@Rigetto

Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)

Incuriosito da una frase sentita oggi in un tg ho fatto una ricerca in rete trovando questo articolo:

https://www.itagnol.com/2020/03/coronavirus-ultime-notizie-la-situazione-spagna-italia-8-marzo-2020/

in cui si legge: Fernando Simón, direttore del Centro de Emergencias y Alertas Sanitarias esclude che ci siano situazioni di trasmissione “non controllata” in Spagna.
Inoltre sottolinea che il 70% dei casi è concentrato in zone ben definite e che non c’è una situazione di contagio senza controllo.

Era l'8 marzo.

Se leggi alcuni commenti al profilo Twitter della Salud Publica (l'equivalente del nostro Ministero della Salute), noterai che qualcuno solleva dei fortissimi dubbi sul reale numero dei morti (come da noi a Bergamo per esempio) e sulle misure prese in colpevole ritardo rispetto all'Italia (loro fanno i paragoni con noi).
Aggiungo anche che alcune persone hanno fatto ragionamenti insensati sull'aumento percentuale di nuovi infetti rispetto al giorno precedente.
Direi che il loro governo non sta facendo per nulla un buon lavoro e purtroppo i dati diventeranno presto più drammatici dei nostri (non è una consolazione, ma solo per dire che purtroppo nel mondo non hanno dei politici tanto lungimiranti come si possa pensare).

P.S. Avevo twitter qualche anno fa... ora ho letto i commenti da anonimo... tanto per chiarire che non mi sono convertito ai social :D :D :D

MA quando poi si parla di una giustizia che ha UN SOLO grado di giudizio

In realtà negli Usa il "solo grado di giudizio" vale solo per l'accusa, in linea generale.
Nel senso che il pubblico può processarti una volta sola, e se perde finisce lì.
Ma, in determinati casi, il condannato può fare appello, a differenza dell'accusa.
Quindi il sistema è asimmetrico, ed in senso garantista.

Inoltre lì accusa e difesa sono realmente sullo stesso piano. :)


Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Einaudi invece pensava che evasione = freno alle preteste fiscali = migliore sviluppo economico e libertà.
Quindi niente evasione = tasse che crescono all'infinito = problema.

In ogni caso il sommerso rientra nei calcoli del pil da decenni.

Poi c'è anche Milton Friedman (Nobel tra le altre cose), che proprio dell'Italia disse:

“Guardi che l’Italia è molto più libera di quel che voi credete, grazie al mercato nero e all’evasione fiscale. Il mercato nero, Napoli, e l’evasione fiscale hanno salvato il vostro Paese, sottraendo ingenti capitali al controllo delle burocrazie statali. E per questo io ho più fiducia nell’Italia di quel che si possa avere dalle statistiche, che sono pessimiste. Il vostro mercato nero è un modello di efficienza. Il governo un modello di inefficienza. In certe situazioni un evasore è un patriota. Ci sono tasse immorali. Non facciamo moralismi, un conto è rubare o uccidere, un conto evadere le tasse. Lei ha mai conosciuto qualcuno che obietta al contrabbando, se non semplicemente per il pericolo di venir catturato?”.

https://www.blitzquotidiano.it/frase-del-giorno/milton-friedman-le-tasse-sono-immorali-1348189/

Allora viva la mafia! :asd:

@Rigetto



Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso



Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)Sono d'accordo ma l'evasione è una parte del problema secondo me, non IL problema. Ma siamo OT.

Allora viva la mafia! :asd:

La mafia compie attività criminali, il paragone non regge. ;)

Il problema di risorse sottratte eccessivamente alle attività produttive (lecite), e impiegate in malo modo, è invece reale e molto grave.
Occorre una visione equilibrata della questione, ed in questo aiuta il pensiero di Einaudi e Friedman riportato, che non penso si possano in alcun modo accostare alla mafia. ;)

Gucci, Kering paga al fisco italiano 1,25 miliardi e chiude il caso

https://www.ilsole24ore.com/art/kering-paga-fisco-italiano-1250-miliardi-euro-e-chiude-caso-gucci-ACoXy7

Dannato contante! :mad:

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Fonte
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/denuncian-abuso-policial-calle-san-francisco-bilbao

Fonte 2
https://www.publico.es/politica/ertzaintza-golpea-detiene-madre-hijo-enfermo-ejemplo-abuso-policial.html

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Io l'avevo visto, non qui.
Fa riflettere.
E penso debba far riflettere.

Sono d'accordo ma l'evasione è una parte del problema secondo me, non IL problema. Ma siamo OT.

100 Miliardi di Evasione su 1800 Miliardi di PIL... Parliamo del 5,5%...
ricordami quanto cresce normalmente il nostro PIL ogni anno...
Non mi sembra un dato infinitesimale... e parliamo di evasione ovvero tasse evase... tasse che si producono su un reddito presunto... quindi il PIL sarebbe molto maggiore

Io l'avevo visto, non qui.
Fa riflettere.
E penso debba far riflettere.

nulla di nuovo.
forti con i deboli.

"la follia è come la gravità, basta solo una piccola spinta" [Cit.]

Direi che se non si danno tutti una regolata scene del genere saranno solo l'inizio, ma la prossima volta quando la gente si stuferà e scenderà in strada in migliaia cosa faranno? Spareranno a tutti?

nulla di nuovo.
forti con i deboli.

E' un po' il problema che pongo dall'inizio di questa questione: pugno di ferro con corsette, ecc.


Direi che se non si danno tutti una regolata scene del genere saranno solo l'inizio, ma la prossima volta quando la gente si stuferà e scenderà in strada in migliaia cosa faranno? Spareranno a tutti?

Se e quando la gente si stuferà, potrà vedersi come un buon segno: anticorpi contro la prevaricazione. :)
Se qualcuno in Europa, o negli Usa, si mette a sparare a tutti, è finito.

Prevedo che dopo la settimana di economia ed evasione fiscale, nel topic parleremo di TAV si o no :O

Questo lo avevate già postato?

https://www.youtube.com/watch?v=vh3OJrAiZzs

Fonte
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/denuncian-abuso-policial-calle-san-francisco-bilbao

Fonte 2
https://www.publico.es/politica/ertzaintza-golpea-detiene-madre-hijo-enfermo-ejemplo-abuso-policial.html

Ma noi li battiamo gli spagnoli

https://www.napolivillage.com/cronaca/salerno-automobilista-forza-il-posto-di-blocco-e-finisce-su-un-palo-non-contento-aggredisce-i-carabinieri-video/

Da 2:37 cominciano 2 minuti di manganellate e calci in faccia 5 contro 1

Nessuno ne ha parlato

@Rigetto

Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

Il picco lo abbiamo raggiunto dicono...
Non ancora, hanno appena detto......forse tra 2 o 3 giorni...........:(

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disneyNon capisco il tuo pensiero.

Il canone RAI era obbligatorio per chiunque avesse un dispositivo in casa tra quelli previsti per legge da molto prima della legge del 2015, e molti evadevano quella tassa; per questo è stato inserito in bolletta, per aggirare gli evasori. Non è saltato fuori nessun nuovo balzello.
Lo stato non ha aumentato semplicemente gli introiti, a recuperato i soldi da chi non lo pagava e avrebbe dovuto pagare. E al contempo lo ha anche abbassato il canone, quando invece fino a prima ogni anno aumentava (cosa normale, seguendo il tasso di inflazione).

Quindi si, quello che dice canislupus è corretto e comprovato dai fatti. Meno evasione, meno costi (ovviamente per chi rispettava le regole e lo pagava già prima) e maggiori introiti. Poi possiamo fare tutta la dietrologia del mondo e pensarla come ci pare, ma questo è un fatto. E per inciso: noi italiani ci lamentiamo del canone per la TV di stato, ma esiste anche negli altri stati europei e il nostro è tra quelli più bassi da pagare.

Se c'è una rottura nel discorso del nuovo canone è che se sei esentato (cioè non hai dispositivi atti a ricevere segnale o trasmissioni Rai) devi fare richiesta di esenzione ogni anno.
Ma è una cosa logica: lo stato non può certo sapere se ad un certo punto compri, esempio, un televisore. E per il discorso che è alla base del nuovo metodo di pagamento del canone (cioè evitare che i furbi facciano i furbi) parte dal presupposto che mi devi ogni anno certificare che rientri tra coloro che non lo devono pagare. Basta una comunicazione.

[ EDIT ]
Giusto per curiosità, mi sono andato a vedere quando è nato il Canone Rai:
Il canone Rai fu istituito nel 1938 dal Governo di Benito Mussolini con il Regio decreto numero 246 del 2 febbraio 1938

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

A me che l'ho sempre pagato non è dispiaciuto pagare un po' meno. Poi se il rapporto incremento introiti/riduzione canone è quello che dici non è cosa buona e sono d'accordo.

Ha sparato numeri a caso, così come il suo pensiero fa acqua da tutte le parti.

Vado a memoria, ma se non erro il guadagno per lo stato sul Canone Rai avuto dopo il cambio della legge si aggira sul +30%. Comunque ora faccio una ricerca, la memoria si sa è fallace :D

[ EDIT ]
Infatti non ricordavo bene, l'aumento di ricavi è del +16,7%
Canone Rai in bolletta | Ricavi
„Nel 2016 il fatturato della Rai è trainato dall’incremento dei ricavi da canone: +16,7% sul 2015, pari a 1,9 miliardi. Si tratta del primo esercizio di applicazione della nuova modalità di riscossione del canone in bolletta, che ha ridotto il fenomeno dell’evasione.“Fonte: http://www.today.it/economia/canone-rai-bolletta-ricavi.html
L'articolo è del 2018, e stimava per il 2019 ricavi per 1,8 miliardi dovuti al calo del canone da 100 a 90 euro in quell'anno.

Sempre per il discorso "ci lamentiamo e basta", ho trovato anche un articolo dove classifica il costo del canone nei vari paesi Europei (datato 2018)
Svizzera (360,65 euro)
Norvegia (315,57 euro)
Danimarca (303,35 euro)
Svezia (232,47 euro)
Germania (215,76 euro)
Regno Unito (185,11 euro)
Belgio (172,39 euro)
Irlanda (160 euro)
Croazia (137 euro)
Francia (133 euro)
Slovenia (132 euro)
Italia (90 euro)
Repubblica Ceca (65,94 euro)
Serbia (56,50 euro)
Polonia (52,57 euro)
Grecia (51,60 euro)
Slovacchia (42 euro)
Montenegro (42 euro)
Bosnia Erzegovina (36 euro)
Malta (34,40 euro)
Portogallo (33,72 euro)
Macedonia (25,99 euro)
Romania (11,27 euro)
Albania (5,81 euro)Siamo a metà classifica, e considerando solo i paesi trainanti il continente europeo siamo quelli che pagano nettamente di meno di tutti.

minori tasse ? come per il canone rai dunque ? che dal 2015 in cui è stato messo in bolletta avrà triplicato se non 10 volte di piu i suoi introiti e ci siamo ritrovati con circa 10 € in meno il primo anno e altri 10 € per i 2 anni successivi...

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

Su questo hai ragione... ma il canone Rai è una di quelle tasse odiose che francamente eliminerei in quanto mi sembra solo un modo di dare denaro pubblico ad amici e parenti... (stile Alitalia).
Sicuramente di errori se ne sono fatti e se ne faranno, ma non può diventare una scusa per non fare nulla.
Altrimenti oggi smettiamola immediatamente di lamentarci dei tagli (operati dalle Regioni) alla sanità perchè qualche politico potrà sempre usare la giustificazione dell'evasione.

P.S. Anche io ero uno dei pochi che pagava il canone da SEMPRE :mad: :mad: :mad:

Infatti non ricordavo bene, l'aumento di ricavi è del +16,7%
Fonte: http://www.today.it/economia/canone-rai-bolletta-ricavi.html
L'articolo è del 2018, e stimava per il 2019 ricavi per 1,8 miliardi dovuti al calo del canone da 100 a 90 euro in quell'anno.

Ok quindi la riduzione del canone è stata più o meno in linea con l'incremento degli introiti, non c'è motivo di lamentarsi dunque.

P.S. Anche io ero uno dei pochi che pagava il canone da SEMPRE :mad: :mad: :mad:

Anche tu hai fatto come me ed hai eliminato completamente il televisore?
Per info: Definizione di apparecchio televisivo (https://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/normativa/circolari-note-direttive-e-atti-di-indirizzo/2034451-nota-direttoriale-21-aprile-2016-definizione-di-apparecchio-televisivo)

Spoiler: computer, monitor e affini non sono "apparecchi televisivi" (a meno di attaccarci un decoder o sintonizzatore); come i programmi in streaming non fanno parte del digitale terrestre o segnali satellitari.

/fine OT

Ok quindi la riduzione del canone è stata più o meno in linea con l'incremento degli introiti, non c'è motivo di lamentarsi dunque.E' un ragionamento sbagliato a prescindere. Non importa di quanto sono aumentati i ricavi, ma il fatto che quel di più arriva da chi faceva evasione.
A parità di costo del canone, se l'aumento fosse stato del 500% avrebbe solamente detto che 4 persone su 5 evadevano. Il problema è quanto guadagna la RAI (lo stato) oppure che chi doveva pagare non lo faceva?

Lo stato avrebbe pure potuto mantenere il costo del canone invariato, e invece ha avuto anche il buon senso (cosa mi tocca dire :asd: ) di abbassarlo per ben due volte. E' un singolo caso, e un singolo caso non è detto che valga in linea generale... ma riducendo evasione e costi, sono aumentati gli introiti. Il punto è che per ridurre l'evasione lo stato ha introdotto un sistema che la impedisse forzatamente, il che mi fa riflettere sul senso civico in questo paese... perchè si parla di canone, ma il discorso è identico in tutti gli altri campi di evasione.

E per quanto mi riguarda è quello che dovrebbe fare anche in altri ambiti; vedi ad esempio il pagamento elettronico obbligatorio e il tracciamento di tutte le transazioni. Ma dubito fortemente che avverrà una cosa del genere, ci sono troppi interessi dietro.

Anche tu hai fatto come me ed hai eliminato completamente il televisore?
Per info: Definizione di apparecchio televisivo (https://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/normativa/circolari-note-direttive-e-atti-di-indirizzo/2034451-nota-direttoriale-21-aprile-2016-definizione-di-apparecchio-televisivo)

Spoiler: computer, monitor e affini non sono "apparecchi televisivi" (a meno di attaccarci un decoder o sintonizzatore); come i programmi in streaming non fanno parte del digitale terrestre o segnali satellitari.

/fine OT

Hai ragione dove scrivere SONO... non ho abbandonato Mamma TV... troppo comoda per vedere le cose in streaming... :D :D :D

Leggo e sento ancora di storie assurde di gente che si lamenta di essere "bloccata" all'estero, con tutto questo casino non è stata capace di rinunciare alla vacanza. Per non parlare di quelli che sono positivi e ancora se ne vanno in giro e cercano di aggirare i controlli. Continuo a credere che gran parte della responsabilità di questa pandemia sia dei singoli individui al di là degli errori dei vari governi. Alcuni di noi dissero proprio questo nel thread a proposito del paziente 1 e qualcuno ebbe il coraggio di contestarci, comunque è interessante e anche un pò divertente rileggere quelle pagine (la 15 e 16 se non sbaglio) col senno di poi...

E' un ragionamento sbagliato a prescindere. Non importa di quanto sono aumentati i ricavi, ma il fatto che quel di più arriva da chi faceva evasione.
A parità di costo del canone, se l'aumento fosse stato del 500% avrebbe solamente detto che 4 persone su 5 evadevano. Il problema è quanto guadagna la RAI (lo stato) oppure che chi doveva pagare non lo faceva?

Lo stato avrebbe pure potuto mantenere il costo del canone invariato, e invece ha avuto anche il buon senso (cosa mi tocca dire :asd: ) di abbassarlo per ben due volte. E' un singolo caso, e un singolo caso non è detto che valga in linea generale... ma riducendo evasione e costi, sono aumentati gli introiti. Il punto è che per ridurre l'evasione lo stato ha introdotto un sistema che la impedisse forzatamente, il che mi fa riflettere sul senso civico in questo paese... perchè si parla di canone, ma il discorso è identico in tutti gli altri campi di evasione.

E per quanto mi riguarda è quello che dovrebbe fare anche in altri ambiti; vedi ad esempio il pagamento elettronico obbligatorio e il tracciamento di tutte le transazioni. Ma dubito fortemente che avverrà una cosa del genere, ci sono troppi interessi dietro.
Sono d'accordo con tutto, sottolineo solo i punti secondo me focali di quello che hai scritto:

il costo del canone (e il relativo ricavo) e il problema dell'evasione sono due questioni distinte
il metodo per recuperare l'evasione non è stato una diminuzione della tassazione ma è stato l'introduzione di un metodo che impedisse l'evasione
la riduzione della tassazione è stata una scelta assennata dello stato e non una conseguenza diretta della riduzione dell'evasione

Riguardo l'ultimo punto aggiungerei che a parità di spesa, solo raccogliendo l'evasione puoi ridurre la tassazione.

Leggo e sento ancora di storie assurde di gente che si lamenta di essere "bloccata" all'estero, con tutto questo casino non è stata capace di rinunciare alla vacanza. Per non parlare di quelli che sono positivi e ancora se ne vanno in giro e cercano di aggirare i controlli. Continuo a credere che gran parte della responsabilità di questa pandemia sia dei singoli individui al di là degli errori dei vari governi. Alcuni di noi dissero proprio questo nel thread a proposito del paziente 1 e qualcuno ebbe il coraggio di contestarci, comunque è interessante e anche un pò divertente rileggere quelle pagine (la 15 e 16 se non sbaglio) col senno di poi...

Credo che alcuni siano cittadini italiani residenti all'estero e vogliono tornare in Italia per motivi di vicinanza ai propri familiari (dato che ormai si parla di una pandemia, magari si preferisce stare nel proprio paese natale).
Alcuni invece penso siano partiti prima dell'inizio del blocco (esistono delle crociere in giro per il mondo decisamente lunghe).
Per gli altri non saprei dirti, ma avevo sentito che se si vive fuori all'estero da più di 10 anni il nostro governo sarebbe per un NO al rientro (anche perchè credo sarebbero qualche milione e in effetti sarebbe impossibile gestire quarantene varie ed eventuali malati).

Per quanto noto oggi, è molto probabile che il virus girava in Lombardia già dagli inizi di gennaio, ben prima della dichiarazione di emergenza sanitaria dell'OMS avvenuta il 30 gennaio.
E questo senza contare i picchi di polmoniti ricoverati negli ospedali di Piacenza e Crema nell'ultima settimana di dicembre (anziani con patologie pregresse)

Quindi parlare di paziente 1 del 21 febbraio e dei suoi spostamenti nei 15 giorni precedenti, ha ancora meno senso.

in realtà ci sono anche gli 'sveglioni'
ricordo perfettamente un'intervista fatta alla stazione di padova dal tg regionale, il primo giorno del blocco (quando non era ancora in tutta italia e direi anche che i controlli fossero ancora solo sulla carta)

coppia di coniugi di mezza età (e il cui sguardo diceva tutto)

domanda: ma non avete paura di non poter rientrare?
risposta (con voce piatta come un lago): eh.ma.ormai.la.vacanza.era.fissata

Si vede che la situazione sta migliorando e che si profuma aria di ritorno alla normalita', seppur dopo pasqua. Siamo tornati a fare i soliti discorsi pre-emergenza, altro che "dopo il coronavirus tutto non sara' piu' come prima". :D

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

Fosse solo quello il problema, stamattina hanno lasciato in chiaro l'anagrafica di non si sa quante persone, clicchi su myinps e ti uscivano i dati di gente a caso senza fare il login :stordita:

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

io volevo procedere di notte, ma non ho retto...
stamattina mi sono svegliato alle 6.30, dando per scontato che sarebbe stato un disastro. loggato alle 6.45 e prima delle 7.00 avevo fatto tutto, senza particolari rallentamenti. mi sa che ho avuto molto culo...

Fosse solo quello il problema, stamattina hanno lasciato in chiaro l'anagrafica di non si sa quante persone, clicchi su myinps e ti uscivano i dati di gente a caso senza fare il login :stordita:

:eek: Questo è molto grave, forse hanno buttato giù i server per ovviare a ste cose, spero.... :doh:

E' meglio evitare il day one.

Bah, per fortuna sono nottambulo, prevedendo il CAOS che si sarebbe verificato ho provveduto a orario tardo ( inizio 1 e rotti di notte ) a fare la domanda della indennità all'inps in quanto facente parte delle categorie interessate.

Ne dovevo fare due, ci ho messo per due sole domande un ora e mezza grazie alla estrema lentezza dei server... dai numeri di protocollo è risultato che tra la prima e la seconda ci erano state 1500 domande in più.... :doh:

Ovviamente ora mi giunge voce che i server dell'ente siano in tilt e non funzioni niente per i troppi tentativi di accesso al servizio.

Come sempre, cose fatte all'italiana, platea di interessati aumentata negli ultimi giorni, si parla di milioni di persone, si parlava di "click day" :doh: ( che per fortuna non è perchè se no sarebbe stato grave ) e i server Inps sono azionati da criceti.... :fagiano: :mc: :muro: :rolleyes:

Fosse stato un "click day" c'era veramente da collassarsi.

Sarebbe stato un ottimo esperimento sociale per valutare l'entità del degrado umano :asd:

io volevo procedere di notte, ma non ho retto...
stamattina mi sono svegliato alle 6.30, dando per scontato che sarebbe stato un disastro. loggato alle 6.45 e prima delle 7.00 avevo fatto tutto, senza particolari rallentamenti. mi sa che ho avuto molto culo...

Direi proprio di sì, un bel :ciapet:

Evidentemente in parecchi ci siamo trovati nella notte e c'erano forti rallentamenti, ci sta tu sei capitato nel trapasso tra quelli della notte che ormai avevano fatto e quelli del mattino che stavano arrivando...

Comunque hanno detto che per fare la domanda c'è tutto aprile e la prestazione sarà garantita a tutti gli aventi diritto ( in arrivo altri decreti che stanziano fondi ad hoc anche per i mesi successivi ) , quindi con pazienza ce la faranno tutti, spero.

si senza dubbio, specie dopo il chiarimento che l'ordine di invio non avrebbe pesato sulla graduatoria (che però è arrivato con troppo poco preavviso, oggettivamente, cosa che può anche lasciarti il dubbio che poi alla fine...) meglio farlo con calma

Fosse stato un "click day" c'era veramente da collassarsi.

Sarebbe stato un ottimo esperimento sociale per valutare l'entità del degrado umano :asd:

Già. :asd:

Va da sè che non credo sarebbe stato neppure costituzionalmente corretto un click day, visto il tipo di prestazione e di emergenza, se ci fosse stato un tot x di fondo e poi basta avrebbero comunque garantire qualcosa a tutti, non solo ai primi, abbassando l'importo della indennità, per fortuna tali ipotesi però non si sono verificate, perchè nel primo caso era iniquo, nel secondo magari ti arrivava 50 euro... :asd:

Ma noi li battiamo gli spagnoli

https://www.napolivillage.com/cronaca/salerno-automobilista-forza-il-posto-di-blocco-e-finisce-su-un-palo-non-contento-aggredisce-i-carabinieri-video/

Da 2:37 cominciano 2 minuti di manganellate e calci in faccia 5 contro 1

Nessuno ne ha parlato

Hai fatto bene a postarlo così ne parliamo

Non è proprio la stessa cosa e per gli stessi motivi. Sicuramente i carabinieri sbagliano a infierire, però:
- ha forzato il posto di blocco e già questa cosa poteva mettere a rischio persone e FdO
- ha iniziato lui uno scontro fisico tirandogli il giubbotto (poco furbo a sbraitare)
- se ha forzato il posto di blocco di certo non è un santo.

Se tu sei in giro sapendo di essere in torto per il dpcm e ti ferma una pattuglia che fai? Scappi e peggiori la tua situazione? Non credo. Ti fermi e ti becchi il cazziatone e la multa o cerchi di fargli la supercazzola. Chi invece ha qualcosa da nascondere finisce contro al palo e si prende le botte (sbagliato, ed è giusto che ne rispondano al giudice anche loro)

Più che altro in 5 un uomo lo fermi e lo ammanetti, poi basta. Dovranno rispondere di incapacità di gestire uno sottoposto a fermo e aggressione successiva. Le manganellate mentre opponi resistenza fanno parte dell'arresto, i calci in faccia dopo no.

Giuseppi ha, sulla base di un decreto legge già convertito in legge dal parlamento, facoltà di fare un po' quello che gli pare.
Ha preso provvedimenti che certamente sospendono diritti costituzionali di base.

Alcune elezioni sono già state rinviate (regionali Val d'Aosta), idem il referendum sul taglio dei parlamentari.
Diverse elezioni amministrative si sarebbero dovute tenere a maggio, ma probabilmente sono rinviate.

Può disporre il carcere per le notizie (presunte) false?
E' quello che chiede il sottosegretario Martella, in sostanza:
https://www.articolo21.org/2020/03/la-battaglia-contro-le-fakenews-si-intreccia-a-quella-contro-il-coronavirus-ed-e-campale-intervista-al-sottosegretario-andrea-martella/

Appoggiato dalla FNSI:
https://www.fnsi.it/covid19-giulietti-condividiamo-lappello-del-sottosegretario-martella-contro-le-fake-news

Senza dimenticare il "patto trasversale per la scienza", che ha già denunciato diverse persone (ma si dimentica dei suoi membri quando dicono fesserie).

Qui da noi il problema è forse più diffuso e radicato che in Ungheria.

Si è criticata la Francia per aver dato corso alle elezioni in piena pandemia, il rinvio temporaneo di questi appuntamenti lo trovo responsabile. Qualsiasi evento di qualsiasi sta venendo via via rinviato.
Come ho scritto nell'altro commento, non è solo quanto Orban ha accentrato su di se adesso, ma il fatto che questo avvenga dopo anni di progressivi provvedimenti in tal senso. Il ragionamento va contestualizzato tenendone conto e non si può far a meno di osservare quanto appaia quantomeno sproporzionata la richiesta di "pieni poteri" alla luce dell'incidenza dei casi di Covid19 in Ungheria rispetto ad altri paesi drammaticamente più colpiti.
Alla luce di queste considerazioni ritengo che la deriva di Orban sia ben diversa dal modo in cui Giuseppi sta gestendo il problema qui in Italia.
Per queste ragioni io non vedo il parallelismo che tu sostieni, ma al 31 di luglio vedremo come si sarà evoluta la situazione e le due gestioni.
Quanto alle fake news, nell'articolo che hai linkato non si parla di carcere. Dal mio punto di vista è doveroso intervenire sulle fake news, perchè il cittadino deve avere diritto ad accedere ad informazioni corrette, ma è certamente delicato stabilire chi abbia l'autorità per poter certificare un'informazione come "vera". E' chiaro che, per i motivi che ho espresso poco sopra, faccio fatica a pensare che Orban possa essere un garante del fatto che ciò avvenga in modo obiettivo e senza secondi fini, ma posso tranquillamente sbagliare.

Si è criticata la Francia per aver dato corso alle elezioni in piena pandemia, il rinvio temporaneo di questi appuntamenti lo trovo responsabile. Qualsiasi evento di qualsiasi sta venendo via via rinviato.
Come ho scritto nell'altro commento, non è solo quanto Orban ha accentrato su di se adesso, ma il fatto che questo avvenga dopo anni di progressivi provvedimenti in tal senso. Il ragionamento va contestualizzato tenendone conto e non si può far a meno di osservare quanto appaia quantomeno sproporzionata la richiesta di "pieni poteri" alla luce dell'incidenza dei casi di Covid19 in Ungheria rispetto ad altri paesi drammaticamente più colpiti.
Alla luce di queste considerazioni ritengo che la deriva di Orban sia ben diversa dal modo in cui Giuseppi sta gestendo il problema qui in Italia.
Per queste ragioni io non vedo il parallelismo che tu sostieni, ma al 31 di luglio vedremo come si sarà evoluta la situazione e le due gestioni.
Quanto alle fake news, nell'articolo che hai linkato non si parla di carcere. Dal mio punto di vista è doveroso intervenire sulle fake news, perchè il cittadino deve avere diritto ad accedere ad informazioni corrette, ma è certamente delicato stabilire chi abbia l'autorità per poter certificare un'informazione come "vera". E' chiaro che, per i motivi che ho espresso poco sopra, faccio fatica a pensare che Orban possa essere un garante del fatto che ciò avvenga in modo obiettivo e senza secondi fini, ma posso tranquillamente sbagliare.

Basta dire che in altre realtà questo forum(come i social e tutte le forme libere di comunicazione tra persone) sarebbe stato già chiuso da un pezzo.

@zappy
Come avrai notato, io ho risolto smettendo di rispondere ad alcuni (notare che non ho bloccato nessuno :p :p :p ).
Purtroppo alcuni professano il neo liberismo americano (quindi tutto privato, tasse basse, forbice tra ricchi e poveri abissale, etc...), MA quando poi si parla di una giustizia che ha UN SOLO grado di giudizio e pene estremamente severe (che arrivano anche a qualche decennio persino per gli evasori), allora il nostro sistema non fa più schifo. :D :D :D
hai ragione. del resto la mia sign sta lì apposta per quello :D

E' un ragionamento sbagliato a prescindere. Non importa di quanto sono aumentati i ricavi, ma il fatto che quel di più arriva da chi faceva evasione.
A parità di costo del canone, se l'aumento fosse stato del 500% avrebbe solamente detto che 4 persone su 5 evadevano. Il problema è quanto guadagna la RAI (lo stato) oppure che chi doveva pagare non lo faceva?

Lo stato avrebbe pure potuto mantenere il costo del canone invariato, e invece ha avuto anche il buon senso (cosa mi tocca dire :asd: ) di abbassarlo per ben due volte. E' un singolo caso, e un singolo caso non è detto che valga in linea generale... ma riducendo evasione e costi, sono aumentati gli introiti. Il punto è che per ridurre l'evasione lo stato ha introdotto un sistema che la impedisse forzatamente, il che mi fa riflettere sul senso civico in questo paese... perchè si parla di canone, ma il discorso è identico in tutti gli altri campi di evasione.

E per quanto mi riguarda è quello che dovrebbe fare anche in altri ambiti; vedi ad esempio il pagamento elettronico obbligatorio e il tracciamento di tutte le transazioni. Ma dubito fortemente che avverrà una cosa del genere, ci sono troppi interessi dietro.

la gestione del Canone fa ridere e fanno ridere tutti i commenti che cercano di difenderla. (non mi riferisco al tuo in particolare, ho preso l'ultimo per concatenare il discorso).

Partiamo dal presupposto che sia corretto pagare per un servizio ok? Bene, il canone nacque con l'obiettivo di finanziare la tv appena nata e aveva un suo perché (c'era solo il Carosello). Non sto a raccontarvi la storia che sapete già delle tv private, ma ora il canone inteso come tassa nazionale non ha più senso da anni.

Le strade erano:

- trovare degli escamotage per avere più soldi visto il tasso di evasione (esistevano anche prima come la richiesta di farsi sigillare il televisore nel sacco di iuta con lettera all'AdE di Torino. Nessuno poi sarebbe venuto a farlo poiché in contrasto con un altro diritto costituzionale)

- fornire agli abbonati una tessera (tipo mediaset premium) e oscurare i canali. (la Rai aveva dato anche i decoder scontati, mi pare lo pagai 5 euro portando la ricevuta)

Bisogna anche dire perché la seconda non è stata nemmeno presa in considerazione? Come farebbero a chiedere 100 mila euro per una pubblicità durante un festival se la platea è ridotta al 30% degli italiani?

Farlo pagare nella bolletta elettrica è un abuso costituzionale, come la tassa Siae su i supporti (hdd, pendrive, cd, dvd, br). Praticamente paghi la tassa perché certamente farai il pirata. Bene quindi perché non farlo se pago la tassa?

Altra cosa ridicola è permettere di autocertificarsi per non pagare il canone. In un paese dove ci sono così tanti evasori "delinquenti" permetti di autocertificarti? :D Se ora stanno guadagnando di più è perché molti non si sono ancora mossi per autocertificarsi, tra dieci anni ne riparliamo.

La scusa che sia una rete nazionale è ridicola come ridicolo è equiparare altri mezzi di comunicazione alle televisioni.

Alla Rai dovremmo chiedere i danni per gli spot sul Coronavirus a inizio pandemia. Paghiamo per avere disinformazione e non possiamo nemmeno scegliere. Prossimo passo sarà andare nei sexyshop per tassare anche i vibratori perché non sarà concesso nemmeno incularsi da soli, ma attendere che ci pensi il governo, poiché apparecchi atti a metterlo nel culo.

lo chiamerei neo vittimismo, mi pare più adeguato
bel neologismo :)

@Rigetto
Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso
Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)
e il minor pil si traduce in un rapporto deficit/pil peggiore che causa ulteriori problemi al paese, maggior spread = maggiori interessi sul debito = maggiori tasse e minori investimenti ecc.

gli evasori sono ladri e criminali senza se e senza ma.

Prevedo che dopo la settimana di economia ed evasione fiscale, nel topic parleremo di TAV si o no :O
è un altro mega sperpero che produce più costi che benefici.

certamente se si vuol tagliare il deficit/debito va bloccato, e non si sarebbe mai dovuto fare. Avevamo il pendolino che faceva i 250, ed abbiamo comprato tecnologia francese e speso decine di miliardi per un minimo miglioramento del servizio.

Svizzera (360,65 euro)
Norvegia (315,57 euro)
Danimarca (303,35 euro)
Svezia (232,47 euro)
Germania (215,76 euro)
Regno Unito (185,11 euro)
Belgio (172,39 euro)
Irlanda (160 euro)
Croazia (137 euro)
Francia (133 euro)
Slovenia (132 euro)
Italia (90 euro)
Repubblica Ceca (65,94 euro)
Serbia (56,50 euro)
Polonia (52,57 euro)
Grecia (51,60 euro)
Slovacchia (42 euro)
Montenegro (42 euro)
Bosnia Erzegovina (36 euro)
Malta (34,40 euro)
Portogallo (33,72 euro)
Macedonia (25,99 euro)
Romania (11,27 euro)
Albania (5,81 euro)

Sempre per il discorso "ci lamentiamo e basta", ho trovato anche un articolo dove classifica il costo del canone nei vari paesi Europei (datato 2018)
Siamo a metà classifica, e considerando solo i paesi trainanti il continente europeo siamo quelli che pagano nettamente di meno di tutti.
Elenco interessante, grazie :)
e lo stesso vale per la pressione fiscale in genere, che è in linea con quella dei maggiori altri paesi europei simili all'italia (alcuni paesi specie nordici l'hanno anche più alta)

Quell'elenco dice tutto e nulla, piu' nulla che tutto. :)

Andrebbe rapportato al costo della vita, alla qualita' del servizio offerto, etc.

Tanto per dire, Slovenia a parte (penso) tutti i paesi che hanno un canone maggiore hanno anche un pil pro capite maggiore dell'italia. Idem per i paesi che ci seguono, tutti (penso) sono piu' "poveri" dell'italia.

@Rigetto

Evasione = Minori tasse = Minore Spesa (leggasi investimenti) = Maggiore concorrenza sleale = Maggiore PIL sommerso

Quindi chi evade danneggia ANCHE il PIL perchè produce una ricchezza che nei fatti rimane nascosta allo stato (se per esempio effettui una vendita o eroghi un servizio senza pagare l'iva, non stai evadendo solo un'imposta, ma nei fatti hai una minore produzione di PIL...)



gli evasori sono ladri e criminali senza se e senza ma.

Sono tutti discorsi corretti da un punto di vista teorico, ma il nero è la risposta al disequilibrio degli stipendi.

Per alcuni ladro è chi guadagna 800 euro al mese in nero e fa una vita tirata, magari lavorando 12/14 ore per ottenerli, per altri i ladri sono quelli che guadagnano 2500 euro al mese per occupare lo stesso tempo, anzi forse anche meno ore alla settimana.

Non tirate fuori le stronzate che uno studia e si laurea perciò ha maggior diritto. Il tempo è uguale per tutti. Sicuramente studiare è un investimento, ma se faccio un mestiere inutile come quelli finanziari, dovrei anche chiedermi perché le mie 8 ore valgono 20 volte quelle di chi mi permette di mangiare ogni giorno un cibo che vale 20 volte di più di qualche % a wall street.

Attenzione che non ho tirato in ballo chi lo fa volutamente o delinque. Io parlo di tutta quella realtà italiana che esiste e tiene in piedi il commercio. Pensate che i negozi non facciano nero, i medici, i dentisti, i commercialisti, gli avvocati, i notai? Le peggiori richieste di "non fattura" mi sono sempre arrivate dai professionisti laureati e con lavori belli generosi di pecunia. Il fruttivendolo che mi batte lo scontrino per 10 euro e il notaio che propone sconti "tax free" su importi mille volte superiori. Dai su la verità è che chi sbraita tanto è perché nel suo lavoro non ha possibilità di fare nero e giustamente si incazza perché si sente derubato e ha ragione. Ma non fate i santi perché sono certo che se scavassimo nelle vite di ognuno il forum resterebbe deserto. Visto il periodo direi che il "chi è senza peccato scagli la prima pietra" sia molto adatto.

Il nero è un problema culturale e solo cambiando la cultura, arricchendola, si potrà risolvere. Bisogna arrivare a non passare con il rosso non perché verrò multato, ma perché so che è giusto non farlo.
Meno evasori = più soldi per i servizi è la favola che propinano da anni, perché più soldi nello Stato merdoso come è sempre stato, mai come negli ultimi anni da far rimpiangere tangentopoli come ladronerie, significa più soldi nelle tasche dei merdosi farabutti che rovinano questo paese. Fintanto che il padre ruberà, i figli non faranno di meglio.

Ma che culturale, se il nero te lo chiede e te lo fa fare il notaio, di che vogliamo parlare? Serve la GdF in giro a manganellare i professionisti, a cominciare da quelli con il portafoglio più gonfio e poi anno dopo anno a scendere, non a fermare le mamme col passeggino.

Ma che culturale, se il nero te lo chiede e te lo fa fare il notaio, di che vogliamo parlare? Serve la GdF in giro a manganellare i professionisti, a cominciare da quelli con il portafoglio più gonfio e poi anno dopo anno a scendere, non a fermare le mamme col passeggino.

heheeh la GdF? sei mai stato all'ortomercato? Vogliamo parlarne di quello che succede lì?

Guarda che la laurea non ti garantisce di essere civile. Ti garantisce che sai le tabelline meglio di chi non le ha studiate. Punto. L'onestà arriva da altri canali, certamente la scuola, ma la scuola primaria e la famiglia. La testa va plasmata mentre si cresce non a ventanni. Dopo i ventanni la cambi solo con la coercizione e le multe, ma in questo caso ottieni solo gli svizzeri :D

heheeh la GdF? sei mai stato all'ortomercato? Vogliamo parlarne di quello che succede lì?

Guarda che la laurea non ti garantisce di essere civile. Ti garantisce che sai le tabelline meglio di chi non le ha studiate. Punto. L'onestà arriva da altri canali, certamente la scuola, ma la scuola primaria e la famiglia. La testa va plasmata mentre si cresce non a ventanni. Dopo i ventanni la cambi solo con la coercizione e le multe, ma in questo caso ottieni solo gli svizzeri :D

Concordo. Non è un pezzo di carta che ti rende onesto.
Se si ha la cultura del furto o della sopraffazione, la avrai anche se studi per 30 anni.

same
btw per restare nella metafora, non è una citazione che ti rende meritevole :fiufiu:

A proposito di ''degrado umano'':

https://www.youtube.com/watch?v=ArS0U_XQgp0

A proposito di ''degrado umano'':

https://www.youtube.com/watch?v=ArS0U_XQgp0

Spero che il tempo sarà clemente con loro, chiamarlo ricovero poi... Mettere 4 paletti e tirare un tendone almeno?

È un gran casino (https://www.ilgiornale.it/news/mondo/california-non-ricoverato-perch-senza-assicurazione-medica-1848353.html)...

Sono tutti discorsi corretti da un punto di vista teorico, ma il nero è la risposta al disequilibrio degli stipendi.

Sbagliato.
Non si corregge un errore (chiamiamolo così), commettendone un altro.
E' la stessa logica che un ladro usa nei confronti dei politici.
Io ho rubato qualche centinaio di euro, ma quanto rubano quelli al Parlamento? :D
C'è uno squilibrio tra chi produce genere alimentari (fondamentali per l'esistenza umana) e chi mette una firma su un pezzo di carta (leggasi notaio)? Bene miglioriamo la condizione del primo, ma non giustifichiamolo se per aumentare il suo reddito decide di evadere.

Per alcuni ladro è chi guadagna 800 euro al mese in nero e fa una vita tirata, magari lavorando 12/14 ore per ottenerli, per altri i ladri sono quelli che guadagnano 2500 euro al mese per occupare lo stesso tempo, anzi forse anche meno ore alla settimana.

Non siamo in un regime comunista e quindi possono esistere persone che a parità di orario guadagnino molto di più.
Nel mio lavoro ho dirigenti che guadagnano anche 3 volte il mio stipendio e non mi sono messo a lavorare in nero (con un secondo impiego) per cercare di eguagliare il loro reddito.
Evidentemente ci saranno ragioni (a me sconosciute) per le quali si ritenga opportuno pagare uno stipendio triplo.
Quello che sicuramente ci accomuna è che entrambi paghiamo le tasse in base alle nostra possibilità.
Il ragionamento quindi non deve essere incentrato esclusivamente su una logica strettamente monetaria.

Non tirate fuori le stronzate che uno studia e si laurea perciò ha maggior diritto. Il tempo è uguale per tutti. Sicuramente studiare è un investimento, ma se faccio un mestiere inutile come quelli finanziari, dovrei anche chiedermi perché le mie 8 ore valgono 20 volte quelle di chi mi permette di mangiare ogni giorno un cibo che vale 20 volte di più di qualche % a wall street.

Questo è un problema del nostro mondo.
Ma non vedo come possa giustificare l'evasione.
Si guadagna poco (o si pensa così) e allora qualsiasi comportamento è tollerabile?


Attenzione che non ho tirato in ballo chi lo fa volutamente o delinque. Io parlo di tutta quella realtà italiana che esiste e tiene in piedi il commercio. Pensate che i negozi non facciano nero, i medici, i dentisti, i commercialisti, gli avvocati, i notai? Le peggiori richieste di "non fattura" mi sono sempre arrivate dai professionisti laureati e con lavori belli generosi di pecunia. Il fruttivendolo che mi batte lo scontrino per 10 euro e il notaio che propone sconti "tax free" su importi mille volte superiori. Dai su la verità è che chi sbraita tanto è perché nel suo lavoro non ha possibilità di fare nero e giustamente si incazza perché si sente derubato e ha ragione. Ma non fate i santi perché sono certo che se scavassimo nelle vite di ognuno il forum resterebbe deserto. Visto il periodo direi che il "chi è senza peccato scagli la prima pietra" sia molto adatto.

Se pretendiamo che solo una persona perfetta possa criticare un comportamento sbagliato, allora chiudiamo il forum e tutta la Terra. :D :D :D
Penso che ognuno di noi abbia avuto nella propria vita qualche piccola "lacuna", ma spero concorderai con un me che una cosa è dimenticare di richiedere uno scontrino un paio di volte, una cosa è chi dovrebbe emetterlo e non lo fa mai.
Poi in linea di principio sono entrambi sbagliati, ma la gravità non penso sia la medesima quantomeno in valore assoluto.


Il nero è un problema culturale e solo cambiando la cultura, arricchendola, si potrà risolvere. Bisogna arrivare a non passare con il rosso non perché verrò multato, ma perché so che è giusto non farlo.
Meno evasori = più soldi per i servizi è la favola che propinano da anni, perché più soldi nello Stato merdoso come è sempre stato, mai come negli ultimi anni da far rimpiangere tangentopoli come ladronerie, significa più soldi nelle tasche dei merdosi farabutti che rovinano questo paese. Fintanto che il padre ruberà, i figli non faranno di meglio.

D'accordissimo sul discorso mentalità e problema culturale.
Molto meno sul fatto che il recupero dell'evasione si tramuti automaticamente in maggiori ruberie.
Può succedere perchè abbiamo ancora una classe politica fortemente legata alle logiche del passato, ma non è detto che sarà sempre così. :confused:

Spero che il tempo sarà clemente con loro, chiamarlo ricovero poi... Mettere 4 paletti e tirare un tendone almeno?

È un gran casino (https://www.ilgiornale.it/news/mondo/california-non-ricoverato-perch-senza-assicurazione-medica-1848353.html)...

Dovresti far presente la cosa a chi osanna il sistema americano.
La patria delle opportunità... se hai i soldi per coglierle... :mad:
Per quanto riguarda il tendone, forse un luogo parzialmente chiuso è più pericoloso di uno spazio all'aperto? :confused: (anche se dubito si riesca realmente a mantenere un reale distanziamento sociale in quel parcheggio).

La patria delle opportunità... se hai i soldi per coglierle... :mad:

stai parlando dell'italia vero? anche se da noi forse piu' dei soldi contano gli intrallazzi :)

...Le peggiori richieste di "non fattura" mi sono sempre arrivate dai professionisti laureati e con lavori belli generosi di pecunia. ...
su questo non ci piove.
e andrebbero incarcerati per fargli passare la voglia come fanno in USA, con bei lavori forzati per pagarsi il vitto/alloggio e ripagare la società del danno fatto.
carcere rieducativo, ma ANCHE giustamente punitivo.

stai parlando dell'italia vero? anche se da noi forse piu' dei soldi contano gli intrallazzi :)

La patria delle opportunità è l'America (USA per gli amici).

Sbagliato.
Non si corregge un errore (chiamiamolo così), commettendone un altro.
E' la stessa logica che un ladro usa nei confronti dei politici.
Io ho rubato qualche centinaio di euro, ma quanto rubano quelli al Parlamento? :D
C'è uno squilibrio tra chi produce genere alimentari (fondamentali per l'esistenza umana) e chi mette una firma su un pezzo di carta (leggasi notaio)? Bene miglioriamo la condizione del primo, ma non giustifichiamolo se per aumentare il suo reddito decide di evadere.


Ho scritto che è la risposta, e la risposta non significa che sia giusta, ma spesso è necessaria.

Il ladro ladro ruba perché sceglie quella vita, forse chi lavora in nero auspicherebbe ad una vita migliore, ma di certo non può starci il paragone.

Avere certe merde in parlamento farebbe venire voglia di fare altro... Cominciamo a togliere la possibilità di dire appunto: "e ma io rispetto a loro non ho fatto nulla". Questi "loro" - certi politici e amministratori - non dovrebbero proprio rubare, o almeno pagarla cara.

Bene, partiamo con riequilibrare gli stipendi e non solo. In più farei fare a rotazione dei lavori socialmente utili a tutti quanti. La nuova Leva obbligatoria per me dovrebbero essere 10 ore al mese pagate uguali per tutti, dove tutti faranno lavori socialmente utili. Non ore a parte, ma ore tolte dalle ore lavorative normali. Dove tutti possono dire: toh c'è anche il notaio che pulisce la strada! Far sentire la gente uguale da un punto di vista civico anche se diversa da quello economico è molto importante.


Non siamo in un regime comunista e quindi possono esistere persone che a parità di orario guadagnino molto di più.
Nel mio lavoro ho dirigenti che guadagnano anche 3 volte il mio stipendio e non mi sono messo a lavorare in nero (con un secondo impiego) per cercare di eguagliare il loro reddito.
Evidentemente ci saranno ragioni (a me sconosciute) per le quali si ritenga opportuno pagare uno stipendio triplo.
Quello che sicuramente ci accomuna è che entrambi paghiamo le tasse in base alle nostra possibilità.
Il ragionamento quindi non deve essere incentrato esclusivamente su una logica strettamente monetaria.


Bisognerebbe iniziare a capirle queste ragioni sconosciute. Il tuo lavoro è inferiore al loro? In che modo? Perché tu devi percepire meno soldi? Perché il loro culo salta prima del tuo? Non esistono lavori inferiori, ma solo lavori che richiedono una minore esperienza, spesso compensata da una fatica supplementare. Avere il fisico per fare un lavoro non è uguale ad avere una mente capace? Posso avere la mente allenata, ma le braccia deboli, come una mente poco allenata con delle braccia forti.

È giusto che ci siano delle diversità, ma solo se ci saranno dei minimi garantiti per tutti. Altrimenti è normale creare squilibri.



Questo è un problema del nostro mondo.
Ma non vedo come possa giustificare l'evasione.
Si guadagna poco (o si pensa così) e allora qualsiasi comportamento è tollerabile?


Non è una giustificazione, è una costatazione. Tu puoi parlare così perché anche se guadagni un terzo rispetto ai tuoi capi, sei comunque in una condizione privilegiata se puoi parlare in questo modo. Chi non lo è non lo sto scusando, ma vorrei che anche lui fosse nelle stesse condizioni, cioè avere un lavoro regolare che permette anche il telelavoro. ;)
In questi giorni di lockdown mentre si può lavorare in remoto, qualcuno sta comunque raccogliendo le uova e i pomodori che arrivano sulle tavole. Da quello che so non c'è l'uovo e il pomodoro remoto :D
Catene come Esselunga e company pagano 9 centesimi al chilo le carote al produttore. Durante l'emergenza dubito che gliene stiano pagando molti di più, nonostante si stiano arrichendo in maniera spropositata grazie alla paura delle persone che hanno speso in un mese quello che normalmente si spende in 6.


Se pretendiamo che solo una persona perfetta possa criticare un comportamento sbagliato, allora chiudiamo il forum e tutta la Terra. :D :D :D
Penso che ognuno di noi abbia avuto nella propria vita qualche piccola "lacuna", ma spero concorderai con un me che una cosa è dimenticare di richiedere uno scontrino un paio di volte, una cosa è chi dovrebbe emetterlo e non lo fa mai.
Poi in linea di principio sono entrambi sbagliati, ma la gravità non penso sia la medesima quantomeno in valore assoluto.


in valore assoluto concordo, tieni presente però che migliore è la condizione di vita e più sarà facile (direi quasi obbligatorio) adempiere ai doveri di bravo cittadino onesto.
Spesso per poter pagare i dipendenti occorre saltare qualche scontrino. Sbagliato sì. Se non lo facessero l'attività nel giro di poco tempo chiuderebbe (anche per colpa dello Stato che ha eliminato le distanze tra tipologie di negozi) e i dipendenti finirebbero in mobilità che comunque ricade su chi paga le tasse in quel momento. Io dico che ci perderemmo tutti. Ai negozi lo Stato rompe le palle per tutto, ad Amazon gli liscia il pelo con la cera.
Ora che c'è l'emergenza coronavirus lo Stato spero si stia rendendo conto che tutti i servizi online non bastano, ma che la vendita al dettaglio sia una risorsa da proteggere, non da massacrare di imposte. Il liberismo economico ha portato anche all'aumento del nero. Servono dei limiti al numero di imprese che fanno la stessa cosa per chilometro quadrato.


D'accordissimo sul discorso mentalità e problema culturale.
Molto meno sul fatto che il recupero dell'evasione si tramuti automaticamente in maggiori ruberie.
Può succedere perchè abbiamo ancora una classe politica fortemente legata alle logiche del passato, ma non è detto che sarà sempre così. :confused:

direi legata con doppio filo d'acciaio alle belle poltroncine. Il parlamento è una vergogna perché la paura ha fatto sì che in molti non si presentassero nemmeno in questo periodo. I medici, gli infermieri, le FdO, i corrieri, la gente in fabbrica che garantisce i beni e servizi primari, sono andati tutti a lavorare, loro invece non tutti. Dovrebbero essere in prima fila, mentre lo sono solo quando devono prendere lo stipendio e difendere i vitalizi.
Nell'ipotesi (dopo Covid-19) in cui vorranno applicare una patrimoniale ai cittadini, salvaguardando i loro privilegi e vitalizi, sarà molto difficile tenere la calma nelle piazze.

questo è gia stato postato vero?

https://www.youtube.com/watch?v=f5FYFH2XpSE

complimenti ad entrambi.
una preghiera nella cattedrale del Trash strumetalizzando la situazione per i propri scopi.

non aggiungo altro

Dovresti far presente la cosa a chi osanna il sistema americano.
La patria delle opportunità... se hai i soldi per coglierle... :mad:
Per quanto riguarda il tendone, forse un luogo parzialmente chiuso è più pericoloso di uno spazio all'aperto? :confused: (anche se dubito si riesca realmente a mantenere un reale distanziamento sociale in quel parcheggio).

il mio pensiero era per un eventuale temporale o comunque garantire almeno una specie di tetto sopra la testa. Sui lati aperto per far circolare l'aria (per ora 24/25°C la T°), ma non ho idea se alla notte si scenderà anche di 15/20 gradi.

L'America è quello che ci aspetterà se continueremo ad osannarla come il santo graal e a seguire le sue scelte economiche.

su questo non ci piove.
e andrebbero incarcerati per fargli passare la voglia come fanno in USA, con bei lavori forzati per pagarsi il vitto/alloggio e ripagare la società del danno fatto.
carcere rieducativo, ma ANCHE giustamente punitivo.

Beh basterebbe una regione intera per ospitarli tutti? Forse no, ma potremmo usare quello spazio vuoto nella cartina italiana dove una volta c'era il Molise :D

USA 17-year-old dies of coronavirus, was turned away for lacking insurance
https://nypost.com/2020/03/28/17-year-old-dies-of-coronavirus-was-turned-away-for-lacking-insurance/

questo è gia stato postato vero?

https://www.youtube.com/watch?v=f5FYFH2XpSE

complimenti ad entrambi.
una preghiera nella cattedrale del Trash strumetalizzando la situazione per i propri scopi.

non aggiungo altro

non mi pare, dopo questa cosa dovremmo chiedere a Nietzsche che fine ha fatto l'onnipotente.

questo è gia stato postato vero?

https://www.youtube.com/watch?v=f5FYFH2XpSE

complimenti ad entrambi.
una preghiera nella cattedrale del Trash strumetalizzando la situazione per i propri scopi.

non aggiungo altro

Preferisco il video della D'Urso che spiega come lavare correttamente le mani :oink:

è un altro mega sperpero che produce più costi che benefici.

certamente se si vuol tagliare il deficit/debito va bloccato, e non si sarebbe mai dovuto fare. Avevamo il pendolino che faceva i 250, ed abbiamo comprato tecnologia francese e speso decine di miliardi per un minimo miglioramento del servizio.Se per questo, storicamente parlando l'alta velocità nei treni è stata inventata in Italia dalla FIAT, a voler proprio essere precisi. Il primissimo treno, credo quello sperimentale, faceva la tratta Roma-Ancona e non vorrei dire una cretinata ma fino a qualche anno fa si trovava nella stazione di Ancona (ovviamente in disuso).

...Bene, partiamo con riequilibrare gli stipendi e non solo. In più farei fare a rotazione dei lavori socialmente utili a tutti quanti. La nuova Leva obbligatoria per me dovrebbero essere 10 ore al mese pagate uguali per tutti, dove tutti faranno lavori socialmente utili. Non ore a parte, ma ore tolte dalle ore lavorative normali. Dove tutti possono dire: toh c'è anche il notaio che pulisce la strada! Far sentire la gente uguale da un punto di vista civico anche se diversa da quello economico è molto importante. tipo la rivoluzione culturale di Mao... :mbe:
boh.

...Beh basterebbe una regione intera per ospitarli tutti? Forse no, ma potremmo usare quello spazio vuoto nella cartina italiana dove una volta c'era il Molise :D
mi sa che veneto o lombardia sarebbero più adatte per spazio e per minimizzare le trasferte... :D

Su questo hai ragione... ma il canone Rai è una di quelle tasse odiose che francamente eliminerei in quanto mi sembra solo un modo di dare denaro pubblico ad amici e parenti... (stile Alitalia).
Sicuramente di errori se ne sono fatti e se ne faranno, ma non può diventare una scusa per non fare nulla.
Altrimenti oggi smettiamola immediatamente di lamentarci dei tagli (operati dalle Regioni) alla sanità perchè qualche politico potrà sempre usare la giustificazione dell'evasione.

P.S. Anche io ero uno dei pochi che pagava il canone da SEMPRE :mad: :mad: :mad:

Secondo me invece la rai ancora riesce a differenziarsi dalle reti private e fornire servizi molto interessanti che non si trovano altrove (faccio il confronto con i canali in chiaro sul digitale) quindi hanno fatto bene ad inserilo nella bolletta elettrica ... e così è pure diminuito.

Se per questo, storicamente parlando l'alta velocità nei treni è stata inventata in Italia dalla FIAT, a voler proprio essere precisi. Il primissimo treno, credo quello sperimentale, faceva la tratta Roma-Ancona e non vorrei dire una cretinata ma fino a qualche anno fa si trovava nella stazione di Ancona (ovviamente in disuso).
non mi risulta.
la fiat ha fatto il pendolino, che tecnologicamente si poneva come ALTERNATIVA all'alta velocità di stile francese (TGV) che poi è quella che è stata realizzata. Tant'è che poi fiat ha venduto tutto ai francesi, una volta che è stata scelto il loro modello di esercizio ferroviario (buono x la francia pianeggiante, idiota per l'italia montuosa).

e se c'è qualcuno che l'ha spinta è la lobby dei costruttori e del cemento, che è l'unica che ha fatto affari a far ponti e gallerie ovunque...

Secondo me invece la rai ancora riesce a differenziarsi dalle reti private e fornire servizi molto interessanti che non si trovano altrove (faccio il confronto con i canali in chiaro sul digitale) quindi hanno fatto bene ad inserilo nella bolletta elettrica ... e così è pure diminuito.
concordo.
certo che se buttassero fuori certi giornalisti leccaculo che da decenni la infestano...

questo è gia stato postato vero?

https://www.youtube.com/watch?v=f5FYFH2XpSE

complimenti ad entrambi.
una preghiera nella cattedrale del Trash strumetalizzando la situazione per i propri scopi.

non aggiungo altro

ti metterò in conto la tastiera, che adesso è piena di rigurgito :fiufiu: :D

tipo la rivoluzione culturale di Mao... :mbe:
boh.

sinceramente non ne ho idea se la cosa fosse stata già proposta da Mao. Credo però che avrebbe un fortissimo impatto civico. Cadrebbero tante maschere e pregiudizi.

Ho scritto che è la risposta, e la risposta non significa che sia giusta, ma spesso è necessaria.

Il ladro ladro ruba perché sceglie quella vita, forse chi lavora in nero auspicherebbe ad una vita migliore, ma di certo non può starci il paragone.

Anche il ladro potrebbe non avere scelta.
Chi lavora in nero, fa in PRIMIS un danno a se stesso perchè entra in una spirale dalla quale sarà molto difficile uscire.
Incentivando di fatto tutta quella pletora di imprenditori FURFANTI che si approfittano della disperazione altrui (e diventerà sempre una guerra ad un ribasso di soldi e diritti).
Se non si è capito io sto difendendo sia i lavoratori che i datori di lavoro ONESTI (e per fortuna ce ne sono e rappresentano la maggioranza).

Avere certe merde in parlamento farebbe venire voglia di fare altro... Cominciamo a togliere la possibilità di dire appunto: "e ma io rispetto a loro non ho fatto nulla". Questi "loro" - certi politici e amministratori - non dovrebbero proprio rubare, o almeno pagarla cara.

Io farei parte di quella serie di cittadini che vengono definiti giustizialisti... quindi figurati... io farei la famosa chiave di cioccolata per la cella :D


Bene, partiamo con riequilibrare gli stipendi e non solo. In più farei fare a rotazione dei lavori socialmente utili a tutti quanti. La nuova Leva obbligatoria per me dovrebbero essere 10 ore al mese pagate uguali per tutti, dove tutti faranno lavori socialmente utili. Non ore a parte, ma ore tolte dalle ore lavorative normali. Dove tutti possono dire: toh c'è anche il notaio che pulisce la strada! Far sentire la gente uguale da un punto di vista civico anche se diversa da quello economico è molto importante.

L'idea dei lavori socialmente utili per tutti, non sarebbe male.
Penso che comunque in uno stato di diritto come il nostro, potrebbe avere dei problemi a livello costituzionale.
Sugli stipendi ripeto che, pur non condividendo le evidenti disparità, non mi sento in grado di condannare chi guadagna di più di qualcun altro.
Si può discutere sulla logica di certi emolumenti, ma appiattirli troppo sarebbe pericoloso perchè disincentiverebbe la qualità.


Bisognerebbe iniziare a capirle queste ragioni sconosciute. Il tuo lavoro è inferiore al loro? In che modo? Perché tu devi percepire meno soldi? Perché il loro culo salta prima del tuo? Non esistono lavori inferiori, ma solo lavori che richiedono una minore esperienza, spesso compensata da una fatica supplementare. Avere il fisico per fare un lavoro non è uguale ad avere una mente capace? Posso avere la mente allenata, ma le braccia deboli, come una mente poco allenata con delle braccia forti.

Esperienza, responsabilità, conoscenze, risultati sono alcune delle ragioni che potrebbero motivare certe differenze.
I lavori non sono giustamente tutti uguali e anche nello stesso settore (persino quello agricolo) c'è chi ha una qualità maggiore rispetto ad un altro.
Quindi giusto fare i paragoni tra lavoratori dello stesso comparto produttivo, un po' diverso quando mi parli di attività profondamente diverse (un avvocato non saprà coltivare neanche una patata, ma tu in un tribunale ti faresti difendere da un contadino? :p )

È giusto che ci siano delle diversità, ma solo se ci saranno dei minimi garantiti per tutti. Altrimenti è normale creare squilibri.


Il minimo può esistere per ragioni anche di UMANITA'.
L'idea per esempio della paga oraria minima non mi sembra sbagliata in linea di principio perchè si ridarebbe dignità (economica) anche ai lavori meno remunerativi.
Ovviamente si scontra con la logica del massimo profitto che vede nella riduzione fin quasi all'azzeramento degli stipendi e salari, l'unica modalità di competizioni con certi paesi poveri del mondo.

Non è una giustificazione, è una costatazione. Tu puoi parlare così perché anche se guadagni un terzo rispetto ai tuoi capi, sei comunque in una condizione privilegiata se puoi parlare in questo modo. Chi non lo è non lo sto scusando, ma vorrei che anche lui fosse nelle stesse condizioni, cioè avere un lavoro regolare che permette anche il telelavoro. ;)

Beh ovvio non tutti i lavori si possono fare da remoto, ma questo cosa c'entra.
Magari un giorno i contadini del futuro comanderanno da casa dei robot che raccoglieranno i prodotti della terra e avranno alert che gli diranno se l'irrigazione non sta funzionando correttamente... ora sviluppo tutto... non mi rubate l'idea :p :p :p
Ti assicuro che non ho uno di quegli stipendi faraonici, ma nonostante ciò non mi sento di fare più di tanto battaglie contro i miei capi (non quantomeno su ragioni monetarie... :D ).


In questi giorni di lockdown mentre si può lavorare in remoto, qualcuno sta comunque raccogliendo le uova e i pomodori che arrivano sulle tavole. Da quello che so non c'è l'uovo e il pomodoro remoto :D

Ci sono anche quelli del trasporto pubblico, gli operatori sanitari, i dipendenti dei supermercati, etc...
Ma continuo a non capire cosa c'entri con il tuo discorso.
Il fatto che siano attività essenziali, le rende quindi più remunerative rispetto ad altre (parlo non di utilità sociale, ma economica).
Noi viviamo in un sistema basato sul CAPITALE, se vogliamo cambiare questo concetto, mi trovi d'accordo... ma finchè siamo in questa realtà, si può livellare un po', ma stravolgere il punto di vista la vedo molto difficile.

Catene come Esselunga e company pagano 9 centesimi al chilo le carote al produttore. Durante l'emergenza dubito che gliene stiano pagando molti di più, nonostante si stiano arrichendo in maniera spropositata grazie alla paura delle persone che hanno speso in un mese quello che normalmente si spende in 6.

Benvenuto nel mondo moderno... Probabilmente in rapporto i produttori agricoli sono più poveri del passato.
Io trovo che sia VERGOGNOSO questo comportamento e non da oggi, ma da sempre. E' per questo motivo che spesso cerco di aiutare i produttori dalla filiera corta e ove possibile prendo tutto italiano (per aiutare un minimo i lavoratori nel nostro paese... italiani o stranieri non mi importa... e ci mancherebbe pure).


in valore assoluto concordo, tieni presente però che migliore è la condizione di vita e più sarà facile (direi quasi obbligatorio) adempiere ai doveri di bravo cittadino onesto.

Ad uno stipendio maggiore da una parte, corrisponde un guadagno minore (nel paese delle meraviglie) o più facilmente un aumento del prezzo finale.
Qualcosa mi dice che ci rimetterebbero solo gli acquirenti finali o lo stesso produttore... di certo avrebbe un bel vantaggio economico chi sta in mezzo.


Spesso per poter pagare i dipendenti occorre saltare qualche scontrino. Sbagliato sì. Se non lo facessero l'attività nel giro di poco tempo chiuderebbe (anche per colpa dello Stato che ha eliminato le distanze tra tipologie di negozi) e i dipendenti finirebbero in mobilità che comunque ricade su chi paga le tasse in quel momento.

Un'attività economica che deve usare strumenti illegali per sopravvivere, vuol dire che è nata sbagliata.
Un po ' come un lavoratore che pur spaccandosi la schiena (non io ovviamente) dalla mattina alla sera, avrebbe a malapena un pezzo di pane perchè tutto il resto va ad altri (bollette, mutui, etc...).
E' sbagliato a priori il modello di impresa che è chiaramente fallimentare.

Io dico che ci perderemmo tutti. Ai negozi lo Stato rompe le palle per tutto, ad Amazon gli liscia il pelo con la cera.

Su questo concordo. Andrebbe tassato il fatturato DOVE viene prodotto e non dove si ha la sede legale.
Vendi 10 Miliardi di Euro in Italia? perfetto, paga le tasse su quel valore come se fossi con sede in Italia.

Ora che c'è l'emergenza coronavirus lo Stato spero si stia rendendo conto che tutti i servizi online non bastano, ma che la vendita al dettaglio sia una risorsa da proteggere, non da massacrare di imposte.

Mmm alcune tipologie di lavoro hanno ancora senso di esistere sul territorio, altre si possono tranquillamente fare online.
Un parrucchiere, calzolaio, artigiano, etc.. sono delle attività da tutelare, ma un negozio di computer... onestamente... non vedo il valore aggiunto rispetto a comprarsi lo stesso componente o pc online (è un semplice commercio).


Il liberismo economico ha portato anche all'aumento del nero. Servono dei limiti al numero di imprese che fanno la stessa cosa per chilometro quadrato.

Assolutamente d'accordo (ogni tanto capita, ma non ti ci abituare :D ).
Vedo strade in cui a distanza di 20 metri trovi anche 3 bar... veramente ridicolo... per non parlare del proliferare di tutti questi alimentari gestiti da stranieri (sia ben chiaro non sono xenofobo... a me piace la diversità culturale ed etnica ;) ) che non hanno alcun obbligo di orario e che spesso non pagano neanche le tasse nei primi anni (so che sono leggi IDIOTE, ma si potranno ridiscutere spero...).

direi legata con doppio filo d'acciaio alle belle poltroncine. Il parlamento è una vergogna perché la paura ha fatto sì che in molti non si presentassero nemmeno in questo periodo.

Come non sono presenti... basta che guardi una qualsiasi trasmissione in tv... più presenti di così si muore... :D
Ah intendevi in Parlamento... ma si ricorderanno ancora come arrivarci.... regaliamogli un navigatore... :p

I medici, gli infermieri, le FdO, i corrieri, la gente in fabbrica che garantisce i beni e servizi primari, sono andati tutti a lavorare, loro invece non tutti.

I politici già non lavorano normalmente (4 giorni a settimana... altro che settimana corta :D ), appena hanno intravisto la possibilità di non andarci proprio... hanno colto subito la palla al balzo :mad: :mad: :mad:

Dovrebbero essere in prima fila, mentre lo sono solo quando devono prendere lo stipendio e difendere i vitalizi.

Se dovevano andare in tribunale per discutere di qualche causa in tal senso, ci sarebbero andati pure con Ebola in giro per l'Italia... in quel caso hanno i superpoteri... :D

Nell'ipotesi (dopo Covid-19) in cui vorranno applicare una patrimoniale ai cittadini, salvaguardando i loro privilegi e vitalizi, sarà molto difficile tenere la calma nelle piazze.

Spero fortemente che non si ipotizzi una patrimoniale, anche perchè altrimenti sarà difficile in futuro dire ai propri concittadini di lasciare anche solo un centesimo dentro le banche... il caro vecchio mattone/materasso... tornerà di moda (per i più evoluti cassetta di sicurezza o bitcoin :D

P.S. Cerchiamo di essere entrambi più concisi o ci addebitano il costo del server del forum :D

ti metterò in conto la tastiera, che adesso è piena di rigurgito :fiufiu: :D
facciamo due tastiere e anche la sedia :ciapet:

Per quanto noto oggi, è molto probabile che il virus girava in Lombardia già dagli inizi di gennaio, ben prima della dichiarazione di emergenza sanitaria dell'OMS avvenuta il 30 gennaio.
E questo senza contare i picchi di polmoniti ricoverati negli ospedali di Piacenza e Crema nell'ultima settimana di dicembre (anziani con patologie pregresse)

Quindi parlare di paziente 1 del 21 febbraio e dei suoi spostamenti nei 15 giorni precedenti, ha ancora meno senso.

Hai per caso visto la puntata di report lunedì scorso? :)

concordo.
certo che se buttassero fuori certi giornalisti leccaculo che da decenni la infestano...

https://cdn.vatgia.vn/pictures/thumb/w180/2014/05/zhl1400302619.jpg

sinceramente non ne ho idea se la cosa fosse stata già proposta da Mao. Credo però che avrebbe un fortissimo impatto civico. Cadrebbero tante maschere e pregiudizi.
AFAIK, si. una roba simile.
per la verità pare con scarso successo, ma non posso dire di conoscere la storia della questione molto bene.

sinceramente non ne ho idea se la cosa fosse stata già proposta da Mao. Credo però che avrebbe un fortissimo impatto civico. Cadrebbero tante maschere e pregiudizi.
AFAIK, si. una roba simile.
per la verità pare con scarso successo, ma non posso dire di conoscere la storia della questione molto bene.

https://cdn.vatgia.vn/pictures/thumb/w180/2014/05/zhl1400302619.jpg
:stordita: :D

https://cdn.vatgia.vn/pictures/thumb/w180/2014/05/zhl1400302619.jpg

solo se truccata però

il mio pensiero era per un eventuale temporale o comunque garantire almeno una specie di tetto sopra la testa. Sui lati aperto per far circolare l'aria (per ora 24/25°C la T°), ma non ho idea se alla notte si scenderà anche di 15/20 gradi.

Vista in quest'ottica sono d'accordo... però ho molti dubbi sul ricircolo dell'aria... sarebbe molto rischioso...

L'America è quello che ci aspetterà se continueremo ad osannarla come il santo graal e a seguire le sue scelte economiche.

Non butto tutto quanto dell'America.
Il sistema giudiziario americano non mi sembra così male.
Il giudice si limita a decidere la pena, ma la colpevolezza viene stabilita da una giuria popolare condivisa da difesa e accusa e se non erro deve essere anche un giudizio unanime.
Le pene sono spesso molto importanti e l'appello è concesso solo per motivi reali (non come da noi che serve per perdere tempo)

Beh basterebbe una regione intera per ospitarli tutti? Forse no, ma potremmo usare quello spazio vuoto nella cartina italiana dove una volta c'era il Molise :D

Povero Molise... lo trattano tutti male... :D

facciamo due tastiere e anche la sedia :ciapet:

Io mi sono salvato... ho visto in anteprima la faccia della D'Urso... e neanche ho avviato il video... :D :D :D

Il riepilogo di tutte le risorse in rete gratuite! Fantastico!

https://sites.google.com/view/iorestoacasa/

Io mi sono salvato... ho visto in anteprima la faccia della D'Urso... e neanche ho avviato il video... :D :D :D
pure io... e già l'effetto gastrointestinale è stato drammatico...:O

cmq raga, fortuna che stiamo qua e possiamo cazzeggiare.
c'è chi sta molto peggio in ospedale :(

-cut-
P.S. Cerchiamo di essere entrambi più concisi o ci addebitano il costo del server del forum :D

Vedo che comunque, anche con posizioni più o meno soft, ci sono punti condivisibili.

Direi che non hai tutti i torti, anche se questa discussione mi sembra molto piacevole soprattutto quando si dialoga bene :friend:

Ora un po' di pausa, altrimenti Corsini dovrà cambiare la pasta termica alle cpu.

Dovrebbero pagarci perché praticamente questo thread ha superato il
Tweaking/Modding/Overclocking con ben 134298 visite! Il che è tutto dire in un forum di tecnologia.

Un thread per domarli tutti!
Il mioooo thread-orooooo!

questo è gia stato postato vero?

https://www.youtube.com/watch?v=f5FYFH2XpSE

complimenti ad entrambi.
una preghiera nella cattedrale del Trash strumetalizzando la situazione per i propri scopi.

non aggiungo altro

Non l'ho visto e non ho nessuna intenzione di vederlo.

Se c'è un motivo per cui la gente si è allontanata dal Cristianesimo è proprio perché spesso non c'è riscontro tra le parole ed i fatti, ma ci si limita ad una recita.

Chiamasi contro-testimonianza :(

Il Cristianesimo è tutt'altra cosa, fortunatamente.

Non l'ho visto e non ho nessuna intenzione di vederlo.

Se c'è un motivo per cui la gente si è allontanata dal Cristianesimo è proprio perché spesso non c'è riscontro tra le parole ed i fatti, ma ci si limita ad una recita.

Chiamasi contro-testimonianza :(

Il Cristianesimo è tutt'altra cosa, fortunatamente.

Infatti c'è un passo in cui viene detto "Fate e osservate ciò che vi dicono, ma non quello che fanno" (M. 23, 1-12)

dalla lombardia dati che restano in rallentamento, ormai quasi scontato ma nun se sa mai...

Da quanto leggo comunque la mortalità con questo coronavirus è del 0,66% ... confermate ?!

non so dove tu abbia preso il dato, ad ogni modo le somme si potranno fare solo a bocce ferme
è certamente molto probabile, quasi scontato, che il numero di positivi sia molto maggiore rispetto ai rilevati, ma restano ipotesi, ad ora

Da quanto leggo comunque la mortalità con questo coronavirus è del 0,66% ... confermate ?!

La percentuale di mortalità di Italia e Spagna sono del 10% sul numero di contagiati, ovviamente nel nostro caso conta anche il fattore della componente anziana con patologie pregresse (categoria che in altre nazioni forse nemmeno esiste perchè già bella che morta prima ancora che arrivi il covid).

la storia delle minori tasse a me sa piu di favola disney

Infatti lo è.
Magari per il canone Rai è andata meglio, ma i dati complessivi sono chiarissimi: nei decenni si è combattuta l'evasione, si è recuperato molto, ma le imposte e la spesa non hanno fatto che salire.

Lo Stato italiano diventerebbe più assennato nelle scelte di spesa? Ovviamente no: non c’è motivo per cui un aumento di entrate debba convincere politicanti e burocrati ad eliminare sprechi, spese clientelari, episodi di corruzione… anzi, ci sarebbe un nuovo “tesoretto” da spartirsi e da spendere. Questa nuova spesa diventerebbe un’aspettativa storica da parte dei beneficiati, tanto facile da elargire la prima volta quanto difficilissima da negare in seguito, insomma: un “diritto acquisito”, per pagare il quale nel contesto di un’economia contratta e azzoppata dalla sparizione di tante transazioni l’unica possibilità sarebbe quella di alzare la pressione fiscale! Esattamente: se pagassero tutti, pagheremmo di più! Per corroborare l’esperimento mentale con i dati di fatto basta guardare le serie storiche: l’aumento di recupero dell’evasione fiscale è sempre stata accompagnata dalla trasformazione dei “tesoretti” in nuova spesa statale, a sua volta seguita da nuova tassazione. Nemmeno un centesimo del recuperato è stato mai utilizzato per la riduzione delle tasse, e ad ogni aumento delle entrate fiscali è sempre corrisposto un incremento delle spese e, di conseguenza, delle pretese tributarie.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/11/come-ti-giustifico-levasione-fiscale-i-tre-falsi-miti/839528/

Si è criticata la Francia per aver dato corso alle elezioni in piena pandemia, il rinvio temporaneo di questi appuntamenti lo trovo responsabile. Qualsiasi evento di qualsiasi sta venendo via via rinviato.

Io rispondevo all'interno di un discorso preciso, che è lo "scandalizzarsi" per Orban ma non per gli altri.
Ora, tu dici che fanno bene a rinviare le elezioni.
Bene, allora perchè scandalizzarsi se lo fa Orban? :)

Come ho scritto nell'altro commento, non è solo quanto Orban ha accentrato su di se adesso, ma il fatto che questo avvenga dopo anni di progressivi provvedimenti in tal senso. Il ragionamento va contestualizzato tenendone conto e non si può far a meno di osservare quanto appaia quantomeno sproporzionata la richiesta di "pieni poteri" alla luce dell'incidenza dei casi di Covid19 in Ungheria rispetto ad altri paesi drammaticamente più colpiti.
Alla luce di queste considerazioni ritengo che la deriva di Orban sia ben diversa dal modo in cui Giuseppi sta gestendo il problema qui in Italia.
Per queste ragioni io non vedo il parallelismo che tu sostieni, ma al 31 di luglio vedremo come si sarà evoluta la situazione e le due gestioni.

Anch'io contestualizzo.
Sono anni che in Italia le maglie si stringono, e la libertà è sempre meno.


Quanto alle fake news, nell'articolo che hai linkato non si parla di carcere. Dal mio punto di vista è doveroso intervenire sulle fake news, perchè il cittadino deve avere diritto ad accedere ad informazioni corrette

Il carcere sarà una differenza, ma la voglia di censura nel nostro paese - e non solo - non è seconda a nessuno.
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/salini-rai-task-force-contro-fake-news-8426df2c-5d45-4b88-8c3e-892f8c913925.html

ma è certamente delicato stabilire chi abbia l'autorità per poter certificare un'informazione come "vera".

E dici poco.
E' il punto fondamentale, da sempre: i censori, coloro che si arrogano il diritto di decidere cosa sia "vero" e cosa no, sono da sempre i nemici della scoperta della verità.

E' chiaro che, per i motivi che ho espresso poco sopra, faccio fatica a pensare che Orban possa essere un garante del fatto che ciò avvenga in modo obiettivo e senza secondi fini, ma posso tranquillamente sbagliare.

Bene, assolutamente condivisibile.
Allo stesso modo, io faccio la stessa fatica a pensare che i "nostri" (o i social, o chiunque) siano garanti e depositari della verità.
Reati di opinione e simili da anni si estendono, senza pudore.

La censura non ha mai funzionato, non ha mai portato niente di buono.
Difatti è incostituzionale, non per caso.

Bohhhh........diciamo che c'è stato un notevole arresto per i decessi, ben 110 in meno rispetto a ieri,

ieri 837, oggi alle 18.00 > 727

Comunque il numero è ugualmente alto, tanto che....abbiamo superato i 13.000 decessi...........arrivando a 13155..........:(

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

e il minor pil si traduce in un rapporto deficit/pil peggiore che causa ulteriori problemi al paese, maggior spread = maggiori interessi sul debito = maggiori tasse e minori investimenti ecc.

Quella del "minor pil" è la favola più irrealistica di tutte quelle che avete detto.
La realtà è quanto dice Friedman: togliere risorse a chi le spende male aumenta la ricchezza.

gli evasori sono ladri e criminali senza se e senza ma.

Ladri e criminali sono quelli che buttano nel wc i soldi dei contribuenti, e che anzichè fare meglio il loro lavoro si inventano questi capri espiatori senza senso.

E' da loro che il cittadino è vessato.
E' la loro inefficienza che paga.
Ogni parola spesa sull'evasione è una scusa in più per mantenere la mangiatoia pubblica ed affossare il paese.

La percentuale di mortalità di Italia e Spagna sono del 10% sul numero di contagiati, ovviamente nel nostro caso conta anche il fattore della componente anziana con patologie pregresse (categoria che in altre nazioni forse nemmeno esiste perchè già bella che morta prima ancora che arrivi il covid).

E' una percentuale fallace in quanto si riferisce al numero di contagiati in base ai tamponi fatti, meno tamponi fai e piu' c'e' il rischio che quella percentuale si alzi. Se sono vere le indicazioni che dicono che i contagiati reali siano 10 volte tanto quelli certificati dai tamponi, siamo a circa 1 milione di contagiati, ecco che la percentuale dei morti cala a circa l'1%.

Meno evasori = più soldi per i servizi è la favola che propinano da anni, perché più soldi nello Stato merdoso come è sempre stato, mai come negli ultimi anni da far rimpiangere tangentopoli come ladronerie, significa più soldi nelle tasche dei merdosi farabutti che rovinano questo paese.

Esattamente.

L'evasione, qualsiasi opinione si abbia in generale, è lo specchietto per le allodole per distogliere l'attenzione da quello che citi, che è IL problema.

Bene, allora perchè scandalizzarsi se lo fa Orban? :)

se non vedi la differenza è solo perchè pur cercando di spaccare il capello dialetticamente, manchi di oggettività (o hai riferimenti chiaramente interessati...)
btw non mi interessa nemmeno spiegare il motivo, tempo perso

ps: cmq nessuno scandalizzarsi, per quanto mi riguarda. non è che sia stata questa gran sorpresa...

su questo non ci piove.
e andrebbero incarcerati per fargli passare la voglia come fanno in USA, con bei lavori forzati per pagarsi il vitto/alloggio e ripagare la società del danno fatto.
carcere rieducativo, ma ANCHE giustamente punitivo.

Comincia a togliere 17 (diciassette) punti di pil di pressione fiscale, per fare "come fanno in USA".

Per il nostro pil, sono 300 (trecento) miliardi di tasse in meno.
Ogni anno.

Praticamente potresti quasi abolire in toto tutta l'Irpef e tutta l'Iva contemporaneamente.

Parliamo di questo danno fatto alla collettività, prendendo tutti questi soldi per fare quello che è sotto gli occhi di tutti.
Sono questi da mettere ai lavori forzati.

il dato nazionale si può considerare in linea con ieri, c'è una leggere accelerazione del bilancio contagi giornalieri, ma sono stati eseguiti circa 8000 tamponi in più

Da quanto leggo comunque la mortalità con questo coronavirus è del 0,66% ... confermate ?!
boh?
in realtà:
- non è noto il numero dei contagiati totali perchè è impossibile fare tamponi a tutti, e potrebbero essere 10 volte quelli ufficiali.
- il numero di morti ufficiali per covid non concorda col numero di morti registrato alle anagrafi il quale è enormemente maggiore della media degli ultimi anni nel periodo (anche quadruplo!)

quindi, con grossi dubbi sia sul numeratore che sul denominatore fare rapporti è un inutile esercizio di stile, attualmente. :(

se non vedi la differenza è solo perchè pur cercando di spaccare il capello dialetticamente, manchi di oggettività (o hai riferimenti chiaramente interessati...)
btw non mi interessa nemmeno spiegare il motivo, tempo perso


Oppure sei tu che manchi di oggettività: se Orban rinvia le elezioni "cattivo", se altri le rinviano "bravi".

I dati oggettivi sono questi. ;)

Se Orban ti sta antipatico, è un tuo punto di vista soggettivo.

Hai per caso visto la puntata di report lunedì scorso? :)

No.
Ho visto lo studio del Sacco di Milano.

Ma a posteriori sarebbe utile scoprire se tra questi pazienti ci fosse stato anche qualche covid:
https://www.liberta.it/news/cronaca/2019/12/30/pneumologia-presa-dassalto-oltre-40-casi-di-polmonite-nellultima-settimana/

perchè significherebbe arrivare alla metà di dicembre per l'inizio della diffusione.

Oppure sei tu che manchi di oggettività: se Orban rinvia le elezioni "cattivo", se altri le rinviano "bravi".

I dati oggettivi sono questi. ;)

Se Orban ti sta antipatico, è un tuo punto di vista soggettivo.

e certo, il punto è il rinvio delle elezioni...
vabbè va, tempo perso, ripeto

nb che il vittimismo per procura funge male :D

https://i.imgur.com/NBwGH3h.jpg

ma in Ungheria per dire a tutti che le elezioni sono rinviate viene detto con un messaggio:

Urbi et Orban? :p

"Fai così : in conferenza stampa per ora limitati a dire che siamo al plateu"



In sostanza cerca di non far capire niente al popolo :D

Vedo che comunque, anche con posizioni più o meno soft, ci sono punti condivisibili.

Direi che non hai tutti i torti, anche se questa discussione mi sembra molto piacevole soprattutto quando si dialoga bene :friend:

Ora un po' di pausa, altrimenti Corsini dovrà cambiare la pasta termica alle cpu.

Dovrebbero pagarci perché praticamente questo thread ha superato il
Tweaking/Modding/Overclocking con ben 134298 visite! Il che è tutto dire in un forum di tecnologia.

Un thread per domarli tutti!
Il mioooo thread-orooooo!

Ma si dai... alla fine non si può andare d'accordo su tutto... altrimenti sai che noia... oggi mi sono persino concesso una camminata sul terrazzo dopo 21 giorni di reclusione... ehm volevo dire di auto-quarantena :D :D :D
Però mi guardavo sempre dietro perchè avevo paura che spuntasse fuori Svelgen con muta al seguito... :p

Urbi et Orban? :p
LOL :D

In sostanza cerca di non far capire niente al popolo :D

https://youtu.be/QriVnjda5VQ?t=10

Quintana, o setta.

No.
Ho visto lo studio del Sacco di Milano.

Ma a posteriori sarebbe utile scoprire se tra questi pazienti ci fosse stato anche qualche covid:
https://www.liberta.it/news/cronaca/2019/12/30/pneumologia-presa-dassalto-oltre-40-casi-di-polmonite-nellultima-settimana/

perchè significherebbe arrivare alla metà di dicembre per l'inizio della diffusione.

Se vogliamo, anche in precedenza c'erano state polmoniti apparentemente anomale:
https://www.lastampa.it/cronaca/2018/09/11/news/e-davvero-in-corso-un-epidemia-di-polmonite-1.34044199
https://www.ilgiornale.it/news/cronache/numerosi-casi-polmonite-italia-vaccino-importante-1828756.html

e certo, il punto è il rinvio delle elezioni...
vabbè va, tempo perso, ripeto

nb che il vittimismo per procura funge male :D

Qual è il punto?
Avere una legge che conferisce poteri speciali al premier ed al governo, che possono governare per decreto, anche abolendo diritti costituzionali basilari?

Nota che io non sto difendendo Orban. ;)

il dato nazionale si può considerare in linea con ieri, c'è una leggere accelerazione del bilancio contagi giornalieri, ma sono stati eseguiti circa 8000 tamponi in più

A mio avviso sarebbe utile capire anche l'aumento dei contagi nelle regioni maggiormente esposte, il numero di tamponi effettuati rispetto a ieri (per capire l'indice di positività rapportata ai controlli) e l'aumento degli ospedalizzati (per comprendere la pericolosità del virus).
Dire che sono dati forse più corretti rispetto al semplice aumento giornaliero.
Di sicuro il dato preoccupante rimane quello dei morti che non ha un calo deciso. :(

Leggo su certi giornali che parlano di fase calante ma non ci siamo manco per il cavolo, ciò che conta è la curva nera dei casi attivi e sta ancora salendo:
https://statistichecoronavirus.it/coronavirus-italia/
Poi se l'incubazione massima è di due settimane e siamo in lockdown da tre, perché i casi continuano ad aumentare con questi ritmi? I quasi 5000 contagiati di oggi da chi lo hanno preso, quando come e in che modo?

Analisi preliminare della mortalità di febbraio-marzo 2020 confrontata alla media dei 5 anni precedenti:
https://ilbolive.unipd.it/it/news/italia-confermato-eccesso-mortalita-coronavirus

sale la mortalità e di parecchio in alcune città del nord, nella concomitanza del covid che causa decessi e del covid che, molto probabilmente, sottrae risorse di terapia intensiva per le altre patologie.

non mi risulta.
la fiat ha fatto il pendolino, che tecnologicamente si poneva come ALTERNATIVA all'alta velocità di stile francese (TGV) che poi è quella che è stata realizzata. Tant'è che poi fiat ha venduto tutto ai francesi, una volta che è stata scelto il loro modello di esercizio ferroviario (buono x la francia pianeggiante, idiota per l'italia montuosa).

e se c'è qualcuno che l'ha spinta è la lobby dei costruttori e del cemento, che è l'unica che ha fatto affari a far ponti e gallerie ovunque...Ritrovato: https://it.wikipedia.org/wiki/Elettrotreno_FS_ETR.401

Il pendolino è venuto dopo e quello di cui sopra è il precursore, di fatto il primo treno ad alta velocità. Il TGV francese è venuto dopo (da quanto letto circa 2 anni dopo). Questo al di là di come poi è evoluta la situazione, ma come per tanti altri campi siamo noi che abbiamo inventato qualcosa che poi è stato esportato.
Certo, oramai parliamo troppo spesso al passato.

Leggo su certi giornali che parlano di fase calante ma non ci siamo manco per il cavolo, ciò che conta è la curva nera dei casi attivi e sta ancora salendo:
https://statistichecoronavirus.it/coronavirus-italia/
Poi se l'incubazione massima è di due settimane e siamo in lockdown da tre, perché i casi continuano ad aumentare con questi ritmi? I quasi 5000 contagiati di oggi da chi lo hanno preso, quando come e in che modo?

Contano più i nuovi casi, cioè le barre gialle poco sotto.
Oggi 4782 contro 6000+ del massimo.

Vabbè ragazzi calma, il lockdown vero e proprio c'è stato dal 23/25 marzo, siamo al primo di aprile, logico aspettarsi qualche calo fra 3/4 giorni, prima è difficile, o sbaglio?

Inoltre con la nuova stretta sui genitori e sul jogging fra 10 giorni avremo risolto tutto definitivamente. ;)

Oggi un sacco di polizia in giro comunque, ero fuori a 50 metri da casa a prendermi un raggio di sole. Una macchina ha fatto più volte il giro del quartiere, non mi ha fermato nessuno. In ogni caso la situazione rimane da film tragicomico. Comunque inizio a vedere più gente in giro, non so perché.

Qual è il punto?

è una virgola

A mio avviso sarebbe utile capire anche l'aumento dei contagi nelle regioni maggiormente esposte, il numero di tamponi effettuati rispetto a ieri (per capire l'indice di positività rapportata ai controlli) e l'aumento degli ospedalizzati (per comprendere la pericolosità del virus)

questo trovo sia un buon riassunto, aggiornato anche quasi in tempo reale (rispetto alla conferenza stampa dove li snocciolano) ma ce ne saranno sicuramente altri
https://www.corriere.it/salute/20_febbraio_25/coronavirus-mappa-contagio-italia-6ed25c54-57e3-11ea-a2d7-f1bec9902bd3.shtml

Vabbè ragazzi calma, il lockdown vero e proprio c'è stato dal 23/25 marzo, siamo al primo di aprile, logico aspettarsi qualche calo fra 3/4 giorni, prima è difficile, o sbaglio?

Inoltre con la nuova stretta sui genitori e sul jogging fra 10 giorni avremo risolto tutto definitivamente. ;)

Oggi un sacco di polizia in giro comunque, ero fuori a 50 metri da casa a prendermi un raggio di sole. Una macchina ha fatto più volte il giro del quartiere, non mi ha fermato nessuno. In ogni caso la situazione rimane da film tragicomico. Comunque inizio a vedere più gente in giro, non so perché.

10 giorni ci metterei la firma.
Credo che minimo tutto Aprile saremo ancora mediamente bloccati a casa.
Invece nel mio lavoro penso che prima di fine maggio non se ne parla. :mbe:

credo stiano valutando anche che da metà aprile in poi c'è la triade 'classica' di pasqua, liberazione, primo maggio. se aprono prima il rischio di ripresa è oggettivamente presente

è una virgola



questo trovo sia un buon riassunto, aggiornato anche quasi in tempo reale (rispetto alla conferenza stampa dove li snocciolano) ma ce ne saranno sicuramente altri
https://www.corriere.it/salute/20_febbraio_25/coronavirus-mappa-contagio-italia-6ed25c54-57e3-11ea-a2d7-f1bec9902bd3.shtml

Perfetto. Questo è molto interessante. ;)

credo stiano valutando anche che da metà aprile in poi c'è la triade 'classica' di pasqua, liberazione, primo maggio. se aprono prima il rischio di ripresa è oggettivamente presente
Considerando quello che sta succedendo in Cina ed Hong Kong, direi che non ci conviene riaprire prima dei primi di Maggio. E’ uscita la notizia di un’altra regione Cinese messa in quarantena, circa 600.000 abitanti (quindi non so cosa sia, se una singola città, o una regione). Sto bastardo è tenace a morire e probabilmente gli asintomatici e qualche incubazione fuori parametro rimettono tutto in discussione ogni volta.

Vabbè ragazzi calma, il lockdown vero e proprio c'è stato dal 23/25 marzo, siamo al primo di aprile, logico aspettarsi qualche calo fra 3/4 giorni, prima è difficile, o sbaglio?


In realtà i dati stanno seguendo perfettamente le prime misure.

Ormai è passato qualche giorno dal presunto massimo, e possiamo vedere come sia stato precisamente due settimane dopo la chiusura dell'8 marzo circa.

Proprio due settimane dopo quei provvedimenti, la salita si è fermata e si è cominciato a scendere.
Alla faccia dei delatori da balcone.

Qualsiasi "soppressione" dell'epidemia passa dal fermare ed invertire la curva, non ha senso aspettarsi un azzeramento improvviso.
La curva dei nuovi contagi ovviamente, che potete trovare qui sotto "daily new cases": https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/
Tutto il resto segue, in funzione di questa.
Fermare questa provoca un flesso nella curva dei "total cases" (si passa da derivata seconda positiva a negativa), con l'obiettivo di disegnare la "tipica" curva logistica o (simile).

I provvedimenti servono per ridurre R0, portarlo sotto 1, a 0 è impossibile.

Considerando quello che sta succedendo in Cina ed Hong Kong, direi che non ci conviene riaprire prima dei primi di Maggio. E’ uscita la notizia di un’altra regione Cinese messa in quarantena, circa 600.000 abitanti (quindi non so cosa sia, se una singola città, o una regione). Sto bastardo è tenace a morire e probabilmente gli asintomatici e qualche incubazione fuori parametro rimettono tutto in discussione ogni volta.

Se davvero succede questo - grazie, molto interessante, conviene più che altro cominciare a pensare a come convivere con questi rischi.
Ed ascoltare Renzi.

Perchè se aspettiamo che il virus sparisca, falliamo e moriamo ai domiciliari.

No.
Ho visto lo studio del Sacco di Milano.

Ma a posteriori sarebbe utile scoprire se tra questi pazienti ci fosse stato anche qualche covid:
https://www.liberta.it/news/cronaca/2019/12/30/pneumologia-presa-dassalto-oltre-40-casi-di-polmonite-nellultima-settimana/

perchè significherebbe arrivare alla metà di dicembre per l'inizio della diffusione.E guardatela la puntata di Report, che risponde a tante domande e racconta di verità poco note:
http://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Il-paziente-zero-25806a1c-093b-4124-a7ff-1a2844ff493a.html

Vabbè ragazzi calma, il lockdown vero e proprio c'è stato dal 23/25 marzo, siamo al primo di aprile, logico aspettarsi qualche calo fra 3/4 giorni, prima è difficile, o sbaglio?
Ma che stai dicendo? Il decreto con tutti i divieti e le autocertificazioni è in vigore da lunedì 9, e al nord è già da fine febbraio che abbiamo scuole e cinema chiusi. Io sto lavorando a casa dal 9, questa è già la quarta settimana, 23 marzo cosa??

Leggo su certi giornali che parlano di fase calante ma non ci siamo manco per il cavolo, ciò che conta è la curva nera dei casi attivi e sta ancora salendo:
https://statistichecoronavirus.it/coronavirus-italia/
Poi se l'incubazione massima è di due settimane e siamo in lockdown da tre, perché i casi continuano ad aumentare con questi ritmi? I quasi 5000 contagiati di oggi da chi lo hanno preso, quando come e in che modo?Siamo già in fase calante, il picco (o plateau) c'è stato 3 o 4 giorni fa.

I casi aumentano a causa di chi continua a lavorare, prende il virus e lo trasmette a casa (es. sanitari, ma anche servizi essenziali), i pazienti che transitano in ospedale per altre patologie (mi sembra di aver letto giusto ieri di un paziente di ortopedia che è tornato a casa col virus) e ora situazione esempio gravissima negli ospizi.

C'è poi un certo sfasamento con le prime misure adottate dal lockdown: i primi infetti hanno avuto i sintomi circa 5 giorni dopo e in questo lasso di tempo hanno contagiato altre persone, i quali hanno a loro volta avuto altri 5 giorni per contagiarne altre... insomma si avrà un decremento di casi giorno dopo giorno e non un azzeramento immediato

Fox News rilancia le teorie sulla possibilità di virus proveniente dal laboratorio. :)

https://www.youtube.com/watch?v=eJsmG4rxCSw&feature=emb_logo

Ecco l'app europea per il tracciamento che combatte il coronavirus rispettando la privacy
:asd:

https://www.lastampa.it/tecnologia/news/2020/04/01/news/ecco-l-app-europea-per-il-tracciamento-che-combatte-il-coronavirus-rispettando-la-privacy-1.38665734

cos'è, un pesce d'aprile?

partecipazione libera ok, ma come fa la gente a supporre di essere infetta?
Mentre si è metropolitana poi che fa? Si mette a vibrare? Se poi si incontra Flex Mentallo... (https://youtu.be/oV7tG2AJXJ8?t=72) (spoiler doompatrol)

Ma che stai dicendo? Il decreto con tutti i divieti e le autocertificazioni è in vigore da lunedì 9, e al nord è già da fine febbraio che abbiamo scuole e cinema chiusi. Io sto lavorando a casa dal 9, questa è già la quarta settimana, 23 marzo cosa??
Tu stai lavorando a casa dal 9, altri sono a casa dal 12, e le fabbriche di produzioni non essenziali sono chiuse da molto dopo. Non è stata una chiusura omogenea in tutta Italia, e in ogni caso Mikelezz ti ha spiegato anche il fattore dei contagi fuori casa portati anche in casa e le catene di contagi che si sono create in rsa e case di riposo.

partecipazione libera ok, ma come fa la gente a supporre di essere infetta?


Credo che, a differenza di quanto scritto nell'articolo, app come questa permettano di ricostruire i contatti avvenuti nei giorni precedenti, nell'ipotesi qualcuno venga in seguito trovato positivo.

Sentite qualcuno può mettermi in contatto con De Luca ? Seriamente...

Voglio essere "mandato in viaggio premio in Iran (https://youtu.be/J0qkG6Uz24A?t=5)", anche se c'è la fustigazione.

Mi sta pure bene non poter rientrare fino ed anche oltre Natale in Italia...mi metto buono buono, in un campo tendato come nel 2014, e aspetto la fine della pandemia mondiale...pago tutto, mi pago anche il tampone pre-partenza e post-rientro. Ho ancora qualche numero di telefono di gente del posto e da informatico mi riciclo a qualche professionale più manuale....


....basta che mi deporta subito ! :D

Ma che stai dicendo? Il decreto con tutti i divieti e le autocertificazioni è in vigore da lunedì 9, e al nord è già da fine febbraio che abbiamo scuole e cinema chiusi. Io sto lavorando a casa dal 9, questa è già la quarta settimana, 23 marzo cosa??

Lo stop alle produzioni non essenziali (quindi la chiusura delle fabbriche non presenti in elenco) è avvenuta da lunedì 23 marzo. Quindi sono giusto 10 giorni...
Fino ad allora, con l'autocertificazione per comprovati motivi lavorativi, si poteva uscire per andare al lavoro. Con tutte le conseguenze del caso (autobus/treni/metro strapieni e virus che passava da una persona a chissà quante altre).

Comunque leggendo questo io la vedo molto dura che possa finire,a parte il stare a casa non si sta facendo nulla,si aspetta forse un miracolo

https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/lettera-dei-sindaci-lombardi-a-fontanadispositivi-di-protezionequando-arrivano_1347542_11/

Siamo già in fase calante, il picco (o plateau) c'è stato 3 o 4 giorni fa.
Forse non ci siamo capiti bene. Stai vedendo una diminuzione nelle barre gialle del secondo grafico dei contagi giornalieri ma questo non conta niente finché rimangono maggiori della somma dei guariti+morti negli stessi giorni.
È la curva nera dei casi attivi nel primo grafico che deve diminuire, per risolvere l'epidemia!
QUESTA è una vera discesa, vogliamo capire la differenza o no?
https://statistichecoronavirus.it/statistiche-coronavirus-corea_del_sud/

Forse non ci siamo capiti bene. Stai vedendo una diminuzione nelle barre gialle del secondo grafico dei contagi giornalieri ma questo non conta niente finché rimangono maggiori della somma dei guariti+morti negli stessi giorni.
È la curva nera dei casi attivi nel primo grafico che deve diminuire, per risolvere l'epidemia!
QUESTA è una vera discesa, vogliamo capire la differenza o no?
https://statistichecoronavirus.it/statistiche-coronavirus-corea_del_sud/Ogni linea ha il suo picco, sveglione del 1 aprile...
I casi attivi sono sfalsati di 2-3 settimane perché questo è il periodo medio di permanenza in ospedale per chi è infettato grave e in quarantena per chi è in isolamento. Poi c'è un ritardo di 2-3 giorni per il tampone (che viene eseguito in non urgenza).
Il picco di cui parliamo, quello più interessante, è quello dei numero dei contagiati giornalieri (che mostrano l'efficacia delle disposizioni di lockdown).

Ma che stai dicendo? Il decreto con tutti i divieti e le autocertificazioni è in vigore da lunedì 9, e al nord è già da fine febbraio che abbiamo scuole e cinema chiusi. Io sto lavorando a casa dal 9, questa è già la quarta settimana, 23 marzo cosa??Il 23 hanno chiuso tutto tranne le aziende strategiche, io fino al 25 ho lavorato e non faccio ventilatori polmonari o cibo. Col primo dpcm hanno chiuso ristoranti, pub, palestre, eccetera ma le fabbriche erano aperte.

Magari informati meglio e calmati. Il grosso della cittadinanza era al lavoro fino al 23-25 marzo con una semplice autocertificazione.

Si ma sono sempre pippe mentali finché i malati di ieri erano 77mila e oggi 80mila, aumentare ma aumentare meno è una vittoria di pirro, il vero successo è l'inversione e non mi pare che ne siamo vicini come il grafico della corea.
Paradossalmente sarebbe meglio domani avere 20000 casi nuovi ma 21000 guariti, il totale farebbe -1000 invece di +3000 di oggi.

Si ma sono sempre pippe mentali finché i malati di ieri erano 77mila e oggi 80mila, aumentare ma aumentare meno è una vittoria di pirro, il vero successo è l'inversione e non mi pare che ne siamo vicini come il grafico della corea.
Paradossalmente sarebbe meglio domani avere 20000 casi nuovi ma 21000 guariti, il totale farebbe -1000 invece di +3000 di oggi.

La variazione di nuovi contagi è di 2937.
Di questi 2714 in isolamento domiciliare (che vuol dire non sono gravi), 211 ricoverati (gravi) e 12 in TI (critici).
Bisogna fare anche un'analisi dettagliata dei dati.

https://www.youtube.com/watch?v=U-746eJGyUI

Japan vice PM hits out at WHO for excluding Taiwan

Speaking to Japanese lawmakers, the deputy prime minister said the WHO should change its name to the "CHO," or China Health Organization

if the WHO had not insisted to the world that China had no pneumonia epidemic, then everybody would have taken precautions. The WHO, which is a global organization, does not even include Taiwan.

:D

Ricordiamo che l'attuale capo della WHO scelse Mugabe come ambasciatore, nel 2017. :O

D'altronde, i brillanti risultati sanitari di Mugabe furono questi:
In 2007, the World Health Organization declared the average life expectancy in Zimbabwe to be 34 for women and 36 for men, down from 63 and 54 respectively in 1997
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mugabe

cmq raga, fortuna che stiamo qua e possiamo cazzeggiare.
c'è chi sta molto peggio in ospedale :(Uno dei commenti più sensati fino ad ora.
Ecco l'app europea per il tracciamento che combatte il coronavirus rispettando la privacy
:asd:

https://www.lastampa.it/tecnologia/news/2020/04/01/news/ecco-l-app-europea-per-il-tracciamento-che-combatte-il-coronavirus-rispettando-la-privacy-1.38665734

cos'è, un pesce d'aprile?

partecipazione libera ok, ma come fa la gente a supporre di essere infetta?
Mentre si è metropolitana poi che fa? Si mette a vibrare? Se poi si incontra Flex Mentallo... (https://youtu.be/oV7tG2AJXJ8?t=72) (spoiler doompatrol)Credo sia la stessa notizia già data su Hardware Upgrade qualche giorno fa (e conoscendo HU di questi ultimi anni, sicuramente la notizia era già vecchia di un paio di giorni :asd: ).
Comunque leggendo questo io la vedo molto dura che possa finire,a parte il stare a casa non si sta facendo nulla,si aspetta forse un miracolo

https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/lettera-dei-sindaci-lombardi-a-fontanadispositivi-di-protezionequando-arrivano_1347542_11/Stare a casa non debella certo il virus, gli impedisce solo di diffondersi... al costo di tutte le nostre attività. Ma per debellarlo serve che i ricercatori trovino una soluzione, altrimenti si rischia che ce lo ritroviamo per anni.

Per quello ho scritto che appena riapriranno tutto ci sarà da ridere, perché la stanno gestendo alla pene di segugio, creando più danno di uno stop totale di un mese che sarebbe stato più utile...Vedrai quanti asintomatici faranno riprendere il contagio...

Se ti raccontassi di come hanno gestito da me al lavoro il fatto di aver trovato persone positive, di cui con una ho avuto anche contatti, capiresti di quante cazzate ti dicono o vogliono farti credere...

E per la cronaca, non ho fatto un giorno a casa e si continua tutti a lavorare normalmente...

E comunque, come ho letto di altri che abitano a Torino e provincia, qui c'è in giro un sacco di gente e zero controlli, per dire...

Purtroppo non posso che darti ragione perché anche da noi stessa cosa,1 positivo all’inizio dell’epidemia è un altro settimana scorsa eppure niente si continua a lavorare,mentre invece se capita a una famiglia tutti in quarantena,poi che la gente gira è poca cosa rispetto al resto,cioè hanno fatto vedere che cmq nella mia provincia il 40/50% delle aziende sono aperte saranno anche essenziali ma cmq sono un mucchio di gente che va avanti e indietro,voglio proprio vedere come andrà a finire

Purtroppo non posso che darti ragione perché anche da noi stessa cosa,1 positivo all’inizio dell’epidemia è un altro settimana scorsa eppure niente si continua a lavorare,mentre invece se capita a una famiglia tutti in quarantena,poi che la gente gira è poca cosa rispetto al resto,cioè hanno fatto vedere che cmq nella mia provincia il 40/50% delle aziende sono aperte saranno anche essenziali ma cmq sono un mucchio di gente che va avanti e indietro,voglio proprio vedere come andrà a finire

Scusami se te lo dico, ma quello che dici è insensato.
Chiudere tutte le attività essenziali per un mese? In tutta Italia?
E per un mese cosa ti mangeresti? (dato che non vorrai pretendere che agricoltori e trasportatori rischino la vita... così come gli addetti della GDO... così come il personale sanitario... così come i manutentori degli impianti elettrici, idrici, tc...).
In Cina forse sfugge a molti perchè si parla di una popolazione di 60 milioni di persone, hanno confinato una REGIONE pari allo 0,5% di tutta la nazione.
Per fare un raffronto corretto noi dovremmo confinare SOLO una città grande quanto Milano e non tutto il paese.
Se la Cina avesse chiuso tutto in blocco, sarebbero morte milioni di persone di fame.

La variazione di nuovi contagi è di 2937.
Di questi 2714 in isolamento domiciliare (che vuol dire non sono gravi), 211 ricoverati (gravi) e 12 in TI (critici).
Bisogna fare anche un'analisi dettagliata dei dati.Includendo anche il fatto che a inizio epidemia si facevano 20.000 tamponi e ora se ne fanno 35.000 (il doppio) e quindi si rilevano, per ovvi motivi, più casi.

I dati interessanti sono l'occupazione di letti in terapia intensiva (che indica il non sovraccarico degli ospedali, che impatta anche gli altri tipi di pazienti), il numero di contagiati giornalieri (che indica la velocità di propagazione dell'infezione e il non sovraccarico del sistema di allerta) e ovviamente il numero di decessi giornalieri e totali (che indica il costo sociale).

Da noi l'emergenza si può dire rientrata, ora c'è da aspettare nella fisiologica discesa.

I cazzi amari, come ho già detto 10 giorni fa, sono in Spagna.

Prendete e leggetene tutti. Questa non è la buona novella offerta da me: https://www.ilpost.it/2020/04/01/disastro-alzano-lombardo-nembro/

Includendo anche il fatto che a inizio epidemia si facevano 20.000 tamponi e ora se ne fanno 35.000 (il doppio) e quindi si rilevano, per ovvi motivi, più casi.

I dati interessanti sono l'occupazione di letti in terapia intensiva (che indica il non sovraccarico degli ospedali, che impatta anche gli altri tipi di pazienti), il numero di contagiati giornalieri (che indica la velocità di propagazione dell'infezione e il non sovraccarico del sistema di allerta) e ovviamente il numero di decessi giornalieri e totali (che indica il costo sociale).

Da noi l'emergenza si può dire rientrata, ora c'è da aspettare nella fisiologica discesa.

I cazzi amari, come ho già detto 10 giorni fa, sono in Spagna.

Concordo in pieno.
La statistica è una scienza molto suscettibile ad interpretazioni. :p
Anche perchè il numero maggiore di tamponi ha una doppia valenza:

1) Identificare i soggetti positivi e quindi contenerne gli spostamenti
2) Comprendere la reale propagazione dell'infezione

Il fatto che la maggior parte siano in isolamento domiciliare, è a mio avviso un dato importantissimo.
In questo modo riusciamo a comprendere quanti asintomatici o poco sintomatici (non mi ricordo il termine tecnico) abbiamo e il peso sul sistema sanitario ed economico.
La Spagna credo che al momento sia veramente in una situazione drammatica e leggendo i commenti ai twitter del ministero della salute, c'è un misto tra rabbia (giusta a mio avviso dato il comportamento assurdo tenuto dal loro governo) e speranza (anche se certi discorsi sulle percentuali di infezioni rispetto al giorno precedente sono completamente illogiche essendo la base maggiore... il 9% di 100.000 è meno del 10% di 80.000 in termini percentuali, ma in termini assoluti è ovviamente di più).

https://www.youtube.com/watch?v=U-746eJGyUI

Japan vice PM hits out at WHO for excluding Taiwan

Speaking to Japanese lawmakers, the deputy prime minister said the WHO should change its name to the "CHO," or China Health Organization

if the WHO had not insisted to the world that China had no pneumonia epidemic, then everybody would have taken precautions. The WHO, which is a global organization, does not even include Taiwan.

:D

Ricordiamo che l'attuale capo della WHO scelse Mugabe come ambasciatore, nel 2017. :O

D'altronde, i brillanti risultati sanitari di Mugabe furono questi:
In 2007, the World Health Organization declared the average life expectancy in Zimbabwe to be 34 for women and 36 for men, down from 63 and 54 respectively in 1997
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mugabe


che sia una organizzazione utile come un ano sotto l'ascella ormai è palese. Non serviva la pandemia, anzi scusate, epidemia fino a che più di 100/110 territori non sono stati contagiati, per capire l'inutilità di questa organizzazione mondiale della sanità.

La WHO dovrebbe al massimo preoccuparsi di spiegare cose tipo: dopo che vai al cesso lavati il sederino e le mani, usa il fazzoletto per starnutire, non mettere in bocca il termometro dopo che lo ha usato nel culo un tuo coinquilino.

Se siamo in questa situazione è anche colpa loro. Sono settimane che lo dico. Non serve a niente una organizzazione che non è organizzata. Il rischio è una componente da non sottovalutare mai soprattutto quando si ha a che fare con paesi totalitari con interessi economici da proteggere.

Ecco la faccia di quelli del WHO (OMS) mentre l'epidemia era già pandemia e le nazioni chiedevano cosa fare o abbozzavano strategie non supportate dai territori confinanti (vedi chiusura voli, ma non le triangolazioni)

It's just good business! (https://youtu.be/MXcLybhbChQ?t=33)

Prendete e leggetene tutti. Questa non è la buona novella offerta da me: https://www.ilpost.it/2020/04/01/disastro-alzano-lombardo-nembro/

Ne hanno parlato anche a Chi l'ha Visto. Si ipotizza (ma non è pienamente confermato) che la vera bomba sia stata la partita Atalanta Valencia che poi ha contribuito a diffondere l'epidemia anche in Spagna. Ormai il danno è fatto ma almeno speriamo che tutta questa storia possa servire a tutelare e potenziare in primis la sanità e a creare dei protocolli rigidi e coordinati qualora si verifichi già il primo focolaio di qualche malattia virale sconosciuta.

Ne hanno parlato anche a Chi l'ha Visto. Si ipotizza (ma non è pienamente confermato) che la vera bomba sia stata la partita Atalanta Valencia che poi ha contribuito a diffondere l'epidemia anche in Spagna. Ormai il danno è fatto ma almeno speriamo che tutta questa storia possa servire a tutelare e potenziare in primis la sanità e a creare dei protocolli rigidi e coordinati qualora si verifichi già il primo focolaio di qualche malattia virale sconosciuta.

A me fa rabbia una cosa di questa vicenda.
In Italia abbiamo pensato a chiudere gli stadi al pubblico per evitare giustamente l'assembramento di persone e in Europa?
No, loro per interessi economici legati a sponsor, visibilità e incassi non hanno neanche pensato per una frazione di secondo di farlo.
Mentre da noi stavamo già lottando con questo virus, la UEFA non ha pensato subito a sospendere tutto perchè valeva il discorso "The Show must go on"
Questo rende benissimo l'idea del mondo di m...a in cui viviamo.
Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame.
Poi vi chiedete perchè non seguo e in un certo senso schifo il calcio.
Mentre una intera nazione lotta tutti i giorni per cercare di uscire da questo dramma sanitario, economico e sociale, gli amati paladini della palla a scacchi non ipotizzano neanche che non sia questo il momento di essere avidi.
Se fosse per me, altro che pensare a ricominciare a giocare.
Io li manderei seriamente a zappare la terra o in qualche reparto di un ospedale a vedere cosa sia realmente la vita.
Scusatemi per lo sfogo, ma certe cose sono veramente inaccettabili se si ha un minimo di intelletto e di umanità.

A me fa rabbia una cosa di questa vicenda.
In Italia abbiamo pensato a chiudere gli stadi al pubblico per evitare giustamente l'assembramento di persone e in Europa?
No, loro per interessi economici legati a sponsor, visibilità e incassi non hanno neanche pensato per una frazione di secondo di farlo.
Mentre da noi stavamo già lottando con questo virus, la UEFA non ha pensato subito a sospendere tutto perchè valeva il discorso "The Show must go on"
Questo rende benissimo l'idea del mondo di m...a in cui viviamo.
Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame.
Poi vi chiedete perchè non seguo e in un certo senso schifo il calcio.
Mentre una intera nazione lotta tutti i giorni per cercare di uscire da questo dramma sanitario, economico e sociale, gli amati paladini della palla a scacchi non ipotizzano neanche che non sia questo il momento di essere avidi.
Se fosse per me, altro che pensare a ricominciare a giocare.
Io li manderei seriamente a zappare la terra o in qualche reparto di un ospedale a vedere cosa sia realmente la vita.
Scusatemi per lo sfogo, ma certe cose sono veramente inaccettabili se si ha un minimo di intelletto e di umanità.

canislupus, + ...over 9000 !

Non ho mai seguito il calcio e mai lo farò...

Prendete e leggetene tutti. Questa non è la buona novella offerta da me: https://www.ilpost.it/2020/04/01/disastro-alzano-lombardo-nembro/

Si prospettano anni di rappresaglie e cause penali.

Comunque vanno riviste le procedure di accoglienza negli ospedali, soprattutto nei PS. I reparti dovrebbero essere SEMPRE isolati l'uno dall'altro, come i compartimenti di una nave. Altra cosa sono le visite dei parenti mal gestite. Più volte ho avuto da discutere perché facevano entrare 8 persone per salutare un paziente, gente senza la minima considerazione del luogo in cui si trovava. Profilassi uguale a zero.
Certa gente pensa di essere al mercato del pesce.
"eh ma non si può mica trasformare un ospedale in un carcere" diceva qualcuno. E invece sì, per il bene dei malati e anche per i costi regionali visto che un sacco di pazienti entrano per una patologia e poi permangono nell'ospedale più a lungo causa sovrainfezione.
Stringere i regolamenti sarà inizialmente dura, ma poi sarà accettato tanto quanto usare la carta igienica dopo i propri bisogni.

Per quello ho scritto che appena riapriranno tutto ci sarà da ridere, perché la stanno gestendo alla pene di segugio, creando più danno di uno stop totale di un mese che sarebbe stato più utile...Vedrai quanti asintomatici faranno riprendere il contagio...
e per un mese nessuno mangia, l'elettricità viene staccata, l'acqua pure, e si vive tutti di sola aria e al buio...:rolleyes:
non diciamo cazzate: uno "stop totale" non può esistere in un mondo "moderno".
magari se abiti nella savana e vai a caccia con le frecce e la lancia, si può ipotizzare. Nel resto dell'universo, no.

Si prospettano anni di rappresaglie e cause penali.

Comunque vanno riviste le procedure di accoglienza negli ospedali, soprattutto nei PS. I reparti dovrebbero essere SEMPRE isolati l'uno dall'altro, come i compartimenti di una nave. Altra cosa sono le visite dei parenti mal gestite. Più volte ho avuto da discutere perché facevano entrare 8 persone per salutare un paziente, gente senza la minima considerazione del luogo in cui si trovava. Profilassi uguale a zero.
Certa gente pensa di essere al mercato del pesce.
"eh ma non si può mica trasformare un ospedale in un carcere" diceva qualcuno. E invece sì, per il bene dei malati e anche per i costi regionali visto che un sacco di pazienti entrano per una patologia e poi permangono nell'ospedale più a lungo causa sovrainfezione.
Stringere i regolamenti sarà inizialmente dura, ma poi sarà accettato tanto quanto usare la carta igienica dopo i propri bisogni.

In realtà esistono già i regolamenti negli ospedali, ma l'intelligenza media è molto bassa.
Le volte che sono dovuto andare in ospedale ad un parente, ho SEMPRE seguito il principio di non stare in troppi nella stessa stanza.
Primo perchè spesso ci si trova in presenza di ALTRE persone che soffrono (oltre ai propri cari) e poi perchè giustamente bisogna limitare la possibilità di infettare qualcuno oltre al fatto di disturbare oltre modo (quante volte ho visto gente fare interi comizi in un luogo dove le persone STANNO MALE).
Qualche volta ho anche rischiato di arrivare a discutere veemente con persone la cui educazione rasentava il nulla cosmico.
Poi ho pensato che gli infermieri avessero già tanto lavoro da fare e non era il caso di ingolfare ulteriormente qualche reparto... :D :D :D

A me fa rabbia una cosa di questa vicenda.
In Italia abbiamo pensato a chiudere gli stadi al pubblico per evitare giustamente l'assembramento di persone e in Europa?
No, loro per interessi economici legati a sponsor, visibilità e incassi non hanno neanche pensato per una frazione di secondo di farlo.
Mentre da noi stavamo già lottando con questo virus, la UEFA non ha pensato subito a sospendere tutto perchè valeva il discorso "The Show must go on"
Questo rende benissimo l'idea del mondo di m...a in cui viviamo.
Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame.
Poi vi chiedete perchè non seguo e in un certo senso schifo il calcio.
Mentre una intera nazione lotta tutti i giorni per cercare di uscire da questo dramma sanitario, economico e sociale, gli amati paladini della palla a scacchi non ipotizzano neanche che non sia questo il momento di essere avidi.
Se fosse per me, altro che pensare a ricominciare a giocare.
Io li manderei seriamente a zappare la terra o in qualche reparto di un ospedale a vedere cosa sia realmente la vita.
Scusatemi per lo sfogo, ma certe cose sono veramente inaccettabili se si ha un minimo di intelletto e di umanità.

in tutto questo quando la maggior parte degli eventi sportivi era sospeso, cerà ancora il forse di napoli vs barcellona...cosi quei pochi spagnoli che sarebbero venuti qui avrebbero fatto una strage anche al sud...

oltre a non dimenticare il gran premio di formula 1 che hanno fatto accomodare prima tutti gli spettatori con chissà quanti asintomatici e poi dopo che 3 meccanici sono risultati positivi allora hanno pensato che forse avevano fatto una ca...ta...

il granpremio si sarebbe fatto se non ci fossero positivi... (che poi probabile che quel team abbia dichiarato il falso per bloccare tutto ci può anche stare)

non ci sta niente da fare, quando girano milioni di soldi è piu importante della salute di molti...tanti

...Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame....
scusa perchè, invece Briatore che viene intervistato (ma perchè lo invitano?!? :muro: ) e dice che non funziona niente, che tutto fa schifo, che nessuno è capace a far niente?
poi lui evade bellamente 35 milioni di €... https://www.huffingtonpost.it/2015/05/13/flavio-briatore-accusato-evasione-fiscale-yacht_n_7272930.html
al rogo! :mad:

e per un mese nessuno mangia, l'elettricità viene staccata, l'acqua pure, e si vive tutti di sola aria e al buio...:rolleyes:
non diciamo cazzate: uno "stop totale" non può esistere in un mondo "moderno".
magari se abiti nella savana e vai a caccia con le frecce e la lancia, si può ipotizzare. Nel resto dell'universo, no.

Si può ipotizzare per un piccolo gruppo di persone con altre che si preoccupano delle loro necessità (come è stato fatto a Vo Euganeo e Codogno).
Ma ovviamente non puoi farlo per tutta una intera nazione a meno di aspettarsi un aiuto dai vicini europei e si è visto quanto ci amino Austria, Svizzera e Francia. :mbe:
In Cina è stato fatto perchè avevano come focolaio lo 0,5% di tutta la nazione.
Teniamo bene a mente questo dato che è fondamentale per comprendere la reale differenza tra noi e loro.

A me fa rabbia una cosa di questa vicenda.
In Italia abbiamo pensato a chiudere gli stadi al pubblico per evitare giustamente l'assembramento di persone e in Europa?
No, loro per interessi economici legati a sponsor, visibilità e incassi non hanno neanche pensato per una frazione di secondo di farlo.
Mentre da noi stavamo già lottando con questo virus, la UEFA non ha pensato subito a sospendere tutto perchè valeva il discorso "The Show must go on"
Questo rende benissimo l'idea del mondo di m...a in cui viviamo.
Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame.
Poi vi chiedete perchè non seguo e in un certo senso schifo il calcio.
Mentre una intera nazione lotta tutti i giorni per cercare di uscire da questo dramma sanitario, economico e sociale, gli amati paladini della palla a scacchi non ipotizzano neanche che non sia questo il momento di essere avidi.
Se fosse per me, altro che pensare a ricominciare a giocare.
Io li manderei seriamente a zappare la terra o in qualche reparto di un ospedale a vedere cosa sia realmente la vita.
Scusatemi per lo sfogo, ma certe cose sono veramente inaccettabili se si ha un minimo di intelletto e di umanità.


:ave: :ave: :ave:

scusa perchè, invece Briatore che viene intervistato (ma perchè lo invitano?!? :muro: ) e dice che non funziona niente, che tutto fa schifo, che nessuno è capace a far niente?
poi lui evade bellamente 35 milioni di €... https://www.huffingtonpost.it/2015/05/13/flavio-briatore-accusato-evasione-fiscale-yacht_n_7272930.html
al rogo! :mad:

Va beh... l'ho visto anche io uno stralcio di quella trasmissione, poi dopo le prime vaccate, mi sono visto un film in streaming o dovevo andare a ricomprare il televisore :D :D :D
In Italia dopo avere 60 Milioni di esperti di calcio, abbiamo scoperto di avere anche 60 Milioni di virologi, epidemiologi, medici, economisti...
Peccato che si scoprono queste menti eccelse e illuminate sempre troppo tardi.
Siamo proprio sfortunati... :rolleyes:

Si prospettano anni di rappresaglie e cause penali.

Comunque vanno riviste le procedure di accoglienza negli ospedali, soprattutto nei PS. I reparti dovrebbero essere SEMPRE isolati l'uno dall'altro, come i compartimenti di una nave. Altra cosa sono le visite dei parenti mal gestite. Più volte ho avuto da discutere perché facevano entrare 8 persone per salutare un paziente, gente senza la minima considerazione del luogo in cui si trovava. Profilassi uguale a zero.
Certa gente pensa di essere al mercato del pesce.
"eh ma non si può mica trasformare un ospedale in un carcere" diceva qualcuno. E invece sì, per il bene dei malati e anche per i costi regionali visto che un sacco di pazienti entrano per una patologia e poi permangono nell'ospedale più a lungo causa sovrainfezione.
Stringere i regolamenti sarà inizialmente dura, ma poi sarà accettato tanto quanto usare la carta igienica dopo i propri bisogni.Se pensi che molti ospedali hanno il "piano negozi" c'è da rabbrividire:

https://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/monza-nuovi-negozi-in-ospedale-tutti-al-supermarket-san-gerardo_1193325_11/

Da poco meno di un mese hanno aperto una parafarmacia, un’ortopedia, un negozio di ottica, una profumeria, un negozio di cioccolato, una yogurteria, un negozio di apparecchi acustici, un fioraio, un negozio di biancheria e una gioielleria. Con l’arrivo anche del supermercato, bar, edicola e ristorante , la galleria dell’ospedale offre più vetrine che tutte le vie Pergolesi e Ramazzotti messe insieme.

Un grosso errore anche della sanità, fra cui la lombarda, è infatti stata la mancanza di reparti e percorsi "sicuri" in cui potessero transitare pazienti infetti, isolandoli dagli altri.

Poi chiedono a noi severissime norme igieniche e di super isolamento. Quando si dice il dito e la Luna.

Tutti amanti del calcio :asd:

Comunque la partita di ritorno Valencia-Atalanta (a Valencia) fu giocata a porte chiuse... era il 10 Marzo; se non erro fu l'ultima giornata di Champions League disputata. La partita di andata fu il 19 Febbraio, quindi prima dell'esplosione della bomba in Italia... certo, vai a sapere come erano messe le cose in quel periodo. Juventus-Inter, una delle ultimissime partite disputate in Italia (a porte chiuse) è datata l'8 marzo.

Non c'è tutta questa differenza di tempi tra l'Italia e la UEFA.

in tutto questo quando la maggior parte degli eventi sportivi era sospeso, cerà ancora il forse di napoli vs barcellona...cosi quei pochi spagnoli che sarebbero venuti qui avrebbero fatto una strage anche al sud...

oltre a non dimenticare il gran premio di formula 1 che hanno fatto accomodare prima tutti gli spettatori con chissà quanti asintomatici e poi dopo che 3 meccanici sono risultati positivi allora hanno pensato che forse avevano fatto una ca...ta...

il granpremio si sarebbe fatto se non ci fossero positivi... (che poi probabile che quel team abbia dichiarato il falso per bloccare tutto ci può anche stare)

non ci sta niente da fare, quando girano milioni di soldi è piu importante della salute di molti...tanti

Concordo.
Ho fatto l'esempio del calcio in quanto è lo sport più seguito in Italia, ma ovviamente il discorso può essere esteso anche ad altri ambiti sportivi.
Mi spiace molto notare che sempre più spesso le capacità tecniche non convivono anche con quel minimo di intelligenza e senso critico che dovrebbe portarti subito a pensare di non essere solo a questo mondo.
Chi vive in una condizione di benessere e agiatezza (non voglio fare il comunista o il religioso... lungi da me :p ), ogni tanto se aprisse un po' il proprio cervello e riuscisse a vedere oltre il proprio piccolo giardino dorato, cercando di immedesimarsi anche negli altri, imparerebbe forse la più grande lezione della propria vita.

Poi senti le storie dei calciatori italici che stanno discutendo sulla possibilità di riduzione o di sospensione (non cancellazione) del proprio stipendio milionario perchè ovviamente loro non possono rinunciare ad avere i soldi per godersi il lusso, mentre il resto della popolazione può anche pensare di morire di fame.
Poi vi chiedete perchè non seguo e in un certo senso schifo il calcio.
Mentre una intera nazione lotta tutti i giorni per cercare di uscire da questo dramma sanitario, economico e sociale, gli amati paladini della palla a scacchi non ipotizzano neanche che non sia questo il momento di essere avidi.
Se fosse per me, altro che pensare a ricominciare a giocare.
Io li manderei seriamente a zappare la terra o in qualche reparto di un ospedale a vedere cosa sia realmente la vita.
Scusatemi per lo sfogo, ma certe cose sono veramente inaccettabili se si ha un minimo di intelletto e di umanità.

Scusare? Devi diffondere il tuo sfogo perché è sacrosanto.

solo a zappare? Ti ricordo che abbiamo un vulcano attivo.

La triste realtà è sapere che tutti quelli che seguono il calcio continueranno a seguirlo anche dopo queste manifestazioni di miseria umana.

Questi schifosi dovrebbero tagliarsi lo stipendio del 50% per tutto il 2020 e 2021, istituire il più grande fondo italiano per l'emergenza covid-19. Non dovremmo dirgli grazie, perché dovrebbero essere loro a dire grazie a chi li segue. Si chiamerebbe Fondo Riconoscenza Calcistico. Non sanno manco cosa sia la riconoscenza. Magari qualcuno si salva, ma sono pochissimi.

Ai milioni di tifosi direi: "Smettetela di foraggiare questi pezzi di merda, non andate più allo stadio. Andate a giocare voi al pallone con gli amici".

Sono peggio dei politici... beh diciamo che se la giocano come...
MERDE! (https://youtu.be/C5iru1rOrzU?t=181)

Ripartire come?
I test sierologici proposti da più parti credo siano l'unico mezzo attraverso il quale far ripartire il paese.
Ovviamente non si possono testare tutti gli italiani, quindi andranno fatti tenendo conto di determinati criteri (geografici, settori aziendali, anagrafici...), consentendo a chi è (temporaneamente?) immune di poter riprendere una vita "normale".
Naturalmente in assenza di vaccino il virus non scomparirà e ci si dovrà convivere, riducendo attraverso queste misure la sua diffusione e permettendo al SSN di poterlo gestire.
Una volta "liberate" queste persone però i controlli dovranno essere ancora più serrati, altrimenti ci troveremo con un rischio aumentato che a fianco di queste persone escano liberamente anche chi immune non è (ancora).

Poi ho pensato che gli infermieri avessero già tanto lavoro da fare e non era il caso di ingolfare ulteriormente qualche reparto... :D :D :D

Dipende, gli infermieri curano quelli che restano vivi. :p


Questi schifosi dovrebbero tagliarsi lo stipendio del 50% per tutto il 2020 e 2021,


Giusto per precisare che gli schifosi sono i calciatori e non quelli che seguono il calcio.

Tutti amanti del calcio :asd:

Comunque la partita di ritorno Valencia-Atalanta (a Valencia) fu giocata a porte chiuse... era il 10 Marzo; se non erro fu l'ultima giornata di Champions League disputata. La partita di andata fu il 19 Febbraio, quindi prima dell'esplosione della bomba in Italia... certo, vai a sapere come erano messe le cose in quel periodo. Juventus-Inter, una delle ultimissime partite disputate in Italia (a porte chiuse) è datata l'8 marzo.

Non c'è tutta questa differenza di tempi tra l'Italia e la UEFA.

Non si tratta di essere amanti del calcio o meno.
Comunque sia, probabilmente mi sarò sbagliato sui tempi...
...ma rimane il concetto di base: "I soldi e solo questo, contavano per la UEFA e per il calcio in generale"
Se non erro Liverpool-Atletico Madrid era dell' 11/03 quando in Italia avevamo già il lockdown in tutta Italia.
A te sembra che l'Europa si sia resa conto del problema.

https://cdn.tuttosport.com/images/2020/03/11/234637966-e7680174-4b94-488d-8543-98e073449d89.jpg

...Chi vive in una condizione di benessere e agiatezza (non voglio fare il comunista o il religioso... lungi da me :p ), ogni tanto se aprisse un po' il proprio cervello e riuscisse a vedere oltre il proprio piccolo giardino dorato, cercando di immedesimarsi anche negli altri, imparerebbe forse la più grande lezione della propria vita.abbiamo esempi anche in questo thread di gente che pensa solo ai cazzi propri, a evadere le tasse e far pagare agli altri i servizi di cui gode, sanità compresa, a fare corsette perché "tanto io sto bene e che cazzo me ne frega del resto" e a giustificare il suo comportamento mentecatto con paroloni e massimi sistemi.
non è questione di cervello, è questione di essere <biiiiiip>:ncomment:

Scusare? Devi diffondere il tuo sfogo perché è sacrosanto.

solo a zappare? Ti ricordo che abbiamo un vulcano attivo.

La triste realtà è sapere che tutti quelli che seguono il calcio continueranno a seguirlo anche dopo queste manifestazioni di miseria umana.

Questi schifosi dovrebbero tagliarsi lo stipendio del 50% per tutto il 2020 e 2021, istituire il più grande fondo italiano per l'emergenza covid-19. Non dovremmo dirgli grazie, perché dovrebbero essere loro a dire grazie a chi li segue. Si chiamerebbe Fondo Riconoscenza Calcistico. Non sanno manco cosa sia la riconoscenza. Magari qualcuno si salva, ma sono pochissimi.

Ai milioni di tifosi direi: "Smettetela di foraggiare questi pezzi di merda, non andate più allo stadio. Andate a giocare voi al pallone con gli amici".

Sono peggio dei politici... beh diciamo che se la giocano come...
MERDE! (https://youtu.be/C5iru1rOrzU?t=181)

Ieri sentivo al TG che a causa del monte stipendi e del fatturato ridotto, tantissime società di calcio potrebbero fare centinaia di milioni di euro di debito.
A me in linea di principio non interessa più di tanto, ma chi pagherebbe il conto? Già sentivo che si sta pensando ad eventuali fondi per erogare DENARO alle varie squadre.
E secondo gli amanti di questo sport, è normale chiedere ad un Stato di pagare parte del magro stipendio di Cristiano Ronaldo (31 Milioni di euro)?
Fosse per me farei vivere lui e gli altri suoi amici con 1 euro... tanto dubito che non abbia qualche soldo da parte come la maggior parte di noi.

P.S. Non me ne vogliano gli juventini e lo stesso calciatore... il mio non è un messaggio diretto a lui... l'ho scelto SOLO in quanto rappresenta l'apice dei costi nel nostro panorama calcistico... :p

Se pensi che molti ospedali hanno il "piano negozi" c'è da rabbrividire:

https://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/monza-nuovi-negozi-in-ospedale-tutti-al-supermarket-san-gerardo_1193325_11/

Da poco meno di un mese hanno aperto una parafarmacia, un’ortopedia, un negozio di ottica, una profumeria, un negozio di cioccolato, una yogurteria, un negozio di apparecchi acustici, un fioraio, un negozio di biancheria e una gioielleria. Con l’arrivo anche del supermercato, bar, edicola e ristorante , la galleria dell’ospedale offre più vetrine che tutte le vie Pergolesi e Ramazzotti messe insieme.

Un grosso errore anche della sanità, fra cui la lombarda, è infatti stata la mancanza di reparti e percorsi "sicuri" in cui potessero transitare pazienti infetti, isolandoli dagli altri.

Poi chiedono a noi severissime norme igieniche e di super isolamento. Quando si dice il dito e la Luna.

Da anni anche all'HSR c'è praticamente un centrocommerciale, però almeno è lontano dai reparti (piano -1). Il problema è che si entra e si esce senza troppi problemi, nei reparti.
Oggi con la possibilità di vedere amici e parenti con lo smartphone non serve più avere le mandrie di persone che per mesi manco ti hanno cagato e ora vengono a trovarti serafiche.
Dovrebbero far accedere solo chi si registra (al massimo 2 persone e sempre quelle).

Per i reparti interni invece la cosa sarebbe troppo lunga da analizzare. Le regole ci saranno pure (come dice Canisplus), ma nessuno le fa rispettare tanto quanto si passa con il rosso dicendo:"ehhhhh ma non passava nessuno".

Tutti amanti del calcio :asd:

Comunque la partita di ritorno Valencia-Atalanta (a Valencia) fu giocata a porte chiuse... era il 10 Marzo; se non erro fu l'ultima giornata di Champions League disputata. La partita di andata fu il 19 Febbraio, quindi prima dell'esplosione della bomba in Italia... certo, vai a sapere come erano messe le cose in quel periodo. Juventus-Inter, una delle ultimissime partite disputate in Italia (a porte chiuse) è datata l'8 marzo.

Non c'è tutta questa differenza di tempi tra l'Italia e la UEFA.

https://www.youtube.com/watch?v=4Iyejx_Wel8

abbiamo esempi anche in questo thread di gente che pensa solo ai cazzi propri, a evadere le tasse e far pagare agli altri i servizi di cui gode, sanità compresa, a fare corsette perché "tanto io sto bene e che cazzo me ne frega del resto" e a giustificare il suo comportamento mentecatto con paroloni e massimi sistemi.
non è questione di cervello, è questione di essere <biiiiiip>:ncomment:

Questa parte non la commento... ho già Svelgen e Saturn che forse mi voteranno e devo tenermi buoni i miei elettori... :D
Per il resto concordo.

...chi pagherebbe il conto? Già sentivo che si sta pensando ad eventuali fondi per erogare DENARO alle varie squadre.
E secondo gli amanti di questo sport, è normale chiedere ad un Stato di pagare
beh, si sono già regalati interi stadi, terreni, diritti di edificazione alle varie squadre...
oltre al colossale servizio d'ordine ogni domenica...
il tutto a spese del contribuente...:mad:

Non si tratta di essere amanti del calcio o meno.
Comunque sia, probabilmente mi sarò sbagliato sui tempi...
...ma rimane il concetto di base: "I soldi e solo questo, contavano per la UEFA e per il calcio in generale"
Se non erro Liverpool-Atletico Madrid era dell' 11/03 quando in Italia avevamo già il lockdown in tutta Italia.
A te sembra che l'Europa si sia resa conto del problema.Non ho detto questo, ho detto che non c'è grande disparità di date. Se vuoi saperlo per me si sono mossi in ritardo tutti, gli interessi economici dietro sono quello che sono.

Gli ottavi di Champions sono articolati su due giorni nella settimana, è intesa come un'unica giornata (divisa in due per ovvi interessi televisivi) ed è stata l'ultima, tant'è che la partita che a me interessava (Juventus-Lione) sarebbe dovuta esserci la settimana dopo e non c'è stata.

In quel senso ho detto "non c'è stata grande disparità di date", la differenza è di 3 giorni. Semmai la differenza sostanziale è che noi per una settimana abbiamo giocato tutti a porte chiuse. Questo poi limitandoci all'UEFA, sinceramente non ho idea di come si sono mossi in quel periodo nei vari campionati nazionali... ma presumo che abbiano giocato come al solito con pubblico.
Poi certo, la percezione che avevamo noi dell'epidemia è stata diversa nei primi tempi, perchè da noi è dilagata prima (o ce ne siamo accorti prima). Questo ha sicuramente condizionato i tempi di intervento.

Ieri sentivo al TG che a causa del monte stipendi e del fatturato ridotto, tantissime società di calcio potrebbero fare centinaia di milioni di euro di debito.
A me in linea di principio non interessa più di tanto, ma chi pagherebbe il conto? Già sentivo che si sta pensando ad eventuali fondi per erogare DENARO alle varie squadre.
E secondo gli amanti di questo sport, è normale chiedere ad un Stato di pagare parte del magro stipendio di Cristiano Ronaldo (31 Milioni di euro)?
Fosse per me farei vivere lui e gli altri suoi amici con 1 euro... tanto dubito che non abbia qualche soldo da parte come la maggior parte di noi.

P.S. Non me ne vogliano gli juventini e lo stesso calciatore... il mio non è un messaggio diretto a lui... l'ho scelto SOLO in quanto rappresenta l'apice dei costi nel nostro panorama calcistico... :p

interessante, perciò anche tutti gli italiani con società private che non potranno pagare gli stipendi miseri dei dipendenti potranno beneficiare di questo fondo emergenze? :p
Oh! mi ero dimenticato che per loro c'è la fila fuori dalla banca per elemosinare solo prestiti.

Alla juve mi pare abbiano rinunciato a 4 mesi di stipendio. Povero Ronaldo prenderà solo 20 milioni di euro su 31 :(
Secondo voi ce la farà a resistere e non andare a picchiare i pugni sui vetri della banca?

in un modo o nell'altro paghiamo sempre noi, ma pure prima...

Non ho detto questo, ho detto che non c'è grande disparità di date. Se vuoi saperlo per me si sono mossi in ritardo tutti, gli interessi economici dietro sono quello che sono.

Gli ottavi di Champions sono articolati su due giorni nella settimana, è intesa come un'unica giornata (divisa in due per ovvi interessi televisivi) ed è stata l'ultima, tant'è che la partita che a me interessava (Juventus-Lione) sarebbe dovuta esserci la settimana dopo e non c'è stata.

In quel senso ho detto "non c'è stata grande disparità di date", la differenza è di 3 giorni. Semmai la differenza sostanziale è che noi per una settimana abbiamo giocato tutti a porte chiuse. Questo poi limitandoci all'UEFA, sinceramente non ho idea di come si sono mossi in quel periodo nei vari campionati nazionali... ma presumo che abbiano giocato come al solito con pubblico.
Poi certo, la percezione che avevamo noi dell'epidemia è stata diversa nei primi tempi, perchè da noi è dilagata prima (o ce ne siamo accorti prima). Questo ha sicuramente condizionato i tempi di intervento.

Che io sappia nel resto dei campionati europei hanno continuato tranquillamente a giocare a porte aperte.
Certo noi ci siamo mossi in anticipo perchè siamo stati i primi ad avere i contagi, ma gli altri Stati cosa hanno aspettato a fare?
Era necessario vedersi i primi morti in casa per pensare che forse un minimo di precauzione sarebbe stata necessaria?
L'unica cosa che io vedo è che in certi ambiti il principio prioritario sia stato solo quello economico.

Questa parte non la commento... ho già Svelgen e Saturn che forse mi voteranno e devo tenermi buoni i miei elettori... :D
Per il resto concordo.

Io ti ho dato un bel +9000 e tu mi fai il "quaquaraquà" ? Il mio voto te lo sei bruciato, mi dispiace ! :Prrr:

E comunque, in risposta a qualcun'altro che forse rosica (nessuno in particolare) io con la mia attività motoria svolta A NORMA DI LEGGE in totale assenza di esseri umani nell'arco di chilomentri e chilometri, consultandomi SEMPRE con le Forze dell'Ordine e consultando le disposizioni del mio comune, AGGIUNGO vivendo in auto-isolamento e uscendo con l'auto solo per fare spesa una volta a settimama NON HO DANNEGGIATO L'ATRUI ESISTENZA NEANCHE CON UNA PROBABILITA' DELLO 0,0000000000000000001%.

Mentre "andare alla partita" o formare assembramenti "fuori dello stadio" perchè giocano a porte chiuse...beh ! Lascio giudicare a chi ha cervello per farlo.

E NO ! Non mi sento ipocrita o egosita perchè, NEL RISPETTO DELLA LEGGE, ho salvaguardato la mia salute fisica e mentale. E se non siete d'accordo c'è la black list, non perdete tempo a rispondermi.

PS. A fine emergenza, cominciate - e mi rivolgo ai bustoni sformati - a farla tutti la tanto disprezzata "corsetta"...passate dall'essere "blob con problemi cardio-vascolari e in sovrappeso" a "esseri umani normali"...Buon proseguimento.

Che io sappia nel resto dei campionati europei hanno continuato tranquillamente a giocare a porte aperte.
Certo noi ci siamo mossi in anticipo perchè siamo stati i primi ad avere i contagi, ma gli altri Stati cosa hanno aspettato a fare?
Era necessario vedersi i primi morti in casa per pensare che forse un minimo di precauzione sarebbe stata necessaria?
L'unica cosa che io vedo è che in certi ambiti il principio prioritario sia stato solo quello economico.

Non tutti, ci sono anche principi molto più alti, come battere un record!

Tanto per non dimenticare (https://www.youtube.com/watch?v=uKppH4ZPVso)

interessante, perciò anche tutti gli italiani con società private che non potranno pagare gli stipendi miseri dei dipendenti potranno beneficiare di questo fondo emergenze? :p
Oh! mi ero dimenticato che per loro c'è la fila fuori dalla banca per elemosinare solo prestiti.

Alla juve mi pare abbiano rinunciato a 4 mesi di stipendio. Povero Ronaldo prenderà solo 20 milioni di euro su 31 :(
Secondo voi ce la farà a resistere e non andare a picchiare i pugni sui vetri della banca?Premesso che a me interessa lo sport (tra cui il calcio) mentre dei bilanci delle società me ne frego. Tradotto: a me interessa il giocato, non quello che gira attorno.

L'attuale situazione ovviamente incide sui bilanci delle società, e una società di calcio è piuttosto complicata da portare avanti, in particolare se sei una società di vertice. La Juventus, che ovviamente conosco piuttosto bene :asd: da circa 1 anno ha alzato molto le spese per puntare ad una certa "elite calcistica", il che si tradurrà in un grosso deficit; ovvio che in una situazione del genere è come far esplodere una bomba. Questo parlando della società in quanto tale.
Ma problemi analoghi ce li avranno tutte le società, poi chiaramente più spendi e più sei soggetto.

Parlando in termini più generali, come ricordava se non erro il presidente della Lega un paio di giorni fa, il solo calcio in Italia pesa per circa l'1% sul PIL (tradotto: parecchio). Non solo: la Serie A è di un marchio che, per quanto se ne dica, ha un'altissima visibilità all'estero, non solo nel nostro paese. Senza contare che per la redistribuzione degli introiti che arrivano dal calcio, parte di quelli servono per mandare avanti altri sport, tra cui quelli minori che già ora faticano.


Tralasciando quindi i discorsi morali (o moralistici, fate voi) sugli stipendi dei calciatori e dei soldi che prendono i dirigenti, fermare la Serie A è un danno economico per il paese prima che per le società. Senza contare che poi la gente parla spesso dei 30 milioni (31 per la precisione) di Ronaldo, ma chissà perchè si dimentica di tutte le persone che lavorano nell'ambiente e che prendono quanto un comune operaio: giardinieri, magazzinieri, fisioterapisti, impiegati, gestori della logistica, autisti, stewart, negozianti dei centri autorizzati e chissà quanti altri che ora non mi vengono in mente.
Per fare Juventus-Inter a porte chiuse (per dire) allo stadio erano presenti più di 150 persone oltre i giocatori e lo staff tecnico delle due squadre presenti.

Beninteso: sono il primo a essere schifato degli stipendi dei calciatori, e di molti sportivi in generale... ma so anche che è una conseguenza del modello economico nel quale viviamo.

Che io sappia nel resto dei campionati europei hanno continuato tranquillamente a giocare a porte aperte.
Certo noi ci siamo mossi in anticipo perchè siamo stati i primi ad avere i contagi, ma gli altri Stati cosa hanno aspettato a fare?
Era necessario vedersi i primi morti in casa per pensare che forse un minimo di precauzione sarebbe stata necessaria?
L'unica cosa che io vedo è che in certi ambiti il principio prioritario sia stato solo quello economico.Da che mondo è mondo, le persone sono mosse dalla ricerca del potere, e in quest'epoca il potere è (tra le altre cose) dato dal denaro.

Non mi stupisco che ci si sia mossi in funzione di quello fino a quando non si è superata la soglia oltre la quale il danno sarebbe stato colossale.
A seconda di come lo vuoi vedere, il mondo è meraviglioso o fa schifo. Da questo punto di vista...

più che altro il problema non sono le società grosse e in vista, ma quelle delle serie minori e molti meno riflettori

più che altro il problema non sono le società grosse e in vista, ma quelle delle serie minori e molti meno riflettoriSi, chiaramente. Ma come dicevo, più in generale tutti gli sport "minori"; sinceramente non ho mai indagato su come funziona la redistribuzione dei soldi gestiti dal CONI, ma non è sbagliato dire che il calcio finanzia gli altri sport. E gli altri sport spesso sono con l'acqua alla gola.

Per dire una banalità, pensa alla scherma, che è lo sport più titolato al mondo in assoluto per quanto ci riguarda. Abitando a 30 Km da Jesi e avendo un certo "orgoglio regionale" :D ho seguito più da vicino alcuni degli sportivi della mia regione, tra cui le ultime stelle della città suddetta, che presumo anche caproni quali voi siete :asd: avrete sentito nominare: la Trillini e la Vezzali.
Parliamo di due delle più titolate schermitrici della storia mondiale, con tutte le medaglie che hanno vinto puoi asfaltarci d'oro tutta la strada che gira attorno al Colosseo... e quando andavano alle olimpiadi a rimpinguare il carniere dovevano pagarsi il viaggio in economica di tasca loro. Fai 2+2.


Va bo, sono troppo OT mi sa :asd:

Premesso che a me interessa lo sport (tra cui il calcio) mentre dei bilanci delle società me ne frego. Tradotto: a me interessa il giocato, non quello che gira attorno.

L'attuale situazione ovviamente incide sui bilanci delle società, e una società di calcio è piuttosto complicata da portare avanti, in particolare se sei una società di vertice. La Juventus, che ovviamente conosco piuttosto bene :asd: da circa 1 anno ha alzato molto le spese per puntare ad una certa "elite calcistica", il che si tradurrà in un grosso deficit; ovvio che in una situazione del genere è come far esplodere una bomba. Questo parlando della società in quanto tale.
Ma problemi analoghi ce li avranno tutte le società, poi chiaramente più spendi e più sei soggetto.

Parlando in termini più generali, come ricordava se non erro il presidente della Lega un paio di giorni fa, il solo calcio in Italia pesa per circa l'1% sul PIL (tradotto: parecchio). Non solo: la Serie A è di un marchio che, per quanto se ne dica, ha un'altissima visibilità all'estero, non solo nel nostro paese. Senza contare che per la redistribuzione degli introiti che arrivano dal calcio, parte di quelli servono per mandare avanti altri sport, tra cui quelli minori che già ora faticano.


Tralasciando quindi i discorsi morali (o moralistici, fate voi) sugli stipendi dei calciatori e dei soldi che prendono i dirigenti, fermare la Serie A è un danno economico per il paese prima che per le società. Senza contare che poi la gente parla spesso dei 30 milioni (31 per la precisione) di Ronaldo, ma chissà perchè si dimentica di tutte le persone che lavorano nell'ambiente e che prendono quanto un comune operaio: giardinieri, magazzinieri, fisioterapisti, impiegati, gestori della logistica, autisti, stewart, negozianti dei centri autorizzati e chissà quanti altri che ora non mi vengono in mente.
Per fare Juventus-Inter a porte chiuse (per dire) allo stadio erano presenti più di 150 persone oltre i giocatori e lo staff tecnico delle due squadre presenti.

Beninteso: sono il primo a essere schifato degli stipendi dei calciatori, e di molti sportivi in generale... ma so anche che è una conseguenza del modello economico nel quale viviamo.

Certamente il calcio fa girare anche un sacco di soldi, ma anche le palle quando si sentono i mugugni di certi calciatori.

Nessuno dimentica chi lavora nell'ambiente, però non ha molto senso che un calciatore guadagni cifre astronomiche e magari poi lo senti pure lamentarsi quando lo stipendio viene tagliato per motivi emergenziali o societari.
Tagliare il 30% da 30 milioni di euro ti permette di vivere "comunque" bene con 1,75 milioni al mese, tagliarlo a chi prende 1000 euro al mese significa levargli ben 300 euro che sono una bella somma.

Questa gente (calciatori) dovrebbe chiudere la bocca e aprirla solo per leccare la maniglie con il SarsCov2 sopra. Tanto poi A LORO il tampone lo fanno senza problemi e gli danno anche corridoi preferenziali per prendere aerei quando ai coglioni italiani sono vietati. Vergognoso che gente ignorante come le capre (le capre almeno danno un ottimo latte) venga osannata e trattata come fossero degli dei.

Sicuramente anche F1 e tantissimi altri sport - tennis, basket, ecc... - meritano lo stesso giustizialismo morale, ma come i calciatori non c'è nessuno. La loro strafottenza è fuori parametro... poi si scandalizzano se gli tirano le banane e ne fanno un caso mondiale. In tempi come questi gli farebbero solo un favore così eviterebbero la fila per la frutta al supermercato.

Premesso che a me interessa lo sport (tra cui il calcio) mentre dei bilanci delle società me ne frego. Tradotto: a me interessa il giocato, non quello che gira attorno.

L'attuale situazione ovviamente incide sui bilanci delle società, e una società di calcio è piuttosto complicata da portare avanti, in particolare se sei una società di vertice. La Juventus, che ovviamente conosco piuttosto bene :asd: da circa 1 anno ha alzato molto le spese per puntare ad una certa "elite calcistica", il che si tradurrà in un grosso deficit; ovvio che in una situazione del genere è come far esplodere una bomba. Questo parlando della società in quanto tale.
Ma problemi analoghi ce li avranno tutte le società, poi chiaramente più spendi e più sei soggetto.

Parlando in termini più generali, come ricordava se non erro il presidente della Lega un paio di giorni fa, il solo calcio in Italia pesa per circa l'1% sul PIL (tradotto: parecchio). Non solo: la Serie A è di un marchio che, per quanto se ne dica, ha un'altissima visibilità all'estero, non solo nel nostro paese. Senza contare che per la redistribuzione degli introiti che arrivano dal calcio, parte di quelli servono per mandare avanti altri sport, tra cui quelli minori che già ora faticano.


Tralasciando quindi i discorsi morali (o moralistici, fate voi) sugli stipendi dei calciatori e dei soldi che prendono i dirigenti, fermare la Serie A è un danno economico per il paese prima che per le società. Senza contare che poi la gente parla spesso dei 30 milioni (31 per la precisione) di Ronaldo, ma chissà perchè si dimentica di tutte le persone che lavorano nell'ambiente e che prendono quanto un comune operaio: giardinieri, magazzinieri, fisioterapisti, impiegati, gestori della logistica, autisti, stewart, negozianti dei centri autorizzati e chissà quanti altri che ora non mi vengono in mente.
Per fare Juventus-Inter a porte chiuse (per dire) allo stadio erano presenti più di 150 persone oltre i giocatori e lo staff tecnico delle due squadre presenti.

Beninteso: sono il primo a essere schifato degli stipendi dei calciatori, e di molti sportivi in generale... ma so anche che è una conseguenza del modello economico nel quale viviamo.

Voglio farti una domanda.
Ipotizziamo che la Juventus a fine anno potrebbe contrarre un debito di 140 Milioni e di questi 100 Milioni fossero derivanti dagli stipendi dei calciatori.
Vedresti assurdo se per una intera stagione non si pagasse SOLO a loro l'intero importo?
O ti sembra normale che per salvare le società calcistiche si debba anche pagare diversi milioni di euro a dei singoli?
A me se uno di questi che hai citato:

giardinieri, magazzinieri, fisioterapisti, impiegati, gestori della logistica, autisti, stewart, negozianti dei centri autorizzati, etc...

non prende nulla, mi spiace moltissimo e trovo giusto istituire un fondo per aiutarli.
Ma se un milionario rimane senza i soldi, credo che possa tirare la cinghia tranquillamente.

Si, chiaramente. Ma come dicevo, più in generale tutti gli sport "minori"; sinceramente non ho mai indagato su come funziona la redistribuzione dei soldi gestiti dal CONI, ma non è sbagliato dire che il calcio finanzia gli altri sport. E gli altri sport spesso sono con l'acqua alla gola.

si si può dire che per certi versi la prima serie (ma anche la seconda, seppure molto ma molto meno) siano il motore dellio sport italiano, se non oltre (si può espandere il concetto anche all'estero, ma con molti meno 'estremi' come noi)
per non parlare poi dell'indotto.
nel senso, è normale fare l'esempio dei campioni in vista e i loro dollaroni, ma tutto sommato sono quelli più giustificati, e che danno maggiore ritorno al sistema (a prescindere dal loro essere oggettivamente delle fighette assurde)

Premesso che la visione strafottente dei calciatori rispetto ad altri sportivi ce l'abbiamo solo perchè da noi è lo sport nazionale. Perchè ti assicuro che si comportano alla stessa maniera anche gli altri sportivi, e forse peggio: se tu vivessi in America, per esempio, diresti la stessa cosa rivolta ai giocatori di Football o di Basket.

Come sempre tutto dipende dal punto di vista, da dove ci si pone.
Quello che guadagna un calciatore ha tantissimo senso, semmai quello che indigna è la spropositata differenza di guadagno rispetto a chi fa lavori decisamente più faticosi e usuranti, nonchè meno divertenti (perchè il calcio, e tutti gli sport, sono prima di tutto un divertimento).

Le società pagano certi stipendi perchè hanno determinati introiti, quegli introiti dipendono sempre e solo da chi usufruisce di quello spettacolo... ovvero gli stessi detrattori e operai sottopagati di cui sopra. E si regge in questo modo perchè a fronte di miliardi di persone paganti le società devono comunque gestire stipendi per 20-25 calciatori (primo) e perchè quei calciatori poi permettono di generare ulteriori guadagni anche al di fuori del rettangolo di gioco. E' un mostro che si autoalimenta di continuo.

Faccio questi discorsi da anni con molte persone: sarei il primo a dire che un giocatore come (che so) Dybala dovrebbe prendere tipo 5.000 euro al mese anzichè 7,5 milioni l'anno (per dire). Ma secondo quale logica dovrebbe essere ciò?
Se ci pensi è un discorso basato su mere sensazioni personali, un punto di vista senza una base d'appoggio solida generato dal mio buon senso. Ma il mercato non è governato dal buon senso, e oltretutto è abitato da sciacalli e pescecani. Io (società) pago 14 milioni l'anno a Dybala (di mezzo ci sono anche le tasse) perchè mi fa vincere e di conseguenza di milioni me ne fa fare 16.


La mia azienda (esempio reale) ha circa 80 dipendenti. Fino a 2 anni fa eravamo circa 115, fatturavamo all'anno circa 20 milioni e gli stipendi pesavano per circa 4,5 milioni. Per ridurre il deficit che facciamo da 5 anni (conta mediamente -2,5 milioni l'anno) tra le varie cose la dirigenza ha tagliato il personale e fatto CIGS.
Il discorso è molto più complesso perchè sono successe tante cose, ma in soldoni sono 5 anni che a rimetterci sono gli operai nella mia azienda. Operai che prendono mediamente 1.500 euro netti al mese, malcontati.

Puoi considerarlo giusto o meno, resta il fatto che la mia azienda, che ancora è aperta perchè nel settore igienico-sanitario (quindi siamo una di quelle "necessarie" e quindi rimaniamo aperti) opera in un settore sicuramente più importante di quello del calcio; ma al contempo con il guadagno di un anno ci paga Dybala per un anno e mezzo, la Juventus quei soldi li fa con gli interessi solo nel giorno di apertura di vendita degli abbonamenti annuali allo stadio. E noi tagliamo il personale.
Sono indignato? Cribbio sicuramente, ma andrebbero cambiate le regole del mercato. Un giocatore, in fin dei conti, entra nel mondo dello sport per passione e (se raggiunge certi livelli) guadagna certe cifre perchè il sistema vigente è quello.

[ EDIT ]
Voglio farti una domanda.
Ipotizziamo che la Juventus a fine anno potrebbe contrarre un debito di 140 Milioni e di questi 100 Milioni fossero derivanti dagli stipendi dei calciatori.
Vedresti assurdo se per una intera stagione non si pagasse SOLO a loro l'intero importo?
O ti sembra normale che per salvare le società calcistiche si debba anche pagare diversi milioni di euro a dei singoli?
A me se uno di questi che hai citato:

giardinieri, magazzinieri, fisioterapisti, impiegati, gestori della logistica, autisti, stewart, negozianti dei centri autorizzati, etc...

non prende nulla, mi spiace moltissimo e trovo giusto istituire un fondo per aiutarli.
Ma se un milionario rimane senza i soldi, credo che possa tirare la cinghia tranquillamente.Non lo vedo assurdo, io la penso probabilmente come te.
Ma il discorso è sempre lo stesso. Chi fa guadagnare la società, Ronaldo o il giardiniere? L'ho già detto, anche a me non piace questo sistema, io non mi farei problemi a "redistribuire" tutti questi stipendi. Ma la colpa è del funzionamento del sistema, che si è evoluto in maniera quasi del tutto naturale: le società e i calciatori lo sfruttano.
Tralasciando poi di come quei guadagni generati servono anche per migliorare lo spettacolo in se, ma questo è un altro discorso.

Tra l'altro il tuo esempio non è neanche tanto campato per aria: leggevo di recente che per il prossimo anno contabile la Juventus andrà in deficit di circa 170 milioni (sono stimati). Se non erro il pagamento degli stipendi complessivi dei calciatori si aggira intorno ai 260 o 290 milioni, e l'anno scorso la società ha fatturato intorno ai... 450 milioni se ricordo bene.

Tu immagina solo se, per esempio, i calciatori di tutta la Serie A decidessero di tagliarsi l'80% dello stipendio per devolverlo contro quest'epidemia. Nel 2016 sono stati spesi in stipendi quasi 800 milioni di dollari.

Conosci Millicu? Fino a 30 secondi fa neanche io :asd: credo sia il giocatore di Serie A meno pagato in assoluto, prende 100.000 euro l'anno e credo non ha giocato nè giocherà mai... è come se avesse una rendita di nullafacenza, il Reddito di Cittadinanza in confronto fa ridere :asd:

spè, sulla fighetteria non ne facevo un discorso valido solo qui in italia
è un pò una regola aurea nel caso degli sport nazional popolari, che poi al giorno d'oggi sono nient'altro che delle macchine da soldi

che questa sia un'opportunità per ridimensionare pesantemente, dubito fortemente. soprattutto perchè di fatto a decidere sono i personaggi che ci marciano (esattamente come in parlamento) btw, il fatto che la juventus abbia stabilito la riduzione ai calciatori in così poco tempo, e soprattutto senza coinvolgere il sindacato, sta creando ulteriori malumori. tanto per dire quali siano le 'logiche'...

Premesso che la visione strafottente dei calciatori rispetto ad altri sportivi ce l'abbiamo solo perchè da noi è lo sport nazionale. Perchè ti assicuro che si comportano alla stessa maniera anche gli altri sportivi, e forse peggio: se tu vivessi in America, per esempio, diresti la stessa cosa rivolta ai giocatori di Football o di Basket.

Come sempre tutto dipende dal punto di vista, da dove ci si pone.
Quello che guadagna un calciatore ha tantissimo senso, semmai quello che indigna è la spropositata differenza di guadagno rispetto a chi fa lavori decisamente più faticosi e usuranti, nonchè meno divertenti (perchè il calcio, e tutti gli sport, sono prima di tutto un divertimento).

Le società pagano certi stipendi perchè hanno determinati introiti, quegli introiti dipendono sempre e solo da chi usufruisce di quello spettacolo... ovvero gli stessi detrattori e operai sottopagati di cui sopra. E si regge in questo modo perchè a fronte di miliardi di persone paganti le società devono comunque gestire stipendi per 20-25 calciatori (primo) e perchè quei calciatori poi permettono di generare ulteriori guadagni anche al di fuori del rettangolo di gioco. E' un mostro che si autoalimenta di continuo.

Faccio questi discorsi da anni con molte persone: sarei il primo a dire che un giocatore come (che so) Dybala dovrebbe prendere tipo 5.000 euro al mese anzichè 7,5 milioni l'anno (per dire). Ma secondo quale logica dovrebbe essere ciò?
Se ci pensi è un discorso basato su mere sensazioni personali, un punto di vista senza una base d'appoggio solida generato dal mio buon senso. Ma il mercato non è governato dal buon senso, e oltretutto è abitato da sciacalli e pescecani. Io (società) pago 14 milioni l'anno a Dybala (di mezzo ci sono anche le tasse) perchè mi fa vincere e di conseguenza di milioni me ne fa fare 16.


La mia azienda (esempio reale) ha circa 80 dipendenti. Fino a 2 anni fa eravamo circa 115, fatturavamo all'anno circa 20 milioni e gli stipendi pesavano per circa 4,5 milioni. Per ridurre il deficit che facciamo da 5 anni (conta mediamente -2,5 milioni l'anno) tra le varie cose la dirigenza ha tagliato il personale e fatto CIGS.
Il discorso è molto più complesso perchè sono successe tante cose, ma in soldoni sono 5 anni che a rimetterci sono gli operai nella mia azienda. Operai che prendono mediamente 1.500 euro netti al mese, malcontati.

Puoi considerarlo giusto o meno, resta il fatto che la mia azienda, che ancora è aperta perchè nel settore igienico-sanitario (quindi siamo una di quelle "necessarie" e quindi rimaniamo aperti) opera in un settore sicuramente più importante di quello del calcio; ma al contempo con il guadagno di un anno ci paga Dybala per un anno e mezzo, la Juventus quei soldi li fa con gli interessi solo nel giorno di apertura di vendita degli abbonamenti annuali allo stadio. E noi tagliamo il personale.
Sono indignato? Cribbio sicuramente, ma andrebbero cambiate le regole del mercato. Un giocatore, in fin dei conti, entra nel mondo dello sport per passione e (se raggiunge certi livelli) guadagna certe cifre perchè il sistema vigente è quello.

Mi hai sentito lamentarmi degli stipendi milionari dei calciatori? :mbe:
Io sto dicendo che IN QUESTO MOMENTO in cui le società calcistiche rischiano di saltare, la gente comune fatica seriamente a mettere insieme un pranzo con la cena, invece di avere un atteggiamento collaborativo, si chiudono nel loro magico mondo e continuano a voler discutere sulle percentuali.
Nella azienda dove lavoro ci hanno chiesto in un primo momento di consumare le ferie e adesso ci hanno messo in CIG e nonostante questo non mi sembra che qualcuno sia andato in giro a protestare, ma abbiamo compreso il momento di difficoltà e accettato seppur a malincuore.
E' troppo chiedere lo stesso comportamento a persone che nella normalità guadagnano quanto 1000 persone?
Poi se la Juventus può permettersi di pagare 31 Milioni di euro a CR7 perchè ne guadagna il doppio, non sto certo a discutere più di tanto.
Ma quando il fatturato scende e quel calcolo fatto in precedenza non sussiste più (quindi manca il principio ECONOMICO), è troppo pretendere che lo stipendio vada di conseguenza?

Mi hai sentito lamentarmi degli stipendi milionari dei calciatori? :mbe: Parlavo in generale, non mi riferivo a te.

Parlavo in generale, non mi riferivo a te.

ooooooooooooooooooooooooook ;)

Giusto per chiarire al 100%: come detto, probabilmente la pensiamo alla stessa maniera su quello che "andrebbe fatto". :)

Duterte ordina di sparare a chi viola la quarantena
Ma la polizia si oppone all'ordine del presidente filippino

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/04/02/duterte-ordina-di-sparare-a-chi-viola-la-quarantena_942a15c8-21af-48b8-8895-b2b73de0a3da.html

Duterte ordina di sparare a chi viola la quarantena
Ma la polizia si oppone all'ordine del presidente filippino

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/04/02/duterte-ordina-di-sparare-a-chi-viola-la-quarantena_942a15c8-21af-48b8-8895-b2b73de0a3da.html

Ma sai...persino qui nella nostra Italietta qualcuno sarebbe d'accordo con una tale "punizione", basta dare un'occhiata ai vari "social". Ora ovviamente c'è da distinguere tra "quarantena" e "misure restrittive", la prima è logicamente una situazione molto più grave e pericolosa e di sicuro non si può superare con superficialità...come non devono essere "superficiali" le sanzioni per chi coscientemente e deliberatamente si metta in testa di infettare il prossimo.

Da qui a sparare per uccidere però...va bene fagli pure un posteriore grosso come un castello a chi sgarra, ma alla fine, in fondo non siamo tutti dalla stessa parte per uscirne nella maniera migliore, limitando il numero dei morti ?

No perchè altrimenti ci sono "ben altre valide soluzioni" molto poco rispettose della vita stessa dell'essere umano...roba da film dell'orrore o videogioco...ma molto "rapide"...ma qui parliamo di realtà, di vite...sull'efficacia poi sono molto dubbioso..spari a uno, spari ad un altro...e poi ? Ad una popolazione ridotta in miseria, affamata e ammalata...pensate che non finiscano in rivolta ? Molto meglio far capire loro l'importanza di contenere la pandemia con l'informazone e la consapevolezza, non con la violenza - o almeno con il minor uso di violenza possibile.

Sentite qualcuno può mettermi in contatto con De Luca ? Seriamente...

Voglio essere "mandato in viaggio premio in Iran (https://youtu.be/J0qkG6Uz24A?t=5)", anche se c'è la fustigazione.

<cut>
....basta che mi deporta subito ! :D
Altri 3 pixel del monitor che son saltati :cry:

Devono lasciarti tornare a correre il prima possibile... :rotfl:

Altri 3 pixel del monitor che son saltati :cry:

Devono lasciarti tornare a correre il prima possibile... :rotfl:

Eh ma se compri "giocattoli" mica è colpa mia...quanti anni ha questo monitor ? :D
Poi hai visto la roba che si è rotta (del tutto) a me ? Non lamentarti dai...:asd:

Molto meglio far capire loro l'importanza di contenere la pandemia con l'informazone e la consapevolezza, non con la violenza - o almeno con il minor uso di violenza possibile.
Questo si sa, ma a volte ci sono persone che proprio non la vogliono capire, e anzi, si incazzano pure e ti minacciano, tipo certe merde di sinistra che si mettono fisicamente sui binari, bloccando tutto il traffico (milano centrale, qualche anno fa), annunciando fantomatico sciopero non concordato: lì le soluzioni non sono molte :D

Eh ma se compri "giocattoli" mica è colpa mia...quanti anni ha questo monitor ? :D

Nessun monitor, nemmeno quello della divina scuola di Okuto, potrebbe resistere ad uno strafalcione del genere :asd:

Questo si sa, ma a volte ci sono persone che proprio non la vogliono capire, e anzi, si incazzano pure e ti minacciano, tipo certe xxxxx di sinistra che si mettono fisicamente sui binari, bloccando tutto il traffico (milano centrale, qualche anno fa), annunciando fantomatico sciopero non concordato: lì le soluzioni non sono molte :D

Penso sia sbagliato scendere al livello di un violento e diventare tale. In questi casi è compito delle Forze dell'Ordine ripristinare la situazione e ripeto, si spera sempre con il minimo utilizzo di violenza, comunque indengna di un paese civile. Ovviamente se metti a rischio la vita di un'altra persona, questa, o chi per lei, è autorizzatissima a reagire in proporzione. Su questo non ci sono dubbi. Un piccolo consiglio, quale che sia il tuo orientamento politico, potresti esprimerti anche con un pizzico di classe in più...se non altro per rispetto a chi la pensa diversamente da te.

Nessun monitor, nemmeno quello della divina scuola di Okuto, potrebbe resistere ad uno strafalcione del genere :asd:

Amico mio, se parli dell'Iran, guarda che ci sono stato veramente e anche se quella su De Luca era una semplice battuta, dovuta al prolungamento del periodo di restrizioni, è comunque un posto meraviglioso...spero che la sua popolazione possa, un passo alla volta, arrivare ad una vera democrazia e libertà. Sul fatto del fare l'eremita in un oasi...perchè no ? Mica ti ho detto che non mi porto un po' di ciarpame informatico...il 4G c'è anche li da parecchio e sono tutti abili utilizzatori di proxy e vpn...garantito.

Un piccolo consiglio, quale che sia il tuo orientamento politico, potresti esprimerti anche con un pizzico di classe in più...se non altro per rispetto a chi la pensa diversamente.
Non ce la faccio, sia davanti al monitor che di persona, anche perché le merde di cui parlo e che attuano i modus operandi descritti, per il 99,9% delle volte appartengono sempre e solo ad un precisissimo schieramento "straccionoide" puzzolente. Cazzo, sono sempre loro che, sempre non annunciati, mi hanno rotto il cazzo a mille nei vari viaggi pendolari.


Amico mio, se parli dell'Iran, guarda che ci sono stato veramente e anche se su De Luca era una semplice battuta, è comunque un posto meraviglioso...
Ok, ma non mi riferivo a quello quando parlavo di strafalcione :rolleyes:

Ok, ma non mi riferivo a quello quando parlavo di strafalcione :rolleyes:

Allora per esclusione...hai sottolineato "deportA". Se è quello, non c'era alcuna volontà di offendere l'abominio dell'Olocausto ne le sue vittime, il verbo si può utilizzare anche in altre occasioni.
Ne ovviamente stavo insultando De Luca, ripeto era un'uscita scherzosa. Spiegati meglio gentilmente, se era riferito a me o meno, perchè non ti sto capendo...grazie.

Allora per esclusione...hai sottolineato "deportA". Se è quello, non c'era alcuna volontà di offendere l'abominio dell'Olocausto ne le sue vittime, il verbo si può utilizzare anche in altre occasioni. Spiegati meglio gentilmente, se era riferito a me o meno perchè non ti sto capendo...

Credo fosse più corretto scrivere deporti
Congiuntivo presente...
Ok inizio a correre... :D :D :D

Credo fosse più corretto scrivere deporti
Congiuntivo presente...
Ok inizio a correre... :D :D :D

Azzzzzzzzzz.........mi è sfuggito un congiuntivo.........!

Mannaggia....come posso espiare tale colpa ?!?

:doh:

Ok, vogliamo metterci a fare i professori...perfetto, mi dedicherò anch'io a questo simpatico giochino, il tempo non manca.

Credo fosse più corretto scrivere deporti
Congiuntivo presente...
Ok inizio a correre... :D :D :D
Brao Lupo :D

Prendete e leggetene tutti. Questa non è la buona novella offerta da me: https://www.ilpost.it/2020/04/01/disastro-alzano-lombardo-nembro/

Grazie, molto interessante ed istruttivo.

D'altronde chi comanda in Lombardia, a livello politico-sanitario, è del tutto incapace di fare autocritica e si sta coprendo in modo indegno.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/02/coronavirus-sindaci-centrosinistra-lombardi-sollevano-il-caso-tamponi-sala-chiede-di-fare-subito-anche-quelli-sugli-anticorpi-fontana-replica-verifiche-in-corso-sul-valore-effettivo-di-queste-pr/5757827/

Su tutta questa gestione, disastrosa, bisogna fare assolutamente luce ed identificare ogni responsabilità.

Cosa che ovviamente non verrà fatta dall'interno del sistema stesso: serve qualcuno da fuori che pesti molti piedi.

Brao Lupo :D

Eh vedi la differenza...io mi sono perso un congiuntivo, tu invece violi palesemente il regolamento del forum utilizzando un linguaggio scurrile e approvi l'utilizzo della violenza apostrofando/insultando una corrente politica a te non gradita. PS. Ti sei perso una "v" anche tu per la cronaca...eh, eh eh....:nonsifa:

@canislupus - pensavo si potesse fare anche dei ragionamenti intelligenti, ma vedo che la butti sempre sulla presa in giro.

Due in meno ai quali dovrò occupare di rispondere, ottimo.

Ok, vogliamo metterci a fare i professori...perfetto, mi dedicherò anch'io a questo simpatico giochino, il tempo non manca.
Non è questione di professori, è questione che ci si riempie spesso la bocca di cultura (non parlo di te) e dopo nella realtà italica penosa vediamo subito la reale preparazione da capre di tanti, troppi italiani boccaloni (perché è semplicemente un errore macroscopico, enorme).
Lo si nota pure in TV, ma anche da sedicenti luminari che insegnano "italiano per la comunicazione digitale" (bwuahahahahah) nelle università italiane, statale Milano inclusa. :asd:

tu invece violi palesemente il regolamento del forum utilizzando un linguaggio scurrile,
Il mio è solo volgare, invece le merde OGGETTIVE di cui ho parlato hanno attuato spesso certi comportamenti.

approvi l'utilizzo della violenza,
Sì, ce n'è spesso bisogno, ma non sono io quello che alza le mani per primo, mai successo.


Due in meno ai quali dovrò rispondere, ottimo.
Non incazzarti dai :ciapet:

abbiamo esempi anche in questo thread di gente che pensa solo ai cazzi propri, a evadere le tasse e far pagare agli altri i servizi di cui gode, sanità compresa, a fare corsette perché "tanto io sto bene e che cazzo me ne frega del resto" e a giustificare il suo comportamento mentecatto con paroloni e massimi sistemi.
non è questione di cervello, è questione di essere <biiiiiip>:ncomment:

Sì, abbiamo esempi di chi si ostina a difendere la bontà di un sistema votato allo sperpero di denaro pubblico, un sistema che ha dimostrato di essere del tutto incapace di gestire la situazione (ma, anzi, di averla aggravata).

Un sistema che, capace solo di farsi i cazzi propri, dall'inizio del problema si dedica principalmente a scaricare le colpe sugli altri, inventandosi patetici untori corridori, mentre compie errori tragici come ad Alzano lombardo, mentre nelle RSA ormai è un disastro, mentre insiste con la strategia peggiore di non voler fare test sulla popolazione nascondendosi dietro improbabili "esperti" (che sono gli stessi che dicevano non ci fosse alcun rischio, quando il virus ormai circolava).

E' questo il comportamento mentecatto: sembra di sentire difendere Mao mentre distrugge la popolazione, accusandola di essere "egoista".

Proseguendo con la "sanità migliore del mondo".
Probabilmente a sopravvalutarsi, a coprirsi, a scaricare le colpe su cittadini inermi, runner inclusi.

Se pensi che molti ospedali hanno il "piano negozi" c'è da rabbrividire:

https://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/monza-nuovi-negozi-in-ospedale-tutti-al-supermarket-san-gerardo_1193325_11/

Da poco meno di un mese hanno aperto una parafarmacia, un’ortopedia, un negozio di ottica, una profumeria, un negozio di cioccolato, una yogurteria, un negozio di apparecchi acustici, un fioraio, un negozio di biancheria e una gioielleria. Con l’arrivo anche del supermercato, bar, edicola e ristorante , la galleria dell’ospedale offre più vetrine che tutte le vie Pergolesi e Ramazzotti messe insieme.

Un grosso errore anche della sanità, fra cui la lombarda, è infatti stata la mancanza di reparti e percorsi "sicuri" in cui potessero transitare pazienti infetti, isolandoli dagli altri.

Poi chiedono a noi severissime norme igieniche e di super isolamento. Quando si dice il dito e la Luna.

E ricordiamo anche altro, normalmente:

https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/19_settembre_12/infezioni-ospedaliere-non-vero-che-non-si-possono-evitare-4b135b5a-d530-11e9-8969-5b23f308f7f4.shtml

Scarsa igiene
Basta vedere medici ed infermieri che circolano spensieratamente con le loro divise operatorie verdi nei bar e nelle mense e poi rientrano senza cambiarsi nei reparti o l’incredibile quantità di monili indossati dal personale che, da veri e propri ricettacoli di germi, diventano poi sorgente di infezioni quando non vengano rimossi o non si lavino le mani prima di assistere i pazienti. È grazie a questi comportamenti che entrare in un ospedale italiano è oggi una delle attività più rischiose per la propria vita. Non ci pare un primato di cui essere orgogliosi.

la classica morale a due velocità

E NO ! Non mi sento ipocrita o egosita perchè, NEL RISPETTO DELLA LEGGE, ho salvaguardato la mia salute fisica e mentale. E se non siete d'accordo c'è la black list, non perdete tempo a rispondermi.

PS. A fine emergenza, cominciate - e mi rivolgo ai bustoni sformati - a farla tutti la tanto disprezzata "corsetta"...passate dall'essere "blob con problemi cardio-vascolari e in sovrappeso" a "esseri umani normali"...Buon proseguimento.

Hai perfettamente ragione.

L'inquisizione (sempre santa, spacciata per pseudo scientifica) cui stiamo assistendo necessita di una sana e forte opposizione.

Scarsa igiene
Basta vedere medici ed infermieri che circolano spensieratamente con le loro divise operatorie verdi nei bar e nelle mense e poi rientrano senza cambiarsi nei reparti o l’incredibile quantità di monili indossati dal personale che, da veri e propri ricettacoli di germi, diventano poi sorgente di infezioni quando non vengano rimossi o non si lavino le mani prima di assistere i pazienti. È grazie a questi comportamenti che entrare in un ospedale italiano è oggi una delle attività più rischiose per la propria vita. Non ci pare un primato di cui essere orgogliosi.[/I]
Questo è dannatamente vero, basta pensare a qualche anno fa in cui un ospedale del milanese aveva offerto aumenti di paga per medici/infermieri che si fossero lavati più frequentemente le mani :eek:

Record di tamponi oggi 39809

Questo è dannatamente vero, basta pensare a qualche anno fa in cui un ospedale del milanese aveva offerto aumenti di paga per medici/infermieri che si fossero lavati più frequentemente le mani :eek:

Siamo ancora qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_Semmelweis

L'unico passo avanti è che non ti ammazzano in manicomio.

Hai perfettamente ragione.

L'inquisizione (sempre santa, spacciata per pseudo scientifica) cui stiamo assistendo necessita di una sana e forte opposizione.

Io ho l'enorme fortuna di abitare in una comunità responsabile, anche prima delle restrizioni ci disciplinavamo fortemente da soli per arginare nei limiti del possibile questa epidemia, anzi pandemia, che qui dopo ti "mettono il voto" una volta letto il messaggio. E ringrazio il cielo per avermi dato la possibilità di passare questo momento con persone che utilizzano la ragione e non il forcone...

Ma basta andare poco distanti per trovare eccessi, sia nel non rispetto delle norme, sia nella cattiveria di quelli che ho ribattezzato "sceriffi da terrazzo". Qualcuno a leggere certi social, sparerebbe a vista, se potesse.
Uno schifo guarda. Mi levo anch'io da questo thread, mi faceva però piacere risponderti.

Record di tamponi oggi 39809
I tedeschi stanno tamponando come pazzi, se non stai attento te ne becchi una bordata :rotfl:

L'inquisizione (sempre santa, spacciata per pseudo scientifica) cui stiamo assistendo necessita di una sana e forte opposizione.

vorrei però sperare che tale resistenza (!) non si limiti ad una serie di frasi postate quasi ossessivamente in rete, che sarebbe un pò poca cosa, e anche piuttosto deludente

vorrei però sperare che tale resistenza (!) non si limiti ad una serie di frasi postate quasi ossessivamente in rete, che sarebbe un pò poca cosa, e anche piuttosto deludente

Vuoi la rivoluzione?
Un colpo di stato?

Spiegami.

vorrei che il sarcasmo fosse colto

https://www.corriere.it/cronache/20_aprile_01/lombardia-non-ha-arginato-coronavirus-veneto-casi-gestiti-meglio-territorio-fbbfa2da-7448-11ea-b181-d5820c4838fa.shtml

Giorgio Palù, ex docente di microbiologia a Padova, professore di neuroscienze a Philadelphia: «Oggi iniziamo uno studio sulla siero-prevalenza molto importante. I contagi di ritorno diventeranno “il” problema»

Perché lo ritiene tale?
«I benedetti tamponi ci danno la misura dei casi incidenti, ovvero quanti casi abbiamo al giorno in un determinato periodo. La prevalenza, un dato statistico che si ottiene attraverso l’esame del sangue, ci mostra invece la distribuzione del virus e può fornirci informazioni fondamentali».

In Lombardia, invece?
«Nessuno si è ricordato la lezione della Sars. Che è stato un virus nosocomiale, così come lo è il Covid-19. A diffusione ospedaliera. La scelta della Lombardia di trasferire i malati dall’ospedale di Codogno, che era il primo focolaio, ad altre strutture della regione, si è rivelata infelice».

Qualcuno non ha capito che questa non è un’emergenza clinica e di assistenza ai malati, ma di sanità pubblica».

https://www.youtube.com/watch?v=X3t0BTODueI

:D

dati odierni che si mantengono più o meno sul trend degli ultimi giorni
resta significativo, anche perchè più marcato, il rallentamento dei ricoverati in t.i.

Sì, abbiamo esempi di chi si ostina a difendere la bontà di un sistema votato allo sperpero di denaro pubblico, un sistema che ha dimostrato di essere del tutto incapace di gestire la situazione (ma, anzi, di averla aggravata)....
è un po' che sto ignorando i tuoi commenti, ma qui mi spiace lasciarti nella confusione mentale...
per tua info, la sanità lombarda è in gran parte privata, e non pubblica, grazie alla gestione di decenni di politica "liberista" che dici tanto di apprezzare. Informati meglio. :read:

qui un ampio approfondimento http://serenoregis.org/2019/09/12/la-nebbia-sulla-sanita-privata-in-lombardia-maria-elisa-sartor/ (si noti la data ben antecedente alla situazione attuale)
ciò detto torno a saltare a piè pari i tuoi post pieni di auto-contraddizioni.
cordialità.

Scusami se te lo dico, ma quello che dici è insensato.
Chiudere tutte le attività essenziali per un mese? In tutta Italia?
.

Ma dov’è che leggi che dico di chiudere tutto?mai detto questo,però se un azienda ha dei casi di positività si faccia almeno i tamponi per vedere chi è contagiato o No,in modo da fermare la diffusione,cosa che qui non si fa,non capisco come mai se capita in una famiglia si mettono tutti in quarantena mentre nelle aziende si fa finta di niente,non mi sembra molto responsabile ,si chiede rispetto delle regole rigore ma sono loro i primi a fregarsene

Il mio è solo volgare, invece le merde OGGETTIVE di cui ho parlato hanno attuato spesso certi comportamenti.
le merde sono quelle che fanno danni ben più catastrofici, estesi e duraturi senza farsi notare.
certo, per identificarli bisogna avere l'intelligenza per rendersene conto ed andare oltre le apparenze, ma vedo che oggettivamente latita...:rolleyes:

è un po' che sto ignorando i tuoi commenti, ma qui mi spiace lasciarti nella confusione mentale...

Certo che li ignori: dimostrano che hai torto, e non ti rimane altra scelta, se non quella di continuare a dire cose errate. O l'insulto gratuito.
Quindi tacendo fai una figura migliore, certo.

per tua info, la sanità lombarda è in gran parte privata, e non pubblica, grazie alla gestione di decenni di politica "liberista" che dici tanto di apprezzare. Informati meglio. :read:


Ovviamente la sanità pubblica rimane la parte di gran lunga maggioritaria, ed altrettanto ovviamente è il PUBBLICO, tipicamente tramite baroni universitari e simili, a decidere:
-come le cose devono funzionare normalmente
-come le cose devono funzionare durante l'epidemia.

Col disastro della gestione del coronavirus in Lombardia il privato c'entra poco.

Al contrario, sono i vertici, regionali e sanitari, oltre all'interno degli ospedali pubblici stessi, ad essere responsabili, avendo deciso strategie, regole, e quant'altro.

Il privato convenzionato, normalmente, in Lombardia serve per poter avere in tempi e modi decenti servizi normalissimi, visto che il pubblico non ci riesce.

Ma quando si è accecati dall'ideologia non si vede la realtà.

dati odierni che si mantengono più o meno sul trend degli ultimi giorni
resta significativo, anche perchè più marcato, il rallentamento dei ricoverati in t.i.

Sperando che la diminuzione sia dovuta alla non necessita e non alla fine dei posti disponibili.

Il numero di nuovi contagi oggi è leggermente minore di ieri, ma si accompagna ad un record di tamponi fatti, e ad un tasso di positività degli stessi basso, ai minimi da tempo.

Sperando che la diminuzione sia dovuta alla non necessita e non alla fine dei posti disponibili.

in linea teorica no (i posti disponibili sono stati più che raddoppiati, a quanto dichiarano) ma certamente bisognerebbe conoscere caso per caso

Ma quando si è accecati dall'ideologia non si vede la realtà.

you said it!

@canislupus - pensavo si potesse fare anche dei ragionamenti intelligenti, ma vedo che la butti sempre sulla presa in giro.

Due in meno ai quali dovrò occupare di rispondere, ottimo.

Ma io scherzo sempre... chiedi a Svengen quante volte lo faccio...
comunque se ti da fastidio, evito... basta chiedere... :mano:

P.S. L'ultima volta che ho provato a fare il professore... ho sbagliato alla grande... quindi la mia voleva essere solo una interpretazione... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=X3t0BTODueI

:D

:asd:

Ma dov’è che leggi che dico di chiudere tutto?mai detto questo,però se un azienda ha dei casi di positività si faccia almeno i tamponi per vedere chi è contagiato o No,in modo da fermare la diffusione,cosa che qui non si fa,non capisco come mai se capita in una famiglia si mettono tutti in quarantena mentre nelle aziende si fa finta di niente,non mi sembra molto responsabile ,si chiede rispetto delle regole rigore ma sono loro i primi a fregarsene

Su questo sono d'accordo... ma avevo letto (forse non eri tu e allora mi scuso per l'errore) che qualcuno avesse detto di chiudere tutte le attività essenziali per fermare completamente la diffusione.
Ovviamente questa ipotesi è totalmente folle perchè non puoi dire a 60 Milioni di persone di stare a casa e nessuna al lavoro. Le persone morirebbero di fame prima che di coronavirus.

le merde sono quelle che fanno danni ben più catastrofici, estesi e duraturi senza farsi notare.
Certamente, ci sono ANCHE quelle, ciò non toglie che sia oggettivo, e non un'opinione, che lo siano anche e soprattutto quelli di cui ho parlato, perché si sono dimostrati dei veri vigliacchi, tipico loro ehh, in gruppo e tirando sberle a chi protestava per la totale soppressione dei treni da Milano centrale (illegalmente, manifestazione non programmata, come al solito a pene di segugio), ovviamente prendevano di mira chi protestava e che nello stesso non avesse aspetto minaccioso (e allora sì, era obbligo intervenire).

E' stato uno di quei giorni in cui mi sono profondamente vergognato di essere anche italiano: per colpa di quei farabutti (e se li difendi sei perfettamente come loro, sei sempre più fedele al target della tua firma) e delle ferrovie, i treni che dovevano partire da centrale sono stati fatti partire da Milano Lambrate, ma tale FONDAMENTALE notizia (c'erano molti turisti) è stata data solo a voce (niente indicazioni visive) e SOLO in italiano, quindi gli stranieri tutti spaventati (che ne sapevano loro che si trattava solo di binari occupati? Avrebbero potuto pensare anche al peggio) nel vedere improvvisamente una marea di gente correre verso la metropolitana (per andare a lambrate). Una volta dentro la metro, mi sono trovato davanti un anziano giapponese, tutto sudato con faccia stravolta, che mi è caduto ai piedi. Dire "vergogna" è veramente riduttivo (però nel complesso, per me è stato un giorno non da buttare del tutto :D ).

Per chi c'era quattro risate e nostalgia, per chi non c'era è sana cultura :O :D

https://docmanhattan.blogspot.com/2020/04/per-il-potere-di-grayskull-libro-anni-80-gratis.html

E se non conoscete Doc Manhattan azzi vostri.

Il privato convenzionato, normalmente, in Lombardia serve per poter avere in tempi e modi decenti servizi normalissimi, visto che il pubblico non ci riesce.
Gli ospedali del nord fanno così schifo che ogni anno sono letteralmente presi d'assalto (io posso essere testimone solo di quelli veronesi) da sempre più enormi fette di malati meridionali: forse il secondo maggior motivo delle trasferte andata/ritorno meridione --->settentrione, dopo Gardaland, naturalmente :rotfl:

edit: massì...

you said it!

Sì, e lo ribadisco, perchè la tua dialettica non attacca.

Questo è un disastro privato o pubblico?

https://www.ilpost.it/2020/04/01/disastro-alzano-lombardo-nembro/

you said it!
:mano: :D

Gli ospedali del nord fanno così schifo che ogni anno sono letteralmente presi d'assalto (io posso essere testimone solo di quelli veronesi) da sempre più enormi fette di malati meridionali

Ok, e quindi?

Se al sud sono ancora peggio, non vuol dire che siano buoni in assoluto, o se confrontati con gli altri paesi europei o del mondo.

Abbiamo già parlato di quanto detto da Ilaria Capua, e cioè che all'estero normalmente, se sei stato in un ospedale italiano, ti mettono praticamente in quarantena?

in molti altri paesi europei, al momento del ricovero i pazienti che hanno avuto contatti con ospedali italiani nei sei mesi precedenti vengono sottoposti a screening e immediatamente isolati

https://www.fanpage.it/attualita/coronavirus-aver-preso-troppi-antibiotici-potrebbe-spiegare-perche-in-italia-si-muore-di-piu/

Forse è il caso di uscire dalla bolla della propaganda del "sistema migliore del mondo", invece di raccontarci la balla che quanto sopra è colpa degli allevamenti.

Ok, e quindi?
Era solo per menzionare il fatto che se gli ospedali del nord sono mediocri (come menzionato da qualcuno, non te), figuriamoci tantissimi altri.

Era solo per menzionare il fatto che se gli ospedali del nord sono mediocri (come menzionato da qualcuno, non te), figuriamoci tantissimi altri.

Certo, hai ragione. :)

Purtroppo al nord da un po' di tempo c'è la tendenza, da parte di chi gestisce il tutto, a dire "be' ma al sud è peggio" per giustificarsi.

ma vorrei capire, allora era preferibile non fare niente?
mi pare che sia un continuo dimostrare come tutto sia stato fatto a cazzo, ma appunto, l'alternativa quale sarebbe?

faccio anche notare che, si può anche andare a leggere se non ci si crede, pure io ho criticato parecchio il governo, specialmente le comunicazioni dei primi giorni. poi se basta non allinearsi alla teoria del complotto ad oltranza (e a spam bello e buono, manco la decenza di usare il multi quote) per essere bollati come lobotomizzati, dubito che il problema sia la capacità di comprensione degli altri, francamente.

quelli che ragionano in binario dovrebbero essere i dispositivi informatici, fino a prova contraria almeno...

Su questo sono d'accordo... ma avevo letto (forse non eri tu e allora mi scuso per l'errore) che qualcuno avesse detto di chiudere tutte le attività essenziali per fermare completamente la diffusione.
Ovviamente questa ipotesi è totalmente folle perchè non puoi dire a 60 Milioni di persone di stare a casa e nessuna al lavoro. Le persone morirebbero di fame prima che di coronavirus.

No infatti non ero io,comunque pienamente d’accordo con te

Questo è, tra l'altro, un vantaggio innegabile di una dittatura: restando un capo di stato al potere a tempo indeterminato, può permettersi di pianificare a lunga scadenza.
Questa cosa suona agghiacciante, ne sono consapevole, e non voglio assolutamente passare da sostenitore di forme di governo autoritario... è solo una considerazione accademica.

non è sufficientemente agghiacciante, purtroppo
d'altra parte è cosa nota che per come siamo bloccati qui, le cose si riescono a fare in modo decentmente efficiente solo se si commissaria o in stato di emergenza (questa situazione compresa)

credo sia anche il motivo principale per cui molti malinterpretano (a prescindere se in buona fede o no...) come vero e proprio atto eversivo le azioni che sono state intraprese

ma vorrei capire, allora era preferibile non fare niente?
mi pare che sia un continuo dimostrare come tutto sia stato fatto a cazzo, ma appunto, l'alternativa quale sarebbe?

L'alternativa sarebbe criticare ciò che è fatto male, ciò che è stato fatto male prima, e ciò che viene fatto male adesso.
Perchè solo così si può fare meglio, nell'immediato ed a lungo termine.

Celebrando come "eroi" ed "inevitabile" ciò che viene tuttora fatto male, al contrario si celebra il disastro, continuando a perpetuarlo.

Anzichè seguire il solito schema: disastro > pseudo "salvatore" che è lo stesso che ha creato il disastro.

(e a spam bello e buono, manco la decenza di usare il multi quote)

Spam sarà il tuo, caro s-y

Il problema è che risparmiare soldi e dirottarli in altre allocazioni più appariscenti porta voti, pianificare per non far crollare un ponte fra vent'anni porta (o non toglie) voti al governo che ci sarà fra vent'anni, e quindi non interessa.

Questo è vero, ma riguarda qualsiasi forma di governo: i regimi sono i primi a fare propaganda (come quella di cui parli) per avere consenso popolare.

Questo è, tra l'altro, un vantaggio innegabile di una dittatura: restando un capo di stato al potere a tempo indeterminato, può permettersi di pianificare a lunga scadenza.
Questa cosa suona agghiacciante, ne sono consapevole, e non voglio assolutamente passare da sostenitore di forme di governo autoritario... è solo una considerazione accademica.

Non è solo agghiacciante, è sbagliata.

Perchè i regimi non portano (quasi) mai conseguenze positive di lungo termine per chi ne fa parte.
Non ci sono regimi che a lungo termine portano ad un buon funzionamento ed a benessere dei cittadini.

La loro logica è la stessa che denuncio, quella del para-regime che abbiamo: regime sanitario, regime autocelebrativo, regime che non fa mai autocritica, che non riconosce i propri errori, e che insiste ad oltranza nel dare la colpa a qualcun altro, scaricando su di esso i propri costi.

Non è un caso che i sistemi autoritari alla fine falliscano quasi sempre, perchè la logica è quella di dare ancora più potere, scuse, e possibilità di scampare ogni responsabilità, che già contraddistingue i nostri creatori della sanità migliore del mondo, mentre spendono il 50% del pil.

C'è UN sistema sanitario che, oggi, sta mostrando non solo di avere maggiore capacità di gestire meglio la richiesta di assistenza, ma anche di averla incrementata nel tempo.
SENZA spendere un mare di soldi, perchè quella della spesa è sempre la solita SCUSA per mascherare INEFFICIENZA.
E senza scaricare ogni colpa e danno sui cittadini.

Ed è un sistema col 94% di ospedali privati.

Perchè la risposta è UNA: più libertà, e possibilità per i cittadini stessi di perseguire i propri interessi, senza doversi obbligatoriamente affidare al principe illuminato, eletto o no che sia.

https://intermarketandmore.finanza.com/files/2020/03/posti-letto-per-abitante.jpg

...diciamo che è (sarebbe) vera in teoria! :p

Se vogliamo sì, ma il punto è che c'è un solo soggetto portato a perseguire l'interesse di lungo termine, ed è il portatore dell'interesse stesso, che deve quindi avere maggiore possibilità di farlo. :)

Poi hai perfettamente ragione a dire che i sistemi democratici attuali sono degenerati nel cercare cose vistose, cose di breve termine, a scapito di altre più serie.
Come quando fanno la sagra della porchetta ma lasciano andare in malora gli acquedotti.

L'alternativa sarebbe criticare ciò che è fatto male, ciò che è stato fatto male prima, e ciò che viene fatto male adesso.
Perchè solo così si può fare meglio, nell'immediato ed a lungo termine.

farlo in modo ossessivo in un forum non serve a un cazzo, se non a rompere le balle agli altri, e prima te ne fai una ragione e meglio è per te

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/04/02/news/palermo_-252940274/

Io avrei addebitato anche le cure mediche, soprattutto in questo momento che abbiamo bisogno di tutte le risorse disponibili :rolleyes:

ma vorrei capire, allora era preferibile non fare niente?
mi pare che sia un continuo dimostrare come tutto sia stato fatto a cazzo, ma appunto, l'alternativa quale sarebbe?

faccio anche notare che, si può anche andare a leggere se non ci si crede, pure io ho criticato parecchio il governo, specialmente le comunicazioni dei primi giorni. poi se basta non allinearsi alla teoria del complotto ad oltranza (e a spam bello e buono, manco la decenza di usare il multi quote) per essere bollati come lobotomizzati, dubito che il problema sia la capacità di comprensione degli altri, francamente.

quelli che ragionano in binario dovrebbero essere i dispositivi informatici, fino a prova contraria almeno...E' una delle peculiarità del popolo italiano, lamentarsi sempre e possibilmente verso noi stessi :fagiano:

Abbiamo al governo un'autentica armata brancaleone (non vedo pressochè nessuno capace, e ci sto andando leggero)... ma in mezzo a tutte le cose evitabili e rivedibili, qualcosa stanno cercando di farla e anche se non fino in fondo hanno avuto la forza di prendere alcune decisioni dolorose, e in anticipo rispetto ai blasonati Germania/Francia/Inghilterra/USA/compagnia cantante.

Vuoi o non vuoi, ci siamo mossi prima di altri paesi, pur con tutti i "ma" del caso siamo il paese che ha più insistito sui controlli fin da subito (nei primi periodi molti altri stati avevano numeri di contagi bassi anche perchè facevano i tamponi solo se eri a 3 respiri dalla morte) e non va dimenticato che stanno cercando di gestire una situazione che manderebbe in crisi chiunque.

Si potevano fare più cose, e meglio? Certamente. Si potevano gestire meglio la comunicazione e i vari decreti emanati? Indubbiamente. Ma questo non vuol dire che ad ogni minimo passo si debba per forza criticare.
Qui discutiamo su un forum in maniera molto "sciolta": vorrei vedere me o qualcuno qui dentro se si dovesse trovare nella stanza dei bottoni a prendere decisioni che riguardano tutti nella loro complessità (sia individuale che collettiva). Mandare avanti un paese non è come fare le squadre di calcetto quando si va a giocare al parco.