Per me l'obbligo si potrebbe impostare anche con un efficacia di solo il 20% l'importante è che si abbia il 100% di sicurezza che non abbia effetti avversi gravi o permanenti, e se non si riesce a garantire ciò è giusto che rimanga sempre e solo una scelta personale.

Questo matrimonio non sa da fare... :D :D :D

Io mi accontenterei che avesse una durata di protezione certificata di almeno un paio di anni (ma preferirei 10).

Ti vaccini... e ne riparliamo tra due anni... o meglio ancora non ne parliamo più.

Al momento invece è ti vaccini....

https://ilblogdiunascrittriceadolescente.files.wordpress.com/2017/06/img_20170615_132629.png

Anch'io vorrei un vaccino antiinfluenzale che funzionasse per 10 anni ma sappiamo che non è così che funziona... da anni. :)

Quindi aboliamo l'obbligo per tutti i vaccini esistenti.

Io non so se ti rendi conto che alle volte scrivi delle stronzate senza senso.

La mia è un opinione che voleva conoscere Toretto
Se devo giocare ad una roulette russa preferisco farlo usando le mie regole e assumermi le mie responsabilità di eventuali errori di valutazione.
Ma se la maggioranza decide che non debba essere così ed è giusto obbligare la gente ad un TSO che non garantisce la sicurezza di chi lo subisce, mi adeguerò alla legge, siamo in democrazia dopo tutto, o no?

Anch'io vorrei un vaccino antiinfluenzale che funzionasse per 10 anni ma sappiamo che non è così che funziona... da anni. :)

Il vaccino antinfluenzale è facoltativo però.

Obbligo vaccinale e TSO sono completamente diversi in termini di legge.

Se vai al centro vaccinale, oppure in ospedale per farti un intervento chirurgico e non accetti il consenso informato, questo non ti viene effettuato.

Quindi niente vaccino e pagherai le sanzioni previste dalla precisa legge che ti obbliga a quel vaccino.

Nel caso dei minorenni e la scuola, c'è la multa.
Nei casi dei lavoratori, c'è il demansionamento o sospensione dall'attività se dopo i richiami, non hai ottemperato.
Se ci fosse su larga scala e/o su particolari fasce d'età, sarà quella legge a stabilire cosa accade in caso di violazione dell'obbligo vaccinale.

Se i medici dovessero ritenere che tu non abbia capacità d'intendere e di volere, o se lo fossero i genitori nei confronti dell'intervento su un minore, possono richiedere l'intervento di un giudice tutelare, anche d'urgenza (vedi interventi chirurgici salvavita)

Questi ha il potere di nominare un tutore che prenda tale decisione.

Nel caso di vaccinazione covid per minorenni e disaccordo dei genitori, decide il giudice ed autorizza la vaccinazione anche col consenso informato firmato da uno solo dei due oppure ascoltando il parere del minorenne come già accade nei casi di affidamento (ci sono diverse sentenze sul covid, le trovi in rete: Monza, Trento, Milano)

Se fai lo scemo per strada, quelli del TSO sono autorizzati con una procedura ben precisa, la trovi in rete, è cosa lunga da spiegare.

Tra questi interventi non ho mai sentito parlare di una punturina col vaccino.

non ha senso però obbligarti a sostenere una vaccinazione e poi chiederti di firmare il consenso informato. CONSENSO per me significa una cosa ben precisa. Che sono d'accordo. Invece posso essere non d'accordo, però voglio rispettare la legge e perciò sono lì pronto a subire la legge coattamente.

Cambiassero dicitura, tipo: Firma per ricezione dell'informativa in ottemperanza all'obbligo vaccinale xxxxx. Quindi firma che attesta l'avvenuta consegna del materiale informativo. Una notifica al massimo. Perché allora fa bene chi firma e nelle note scrive:"mi vaccino perché altrimenti perdo il lavoro". È la verità, ma poi l'hub vaccinale rimanda indietro la gente che firma così. Fanno bene perché se c'è lo spazio per le note, uno scrive quello che gli pare finché siamo in democrazia.

In questo consenso attuale uno firma, ma non significa essere d'accordo con quello che gli stanno facendo. Ripeto: se tu commetti un reato (non vaccinarsi lo è se c'è una legge) non è che se non firmi in tribunale qualche carta (per altri reati si va in tribunale) non ti mandano in prigione. Viene trasportato coattamente. La stessa cosa dovrebbero farla con le vaccinazioni. Non la vuoi fare? Ok. Te la faccio comunque.

Che senso ha far pagare una multa (che potrai far pagare una volta sola) e rimettere in circolazione un non vaccinato? Che senso ha a livello sanitario?
Tra l'altro fare una multa onerosa favorirebbe i più ricchi, quindi dovrà essere una multa bassa come lo è per il tetravalente. Quindi la potranno pagare tutti e circolare liberamente. Non puoi essere punito due volte per la stessa violazione. Per altri vaccini futuri sì, ma non per aver scelto di non farne uno in particolare. Leggiti la legge sui vaccini scolastici che conoscerai già. La multa non potrà essere annuale.

Quindi uscire ed esporsi al contagio vivendo a contatto con la gente senza vaccino non è roulette russa mentre vaccinarsi si?

Io boh non so se stai trollando o sei serio. Boh.

sì, ma è una sua scelta.

Se preferisce quel tipo di roulette russa saranno fatti suoi o no? Tanto i suoi vicini vaccinati saranno tranquilli, perciò non potranno neppure gridare all'untore visto che sono protetti.

Questo matrimonio non sa da fare... :D :D :D

Io mi accontenterei che avesse una durata di protezione certificata di almeno un paio di anni (ma preferirei 10).

Ti vaccini... e ne riparliamo tra due anni... o meglio ancora non ne parliamo più.

Al momento invece è ti vaccini....
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a volte può anche comparire l'altra schermata

http://windowsbulletin.com/wp-content/uploads/2020/11/How-to-Repair-Rosetta-Stone-Fatal-Application-Error-1141.png

Quando capirete che più il virus circola (ed il virus circola indisturbato fino a quando ci sono persone che si ostinano a non vaccinarsi) più è alta la probabilità che escano fuori varianti pericolose, sarà sempre troppo tardi :muro: :muro:

Quindi un immunodepresso o uno che non può vaccinarsi deve rischiare perché a voi va così?

Te poi sei senza speranza, ancora non hai capito che non riguarda solo voi.

Le campagne vaccinali sono per la collettività, siete sempre liberi di andare in mezzo a un bosco e stare la a pontificare cazzate. Nessuno vi trattiene.

fino a prova contraria non mi pare che in giro non valgano più le regole dell'anno scorso (dpcm vari). L'anno scorso non c'erano i vaccini e gli immunodepressi andavano in giro comunque.

Se un non vaccinato va in giro in zone pubbliche DOVRA' rispettare tutte le norme previste. In più ci sono i blocchi del GP. Che caxxo volete di più per circolare? Lo scafandro di bioshock? Con il big daddy che ti porta in giro?

L'immunodepresso potrà andare ovunque anche perché fino a prova contraria in un parco non c'è alcun divieto per nessuno, perché siamo all'aperto. Può avere paura al supermercato? Potrebbe, ma c'è la spesa online che molto probabilmente faceva già visto che non c'è mica solo il covid che può attaccare un immunodepresso.

Vi attaccate a cose senza senso per avere ragione. Sono certo che anche in passato da parte vostra c'era la stessa attenzione nei confronti degli immunodepressi che ora usate come apripista per ogni discorso moralista e perbenista.

Quando capirete che più il virus circola (ed il virus circola indisturbato fino a quando ci sono persone che si ostinano a non vaccinarsi) più è alta la probabilità che escano fuori varianti pericolose, sarà sempre troppo tardi :muro: :muro:

questa tua frase come la incastri con il fatto che anche con il 100% di vaccinazioni avrai un buona parte di persone contagiate? La famosa chimera dell'immunità di gregge. Ah già dentro di loro il virus si autodistruggerà e finalmente sparirà da questa Terra.
Mi risulta che diminuisca la carica virale non che sia sterilizzante. Anche perché è presumibile pensare che con un 100% di vaccinati le restrizioni caleranno, come le mascherine e tutto riaprirà. Quindi aumenteranno le possibilità di riprendere il virus da asintomatici anche grazie alle scelte di estendere la durata del GP di x mesi (scelte politiche). Una sorpresa su cinqueeeeee, sa.rà un con.tagiato!

Ah noi ci attacchiamo a cose senza senso per avere ragione? NOI? Haha quante risate che mi fai fare guarda :asd:

Parlatendi libertà limitando quella degli altri. Siete dei fenomeni. Da baraccone proprio.

quali sarebbero queste limitazioni delle libertà che questi novax anarchici stanno imponendo alla popolazione? Per caso allunghi il tè delle cinque con del Gin? :asd:

Io mi accontenterei che avesse una durata di protezione certificata di almeno un paio di anni (ma preferirei 10).

Ti vaccini... e ne riparliamo tra due anni... o meglio ancora non ne parliamo più.

Al momento invece è ti vaccini....

Sto citando un tuo pensiero ma il mio intervento riguarda anche opinioni altrui.

Lo sforzo della ricerca scientifica è, allo stato attuale, suddiviso su due fronti: la strada vaccinale e quella terapica.

Per il primo aspetto, quello che sta emergendo dai dati è che si ha una maggiore risposta anticorpale allungando il periodo tra prima e seconda dose e, da questo punto di vista, è stato fatto sicuramente un errore: tre settimane sono state alquanto poche, l'ideale sarebbe stato raddoppiare questo tempo.

Da qui nasce il discorso della terza dose ma, come sempre è accaduto, si procede ANCHE per errori e quindi una nuova campagna vaccinale terrà conto di questo aspetto.

Qual'è, quindi, il punto dove la Scienza vuole arrivare?
A ridurre il COV2 ad un "normale" virus influenzale con copertura vaccinale annuale ma, per fare questo, esso si deve stabilizzare A LIVELLO MONDIALE: facile a dirsi, difficile a farsi.

Dal punto di vista terapico, aldilà delle monoclonali che stanno dando risultati alquanto discutibili, la nuova frontiera dovrebbe (potrebbe) essere data dall'uso degli acidi idrossamici che sembrano legarsi alla proteina spike in modo facile e, soprattutto, forte, vero nodo cruciale per la lotta ai virus ssRNA (a singolo filamento).

Ovviamente bisognerà attendere i risultati delle ricerche da parte di altri laboratori.

La Scienza non è mai in grado di dare soluzioni immediate, sicure ed economiche in brevissimo tempo, pertanto l'aver desiderato di avere a disposizione un vaccino valido per 10 anni non è utopia, è una barzelletta.

Il COV2 rimarrà con noi per tanti anni e pertanto l'imperativo è renderlo "docile", "addomesticato" ed è da questo aspetto che la lotta al virus (nel senso della caccia ai positivi) piuttosto che alla malattia (ricoveri e TI) appare un errore che, nella fase iniziale, era sicuramente giustificato ma adesso, a mio parere, no.

Quindi un immunodepresso o uno che non può vaccinarsi deve rischiare perché a voi va così?

Te poi sei senza speranza, ancora non hai capito che non riguarda solo voi.

Le campagne vaccinali sono per la collettività, siete sempre liberi di andare in mezzo a un bosco e stare la a pontificare cazzate. Nessuno vi trattiene.

Gli immunodepressi li vaccinano comunque, ci sarà un motivo, e comunque un immunodepresso potrebbe morire a causa di uno qualsiasi dei centiniaia di miliardi di virus o batteri potenzialmente letali e non saranno certo quelle 10/15 malattie cui ci vacciniamo a fare una gran differenza.
Chi sono poi gli altri che non possono vaccinarsi? le persone molto anziane? a me risulta che abbiano vaccinato anche gente con 100+ anni.
Le persone che soffrono di allergie agli eccipienti del vaccino allora? scommetto che fanno delle prove allergiche a tutti quanti prima di inoculare il vaccino :rolleyes:
Per cui chi sono queste persone che non possono vaccinarsi? chi passa qualche bustarella al proprio medico di fiducia per farsi fare l'esenzione?
bisogna davvero proteggere questa gente?
Anche se ci fossero davvero delle persone che per qualche vero motivo non possono vaccinarsi quante credete che siano, milioni, talmente tanti da giustificare una vaccinazione indiscriminata di massa?

non ha senso però obbligarti a sostenere una vaccinazione e poi chiederti di firmare il consenso informato. CONSENSO per me significa una cosa ben precisa. Che sono d'accordo. Invece posso essere non d'accordo, però voglio rispettare la legge e perciò sono lì pronto a subire la legge coattamente.

Cambiassero dicitura, tipo: Firma per ricezione dell'informativa in ottemperanza all'obbligo vaccinale xxxxx. Quindi firma che attesta l'avvenuta consegna del materiale informativo. Una notifica al massimo. Perché allora fa bene chi firma e nelle note scrive:"mi vaccino perché altrimenti perdo il lavoro". È la verità, ma poi l'hub vaccinale rimanda indietro la gente che firma così. Fanno bene perché se c'è lo spazio per le note, uno scrive quello che gli pare finché siamo in democrazia.

In questo consenso attuale uno firma, ma non significa essere d'accordo con quello che gli stanno facendo. Ripeto: se tu commetti un reato (non vaccinarsi lo è se c'è una legge) non è che se non firmi in tribunale qualche carta (per altri reati si va in tribunale) non ti mandano in prigione. Viene trasportato coattamente. La stessa cosa dovrebbero farla con le vaccinazioni. Non la vuoi fare? Ok. Te la faccio comunque.

Che senso ha far pagare una multa (che potrai far pagare una volta sola) e rimettere in circolazione un non vaccinato? Che senso ha a livello sanitario?
Tra l'altro fare una multa onerosa favorirebbe i più ricchi, quindi dovrà essere una multa bassa come lo è per il tetravalente. Quindi la potranno pagare tutti e circolare liberamente. Non puoi essere punito due volte per la stessa violazione. Per altri vaccini futuri sì, ma non per aver scelto di non farne uno in particolare. Leggiti la legge sui vaccini scolastici che conoscerai già. La multa non potrà essere annuale.

Se vuoi rispettare la legge, firmi il consenso. Punto.

Se non sei d'accordo con il consenso informato di un vaccino, anche obbligatorio, non lo fai.

Se non sei d'accordo con la legge, paghi le sanzioni previste, anche se non sei d'accordo.

La sanzione puoi sempre contestarla se la ritieni "ingiusta", come stanno facendo medici ed insegnanti, ma poi devi accettare la decisione del Tribunale competente.
Tutto chiaro?

Ti hanno informato col consenso, hai letto, ma non acconsenti?
Non t'infilano l'ago nel braccio, ma ti rimandano a casa.
E non ci sarà un Giudice che ti manderà un tizio col camice bianco ad infilarti un ago nel braccio.

Aggiungere la postilla che "ti vaccini perchè mi obbligano" è una cosa del tutto inutile.
Non ricordo di averlo visto fare a metalmeccanici con l'antitetanica, ma non dubito che possano avere più sale in zucca di certi insegnanti :D

Ti ho fatto gli esempi con le leggi già esistenti il che NON significa che avverrà in futuro allo stesso modo se ci fossero estensioni dell'obbligo ad altre fasce di popolazione.

Quindi se per l'iscrizione alla scuola dei bambini ti possono fare la sanzione una volta sola, non significa automaticamente che ciò avverrà con altre leggi ed altri vaccini.

La sanzione ha dei minimi e dei massimi, può essere aumentata per casi specifici e per ripetute violazioni nel tempo, è già previsto in altri casi.

Che non si sia fatto fino ad ora per gli obblighi vaccinali, non significa che non possa avvenire in futuro.

La legge per estendere il vaccino covid a categorie diverse dei lavoratori, non c'è, è inutile discutere di mere ipotesi.

Haha che ridere mamma mia, che comico, che umorista :asd:

Richiama la maestra di sostegno che avevi a scuola e fattelo spiegare che io non ho tempo da perdere. E poi non capiresti. Sei senza speranza.

Ah comunque ti rimetto in ignore list. Sei fastidioso come l'altro tuo comprare. Cip e ciop.

grazie Pinotto. Saluta Gianni ;)

E' stupendo tutto ciò

Fare il vaccino è giocare alla roulette russa

Prendere il Covid è innocuo

Siete fantastici

Se vuoi rispettare la legge, firmi il consenso. Punto.

Se non sei d'accordo con il consenso informato di un vaccino, anche obbligatorio, non lo fai.

Se non sei d'accordo con la legge, paghi le sanzioni previste, anche se non sei d'accordo.

La sanzione puoi sempre contestarla se la ritieni "ingiusta", come stanno facendo medici ed insegnanti, ma poi devi accettare la decisione del Tribunale competente.
Tutto chiaro?


Ah ok quindi il giorno che per assurdo diranno che devono metterti una pepsi nel c... tutti dovranno firmare il consenso per farselo aprire per bene? Uno Stato non DEVE ottenere il consenso per applicare una legge nazionale. Il fatto che ora sia come hai descritto tu, non toglie che sia una cazzata.

Se lo Stato decide che per il bene del Paese tu debba fare una certa cosa, lo Stato stesso dovrà importi questa cosa. Non ha senso chiederti se sei d'accordo a fare una cosa se non sei d'accordo. Quante cose non rispecchiano le idee degli italiani, quanti non sono d'accordo. Eppure la legge viene applicata comunque.

Mi dispiace, ma solo un governo idiota ti obbliga a vaccinarti, poi ti permette di pagare una multa, e infine ti fa circolare in strada liberamente con la multa pagata. Se sei ricco continuerai a pagare le multe. Questa cosa a livello sanitario NON HA SENSO. Ci arrivi senza che te lo dico io visto che hai sorvolato su questo dettaglio.

Lo sai che a scuola dopo che paghi la multa potrai frequentare comunque e la scuola dovrà trovare una soluzione per farti studiare in classe mantenendo una certa sicurezza per tutti gli altri?


Ti hanno informato col consenso, hai letto, ma non acconsenti?
Non t'infilano l'ago nel braccio, ma ti rimandano a casa.

Non acconsento perché non sono d'accordo visto che la vaccinazione si potrebbe fare per non perdere il lavoro, ma se vogliono obbligarmi non mi opporrò. Dovranno trovare una forma che abbia un senso. Le attuali non ce l'hanno. Il cittadino subisce la legge, non deve essere d'accordo con essa. LA SUBISCE.
Uno dovrebbe firmare per essere d'accordo nel subire qualcosa?
"salve ora verrà condotto in prigione, per cortesia firmi qua per accettare"
"no, non sono d'accordo"
"ah ok, liberate il prigioniero, non ha firmato"
:asd:

E non ci sarà un Giudice che ti manderà un tizio col camice bianco ad infilarti un ago nel braccio.

peccato, sarebbe più corretto visto che si tratta di obbligo. L'obbligo è qualcosa che subisci, quindi serve anche il tizio con il camice bianco che ti infila l'ago nel braccio. Altrimenti non è un obbligo.
"Vincolo giuridicamente o moralmente previsto e imposto"
Nel nostro caso giuridicamente.


Aggiungere la postilla che "ti vaccini perchè mi obbligano" è una cosa del tutto inutile.
Non ricordo di averlo visto fare a metalmeccanici con l'antitetanica, ma non dubito che possano avere più sale in zucca di certi insegnanti :D

Sarà anche inutile, ma rispecchia la verità quando sarà previsto l'obbligo del vaccino e non l'obbligo del green pass (la furbata sta tutta qua ;) e lo sai anche tu :D)


Ti ho fatto gli esempi con le leggi già esistenti il che NON significa che avverrà in futuro allo stesso modo se ci fossero estensioni dell'obbligo ad altre fasce di popolazione.

Quindi se per l'iscrizione alla scuola dei bambini ti possono fare la sanzione una volta sola, non significa automaticamente che ciò avverrà con altre leggi ed altri vaccini.

La sanzione ha dei minimi e dei massimi, può essere aumentata per casi specifici e per ripetute violazioni nel tempo, è già previsto in altri casi.

Che non si sia fatto fino ad ora per gli obblighi vaccinali, non significa che non possa avvenire in futuro.

La legge per estendere il vaccino covid a categorie diverse dei lavoratori, non c'è, è inutile discutere di mere ipotesi.

Perché inutile discuterne? Ok discutiamo di quelle per la scuola che conosci già e che sono altrettanto senza senso. Da non vaccinato paghi la multa una tantum, poi vai comunque a scuola. Governo 0 - Cittadino 1 palla al centro.

Sto citando un tuo pensiero ma il mio intervento riguarda anche opinioni altrui.

Lo sforzo della ricerca scientifica è, allo stato attuale, suddiviso su due fronti: la strada vaccinale e quella terapica.

Per il primo aspetto, quello che sta emergendo dai dati è che si ha una maggiore risposta anticorpale allungando il periodo tra prima e seconda dose e, da questo punto di vista, è stato fatto sicuramente un errore: tre settimane sono state alquanto poche, l'ideale sarebbe stato raddoppiare questo tempo.

Da qui nasce il discorso della terza dose ma, come sempre è accaduto, si procede ANCHE per errori e quindi una nuova campagna vaccinale terrà conto di questo aspetto.

Qual'è, quindi, il punto dove la Scienza vuole arrivare?
A ridurre il COV2 ad un "normale" virus influenzale con copertura vaccinale annuale ma, per fare questo, esso si deve stabilizzare A LIVELLO MONDIALE: facile a dirsi, difficile a farsi.

Dal punto di vista terapico, aldilà delle monoclonali che stanno dando risultati alquanto discutibili, la nuova frontiera dovrebbe (potrebbe) essere data dall'uso degli acidi idrossamici che sembrano legarsi alla proteina spike in modo facile e, soprattutto, forte, vero nodo cruciale per la lotta ai virus ssRNA (a singolo filamento).

Ovviamente bisognerà attendere i risultati delle ricerche da parte di altri laboratori.

La Scienza non è mai in grado di dare soluzioni immediate, sicure ed economiche in brevissimo tempo, pertanto l'aver desiderato di avere a disposizione un vaccino valido per 10 anni non è utopia, è una barzelletta.

Il COV2 rimarrà con noi per tanti anni e pertanto l'imperativo è renderlo "docile", "addomesticato" ed è da questo aspetto che la lotta al virus (nel senso della caccia ai positivi) piuttosto che alla malattia (ricoveri e TI) appare un errore che, nella fase iniziale, era sicuramente giustificato ma adesso, a mio parere, no.

Posso non essere d'accordo con questo approccio?

Ne vorrei uno più qualitativo che quantitativo.

La logica del pollaio non mi ha mai entusiasmato :D :D :D

Ah ok quindi il giorno che per assurdo diranno che devono metterti una pepsi nel c... tutti dovranno firmare il consenso per farselo aprire per bene? Uno Stato non DEVE ottenere il consenso per applicare una legge nazionale. Il fatto che ora sia come hai descritto tu, non toglie che sia una cazzata.

Se lo Stato decide che per il bene del Paese tu debba fare una certa cosa, lo Stato stesso dovrà importi questa cosa. Non ha senso chiederti se sei d'accordo a fare una cosa se non sei d'accordo. Quante cose non rispecchiano le idee degli italiani, quanti non sono d'accordo. Eppure la legge viene applicata comunque.

Mi dispiace, ma solo un governo idiota ti obbliga a vaccinarti, poi ti permette di pagare una multa, e infine ti fa circolare in strada liberamente con la multa pagata. Se sei ricco continuerai a pagare le multe. Questa cosa a livello sanitario NON HA SENSO. Ci arrivi senza che te lo dico io visto che hai sorvolato su questo dettaglio.

Lo sai che a scuola dopo che paghi la multa potrai frequentare comunque e la scuola dovrà trovare una soluzione per farti studiare in classe mantenendo una certa sicurezza per tutti gli altri?



Non acconsento perché non sono d'accordo visto che la vaccinazione si potrebbe fare per non perdere il lavoro, ma se vogliono obbligarmi non mi opporrò. Dovranno trovare una forma che abbia un senso. Le attuali non ce l'hanno. Il cittadino subisce la legge, non deve essere d'accordo con essa. LA SUBISCE.
Uno dovrebbe firmare per essere d'accordo nel subire qualcosa?
"salve ora verrà condotto in prigione, per cortesia firmi qua per accettare"
"no, non sono d'accordo"
"ah ok, liberate il prigioniero, non ha firmato"
:asd:



peccato, sarebbe più corretto visto che si tratta di obbligo. L'obbligo è qualcosa che subisci, quindi serve anche il tizio con il camice bianco che ti infila l'ago nel braccio. Altrimenti non è un obbligo.
"Vincolo giuridicamente o moralmente previsto e imposto"
Nel nostro caso giuridicamente.




Sarà anche inutile, ma rispecchia la verità quando sarà previsto l'obbligo del vaccino e non l'obbligo del green pass (la furbata sta tutta qua ;) e lo sai anche tu :D)



Perché inutile discuterne? Ok discutiamo di quelle per la scuola che conosci già e che sono altrettanto senza senso. Da non vaccinato paghi la multa una tantum, poi vai comunque a scuola. Governo 0 - Cittadino 1 palla al centro.

Direi che è davvero inutile discuterne vista l'accozzaglia di stupidaggini che sei riuscito ad accumulare in questo post.

E' stupendo tutto ciò

Fare il vaccino è giocare alla roulette russa

Prendere il Covid è innocuo

Siete fantastici

cavolo! hai anche tu il dono della comprensione del testo.

Eppure a me il discorso di rattopazzo mi era sembrato un po' differente dalla tua sopraffina deduzione... :help:

Direi che è davvero inutile discuterne vista l'accozzaglia di stupidaggini che sei riuscito ad accumulare in questo post.

bel modo di fuggire dalla domanda che non ha ancora ricevuto risposta

È inutile persino riproporti la domanda sulla scuola e la vaccinazione perché tanto troveresti qualche argomentum ad minchiam per buttare tutto in vacca.

Per la domanda te la rifaccio così mi stupirai:

"Che senso ha a livello sanitario permettere a uno scolaro di non fare la vaccinazione, pagando la sanzione, ma ammetterlo comunque a scuola?"

quali sarebbero queste limitazioni delle libertà che questi novax anarchici stanno imponendo alla popolazione? Per caso allunghi il tè delle cinque con del Gin? :asd:

Penso si tratti del fatto che se non si raggiunge l’obiettivo di vaccinati si possono rischiare altri lockdown o misure restrittive di altro genere che possono colpire tutti, vaccinati e non.

cavolo! hai anche tu il dono della comprensione del testo.

Eppure a me il discorso di rattopazzo mi era sembrato un po' differente dalla tua sopraffina deduzione... :help:

Che c'entra rattopazzo è una sintesi del no-vax pensiero se non ti ci ritrovi, ti prego lascia perdere non fare il solito Wall of text per non dire niente.

Penso si tratti del fatto che se non si raggiunge l’obiettivo di vaccinati si possono rischiare altri lockdown o misure restrittive di altro genere che possono colpire tutti, vaccinati e non.

in questo momento la situazione è:

- alta copertura vaccinale (forse tra le più alte)
- divieto per chi non è vaccinato di accedere in certi luoghi
- il green pass per tante altre situazioni (ottenibile anche da non vaccinati tamponati non positivi)

Potranno solo peggiorare queste restrizioni in futuro... mi dici come si potrà incolpare chi non potrà nemmeno prendere parte alla socialità e a numerose altre attività?

Contagio wi-fi?

(non è che forse bloccando tutte le attività - dove invece si potrebbero monitorare meglio le persone - si spingono quelle che subiscono il divieto a incontrarsi altrove? Magari non rispettando distanze e mascherine? Non era forse meglio trovare una soluzione meno drastica? Invece di fare la festa al bar o pizzeria, la faranno in casa e sarà molto peggio. Zero controlli).

E comunque non esiste un obiettivo vaccinati, non sarà mai sufficiente, Israele ce lo sta dicendo a gran voce, ma non vogliamo sentire. Però non abbiamo alternative, visto che esiste solo la vaccinazione sine die, perciò avanti tutta!

https://www.iltempo.it/attualita/2021/09/06/news/quarta-dose-vaccino-israele-calo-anticorpi-pandemia-calo-efficacia-vaccini-dati-numeri-28567896/

Che c'entra rattopazzo è una sintesi del no-vax pensiero se non ti ci ritrovi, ti prego lascia perdere non fare il solito Wall of text per non dire niente.

c'entra che se premi ctrl + F e scrivi "roulette russa" escono fuori il suo post e la risposta di Pinotto. Fai tu il resto, con il dono della deduzione.

ehehe wall of text ;)

Il vaccino antinfluenzale è facoltativo però.

Certo, in quanto il virus dell'influenza (famiglia coronavirus) per ora non ha mai minacciato l'umanità.

Ah ok quindi il giorno che per assurdo diranno che devono metterti una pepsi nel c... tutti dovranno firmare il consenso per farselo aprire per bene? Uno Stato non DEVE ottenere il consenso per applicare una legge nazionale. Il fatto che ora sia come hai descritto tu, non toglie che sia una cazzata.

Se lo Stato decide che per il bene del Paese tu debba fare una certa cosa, lo Stato stesso dovrà importi questa cosa. Non ha senso chiederti se sei d'accordo a fare una cosa se non sei d'accordo. Quante cose non rispecchiano le idee degli italiani, quanti non sono d'accordo. Eppure la legge viene applicata comunque.

Mi dispiace, ma solo un governo idiota ti obbliga a vaccinarti, poi ti permette di pagare una multa, e infine ti fa circolare in strada liberamente con la multa pagata. Se sei ricco continuerai a pagare le multe. Questa cosa a livello sanitario NON HA SENSO. Ci arrivi senza che te lo dico io visto che hai sorvolato su questo dettaglio.

Lo sai che a scuola dopo che paghi la multa potrai frequentare comunque e la scuola dovrà trovare una soluzione per farti studiare in classe mantenendo una certa sicurezza per tutti gli altri?



Non acconsento perché non sono d'accordo visto che la vaccinazione si potrebbe fare per non perdere il lavoro, ma se vogliono obbligarmi non mi opporrò. Dovranno trovare una forma che abbia un senso. Le attuali non ce l'hanno. Il cittadino subisce la legge, non deve essere d'accordo con essa. LA SUBISCE.
Uno dovrebbe firmare per essere d'accordo nel subire qualcosa?
"salve ora verrà condotto in prigione, per cortesia firmi qua per accettare"
"no, non sono d'accordo"
"ah ok, liberate il prigioniero, non ha firmato"
:asd:



peccato, sarebbe più corretto visto che si tratta di obbligo. L'obbligo è qualcosa che subisci, quindi serve anche il tizio con il camice bianco che ti infila l'ago nel braccio. Altrimenti non è un obbligo.
"Vincolo giuridicamente o moralmente previsto e imposto"
Nel nostro caso giuridicamente.




Sarà anche inutile, ma rispecchia la verità quando sarà previsto l'obbligo del vaccino e non l'obbligo del green pass (la furbata sta tutta qua ;) e lo sai anche tu :D)



Perché inutile discuterne? Ok discutiamo di quelle per la scuola che conosci già e che sono altrettanto senza senso. Da non vaccinato paghi la multa una tantum, poi vai comunque a scuola. Governo 0 - Cittadino 1 palla al centro.

Premier è evidente che sia tutto assurdo.

Ieri hanno fatto una marea di esempi assurdi.

Vai in un ristorante?
Tu avventore devi avere il GP... il cameriere e il titolare non sono obbligati :D :D :D

I tuoi figli di 15 anni vanno a scuola?

L'insegnante ha l'obbligo del GP, gli studenti no. :D :D :D

E via di questo passo.

Stai invecchiando anche tu Cyrano...già postato...quante volte li vogliamo far inca__are questi medici ?!? :asd:

Piú che altro sto seguendo molto meno il topic perché mi sembra che coi discorsi si sia andati in loop ...



Ckxnsnananajanszjz

Piú che altro sto seguendo molto meno il topic perché mi sembra che coi discorsi di sia andati in loop ...



Ckxnsnananajanszjz

avevo cercato di spingere nuovi argomenti tipo:

- vaccini proteici

però si vede che non piacciono :(

:boh:

p.s. il consenso informato non piace molto a Mparlav. A lui va già bene così :Prrr:

Certo, in quanto il virus dell'influenza (famiglia coronavirus) per ora non ha mai minacciato l'umanità.

Immagino che un virus che ha ucciso lo 0.06% della popolazione mondiale in quasi 2 anni non abbia molte carte in regola per minacciare l'umanità,
anzi a dir la verità credo che l'umanità si stia minacciando con le sue stesse mani, mia opinione ovviamente.

Ah giusto,... la logica è aspettare che i 4 mln diventino 40 prima di alzare un dito... :O

Ah giusto,... la logica è aspettare che i 4 mln diventino 40 prima di alzare un dito... :O
Stando a questi ritmi prima che diventino 40 milioni ci vorrano almeno 20 anni e saranno comunque lo 0,5% della popolazione mondiale
saremo sicuramente sull'orlo dell'estinzione...
ma sorpresa! nel frattempo saranno morti anche circa 400 milioni di persone per cancro, ovvero circa 10 volte tanto.

Già.... :muro:
20 anni... come se se fosse lineare a 4 mln/ anno.... :muro: :muro: :muro:

Sisi giusto. Conta anche tutti quelli che muoiono perché non possono ricevere cure tempestive in quanto gli ospedali sono tappati da malati covid. O quelli non contano?

Cioè davvero vivete in un mondo tutto vostro.

''28 agosto 2021 si riapre il reparto Covid, in media tre pazienti al giorno sottoposti al trattamento con monoclonali...95% non vaccinati. Nessun commento o falsa retorica, nessun problema a curare questi pazienti irriducibili, che fra un eccesso di tosse e l'altro presentano un muro di pseudocertezze no vax alimentate da colossali castronerie di ciarlatani che hanno fatto della distorta informazione Covid un momento di rivalsa fondata su creta. Peccato, però che esistano gli asmatici gravi, quelli con broncopneumopatia cronica o con insufficienza respiratoria cronica ormai diventati figli di un dio minore. Valutati come e quanto si può da organici ridotti all'osso e impiegati al 90% nei reparti e ambulatori Covid'' ( Maria Rita Marchi, primaria di Pneumologia di Cittadella )
https://www.ildolomiti.it/cronaca/2021/da-basta-alla-dittatura-sanitaria-a-rivolgersi-ai-sanitari-per-farsi-salvare-la-primaria-di-pneumologia-tre-pazienti-covid-al-giorno-e-il-95-non-vaccinati

Ah giusto,... la logica è aspettare che i 4 mln diventino 40 prima di alzare un dito... :O

Siamo 8 miliardi di persone.

Anche se diventassero 40 milioni di morti all'anno (e sono pochi rispetto a quanti ne muoiono a prescindere), ci vorrebbero decenni...

Il problema è soprattutto economico.

Se ti ammali e vai in ospedale costi alla società e diventi improduttivo.

In Italia comunque sono morte 121.000 persone over 80.

Non che dovessero per forza di cose terminare la loro esistenza prima del tempo (anche perchè potrebbero essere i nostri genitori, nonni, zii), però i Coronavirus di solito colpiscono le fasce anziane.

Questo tanto per riportare un po' di statistica.

se muoiono di covid va bene tanto sono pochi e pure anziani e non rischiamo l'estinzione. non si parla così dei morti, un minimo di fottuto rispetto. ma ditele ai vostri zii, genitori, nonni queste frasi e vergognatevi

Certo, in quanto il virus dell'influenza (famiglia coronavirus) per ora non ha mai minacciato l'umanità.
L'influenza è un orthomyxoviridae, non un coronavirus ;)
E comunque di danni ne ha fatti pure lei eh ... il 1918 insegna.
Il virus dell'influenza è uno di quelli che vengono sempre tenuti d' occhio in quanto in grado di generare pandemie pericolose di tanto in tanto, quella del 1918 è sicuramente la più famosa, ma ce ne sono state anche in precedenza, tra cui notevole quella del 1580.
Prima del 1500 è difficile saperlo, per gli antichi tutti i mali che facevano molte vittime erano "peste" e le descrizioni dei sintomi sono spesso mancanti o imprecise, ci sono dei sospetti che alcune delle ondate di "peste" antiche fossero epidemie di influenza, ma spesso è difficile dai racconti capire di che malattia si tratta ( e a volte non ne sappiamo proprio niente )

Spero che qua nessuno pensi che la vita di un ottantenne valga meno di quella di un giovane.

Spero che qua nessuno pensi che la vita di un ottantenne valga meno di quella di un giovane.

basta leggere le prime 200 pagine per capire che non è come pensi tu.

Ormai non si riescono più a fare discorsi mirati perché la tecnica è quella di capire ciò che fa comodo e basta. Per me si potrebbe anche affrontare un argomento o sub-argomento per volta, ma dubito che eviteremmo i discorsetti moralisti e perbenisti che ci hanno ammorbato negli ultimi mesi.

Tu sei appena arrivato e non c'entri, però in questa discussione ci sono moltissimi utenti con i quali non è possibile proprio ottenere risposte semplici e limitate all'argomento prestabilito. Quello che resta sono l'ironia, il sarcasmo, e qualche cagata per passare il tempo. :)

Spero che qua nessuno pensi che la vita di un ottantenne valga meno di quella di un giovane.

No... ma è importante spiegare che QUESTO VIRUS come tutti della stessa famiglia, attaccano e colpiscono IN PRIMIS le persone anziane ed è LI' che bisogna porre particolare attenzione.

basta leggere le prime 200 pagine per capire che non è come pensi tu.
No...
Ok, mi basta questo. Sinceramente non me la sento di leggermi le prime 200 pagine, capito qui solo saltuariamente, seguire tutto il ping-pong dei messaggi è dura ^^

Ok, mi basta questo. Sinceramente non me la sento di leggermi le prime 200 pagine, capito qui solo saltuariamente, seguire tutto il ping-pong dei messaggi è dura ^^

nelle prime 200 pagine erano bravissimi, ora scrivono che non ha senso vaccinarsi tanto muoiono gli anziani. forse è meglio proprio ignori il thread, fidati

Certo, in quanto il virus dell'influenza (famiglia coronavirus) per ora non ha mai minacciato l'umanità.

Se non ricordo male, per influenza comunque morivano circa 600 mila persone all'anno nel mondo. Con questo nuovo virus la mortalità è più alta, ma in percentuale siamo ancora su valori bassi.

Serebbe molto più tragico un virus con la mortalità dell'ebola, ma in quel caso sarebbe anche più stanziale (basterebbe chiudere subito tutti gli aeroporti ed impedire lo spostamenti tra uno stato e l'altro).

In ogni caso, gli esperti (sia chiaro, non lo dico io) prevedono già altre pandemie in futuro e probabilmente più letali di questa che stiamo vivendo.

Adesso mi aspetto qualche bella foto di Asio otus da parte di TorettoMilano :asd:

nelle prime 200 pagine erano bravissimi, ora scrivono che non ha senso vaccinarsi tanto muoiono gli anziani. forse è meglio proprio ignori il thread, fidati

Siamo ancora bravi e rispettosi delle regole.
La differenza è che a dispetto di altri illuminati (fortunati loro), non accettiamo supinamente ogni cosa che viene venduta, poi ritirata, poi rivenduta, poi ritirata ancora, e via così...

Non basta condire il tutto con le solite frasi di circostanza:"eh, ma questo è quello che si può fare ora perché loro sono i nostri benefattori e se hanno scelto così sarà per forza una cosa giusta sotto tutti i punti di vista".

Le tue risposte rispecchiano la difficoltà di comunicazione che aleggia ormai da centinaia di pagine. Non stupitevi se poi si passa all'ironia ;)

se muoiono di covid va bene tanto sono pochi e pure anziani e non rischiamo l'estinzione. non si parla così dei morti, un minimo di fottuto rispetto. ma ditele ai vostri zii, genitori, nonni queste frasi e vergognatevi

Suvvia, non fare il finto moralista, anche perchè tali discorsi cozzano con quelli di odio, imposizioni, segregazioni e discriminazioni nei confronti di chi non si vaccina e che è nel pieno rispetto della legge.

Il mio discorso potrebbe sembrare irrispettoso o crudele, ma anche quando si parla di dati ISS o Istat ad esempio le morti sono viste solo come meri numeri statistici, sono per te questi enti irrispettosi nei confronti dei morti o fanno solo il loro lavoro di raccontare le statistiche?

Se non ricordo male, per influenza comunque morivano circa 600 mila persone all'anno nel mondo. Con questo nuovo virus la mortalità è più alta, ma in percentuale siamo ancora su valori bassi.

Serebbe molto più tragico un virus con la mortalità dell'ebola, ma in quel caso sarebbe anche più stanziale (basterebbe chiudere subito tutti gli aeroporti ed impedire lo spostamenti tra uno stato e l'altro).

In ogni caso, gli esperti (sia chiaro, non lo dico io) prevedono già altre pandemie in futuro e probabilmente più letali di questa che stiamo vivendo.

Adesso mi aspetto qualche bella foto di Asio otus da parte di TorettoMilano :asd:

Beh, basta che questi esperti siano un po' più specifici sul quando e dove, altrimenti è come quelli che dicono:"in California arriverà il BigOne!"... il quando resterà un mistero fino al giorno in cui avverrà. E tutti diranno:"Ecco avete visto! Avevamo ragione"

Non dico il giorno e l'ora, ma almeno una fascia temporale che lasci intuire un certo studio probabilistico che abbia un senso pratico. Che possa essere applicato e verificato.

Altrimenti è roba da mastri indovini più che da "esperti".

... chissà se qualcuno starà guardando La7 o Rete4

(avranno l'antiacido? :asd:)

Suvvia, non fare il finto moralista, anche perchè tali discorsi cozzano con quelli di odio, imposizioni, segregazioni e discriminazioni nei confronti di chi non si vaccina e che è nel pieno rispetto della legge.

Il mio discorso potrebbe sembrare irrispettoso o crudele, ma anche quando si parla di dati ISS o Istat ad esempio le morti sono viste solo come meri numeri statistici, sono per te questi enti irrispettosi nei confronti dei morti o fanno solo il loro lavoro di raccontare le statistiche?

Meno male che ho specificato... qualcuno ha problemi di comprensione del testo... :D :D :D

Ti sei dimenticato che qualcuno ha detto anche di far morire i non vaccinati lasciandoli senza cure (o meglio a pagamento... come se tutti possono permettersi la terapia intensiva).

Oltre ad elenco di ingiurie, insulti e improperi vari.

Poi spiegaglielo tu che io HO la possibilità di avere il Green Pass, ma NON LO VOGLIO.

Anche se lo Stato ha detto che sono protetto per altri 6 mesi, io non vado a rischiare per prendermi un caffè seduto.

Faccio una rinuncia piuttosto che sentirmi migliore degli altri (poi per quale motivo non si sa).

Beh, basta che questi esperti siano un po' più specifici sul quando e dove, altrimenti è come quelli che dicono:"in California arriverà il BigOne!"... il quando resterà un mistero fino al giorno in cui avverrà. E tutti diranno:"Ecco avete visto! Avevamo ragione"

Non dico il giorno e l'ora, ma almeno una fascia temporale che lasci intuire un certo studio probabilistico che abbia un senso pratico. Che possa essere applicato e verificato.

Altrimenti è roba da mastri indovini più che da "esperti".

Qui la cosa è un po' diversa.
Intanto ti riporto un articolo (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/21/global-health-summit-gli-scienziati-il-mondo-sta-entrando-nelleta-delle-pandemie-sars-cov-2-sara-endemico/6205566/) (il primo che ho trovato).

Poi se analizziamo le ultime epidemie:
asiatica (1957-1960)
influenza di Hong Kong (1968)
aviaria (fine anni 90, primi anni 2000)
SARS (2002-2004)
suina (2009-2010)
SARS-CoV-2 (2019-?)
soprattutto le più recenti, hanno molto in comune, ossia il passaggio da un animale all'essere umano.
Viste le condizioni in cui allevano gli animali nell'est asiatico (e non solo) è facile prevedere un altro focolaio nel prossimo decennio/ventennio.
Anche perché a mio avviso il popolo cinese non ha imparato niente da questo punto di vista :doh:
(A meno che uno non voglia credere alla sintesi in laboratorio del covid-19, ma in questo caso non entro nel merito della discussione).

Qui la cosa è un po' diversa.
Intanto ti riporto un articolo (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/21/global-health-summit-gli-scienziati-il-mondo-sta-entrando-nelleta-delle-pandemie-sars-cov-2-sara-endemico/6205566/) (il primo che ho trovato).

Poi se analizziamo le ultime epidemie:
asiatica (1957-1960)
influenza di Hong Kong (1968)
aviaria (fine anni 90, primi anni 2000)
SARS (2002-2004)
suina (2009-2010)
SARS-CoV-2 (2019-?)
soprattutto le più recenti, hanno molto in comune, ossia il passaggio da un animale all'essere umano.
Viste le condizioni in cui allevano gli animali nell'est asiatico (e non solo) è facile prevedere un altro focolaio nel prossimo decennio/ventennio.
Anche perché a mio avviso il popolo cinese non ha imparato niente da questo punto di vista :doh:
(A meno che uno non voglia credere alla sintesi in laboratorio del covid-19, ma in questo caso non entro nel merito della discussione).

dopo tutto quello che abbiamo visto in giro (le varie tradizioni di certe nazioni) è del tutto plausibile che potranno esserci zoonosi in ogni momento. Anche perché ci saranno un certo numero di virus e batteri con i quali non abbiamo ancora fatto conoscenza.

Il problema non sono i cinesi che non imparano nulla (un po' di passi avanti li hanno fatti con delle nuove leggi), ma siamo noi occidentali che dovremmo iniziare a dire no al commercio con certi Paesi; almeno fino a quando non si metteranno in una situazione sanitaria (e perché no anche diritti dei lavoratori) degna di rispetto.

Peccato che all'occidente fa molto comodo lamentarsi di quei Paesi, ma usarli per i propri interessi. In occidente continuano a dire che dobbiamo essere più competitivi nel lavoro. Più competitivi (con questi stati "particolari") significa eliminare diritti ottenuti con fatica e norme igieniche, quindi diventeremo come loro e potremo pagare il lavoro pochi euro al giorno.

Meno male che ho specificato... qualcuno ha problemi di comprensione del testo... :D :D :D

Ti sei dimenticato che qualcuno ha detto anche di far morire i non vaccinati lasciandoli senza cure (o meglio a pagamento... come se tutti possono permettersi la terapia intensiva).

Oltre ad elenco di ingiurie, insulti e improperi vari.

Poi spiegaglielo tu che io HO la possibilità di avere il Green Pass, ma NON LO VOGLIO.

Anche se lo Stato ha detto che sono protetto per altri 6 mesi, io non vado a rischiare per prendermi un caffè seduto.

Faccio una rinuncia piuttosto che sentirmi migliore degli altri (poi per quale motivo non si sa).

che ingrato che sei!
Potresti avere il GP e lo rifiuti :nonsifa:
Non c'è più religione...
:asd:

Come sai farti voler bene tu... nessuno! :D :D :D

Visto? E non mi ci devo nemmeno impegnare! :rotfl:


PS. Quanto alla deriva, non ci vedo niente di male se per qualche post si rilassa un po' il clima....no ?!

Ma sì, ormai la mappa per il coronavirus non se le ricorda più nessuno, d’altro canto io ricordo benissimo il moderatore intervenuto per parlare di salsicce :asd:


PPS. I tuoi avatar continuano a fami venire attacchi epilettici...ma va bene così ! :D :D :D (si scherza eh !)

Nooo… anche questo? Pensavo fosse tranquillissimo in confronto all’altro? :wtf:

in questo momento la situazione è:

- alta copertura vaccinale (forse tra le più alte)
- divieto per chi non è vaccinato di accedere in certi luoghi
- il green pass per tante altre situazioni (ottenibile anche da non vaccinati tamponati non positivi)

Potranno solo peggiorare queste restrizioni in futuro... mi dici come si potrà incolpare chi non potrà nemmeno prendere parte alla socialità e a numerose altre attività?

Contagio wi-fi?

(non è che forse bloccando tutte le attività - dove invece si potrebbero monitorare meglio le persone - si spingono quelle che subiscono il divieto a incontrarsi altrove? Magari non rispettando distanze e mascherine? Non era forse meglio trovare una soluzione meno drastica? Invece di fare la festa al bar o pizzeria, la faranno in casa e sarà molto peggio. Zero controlli).

E comunque non esiste un obiettivo vaccinati, non sarà mai sufficiente, Israele ce lo sta dicendo a gran voce, ma non vogliamo sentire. Però non abbiamo alternative, visto che esiste solo la vaccinazione sine die, perciò avanti tutta!

https://www.iltempo.it/attualita/2021/09/06/news/quarta-dose-vaccino-israele-calo-anticorpi-pandemia-calo-efficacia-vaccini-dati-numeri-28567896/

Però non decidi tu, fattene una ragione.

Però non decidi tu, fattene una ragione.

complimenti per le risposte.

;)

p.s. mi chiedo a che serva un forum se le argomentazioni per un contraddittorio sono queste.

complimenti per le risposte.

;)

p.s. mi chiedo a che serva un forum se le argomentazioni per un contraddittorio sono queste.

Noi Dubbio-Vax dobbiamo fornire dati, soluzioni e prove...

Ai Pro-Vax è sufficiente andare di slogan. :D :D :D

Noi Dubbio-Vax dobbiamo fornire dati, soluzioni e prove...

Ai Pro-Vax è sufficiente andare di slogan. :D :D :D

Almeno scrivere qualche riga in più.
Non è tanto per le righe in più, ma almeno lo sforzo di partecipare attivamente.

Mi sembra di parlare con Janine dei Ghostbusters...

Peter: Janine telefonate?
Janine: No.
Peter: nessun messaggio?
Janine: No.
Peter: Nemmeno un cliente?
Janine: No, Dottor Venkman.
Peter: Posto d'oro! Batta qualcosa la macchina e' a nolo si paga! ....non mi fissi cosi' con quello sguardo da cernia... Janine? Scusi per lo sguardo da cernia staro' nel mio ufficio.

complimenti per le risposte.

;)

p.s. mi chiedo a che serva un forum se le argomentazioni per un contraddittorio sono queste.

Non servono molte parole per esprimere un concetto. Oggi la strategia definita è vaccinarsi e protezioni individuali, o lo fai o non lo fai. Tutto quello che dici tu semplicemente non esiste.

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2021/09/07/pugliese-chi-non-si-vaccina-vada-in-aspettativa_bec73e51-a61f-47e2-afda-a0b8dd8ebc7d.html



Cdjsnsndbszkxmsndnd

https://www.adnkronos.com/capua-variante-delta-covid-e-come-rambo_2czRIuBZAgP6i7MjlGCsKS

Capua: "Variante Delta covid è come Rambo"


"Il virus originario era un Neanderthal, si è evoluto e si è armato"


"La variante Delta è come Rambo armato fino ai denti".


Se diventa Chuck Norris siamo fottuti !



Cjcnxnsnsnsnsaksksmsms

Quanto mi sta sulle palle quella ..
Lei é una delle ragioni per cui ho smesso definitivamente di guardare la TV , visto che LA7 da cellulare era rimasto l'unico canale che mi interessava un po'.

Si vede proprio che ci gode quando salgono i contagi e le soluzioni non funzionano e si vede proprio che non vorrebbe che la ne uscissimo mai da questa situazione.

Noi Dubbio-Vax dobbiamo fornire dati, soluzioni e prove...

Ai Pro-Vax è sufficiente andare di slogan. :D :D :D

VACCINATI (e pentiti pure... che non fa mai male :D ).

Ma siamo arrivati all'80%.

NON BASTA... arriviamo al 90% !!!

Ma altrove già ci sono arrivati.

NON BASTA... arriviamo al 100% !!!

Siamo arrivati al 99%.

NON BASTA... vaccina i tuoi figli !!!

Ma non ne ho.

FAI DEI FIGLI e poi vaccinali !!! Nell'attesa va bene anche un animale domestico... per far numero tutto può valere...

Le argomentazioni.

Sisi cip e ciop.

Ridicoli :asd:

Negazionista
"Soddisfazione è, dire che un piano non funziona e fare di tutto per farlo fallire"

Naturalmente nell'attesa della variante suprema.

Una lacrima strappastorie:

https://www.facebook.com/groups/1772285769569222/permalink/2324442991020161/

Negazionista

"Soddisfazione è, dire che un piano non funziona e fare di tutto per farlo fallire"



Naturalmente nell'attesa della variante suprema.Il negazionista non aspetta la variante suprema

Quella la aspetta il virologo che fa la popstar.

Un po' come il becchino aspetta che il vecchio schiatti

PS
C'é un sito che indica i decessi, le ospedalizzazioni e i contagi per fascia di età?

https://www.repubblica.it/esteri/2021/09/08/news/covid_ex_pilota_spagnolo_muore_a_46_anni-316903477/

"In questa settimana ho avuto improvvisamente una delle mie più grandi lezioni di vita. Passare molto tempo sui social mi aveva radicalizzato all'estremo. Mi sarei dovuto vaccinare", è il messaggio di Whatsapp che l'ex pilota ha inviato alla donna il 13 luglio scorso, pochi giorni prima di essere ricoverato

C'é un sito che indica i decessi, le ospedalizzazioni e i contagi per fascia di età?


Sito ISS (https://www.iss.it/consulta-i-dati)

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2021/09/07/pugliese-chi-non-si-vaccina-vada-in-aspettativa_bec73e51-a61f-47e2-afda-a0b8dd8ebc7d.html

Cdjsnsndbszkxmsndnd

L'aspettativa non retribuita è l'equivalente di un licenziamento... con il piccolo particolare che non puoi lavorare altrove legalmente.

Nel frattempo bisognerebbe spiegare alle persone come debbano sopravvivere.

Sarà legalizzato il furto?

Perchè se rimane facoltativo il vaccino e non mi permetti di lavorare, il diritto all'esistenza diventa preminente sul concetto di lecito o illecito.

Oppure vogliamo pensare che le persone debbano accettare supinamente un consiglio (perchè tale lo ritengo) oppure morire di fame?

Penso che ci stiamo spingendo verso una deriva molto pericolosa.

L'obbligo toglierebbe ogni dubbio, ma aprirebbe lo spazio a contestazioni (vedi il discorso del consenso informato).


Quanto mi sta sulle palle quella ..
Lei é una delle ragioni per cui ho smesso definitivamente di guardare la TV , visto che LA7 da cellulare era rimasto l'unico canale che mi interessava un po'.

Si vede proprio che ci gode quando salgono i contagi e le soluzioni non funzionano e si vede proprio che non vorrebbe che la ne uscissimo mai da questa situazione.

Probabilmente perchè ogni ospitata non è per nulla economica.

Diciamolo senza mezzi termini.

In questa pandemia tanti "esperti" hanno iniziato a guadagnare cifre molto importanti.

Gente che probabilmente avrà tenuto conferenze e quant'altro, ma NULLA di paragonabile a quanto sta succedendo da quasi 2 anni.

Posso non essere d'accordo con questo approccio?

Ne vorrei uno più qualitativo che quantitativo.


La qualità ha bisogno di tempo e può essere applicata in presenza di piccoli numeri (es. qualche milione di persone) ma quando bisogna trovare rimedi per 8 miliardi di individui l'aspetto quantitativo è rigorosamente prioritario.

I vostri discorsi (nel senso di tutti quelli fatti dai partecipanti al thread), in linea di principio, non sono aprioristicamente errati, bensì quello del che noto è una certa mancanza di visione d'insieme che spesso caratterizza la maggior parte degli interventi.

Gestire una pandemia mondiale non è solo trovare un vaccino, attendere la stabilità del virus, organizzare la campagna vaccinale, gestire le risorse economiche, stabilire regole rigide di comportamento sociale, elaborare strategie di comunicazione chiare ed inequivocabili, coordinare le ricerche dei laboratori di tutte le nazioni, saper intrecciare collaborazioni internazionali tra vari enti governativi, gestire le emergenze relative agli ospedali, organizzare protocolli internazionali di scambio passeggeri e merci condivisi da tutti, legiferare sulla regolamentazione di nuove dinamiche che nascono spontaneamente nel mondo del lavoro, stabilire metodi di utilizzo delle FF. AA. e politiche di controllo dei confini, gestire adeguatamente strutture pubbliche in disuso e/o cambiare destinazione d'uso di quelle attive, effettuare contratti con aziende farmaceutiche per assicurarsi le dovute scorte di qualsiasi tipologia di materiale sanitario, riorganizzazione totale delle dinamiche ospedaliere e di pronto soccorso, modificare la politica fiscale e gli ammortizzatori sociali, regolamentare l'attività dei media...

Tutto quello sopra descritto (e molto altro ancora) sono ingranaggi collegati strettamente tra loro di cui la popolazione conosce solo una minima parte (ed immagina tutto il resto usando la propria fantasia ed indole) e che pertanto porta l'individuo a concentrarsi unicamente sugli aspetti che più lo riguardano (chi avrà a cuore le tematiche sanitarie, chi quelle lavorative, chi quelle finanziarie, chi quelle politiche).

Ciò nonostante, se si vuole avere un quadro degli eventi il meno fosco possibile, occorre ampliare la propria prospettiva.

In caso contrario si passa il tempo a convincere il prossimo della bontà delle proprie opinioni senza mai raggiungere l'obiettivo (ognuno rimane fermo sulla propria).

La qualità ha bisogno di tempo e può essere applicata in presenza di piccoli numeri (es. qualche milione di persone) ma quando bisogna trovare rimedi per 8 miliardi di individui l'aspetto quantitativo è rigorosamente prioritario.

I vostri discorsi (nel senso di tutti quelli fatti dai partecipanti al thread), in linea di principio, non sono aprioristicamente errati, bensì quello del che noto è una certa mancanza di visione d'insieme che spesso caratterizza la maggior parte degli interventi.

Gestire una pandemia mondiale non è solo trovare un vaccino, attendere la stabilità del virus, organizzare la campagna vaccinale, gestire le risorse economiche, stabilire regole rigide di comportamento sociale, elaborare strategie di comunicazione chiare ed inequivocabili, coordinare le ricerche dei laboratori di tutte le nazioni, saper intrecciare collaborazioni internazionali tra vari enti governativi, gestire le emergenze relative agli ospedali, organizzare protocolli internazionali di scambio passeggeri e merci condivisi da tutti, legiferare sulla regolamentazione di nuove dinamiche che nascono spontaneamente nel mondo del lavoro, stabilire metodi di utilizzo delle FF. AA. e politiche di controllo dei confini, gestire adeguatamente strutture pubbliche in disuso e/o cambiare destinazione d'uso di quelle attive, effettuare contratti con aziende farmaceutiche per assicurarsi le dovute scorte di qualsiasi tipologia di materiale sanitario, riorganizzazione totale delle dinamiche ospedaliere e di pronto soccorso, modificare la politica fiscale e gli ammortizzatori sociali, regolamentare l'attività dei media...

Tutto quello sopra descritto (e molto altro ancora) sono ingranaggi collegati strettamente tra loro di cui la popolazione conosce solo una minima parte (ed immagina tutto il resto usando la propria fantasia ed indole) e che pertanto porta l'individuo a concentrarsi unicamente sugli aspetti che più lo riguardano (chi avrà a cuore le tematiche sanitarie, chi quelle lavorative, chi quelle finanziarie, chi quelle politiche).

Ciò nonostante, se si vuole avere un quadro degli eventi il meno fosco possibile, occorre ampliare la propria prospettiva.

In caso contrario si passa il tempo a convincere il prossimo della bontà delle proprie opinioni senza mai raggiungere l'obiettivo (ognuno rimane fermo sulla propria).



ogni stato ha le proprie peculiarità che vanno dalle peculiarità morfologiche geografiche, demografiche (densità, età, ecc), coordinate geografiche, attitudine della popolazione a rispettare le regole, attitudine alla socialità, eccetera eccetera. pensare esista "la formula perfetta universale" è da stupidi ignoranti arroganti. qui state tanto a strabuzzare gli occhi quando cambiano le regole in corso d'opera ma basti solo pensare che gli stati non sono a tenuta stagna ma comunicano col mondo quindi anche un'eventuale "formula perfetta" potrebbe essere aggiornata per effetti del mondo circostante (quindi per motivazioni ESTERNE al proprio raggio di azione, spero siamo tutti d'accordo di non poter incolpare draghi se i paesi del mondo non seguono i nostri consigli).

esprimi dei concetti più che ovvi in parte già espressi da me nel post autoquotato, ma da qui sappiamo come risolvere la pandemia e sappiamo anche cosa devono fare gli altri stati (ovviamente sono tutte idee diverse ma chi se ne frega, facciamo una media e abbiamo la soluzione definitiva made by dubbio-vax). sono "leggermente" arroganti alcuni utenti

Probabilmente perchè ogni ospitata non è per nulla economica.

Diciamolo senza mezzi termini.

In questa pandemia tanti "esperti" hanno iniziato a guadagnare cifre molto importanti.

Gente che probabilmente avrà tenuto conferenze e quant'altro, ma NULLA di paragonabile a quanto sta succedendo da quasi 2 anni.

Una persona che guadagna una barca di soldi non potrà mai essere al 100% obiettivo e non potrà mai esprimere un dubbio se questo dubbio potrebbe fargli perdere lo status acquisito.
Il denaro purtroppo può far perdere l'imparzialità, chiamatemi complottista, non mi importa, ma sto dicendo che le opinioni dei virologi da solotto televisivo e non solo potrebbero essere in qualche modo condizionate e che non sono autorizzate a esprimere dei dubbi che potrebbero far vacillare la narrativa ufficiale.
Eppure tali personalità possono permettersi di offendere o spargere odio senza venire neanche richiamati da chi li ha messi in quella posizione.
E' un pò come alcuni personaggi di questo forum che deridono o insultano e se fanno parte dell'altra fazione vengono subito richiamati al rispetto del prossimo, mentre se fanno parte della propria fazione vengono ignorati, incoraggiati, contemplati o persino elogiati, con la differenza che qui nessuno di noi guadagna del denaro le nostre sono solo delle prese di posizione, e se siamo disposti a batterci per delle ideologie a maggior ragione potremo farlo se c'è del denaro nel mezzo.

Una persona che guadagna una barca di soldi non potrà mai essere al 100% obiettivo e non potrà mai esprimere un dubbio se questo dubbio potrebbe fargli perdere lo status acquisito.
Il denaro purtroppo può far perdere l'imparzialità, chiamatemi complottista, non mi importa, ma sto dicendo che le opinioni dei virologi da solotto televisivo e non solo potrebbero essere in qualche modo condizionate e che non sono autorizzate a esprimere dei dubbi che potrebbero far vacillare la narrativa ufficiale.
Eppure tali personalità possono permettersi di offendere o spargere odio senza venire neanche richiamati da chi li ha messi in quella posizione.
E' un pò come alcuni personaggi di questo forum che deridono o insultano e se fanno parte dell'altra fazione vengono subito richiamati al rispetto del prossimo, mentre se fanno parte della propria fazione vengono ignorati, incoraggiati, contemplati o persino elogiati, con la differenza che qui nessuno di noi guadagna del denaro le nostre sono solo delle prese di posizione, e se siamo disposti a batterci per delle ideologie a maggior ragione potremo farlo se c'è del denaro nel mezzo.

dopo ciò che hai scritto ieri non parlare di rispetto gentilmente e matura

L'obbligo toglierebbe ogni dubbio, ma aprirebbe lo spazio a contestazioni (vedi il discorso del consenso informato).

In via indiretta lo stanno già facendo, alcune categorie sono già state inserite dal governo tra quelle che dovranno avere il vaccino obbligatorio, ma a quanto sto sentendo molte aziende stanno richiedendo il rientro in sede con l'obbligo del green pass, quindi di fatto se non vuoi perdere il lavoro sei obbligato a vaccinarti.

Probabilmente perchè ogni ospitata non è per nulla economica.

Diciamolo senza mezzi termini.

In questa pandemia tanti "esperti" hanno iniziato a guadagnare cifre molto importanti.

Gente che probabilmente avrà tenuto conferenze e quant'altro, ma NULLA di paragonabile a quanto sta succedendo da quasi 2 anni.

Oggettivamente...ma prima chi se li cagava? Molti erano "famosi" nel loro ambito, ma sconosciuti ai più, di certo non andavano in tv se non in qualche giornata particolare dove parlavano della prevenzione di qualche cosa...e con buona probabilità il fruitore medio della tv generalista cambiava canale...quindi per loro la fine della pandemia sarebbe un ritorno all'oblio.

In questa pandemia tanti "esperti" hanno iniziato a guadagnare cifre molto importanti.

Gente che probabilmente avrà tenuto conferenze e quant'altro, ma NULLA di paragonabile a quanto sta succedendo da quasi 2 anni.

Senza contare quei 12 profili social associati - secondo stime UK - al 65% delle fake news sul vaccino (Kennedy, Mercola...) e compagnia bella...
https://www.huffingtonpost.it/entry/come-funziona-e-quanto-vale-lindustria-no-vax_it_60e56745e4b095e781040f38

dopo ciò che hai scritto ieri non parlare di rispetto gentilmente e matura

Credo di essere abbastanza maturo a 40 anni, anche se ammetto che l'età non sempre è sinonimo di maturità.
Ma tornando a ieri si vede che non hai ancora compreso la differenza tra statistica e rispetto.

Credo di essere abbastanza maturo a 40 anni, anche se ammetto che l'età non sempre è sinonimo di maturità.
Ma tornando a ieri si vede che non hai ancora compreso la differenza tra statistica e rispetto.

ho trovato questi commenti nel gruppo precedentemente postato da the_joe
https://i.ibb.co/1qPQsJH/aritmetica.jpg

Senza contare quei 12 profili social associati - secondo stime UK - al 65% delle fake news sul vaccino (Kennedy, Mercola...) e compagnia bella...
https://www.huffingtonpost.it/entry/come-funziona-e-quanto-vale-lindustria-no-vax_it_60e56745e4b095e781040f38

E' un pò come il riccone che fa i conti nelle tasche del poveraccio
Ci sono anche molti no-vax che per sostenere la proprie tesi sono state penalizzate, censurate o hanno perso il posto di lavoro.
Devi convenire che spesso andare contro corrente è molto più difficile che seguirla.

Andare controcorrente magari con fondamenti da psicologia inversa è una trappola non informativa ma manipolativa. Poi ciascuno - da entrambe le parti - si fa manipolare come crede, volendo o meno e (con budget di supporto nell'uno o altro senso).

E' un pò come il riccone che fa i conti nelle tasche del poveraccio
Ci sono anche molti no-vax che per sostenere la proprie tesi sono state penalizzate, censurate o hanno perso il posto di lavoro.
Devi convenire che spesso andare contro corrente è molto più difficile che seguirla.

Dipende anche dalle teorie che vuoi dimostrare e dalle prove che hai a sostegno della tua tesi, se in 100 laboratori risulta una determinata cosa e solo tu trovi che vale il contrario per quanto puoi essere in buona fede probabilmente o c'è qualcosa di sbagliato, o avete usato parametri diversi, o ti sei imbattutto semplicemente nell'eccezione che conferma la regola...poi sinceramente la ricerca costa, se vuoi spendere soldi per dimostrare a tutti i costi che hai ragione ti mandano via, c'è poco da fare, ho lavorato un po' in questi ambiti e a meno che non ti paghi le ricerche da solo ti danno una cosa da fare, la fai più velocemente possibile e poi passi ad altro.

personalmente, fossi un datore di lavoro, penalizzerei volentieri (legge permettendo) un no-vax anche licenziandolo. mi sembra più che umano voler tutelare la salute della mia azienda e la salute dei propri dipendenti. non stiamo giocando a carte, c'è una pandemia mondiale (sarà un concetto ovvio ma sembra a alcuni non entri in testa)

personalmente, fossi un datore di lavoro, penalizzerei volentieri (legge permettendo) un no-vax anche licenziandolo. mi sembra più che umano voler tutelare la salute della mia azienda e la salute dei propri dipendenti. non stiamo giocando a carte, c'è una pandemia mondiale (sarà un concetto ovvio ma sembra a alcuni non entri in testa)

C'è sempre il rischio che ti fanno causa e la vincono, quindi prima di fare azioni "estreme" conviene sempre cercare una mediazione. Nelle grandi aziende in particolare di solito a mediare per i lavoratori sono i sindacati, le mail di rientro a lavorare in sede arrivano da loro tanto per dire, con tutte le spiegazioni e le modalità per il rientro...e comunque almeno per quelle viste da me si limitano tutte a richiedere un GP valido, che può essere quello vaccinale, quello da guarigione o anche banalmente quello del tampone, anche perché il vaccino non è obbligatorio, quindi non possono costringere nessuno a vaccinarsi, ma possono richiederti un GP valido per farti lavorare, poi sono problemi tuoi come ottenerlo.

personalmente, fossi un datore di lavoro, penalizzerei volentieri (legge permettendo) un no-vax anche licenziandolo. mi sembra più che umano voler tutelare la salute della mia azienda e la salute dei propri dipendenti. non stiamo giocando a carte, c'è una pandemia mondiale (sarà un concetto ovvio ma sembra a alcuni non entri in testa)

Sei perfettamente entrato nella mentalità di questo governo, potrebbero assumerti come ministro della salute a sostituire Speranza se un giorno dovesse abdicare (anche se ne dubito)
Ma tutti bravi a parlare fin quanto non siamo noi i protagonisti dei sopprusi.
Perchè si, fin quando il vaccino non è obbligatorio questo è un vero e proprio soppruso, e a me sembra che questo ancora a molti non entri in testa.
Eppoi vuoi anche proclamarti paladino della moralità :rolleyes:

C'è sempre il rischio che ti fanno causa e la vincono, quindi prima di fare azioni "estreme" conviene sempre cercare una mediazione. Nelle grandi aziende in particolare di solito a mediare per i lavoratori sono i sindacati, le mail di rientro a lavorare in sede arrivano da loro tanto per dire, con tutte le spiegazioni e le modalità per il rientro...e comunque almeno per quelle viste da me si limitano tutte a richiedere un GP valido, che può essere quello vaccinale, quello da guarigione o anche banalmente quello del tampone, anche perché il vaccino non è obbligatorio, quindi non possono costringere nessuno a vaccinarsi, ma possono richiederti un GP valido per farti lavorare, poi sono problemi tuoi come ottenerlo.

Devo quotarti,
per fortuna il buon senso ancora non è del tutto sparito dall'altra parte della staccionata.

Sei perfettamente entrato nella mentalità di questo governo, potrebbero assumerti come ministro della salute a sostituire Speranza se un giorno dovesse abdicare (anche se ne dubito)
Ma tutti bravi a parlare fin quanto non siamo noi i protagonisti dei sopprusi.
Perchè si, fin quando il vaccino non è obbligatorio questo è un vero e proprio soppruso, e a me sembra che questo ancora a molti non entri in testa.
Eppoi vuoi anche proclamarti paladino della moralità :rolleyes:

ah te sei sempre quello che la scienza medica non è razionale e invece la legge è razionale.
ipotizza un non vaccinato sia 1000 volte statisticamente più contagioso (ing. Cane docet) e prova a pensare di essere obbligato per legge a tenere un no-vax in azienda. magari con questo esempio fantasioso può entrarti in testa il concetto.
e non parlare di moralità te, per te valgono meno 1000 morti da contagio che un morto da vaccino (eh il vaccino decidi di prenderlo inoltre lo produce bigpharma) e il delirio sugli anziani è proprio l'antitesi della moralità

personalmente, fossi un datore di lavoro, penalizzerei volentieri (legge permettendo) un no-vax anche licenziandolo. mi sembra più che umano voler tutelare la salute della mia azienda e la salute dei propri dipendenti. non stiamo giocando a carte, c'è una pandemia mondiale (sarà un concetto ovvio ma sembra a alcuni non entri in testa)

Certo, dell'azienda che produce unicorni nel mondo fatato delle fiabe...

Nelle aziende del pianeta terra si guarda solo al guadagno, figurati se vanno a licenziare qualche dipendente fondamentale perche' non si vuole vaccinare, non si fanno scrupoli ad inquinare a piu' non posso, cazzo gli importa della pandemia mondiale.

Certo, dell'azienda che produce unicorni nel mondo fatato delle fiabe...

Nelle aziende del pianeta terra si guarda solo al guadagno, figurati se vanno a licenziare qualche dipendente fondamentale perche' non si vuole vaccinare, non si fanno scrupoli ad inquinare a piu' non posso, cazzo gli importa della pandemia mondiale.

sicuramente un dipendente chiave non lo vuoi licenziare ma statisticamente i "dipendente chiave" sono molto pochi

Notizia fresca fresca New Details Emerge About Coronavirus Research at Chinese Lab, more than 900 pages of materials related to US.-funded coronavirus research in China were released following a FOIA lawsuit by The Intercept. (https://theintercept.com/2021/09/06/new-details-emerge-about-coronavirus-research-at-chinese-lab/)

Edit: anche questo loro articolo di qualche mese fa è interessante sulla lab-leak theory (https://theintercept.com/2021/06/19/lab-leak-covid-origins-virology/).

sicuramente un dipendente chiave non lo vuoi licenziare ma statisticamente i "dipendente chiave" sono molto pochi

Fosse anche uno solo il problema resta lo stesso, lo licenzi perché non si è vaccinato, lui ti fa causa, la perdi, perché il vaccino non è obbligatorio, quindi la perdi sicuro...oltre a doverlo riassumere gli devi dare pure un risarcimento e devi pagare le spese del processo, chi te lo fa fare. Meglio rendergli la vita difficile con il GP, poi se lui vuole continuare a lavorare e a non doversi far "trapanare" il naso ogni 48 ore vedrai che per sfinimento si vaccinerà.

sicuramente un dipendente chiave non lo vuoi licenziare ma statisticamente i "dipendente chiave" sono molto pochi

Tutt'altro, devono essere tutti importanti, un azienda piena di dipendenti sacrificabili ha vita breve.

Fosse anche uno solo il problema resta lo stesso, lo licenzi perché non si è vaccinato, lui ti fa causa, la perdi, perché il vaccino non è obbligatorio, quindi la perdi sicuro...oltre a doverlo riassumere gli devi dare pure un risarcimento e devi pagare le spese del processo, chi te lo fa fare. Meglio rendergli la vita difficile con il GP, poi se lui vuole continuare a lavorare e a non doversi far "trapanare" il naso ogni 48 ore vedrai che per sfinimento si vaccinerà.

ma sul discorso legale sono perfettamente d'accordo, a licenziare te lo prendi in quel posto. finchè posso tenerlo in cassa integrazione o negargli la mensa con altri colleghi lo farò. ovviamente solo i dubbio-vax possono difendere un non vaccinato che va in azienda magari condividendo un openspace con altri 100 dipendenti

Tutt'altro, devono essere tutti importanti, un azienda piena di dipendenti sacrificabili ha vita breve.

ammetto di essere molto stupito da questa frase. le mie esperienze personali dicono altro ma sono possibilista, magari hai ragione te

ah te sei sempre quello che la scienza medica non è razionale e invece la legge è razionale.
ipotizza un non vaccinato sia 1000 volte statisticamente più contagioso (ing. Cane docet) e prova a pensare di essere obbligato per legge a tenere un no-vax in azienda. magari con questo esempio fantasioso può entrarti in testa il concetto.
e non parlare di moralità te, per te valgono meno 1000 morti da contagio che un morto da vaccino (eh il vaccino decidi di prenderlo inoltre lo produce bigpharma) e il delirio sugli anziani è proprio l'antitesi della moralità

Ma chi ha mai detto che la legge è razionale, Dio mi è testimone se ho mai pronunciato una caxxata del genere.
Il GP ad esempio non ha nulla di razionale e neanche scientifico se per questo.
La legge si deve seguire semplicemente perchè è legge.

A te invece non entra in testa che un non vaccinato non è necessariamente un untore, così come un vaccinato non è necessariamente immune dal contagiare e contagiarsi.
Ma in ogni caso non bisogna demonizzare a prescindere una categoria di persone che hanno fatto una scelta permessa dalla legge.

Ma chi ha mai detto che la legge è razionale, Dio mi è testimone se ho mai pronunciato una caxxata del genere.
Il GP ad esempio non ha nulla di razionale e neanche scientifico se per questo.
La legge si deve seguire semplicemente perchè è legge.

A te invece non entra in testa che un non vaccinato non è necessariamente un untore, così come un vaccinato non è necessariamente immune dal contagiare e contagiarsi.
Ma in ogni caso non bisogna demonizzare a prescindere una categoria di persone che hanno fatto una scelta permessa dalla legge.

si deduce dai tuoi "ragionamenti" in cui "motivi" le tue scelte.
-sappiamo tramite dati empirici, ricerche e studi che il vaccino mi permette di essere meno contagiabile e quindi meno contagioso
-la legge mi permette di uscire anche senza vaccino

ovviamente tiri in ballo le peggio teorie per andare contro il vaccino e altrettanto ovviamente sei ligio nel prenderti tutte le libertà proposte dalla legge. l'eventualità di rispettare la legge stando chiuso in casa non è RAZIONALMENTE valutabile. ah si va contro la libertà e non è democratico e non dimentichiamoci della costituzione

A te invece non entra in testa che un non vaccinato non è necessariamente un untore, così come un vaccinato non è necessariamente immune dal contagiare e contagiarsi.
Ma in ogni caso non bisogna demonizzare a prescindere una categoria di persone che hanno fatto una scelta permessa dalla legge.

Ma con questa pandemia il messaggio arrivato dalla tv è proprio questo, ogni persona può essere infetta, il non vaccinato oggi viene visto come un malato di peste, anche se magari sta meglio di tante altre persone vaccinate, così come il vaccinato viene dipinto come invulnerabile, quando invece non lo è, se non rispetta le regole e va in mezzo agli assembramenti rischia di ammalarsi anche lui.
Come è stato più volte detto la comunicazione qui da noi è un mezzo disastro, si va per slogan e poco per fatti veri, che purtroppo darebbero un quadro della situazione meno "rassicurante" di quanto lo si voglia far sembrare.

Ma con questa pandemia il messaggio arrivato dalla tv è proprio questo, ogni persona può essere infetta, il non vaccinato oggi viene visto come un malato di peste, anche se magari sta meglio di tante altre persone vaccinate, così come il vaccinato viene dipinto come invulnerabile, quando invece non lo è, se non rispetta le regole e va in mezzo agli assembramenti rischia di ammalarsi anche lui.
Come è stato più volte detto la comunicazione qui da noi è un mezzo disastro, si va per slogan e poco per fatti veri, che purtroppo darebbero un quadro della situazione meno "rassicurante" di quanto lo si voglia far sembrare.

andy45 finchè ragioniamo a eccezioni possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
il non vaccinato ha più possibilità di contagiarsi? si? allora cosa me ne frega che sta bene? si infetta da asintomatico e può infettare il prossimo, tralasciando che il periodo di maggior contagio è antecedente al manifestarsi dei sintomi (https://www.hsr.it/news/2020/dicembre/covid-come-dove-contagia "Le persone positive a SARS-CoV-2 risultano maggiormente contagiose quando si trovano ancora nel periodo di incubazione, che dura in media 5-6 giorni, ma può arrivare fino a un massimo di 14: secondo gli studi di laboratorio il momento peggiore è nei 2-3 giorni precedenti allo sviluppo dei sintomi. "). non è che si contano i contagi solo se l'infetto sputa sangue

Basta con ste lagne! Il non vaccinato viene semplicemente visto come una persona statisticamente piu pericolosa di una persona vaccinata. Non volete vaccinarvi? cavoli vostri ma non lagnatevi perche non potete andare allo stadio. Anzi ringraziate chi si é vaccinato perche é grazie a loro che potete comunque fare una passeggia al parco la domenica

andy45 finchè ragioniamo a eccezioni possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
il non vaccinato ha più possibilità di contagiarsi? si? allora cosa me ne frega che sta bene? si infetta da asintomatico e può infettare il prossimo, tralasciando che il periodo di maggior contagio è antecedente al manifestarsi dei sintomi (https://www.hsr.it/news/2020/dicembre/covid-come-dove-contagia "Le persone positive a SARS-CoV-2 risultano maggiormente contagiose quando si trovano ancora nel periodo di incubazione, che dura in media 5-6 giorni, ma può arrivare fino a un massimo di 14: secondo gli studi di laboratorio il momento peggiore è nei 2-3 giorni precedenti allo sviluppo dei sintomi. "). non è che si contano i contagi solo se l'infetto sputa sangue

Ma infatti non ha proprio senso discuterne, il vaccino non è obbligatorio, per accedere agli eventi, e molto presto a lavoro, un non vaccinato deve presentare un GP valido, sennò sta a casa e va a fare la spesa e basta, per tutto il resto avrà bisogno di farsi il tampone, che se è positivo lo chiuderà in casa fino alla guarigione...sono problemi suoi se dovrà farsi sto benedetto tampone ogni 48 ore, non so come gli va, ma contento lui contenti tutti.

si deduce dai tuoi "ragionamenti" in cui "motivi" le tue scelte.
-sappiamo tramite dati empirici, ricerche e studi che il vaccino mi permette di essere meno contagiabile e quindi meno contagioso
-la legge mi permette di uscire anche senza vaccino

ovviamente tiri in ballo le peggio teorie per andare contro il vaccino e altrettanto ovviamente sei ligio nel prenderti tutte le libertà proposte dalla legge. l'eventualità di rispettare la legge stando chiuso in casa non è RAZIONALMENTE valutabile. ah si va contro la libertà e non è democratico e non dimentichiamoci della costituzione

Io mi adeguo alla legge e alle sue regole, qualcosa in contrario?
L'importante è che la legge non perda mai di vista la costituzione, perchè in quel caso è la legge stessa a divenire fuori legge,
non a caso abbiamo un presidente della repubblica che ha il dovere di far rispettare la costituzione.

La qualità ha bisogno di tempo e può essere applicata in presenza di piccoli numeri (es. qualche milione di persone) ma quando bisogna trovare rimedi per 8 miliardi di individui l'aspetto quantitativo è rigorosamente prioritario.

I vostri discorsi (nel senso di tutti quelli fatti dai partecipanti al thread), in linea di principio, non sono aprioristicamente errati, bensì quello del che noto è una certa mancanza di visione d'insieme che spesso caratterizza la maggior parte degli interventi.

Gestire una pandemia mondiale non è solo trovare un vaccino, attendere la stabilità del virus, organizzare la campagna vaccinale, gestire le risorse economiche, stabilire regole rigide di comportamento sociale, elaborare strategie di comunicazione chiare ed inequivocabili, coordinare le ricerche dei laboratori di tutte le nazioni, saper intrecciare collaborazioni internazionali tra vari enti governativi, gestire le emergenze relative agli ospedali, organizzare protocolli internazionali di scambio passeggeri e merci condivisi da tutti, legiferare sulla regolamentazione di nuove dinamiche che nascono spontaneamente nel mondo del lavoro, stabilire metodi di utilizzo delle FF. AA. e politiche di controllo dei confini, gestire adeguatamente strutture pubbliche in disuso e/o cambiare destinazione d'uso di quelle attive, effettuare contratti con aziende farmaceutiche per assicurarsi le dovute scorte di qualsiasi tipologia di materiale sanitario, riorganizzazione totale delle dinamiche ospedaliere e di pronto soccorso, modificare la politica fiscale e gli ammortizzatori sociali, regolamentare l'attività dei media...

Tutto quello sopra descritto (e molto altro ancora) sono ingranaggi collegati strettamente tra loro di cui la popolazione conosce solo una minima parte (ed immagina tutto il resto usando la propria fantasia ed indole) e che pertanto porta l'individuo a concentrarsi unicamente sugli aspetti che più lo riguardano (chi avrà a cuore le tematiche sanitarie, chi quelle lavorative, chi quelle finanziarie, chi quelle politiche).

Ciò nonostante, se si vuole avere un quadro degli eventi il meno fosco possibile, occorre ampliare la propria prospettiva.

In caso contrario si passa il tempo a convincere il prossimo della bontà delle proprie opinioni senza mai raggiungere l'obiettivo (ognuno rimane fermo sulla propria).

Qua nessuno sta negando la difficoltà della gestione di una pandemia, ma di errori se ne sono fatti e se ne stanno facendo troppi.

Il primo fra tutti è quello di pensare di risolvere una questione MONDIALE con strumenti locali.

E' evidente che non esista e non si possa imporre un governo mondiale, ma allora bisognerebbe iniziare a cambiare anche dei rapporti tra le nazioni.

Se in un paese non va avanti la campagna vaccinale, non ha senso permettere l'ingresso dei suoi cittadini nelle altre (lo stanno facendo, ma ci sono tante eccezioni... troppe a mio avviso).

Io posso anche vaccinare 60 milioni di italiani, ma se ne faccio entrare 1 milione per ragioni economiche e mi diffondono una variante resistente, che cosa avrei ottenuto?

Che ho imposto obblighi, acuito la tensione sociale e poi non ho dimostrato la medesima coerenza (e forza) anche con chi non vive in questo paese?

Un mio collega, vaccinato doppia dose Pfizer, voleva andare negli USA.

Gli è stato impedito perchè la nostra nazione è considerata ancora a rischio.

Mi sembra una scelta più che logica e lecita.

In una pandemia la tutela della salute passa anche per delle restrizioni, ma queste non possono essere applicate a senso unico.

Qua nessuno sta negando la difficoltà della gestione di una pandemia, ma di errori se ne sono fatti e se ne stanno facendo troppi.

Il primo fra tutti è quello di pensare di risolvere una questione MONDIALE con strumenti locali.

E' evidente che non esista e non si possa imporre un governo mondiale, ma allora bisognerebbe iniziare a cambiare anche dei rapporti tra le nazioni.

Se in un paese non va avanti la campagna vaccinale, non ha senso permettere l'ingresso dei suoi cittadini nelle altre (lo stanno facendo, ma ci sono tante eccezioni... troppe a mio avviso).

Io posso anche vaccinare 60 milioni di italiani, ma se ne faccio entrare 1 milione per ragioni economiche e mi diffondono una variante resistente, che cosa avrei ottenuto?

Che ho imposto obblighi, acuito la tensione sociale e poi non ho dimostrato la medesima coerenza (e forza) anche con chi non vive in questo paese?

Un mio collega, vaccinato doppia dose Pfizer, voleva andare negli USA.

Gli è stato impedito perchè la nostra nazione è considerata ancora a rischio.

Mi sembra una scelta più che logica e lecita.

In una pandemia la tutela della salute passa anche per delle restrizioni, ma queste non possono essere applicate a senso unico.

A una nazione che vive di export non puoi chiudere gli accessi da e per l'estero.

Semplice no?

Io mi adeguo alla legge e alle sue regole, qualcosa in contrario?
L'importante è che la legge non perda mai di vista la costituzione, perchè in quel caso è la legge stessa a divenire fuori legge,
non a caso abbiamo un presidente della repubblica che ha il dovere di far rispettare la costituzione.

e allora limitiamoci a dire "non mi vaccino perchè la legge non mi obbliga". è molto meglio che tirare in ballo bigpharma, anziani morti, previsioni sulla regina delle varianti e amenità varie

A una nazione che vive di export non puoi chiudere gli accessi da e per l'estero.

Semplice no?

per alcuni sono più semplici le infinite pippe mentali

Basta con ste lagne! Il non vaccinato viene semplicemente visto come una persona statisticamente piu pericolosa di una persona vaccinata. Non volete vaccinarvi? cavoli vostri ma non lagnatevi perche non potete andare allo stadio. Anzi ringraziate chi si é vaccinato perche é grazie a loro che potete comunque fare una passeggia al parco la domenica

Io non mi lagno se non posso andare allo stadio, al cinema o al ristorante (che poi in realtà posso fare comunque con un tampone negativo)
ma al massimo posso lagnarmi se non mi viene permesso di sopravvivere o comunque mi viene ostacolata la sopravvivenza a causa di una scelta legittima, questo per fortuna non è ancora accaduto (se non per qualche categoria di persone), ma è stato più volte minacciato da molte alte cariche istituzionali, virologi da salotto TV e altri personaggi importanti.
Il clima di odio e discriminazione è inaccettabile, eppure molta gente ancora non si accorge della deriva che abbiamo intrapreso. Siamo stati messi gli uni contro gli altri in una guerra fratricida che penalizza tutti eccetto chi l'ha effettivamente dichiarata.

Perchè dovrei ringraziare chi si è vaccinato? Al parco a fare attività fisica o a far passeggiare il cane potevo andarci anche durante il lockdown. E fino a prova contraria questi vaccini non hanno ancora cambiato più di tanto la vita della popolazione, anzi sotto certi aspetti siamo messi peggio rispetto allo stesso periodo dell'anno scorso, siamo sempre dei semi reclusi a periodi alterni che devono sottostare a delle regole sempre più stringenti, e non dite sempre che la colpa è solo di quei pochi che si ostinano a non vaccinarsi, perchè quello è solo un capro espiatorio creato ad hoc per nascondere un chiaro fallimento.

Di solito amate dire: "La tua libertà finisce nel momento in cui finisce la mia"
belle parole...davvero. Ma se ci pensate bene dal punto di vista di un no-vax in futuro potrebbe essere l'esatto contrario.

In via indiretta lo stanno già facendo, alcune categorie sono già state inserite dal governo tra quelle che dovranno avere il vaccino obbligatorio, ma a quanto sto sentendo molte aziende stanno richiedendo il rientro in sede con l'obbligo del green pass, quindi di fatto se non vuoi perdere il lavoro sei obbligato a vaccinarti.

Sono totalmente contrario a questo approccio.

Sono del parere che bisogna uscire da questa ipocrisia italica in cui fingo di non darti un obbligo, ma in realtà te lo impongo.

Ti riporto il mio caso.

Il mio lavoro si svolge DA SEMPRE su sistemi remoti.

Con l'inizio della pandemia mi hanno fatto lavorare SOLO da casa e la produttività nel gruppo che gestisco è aumentata a dismisura (sarebbe lungo da spiegare).

Non sussistono quindi ragioni oggettive per il ritorno in sede se non l'arretratezza mentale di certi beceri personaggi che hanno necessità fisiologica (problemi mentali??? :rolleyes: ) di poter controllare le persone.

Ora... in una situazione di questo tipo... se mi obbligassero ad avere il GP (che siamo seri... vuol dire vaccinarsi) e io mi infettassi a lavoro, si beccherebbero una causa civile e penale che andrebbe negli annali della storia :D :D :D

Perchè vedi... un discorso è se io ho un lavoro che si può svolgere SOLO in presenza (cassiere del supermercato) e allora mi sembra evidente che un GP sia logico... ma come giustificheresti un aumento della probabilità di contagio in sede rispetto ad un lavoro da remoto?

Detto in parole più semplici.

SE quasi 2 anni di lavoro remoto hanno dimostrato un aumento della produttività... come puoi dire che l'ambiente di lavoro condiviso con decine di persone sia più sicuro e tuteli maggiormente la salute rispetto a dei lavoratori che proseguano la propria attività da casa?

Inoltre... il lavoro in sede comporta anche l'esborso (piccolo, ma a carico del dipendente) relativo all'acquisto dei DPI (non dovrebbero essere forniti dall'azienda? o la tutela della salute in quel caso si deroga??? :p :p :p ).

Certo... potresti dirmi che non sono DPI... ma se vi è un obbligo di utilizzo, allora cosa sarebbero? :mbe: :mbe: :mbe:

Penso che ci sia un leggerissimo vuoto normativo.

Se è un DPI, deve essere la società a darlo gratuitamente (al pari delle scarpe anti-infortunistica, caschetto, guanti, etc...)...

Se non lo è, come fai a prevederne l'obbligo???

Oggettivamente...ma prima chi se li cagava? Molti erano "famosi" nel loro ambito, ma sconosciuti ai più, di certo non andavano in tv se non in qualche giornata particolare dove parlavano della prevenzione di qualche cosa...e con buona probabilità il fruitore medio della tv generalista cambiava canale...quindi per loro la fine della pandemia sarebbe un ritorno all'oblio.

Nessuno... e le ospitate costano molto care...

Rimanere obiettivi... non lo so... anche perchè è tollerato il dissenso???

Qua nessuno sta negando la difficoltà della gestione di una pandemia, ma di errori se ne sono fatti e se ne stanno facendo troppi.

Il primo fra tutti è quello di pensare di risolvere una questione MONDIALE con strumenti locali.

E' evidente che non esista e non si possa imporre un governo mondiale, ma allora bisognerebbe iniziare a cambiare anche dei rapporti tra le nazioni.

Se in un paese non va avanti la campagna vaccinale, non ha senso permettere l'ingresso dei suoi cittadini nelle altre (lo stanno facendo, ma ci sono tante eccezioni... troppe a mio avviso).

Io posso anche vaccinare 60 milioni di italiani, ma se ne faccio entrare 1 milione per ragioni economiche e mi diffondono una variante resistente, che cosa avrei ottenuto?

Che ho imposto obblighi, acuito la tensione sociale e poi non ho dimostrato la medesima coerenza (e forza) anche con chi non vive in questo paese?

Un mio collega, vaccinato doppia dose Pfizer, voleva andare negli USA.

Gli è stato impedito perchè la nostra nazione è considerata ancora a rischio.

Mi sembra una scelta più che logica e lecita.

In una pandemia la tutela della salute passa anche per delle restrizioni, ma queste non possono essere applicate a senso unico.
Le tue considerazioni sono teoricamente condivisibili sotto molteplici aspetti.

Ho scritto in post precedenti che sono stati compiuti errori che si sono reiterati nel tempo (e ormai siamo arrivati a quasi due anni dalla pandemia) e, tutt'ora, se ne stanno compiendo ancora.

Bisogna però accettare il fatto che la vita reale e le dinamiche che scaturiscono all'interno della società umana sono, quasi sempre, frutto di compromessi, causali a volte, ma, spesso volontari.

In sostanza, se teoricamente bloccando le frontiere di tutte le nazioni e procedendo con la vaccinazione a tutta la popolazione si bloccherebbe la mutabilità del virus in poco tempo, dando così la possibilità di concentrare gli sforzi su un vaccino ancora più mirato, praticamente parlando ciò non è possibile attuarlo (non è necessario illustrarne i motivi) e quindi, ogni paese, cerca di perseguire la strategia che ritiene, politicamente, economicamente e dal punto di vista sanitario più proficua per i propri interessi.

Il fare determina, inevitabilmente, errori che vengono usati dagli altri paesi per non incorrere negli stessi sbagli e questo è quello che sta accadendo nel mondo dall'inizio dell'anno.

L'Italia commette uno sbaglio che viene quindi evitato in Spagna la quale effettua altri errori che non vengono replicati in Giappone il quale fa altri errori che non si verificano negli USA e via di questo passo: ogni nazione impara dagli errori altrui.

La vera, potentissima, arma di questo virus è l'esagerata globalizzazione della nostra società.

L'unica strada da percorrere è cercare di vaccinare quante più persone possibili, a livello MONDIALE, per porre fine alla mutazione;spero sia chiaro a tutti che, dall'inizio dell'anno l'umanità sta giocando in difesa. Se la mutazione termina, si passa all'attacco e per il COV2 saranno tempi duri, durissimi.

Ma con questa pandemia il messaggio arrivato dalla tv è proprio questo, ogni persona può essere infetta, il non vaccinato oggi viene visto come un malato di peste, anche se magari sta meglio di tante altre persone vaccinate, così come il vaccinato viene dipinto come invulnerabile, quando invece non lo è, se non rispetta le regole e va in mezzo agli assembramenti rischia di ammalarsi anche lui.
Come è stato più volte detto la comunicazione qui da noi è un mezzo disastro, si va per slogan e poco per fatti veri, che purtroppo darebbero un quadro della situazione meno "rassicurante" di quanto lo si voglia far sembrare.

Quoto.
Ma è dura far capire questa cosa finchè la massa si informa solo tramite la TV.

Non servono molte parole per esprimere un concetto. Oggi la strategia definita è vaccinarsi e protezioni individuali, o lo fai o non lo fai. Tutto quello che dici tu semplicemente non esiste.

Oggi la strategia definita è protezioni e - se vuoi - la vaccinazione. Siccome non potevano imporre l'obbligo hanno trovato la furbata del green pass dove a pagamento è possibile ottenere il lascia passare. A pagamento, hai capito? Se per te questo è saper gestire una pandemia, delegando al popolo le scelte e poi condannandole se saranno differenti da quelle consigliate (nonostante paghino per queste scelte), allora ok sono molto bravi. Chi ha soldi da buttare non preoccuparti che sceglierà di tamponarsi continuamente.
Se tu non hai tempo o voglia di parlare degli errori che continuamente vengono commessi, fatti tuoi, ma non venire a fare la morale a chi vorrebbe maggior chiarezza e regole più semplici che abbiano anche un senso con la tutela sanitaria. Non ho mai detto che non sia complesso gestire una cosa del genere, ma almeno la comunicazione potrebbero anche perfezionarla dopo DUE anni.
Io almeno provo a confrontarmi con gli altri, tu invece? Tre righe in croce e hai capito come gira il mondo? Oppure banalmente lo accetti supinamente, ma come ho già detto, questi, sono fatti tuoi. Se le risposte saranno sempre queste, sinceramente mettimi in ignore list pls ;)


Andare controcorrente magari con fondamenti da psicologia inversa è una trappola non informativa ma manipolativa. Poi ciascuno - da entrambe le parti - si fa manipolare come crede, volendo o meno e (con budget di supporto nell'uno o altro senso).

Significa quindi accettare che milioni di persone scelgano perché manipolati dalla psicologia inversa, annullando di fatto qualsiasi scelta basata sul libero arbitrio. Bene.
Quelli che vogliono vendere i certificati falsi non è che hanno preparato tutta la pandemia per farlo. Semplicemente come accade sempre (vedi terremoti con gente che ci sguazza e fa soldi anche in momenti del genere) hanno trovato un modo per trarre vantaggio da una situazione drammatica o surreale (il GP un po' lo è per come è impostato attualmente). Non vedo dove sia la novità. Pensa invece a quanti soldi si stanno facendo (o preparando il terreno per il futuro) le virostars, oppure pensi che abbiano scelto di condurci attraverso la valle delle tenebre perché mossi dalla misericordia?
E dei tamponi ne vogliamo parlare? Tutti puntano il dito sui vaccini, ma il vero business sono i tamponi. Fatevi due calcoli e scoprirete miliardi di paperon-de-paperoni-fantadollaroni.


personalmente, fossi un datore di lavoro, penalizzerei volentieri (legge permettendo) un no-vax anche licenziandolo. mi sembra più che umano voler tutelare la salute della mia azienda e la salute dei propri dipendenti. non stiamo giocando a carte, c'è una pandemia mondiale (sarà un concetto ovvio ma sembra a alcuni non entri in testa)

Perché non applicare anche la sharia in azienda?

ma sul discorso legale sono perfettamente d'accordo, a licenziare te lo prendi in quel posto. finchè posso tenerlo in cassa integrazione o negargli la mensa con altri colleghi lo farò. ovviamente solo i dubbio-vax possono difendere un non vaccinato che va in azienda magari condividendo un openspace con altri 100 dipendenti


Potresti anche esporre in azienda il fascio littorio con scritto:"ce la fa(scie)remo!"

Dai che la trasformazione in fascio-vax è quasi compiuta ;)

e allora limitiamoci a dire "non mi vaccino perchè la legge non mi obbliga". è molto meglio che tirare in ballo bigpharma, anziani morti, previsioni sulla regina delle varianti e amenità varie



per alcuni sono più semplici le infinite pippe mentali

Potrei anche dirlo, ma poi arrivi tu e ti ergi a persona al di sopra della legge, dicendo che ti faresti giustizia con le tue mani minacciando di licenziare o rinchiudere le pesone che hanno fatto una scelta che differerisce dalla tua, infine magari vorrai anche sapere le motivazioni di tale scelta
E allora se tiro in ballo i poteri forti, Big Pharma, i media corrotti, le statistiche avverse alla narrativa ufficiale, previsioni più o meno legittime e i continui errori commessi da chi ha gestito questa pandemia
dirai che si tratta solo di pippe mentali senza alcun fondamento e finiamo in un circolo vizioso in cui non ne usciamo più.

L'unica strada da percorrere è cercare di vaccinare quante più persone possibili, a livello MONDIALE, per porre fine alla mutazione;spero sia chiaro a tutti che, dall'inizio dell'anno l'umanità sta giocando in difesa. Se la mutazione termina, si passa all'attacco e per il COV2 saranno tempi duri, durissimi.

da 1 a 10, realisticamente, quale valore assegneresti alla possibilità di riuscita (in tempi ragionevoli -scegli tu quanto-) della strada che hai -giustamente- proposto?

Per quanto mi riguarda io credo fermamente che non sarà possibile fare nulla di tutto ciò perché la storia pregressa di questo mondo ci ha sempre detto che alcuni lo prenderanno sempre nel cu..
Per secoli è stato così e ora di punto in bianco, siccome il benessere occidentale è minacciato, vorrebbero colmare un divario che è impossibile da colmare. Improvvisamente tutta la popolazione del mondo è diventata importante, non per tutelare loro, ma per tutelare i fruitori di questo benessere sbilanciato. Peccato che anni ed anni di disinteresse non si risolvono in poco tempo e dubito fortemente che la medicina possa raggiungere tutti quanti. Ciò si traduce nell'inevitabile possibilità che il virus muti proprio in quei Paesi dimenticati da tutti e solo oggi tenuti in considerazione. Talmente in considerazione che la quota delle vaccinazioni è suddivisa così:

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Quoto.
Ma è dura far capire questa cosa finchè la massa si informa solo tramite la TV.

Tu e altri, state demonizzando un mezzo la TV

Secondo me invece la colpa non è del mezzo, ma di chi ne usufruisce, trovi
cose giuste dette in TV e altre no, ma anche su internet o altrove troverai
sempre alcune notizie fondate e altre che sono "cavolate".

Altrimenti non è che visto che il web ne è pieno esistono le scie chimiche.

Per informarsi bisogna usare la "testa" sempre e comunque qualsiasi sia
il mezzo che si usa.

Sono totalmente contrario a questo approccio.

Sono del parere che bisogna uscire da questa ipocrisia italica in cui fingo di non darti un obbligo, ma in realtà te lo impongo.

Ti riporto il mio caso.

Il mio lavoro si svolge DA SEMPRE su sistemi remoti.

Con l'inizio della pandemia mi hanno fatto lavorare SOLO da casa e la produttività nel gruppo che gestisco è aumentata a dismisura (sarebbe lungo da spiegare).

Non sussistono quindi ragioni oggettive per il ritorno in sede se non l'arretratezza mentale di certi beceri personaggi che hanno necessità fisiologica (problemi mentali??? :rolleyes: ) di poter controllare le persone.

Ora... in una situazione di questo tipo... se mi obbligassero ad avere il GP (che siamo seri... vuol dire vaccinarsi) e io mi infettassi a lavoro, si beccherebbero una causa civile e penale che andrebbe negli annali della storia :D :D :D

Perchè vedi... un discorso è se io ho un lavoro che si può svolgere SOLO in presenza (cassiere del supermercato) e allora mi sembra evidente che un GP sia logico... ma come giustificheresti un aumento della probabilità di contagio in sede rispetto ad un lavoro da remoto?

Detto in parole più semplici.

SE quasi 2 anni di lavoro remoto hanno dimostrato un aumento della produttività... come puoi dire che l'ambiente di lavoro condiviso con decine di persone sia più sicuro e tuteli maggiormente la salute rispetto a dei lavoratori che proseguano la propria attività da casa?

Sono discorsi che valgono per te, io conosco persone che sono due anni quasi che passano le giornate lavorative davanti alla TV e alla playstation, lavorano per carità, non è che non fanno niente tutto il giorno, ma fatta quella mezz'ora dei "compiti a casa" come li chiamano loro non è che fanno di più, così come conosco persone che si ammazzano di lavoro pure a casa, con relativi problemi familiari ovviamente, perché sono intrattabili per tutta la giornata...qualunque cosa succeda sembra stia per arrivare un bombardamento...e qualunque situazione diventa un litigio perché loro stanno lavorando.
Purtroppo ogni situazione va vista singolarmente, per te c'è un aumento di produzione, per tanti altri il lavoro è fermo.
Mio fratello per dire ora si gira i pollici, pur lavorando sempre in ditta tranne un paio di settimane a marzo 2020, questo perché la maggior parte delle aziende per cui lavorano fanno smart working e sono "ferme".
Così come conosco ditte che visto il risparmio avuto in termini di luce, gas e acqua preferiscono continuare con il lavoro a distanza, pur avendo avuto dei netti cali di produttività...il risparmio di soldi ha vinto contro la produttività...sono scelte delle singole aziende.

Inoltre... il lavoro in sede comporta anche l'esborso (piccolo, ma a carico del dipendente) relativo all'acquisto dei DPI (non dovrebbero essere forniti dall'azienda? o la tutela della salute in quel caso si deroga??? :p :p :p ).

Certo... potresti dirmi che non sono DPI... ma se vi è un obbligo di utilizzo, allora cosa sarebbero? :mbe: :mbe: :mbe:

Penso che ci sia un leggerissimo vuoto normativo.

Se è un DPI, deve essere la società a darlo gratuitamente (al pari delle scarpe anti-infortunistica, caschetto, guanti, etc...)...

Se non lo è, come fai a prevederne l'obbligo???

A mio fratello le mascherine le danno, di certo non le compra lui, se è per questo gliene danno a pacchi, ma loro hanno oltre alla progettazione anche la produzione, dove se non hai distanziamento e mascherine ti fanno proprio chiudere l'azienda, quindi penso sia più un problema di tutti quei lavori che si svolgono solo negli uffici.

Rimanere obiettivi... non lo so... anche perchè è tollerato il dissenso???

Per me si, sono il primo che mugugna se fanno una cavolata, vedi appunto l'estensione del GP da 9 a 12 mesi.

Le tue considerazioni sono teoricamente condivisibili sotto molteplici aspetti.

Ho scritto in post precedenti che sono stati compiuti errori che si sono reiterati nel tempo (e ormai siamo arrivati a quasi due anni dalla pandemia) e, tutt'ora, se ne stanno compiendo ancora.

Bisogna però accettare il fatto che la vita reale e le dinamiche che scaturiscono all'interno della società umana sono, quasi sempre, frutto di compromessi, causali a volte, ma, spesso volontari.

In sostanza, se teoricamente bloccando le frontiere di tutte le nazioni e procedendo con la vaccinazione a tutta la popolazione si bloccherebbe la mutabilità del virus in poco tempo, dando così la possibilità di concentrare gli sforzi su un vaccino ancora più mirato, praticamente parlando ciò non è possibile attuarlo (non è necessario illustrarne i motivi) e quindi, ogni paese, cerca di perseguire la strategia che ritiene, politicamente, economicamente e dal punto di vista sanitario più proficua per i propri interessi.

Il fare determina, inevitabilmente, errori che vengono usati dagli altri paesi per non incorrere negli stessi sbagli e questo è quello che sta accadendo nel mondo dall'inizio dell'anno.

L'Italia commette uno sbaglio che viene quindi evitato in Spagna la quale effettua altri errori che non vengono replicati in Giappone il quale fa altri errori che non si verificano negli USA e via di questo passo: ogni nazione impara dagli errori altrui.

La vera, potentissima, arma di questo virus è l'esagerata globalizzazione della nostra società.

L'unica strada da percorrere è cercare di vaccinare quante più persone possibili, a livello MONDIALE, per porre fine alla mutazione;spero sia chiaro a tutti che, dall'inizio dell'anno l'umanità sta giocando in difesa. Se la mutazione termina, si passa all'attacco e per il COV2 saranno tempi duri, durissimi.

Permettimi di pensare che sia una strategia molto fallace.

Logiche diverse per un problema comune... strategie spesso in contraddizione... vaccinazione che in alcuni paesi è arrivata al 90% e in altre neanche è iniziata...

A mio avviso l'unica speranza è che il virus si stanchi... :D :D :D

Tu e altri, state demonizzando un mezzo la TV

Secondo me invece la colpa non è del mezzo, ma di chi ne usufruisce, trovi
cose giuste dette in TV e altre no, ma anche su internet o altrove troverai
sempre alcune notizie fondate e altre che sono "cavolate".

Altrimenti non è che visto che il web ne è pieno esistono le scie chimiche.

Per informarsi bisogna usare la "testa" sempre e comunque qualsiasi sia
il mezzo che si usa.

Paragonare TV e web non ha alcun senso, sono due mezzi di comunicazione completamente differenti
in TV passa per lo più un solo messaggio (eccetto forse quell' 1% di canali di informazione alternativa) ma comunque tutti i canali principali sono perfettamente allineati riguardo a questa pandemia ed è quasi impossibile avere delle voci fuori dal coro.

Per il resto d'accordissimo sul fatto che bisogna usare sempre la propria testa.

A mio avviso l'unica speranza è che il virus si stanchi... :D :D :D

Secondo me il virus si stancherà solo quando le persone si stancheranno di questo virus...chi vuole intendere, intenda....

da 1 a 10, realisticamente, quale valore assegneresti alla possibilità di riuscita (in tempi ragionevoli -scegli tu quanto-) della strada che hai -giustamente- proposto?

Per quanto mi riguarda io credo fermamente che non sarà possibile fare nulla di tutto ciò perché la storia pregressa di questo mondo ci ha sempre detto che alcuni lo prenderanno sempre nel cu..
Per secoli è stato così e ora di punto in bianco, siccome il benessere occidentale è minacciato, vorrebbero colmare un divario che è impossibile da colmare. Improvvisamente tutta la popolazione del mondo è diventata importante, non per tutelare loro, ma per tutelare i fruitori di questo benessere sbilanciato. Peccato che anni ed anni di disinteresse non si risolvono in poco tempo e dubito fortemente che la medicina possa raggiungere tutti quanti. Ciò si traduce nell'inevitabile possibilità che il virus muti proprio in quei Paesi dimenticati da tutti e solo oggi tenuti in considerazione. Talmente in considerazione che la quota delle vaccinazioni è suddivisa così:

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
Dici bene Ryan, dici bene.

Come ho già scritto, la teoria è una cosa, la realtà è un'altra.

La Scienza sta facendo tutto il possibile, il resto devono mettercelo la Politica e gli accordi internazionali tra le nazioni.

Senza quest'ultimi non si arriverà mai ad una soluzione definitiva ma solo a strategie difensive.

Non si può vincere una partita giocando sempre in difesa, prima o poi bisogna attaccare ed è quello che si sta attendendo.

Purtroppo questa pandemia sta, ancora una volta, dimostrando che la globalizzazione della società umana è solo apparenza; i laboratori di ricerca si scambiano, quotidianamente, dati, ricerche, studied analisi per arrivare a saperne sempre di più sul comune nemico mentre gli Stati pensano ai loro interessi senza, concretamente, intervenire in tutte quelle aree del mondo, di fatto, abbandonate.

Ogni abitante del terzo mondo che vaccini protegge, intrinsecamente, più cittadini del mondo occidentale : gli scienziati lo dicono ma gli interessi politico - militari fanno orecchie di mercante.

La soluzione a tutto ciò?
Eliminazione dei brevetti sui vaccini e vedrai che gran parte dei laboratori del mondo potranno, aiutati dal proprio Stato, produrre i vaccini per il proprio popolo.

Tu e altri, state demonizzando un mezzo la TV

Secondo me invece la colpa non è del mezzo, ma di chi ne usufruisce, trovi
cose giuste dette in TV e altre no, ma anche su internet o altrove troverai
sempre alcune notizie fondate e altre che sono "cavolate".

Altrimenti non è che visto che il web ne è pieno esistono le scie chimiche.

Per informarsi bisogna usare la "testa" sempre e comunque qualsiasi sia
il mezzo che si usa.

Tutto corretto. Forse sono stato troppo sbrigativo :stordita:

Non intendevo demonizzare in toto la TV, ma mi riferivo in particolare ai TG di stato (rai e mediaset) che riportano tutti notizie a senso unico (tendo a guardare diversi telegiornali nella speranza che le cose dette cambino, ma comincio a gettare la spugna).

Questa sì che è ipocrisia bella e buona.
In US hanno avuto una media di 123'360 casi al giorno e 765.5 decessi dal 4 al 7 settembre(dati Worldometers, calcolo mio), in Italia 4883.25 casi e 57 decessi.
Lasciamo pure da parte il numero di contagi, in quanto basati su un diverso numero di tamponi (gli ultimi dati USA poi risalgono al 7 marzo, con 1.4 milioni di tamponi, media a 7 gg, in discesa)
Il rapporto tra le due popolazioni è di 5.44 volte, questo vuol dire che noi dovremmo avere 140.7 morti il giorno, o loro 310.08 perché i due valori siano comparabili.

In US poi hanno il 53% della popolazione vaccinata (al 4/9, dati Becker's Hospital Review), mentre in Italia i vaccinati con il ciclo completo sono il 65.9% della popolazione.

Quindi, non solo le due situazioni non si possono considerare alla pari, ma stanno messi molto peggio loro.

Logico e lecito per chi non sa contare, forse. Dovremmo essere noi a considerare gli ammerigani come appestati, non viceversa.

Loro non sono tranquilli e noi non possiamo dirci fuori dall'Emergenza.

E' evidente che se già al tuo interno hai dei problemi, non vi è ragione per importarne altri.

Non si può vincere una partita giocando sempre in difesa, prima o poi bisogna attaccare ed è quello che si sta attendendo.


Più che altro non si può pretendere di vincere una partita se la squadra che gioca in attacco non ha praticamente alcun giocatore che gioca in difesa
a meno che non giochi contro una squadra di pippe.

Pretendere di vaccinare tutto il mondo occidentale lasciando scoperti decine o centinaia di altri paesi è illogico
ma chi siamo noi per giudicare la gestione di questa pandemia?

Quoto.
Ma è dura far capire questa cosa finchè la massa si informa solo tramite la TV.

Eh s meglio gli youtubers novax :asd:


Cò,sòsàòàò

Eh s meglio gli youtubers novax :asd:


Cò,sòsàòàò

Sempre ad estremizzare...
tranquillo che Youtube negli ultimi tempi ha fatto una bella piazza pulita di novax
sta diventando sempre più il posto ideale per il conformista più allineato alla narrativa ufficiale.
Sono davvero pochi quelli che resistono e devono parlare quasi in codice per evitare di essere rilevati dall'algoritmo di youtube e finire schiacciati dal martello dalla censura.

Tu e altri, state demonizzando un mezzo la TV

Secondo me invece la colpa non è del mezzo, ma di chi ne usufruisce, trovi
cose giuste dette in TV e altre no, ma anche su internet o altrove troverai
sempre alcune notizie fondate e altre che sono "cavolate".

Altrimenti non è che visto che il web ne è pieno esistono le scie chimiche.

Per informarsi bisogna usare la "testa" sempre e comunque qualsiasi sia
il mezzo che si usa.

La tv, vuoi o non vuoi, è lo strumento cardine di informazione della società... soprattutto in alcune fasce di età (over50) cresciute senza vivere l'evoluzione (o involuzione) di internet.

Quando il nostro amato premier Draghi ha detto quella frase in diretta, NESSUNO ha osato dire che lasciava qualche spazio a delle cattive interpretazioni (i vaccinati possono infettarsi... quindi automaticamente muoiono???).

Una informazione realmente pluralista delle visioni (esclusi gli estremismi) e corretta, avrebbe previsto un dialogo... un confronto di idee...

L'obiettivo comune è quello di sconfiggere il virus e se un dubbio, una riflessione rispetto al pensiero comune può aiutare nella comprensione di aspetti che POSSONO sfuggire, non vedo quale sia il problema.

E' un po' come se un muratore non dicesse al direttore dei lavori che la casa è storta perchè in fondo lui è l'esperto... :D :D :D

ammetto di non seguire molto la tv, ma i canali rai mediaset la7 e gli altri sono tutti allineati col governo?

ammetto di non seguire molto la tv, ma i canali rai mediaset la7 e gli altri sono tutti allineati col governo?

Dipende dal programma che guardi, quelli che fanno polemiche fanno parlare anche i contrari, ma per lo più finisce a litigi, i TG fanno informazione, quindi parlano delle notizie del giorno, che bene o male sono unidirezionali.

Dipende dal programma che guardi, quelli che fanno polemiche fanno parlare anche i contrari, ma per lo più finisce a litigi, i TG fanno informazione, quindi parlano delle notizie del giorno, che bene o male sono unidirezionali.

quindi nei talkshow si parla di tutto mentre i tg sono allineati su tutti i canali?

Eh s meglio gli youtubers novax :asd:





Cò,sòsàòàòMeglio questo forum :read: alcuni post di utenti sono più informativi e convincenti di giornali o zozzerie televisive.
( Seriamente é)



PS mi hanno consigliato di guardare la trasmissione scorse di giornali su rete 4.

Se la trovo su internet poi la guardo

Dice che prova a spiegare perché molto non si vaccinano o perché hanno fatto la prima dose e non ne vogliono altre

quindi nei talkshow si parla di tutto mentre i tg sono allineati su tutti i canali?

Si, ma ora come ora si cerca di sviare molto i discorsi su altre cose, tipo il reddito di cittadinanza, o la lega che vota contro la maggioranza...insomma cose meno inerenti la pandemia e più politiche.
Ora per dire le uniche notizie che riguardano la gestione pandemica sono la mancata vaccinazione di circa 2 milioni di persone nella fascia dei 50-59 anni e l'ottima risposta invece della fascia dei 12-19 anni con un 60% che ha già ricevuto la prima dose.

no vax in chat: rischio di essere indagati per 'istigazione a delinquere con l'aggravante dell'utilizzo di mezzi informatici con finalità terroristiche' :eek:

Si, ma ora come ora si cerca di sviare molto i discorsi su altre cose, tipo il reddito di cittadinanza, o la lega che vota contro la maggioranza...insomma cose meno inerenti la pandemia e più politiche.
Ora per dire le uniche notizie che riguardano la gestione pandemica sono la mancata vaccinazione di circa 2 milioni di persone nella fascia dei 50-59 anni e l'ottima risposta invece della fascia dei 12-19 anni con un 60% che ha già ricevuto la prima dose.

che altro dovrebbero dire i tg per non essere di parte sulla pandemia? un esempio mi sarebbe utile per capire

che altro dovrebbero dire i tg per non essere di parte sulla pandemia? un esempio mi sarebbe utile per capire

Quello che si dice è importante, ma lo è altrettanto anche come lo si dice
le parole sono importanti, ad esempio utilizzare la parola "immunità" e molto differente rispetto ad usare la parola "protezione"

- I vaccini non sono così utili.
- Chi sta bene ed è in salute può pure sbattersene le palle.
- I vaccinati contagiano lo stesso quindi inutile che si fanno il vaccino.
- In Africa (paesi poveri) nessuno ha il vaccino quindi ci vacciniamo inutilmente.
- Le possibilità di prendere il covid non sono poi così elevate confrontate con il rischio di eventi avversi dal vaccino.

Tipo robe del genere penso :asd:

Magari anche senza estremizzare nel senso opposto sarebbe già qualcosa
come al solito o bianco o nero...:rolleyes:

che altro dovrebbero dire i tg per non essere di parte sulla pandemia? un esempio mi sarebbe utile per capire

Il problema non è quello che dicono loro, quanto i messaggi che fanno passare, quello più comune è che con due punture ritorni a vivere come facevi prima della pandemia, messaggio che va avanti da quando è iniziata la campagna vaccinale...sono stati praticamente cancellati tutti quei virologi che parlavano invece di richiami annuali, o di dover fare il vaccino completo ogni anno...questo perché minavano lo slogan "vaccinatevi e torneremo a riabbracciarci".

- I vaccini non sono così utili.
- Chi sta bene ed è in salute può pure sbattersene le palle.
- I vaccinati contagiano lo stesso quindi inutile che si fanno il vaccino.
- In Africa (paesi poveri) nessuno ha il vaccino quindi ci vacciniamo inutilmente.
- Le possibilità di prendere il covid non sono poi così elevate confrontate con il rischio di eventi avversi dal vaccino.

Tipo robe del genere penso :asd:

ah

Quello che si dice è importante, ma lo è altrettanto anche come lo si dice
le parole sono importanti, ad esempio utilizzare la parola "immunità" e molto differente rispetto ad usare la parola "protezione"

quindi il presentatore dovrà parlare di protezione quando presenterà un'intervista in cui si usa la parola immunità. lo spettatore capirà tutto

no vax in chat: rischio di essere indagati per 'istigazione a delinquere con l'aggravante dell'utilizzo di mezzi informatici con finalità terroristiche' :eek:Ellapeppa e poi dicono che in Italia la giustizia non funziona.

Cmq si alcuni sono veramente invasati

Dici bene Ryan, dici bene.

Come ho già scritto, la teoria è una cosa, la realtà è un'altra.

La Scienza sta facendo tutto il possibile, il resto devono mettercelo la Politica e gli accordi internazionali tra le nazioni.

Senza quest'ultimi non si arriverà mai ad una soluzione definitiva ma solo a strategie difensive.

Non si può vincere una partita giocando sempre in difesa, prima o poi bisogna attaccare ed è quello che si sta attendendo.

Purtroppo questa pandemia sta, ancora una volta, dimostrando che la globalizzazione della società umana è solo apparenza; i laboratori di ricerca si scambiano, quotidianamente, dati, ricerche, studied analisi per arrivare a saperne sempre di più sul comune nemico mentre gli Stati pensano ai loro interessi senza, concretamente, intervenire in tutte quelle aree del mondo, di fatto, abbandonate.

Ogni abitante del terzo mondo che vaccini protegge, intrinsecamente, più cittadini del mondo occidentale : gli scienziati lo dicono ma gli interessi politico - militari fanno orecchie di mercante.

La soluzione a tutto ciò?
Eliminazione dei brevetti sui vaccini e vedrai che gran parte dei laboratori del mondo potranno, aiutati dal proprio Stato, produrre i vaccini per il proprio popolo.

È una vergogna che l'argomento brevetti venga usato in tv ogni tanto per "riempire", ma di fatto la politica non ha ancora preso delle posizioni ferme.
Questo perché come SEMPRE il nostro Paese è sudditto di case farmaceutiche straniere e per paura di vedersi chiudere il rubinetto delle dosi, si limitano a sostenere l'eliminazione dei brevetti... a parole però e per farsi belli.
Concretamente a parte qualche ridicola donazione di tutte le nazioni per il programma covax, cosa è stato fatto per liberalizzare la conoscenza medica?

Oggi invece si continua a lasciare nelle mani di pochi il destino del mondo.

Se tanto è palese che certe cose non cambieranno mai, come si può accettare di essere sempre i privilegiati? Se tutti i novax italiani vivessero in un Paese lontano, non fregherebbe niente a nessuno dei ben pensanti di questo thread. "Tanto sono distanti, sono caxxi loro se non vogliono farlo".
Peccato che la stessa cosa viene pensata per chi non può decidere se farlo o no:"Tanto sono distanti, sono caxxi loro se non possono farlo, ci deve pensare la politica, io la mia donazione quest'anno l'ho fatta, quindi sono a posto con la mia coscienza".
Quindi la vita è fatta di scelte e non vedo per quale motivo un italiano non possa decidere di "donare" la sua dose a chi ne ha reale necessità (tipo anziani e fragili di altri Paesi). "MA il problema è qua, nel tuo Paese!" direbbe qualcuno impaurito più dal rischio di lockdown che dalla malattia stessa. Il problema è ovunque cari miei. Semmai l'Italia ne uscisse "bene", semmai, ciò non toglierebbe che altrove sarebbero nella merda comunque. La loro merda però non resterà lì, ma prima o poi viaggerà e arriverà ancora qua. E tutto il circo ricomincerà.
Quindi invece di accettare l'ennesima dose come tossici soddisfatti con i paraocchi, bisognerebbe iniziare a sostenere un progetto più ampio nell'ottica di una medicina mondiale aperta a tutti, non per altruismo, ma per egoismo. Per stare bene tutti noi ed evitare ulteriori pandemie future, bisognerà che tutti stiano bene e abbiano accesso alle cure.
Ci sono tot vaccini disponibili? Perfetto - NEL FRATTEMPO CHE QUALCUNO SBLOCCHI IL NODO BREVETTI (cioè mai) - andrebbero suddivisi tra le categorie a rischio in tutto il mondo. Si parla già di quarte dosi quando più di mezzo mondo non ha mai visto nemmeno la prima dose... ma tanto loro sono abituati. Questa è proprio la pandemia del benessere.


«Tanti insistevano che brevettassi il vaccino, ma non ho voluto. È il mio regalo a tutti i bambini del mondo»

Albert Sebin

Certo, dell'azienda che produce unicorni nel mondo fatato delle fiabe...

Nelle aziende del pianeta terra si guarda solo al guadagno, figurati se vanno a licenziare qualche dipendente fondamentale perche' non si vuole vaccinare, non si fanno scrupoli ad inquinare a piu' non posso, cazzo gli importa della pandemia mondiale.

L'azienda di cui parli non sarà quella che produce unicorni, ma sicuramente è condotta da Topolino, perché una persona un minimo competente che è alla guida di un'azienda, ammesso pure che guardi solo ed esclusivamente al profitto, se vuole arrivare al proprio obiettivo dovrebbe anche considerare quanto costerebbero il fatto che dipendente fondamentale si ammali e schiatti e che questo possa infettare altri dipendenti fondamentali con le stesse conseguenze.

Ma guarda che immunità vuol dire la capacità di resistere di un organismo non la totale invincibilità. Se non si conosce il significato delle parole è inutile.



https://www.treccani.it/vocabolario/immunita/

In biologia o medicina forse, ma non tutti sono scienziati o medici e per la gente comune immunità vuol dire solo una cosa.

Quindi la vita è fatta di scelte e non vedo per quale motivo un italiano non possa decidere di "donare" la sua dose a chi ne ha reale necessità (tipo anziani e fragili di altri Paesi). "MA il problema è qua, nel tuo Paese!" direbbe qualcuno impaurito più dal rischio di lockdown che dalla malattia stessa. Il problema è ovunque cari miei. Semmai l'Italia ne uscisse "bene", semmai, ciò non toglierebbe che altrove sarebbero nella merda comunque. La loro merda però non resterà lì, ma prima o poi viaggerà e arriverà ancora qua. E tutto il circo ricomincerà. [/I]

Ti risponderanno che tanto abbiamo ormai abbastanza vaccini e non ha alcun senso donarli ad altre persone
come al solito non si riesce a vedere la questione in un quadro molto pù ampio e guardando al di fuori del proprio orticello.
E queste sono le stesse persone che si definiscono altruiste...

In biologia o medicina forse, ma non tutti sono scienziati o medici e per la gente comune immunità vuol dire solo una cosa.

Se dicessero che un vaccinato è protetto da Covid invece di dire che un vaccinato è immune da Covid cosa cambierebbe esattamente?

Il problema non è la parola usata ma la convinzione errata (che si palesa anche in alcuni utenti qui) che i vaccini abbiano (o debbano necessariamente avere) un'effiaccia del 100%

Raga va bene tutto ma non riesco a capire l' assioma :

Non si può vaccinare tutto il Mondo ergo non mi vaccino.

Non riesco a collegare le due cose.

Il vaccino permette all'individuo di evitare condizioni che richiedano il ricovero e, ancor di più, il ricorso all'intensiva (che, per chi non l'avesse ancora capito, è l'anticamera della morte), escludendo particolari patologie pre-esistenti che possono, tranquillamente, abbassare notevolmente il livello di protezione. Punto.

Tutto il resto sono chiacchiere al vento : il soggetto vaccinato può infettarsi (che è cosa estremamente differente dall'ammalarsi) e può divenire veicolo di contagio.

Il vaccino permette all'individuo di evitare condizioni che richiedano il ricovero e, ancor di più, il ricorso all'intensiva (che, per chi non l'avesse ancora capito, è l'anticamera della morte), escludendo particolari patologie pre-esistenti che possono, tranquillamente, abbassare notevolmente il livello di protezione. Punto.

Tutto il resto sono chiacchiere al vento : il soggetto vaccinato può infettarsi (che è cosa estremamente differente dall'ammalarsi) e può divenire veicolo di contagio.

? diminuisce tutte le casistiche da te citate, non evita nulla. eh si, riduce anche la possibilitá di contagiarsi e di contagiare

Se dicessero che un vaccinato è protetto da Covid invece di dire che un vaccinato è immune da Covid cosa cambierebbe esattamente?

Il problema non è la parola usata ma la convinzione errata (che si palesa anche in alcuni utenti qui) che i vaccini abbiano (o debbano necessariamente avere) un'effiaccia del 100%

L'uso delle parole e la loro contestualizzazione sono fondamentali.

Dire che una persona è IMMUNE, nell'accezione comune (errata) è l'equivalente di dire che è protetto al 100%.

Fino a pochissimo tempo fa era la norma parlare genericamente di contagi.

Io vi ho scartavetrato le OO, dicendo sempre che un asintomatico non è MAI equivalente ad un malato in terapia intensiva.

Da quando sono usciti i vaccini abbiano iniziato a parlare di RT Ospedaliero e di qualità del contagio.

Come mai questo cambia di rotta?

Prima del vaccino un asintomatico era diverso da un asintomatico odierno?

Semplicemente la COMUNICAZIONE ha voluto far passare il messaggio che prima tutti si ammalavano gravemente (estremamente falso) e adesso tutti i vaccinati la vivono come una normale influenza (parzialmente vero).

Sentiamo sempre parlare di quanti non vaccinati riempiono gli ospedali, ma non viene mai diffuso anche il dato di quanti invece non hanno alcun problema.

Se io dicessi che 2.000 persone non vaccinate si sono infettate e 100 sono andate in ospedale, darei un'idea.

Ma se mi limito a dire che ci sono 100 non vaccinati in ospedale, cosa può pensare la gente?

"Ohi hai sentito? Tutti i non vaccinati vengono ricoverati !!!"

Pochi hanno la voglia o il tempo di leggere, interpretare e discutere i dati...

La maggior parte guarda il numero assoluto o la percentuale (a seconda della convenienza) e poi trae una conclusione parziale.

Dire che il 90% dei non vaccinati riempie gli ospedali è un falso.

Una informazione corretta e chiara, dovrebbe dire che su X ricoveri, il 90% è occupato da persone non vaccinate.

Poi quella X potranno essere 100, 1000, 10.000 o 100.000.

Ed ognuno potrà stabilire come comprendere quel dato.

Il vaccino permette all'individuo di evitare condizioni che richiedano il ricovero e, ancor di più, il ricorso all'intensiva (che, per chi non l'avesse ancora capito, è l'anticamera della morte), escludendo particolari patologie pre-esistenti che possono, tranquillamente, abbassare notevolmente il livello di protezione. Punto.

Tutto il resto sono chiacchiere al vento : il soggetto vaccinato può infettarsi (che è cosa estremamente differente dall'ammalarsi) e può divenire veicolo di contagio.

Questa parte è sempre lasciata alla marginalità...

Lo sai che il non vaccinato ha l'88% (tra il 70-80%) di possibilità in più del vaccinato di infettarsi?

Questo dovrebbe anche significare che il vaccinato nel 12% dei casi si infetta al pari del non vaccinato.

12% è un numero che vuol dire poco, buttato così...

Ma se ti scrivessi 1 su 10???

Immagina un ristorante al chiuso.

500 coperti... hai 50 potenziali infetti.

Poi di questi qualcuno potrebbe ammalarsi... anche in maniera grave (1-2).

Puoi definire un luogo sicuro un posto in cui 1 persona ogni 250 rischia di andare in terapia intensiva???

Questo lo hai mai sentito alla tv?

Eppure sono dati ISS... 88% di protezione dal virus e 97% dalla malattia grave...

Questa parte è sempre lasciata alla marginalità...

Lo sai che il non vaccinato ha l'88% (tra il 70-80%) di possibilità in più del vaccinato di infettarsi?

Questo dovrebbe anche significare che il vaccinato nel 12% dei casi si infetta al pari del non vaccinato.

12% è un numero che vuol dire poco, buttato così...

Ma se ti scrivessi 1 su 10???

Immagina un ristorante al chiuso.

500 coperti... hai 50 potenziali infetti.

Poi di questi qualcuno potrebbe ammalarsi... anche in maniera grave (1-2).

Puoi definire un luogo sicuro un posto in cui 1 persona ogni 250 rischia di andare in terapia intensiva???

Questo lo hai mai sentito alla tv?

Eppure sono dati ISS... 88% di protezione dal virus e 97% dalla malattia grave...

con la statistica non ci siamo proprio amico mio. significa che su 500 coperti che SONO ENTRATI A CONTATTO CON UN CONTAGIATO hai la possibilità di avere il 12% di contagiati. vuoi chiarezza ma non ne dai moltissima eh anzi. ormai sono quasi convinto lo fai apposta

Raga va bene tutto ma non riesco a capire l' assioma :

Non si può vaccinare tutto il Mondo ergo non mi vaccino.

Non riesco a collegare le due cose.

Te la spiego in termini semplici.
Visto che sono relativamente giovane e in salute ritengo di avere molte più possibilità di sopravvivere senza conseguenze alla malattia grave rispetto a chi è anziano o ha una salute precaria in altri paesi più poveri.
Tra le altre motivazioni, il mio rifiuto al vaccino è anche da considerarsi come un segno di protesta per far si che lo stato Italiano, o gli altri stati più ricchi lascino a disposizione di altri paesi più poveri la possibilità di approvigionarsi di qualche dose in più visto che io non posso donare di persona la dose che mi spetta di diritto.
Ma ovviamente questa è pura fantasia che uno stato acquisti dei vaccini per donarli spontaneamente a chi non ha i mezzi per farlo.

Mettiamola così, immaginate il periodo in cui c'erano pochissimi vaccini in Italia e si decideva che solo alcune regioni dovevano averne accesso, e queste le potevano utilizzare per vaccinare tutti, compresi i giovani e gli adolescenti, come l'avreste presa?

Te la spiego in termini semplici.
Visto che sono relativamente giovane e in salute ritengo di avere molte più possibilità di sopravvivere senza conseguenze alla malattia grave rispetto a chi è anziano o ha una salute precaria in altri paesi più poveri.
Tra le altre motivazioni, il mio rifiuto al vaccino è anche da considerarsi come un segno di protesta per far si che lo stato Italiano, o gli altri stati più ricchi lascino a disposizione di altri paesi più poveri la possibilità di approvigionarsi di qualche dose in più visto che io non posso donare di persona la dose che mi spetta di diritto.
Ma ovviamente questa è pura fantasia che uno stato acquisti dei vaccini per donarli spontaneamente a chi non ha i mezzi per farlo.

Mettiamola così, immaginate il periodo in cui c'erano pochissimi vaccini in Italia e si decideva che solo alcune regioni dovevano averne accesso, e queste le potevano utilizzare per vaccinare tutti, compresi i giovani e gli adolescenti, come l'avreste presa?

ma serio fai? non ti vaccini durante una pandemia mondiale per protesta e comunque ti senti libero di uscire di casa? ogni giorno ne tiri una fuori. dai lo fai apposta, ammettilo

Ma con questa pandemia il messaggio arrivato dalla tv è proprio questo, ogni persona può essere infetta, il non vaccinato oggi viene visto come un malato di peste, anche se magari sta meglio di tante altre persone vaccinate, così come il vaccinato viene dipinto come invulnerabile, quando invece non lo è, se non rispetta le regole e va in mezzo agli assembramenti rischia di ammalarsi anche lui.
Come è stato più volte detto la comunicazione qui da noi è un mezzo disastro, si va per slogan e poco per fatti veri, che purtroppo darebbero un quadro della situazione meno "rassicurante" di quanto lo si voglia far sembrare.

A me sembra piuttosto chiaro dai media che anche se sei vaccinato la mascherina la devi sempre mettere e mantenere le cautele precedenti. Infatti io faccio così, e non mi ritengo un genio.

A me sembra piuttosto chiaro dai media che anche se sei vaccinato la mascherina la devi sempre mettere e mantenere le cautele precedenti. Infatti io faccio così, e non mi ritengo un genio.

per ora non ho visto vaccinati senza mascherina nei centri commerciali, avranno visto tutti lo stesso tg in cui veniva spiegato di mettere la mascherina o forse è una moda o forse sono stato semplicemente fortunato :boh:

Una informazione corretta e chiara, dovrebbe dire che su X ricoveri, il 90% è occupato da persone non vaccinate.

Poi quella X potranno essere 100, 1000, 10.000 o 100.000.

Ed ognuno potrà stabilire come comprendere quel dato.

Ad oggi:

- Ricoverati COVID-19 in terapia intensiva rispetto ai posti letto disponibili: 6%
- Ricoverati COVID-19 in area non critica rispetto ai posti letto disponibili: 7%

Te la spiego in termini semplici.
Visto che sono relativamente giovane e in salute ritengo di avere molte più possibilità di sopravvivere senza conseguenze alla malattia grave rispetto a chi è anziano o ha una salute precaria in altri paesi più poveri.
Tra le altre motivazioni, il mio rifiuto al vaccino è anche da considerarsi come un segno di protesta per far si che lo stato Italiano, o gli altri stati più ricchi lascino a disposizione di altri paesi più poveri la possibilità di approvigionarsi di qualche dose in più visto che io non posso donare di persona la dose che mi spetta di diritto.
Ma ovviamente questa è pura fantasia che uno stato acquisti dei vaccini per donarli spontaneamente a chi non ha i mezzi per farlo.

Mettiamola così, immaginate il periodo in cui c'erano pochissimi vaccini in Italia e si decideva che solo alcune regioni dovevano averne accesso, e queste le potevano utilizzare per vaccinare tutti, compresi i giovani e gli adolescenti, come l'avreste presa?

Sbagli a sentirti in dovere di fornire giustificazioni.

L'uso delle parole e la loro contestualizzazione sono fondamentali.

Dire che una persona è IMMUNE, nell'accezione comune (errata) è l'equivalente di dire che è protetto al 100%.

Fino a pochissimo tempo fa era la norma parlare genericamente di contagi.

Io vi ho scartavetrato le OO, dicendo sempre che un asintomatico non è MAI equivalente ad un malato in terapia intensiva.

Da quando sono usciti i vaccini abbiano iniziato a parlare di RT Ospedaliero e di qualità del contagio.

Come mai questo cambia di rotta?

Prima del vaccino un asintomatico era diverso da un asintomatico odierno?

Semplicemente la COMUNICAZIONE ha voluto far passare il messaggio che prima tutti si ammalavano gravemente (estremamente falso) e adesso tutti i vaccinati la vivono come una normale influenza (parzialmente vero).

Sentiamo sempre parlare di quanti non vaccinati riempiono gli ospedali, ma non viene mai diffuso anche il dato di quanti invece non hanno alcun problema.

Se io dicessi che 2.000 persone non vaccinate si sono infettate e 100 sono andate in ospedale, darei un'idea.

Ma se mi limito a dire che ci sono 100 non vaccinati in ospedale, cosa può pensare la gente?

"Ohi hai sentito? Tutti i non vaccinati vengono ricoverati !!!"

Pochi hanno la voglia o il tempo di leggere, interpretare e discutere i dati...

La maggior parte guarda il numero assoluto o la percentuale (a seconda della convenienza) e poi trae una conclusione parziale.

Dire che il 90% dei non vaccinati riempie gli ospedali è un falso.

Una informazione corretta e chiara, dovrebbe dire che su X ricoveri, il 90% è occupato da persone non vaccinate.

Poi quella X potranno essere 100, 1000, 10.000 o 100.000.

Ed ognuno potrà stabilire come comprendere quel dato.

La gente semplice ragiona in modo semplice e i media lo sanno bene
se dici solo che in terapia intensiva il 100% sono non vaccinati senza dire quanti effettivamente siano, magari dai un infomazione giusta
ma la gente è portata a pensare che in terapia intensiva c'è una marea di gente non vaccianta, quando invece magari non è così, e alla fine sono solo 3 o 4 in tutto.
E' un esempio ovviamente, ma credo si sia capito...

Sbagli a sentirti in dovere di fornire giustificazioni.

Forse sono solo giustificazioni per te,
ma davvero come l'avresti presa se a Gennaio all'arrivo dei primi furgoni carichi di vaccini qualcuno avesse deciso che solo gli abitanti di Lombardia e Piemonte avrebbero avuto il diritto di poter vaccinare tutti compresi giovani e adolescenti e tu magari persona anziana e malandata che abiti che so, in vall'd'aosta avresti dovuto attendere il tuo turno?

Ora amplia questo ragionamento a livello planetario
secondo te non ci sono persone in altri paesi più poveri che vorrebbero vaccinarsi e vedono che noi stiamo vaccinando tutti con 3, 4, 5 dosi e loro invece stanno li ad aspettare la prima sperando di non morire prima?

Ad oggi:

- Ricoverati COVID-19 in terapia intensiva rispetto ai posti letto disponibili: 6%
- Ricoverati COVID-19 in area non critica rispetto ai posti letto disponibili: 7%

Bisogna però considerare anche altri aspetti.

- Disomogeneità dei posti letto nelle regioni
- Numero di posti letto disponibili in terapia intensiva (9.077)
- Numero di posti letto disponibili in area non critica (57.980)

il 6% di 9.077 sono 563 posti... se ne avessimo avuti solo 1.000 erano 60.

Poi bisogna vedere il numero di posti disponibili per la popolazione.

9.077 / 59.641.488 = 0,015% = circa 3 ogni 20.000 abitanti
57.980 / 59.641.488 = 0,097% = circa 18 posti ogni 20.000 abitanti

Dai numeri poco sopra è evidente che uno degli enormi problemi italiani è la fortissima diminuzione negli anni delle possibilità di ricovero.

Il problema è IN PRIMIS strutturale, poi la Pandemia sicuramente ha acuito il dramma.

Sei perfettamente entrato nella mentalità di questo governo, potrebbero assumerti come ministro della salute a sostituire Speranza se un giorno dovesse abdicare (anche se ne dubito)
Ma tutti bravi a parlare fin quanto non siamo noi i protagonisti dei sopprusi.
Perchè si, fin quando il vaccino non è obbligatorio questo è un vero e proprio soppruso, e a me sembra che questo ancora a molti non entri in testa.
Eppoi vuoi anche proclamarti paladino della moralità :rolleyes:


Ma quale sopruso (una sola 'p', mi raccomando), quello di un utente di un forum che dice cosa farebbe (*non fa*) se fosse in una posizione in cui *non è*? :confused:

Te la spiego in termini semplici.
Visto che sono relativamente giovane e in salute ritengo di avere molte più possibilità di sopravvivere senza conseguenze alla malattia grave rispetto a chi è anziano o ha una salute precaria in altri paesi più poveri.


Irrilevante. Il punto è se tu hai più probabilità di sopravvivere al rischio che corri prendendo il vaccino rispetto al rischio di ammalarti.

Visto che ieri la "metaspiegazione" ha fatto cilecca, riprendo quel che dicevi parafrasandoti, così forse è più chiaro:

Quindi fammi capire, se i così detti esperti vigili del fuoco decidono che io debba buttarmi giù da un grattacielo in fiamme
dato che sono esperti anche se la loro decisione è discutibile va bene comunque perché io non ho le capacità di giudicare se sia giusto o sbagliato anche se loro mi assicurano che là sotto c'è un materasso e che non mi spiaccicherò sull'asfalto, ma dato che non riesco a vedere quel materasso devo fidarmi ciecamente della loro parola.


Oppure:

Quindi fammi capire, se i così detti esperti chirurghi decidono che loro debbano squartarmi per riparare un organo
dato che sono esperti anche se la loro decisione è discutibile va bene comunque perché io non ho le capacità di giudicare se sia giusto o sbagliato anche se loro mi assicurano che sopravviverò e non morirò durante l'operazione, ma dato che non so niente di medicina e chirurgia devo fidarmi ciecamente della loro parola.


Spiegami qual è la differenza, se non la tua percezione di essere in grado di stabilire che "la loro decisione è discutibile", non supportata da alcuna base se non dal fatto che tu te ne sia autoconvinto.

per ora non ho visto vaccinati senza mascherina nei centri commerciali, avranno visto tutti lo stesso tg in cui veniva spiegato di mettere la mascherina o forse è una moda o forse sono stato semplicemente fortunato :boh:

Forse magari anche perchè non ti fanno nemmeno entrare senza mascherina?

Forse sono solo giustificazioni per te,
ma davvero come l'avresti presa se a Gennaio all'arrivo dei primi furgoni carichi di vaccini qualcuno avesse deciso che solo gli abitanti di Lombardia e Piemonte avrebbero avuto il diritto di poter vaccinare tutti compresi giovani e adolescenti e tu magari persona anziana e malandata che abiti che so, in vall'd'aosta avresti dovuto attendere il tuo turno?

Ora amplia questo ragionamento a livello planetario
secondo te non ci sono persone in altri paesi più poveri che vorrebbero vaccinarsi e vedono che noi stiamo vaccinando tutti con 3, 4, 5 dosi e loro invece stanno li ad aspettare la prima sperando di non morire prima?

per protesta non mangiare nemmeno, ci sono moltissime persone nel mondo che fanno la fame. ah no vero, con lo sciopero per la fame non puoi contagiare il prossimo

Forse magari anche perchè non ti fanno nemmeno entrare senza mascherina?

ah ecco perchè ho visto moltissime persone (zero) discutere animatamente prima di entrare urlando "sono vaccinatoooo, sono immuneeeeee, la mascherina non la mettooo"

no vax in chat: rischio di essere indagati per 'istigazione a delinquere con l'aggravante dell'utilizzo di mezzi informatici con finalità terroristiche' :eek:

Sai, succede quando metti foto, nome, cognome e indirizzo di politici, giornalisti e medici con l' indicazione di quelli da ammazzare
Perché lo sappiamo tutti che il 99% di quella gente non riuscirebbe neanche a scendere dal divano, ma lì in mezzo uno fuori di testa davvero potresti pure trovarlo e magari dopo che ci scappa il morto son tutti lì a dire che scherzavano :mc:

A me sembra piuttosto chiaro dai media che anche se sei vaccinato la mascherina la devi sempre mettere e mantenere le cautele precedenti. Infatti io faccio così, e non mi ritengo un genio.

Anche io faccio così, ma non è così scontato.

per ora non ho visto vaccinati senza mascherina nei centri commerciali, avranno visto tutti lo stesso tg in cui veniva spiegato di mettere la mascherina o forse è una moda o forse sono stato semplicemente fortunato :boh:

Qui è un continuo richiamo da parte delle guardie giurate...paese che vai usanza che trovi.

Forse sono solo giustificazioni per te,
ma davvero come l'avresti presa se a Gennaio all'arrivo dei primi furgoni carichi di vaccini qualcuno avesse deciso che solo gli abitanti di Lombardia e Piemonte avrebbero avuto il diritto di poter vaccinare tutti compresi giovani e adolescenti e tu magari persona anziana e malandata che abiti che so, in vall'd'aosta avresti dovuto attendere il tuo turno?

Ora amplia questo ragionamento a livello planetario
secondo te non ci sono persone in altri paesi più poveri che vorrebbero vaccinarsi e vedono che noi stiamo vaccinando tutti con 3, 4, 5 dosi e loro invece stanno li ad aspettare la prima sperando di non morire prima?

Rileggi bene: non mi riferisco alle giustificazioni nel merito (che sono di per sé che legittime), ma al fatto che molti, sia tra coloro che hanno scelto di fare il vaccino che tra coloro che hanno scelto di non farlo, si sentono in dovere di fornire giustificazioni e snocciolare dati. Le scelte sono, per forza di cose, dettate da motivazioni irrazionali. In un caso e nell'altro. Se ti metti a snocciolare dati come fanno molti, arriva sempre qualcuno che ha uno studio "più lungo" del tuo. Se ti giustifichi con chi la pensa diversamente, ti dirà che non hai capito niente e che le sue motivazioni sono senza dubbio più valide delle tue.

Hai deciso di vaccinarti/non vaccinarti? Ok. Perché? Cazzi tuoi.

Qui è un continuo richiamo da parte delle guardie giurate...paese che vai usanza che trovi.

non possiamo escludere siano persone non vaccinate che negano la pandemia :D

Bisogna però considerare anche altri aspetti.

- Disomogeneità dei posti letto nelle regioni
- Numero di posti letto disponibili in terapia intensiva (9.077)
- Numero di posti letto disponibili in area non critica (57.980)

il 6% di 9.077 sono 563 posti... se ne avessimo avuti solo 1.000 erano 60.

Poi bisogna vedere il numero di posti disponibili per la popolazione.

9.077 / 59.641.488 = 0,015% = circa 3 ogni 20.000 abitanti
57.980 / 59.641.488 = 0,097% = circa 18 posti ogni 20.000 abitanti

Dai numeri poco sopra è evidente che uno degli enormi problemi italiani è la fortissima diminuzione negli anni delle possibilità di ricovero.

Il problema è IN PRIMIS strutturale, poi la Pandemia sicuramente ha acuito il dramma.

Qui trovi i dati regione per regione: https://www.agenas.gov.it/covid19/web/index.php

Chissà se anche loro verranno denunciati per terrorismo

https://vm.tiktok.com/ZMRP3LWH9/

non possiamo escludere siano persone non vaccinate che negano la pandemia :D

Il Lazio credo sia la regione con il più alto tasso di vaccinati, dubito che i non vaccinati si riuniscano tutti nei centri commerciali :D.

Oggi la strategia definita è protezioni e - se vuoi - la vaccinazione. Siccome non potevano imporre l'obbligo hanno trovato la furbata del green pass dove a pagamento è possibile ottenere il lascia passare. A pagamento, hai capito? Se per te questo è saper gestire una pandemia, delegando al popolo le scelte e poi condannandole se saranno differenti da quelle consigliate (nonostante paghino per queste scelte), allora ok sono molto bravi. Chi ha soldi da buttare non preoccuparti che sceglierà di tamponarsi continuamente.
Se tu non hai tempo o voglia di parlare degli errori che continuamente vengono commessi, fatti tuoi, ma non venire a fare la morale a chi vorrebbe maggior chiarezza e regole più semplici che abbiano anche un senso con la tutela sanitaria. Non ho mai detto che non sia complesso gestire una cosa del genere, ma almeno la comunicazione potrebbero anche perfezionarla dopo DUE anni.
Io almeno provo a confrontarmi con gli altri, tu invece? Tre righe in croce e hai capito come gira il mondo? Oppure banalmente lo accetti supinamente, ma come ho già detto, questi, sono fatti tuoi. Se le risposte saranno sempre queste, sinceramente mettimi in ignore list pls ;)




Significa quindi accettare che milioni di persone scelgano perché manipolati dalla psicologia inversa, annullando di fatto qualsiasi scelta basata sul libero arbitrio. Bene.
Quelli che vogliono vendere i certificati falsi non è che hanno preparato tutta la pandemia per farlo. Semplicemente come accade sempre (vedi terremoti con gente che ci sguazza e fa soldi anche in momenti del genere) hanno trovato un modo per trarre vantaggio da una situazione drammatica o surreale (il GP un po' lo è per come è impostato attualmente). Non vedo dove sia la novità. Pensa invece a quanti soldi si stanno facendo (o preparando il terreno per il futuro) le virostars, oppure pensi che abbiano scelto di condurci attraverso la valle delle tenebre perché mossi dalla misericordia?
E dei tamponi ne vogliamo parlare? Tutti puntano il dito sui vaccini, ma il vero business sono i tamponi. Fatevi due calcoli e scoprirete miliardi di paperon-de-paperoni-fantadollaroni.




Perché non applicare anche la sharia in azienda?



Potresti anche esporre in azienda il fascio littorio con scritto:"ce la fa(scie)remo!"

Dai che la trasformazione in fascio-vax è quasi compiuta ;)

Ripeto, non è che scrivere migliaia di parole rende più vero un concetto.

Se mi rispondi che io accetto “supinamente “ le cose praticamente mi vuoi offendere.
Pagine addietro avresti picchiato persone negandogli il diritto costituzionale al giusto processo.
Quelli che gestiscono la pandemia sono scemi o in malafede secondo te.

Su queste basi e tue convinzioni c’è poco da discutere, chi non fa come pensi tu è cretino (come sarei io che seguo le cose supinamente) o appunto in malafede.

Magari un po’ di umiltà e ammettere che il singolo non ne può sapere un cavolo di come si governa sto casino non farebbe male. Hai le tue convinzioni sui vaccini, legittime ma se non vuoi seguire le indicazioni del governo almeno non dare degli asserviti a chi lo fa.

Il Lazio credo sia la regione con il più alto tasso di vaccinati, dubito che i non vaccinati si riuniscano tutti nei centri commerciali :D.

nel lazio i non vaccinati sono ligi nelle regole e i vaccinati entrano senza mascherina nei centri commerciali, a me sta bene ;)

ah ecco perchè ho visto moltissime persone (zero) discutere animatamente prima di entrare urlando "sono vaccinatoooo, sono immuneeeeee, la mascherina non la mettooo"

C'è poco da discutere, se all'ingresso c'è scritto che per entrare devi mettere la mascherina senza specificare che questo vale solo per i non vaccinati devi farlo, puoi non essere d'accordo, ma se c'è una legge la si rispetta.

Tra le altre motivazioni, il mio rifiuto al vaccino è anche da considerarsi come un segno di protesta per far si che lo stato Italiano, o gli altri stati più ricchi lascino a disposizione di altri paesi più poveri la possibilità di approvigionarsi di qualche dose in più visto che io non posso donare di persona la dose che mi spetta di diritto.
Ma ovviamente questa è pura fantasia che uno stato acquisti dei vaccini per donarli spontaneamente a chi non ha i mezzi per farlo.


Donazioni ne sono state fatte, quindi dire che sia "pura fantasia" vuol dire fare affermazioni basandosi sull'ignoranza.

Quel che invece non è altro che "pura fantasia" è pensare che il tuo rifiuto possa avere qualche effetto sulla probabilità che l'Italia doni le proprie dosi.

Rispondo a Toretto e a Dotto Raus (a Canislupus darò una risposta a se stante):

Ho riletto il mio messaggio e ritengo di non doverlo modificare.

Il vaccinato può infettarsi (non s'infetta obbligatoriamente) e può contagiare (non contagia obbligatoriamente).

Appare ovvio che la sua carica virale è assolutamente inferiore a quella che può portare un non vaccinato (dovevo necessariamente scriverlo?).

I vantaggi del vaccino sono insindacabili (devo scrivere anche questo?).

@ Canislupus:

Le statistiche servono in ambito strategico sanitario (organizzazione delle risorse ospedaliere, personale, acquisti, etc.) nonché per strategie politiche (vedasi tutta la sceneggiata dei colori regionali).

Io ho parlato a livello individuale: un soggetto vaccinato è sicuramente più protetto di uno che non lo è.

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

C'è poco da discutere, se all'ingresso c'è scritto che per entrare devi mettere la mascherina senza specificare che questo vale solo per i non vaccinati devi farlo, puoi non essere d'accordo, ma se c'è una legge la si rispetta.

noi vaccinati siamo cornuti e mazziati, mi stai portando poco alla volta dalla tua parte!

Rispondo a Toretto e a Dotto Raus (a Canislupus darò una risposta a se stante):

Ho riletto il mio messaggio e ritengo di non doverlo modificare.

Il vaccinato può infettarsi (non s'infetta obbligatoriamente) e può contagiare (non contagia obbligatoriamente).

Appare ovvio che la sua carica virale è assolutamente inferiore a quella che può portare un non vaccinato (dovevo necessariamente scriverlo?).

I vantaggi del vaccino sono insindacabili (devo scrivere anche questo?).

@ Canislupus:

Le statistiche servono in ambito strategico sanitario (organizzazione delle risorse ospedaliere, personale, acquisti, etc.) nonché per strategie politiche (vedasi tutta la sceneggiata dei colori regionali).

Io ho parlato a livello individuale: un soggetto vaccinato è sicuramente più protetto di uno che non lo è.

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

in questo thread scriviamo un pò tutti ad minchiam, addirittura pure la statistica la personalizziamo. scrivi come preferisci, l'importante è portare avanti a c***o duro la propria tesi (ipotizzando il vaccinato avesse 1/1000 di possibilità di contagiarsi per me avresti ritenuto necessario scriverlo ;))

[...]
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Dammi pure del pessimista, ma ho il timore che se fra quelle persone non ce ne sia nessuna che conoscano, l'effetto non sarebbe sufficiente nella maggior parte dei casi.

https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/fuoridalcoro/puntata-del-7-settembre_F311281401000101


No vabbè ma é meglio di Zelig ...

Mi avevano consigliato bene , mi sa che riattacco l'antenna per quadrare questo qui ...

Rileggi bene: non mi riferisco alle giustificazioni nel merito (che sono di per sé che legittime), ma al fatto che molti, sia tra coloro che hanno scelto di fare il vaccino che tra coloro che hanno scelto di non farlo, si sentono in dovere di fornire giustificazioni e snocciolare dati. Le scelte sono, per forza di cose, dettate da motivazioni irrazionali. In un caso e nell'altro.

Un bel modo di appiattire tutto, sempre fallace.

No, ci sono scelte razionali, al di là del fatto che siano basate su informazioni parziali e che non garantiscano un successo totale, e scelte completamente irrazionali.

Forse magari anche perchè non ti fanno nemmeno entrare senza mascherina?

Non mi sono mai fermato a chiedere alle persone senza mascherina se fossero o meno vaccinate... ma sicuramente ne vedo moltissimi che la mettono sotto il mento quando sono al telefono.

Io devo avere dei superpoteri... riesco a farmi sentire anche con la mascherina tirata su. :D

Dammi pure del pessimista, ma ho il timore che se fra quelle persone non ce ne sia nessuna che conoscano, l'effetto non sarebbe sufficiente nella maggior parte dei casi.
Ci crederei solo se lo vedessi.

Non mi sono mai fermato a chiedere alle persone senza mascherina se fossero o meno vaccinate... ma sicuramente ne vedo moltissimi che la mettono sotto il mento quando sono al telefono.

Io devo avere dei superpoteri... riesco a farmi sentire anche con la mascherina tirata su. :D

L'altro giorno camminavo...sempre nei miei territori incontaminati nei boschi tra un paesino e l'altro. Il massimo che trovi sono i cinghiali. Questa volta ho beccato due persone sulla sessantina, presumo marito e moglie. Tirava anche un bel vento fresco e questi tutti e due con la ffp2 (non mi avevano visto, quindi neanche dire che l'avessero tirata su per il mio arrivo).

Ecco questo è un altro eccesso, confermato da ogni dottore, virologo o qualsivoglia persona normale. Che senso ha se ti trovi da solo, in piena campagna, in una macchia a tenere su una ffp2 invece di goderti un po' d'aria fresca.

Boh...il mondo del resto è bello perchè è vario...o avariato ! :D

Donazioni ne sono state fatte, quindi dire che sia "pura fantasia"

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste dall'inizio della pandemia

non è abbastanza, vado avanti con la mia protesta! è una vergogna!!!

@ Canislupus:

Le statistiche servono in ambito strategico sanitario (organizzazione delle risorse ospedaliere, personale, acquisti, etc.) nonché per strategie politiche (vedasi tutta la sceneggiata dei colori regionali).

Io ho parlato a livello individuale: un soggetto vaccinato è sicuramente più protetto di uno che non lo è.

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

Quindi... la protezione è individuale... questa è una novità... fino ad oggi molti dicevano che dovevi vaccinarti per proteggere la comunità (sarà un caso che si parla sempre di protezione dal contagio e dalla malattia grave???).

Allora se usiamo questa impostazione, saranno problemi miei se finisco in terapia intensiva o al camposanto???

Oppure è un problema perchè occupo un posto letto e quindi sono un costo per la società?

Questo vorrebbe dire che se io mi pagassi le spese ospedaliere, nessuno dovrebbe più fare discussioni... perchè in fondo non sono un peso economico e al contempo non rappresento un pericolo per chi è già protetto.

Riguardo quell'altro discorso.

Sei mai andato in un posto povero del mondo non come turista?

Io l'ho fatto... quando ti rendi conto dell'importanza di avere l'acqua potabile, di dover razionare la disponibilità della luce e la difficoltà di spostarsi, ALLORA rivaluti la tua vita da occidentale.

Questo per dirti che gli esempi basati sull'emotività lasciano il tempo che trovano.

Ecco perchè uso i freddi numeri statistici.

Ci crederei solo se lo vedessi.

Sono ipotesi, è chiaro che l’unico modo per saperlo sarebbe metterle in atto e vedere cosa succede.
Posso solo dire che le persone che ho sentito cambiare idea hanno vissuto più o meno direttamente le conseguenze del virus; il che ovviamente non vuol dire che ce ne siano altre che abbiano cambiato idea più facilmente e di cui io non sia a conoscenza.

Quindi... la protezione è individuale... questa è una novità... fino ad oggi molti dicevano che dovevi vaccinarti per proteggere la comunità (sarà un caso che si parla sempre di protezione dal contagio e dalla malattia grave???).

Allora se usiamo questa impostazione, saranno problemi miei se finisco in terapia intensiva o al camposanto???

Oppure è un problema perchè occupo un posto letto e quindi sono un costo per la società?

Questo vorrebbe dire che se io mi pagassi le spese ospedaliere, nessuno dovrebbe più fare discussioni... perchè in fondo non sono un peso economico e al contempo non rappresento un pericolo per chi è già protetto.

Riguardo quell'altro discorso.

Sei mai andato in un posto povero del mondo non come turista?

Io l'ho fatto... quando ti rendi conto dell'importanza di avere l'acqua potabile, di dover razionare la disponibilità della luce e la difficoltà di spostarsi, ALLORA rivaluti la tua vita da occidentale.

Questo per dirti che gli esempi basati sull'emotività lasciano il tempo che trovano.

Ecco perchè uso i freddi numeri statistici.

e li usi molto male, lasciatelo dire

con la statistica non ci siamo proprio amico mio. significa che su 500 coperti che SONO ENTRATI A CONTATTO CON UN CONTAGIATO hai la possibilità di avere il 12% di contagiati. vuoi chiarezza ma non ne dai moltissima eh anzi. ormai sono quasi convinto lo fai apposta

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

L'altro giorno camminavo...sempre nei miei territori incontaminati nei boschi tra un paesino e l'altro. Il massimo che trovi sono i cinghiali. Questa volta ho beccato due persone sulla sessantina, presumo marito e moglie. Tirava anche un bel vento fresco e questi tutti e due con la ffp2 (non mi avevano visto, quindi neanche dire che l'avessero tirata su per il mio arrivo).

Ecco questo è un altro eccesso, confermato da ogni dottore, virologo o qualsivoglia persona normale. Che senso ha se ti trovi da solo, in piena campagna, in una macchia a tenere su una ffp2 invece di goderti un po' d'aria fresca.

Boh...il mondo del resto è bello perchè è vario...o avariato ! :D

:D innocente, potevano anche non essere marito e moglie ...... :oink:

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

Sono una miseria... se calcoli che ci vogliono due dosi... hai vaccinato 122 milioni di persone in 139 stati?

e che copertura vaccinale avresti raggiunto? il 10%??? e il restante 90%???

E' inutile prendersi in giro... del resto del mondo non interessa A NESSUNO.

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

THIS... purtroppo il ragazzo gioca sulle piccolezze... ecco perchè è nella Ignore List... :p :p :p

non è abbastanza, vado avanti con la mia protesta! è una vergogna!!!

Il bello è che anche questo comportamento è così frequente da aver ricevuto una definizione apposita: “nonbastismo (https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/nonbastismo/)” :)

E fammelo dire, mi sembra una patologia largamente diffusa in questo thread.

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

Ok, grazie dell'informazione, non avevo idea ci fossero state delle donazioni :)
fatto sta che molti paesi ancora non arrivano neppure al 5% di tasso di vaccinazione e per contro molti stanno partendo già con la terza dose (qualcuno anche con la quarta)
La disparità è sempre tanta, ma immagino non possiamo farci molto...

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

no raga non funziona così la statistica. manco ai matrimoni con 100 persone entro a contatto con tutte le altre 99 persone. facciamo esempi semplici e chiari.
1) 500 non vaccinati entrano a contatto con un contagiato prima di andare a mangiare assieme: 500 saranno già contagiati
2) 500 vaccinati entrano contatto con un contagiato prima di andare a mangiare assieme: 60 saranno già contagiati

quello che dite te e canislupus è semplicemente non esatto

Il bello è che anche questo comportamento è così frequente da aver ricevuto una definizione apposita: “nonbastismo (https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/nonbastismo/)” :)

E fammelo dire, mi sembra una patologia largamente diffusa in questo thread.

si scoprono sempre cose nuove :D

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

Il 3% non andrebbe calcolato sui 100 ammalati ?

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

E' vero che siano state donate, ma confrontando questo numero con le 5.56 miliardi di dosi prodotte finora (fonte ourworldindata (https://ourworldindata.org/covid-vaccinations)), ci si rende conto che sono appena il 4.3% ... I paesi più poveri hanno potuto vaccinare sono l'1.2% della propria popolazione finora. E' evidente che il grosso delle dosi se le sono comprate e prenotate i paesi ricchi e si sta pensando a 3a e 4a dose, mentre il resto del mondo può andare alla malora. Ma visto che il problema è globale e nuove varianti possono insorgere ovunque, non c'è modo di risolvere la pandemia senza affrontarla in tutto il mondo collaborando.

Raga va bene tutto ma non riesco a capire l' assioma :

Non si può vaccinare tutto il Mondo ergo non mi vaccino.

Non riesco a collegare le due cose.

Esistono delle priorità
Queste priorità le avevano identificate quelli dell'ISS l'anno scorso. E su queste priorità hanno fatto una campagna di informazione.

Bene. Dopo un po' si nota che anche i ragazzini (che l'anno scorso si sono contagiati alla grande senza tanti problemi), quest'anno diventano oggetto di attenzione anche se i dati non lasciano intendere una ecatombe. I numeri sono sempre bassi e legati a patologie preesistenti.

Quanti vaccini sarebbero disponibili per i "nostri" bambini? (molti dei quali non li vorrebbero nemmeno fare - i loro genitori ovviamente-)

Ecco che se raccogli tutti questi vaccini li puoi portare dove in questo momento c'è gente in pericolo immediato di vita. Qua da noi possiamo vivere anche con qualche restrizioni perché c'è IL BENESSERE comunque, mentre in altri Paesi non puoi avere delle restrizioni. La gente non ha gli stessi servizi che abbiano noi. Quando userete il cesso la prossima volta, benedicete chi lo ha inventato e la possibilità di averlo a qualche metro di distanza.

Quindi a causa del loro modo (povero) di vivere è pacifico che ci sia un rischio più alto di formazioni di nuove varianti in questi Paesi. Ergo se vuoi ridurre fortemente il rischio di nuove varianti dovrai vaccinare per primi quelli che vivono in condizioni ad alto rischio di scambio patogeni. Non farlo significa procrastinare un evento che tanto si verificherà.


E non ci provare nemmeno a collegare perché come al solito sviano i discorsi con cose che non c'entrano un c***o sul volersi vaccinare o meno.

certo infatti siamo solo noi quattro pirla che affrontiamo il discorso pandemia nel mondo (non lo stanno affrontando oms, vari entri governativi, ecc...), tu non preoccuparti che non ti toglieranno lo spritz serale. Continua a giocare con la playstation ;)

Ripeto, non è che scrivere migliaia di parole rende più vero un concetto.

Non sono nemmeno le quattro parole che ti sforzi di scrivere ogni volta. Se puoi scrivere con il contagocce dillo prima e non cercheremo più di spiegarti meglio quello che intendiamo, visto che con quattro righe non è spiegabile. Se scriviamo poco non va bene, se scriviamo tanto non va bene, se portiamo dati non va bene.

Se mi rispondi che io accetto “supinamente “ le cose praticamente mi vuoi offendere.


supinamente non è una offesa. Il tuo contributo è quello di rispettare tutto quello che ti viene proposto? Anche il nostro, però se c'è la possibilità di scelta esercitiamo anche quella. A te non sta bene? Prenditela con chi ha permesso questa possibilità.
Secondo la tua logica tutti dobbiamo pagare le tasse perché c'è una legge, ma non dobbiamo fiatare se poi spendono questi soldi in cagate? Supini anche in questo caso?

Pagine addietro avresti picchiato persone negandogli il diritto costituzionale al giusto processo.

se mi aggredisci per farmi male, stai certo che mi trovi ;)
Il concetto della legittima difesa non l'hai proprio recepito. Beato te che vivi a Pleasantville

Quelli che gestiscono la pandemia sono scemi o in malafede secondo te.

Non sono né in malafede, né sono scemi. Almenon non tutti. Semplicemente hanno lasciato che politica e sanità cozzassero tra loro. Da ciò sono nate una serie di accozzaglie che non hanno risolto un bel niente, hanno creato più differenze, e chi non si lamenta è perché ha il culetto al caldo. Chi ha perso il lavoro poi ha iniziato a vedere il proprio nemico in chi fa una libera scelta, mentre non ha capito che se ha perso il lavoro è perché sono state fatte delle scelte senza pensare ai riflessi economici. Con i 600 euro alle P.IVA che ci fai?
Hanno fatto previsioni spesso non avveratesi.
"non ci sarà la seconda ondata" poi c'è stata
"gli ospedali collasseranno a maggio" non è stato così
Il nostro caro ministro della salute poi ha fatto pure il libro :asd: dimostrando di non aver capito un caxxo. Oppure sperava che le cose andassero diversamente. In ogni caso meglio toglierlo dal mercato perché francamente ridicolo. Ah già lui è il ministro della salute ed è rimasto tale.

Loro possono dire quello che vogliono tanto avranno sempre la protezione di quelli che se stanno a pancia in su (supinamente) e che proteggono pure tutte le cazzate dette.
Ciò non significa che la pandemia non esista e non sia pericolosa, ma non venirmi a dire che non è continuamente strumentalizzata, perché vale più di un insulto. Mandami a cagare piuttosto, lo accetterei di più, anche perché fa bene ;)


Su queste basi e tue convinzioni c’è poco da discutere, chi non fa come pensi tu è cretino (come sarei io che seguo le cose supinamente) o appunto in malafede.

discutere? tu staresti discutendo utilizzando quattro parole ogni tanto? Il fatto che tu non sia al comando non significa che tu possa avere un tuo libero pensiero. E se non puoi esprimerlo sul forum allora bello mio fatti qualche domanda in più, tipo: "cosa ci sto a fare?" ;)


Magari un po’ di umiltà e ammettere che il singolo non ne può sapere un cavolo di come si governa sto casino non farebbe male. Hai le tue convinzioni sui vaccini, legittime ma se non vuoi seguire le indicazioni del governo almeno non dare degli asserviti a chi lo fa.

Dillo alla tua combriccola che a parte te hanno e continuano ad offendere chi ha fatto delle scelte differenti permesse dal governo. I fascisti non siamo mica noi. Forse saranno quelli che:
-vogliono far pagare le spese a chi non si vaccina
-vogliono creare disuguaglianze nel mondo del lavoro
-vogliono togliere la mensa per chi non ha il greenpass
-vogliono far licenziare le persone perché fanno scelte diverse (permesse)
-ecc...

Se tu e altri pensate che le attuali regole (parlo del green pass e di come è stato strutturato) siano il non plus ultra, beh, fatti vostri. Per me ed altri ci sono delle palesi contraddizioni che non possono essere considerate come "difetti di gioventù", ma cazzate politiche belle e buone.

A Milano partiranno gli orari sfalsati per le scuole e le attività. Più di un anno fa io e altri sostenevamo questa modalità per ripartire un po più in sicurezza. (Hai capito che coglioni che siamo ;) . Ora lo faranno, quindi siamo fortunati ad aver detto ciò che ora verrà utilizzato? Chissà, magari con il tempo azzeccheremo anche altro. Per le previsioni di Nostralupus chiedi a lui che saprà fornirti una serie di situazioni azzeccate in tempi non sospetti. Per azzeccare non bisogna né essere geni né essere fortunati, basta smetterla di stare a pancia in su e iniziare a valutare la realtà che ci circonda. La stessa realtà che manderà i figli a scuola in presenza con le stesse regole di aprire le finestre e le mascherine. Dopo due anni queste sono i preziosi consigli per gli studenti. Ah già c'è anche il Green Pass che proteggerà tutti... peccato che per loro non sarà obbligatorio.

Quindi... la protezione è individuale... questa è una novità... fino ad oggi molti dicevano che dovevi vaccinarti per proteggere la comunità (sarà un caso che si parla sempre di protezione dal contagio e dalla malattia grave???).
Scusami ma il principio del "l'unione fa la forza" sta alla base di qualsiasi strategia pandemica: ci si vaccina (volontariamente) su base individuale per poi avere dei vantaggi, a breve o a lunga scadenza, quando il numero dei soggetti ha raggiunto dimensioni notevoli, vantaggi che ricadono sulla comunità.

Allora se usiamo questa impostazione, saranno problemi miei se finisco in terapia intensiva o al camposanto???
Se volontariamente non attui nessun comportamento devi mettere in conto, quindi devi essere cosciente, che rischi la vita. Punto.

Oppure è un problema perchè occupo un posto letto e quindi sono un costo per la società?
Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.

Questo vorrebbe dire che se io mi pagassi le spese ospedaliere, nessuno dovrebbe più fare discussioni... perchè in fondo non sono un peso economico e al contempo non rappresento un pericolo per chi è già protetto.
Sbagliato.
Il costo di un ricoverato non è solo l'occupazione del posto letto e di tutti i farmaci da somministrare e strumentazione da usare; esso consiste soprattutto nel danno fatto all'intera comunità se si accerta che il suo comportamento ha causato la malattia ad altri individui. Punto.
Questo per dirti che gli esempi basati sull'emotività lasciano il tempo che trovano.

Ecco perchè uso i freddi numeri statistici.
Ascolta i rantoli davanti a te e poi ne riparliamo...

Sono una miseria... se calcoli che ci vogliono due dosi... hai vaccinato 122 milioni di persone in 139 stati?

e che copertura vaccinale avresti raggiunto? il 10%??? e il restante 90%???

E' inutile prendersi in giro... del resto del mondo non interessa A NESSUNO.

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

Un bel modo di appiattire tutto, sempre fallace.

No, ci sono scelte razionali, al di là del fatto che siano basate su informazioni parziali e che non garantiscano un successo totale, e scelte completamente irrazionali.

La fallacia sta nel ritenere che le proprie scelte siano razionali e quelle degli altri no. C'è chi decide di non vaccinarsi perché ritiene che vogliano controllarlo tramite 5G. C'è chi decide di vaccinarsi per andare a Mykonos. C'è chi decide in base alla paura di effetti avversi o della malattia. Tutto credono di saperne più degli altri, ma in realtà hanno basato le proprie scelte sull'istinto (tranne, ovviamente, pochissimi casi).

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

eh pure tu come sei polemico! per una volta che a canislupus non vanno bene le cose... (sono ironico)

La fallacia sta nel ritenere che le proprie scelte siano razionali e quelle degli altri no. C'è chi decide di non vaccinarsi perché ritiene che vogliano controllarlo tramite 5G. C'è chi decide di vaccinarsi per andare a Mykonos. C'è chi decide in base alla paura di effetti avversi o della malattia. Tutto credono di saperne più degli altri, ma in realtà hanno basato le proprie scelte sull'istinto (tranne, ovviamente, pochissimi casi).

in effetti mi sembra un'ottima soluzione! il piano pandemico sarebbe ottimale se andasse totalmente gestito a istinto! l'istinto non sbaglia mai

Ok, grazie dell'informazione, non avevo idea ci fossero state delle donazioni :)
fatto sta che molti paesi ancora non arrivano neppure al 5% di tasso di vaccinazione e per contro molti stanno partendo già con la terza dose (qualcuno anche con la quarta)
La disparità è sempre tanta, ma immagino non possiamo farci molto...

generalmente prima ci si infoma poi si spara a zero ma vedo che questa semplice regola ormai non vale più nella vita civile

https://www.who.int/initiatives/act-accelerator/covax

Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.

Ancora qui siamo? Mamma mia! :mc:

Il 3% non andrebbe calcolato sui 100 ammalati ?

No, va calcolato sulle persone esposte. Con i numeri di prima, l'88% non sarà contagiato ed il 12% sì, mentre il 3% svilupperà la malattia grave. Quindi 60 contagiati di cui 15 andranno in rianimazione. Se uno prende le tabelle dell'ISS e fa dei rapporti vedrà che è proprio così.
Sarebbe stato molto meglio se la percentuale di protezione dalla malattia grave fosse stata fornita rispetto a chi si contagia, ma così non è e moltissimi non lo sanno.
Se volete le percentuali di riduzione di rischio di sviluppare la malattia grave (ricovero in intensiva) una volta che si è contagiati, ve le riporto sulla base dei calcoli fatti su tabella ISS: fra 4 e 18% in base all'età per i non-vaccinati e fra il 2 e l'11% per i vaccinati doppia dose. Quindi fra le due cifre c'è un fattore che va da 2 a 4 (50-75%), ovvero in parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di 2 o al massimo 4 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
La protezione del 97% dalla malattia grave viene fuori moltiplicando fra loro la probabilità di non contagiarsi e la probabilità di non avere la forma grave se contagiato.

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

io l'ho visitato attraverso la webcam di chi era lì malato di covid non potendo accedere, quindi?
questi reparti facciamoli visitare anche a quelli che continuano a fumare nonostante BPCO, enfisema, ecc...

Se lasci spazio alla paura hai finito di fare scelte libere. Un parente lavora in ambulanza, se vedeste la gente "a pezzi" tirata fuori dalle lamiere forse vi passerebbe la voglia di usare l'auto.

Il GP potrebbe anche andare bene se fosse fatto con un minimo di criterio sanitario. Ancora oggi mescolano persone potenzialmente infettive (anche poco) con persone sicuramente (o quasi) non infette perché tamponate. In chiesa non vale, al museo serve. Ho già scritto la lista, ma sono certo che anche tu conosci queste contraddizioni senza senso. È fatto con l'intento di dare fastidio e obbligarti a scegliere la strada vaccinale non potendo loro obbligarti (però ti fanno credere che puoi scegliere).

https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/fuoridalcoro/puntata-del-7-settembre_F311281401000101


No vabbè ma é meglio di Zelig ...

Mi avevano consigliato bene , mi sa che riattacco l'antenna per quadrare questo qui ...

Non guardo nemmeno il link, ma presumo sia "Donatooooooo"
Spettacolo puro :D

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Come ti hanno già fatto notare alcuni, la distribuzione non sta incidendo molto nei Paesi ad alto rischio.

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

Ti invito a cercarti i post meravigliosi della statistica di Toretto. Allora potrai capire meglio tante cose sulla matematica. Pensa che io ho gettato i libri dalla finestra :asd:

...
Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.
...

Ancora con 'sto discorso.

Al di là dei pro-vax no-vax vi inviterei a smetterla di fare questo esempio perché altrimenti (e lo ripeterò fino alla nausea) lo stesso possiamo dirlo per chi fuma, chi è obeso, chi si droga, chi si becca l'HIV andando a p....ne ecc. ecc.

Veramente non sapete dove battere il chiodo :rolleyes:

Ti invito a cercarti i post meravigliosi della statistica di Toretto. Allora potrai capire meglio tante cose sulla matematica. Pensa che io ho gettato i libri dalla finestra :asd:

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

guarda che se tante aziende vanno a rilento è perché mancano anche i materiali base che arrivano da quei Paesi dove la manodopera costa poco. Dove costa poco la manodopera ci sono anche pochi vaccini. Quindi se quelli non ripartono, non riparte nemmeno il commercio qua da noi. Questo perché in questi anni abbiamo lasciato che i governi delocalizzassero gran parte dei beni di consumo in quei paesi "molto competitivi" (competitività ti ricordo che significa salari ridicoli e pochissime tutele sul lavoro). Quindi far ripartire quei Paesi, significa far ripartire lo sfruttamento del lavoro e avere di conseguenza i pezzi per la playstation del dotto raus :asd:

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

io devo ringraziarti perché grazie a te ho fatto spazio in libreria. Ora applico sempre il tuo metodo "Gallera". Perfetto per ogni occasione :asd:

Ricordiamolo per gli amici: "un non vaccinato è 8,7 volte più pericoloso di un vaccinato, perché ha un rischio 8,7 volte superiore di contagiarsi".

Scusami ma il principio del "l'unione fa la forza" sta alla base di qualsiasi strategia pandemica: ci si vaccina (volontariamente) su base individuale per poi avere dei vantaggi, a breve o a lunga scadenza, quando il numero dei soggetti ha raggiunto dimensioni notevoli, vantaggi che ricadono sulla comunità.

Immunità di gregge (o comunità) che è stata DIMOSTRATA non poter esistere... eravamo al 70%... ora all'80%... prevedono l'obbligo vaccinale per arrivare almeno al 90% :D :D :D

Se volontariamente non attui nessun comportamento devi mettere in conto, quindi devi essere cosciente, che rischi la vita. Punto.

Io rispetto tutte le regole in senso ancora più restrittivo (doppia mascherina, uscite centellinate).
Sono consapevole che ho una possibilità di rischio maggiore rispetto al vaccinato. Punto.

Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.

Dillo ai fumatori, alcolisti, drogati, geni della strada, alpinisti della domenica, obesi per scelta, etc...
Tantissimi comportamenti possono creare un costo per la società, ma non interessa a nessuno... e non sono cifre di poco conto e sono decenni che esistono... ma ormai esiste solo la Covid.
Se ti infetti con il Morbillo e vai in ospedale... no problem... eppure c'è il vaccino... da circa 50 anni...


Sbagliato.
Il costo di un ricoverato non è solo l'occupazione del posto letto e di tutti i farmaci da somministrare e strumentazione da usare; esso consiste soprattutto nel danno fatto all'intera comunità se si accerta che il suo comportamento ha causato la malattia ad altri individui. Punto.

Auguri ad accertarlo.
Non esiste un tracciamento che riesca a dire con certezza assoluta che il signor X abbia contagiato Y, Z e Q...
Potrebbe essere stato anche Y vaccinato che lo ha contagiato... e lui ne ha subito le conseguenze.
Non hai l'alone viola... :D :D :D

Ascolta i rantoli davanti a te e poi ne riparliamo...

Vivi nelle condizioni da 3 mondo per qualche settimana e poi mi racconti.
Io l'ho fatto... con la serenità che sarei tornato nel mio magico mondo dorato.
Mi spiace... ma questo giochino non attacca con me.

io devo ringraziarti perché grazie a te ho fatto spazio in libreria. Ora applico sempre il tuo metodo "Gallera". Perfetto per ogni occasione :asd:

Ricordiamolo per gli amici: "un non vaccinato è 8,7 volte più pericoloso di un vaccinato, perché ha un rischio 8,7 volte superiore di contagiarsi".

mi quoto la risposta che ti do sempre. dopo 4 volte che la scrivo mi sfugge cosa ancora non ti sia chiaro, sono calcoli da medie o forse elementari. sono sempre più convinto stai scherzando

https://www.ilsole24ore.com/art/vaccini-dati-italiani-due-dosi-l-efficacia-prevenire-ricovero-e-946percento-AEUGfhX

"In media l’efficacia nel proteggere dall’infezione è del 71,33% nel caso del ciclo incompleto, ma dell’88,52% se si sono fatte entrambe le dosi."

100%-88,52%=11,48% di possibilità di contagiarsi di un vaccinato rispetto a un non vaccinato quindi da una semplice divisione 100/11,48 otteniamo le famose 8,7 volte di maggiore possibilità di contagiarsi di un non vaccinato. o te la prendi con la matematica o te la prendi con ilsole24ore, poi se vuoi continuare a prendertela con me fa pure ma non ci trovo il senso

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

Non è una questione di polemica... è una constatazione dei fatti.

Per vincere il virus la strategia è vaccinazione in tempi rapidi per tutti.

Se manca uno di questi aspetti, non puoi raggiungere il risultato.

Questo è palese.

bel modo di fuggire dalla domanda che non ha ancora ricevuto risposta

È inutile persino riproporti la domanda sulla scuola e la vaccinazione perché tanto troveresti qualche argomentum ad minchiam per buttare tutto in vacca.

Per la domanda te la rifaccio così mi stupirai:

"Che senso ha a livello sanitario permettere a uno scolaro di non fare la vaccinazione, pagando la sanzione, ma ammetterlo comunque a scuola?"


Non è fuggire alla domanda.
Se è una solo non ha senso, riesci anche a fartene una ragione e pensare al resto.
Se l'intero post è un'accozzaglia di stupidaggini, non vale la pena spenderci il tempo.
Se ci arrivi a comprendere, bene, altrimenti fine, passo ad altro.

Da quando hanno introdotto l'obbligo vaccinale per gli scolari nel 2017, la copertura vaccinale è aumentata sia nel 2018 che nel 2019, soprattutto quello per il morbillo che era rivelato il più critico negli anni precedenti.

Ergo, lo scopo è stato raggiunto anche con quelle sanzioni minime.

E' inutile tirare in ballo criticità a rischio di costituzionalità come togliere la patria podestà genitoriale (presente nella prima bozza di legge come sanzione per la reiterazione e poi eliminato) oppure impedire l'accesso scolastico agli alunni di primaria e secondaria (altro diritto costituzionale su cui dibattere).

SE non ci fossero stati quegli incrementi, allora si sarebbero presi altri provvedimenti come accade in centinaia di altri casi quando si parla di "inasprimento delle pene".

Non è una questione di polemica... è una constatazione dei fatti.



Per vincere il virus la strategia è vaccinazione in tempi rapidi per tutti.



Se manca uno di questi aspetti, non puoi raggiungere il risultato.



Questo è palese.Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

Volere essere positivo ed ottimista... e che cavolo... avevo fatto quasi un discorso da pro-vax o dubbio-vax pentito... :D :D :D

Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

come strategia tampone in previsione di questo fatidico medicinale può funzionare?
https://i.pinimg.com/originals/b9/4e/df/b94edfd177311df38212788ca49eb59c.png

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

boh, hai fatto delle critiche che non si capiscono. Ti ho presentato i numeri come stanno, i calcoli sono molto semplici. Il calcolo di canis era giusto, il mio pure. Ho fatto delle assunzioni di partenza necessarie per fare un confronto statisticamente valido fra cosa succede se tutti sono vaccinati e nessuno vaccinato, rimuovendo tutti gli altri fattori che complicano la cosa.
Chiaramente nel mondo reale in un ristorante con 500 persone non sarebbero tutti esposti allo stesso modo ad un singolo contagiato, non voleva mica essere una simulazione.

boh, hai fatto delle critiche che non si capiscono. Ti ho presentato i numeri come stanno, i calcoli sono molto semplici. Il calcolo di canis era giusto, il mio pure. Ho fatto delle assunzioni di partenza necessarie per fare un confronto statisticamente valido fra cosa succede se tutti sono vaccinati e nessuno vaccinato, rimuovendo tutti gli altri fattori che complicano la cosa.
Chiaramente nel mondo reale in un ristorante con 500 persone non sarebbero tutti esposti allo stesso modo ad un singolo contagiato, non voleva mica essere una simulazione.

ok sono scemo, mi rispieghi l'esempio dei 500 tizi in modo semplice e lineare? sarò io che non ho capito, lo ammetto

Se non ricordo male, per influenza comunque morivano circa 600 mila persone all'anno nel mondo. Con questo nuovo virus la mortalità è più alta, ma in percentuale siamo ancora su valori bassi.

Serebbe molto più tragico un virus con la mortalità dell'ebola, ma in quel caso sarebbe anche più stanziale (basterebbe chiudere subito tutti gli aeroporti ed impedire lo spostamenti tra uno stato e l'altro).

In ogni caso, gli esperti (sia chiaro, non lo dico io) prevedono già altre pandemie in futuro e probabilmente più letali di questa che stiamo vivendo.

Adesso mi aspetto qualche bella foto di Asio otus da parte di TorettoMilano :asd:

Infatti il WHO nella campagna 2018-2030, nella quale hanno comunicato quel la stima di decessi per influenza, hanno spinto per la vaccinazione antinfluenzale, soprattutto per gli anziani, e c'è stato un calo drastico già nel 2019, mentre nel 2020 è sceso ai minimi storici a causa delle misure adottate per il covid.

Ci saranno altre pandemie, il punto è farsi trovare con le armi pronte e sperare che si rivelino in futuro più veloci ed efficaci.

si scoprono sempre cose nuove :D

Per completezza devo dire che altro non è che un caso particolare della tipica fallacia "moving the goalposts (https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts)", in cui ogni volta che si raggiunge (o si sta per raggiungere) un obiettivo si spostano i paletti per fare in modo che non si possa mai arrivare all'obiettivo finale.

Anche il benaltrismo è ben diffuso qua dentro.

Oh, se dovessi fare la lista delle fallacie dette e ripetute qui dentro non finirei mai, ma è meglio che eviti per non farmi volere, come diceva alemar78 sopra, troppo bene :asd:

La fallacia sta nel ritenere che le proprie scelte siano razionali e quelle degli altri no. C'è chi decide di non vaccinarsi perché ritiene che vogliano controllarlo tramite 5G. C'è chi decide di vaccinarsi per andare a Mykonos. C'è chi decide in base alla paura di effetti avversi o della malattia. Tutto credono di saperne più degli altri, ma in realtà hanno basato le proprie scelte sull'istinto (tranne, ovviamente, pochissimi casi).

Stai confondendo "razionalità soggettiva" ("questo per me ha senso, quindi lo faccio"), nel qual caso puoi giustificare qualsiasi cosa "razionalmente", con la "razionalità oggettiva" ("non mi voglio ammalare; ho sufficienti dati per dire che il vaccino [probabilmente] non mi farà ammalare; quindi lo faccio").

mi quoto la risposta che ti do sempre. dopo 4 volte che la scrivo mi sfugge cosa ancora non ti sia chiaro, sono calcoli da medie o forse elementari. sono sempre più convinto stai scherzando

il problema è il dopo, vai a rileggerti quello che avevi scritto e confermato più volte. Praticamente con la tua statistica hai appioppato una pericolosità di 8,7 volte superiore(non vaccinato) rispetto ad un vaccinato (parole tue: un vaccinato è 8,7 volte più pericoloso), collegandoti al fatto che il non vaccinato ha un rischio di 8,7 volte superiore di contagiarsi.
Hai unito il rischio di una azione passiva (contagio) con il rischio di una azione attiva (contagiare). Mi dispiace, ma non funziona così. Per il contagio attivo esiste l'R0 che tu non consideri e che non ha quel valore attualmente.
;)

Mi stupisco che gli Einstein della discussione (ghibellini come te) non abbiano mai ripreso questi concetti correggendoli. Però si sa, c'è una sorta di protezione per chi è un cittadino modello.

Ancora con 'sto discorso.

Al di là dei pro-vax no-vax vi inviterei a smetterla di fare questo esempio perché altrimenti (e lo ripeterò fino alla nausea) lo stesso possiamo dirlo per chi fuma, chi è obeso, chi si droga, chi si becca l'HIV andando a p....ne ecc. ecc.


E dicendolo continui a commettere, e ripetere fino alla nausea, la solita fallacia logica ("tu quoque (https://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque)"): il fatto che ci siano altre circostanze in cui tu (generico) sia un peso per la società non vuol dire che non dovresti cercare di non esserlo in questo caso.

Esistono delle priorità
Queste priorità le avevano identificate quelli dell'ISS l'anno scorso. E su queste priorità hanno fatto una campagna di informazione.

Bene. Dopo un po' si nota che anche i ragazzini (che l'anno scorso si sono contagiati alla grande senza tanti problemi), quest'anno diventano oggetto di attenzione anche se i dati non lasciano intendere una ecatombe. I numeri sono sempre bassi e legati a patologie preesistenti.

Quanti vaccini sarebbero disponibili per i "nostri" bambini? (molti dei quali non li vorrebbero nemmeno fare - i loro genitori ovviamente-)

Ecco che se raccogli tutti questi vaccini li puoi portare dove in questo momento c'è gente in pericolo immediato di vita. Qua da noi possiamo vivere anche con qualche restrizioni perché c'è IL BENESSERE comunque, mentre in altri Paesi non puoi avere delle restrizioni. La gente non ha gli stessi servizi che abbiano noi. Quando userete il cesso la prossima volta, benedicete chi lo ha inventato e la possibilità di averlo a qualche metro di distanza.

Quindi a causa del loro modo (povero) di vivere è pacifico che ci sia un rischio più alto di formazioni di nuove varianti in questi Paesi. Ergo se vuoi ridurre fortemente il rischio di nuove varianti dovrai vaccinare per primi quelli che vivono in condizioni ad alto rischio di scambio patogeni. Non farlo significa procrastinare un evento che tanto si verificherà.




certo infatti siamo solo noi quattro pirla che affrontiamo il discorso pandemia nel mondo (non lo stanno affrontando oms, vari entri governativi, ecc...), tu non preoccuparti che non ti toglieranno lo spritz serale. Continua a giocare con la playstation ;)



Non sono nemmeno le quattro parole che ti sforzi di scrivere ogni volta. Se puoi scrivere con il contagocce dillo prima e non cercheremo più di spiegarti meglio quello che intendiamo, visto che con quattro righe non è spiegabile. Se scriviamo poco non va bene, se scriviamo tanto non va bene, se portiamo dati non va bene.




supinamente non è una offesa. Il tuo contributo è quello di rispettare tutto quello che ti viene proposto? Anche il nostro, però se c'è la possibilità di scelta esercitiamo anche quella. A te non sta bene? Prenditela con chi ha permesso questa possibilità.
Secondo la tua logica tutti dobbiamo pagare le tasse perché c'è una legge, ma non dobbiamo fiatare se poi spendono questi soldi in cagate? Supini anche in questo caso?



se mi aggredisci per farmi male, stai certo che mi trovi ;)
Il concetto della legittima difesa non l'hai proprio recepito. Beato te che vivi a Pleasantville



Non sono né in malafede, né sono scemi. Almenon non tutti. Semplicemente hanno lasciato che politica e sanità cozzassero tra loro. Da ciò sono nate una serie di accozzaglie che non hanno risolto un bel niente, hanno creato più differenze, e chi non si lamenta è perché ha il culetto al caldo. Chi ha perso il lavoro poi ha iniziato a vedere il proprio nemico in chi fa una libera scelta, mentre non ha capito che se ha perso il lavoro è perché sono state fatte delle scelte senza pensare ai riflessi economici. Con i 600 euro alle P.IVA che ci fai?
Hanno fatto previsioni spesso non avveratesi.
"non ci sarà la seconda ondata" poi c'è stata
"gli ospedali collasseranno a maggio" non è stato così
Il nostro caro ministro della salute poi ha fatto pure il libro :asd: dimostrando di non aver capito un caxxo. Oppure sperava che le cose andassero diversamente. In ogni caso meglio toglierlo dal mercato perché francamente ridicolo. Ah già lui è il ministro della salute ed è rimasto tale.

Loro possono dire quello che vogliono tanto avranno sempre la protezione di quelli che se stanno a pancia in su (supinamente) e che proteggono pure tutte le cazzate dette.
Ciò non significa che la pandemia non esista e non sia pericolosa, ma non venirmi a dire che non è continuamente strumentalizzata, perché vale più di un insulto. Mandami a cagare piuttosto, lo accetterei di più, anche perché fa bene ;)




discutere? tu staresti discutendo utilizzando quattro parole ogni tanto? Il fatto che tu non sia al comando non significa che tu possa avere un tuo libero pensiero. E se non puoi esprimerlo sul forum allora bello mio fatti qualche domanda in più, tipo: "cosa ci sto a fare?" ;)



Dillo alla tua combriccola che a parte te hanno e continuano ad offendere chi ha fatto delle scelte differenti permesse dal governo. I fascisti non siamo mica noi. Forse saranno quelli che:
-vogliono far pagare le spese a chi non si vaccina
-vogliono creare disuguaglianze nel mondo del lavoro
-vogliono togliere la mensa per chi non ha il greenpass
-vogliono far licenziare le persone perché fanno scelte diverse (permesse)
-ecc...

Se tu e altri pensate che le attuali regole (parlo del green pass e di come è stato strutturato) siano il non plus ultra, beh, fatti vostri. Per me ed altri ci sono delle palesi contraddizioni che non possono essere considerate come "difetti di gioventù", ma cazzate politiche belle e buone.

A Milano partiranno gli orari sfalsati per le scuole e le attività. Più di un anno fa io e altri sostenevamo questa modalità per ripartire un po più in sicurezza. (Hai capito che coglioni che siamo ;) . Ora lo faranno, quindi siamo fortunati ad aver detto ciò che ora verrà utilizzato? Chissà, magari con il tempo azzeccheremo anche altro. Per le previsioni di Nostralupus chiedi a lui che saprà fornirti una serie di situazioni azzeccate in tempi non sospetti. Per azzeccare non bisogna né essere geni né essere fortunati, basta smetterla di stare a pancia in su e iniziare a valutare la realtà che ci circonda. La stessa realtà che manderà i figli a scuola in presenza con le stesse regole di aprire le finestre e le mascherine. Dopo due anni queste sono i preziosi consigli per gli studenti. Ah già c'è anche il Green Pass che proteggerà tutti... peccato che per loro non sarà obbligatorio.

Chi non ha alcuna responsabilità nella gestione di una cosa, qualsiasi cosa, potrà sempre dire “io saprei fare di meglio”. Non a caso c’è il detto che gli italiani sono tutti CT della nazionale.

Vale per la gente che scrive sui forum, le persone al bar, quelli che vanno in televisione senza alcun titolo se non quello personale.

Personalmente ritengo che seguire le indicazioni del governo dia maggiore stabilità alla gestione della pandemia, visto che si possono governare dei numeri su cui si può far programmazione.

Alla guida della pandemia ci sono uomini, e come tali non infallibili. Sicuramente se ci si muove tutti nella stessa direzione gli si rende la vita più facile.

Tutte le opzioni lecite per me vanno bene, ma il mio ragionamento è che se mi suggeriscono di vaccinarmi non lo fanno perché vogliono ammazzarmi

il problema è il dopo, vai a rileggerti quello che avevi scritto e confermato più volte. Praticamente con la tua statistica hai appioppato una pericolosità di 8,7 volte superiore(non vaccinato) rispetto ad un vaccinato (parole tue: un vaccinato è 8,7 volte più pericoloso), collegandoti al fatto che il non vaccinato ha un rischio di 8,7 volte superiore di contagiarsi.
Hai unito il rischio di una azione passiva (contagio) con il rischio di una azione attiva (contagiare). Mi dispiace, ma non funziona così. Per il contagio attivo esiste l'R0 che tu non consideri e che non ha quel valore attualmente.
;)

Mi stupisco che gli Einstein della discussione (ghibellini come te) non abbiano mai ripreso questi concetti correggendoli. Però si sa, c'è una sorta di protezione per chi è un cittadino modello.

tirare in ballo l'R0 (funzione) non cambia i semplici calcoli esposti sopra. non c'è nulla da capire, è matematica base

E dicendolo continui a commettere, e ripetere fino alla nausea, la solita fallacia logica ("tu quoque (https://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque)"): il fatto che ci siano altre circostanze in cui tu (generico) sia un peso per la società non vuol dire che non dovresti cercare di non esserlo in questo caso.

Caschi male, io sono già vaccinato.

Semplicemente secondo il mio modestissimo parere, tirare in ballo il costo che la società dovrebbe sostenere per curare una qualsiasi persona malata (anche un no-vax che si prende il covid) è fallace.
Se c'è una cosa che rischia di minare la nostra (già precaria) società è proprio questo tipo di discorso, che non fa altro che innescare ulteriori polemiche.

Stai confondendo "razionalità soggettiva" ("questo per me ha senso, quindi lo faccio"), nel qual caso puoi giustificare qualsiasi cosa "razionalmente", con la "razionalità oggettiva" ("non mi voglio ammalare; ho sufficienti dati per dire che il vaccino [probabilmente] non mi farà ammalare; quindi lo faccio").

Ma che stai a di'? :asd:

Secondo il tuo ragionamento vale anche questo: "Non ho sufficienti dati per poter affermare che il vaccino non mi provocherà reazioni avverse, quindi non lo faccio".

O no?

P.S.: io sono neutrale verso entrambe le posizioni, non mi metto a sindacare su ciò che la ciascuno sceglie per sé. Il punto di partenza era (in risposta a rattopazzo): perché ci si sente in dovere di giustificarsi delle proprie scelte?

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

Sarebbe utile ma temo impraticabile per il diritto del malato, a meno di non raccogliere il loro consenso e penso che molti lo darebbero pure.

Con la prima ondata ci sono stati coloro che, in subintensiva, facevano video e li postavano sui social, raccontando l'esperienza ospedaliera.
Evidentemente non è stato sufficiente, perchè si pensa sempre che le malattie, come gli incidenti stradali, capitino sempre agli altri.

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

Covax, GAVI, le informazioni si trovano ovunque.
Consiglio questa infografica che viene aggiornata di continuo:
https://www.unicef.org/supply/covid-19-vaccine-market-dashboard

è evidente che si possa fare di più, ma troppi non si rendono conto di che sfida stiamo affrontando su scala mondiale.

Ma che stai a di'? :asd:

Secondo il tuo ragionamento vale anche questo: "Non ho sufficienti dati per poter affermare che il vaccino non mi provocherà reazioni avverse, quindi non lo faccio".

O no?

P.S.: io sono neutrale verso entrambe le posizioni, non mi metto a sindacare su ciò che la ciascuno sceglie per sé. Il punto di partenza era (in risposta a rattopazzo): perché ci si sente in dovere di giustificarsi delle proprie scelte?

Perchè si è scelto di ragionare a fazioni.

Chi non si vaccina si è preso tutti gli epiteti possibili (in silenzio).

Allora dato che a nessuno piace ricevere stupide etichette (segno di una visione mediocre della vita), sono partite le "crociate" volte a spiegare il proprio punto di vista.

Anche io non ho nulla contro chi si vaccina, ma lo stesso pensiero non è bidirezionale.

E dicendolo continui a commettere, e ripetere fino alla nausea, la solita fallacia logica ("tu quoque (https://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque)"): il fatto che ci siano altre circostanze in cui tu (generico) sia un peso per la società non vuol dire che non dovresti cercare di non esserlo in questo caso.


Questa genialata di far pagare le cure ai malati non vaccinati è venuta fuori dalle profonde meningi di qualche politicante con la sua bella busta paga di migliaia di euro pagata con i soldi dei contribuenti magari anche dai così detti novax che lo hanno votato e messo li a sparare queste caxxate e poi ripresa più volte da altri geni, magari seduti su comode poltrone di salotti televisivi con le palle al caldo,
senza rendersi conto che non solo è irrealizzabile perchè va contro la costituzione ma anche illogica in ogni suo aspetto.
E solo una scusa per far abboccare dei pesci e spargere un pò di odio,
e se tu la giustifichi con un semplice tu quoque vuol dire proprio che sei cascato in pieno in questo tranello.

Ma che stai a di'? :asd:

Secondo il tuo ragionamento vale anche questo: "Non ho sufficienti dati per poter affermare che il vaccino non mi provocherà reazioni avverse, quindi non lo faccio".



No nel tuo manca l'obiettivo su cui parametrare il rischio.
Il tuo è come dire "non ho sufficienti dati per poter affermare che guidando l'auto non morirò quindi non lo faccio"...
Se lo applichi a tutti gli aspetti della vita l'unico risultato sarebbe non fare nulla. Non esiste il rischio zero, qualunque azione presuppone una componente di rischio più o meno alta.

Se confrontando due componenti di rischio scegli consapevolmente quella a rischio più alto non puoi dire che sia una scelta razionale e oggettiva.

Nel caso specifico vaccinandomi ho meno probabilità di ammalarmi e sviluppare eventi avversi rispetto al non vaccinarmi, quindi la scelta razionale e oggettiva tra le due è solo una.

Perchè si è scelto di ragionare a fazioni.

Chi non si vaccina si è preso tutti gli epiteti possibili (in silenzio).

Allora dato che a nessuno piace ricevere stupide etichette (segno di una visione mediocre della vita), sono partite le "crociate" volte a spiegare il proprio punto di vista.

Anche io non ho nulla contro chi si vaccina, ma lo stesso pensiero non è bidirezionale.

Io non ho nulla contro chi non si vaccina.

Io trovo solo presuntuoso chi dice che saprebbe fare di meglio.

Sarebbe utile ma temo impraticabile per il diritto del malato, a meno di non raccogliere il loro consenso e penso che molti lo darebbero pure.

Con la prima ondata ci sono stati coloro che, in subintensiva, facevano video e li postavano sui social, raccontando l'esperienza ospedaliera.
Evidentemente non è stato sufficiente, perchè si pensa sempre che le malattie, come gli incidenti stradali, capitino sempre agli altri.

Sarebbe inutile lo stesso.

Ho un amico Serbo, fortemente contrario alla vaccinazione, che quotidianamente mi invia video di gente che soffre per effetti avversi da vaccino. Non si capacita perché, mostrando quei video ai suoi amici, non cambino idea. Soprassedendo sul fatto che probabilmente molti di quei video sono fasulli, gli ho domandato: se quei video riguardassero gente malata di Covid, ti convincerebbero a vaccinarti? Risposta, come mi aspettavo, negativa.

Perchè si è scelto di ragionare a fazioni.

Chi non si vaccina si è preso tutti gli epiteti possibili (in silenzio).

Allora dato che a nessuno piace ricevere stupide etichette (segno di una visione mediocre della vita), sono partite le "crociate" volte a spiegare il proprio punto di vista.

Anche io non ho nulla contro chi si vaccina, ma lo stesso pensiero non è bidirezionale.

Scontro orizzontale. Chi controlla il dibattito sa benissimo come funziona. Le fazioni (come le etichette) le hanno create i giornali e le televisioni.

Scontro orizzontale. Chi controlla il dibattito sa benissimo come funziona. Le fazioni (come le etichette) le hanno create i giornali e le televisioni.

ma chi ha creato cosa? i non vaccinati hanno più probabilità di contagiarsi? SI. quindi hanno più probabilità di trasmettere al prossimo (tra cui rientra la mia famiglia) il virus? SI. mi incazzo e pure tanto e fottesega di far parte o no di una fazione

Io non ho nulla contro chi non si vaccina.

Io trovo solo presuntuoso chi dice che saprebbe fare di meglio.

Io ho dato le mie idee.

Non posso dire che avrei fatto sicuramente meglio, ma avrei fatto diversamente.


Il fatto, poi, che molte siano state adottate, sarà stata solo una mera casualità oppure avevano un minimo di logica e raziocinio?

Io ho dato le mie idee.

Non posso dire che avrei fatto sicuramente meglio, ma avrei fatto diversamente.


Il fatto, poi, che molte siano state adottate, sarà stata solo una mera casualità oppure avevano un minimo di logica e raziocinio?

Ok

ok sono scemo, mi rispieghi l'esempio dei 500 tizi in modo semplice e lineare? sarò io che non ho capito, lo ammetto

Ci provo:
Scopo: quantificare l'effetto della vaccinazione sul contagio e malattia.
Metodo: confrontare cosa succede se c'è un contagiato in un luogo con altre persone in due condizioni 1) tutte vaccinate o 2) tutte non vaccinate
Fattori che influenzano il processo:
1) esposizione diversa delle persone al contagiato (durata e vicinanza)
2) probabilità di contagiarsi dipende dall'esposizione e dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino
3) probabilità di sviluppare la malattia grave dipende dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino

Per evidenziare l'effetto del solo vaccino è evidente che bisogna rimuovere il contributo della diversa esposizione e del sistema immunitario di ciascuno.
Per farlo, ho fatto queste supposizioni (che sono forti e nel mondo vero non è credibile che avvengano tutte insieme, ma sono necessarie per confrontare pere con pere e mele con mele):
A) tutte le persone sono esposte in modo uguale (es: il contagiato ha passato lo stesso tempo vicino a ciascuno di loro parlandoci)
B) l'esposizione è sufficiente a causare l'ingresso del virus nel naso di tutti, se poi questa persona diventerà positiva dipende dal suo sistema immunitario e dall'eventuale vaccinazione
C) la cosa più semplice e sensata per rimuovere la variabilità dovuta al fatto che ognuno di noi ha un sistema immunitario che funziona più o meno bene è usare le statistiche ufficiali basate su grandi numeri di persone, prendendo un campione statistico uguale in numero fra vaccinati e non. Mediando tanto si spera che le fluttuazioni dovute al sistema immunitario diventino piccole, lasciando solo la differenza imputabile al vaccino. (Nota importante: quest'ultima supposizione attribuisce tutta la differenza al vaccino, quindi è a suo favore. Se ci sono altri effetti che contribuiscono e non vengono esclusi, allora si finisce per attribuire al vaccino un effetto maggiore di quello vero).
D) tutte le persone hanno la stessa età e sesso, per cui usiamo le stesse percentuali di protezione per tutti.

Chiarito tutto questo, i conti sono quelli che ho scritto prima e li riporto nuovamente.
I dati ufficiali ISS di qualche tempo fa davano 88% di protezione dal contagio e 97% dalla malattia grave che ti manda in terapia intensiva. In base all'ultimo report ISS sugli ultimi 30 giorni la protezione dal contagio pare essere scesa al 80%.

In un ristorante con 501 persone ce n'è una con il COVID ed è contagiosa. La popolazione che può infettare è 501-1 = 500
Caso 1 tutti vaccinati:
Il 12% di 500 è 60 persone contagiate positive ed il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva.
Se si usa il 20% di 500 sono già 100 persone contagiate (il doppio) e sempre il 3% = 15 persone in terapia intensiva.
Caso 2 tutti non vaccinati:
il 100% degli esposti è contagiato = 500 in base alle nostre ipotesi. Secondo i dati dell'ISS, mediando fra tutte le età, circa l'8-10% va in terapia intensiva ovvero 40-50 persone. Facciamo per semplicità che siano il 9% ovvero 45.

E' chiaro che il vaccino funziona e serve a proteggere da contagio e malattia, ma non protegge tutti e basta da solo. Infatti, la cosa sorprendente è notare la differenza fra i contagiati che sono diventati gravi nei due casi, c'è un fattore 3 ovvero 66%, non il 97% che era calcolato sulle persone esposte (non sui contagiati). In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di 3 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.

Io ho dato le mie idee.

Non posso dire che avrei fatto sicuramente meglio, ma avrei fatto diversamente.


Il fatto, poi, che molte siano state adottate, sarà stata solo una mera casualità oppure avevano un minimo di logica e raziocinio?

abbiamo mr umiltà tra noi e non lo sapevamo!!!

Scontro orizzontale. Chi controlla il dibattito sa benissimo come funziona. Le fazioni (come le etichette) le hanno create i giornali e le televisioni.

Non so dirti se alcuni nel forum siano stati o meno influenzati dai media (non vorrei poi venisse vista pure questa come offesa).

Di certo non sono io ad aver iniziato questa "guerra" tra guelfi e ghibellini :p :p :p

Se mi dai del No-Vax asserendo che compio scelte stupide dettate da fantasie, permettimi di difendermi da questa visione miope.

Non ho mai negato la validità del vaccino, ho detto che non lo reputo utile nelle mie condizioni fisiche, mentali e sociali.

Questo non significa che il mio pensiero non possa cambiare, anche mantenendo ferme le mie idee sull'utilità e coerenza del GP.

Scontro orizzontale. Chi controlla il dibattito sa benissimo come funziona. Le fazioni (come le etichette) le hanno create i giornali e le televisioni.

*

Siamo stati messi gli uni contro gli altri in una guerra fratricida che penalizza tutti eccetto chi l'ha effettivamente dichiarata.

In un ristorante con 501 persone ce n'è una con il COVID ed è contagiosa. La popolazione che può infettare è 501-1 = 500
Caso 1 tutti vaccinati:
Il 12% di 500 è 60 persone contagiate positive ed il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva.
Se si usa il 20% di 500 sono già 100 persone contagiate (il doppio) e sempre il 3% = 15 persone in terapia intensiva.
Caso 2 tutti non vaccinati:
il 100% degli esposti è contagiato = 500 in base alle nostre ipotesi. Secondo i dati dell'ISS, mediando fra tutte le età, circa l'8-10% va in terapia intensiva ovvero 40-50 persone. Facciamo per semplicità che siano il 9% ovvero 45.

E' chiaro che il vaccino funziona e serve a proteggere da contagio e malattia, ma non protegge tutti e basta da solo. Infatti, la cosa sorprendente è notare la differenza fra i contagiati che sono diventati gravi nei due casi, c'è un fattore 4 ovvero 75%, non il 97% che era calcolato sulle persone esposte (non sui contagiati). In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di massimo 4 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.


Sì ma nel caso 1 ci sono 440 persone non positive che a loro volta non contageranno altri nei giorni successivi, nel caso 2 invece i positivi e potenziali diffusori sono 500...
Anche questo deve essere messo in evidenza, non è una differenza irrilevante nell'ottica del contagio globale...
E' lapalissiano che servano le misure di prevenzione e la ricerca delle cure, nessuno credo l'abbia mai negato qui, ma è altrettanto evidente che il vaccino ha un ruolo chiave e preponderante rispetto ad esse, ad oggi

Sì ma nel caso 1 ci sono 440 persone non positive che a loro volta non contageranno altri nei giorni successivi, nel caso 2 invece ci saranno 500 contagiati che faranno altrettanto...
Non è un differenza irrilevante nell'ottica del contagio globale...

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante... :D :D :D

Sì ma nel caso 1 ci sono 440 persone non positive che a loro volta non contageranno altri nei giorni successivi, nel caso 2 invece ci saranno 500 contagiati che faranno altrettanto...
Non è un differenza irrilevante nell'ottica del contagio globale...

Certamente, ma ciò non toglie che sia importante prevenire il più possibile e curare meglio. Fra l'altro, nel ragionamento di prima, non è discusso l'effetto degli asintomatici che possono contagiare. Ho il sospetto che fra green pass e falsa sicurezza di essere immuni (indotta dalla sbagliata comunicazione dei mezzi di informazione), sia diventato più probabile per un vaccinato asintomatico o poco sintomatico contagiare a giro rispetto ad un non vaccinato con stessi sintomi o nessuno perché il vaccinato è portato a insospettirsi di più di aver preso qualcosa e farsi un tampone rapidamente.

Ci provo:
Scopo: quantificare l'effetto della vaccinazione sul contagio e malattia.
Metodo: confrontare cosa succede se c'è un contagiato in un luogo con altre persone in due condizioni 1) tutte vaccinate o 2) tutte non vaccinate
Fattori che influenzano il processo:
1) esposizione diversa delle persone al contagiato (durata e vicinanza)
2) probabilità di contagiarsi dipende dall'esposizione e dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino
3) probabilità di sviluppare la malattia grave dipende dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino

Per evidenziare l'effetto del solo vaccino è evidente che bisogna rimuovere il contributo della diversa esposizione e del sistema immunitario di ciascuno.
Per farlo, ho fatto queste supposizioni (che sono forti e nel mondo vero non è credibile che avvengano tutte insieme, ma sono necessarie per confrontare pere con pere e mele con mele):
A) tutte le persone sono esposte in modo uguale (es: il contagiato ha passato lo stesso tempo vicino a ciascuno di loro parlandoci)
B) l'esposizione è sufficiente a causare l'ingresso del virus nel naso di tutti, se poi questa persona diventerà positiva dipende dal suo sistema immunitario e dall'eventuale vaccinazione
C) la cosa più semplice e sensata per rimuovere la variabilità dovuta al fatto che ognuno di noi ha un sistema immunitario che funziona più o meno bene è usare le statistiche ufficiali basate su grandi numeri di persone, prendendo un campione statistico uguale in numero fra vaccinati e non. Mediando tanto si spera che le fluttuazioni dovute al sistema immunitario diventino piccole, lasciando solo la differenza imputabile al vaccino. (Nota importante: quest'ultima supposizione attribuisce tutta la differenza al vaccino, quindi è a suo favore. Se ci sono altri effetti che contribuiscono e non vengono esclusi, allora si finisce per attribuire al vaccino un effetto maggiore di quello vero).
D) tutte le persone hanno la stessa età e sesso, per cui usiamo le stesse percentuali di protezione per tutti.

Chiarito tutto questo, i conti sono quelli che ho scritto prima e li riporto nuovamente.
I dati ufficiali ISS di qualche tempo fa davano 88% di protezione dal contagio e 97% dalla malattia grave che ti manda in terapia intensiva. In base all'ultimo report ISS sugli ultimi 30 giorni la protezione dal contagio pare essere scesa al 80%.

In un ristorante con 501 persone ce n'è una con il COVID ed è contagiosa. La popolazione che può infettare è 501-1 = 500
Caso 1 tutti vaccinati:
Il 12% di 500 è 60 persone contagiate positive ed il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva.
Se si usa il 20% di 500 sono già 100 persone contagiate (il doppio) e sempre il 3% = 15 persone in terapia intensiva.
Caso 2 tutti non vaccinati:
il 100% degli esposti è contagiato = 500 in base alle nostre ipotesi. Secondo i dati dell'ISS, mediando fra tutte le età, circa l'8-10% va in terapia intensiva ovvero 40-50 persone. Facciamo per semplicità che siano il 9% ovvero 45.

E' chiaro che il vaccino funziona e serve a proteggere da contagio e malattia, ma non protegge tutti e basta da solo. Infatti, la cosa sorprendente è notare la differenza fra i contagiati che sono diventati gravi nei due casi, c'è un fattore 4 ovvero 75%, non il 97% che era calcolato sulle persone esposte (non sui contagiati). In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di massimo 4 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.

perdona la schiettezza ma non credo proprio nel suo esempio canislupus intendesse ci fossero 501 persone a una cena e questo contagiato fosse leggermente loquace da stare a contatto con tutte (che poi darebbe per scontato che tutti e 501 venissero a contatto con tutti e 501, manco d'annunzio arriverebbe a tanto).
ribadisco, ha detto una stupidata statistica delle sue (che poi fosse anche come dici tu cosa dimostrerebbe?) e tu stai cercando di difenderlo invano.

prova piuttosto a simularti una catena di persone di non vaccinati(contagiato incontra nonvaccinatoA, nonvaccinatoA incontra nonvaccinatoB) e calcola la possibilità di contagio di nonvaccinatoB e poi fai lo stesso con vaccinatoC e vaccinatoD. ti accorgerai di come la percentuale di contagio aumenta esponenzialmente ogni volta che nella catena c'è un non vaccinato.
tanto per capire con 2 calcoli quanto sia RAZIONALMENTE FONDAMENTALE il vaccino

In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di 3 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, anche chi ha completato il ciclo vaccinale.
La falsa sicurezza dei "vaccinati" porta al paradosso che saremmo più sicuri se tutti non fossimo vaccinati e sappiamo benissimo che non è così.
Ci sono vaccinati che certamente non rispettano le regole, così come ci sono non vaccinati che non lo fanno. E lo stesso per chi le regole le rispetta.
A parità di condizioni, in entrambi i casi, il non vaccinato diffonde di più rispetto al vaccinato.

[...]

Piccolo off-topic per tua utilità...dovresti ridurre a tre righe la firma, visto che mai che per ripicca te la segnalano. :asd:

Per il resto, l'ignore list lo utilizzerei anch'io ma finche si continueranno a vedere i commenti bloccati nei quote...l'utilità cala drasticamente...quindi tanto vale leggere comunque...imho !

Non ho mai negato la validità del vaccino, ho detto che non lo reputo utile nelle mie condizioni fisiche, mentali e sociali.


Infatti non hai preso il covid...

Non mi sono soffermato sui dettagli ma credo che i modelli matematici che si usano in questi casi siano più complessi di quelli che potremmo aver studiato noi alla scuola dell’obbligo. Forse se qualche utente del forum è laureato in matematica o statistica potrebbe confermarlo.

Questo per dire che mi sembra una discussione inutile in cui tutti hanno torto quella sugli esempi spiccioli statistici

https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/21_settembre_08/viareggio-si-ammala-due-volte-covid-muore-49-anni-era-attesa-vaccino-7ced86c6-1081-11ec-8b5c-1026937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/21_settembre_08/viareggio-si-ammala-due-volte-covid-muore-49-anni-era-attesa-vaccino-7ced86c6-1081-11ec-8b5c-1026937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

Azz....:(

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante... :D :D :D

Ci entrano con il tampone negativo però
però si, una volta infetti in teoria il loro tampone non dovrebbe più esserlo e quindi non potranno più entrare,
ma potranno comunque fare gli untori inconsapevoli entrando in un mezzo pubblico tipo un bus o prendendo un caffè in piedi in un bar :huh:

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, anche chi ha completato il ciclo vaccinale.
La falsa sicurezza dei "vaccinati" porta al paradosso che saremmo più sicuri se tutti non fossimo vaccinati e sappiamo benissimo che non è così.
Ci sono vaccinati che certamente non rispettano le regole, così come ci sono non vaccinati che non lo fanno. E lo stesso per chi le regole le rispetta.
A parità di condizioni, in entrambi i casi, il non vaccinato diffonde di più rispetto al vaccinato.

Ehm no... il non vaccinato si contagia più facilmente.

E' un concetto MOLTO diverso.

Vedila così.

Un vaccinato e un non vaccinato si trovano a casa insieme.

Il vaccinato è positivo asintomatico... ha l'88% di possibilità di contagiare il non vaccinato.

La protezione è per se stessi... non per gli altri.

IO mi posso contagiare nell'88% dei casi...

Chi viene contagiato ha la SUA percentuale variabile dal 12% (vaccinato) all'88% (non vaccinato).

https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/21_settembre_08/viareggio-si-ammala-due-volte-covid-muore-49-anni-era-attesa-vaccino-7ced86c6-1081-11ec-8b5c-1026937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, chi ha completato il ciclo vaccinale.
C'è comportamento e comportamento: molti dei non vaccinati hanno comportamenti irreprensibili (sì, io sono uno di questi) nei confronti di se stessi e degli altri, oltre ad indossare sempre, e dico sempre (quando si è fuori), una mascherina fp2 (sui treni, mini-spruzzino con miscela di acqua distillata/glicerolo/alchol etilico, spostatevi che vi annego tutti e se rompete vi pesto a sangue :rotfl: ). Oltre alpi di tutto questo non c'è bisogno (a livello istituzionale) ma io seguo sempre il solito iter, mi sono abituato.

"Eh ma io sono sano come un pesce " cit.

Beh, in questo caso non si può parlare di novax, le è stato consigliato di non vaccinarsi, perlomeno subito...
Mi chiedo secondo le statistiche una persona negativizzata, ma apparentemente morta per le conseguenze del covid è morta di covid oppure no?

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante... :D :D :D

grazie al green pass del quale dite peste e corna.

quindi alla fine funziona, ce l'avete dimostrato voi.

grazie.

Non mi sono soffermato sui dettagli ma credo che i modelli matematici che si usano in questi casi siano più complessi di quelli che potremmo aver studiato noi alla scuola dell’obbligo. Forse se qualche utente del forum è laureato in matematica o statistica potrebbe confermarlo.

Questo per dire che mi sembra una discussione inutile in cui tutti hanno torto quella sugli esempi spiccioli statistici

bisogna avere la laurea per affermare che se ho piú probabilitá di contagiarmi o piú probabilitá di contagiare?

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...
Dovrebbe essere un evento raro
Ma alla fine è sempre una questione di culo

grazie al green pass del quale dite peste e corna.

quindi alla fine funziona, ce l'avete dimostrato voi.

grazie.

No, non funziona comunque, proprio perchè quelle persone possono comunque andare in chiesa, prendere il bus, andare al bar (da alzati) e in tutti quei posti dove non è necessario.

No, non funziona comunque, proprio perchè quelle persone possono comunque andare in chiesa, prendere il bus, andare al bar (da alzati) e in tutti quei posti dove non è necessario.

In chiesa tieni la mascherina, nel bus tieni la mascherina, al bar la puoi togliere soltanto per il tempo esatto della consumazione. Al chiuso, vaccinato o non vaccinati devi tenere la mascherina.

Quindi il discorso non cambia.

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...

Non è l'eccezione che conferma la regola
per inciso ci sono anche dei vaccinati con doppia dose che muoiono di covid e non sono poi così pochi ma questo non vuol dire che i vaccini non funzionano
per questo solo perchè una persona che aveva superato la malattia muore non vuol dire che non sia protetta.