... ma chi la farebbe rispettare?
Dentro gli istituti puoi dare questo potere al personale scolastico... varcata la soglia... ognuno fa come vuole...

Giusto, ma intanto allontanandosi dall' Istituto e con la presumibile intenzione di tornare a casa presto, sarebbero probabilmente piu' propensi a prendere il primo bus per casa.
Ricordo quando una volta si usciva dall' Istituto dopo aver salutato tutti, scattava la classica molla mentale per cui "si doveva cercare di prendere il primo bus possibile" con corse fino alla fermata. ;)

E perchè pensi che le multe vengano prese sul serio se possono oliare qui e là per rimandarle fino a scadenza pagando addetti compiacenti con un decimo dell'ammontare della multa? :)

sì fammi la magia quando avrai la fedina penale sporca per 15 anni e andrai a cercare lavoro o quando avrai il braccialetto elettronico e verrai trattato come un vero delinquente. Quando si renderanno conto che la pacchia è finita inizieranno a comprendere che non esiste il "CONTINUE", ma che c'è solo il GAME OVER.

https://i.ytimg.com/vi/9KeQjHmbIsU/hqdefault.jpg

https://www.agendadigitale.eu/documenti/sanzioni-coronavirus-ecco-come-fare-ricorso-per-lannullamento/

Ci sono in rete guide intere su come NON pagare.
E tutte assolutamente legali :)

Magie del diritto!

Più che su come non pagare sono guide su come pagare il doppio ;)

Perché se non salta fuori una motivazione valida alla fine la multa raddoppia :fagiano:

E non tiratemi fuori quel giudice di pace di Frosinone che si è bevuto una damigiana di tavernello prima della sentenza :asd:

Comprendo il punto e probabilmente non e' nemmeno una questione facile; per questo piu' che la regola credo sia il messaggio a fare prima di tutto la differenza. Perche' se quelle generazioni comprendono che a fronte di un eventuale genitore malauguratamente malato sarebbero ipoteticamente proprio loro stessi a vedere modificata la loro vita/quotidianità per la enorme mancanza che ne verrebbe a conseguire nel caso nefasto (e per ultimo anche l'aspetto economico), credo che anche loro comprenderebbero la complessità della situazione. Quando durante una guerra si sentono le sirene e gli aerei che sganciano, tutti capiscono a prescindere dalla età. Non c'e' bisogno di regole per "spiegare" cosa starebbe succedendo.
Per cui un messaggio ben spiegato e concordato con tutte le parti che dovrebbero formularlo credo otterrebbe una lucida realizzazione per quanto possibile a tutti i livelli, giovani e anziani (perche' anche questi ultimi spesso sembrano prendere un po' con leggerezza la situazione per certi versi incomprensibilmente visto il rischio loro).

Guarda che i minchionazzi di oggi (non tutti per carità) capirebbero solo quando l'aereo che sgancia la bomba fa in mille pezzi i loro amici che erano usciti prima. Quando vedranno i pezzi dei loro amici sparsi per la piazza allora capiranno che non è un gioco. Probabilmente non ti è mai capitato di confrontarti con gli adolescenti in gruppo, in quel momento forse vorrai salire sull'aereo di prima.
Non sottovalutare mai la forza del gruppo e la sfida che il gruppo stesso vuole continuamente sostenere.

https://youtu.be/C3SuMvLncdM?t=83

sì fammi la magia quando avrai la fedina penale sporca per 15 anni e andrai a cercare lavoro o quando avrai il braccialetto elettronico e verrai trattato come un vero delinquente. Quando si renderanno conto che la pacchia è finita inizieranno a comprendere che non esiste il "CONTINUE", ma che c'è solo il GAME OVER.

https://i.ytimg.com/vi/9KeQjHmbIsU/hqdefault.jpg

Le multe sono illeciti civili, cosa c'entra la fedina penale.
Un famoso imprenditore della mia zona si è fatto pignorare OGNI casa che aveva apposta per continuare a lavorare in nero non potendo più fare l'autorità giudiziaria altri pignoramenti o bloccargli l'accesso fisico ai contanti con cui viene pagato dai clienti. Vedi tu......

Che sia stato il governo o la singola regione cosa cambia al cittadino?
Abbiamo dei trasporti pubblici che sono dei carri bestiame tanto quanto prima del SarsCov2 (basta vedere i vari servizi giornalistici... e parliamo di Milano, Roma, Palermo...).


Non cambia nulla per il cittadino nella misura in cui quel problema fosse presente in tutta Italia.
Sui giornali finiscono i carri bestiame sempre delle solite città che hanno quel problema da MOLTO tempo prima del covid e non l'hanno risolto.
La Trenord? La Circuvesuviana di Napoli? La Metro A a Termini e Tiburtina? La B a Laurentina? Gli snodi della Metro di Milano? La mattina?
Possiamo andare avanti quanto vogliamo, sui giornali finiscono sempre gli stessi posti.

Non ci finiscono le città che questo problema non ce l'hanno mai avuto oppure l'hanno alleviato potenziando le linee nelle ore di punta.
Indubbiamente perchè, in scala più ridotta, certe questioni si riescono ad affrontare meglio.

Tu vuoi davvero pensare di alleviare il problema dell'affollamento delle metropolitane nelle ore di punta, mettendo qualche vagone o corsa in più ed il conteggio dei viaggiatori ai tornelli?

Accomodati pure, ma quelli sono per definizione dei carri bestiame e se vuoi evitare il casino non devi prenderli ed ingegnarti con mezzi alternativi.

P.S.: Articolo vecchio ma se ne trovate altri ci facciamo un'idea.
https://www.azioniquotidiane.info/articoli/mobilit-e-trasporti-vivere-insieme-a-scuola/a-scuola-in-auto-e-scooter-ecco-come-si-muovono#:~:text=In%20media%2C%20la%20distanza%20percorsa,Potenza%20(quasi%2017%20km).

Le multe sono illeciti civili, cosa c'entra la fedina penale.
Un famoso imprenditore della mia zona si è fatto pignorare OGNI casa che aveva apposta per continuare a lavorare in nero non potendo più fare l'autorità giudiziaria altri pignoramenti o bloccargli l'accesso fisico ai contanti con cui viene pagato dai clienti. Vedi tu......

forse non hai letto che a mio modo di vedere le cose se la prima multa non la paghi si passa con le altre sanzioni fino ad arrivare agli illeciti penali.
Tanto ci vuole poco a piazzarti un reato penale durante una emergenza sanitaria di queste dimensioni.

si è fatto pignorare? Allora vedi che alla fine se vuoi fare il furbo dovrai vivere come un fuggiasco o un pezzente.

Il coprifuoco in Lombardia rimane sempre alle 23.00 ?!

possono anche uscire, ma se fuori ci sono i controlli ad aspettarli che possono fare? Se sbagliano li prendi per le orecchie gli piazzi 400 euro di multa ai genitori e poi vediamo se il giorno dopo li faranno uscire ancora. Escono di nascosto? Problemi dei genitori e della loro capacità di educare i figli. Pagheranno continuamente 400 euro che ti devo dire. Se tanto non li puoi fermare almeno entrano soldi nelle casse del comune da dare alle attività che devono chiudere per colpa dei mentecatti. Vedi come ubbidiscono se gli levi il telefono, xbox, psx, pc.
-Prima multa 400.
-Seconda multa farei 1600 + 2 mesi di servizi sociali obbligatori da fare a fine pandemia
-Terza multa 4800 + processo penale che ti sporca la fedina penale per 15 anni
-Quarta multa arresto con braccialetto elettronico ai domiciliari.

Bisogna smetterla di pensare che sia tutto un gioco e finirla col dire che con la durezza non si ottiene nulla. Sicuramente lasciando correre non si risolverà mai nulla. Allora levate le ammonizioni e le espulsioni dallo sport, sicuramente giocheranno senza scorrettezze... sì sì come no :asd:

Ah, i famigerati controlli a tappeto, ma sì, mettiamo altri militari per le strade ad inseguire 4 ragazzini che si sono trattenuti un po' troppo a parlare all'uscita dalla scuola.
Questo sì che è socialmente accettabile e farà sicuramente diminuire i contagi :)

Pensi che non ne abbiano fatti di controlli e multe?
Pescando a caso da Google link (https://www.google.com/search?q=multe+ragazzi+covid&oq=multe+ragazzi+covid&aqs=chrome..69i57j0i22i30l2.5863j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

forse non hai letto che a mio modo di vedere le cose se la prima multa non la paghi si passa con le altre sanzioni fino ad arrivare agli illeciti penali.
Tanto ci vuole poco a piazzarti un reato penale durante una emergenza sanitaria di queste dimensioni.

si è fatto pignorare? Allora vedi che alla fine se vuoi fare il furbo dovrai vivere come un fuggiasco o un pezzente.

Guarda che il reato penale per violazione delle prescrizioni covid è stata la prima cosa che è stata tolta dopo il primo dpcm di febbraio, passando alle sole sanzioni amministrative.
https://www.laleggepertutti.it/380543_coronavirus-perche-le-sanzioni-penali-sono-incostituzionali

Il coprifuoco in Lombardia rimane sempre alle 23.00 ?!

Per oggi ancora sì.

Da domani valgono le maggiori restrizioni del dpcm di oggi che è stato appena pubblicato in Gazzetta Ufficiale, quindi le 18.
Anche se sul dpcm lo stesso punto lascia la discrezionalità per Regioni e Province autonome

Ah, i famigerati controlli a tappeto, ma sì, mettiamo altri militari per le strade ad inseguire 4 ragazzini che si sono trattenuti un po' troppo a parlare all'uscita dalla scuola.
Questo sì che è socialmente accettabile e farà sicuramente diminuire i contagi :)

Pensi che non ne abbiano fatti di controlli e multe?
Pescando a caso da Google link (https://www.google.com/search?q=multe+ragazzi+covid&oq=multe+ragazzi+covid&aqs=chrome..69i57j0i22i30l2.5863j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

L'alternativa invece è lasciare che facciano quello che vogliono? Mi sta bene. Chissà magari la prossima volta avremo una bella epidemia che colpirà dai 25 anni in giù. Forse così non serviranno nemmeno i proclami in tv.

Io sto solo allineandomi al dpcm che vieta certi comportamenti. Se li vieta significa che qualcuno dovrà vigilare. Altrimenti non è un dpcm, ma è un consiglio visto che tutti fanno il caxxo che gli pare. Ancora che ci affidiamo al senso civico personale in un mondo dove una bella fetta di persone pensa di poter sovrastare gli altri facendo l'anarchico senza conseguenze.

Pensi di poter spaventare un minorenne (minorato) con la multa? Fagli assaggiare cosa significa la privazione e la condanna a dover fare qualcosa come i lavori sociali a fine pandemia.

A questo punto non puniamo più nessuno, tanto serve solo a farli incazzare ancora di più.

Eh no non sono 4 ragazzini, ma sono 4 delinquenti in erba, sbruffoni, sprezzanti di ogni regola, spesso vandali e bulli che pensano di risolvere tutto con la forza. Benissimo, impareranno che esiste sempre qualcuno più forte di loro.

Giusto, ma intanto allontanandosi dall' Istituto e con la presumibile intenzione di tornare a casa presto, sarebbero probabilmente piu' propensi a prendere il primo bus per casa.
Ricordo quando una volta si usciva dall' Istituto dopo aver salutato tutti, scattava la classica molla mentale per cui "si doveva cercare di prendere il primo bus possibile" con corse fino alla fermata. ;)

noi non salutavamo nemmeno si correva al bus e basta perché altrimenti chi arrivava per ultimo stava in piedi sul bus e se tardava 2 minuti non tornava a casa a meno di non fare l'autostop o 15 km a piedi :D

possono anche uscire, ma se fuori ci sono i controlli ad aspettarli che possono fare? Se sbagliano li prendi per le orecchie gli piazzi 400 euro di multa ai genitori e poi vediamo se il giorno dopo li faranno uscire ancora. Escono di nascosto? Problemi dei genitori e della loro capacità di educare i figli. Pagheranno continuamente 400 euro che ti devo dire. Se tanto non li puoi fermare almeno entrano soldi nelle casse del comune da dare alle attività che devono chiudere per colpa dei mentecatti. Vedi come ubbidiscono se gli levi il telefono, xbox, psx, pc.
-Prima multa 400.
-Seconda multa farei 1600 + 2 mesi di servizi sociali obbligatori da fare a fine pandemia
-Terza multa 4800 + processo penale che ti sporca la fedina penale per 15 anni
-Quarta multa arresto con braccialetto elettronico ai domiciliari.

Bisogna smetterla di pensare che sia tutto un gioco e finirla col dire che con la durezza non si ottiene nulla. Sicuramente lasciando correre non si risolverà mai nulla. Allora levate le ammonizioni e le espulsioni dallo sport, sicuramente giocheranno senza scorrettezze... sì sì come no :asd:

Concordo in toto.
Anche perchè se il problema è il comportamento dei giovani, non vedo perchè devi colpire chi lavora e si impegna per rispettare tutto.
Come al solito non si aggredisce la questione... si gira attorno... nella speranza che magicamente o per dimenticanza qualcosa cambi.

Guarda che il reato penale per violazione delle prescrizioni covid è stata la prima cosa che è stata tolta dopo il primo dpcm di febbraio, passando alle sole sanzioni amministrative.
https://www.laleggepertutti.it/380543_coronavirus-perche-le-sanzioni-penali-sono-incostituzionali

ottimo.
Sanzioni amministrative? Ma no dai, perché chiedere così tanti soldi alla gente poverina. Direi di togliere anche quelle e finirla con queste imposizioni anticostituzionali. Meglio così?
Che senso ha un DPCM se poi non esiste il "e se infrango le regole cosa mi succede?" Ripeto, il mio è chiaramente un discorso estremo, per far capire l'assurdità di imporre restrizioni che poi non è possibile far rispettare per i più svariati motivi. O peggio non si vogliono far rispettare iniziando a tirare in ballo l'esagerazione di seguire qualche ragazzino birbantello.
Sicuramente a questo giro la gente che si vedrà alleggerito il portafogli starà serena in casa, in panciolle, a vedersi la D'Urso o qualche talk show per ammazzare il tempo, quando arriveranno le bollette da pagare si attaccherà al condominio o inizierà a pedalare con la dinamo. Certamente non scenderà in strada...

Per oggi ancora sì.

Da domani valgono le maggiori restrizioni del dpcm di oggi che è stato appena pubblicato in Gazzetta Ufficiale, quindi le 18.
Anche se sul dpcm lo stesso punto lascia la discrezionalità per Regioni e Province autonome

Se non ho interpretato male... il coprifuoco rimane alle 23 o 24 (a seconda delle regioni), alle 18 chiudono bar e ristoranti... in pratica puoi stare in giro fino alla sera, ma troverai molti esercizi commerciali chiusi... anche perchè altrimenti la gente come farebbe a fare la spesa? moltissimi lavorano fino a quell'ora e anche più tardi.

noi non salutavamo nemmeno si correva al bus e basta perché altrimenti chi arrivava per ultimo stava in piedi sul bus e se tardava 2 minuti non tornava a casa a meno di non fare l'autostop o 15 km a piedi :D

Per i nostalgici :D

Ricordo ancora il primo giorno a scuola,
Le mie matite, i pennarelli blu,
Che lontano quel tempo, come vola,
Verdi giorni che non tornan più

Quanti giorni su quei neri banchi,
Quanti sogni, non ricordo più,
Ma un pensiero assopito, si fa avanti,
è quel libro che leggi ora tu.

Il tamburino sardo,
Corre senza aver paura,
Alto tiene il suo stendardo,
Messaggero di ventura

Va, parte il bastimento,
Genova è ormai lontana,
Marco va nel nuovo mondo,
Terra sudamericana

Oh, caro vecchio libro Cuore con la tua semplicità
Continui a far sognare i ragazzi d'ogni età,
Mio vecchio libro Cuore mai nel tempo scorderò
Le pagine d'amore forse fuori moda un po'

Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te...

In castigo dietro alla lavagna,
Quante macchie con l'inchiostro blu,
Con la mente che naviga e sogna
Su quel libro che leggi ora tu

Lo scrivano fiorentino,
Nel profondo della notte,
Scrive sotto il lumicino,
Cento e mille e piu' fascette

La vedetta in alto sale,
Grande premio al suo valore,
Fiori getta all'ufficiale,
Copre tutto un tricolore

Oh, caro vecchio libro Cuore con la tua semplicità
Continui a far sognare i ragazzi d'ogni età,
Mio vecchio libro Cuore mai nel tempo scorderò
Le pagine d'amore forse fuori moda un po'

Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te
Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te... (https://www.youtube.com/watch?v=-JPZFG4EHR0)

Se non ho interpretato male... il coprifuoco rimane alle 23 o 24 (a seconda delle regioni), alle 18 chiudono bar e ristoranti... in pratica puoi stare in giro fino alla sera, ma troverai molti esercizi commerciali chiusi... anche perchè altrimenti la gente come farebbe a fare la spesa? moltissimi lavorano fino a quell'ora e anche più tardi.

esattamente

https://www.regione.lombardia.it/wps/portal/istituzionale/HP/DettaglioRedazionale/servizi-e-informazioni/cittadini/salute-e-prevenzione/prevenzione-e-benessere/red-coronavirusnuoviaggiornamenti

Aggiornamento del 25 ottobre 2020



Il Decreto della Presidenza del Consiglio del 24 ottobre contiene nuove disposizioni urgenti per la prevenzione della diffusione del Covid-19, valide dal 26 ottobre al 24 novembre.

Ad integrazione del DPCM, in Lombardia rimangono in vigore fino al 13 novembre prossimo alcune disposizioni, tra cui le principali sono:


LIMITAZIONI AGLI SPOSTAMENTI IN ORARIO NOTTURNO

In Regione Lombardia, dalle ore 23.00 alle ore 5.00 del giorno successivo, sono consentiti soltanto gli spostamenti motivati da esigenze lavorative, situazioni di necessità, situazioni di urgenza o motivi di salute. È consentito in ogni caso fare rientro presso il proprio domicilio, dimora o residenza. Per giustificare gli spostamenti sarà necessario esibire una autodichiarazione.


LIMITAZIONI ALLE APERTURE DELLE GRANDI STRUTTURE DI VENDITA E DEI CENTRI COMMERCIALI NEI FINE SETTIMANA

Nelle giornate di sabato e domenica è disposta la chiusura delle grandi strutture di vendita nonché degli esercizi commerciali al dettaglio presenti all'interno dei centri commerciali. Questa disposizione non si applica alla vendita di generi alimentari, alimenti e prodotti per animali domestici, prodotti cosmetici e per l'igiene personale, per l’igiene della casa, piante e fiori e relativi prodotti accessori, nonché alle farmacie, alle parafarmacie, alle tabaccherie e rivendite di monopoli.


DIVIETO CONSUMO DI ALCOLICI IN LUOGHI PUBBLICI

Il consumo di bevande alcoliche di qualsiasi gradazione nelle aree pubbliche compresi parchi, giardini e ville aperte al pubblico è sempre vietato.


DIDATTICA A DISTANZA

A partire dal 26 ottobre, le scuole secondarie di secondo grado e le istituzioni formative professionali di secondo grado devono realizzare le proprie attività attraverso la didattica a distanza per l'intera classe, se ci sono già le condizioni di effettuarla e salvo eventuali bisogni educativi speciali. Agli altri istituti viene fortemente raccomandato di adoperarsi nel più breve tempo possibile per poter svolgere anch’essi la didattica a distanza.
Sono escluse le attività di laboratorio, che possono essere svolte in presenza.
Ai dirigenti degli istituti scolastici si raccomanda inoltre di differenziare gli ingressi a scuola.

Alle Università è raccomandata la promozione della didattica a distanza quanto più possibile.

noi non salutavamo nemmeno si correva al bus e basta perché altrimenti chi arrivava per ultimo stava in piedi sul bus e se tardava 2 minuti non tornava a casa a meno di non fare l'autostop o 15 km a piedi :D

Infatti, c'era tipo la corsa alla Fantozzi per tornare a mangiare a casa e sebbene gli assembramenti erano inevitabili per pochi minuti davanti all'ingresso, se fossero stati separati per tempo e ci avessero detto "aspetta dieci minuti per salutare gli amici" con il cavolo che ci si fermava. Via di corsa al primo bus che forse era al 200% della sua capienza. :p

ottimo.
Sanzioni amministrative? Ma no dai, perché chiedere così tanti soldi alla gente poverina. Direi di togliere anche quelle e finirla con queste imposizioni anticostituzionali. Meglio così?
Che senso ha un DPCM se poi non esiste il "e se infrango le regole cosa mi succede?" Ripeto, il mio è chiaramente un discorso estremo, per far capire l'assurdità di imporre restrizioni che poi non è possibile far rispettare per i più svariati motivi. O peggio non si vogliono far rispettare iniziando a tirare in ballo l'esagerazione di seguire qualche ragazzino birbantello.
Sicuramente a questo giro la gente che si vedrà alleggerito il portafogli starà serena in casa, in panciolle, a vedersi la D'Urso o qualche talk show per ammazzare il tempo, quando arriveranno le bollette da pagare si attaccherà al condominio o inizierà a pedalare con la dinamo. Certamente non scenderà in strada...

Siamo il paese delle mille contraddizioni...
Abbiamo leggi e regole anche per andare al bagno... ma GUAI a farle rispettare veramente o si prende subito l'appellativo di fascisti (detto poi da chi quel tempo ha avuto la fortuna di non viverlo).
Si spera all'auto-regolamentazione come se il mondo di oggi fosse quello di ieri e sarà uguale a domani.
Quando andavo a scuola io (qualche eone fa), c'era un MINIMO di rispetto per gli insegnanti, oggi già è un mezzo miracolo se non ne sente parlare giornalmente nella cronaca nera.
Questo da il senso di quanta attenzione vi sia nel limitare certi comportamenti.
Le multe non le devi fare... i servizi sociali non li devi fare... la fedina penale non la devi sporcare... una pacca sulla spalla è violenza... una sgridata diventa una aggressione verbale...
Speriamo nel meteorite... che non vedo molte altre soluzioni...

Vorrei analizzare questo pezzo (uso un altro post per differenziare le comunicazioni dai commenti)

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LIMITAZIONI ALLE APERTURE DELLE GRANDI STRUTTURE DI VENDITA E DEI CENTRI COMMERCIALI NEI FINE SETTIMANA

Nelle giornate di sabato e domenica è disposta la chiusura delle grandi strutture di vendita nonché degli esercizi commerciali al dettaglio presenti all'interno dei centri commerciali. Questa disposizione non si applica alla vendita di generi alimentari, alimenti e prodotti per animali domestici, prodotti cosmetici e per l'igiene personale, per l’igiene della casa, piante e fiori e relativi prodotti accessori, nonché alle farmacie, alle parafarmacie, alle tabaccherie e rivendite di monopoli.
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Al nord siamo pieni di centri commerciali. Al loro interno ci sono un sacco di negozietti. Ora il divertente (drammaticamente divertente) è sapere che il negozietto che vende saponette per la passerina resterà aperto mentre il negozietto che vende le cravatte dovrà chiudere.

Stiamo parlando di negozi che sono l'uno accanto all'altro. Lui sì, lui no, lui no, lui sì, e così via. Negozi piccoli dove ad oggi vengono fatte rispettare le regole più che nel macdonald.

Perché i negozi di piante e fiori sì mentre il negozio per le mutande no? Foglia di fico per tutti?

Quanto ci vorrà per trasformare tutti quanti in esperti con il pollice verde pur di uscire per entrare in un negozio a caso? L'essere umano si adatta a tutto, gli togli il calcio, guarda il basket, gli togli il telefono inizia a coltivare, gli togli la possibilità di uscire, si compra il cane.

Per i nostalgici :D


I miei ricordi musicali scolastici piu' vecchi sono questi. :p

https://www.youtube.com/watch?v=S_GQKAbudcc

Che vi sia stata una "logica" scellerata è un dato di fatto, ma l'Italia non è mai stata particolarmente lungimirante.
Si tende molto spesso a vivere alla giornata e quindi anche progetti o idee valide vengono ignorate perchè nell'immediato solo un costo, ma nessuno pensa alle opportunità che potrebbero aprire.

La lungimiranza in Italia non esiste. La programmazione normale è sempre un tirare a campare. In tempi di emergenza come siano, sono venute alla luce tutte le scelte scellerate di questi ultimi anni, 10? 20? Forse di più... Zero programmazione e zero investimenti in scuola e sanità. E ci siamo sempre lamentati,

diciamo meglio.
programmazione e lungimiranza NON pagano elettoralmente.
perchè gli elettori sono stupidi, e badano solo all'ultimo strillo del momento.
se un politico dicesse che non si possono abbassare le tasse perchè bisogna assumere medici, gli tirerebbero le mele marce. Questo ieri, ma probabilmente anche oggi e domani.
Vince chi strilla l'ultima cazzata irrilevante del momento (salvo avere poi ESTREMA lungimiranza quando si tratta di sfasciare il pubblico per favorire amici e lobby: su questo c'è una programmazione ventennale da paura)...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/10/25/zaia-serve-buonsenso-chiusura-alle-23-e-ragionevole_a162ef3e-29ab-486d-88a4-533b22e4967e.html
Alle 18 ammazzi i locali...
qualcuno morirà per forza. Si tratta di scegliere chi: attività a basso valore aggiunto di cui si può fare a meno, filiere alimentari che ci danno da mangiare, o fabbriche che producono ed esportano?
scegli tu...
la risposta SENSATA è chiara.
In Italia?
Nel comune di Roma hanno più personale ATAC (la municipalizzata dei trasporti) dentro gli uffici che per strada... ....
Cosa farei io se fossi al governo di certe municipalizzate?
Non hai idea di quanti licenziamenti e cambi di mansione... ...
questo lo puoi fare se decidi che i romani non voteranno più per 15 anni, e il sindaco in carica ottiene poteri assoluti di vita e di morte per 15 anni.
altrimenti dopo 5 minuti lo fanno cadere, e il provvedimento viene immediatamente ritirato...

suvvia, è palese. la ggente non lo voterebbe mai, quindi nessun politico fa cose del genere, anzi, promette ulteriori assunzioni, prepensionamenti, aumenti di stipendi.

e non mi far fare nomi...

E la nostra palestra ci ha scritto che è di nuovo chiusa ... :(
una tragedia...:rolleyes:
vai a farti un giro in terapia intensiva, hanno bisogno di braccia per ribaltare gli intubati...:muro: riesci a sollevare 80kg di moribondo?

Piuttosto, per il mancato potenziamento dei trasporti e della sanità non paga nessuno ?
su sanità si può discutere, anche se i medici/infermieri non li "produci" in 6 mesi... ci vogliono circa 10 anni...

su trasporti, non è che autobus (che costano 150-200.000€ l'uno) o tram (che costano attorno al milione/2 milioni l'uno) li compri su amazon e ti arrivano il giorno dopo con prime... in genere li prenoti e arrivano dopo 3 o 4 anni, un paio alla volta...
c@##o vuoi "potenziare" in 6 mesi o un anno?

Il vostro problema è che non capite che alla gente non frega niente di niente finchè non vengono toccati in prima persona in cose che NON possono evitare. Se sono toccati in cose evitabili semplicemente cercano di evitarle e dimenticarle...
esatto. una situazione pandemica si risolve solo se tutti fanno la loro parte.
qua invece tutti aspettano che faccia qualcosa qualcun'altro, possibilmente "il governo" con la bacchetta magica. Bibidi bobidi bu. :rolleyes: :muro:

I miei ricordi musicali scolastici piu' vecchi sono questi. :p

https://www.youtube.com/watch?v=S_GQKAbudcc

mitico Branduardi, bisogna adattarla però :D

"La fiera dell'est è fallita e per due soldi, un cinesino se la comprò"

...L'essere umano si adatta a tutto, .... gli togli la possibilità di uscire, si compra il cane.
LOL :D

Per i nostalgici :D

Ricordo ancora il primo giorno a scuola,
Le mie matite, i pennarelli blu,
Che lontano quel tempo, come vola,
Verdi giorni che non tornan più

Quanti giorni su quei neri banchi,
Quanti sogni, non ricordo più,
Ma un pensiero assopito, si fa avanti,
è quel libro che leggi ora tu.

Il tamburino sardo,
Corre senza aver paura,
Alto tiene il suo stendardo,
Messaggero di ventura

Va, parte il bastimento,
Genova è ormai lontana,
Marco va nel nuovo mondo,
Terra sudamericana

Oh, caro vecchio libro Cuore con la tua semplicità
Continui a far sognare i ragazzi d'ogni età,
Mio vecchio libro Cuore mai nel tempo scorderò
Le pagine d'amore forse fuori moda un po'

Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te...

In castigo dietro alla lavagna,
Quante macchie con l'inchiostro blu,
Con la mente che naviga e sogna
Su quel libro che leggi ora tu

Lo scrivano fiorentino,
Nel profondo della notte,
Scrive sotto il lumicino,
Cento e mille e piu' fascette

La vedetta in alto sale,
Grande premio al suo valore,
Fiori getta all'ufficiale,
Copre tutto un tricolore

Oh, caro vecchio libro Cuore con la tua semplicità
Continui a far sognare i ragazzi d'ogni età,
Mio vecchio libro Cuore mai nel tempo scorderò
Le pagine d'amore forse fuori moda un po'

Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te
Ma ieri ho visto il mio ragazzo che
Toglieva un po' di polvere da te... (https://www.youtube.com/watch?v=-JPZFG4EHR0)

I Cavaglieri del Re !!!


Ckxnxnxxxkcncn

qualcuno morirà per forza. Si tratta di scegliere chi: attività a basso valore aggiunto di cui si può fare a meno, filiere alimentari che ci danno da mangiare, o fabbriche che producono ed esportano?
scegli tu...
la risposta SENSATA è chiara.



Si ok ma vallo a dire te ad un padre o madre di famiglia che il suo negozio , unico sostentamento, é "a basso valore aggiunto" .

Basterebbe avere il buonsenso di cui parla zaia.
Invece abbiamo un governo isterico sull'orlo di una crisi di nervi...



Cjsnsksncndnfb

mitico Branduardi, bisogna adattarla però :D


L'inizio della canzone fa venire la pelle d'oca al pari di tanti epici cantautori di quell'epoca ma e' proprio quello che intendevo quando parlavo di "messaggio".
Quella canzone che ricordo ci veniva suonata dal vivo con chitarra, ricordo che la stavo ad ascoltare e per quanto possibile per l'età, credo capissi il concetto profondo del "karma" e della logica a domino, mista a quella sorta di sottofondo malinconico. Indubbiamente a dimostrazione che persino la musica giusta puo' al pari dei libri, al pari del cinema, lasciare un segno formativo importante.
Altro esempio, ricordo che molti anni dopo ci fu in programma la visione di un documentario a scuola sulle conseguenze del fumare sigarette sui polmoni. Fu talmente impressionante (nell' accezione propositiva del termine) per quanto chiaro il messaggio che non ho praticamente mai fumato sigarette. Se ci si aggiungono le pubblicità progresso degli anni 80 con le teste roteanti e gli occhi bianchi, i messaggi si ricordano. :D

Per oggi ancora sì.

Da domani valgono le maggiori restrizioni del dpcm di oggi che è stato appena pubblicato in Gazzetta Ufficiale, quindi le 18.
Anche se sul dpcm lo stesso punto lascia la discrezionalità per Regioni e Province autonome
Alle 18.00 non intendono la chiusura di ristoranti e bar ?! :confused:

Non mi sembra che abbiano detto coprifuoco alle 18.00 ... :rolleyes:

Sicuramente a questo giro la gente che si vedrà alleggerito il portafogli starà serena in casa, in panciolle, a vedersi la D'Urso o qualche talk show per ammazzare il tempo, quando arriveranno le bollette da pagare si attaccherà al condominio o inizierà a pedalare con la dinamo.
Impareranno come si fa a corrompere gli ufficiali, fine.

Io davvero non capisco come facciate a non ammettere che in Italia c'è pieno di gente che prima di evadere ELUDE e lo fa col sorriso sulle labbra (anche solo come forma di affermazione personale "contro lo stato" ).
Oppure corrompe direttamente (qui si entra nel penale ovviamente), non è un caso che negli anni '50 l'Italia era mostrata come esempio del cosiddetto "familismo amorale".

E' da qui che si deve partire per impostare l'organizzazione sociale, mica dal sogno "bastonata=obbedienza" (e men che meno, viceversa, dai vari "buon selvaggio" di rousseauniana memoria eh).

Alle 18.00 non intendono la chiusura di ristoranti e bar ?! :confused:

Non mi sembra che abbiano detto coprifuoco alle 18.00 ... :rolleyes:
Per i ristoratori che non fanno consegne/asporto equivale al lockdown completo.

Umanamente mi dispiace (e molto, sono un animale da tavolata), ma sono loro quelli che hanno voluto il mercato e ora si scoprono inadatti a resistere al cambio repentino delle condizioni al contorno......

Altro esempio, ricordo che molti anni dopo ci fu in programma la visione di un documentario a scuola sulle conseguenze del fumare sigarette sui polmoni. Fu talmente impressionante (nell' accezione propositiva del termine) per quanto chiaro il messaggio che non ho praticamente mai fumato sigarette. Se ci si aggiungono le pubblicità progresso degli anni 80 con le teste roteanti e gli occhi bianchi, i messaggi si ricordano. :D

Se lo fai adesso ti scrive l'associazione genitori perchè hai turbato il figlioletto... :O


Le multe sono illeciti civili, cosa c'entra la fedina penale.

Per questo si dovrebbe andare giù di complicità in epidemia colposa dopo un tot di violazioni.

Si ok ma vallo a dire te ad un padre o madre di famiglia che il suo negozio , unico sostentamento, é "a basso valore aggiunto" .

Basterebbe avere il buonsenso di cui parla zaia.
Invece abbiamo un governo isterico sull'orlo di una crisi di nervi...



Cjsnsksncndnfb
Quelli vanno ovviamente sovvenzionati e messi in "stasi" per la ripartenza.
Ma si torna al solito discorso: se si è scelto il "regime di mercato" si è scelto automaticamente il minimo delle garanzie (garanzia e ricchezza sono opposte).

Altro esempio, ricordo che molti anni dopo ci fu in programma la visione di un documentario a scuola sulle conseguenze del fumare sigarette sui polmoni. Fu talmente impressionante (nell' accezione propositiva del termine) per quanto chiaro il messaggio che non ho praticamente mai fumato sigarette. Se ci si aggiungono le pubblicità progresso degli anni 80 con le teste roteanti e gli occhi bianchi, i messaggi si ricordano. :D
Mah, la paura "concettuale" non so quanto possa funzionare e soprattutto quanto faccia "maturare".

Io non fumo da quando ho scoperto il motivo per cui stavo male a fumare: un diverticolone in gola rimasto occulto fino ad una TAC (mi sono messo a fare la ricostruzione 3D e l'ho scoperto da me).
Poi ho fatto 2+2 a riguardo di anni e anni di irritazioni alla gola che non passavano MAI e ho capito che essendo una caverna irraggiungibile da ogni antiinfiammatorio di contatto era meglio evitare di riempire la gola di aria calda e prodotti della combustione.

su sanità si può discutere, anche se i medici/infermieri non li "produci" in 6 mesi... ci vogliono circa 10 anni...

su trasporti, non è che autobus (che costano 150-200.000€ l'uno) o tram (che costano attorno al milione/2 milioni l'uno) li compri su amazon e ti arrivano il giorno dopo con prime... in genere li prenoti e arrivano dopo 3 o 4 anni, un paio alla volta...
c@##o vuoi "potenziare" in 6 mesi o un anno?


Ma prima di comprare nuovi autobus si potrà fare qualche altra cosa?
Oppure chiediamo alla pandemia di attendere quei 3-4 anni che ci organizziamo?
E' ovvio che si debbano trovare delle soluzioni tampone...
Perchè è aumentato il traffico a settembre sui mezzi pubblici?
Per la riapertura delle scuole (superiori soprattutto)?
Perchè molti sono stati costretti a tornare a lavoro negli uffici?
Una volta individuate le cause (e con tutti gli esperti nel CTS, qualcuno ci avrà pensato), si devono trovare delle idee per evitare l'assembramento e la congestione dei mezzi.
Di ipotesi ne ho lette molte anche in questo forum (che non credo sia una fonte di sapere): utilizzo di imprese private di trasporto, scaglionamento orari di ingresso, smart working...
Adesso che siamo nel pieno dell'emergenza sembrerebbe che si sia deciso in tal senso (e la cosa mi fa piacere), ma forse era più logico pensarci i primi di settembre e non di attendere il disastro... e non si tratta di parlare con il senno di poi... era qualcosa di prevedibile e previsto...

Si ok ma vallo a dire te ad un padre o madre di famiglia che il suo negozio , unico sostentamento, é "a basso valore aggiunto" .

Basterebbe avere il buonsenso di cui parla zaia.
Invece abbiamo un governo isterico sull'orlo di una crisi di nervi...


Cjsnsksncndnfb

Che vuoi che sia... parliamo solo di qualche milione di persone...
banalmente solo qualche decina di miliardi di tasse che non si potranno pagare perchè se il reddito diventa zero, puoi fare tutte le cartelle esattoriali che vuoi, ma saranno impugnabili senza problemi mancando la fonte sulla quale richiederle.
Fermo restando i problemi sociali...
Scommetti che se avessero toccato pensioni e stipendi degli statali, sarebbero nate delle sommosse...
Finchè sei nel privato, hai il diritto di morire di fame...

P.S. Io ho deciso di non sentire più il TG da oggi... onestamente mi infastidisce vedere i politici continuare a dire che andrà tutto bene... dammi il tuo stipendio e campa con la mia CIG, poi vedi quanto le cose saranno rosee... e non dico altro o mi bannano dal pianeta... :D :D :D

Mah, la paura "concettuale" non so quanto possa funzionare e soprattutto quanto faccia "maturare".

Io non fumo da quando ho scoperto il motivo per cui stavo male a fumare: un diverticolone in gola rimasto occulto fino ad una TAC (mi sono messo a fare la ricostruzione 3D e l'ho scoperto da me).
Poi ho fatto 2+2 a riguardo di anni e anni di irritazioni alla gola che non passavano MAI e ho capito che essendo una caverna irraggiungibile da ogni antiinfiammatorio di contatto era meglio evitare di riempire la gola di aria calda e prodotti della combustione.

Non dico che sia bastato solo quel messaggio/documentario a "convincermi" di non iniziare mai a fumare sigarette ovviamente, ma imho certamente ha creato quel "telaio" proprio concettuale che sara' probabilmente servito nell'evoluzione a -capire- il perchè non fosse proprio una cosa utile. Perche' poi imho e' li la cosa difficile, comprendere che le cose non debbano essere necessariamente poste come un "divieto" ma meglio capire da soli con i giusti messaggi cosa e' utile e cosa meno.

Basterebbe l'avatar giusto? :O ;)

https://www.psychologicalscience.org/news/releases/cognitive-training-focused-on-consequences-may-promote-healthier-habits.html

Quelli vanno ovviamente sovvenzionati e messi in "stasi" per la ripartenza.
Ma si torna al solito discorso: se si è scelto il "regime di mercato" si è scelto automaticamente il minimo delle garanzie (garanzia e ricchezza sono opposte).

Perdonami ma non riesco ad essere cosí ottimista sulle sovvenzioni.
Siamo l'Italia non la Germania , siamo sommersi da un debito pubblico enorme..
Mah sperem...


Ckxnsjxnxodjdndid

Basterebbe l'avatar giusto? :O ;)

https://www.psychologicalscience.org/news/releases/cognitive-training-focused-on-consequences-may-promote-healthier-habits.html

"..a digital avatar standing near an open refrigerator.." :O:rolleyes:

Per i ristoratori che non fanno consegne/asporto equivale al lockdown completo.

Umanamente mi dispiace (e molto, sono un animale da tavolata), ma sono loro quelli che hanno voluto il mercato e ora si scoprono inadatti a resistere al cambio repentino delle condizioni al contorno......
Ma io parlavo fino a che ora posso girare fuori di casa ... mi hanno risposto su un altro forum che in Lombardia rimane sempre alle 23.00

Ma che cosa avevate capito ?! Avevo chiesto del coprifuoco ... non di quando chiudono i locali :D

una tragedia...:rolleyes:
vai a farti un giro in terapia intensiva, hanno bisogno di braccia per ribaltare gli intubati...:muro: riesci a sollevare 80kg di moribondo?
Certo che è una tragedia ... ma non è colpa delle palestre che si erano anche adeguate :rolleyes:

Anche gli altri non se la passano certo bene ...

Coronavirus, nuovo record in Francia: 52mila casi in 24 ore. Spagna vara stato d’emergenza e coprifuoco. Berlino, proteste anti-restrizioni

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/25/coronavirus-nuovo-record-in-francia-52mila-casi-in-24-ore-spagna-vara-stato-demergenza-e-coprifuoco-berlino-proteste-anti-restrizioni/5979006/

Ho una domanda da porti... a parte quel tavolo di ormoni impazziti, gli altri tavoli rispettavano le regole?
Se sì, mi sembra evidente che la responsabilità fosse dei singoli in primis... in caso contrario... farei chiudere il locale...
Di certo se sbaglia uno, non punisco tutti... questa è una logica che, estremizzando, si usava in un'epoca un po' buia del nostro passato.Si si. Tutti i tavoli erano ben distanziati. Il personale protetto e pulivano bene.
Era solo quel tavolo che era così.
Guarda io lavoro nella scuola, in un liceo, negli uffici e vedo i ragazzi ammassati sia all'entrata sia all'uscita ed alle fermate dell'autobus.

Si ok ma vallo a dire te ad un padre o madre di famiglia che il suo negozio , unico sostentamento, é "a basso valore aggiunto" .

Basterebbe avere il buonsenso di cui parla zaia.
Invece abbiamo un governo isterico sull'orlo di una crisi di nervi...

Il problema è che sono appunto parole.

il buon senso PER IL PAESE è appunto salvare il salvabile, cioè le attività che:
1) producono cibo
2) producono per esportare (ovvero portano soldi dall'estero).

che poi sono le priorità che in piccolo hanno le famiglie. Oppure secondo te le famiglie quando sono alla canna del gas rinunciano a mangiare ma vanno in palestra e al pub?

gli isterici sono altri.

Quelli vanno ovviamente sovvenzionati e messi in "stasi" per la ripartenza.
Ma si torna al solito discorso: se si è scelto il "regime di mercato" si è scelto automaticamente il minimo delle garanzie (garanzia e ricchezza sono opposte).

appunto.
tutti a volere il mercato quando si guadagna e poi a chiedere sovvenzioni quando qualcosa va male.
che poi nessuno obbliga a fare per lavoro il negoziante... è una scelta, nel bene e nel male.

Ma che centra il mercato?
Qua non ti fanno lavorare per decreto.

...Perchè è aumentato il traffico a settembre sui mezzi pubblici?
Per la riapertura delle scuole (superiori soprattutto)?
Perchè molti sono stati costretti a tornare a lavoro negli uffici?
Una volta individuate le cause (e con tutti gli esperti nel CTS, qualcuno ci avrà pensato), si devono trovare delle idee per evitare l'assembramento e la congestione dei mezzi.
Di ipotesi ne ho lette molte anche in questo forum (che non credo sia una fonte di sapere): utilizzo di imprese private di trasporto, scaglionamento orari di ingresso, smart working...

tutte le proposte sono piuttosto impraticabili, come già detto in vari post.
1) i pullman privati sono inadatti al trasporto pubblico urbano (pensa a come son fatti... sarebbe pericoloso e disfunzionale)
2) scaglionare gli ingressi di uffici, fabbriche, scuole ecc. è fattibile in teoria, ma in pratica creerebbe ancora più problemi di organizzazione: ci vogliono anni per cambiare modello organizzativo del lavoro.
3) smartwork è l'unica cosa attuabile a breve, ma guardacaso impatta su bar e ristoranti (e infatti molti politici di vari colori si erano schierati contro).

Il problema NON è di facile soluzione, e men che meno c'è il proiettile d'argento che risolve tutto in 5 minuti come troppi vogliono far credere.
Che vuoi che sia... parliamo solo di qualche milione di persone...
banalmente solo qualche decina di miliardi di tasse che non si potranno pagare perchè se il reddito diventa zero, puoi fare tutte le cartelle esattoriali che vuoi,
cosa c'entra? le tasse sui redditi sono zero se il reddito è zero.
e tutte le altre sono state sospese.
Che ci siano dei settori che patiscono è ovvio e inevitabile. Magari sono anche settori che si sono eccessivamente "gonfiati" come se ci fosse posto per tutti, mentre così non è.
Scommetti che se avessero toccato pensioni e stipendi...
no, non scommetto su luoghi comuni qualunquistici, si vince a mani basse :O :p

Ma che centra il mercato?
Qua non ti fanno lavorare per decreto.

Ma si ch vuoi che sia... vedrai quanti supermercati aperti quando la gente non avrà soldi per mangiare... Altro che piscine e pub..


Ckxnzksakzcnfjdiej

Certo che è una tragedia ... ma non è colpa delle palestre che si erano anche adeguate :rolleyes:

Perchè la logica è quella di colpire tutte le attività che potrebbero portare le persone fuori dalla propria casa.

Quindi non interessa a nessuno se vai a fare palestra anche dentro uno scafandro... tu esci di casa... quindi potenzialmente puoi o ti puoi infettare.

Se avessero potuto chiudere anche gli alimentari, avrebbero fatto anche quello... ma per fortuna siamo arretrati tecnologicamente e quindi a meno di scegliere di far morire di fame gli anziani, sono stati costretti a tenerli aperti.

Anche gli altri non se la passano certo bene ...

Coronavirus, nuovo record in Francia: 52mila casi in 24 ore. Spagna vara stato d’emergenza e coprifuoco. Berlino, proteste anti-restrizioni


https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/25/coronavirus-nuovo-record-in-francia-52mila-casi-in-24-ore-spagna-vara-stato-demergenza-e-coprifuoco-berlino-proteste-anti-restrizioni/5979006/

Abbiamo questa strana tendenza a guardare gli altri... però non siamo così bravi, ad esempio, ad imitarli quando fanno cose buone...

Gli altri paesi europei stanno andando peggio di noi?
Sicuramente, ma questo migliorerà la nostra economia?
Fermerà la diffusione del virus?

Se nella nostra nazione fanno degli errori, le conseguenze le pagheremo noi che viviamo in questo paese (da notare che non ho scritto italiani, dato che tutti i residenti subiranno il medesimo danno).

Appena la gente vedrà i propri conti correnti ridotti all'osso (perchè mutui, affitti e bollette non si sono mai fermati... anche se qualcuno continua a vendere questa favoletta... e adesso arriveranno anche le tasse che lo Stato non può evitare di incassare), allora sarà difficile trovare quella coesione che tutto sommato ci ha fatto unire nel 1 lockdown.

Si si. Tutti i tavoli erano ben distanziati. Il personale protetto e pulivano bene.
Era solo quel tavolo che era così.
Guarda io lavoro nella scuola, in un liceo, negli uffici e vedo i ragazzi ammassati sia all'entrata sia all'uscita ed alle fermate dell'autobus.

Non comprendo se il tono sia serio o meno (scusami, è una mia limitazione).
Ad ogni modo immagino che DENTRO l'edificio scolastico, le regole fossero pienamente rispettare.
Segno che dove esiste qualcuno che controlla e diventa responsabile, si è incentivati a verificare l'aderenza dei comportamenti ai vari DPCM.
Dove queste premesse non esistono, vige una sostanziale anarchia con tutti i danni che derivano ANCHE per chi invece si comporta in maniera civile.

tutte le proposte sono piuttosto impraticabili, come già detto in vari post.
1) i pullman privati sono inadatti al trasporto pubblico urbano (pensa a come son fatti... sarebbe pericoloso e disfunzionale)
2) scaglionare gli ingressi di uffici, fabbriche, scuole ecc. è fattibile in teoria, ma in pratica creerebbe ancora più problemi di organizzazione: ci vogliono anni per cambiare modello organizzativo del lavoro.
3) smartwork è l'unica cosa attuabile a breve, ma guardacaso impatta su bar e ristoranti (e infatti molti politici di vari colori si erano schierati contro).

Il problema NON è di facile soluzione, e men che meno c'è il proiettile d'argento che risolve tutto in 5 minuti come troppi vogliono far credere.

Il trasporto privato lo utilizzi per portare gli studenti a scuola.
E' chiaro che non puoi usare i pulman turistici per portare la gente comune che magari si sposta per altre mille ragioni.
Gli ingressi li puoi scaglionare mettendoti d'accordo con le varie società.
Non è scritto da nessuna parte che si debba per forza di cose entrare tutti alle 8 o alle 9 (puoi fare degli ingressi a zone... nelle grandi città puoi usare logiche di quartiere... anche se il massimo dell'efficienza lo hai parlando con le aziende... dato che la concentrazione è molto disomogenea).
Lo smart working è fondamentale per ridurre il traffico di persone e dovrebbe essere obbligatorio per tutte quelle aziende che da sempre avrebbero potuto farlo.
Un bar/ristorante di una zona lavorativa ne avrà un danno... ma invece adesso che praticamente li chiudi tutti è meglio?
Poi te lo chiedo come cortesia... non mi dire che non esiste la soluzione semplice...
Se esistesse, non sarebbe stato necessario neanche fare il primo lockdown.
Poi hai mai provato nel tuo lavoro a rispondere che una cosa non sia facile?
Se io lo facessi, mi prenderebbero a calci.
Per risolvere problemi complessi devi ragionare molto e ipotizzare anche di pensare un po' fuori dai classici schemi.
Anche governare un paese non è un compito facile, ma se lo fosse chiameremmo la signora Pinuccia e non gente che dovrebbe avere qualità superiori rispetto alla media.
Abbiamo avuto 4 mesi e a volte anche 6 mesi in alcune aree del paese per ripensare alla mobilità... e l'unica soluzione messa sul campo è stata quella di ridurre del 20% la capienza massima, senza neanche verificare l'effettività di questa regola (che già di per sè è illogica dal punto di vista del virus).

cosa c'entra? le tasse sui redditi sono zero se il reddito è zero.
e tutte le altre sono state sospese.
Che ci siano dei settori che patiscono è ovvio e inevitabile. Magari sono anche settori che si sono eccessivamente "gonfiati" come se ci fosse posto per tutti, mentre così non è.

Non per tutti... i dipendenti potrebbero pagarle l'anno dopo... ma società e professionisti non funziona proprio così...
Ci sono settori che sono proprio morti...
commercio, ristorazione e alberghiero (i primi che mi vengono in mente)
Il rischio enorme è che quando finirà tutto, non ci saranno neanche le macerie da ricostruire... e ripeto quando le tasse non verranno più pagate, non penso sarà facile pagare anche gli stipendi degli iper-garantiti...


no, non scommetto su luoghi comuni qualunquistici, si vince a mani basse :O :p

Non è qualunquismo... è la realtà dei fatti...
Io come dipendente privato in CIG (in realtà si chiama in un altro modo) perderò quasi il 50% del mio reddito...
un dipendente pubblico normalmente non perde nulla (forse quei premi legati alla specificità del lavoro in presenza)
un pensionato non perderà neanche un centesimo
Peccato che le due categorie vengono pagate ANCHE con le tasse di chi viene forzatamente lasciato a casa... quando gli dice bene con la CIG anticipata dal datore di lavoro... quando è sfortunato invece rimane in attesa dell'INPS...
E ripeto... proviamo a chiedere un sacrificio anche a queste due tipologie e vedi cosa succede...
Se a me dicessero: "Canislupus... ti do il 100% del tuo stipendio... devi però evitare di uscire se non per quelle 3 ragioni classiche". Secondo te non accetterei?
Invece devo stare a stipendio fortemente ridotto, senza poter fare nulla e nel mentre sentirmi fare la morale da chi è stra-tutelato (a stipendio pieno).
Ma andrà tutto bene... si può ancora usare questo leit motiv??? :D :D :D

Ma si ch vuoi che sia... vedrai quanti supermercati aperti quando la gente non avrà soldi per mangiare... Altro che piscine e pub..

Ckxnzksakzcnfjdiej

Ci sono zone del paese che non hanno i soldi per reggere due mesi senza denaro... conosco personalmente persone che già erano al limite prima del Covid... oggi immagino che se sono fortunate ripiegano su eventuali familiari... altrimenti non oso immaginare perchè altrimenti mi sale la rabbia...
Ma ripeto... chi ha 15.000 euro tutti i mesi, quale credibilità può avere?

conosco personalmente persone che già erano al limite prima del Covid... oggi immagino che se sono fortunate ripiegano su eventuali familiari... altrimenti non oso immaginare perchè altrimenti mi sale la rabbia...


Presente... e anch'io ho amici in difficoltà... siamo tutti nella stessa barca o quasi

Ma possiamo permetterci un altro lockdown totale ?!

Presente... e anch'io ho amici in difficoltà... siamo tutti nella stessa barca o quasi

L'ho già detto più volte... sono una persona lungimirante che nel tempo ha sempre cercato di non eccedere in consumi solo per la necessità di apparire.
Questo mi rende oggi un PRIVILEGIATO e ho la fortuna di poter anche contare eventualmente (ma non è nella mia natura) su aiuti dei familiari.
Non per questo però non riesco a vedere anche chi si trova in condizioni di indigenza, forse perchè quello che ho costruito (e hanno costruito) è frutto di mille sacrifici...
Per questo faccio fatica a tollerare le parole di quei politici che parlano di avere pazienza e di sopportare il peso di certe scelte.
Se vuoi metterti sul mio piano (intendo il politico), inizia a vivere come un qualsiasi italiano... prenditi solo la cig e prova a sopravvivere con quella... poi penserò che le tue parole abbiano senso.

Ma possiamo permetterci un altro lockdown totale ?!

Economicamente e socialmente assolutamente no.
A livello sanitario, probabilmente sarà l'unica soluzione applicabile perchè alcune regioni sono già al collasso.

Per risolvere problemi complessi devi ragionare molto e ipotizzare anche di pensare un po' fuori dai classici schemi.


:cincin: ;)

spesso la paura di cambiare fa restare fermi. I nostri "benefattori" hanno avuto 4 mesi per organizzarsi. Ti basti solo sapere che a Milano per sistemare la mobilità stradale con le ciclabili non sono mica intervenuti quando eravamo in pieno lockdown a marzo/aprile con le strade praticamente deserte, no figurati! Hanno atteso che tutto ripartisse e le strade si popolassero di nuovo.

Qua ci prendiamo degli incapaci, dei coglioni, degli sbruffoni, dei saputelli, ma qualche volta potremmo anche avere ragione o essere sulla strada giusta. "Eh ma se fossi tu al suo posto vorrei vedere cosa faresti" questo dicono a chi cerca di trovare soluzioni. Sai cosa bisogna rispondere? "Sì, vorrei esserci io al loro posto, circondato da persone pragmatiche, che sanno cosa significhi problem solving, abituate a risolvere problemi con la metà della metà delle risorse che hanno questi mega "esperti". Sì, esperti in qualcosa lo sono, in perdere tempo per prendere delle decisioni.

Ma possiamo permetterci un altro lockdown totale ?!

Direi di no, salvo che il governo decida di rimborsare tutti quelli che soffriranno causa lock-down. In quel caso dubito che ci saranno grossi problemi salvo i maniaci delle libertà violate che invocheranno fantasmi del passato.

Qualcuno però mi deve spiegare perché posso andare al museo e non posso andare al cinema distanziato o al teatro (non che mi freghi molto, ma sono certo che a qualcuno freghi e perciò è giusto che mi interessi anche di ciò che non mi riguarda direttamente.

su sanità si può discutere, anche se i medici/infermieri non li "produci" in 6 mesi... ci vogliono circa 10 anni...



Allora come hanno fatto in Germania a mettere su 12000 posti di terapia intensiva supplementari (e già partivano da una base estremamente più ampia della nostra) in sei mesi ? Hanno la bacchetta magica ?


su trasporti, non è che autobus (che costano 150-200.000€ l'uno) o tram (che costano attorno al milione/2 milioni l'uno) li compri su amazon e ti arrivano il giorno dopo con prime... in genere li prenoti e arrivano dopo 3 o 4 anni, un paio alla volta...
c@##o vuoi "potenziare" in 6 mesi o un anno?



Che c@xxo vuoi potenziare ?
Ti faccio un esempio banale: a Roma il 40% dei mezzi ATAC è fermo perché non viene fatta manutenzione. Far girare 2200 mezzi invece di 1300 sarebbe d'aiuto, che ne dici ?