...veramente, in realtà....ignorantia legis non excusat :O

Si', probabilmente l'ho scritta male, volevo dire come avviene anche per la legge :D Ho scritto da ignorante :asd:

PS. Oppure cosi' come avviene per la legge... insomma credo di aver chiarito :asd:

vediamo tutti... perché la Brexit non ferma il virus oltre la Manica.chiudiamo l'eurotunnel e blocchiamo traghetti e voli dalla UK, easy :O:O

chiudiamo l'eurotunnel e blocchiamo traghetti e voli dalla UK, easy :O:O

mentre dall'alto gli scozzesi attaccano Londra :asd:

---------------------------------------

Ma in Indonesia con cosa stanno vaccinando? Invece di diminuire c'è stata la super impennata.
Sinovac?

per scelta o divieto?

Per scelta.
Già adesso si registra un aumento di disdette delle prenotazioni per agosto di italiani e stranieri causa diffusione variante delta e annuncio di un possibile ritorno al giallo per alcune regioni (Sardegna e Lazio ad esempio).
Aggiungici anche il green pass: chi decidesse oggi di vaccinarsi, lo avrebbe fuori tempo utile.
Poi come funzionerà tecnicamente per gli stranieri che abbiamo l'ardire di venire comunque in Italia, non lo so.
Aspettiamo le parole dell'araldo del Re.

scusate la domanda, ma da molto tempo mi chiedo se il vaccino Johnson&Johnson prenda il nome dal premier uk...
...
https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2020/11/16/Esteri/Foto%20Esteri%20-%20Trattate/a4b710b85a752db65f43827a4ddb94f9_ori_crop_MASTER__0x0.jpg



---> https://images.agi.it/pictures/agi/agi/2020/06/23/154705728-ac5ff07d-cbd5-4733-9081-82a3fcb1c6e1.jpg

lui è sponsor ufficiale (fornitura extra mai più lacrime)
basta guardare i capelli per capirlo :Prrr:
:D

Per scelta.
Già adesso si registra un aumento di disdette delle prenotazioni per agosto di italiani e stranieri causa diffusione variante delta e annuncio di un possibile ritorno al giallo per alcune regioni (Sardegna e Lazio ad esempio).
Aggiungici anche il green pass: chi decidesse oggi di vaccinarsi, lo avrebbe fuori tempo utile.
Poi come funzionerà tecnicamente per gli stranieri che abbiamo l'ardire di venire comunque in Italia, non lo so.
Aspettiamo le parole dell'araldo del Re.

Io credo che l'uso del Green Pass con la logica punitiva sarà un grandissimo boomerang che non ci possiamo permettere.
Mi spiego facile facile (e veloce).
Ipotizziamo che da lunedì 26 parta l'obbligo.
Cosa succederà a chi ha già prenotato una vacanza?
Se devi usare un treno ad alta percorrenza, come fai ad avere il Green Pass in tempo utile?
Dovresti farti il tampone entro 48 ore dal viaggio... quindi come avevo detto in passato (sono profetico) per una famiglia tipo sono almeno 120 euro (30*4 quello veloce) all'andata e altrettanti al ritorno.
Poi aggiungete che bisognerà averlo anche per prendere un banale caffè o andare al ristorante.
Ma non finisce qui.
Nessuno ADESSO potrà fare in tempo per farsi anche solo la 1 inoculazione (salvo voler prendere d'assalto qualche centro vaccinale).
Quindi che faranno i vari gestori?
Rispetteranno le regole o si inventeranno qualsiasi cosa pur di non perdere la stagione estiva?

Io credo che l'uso del Green Pass con la logica punitiva sarà un grandissimo boomerang che non ci possiamo permettere.
Mi spiego facile facile (e veloce).
Ipotizziamo che da lunedì 26 parta l'obbligo.
Cosa succederà a chi ha già prenotato una vacanza?
Se devi usare un treno ad alta percorrenza, come fai ad avere il Green Pass in tempo utile?
Dovresti farti il tampone entro 48 ore dal viaggio... quindi come avevo detto in passato (sono profetico) per una famiglia tipo sono almeno 120 euro (30*4 quello veloce) all'andata e altrettanti al ritorno.
Poi aggiungete che bisognerà averlo anche per prendere un banale caffè o andare al ristorante.
Ma non finisce qui.
Nessuno ADESSO potrà fare in tempo per farsi anche solo la 1 inoculazione (salvo voler prendere d'assalto qualche centro vaccinale).
Quindi che faranno i vari gestori?
Rispetteranno le regole o si inventeranno qualsiasi cosa pur di non perdere la stagione estiva?

Col rischio che se esce un positivo in famiglia, salta la vacanza (e credo la caparra).
Ecco che forse l'idea di disdire acquista un suo fascino.

https://www.adnkronos.com/obbligo-vaccino-letta-sono-favorevole_1lasZpMAn9wbzhYWoYz31Z

Obbligo vaccino, Letta: "Sono favorevole"


:O



Cò,sò,sò,slmò,ò,s

Col rischio che se esce un positivo in famiglia, salta la vacanza (e credo la caparra).
Ecco che forse l'idea di disdire acquista un suo fascino.

E quindi la soluzione quale sarebbe ?

Non facciamo il tampone e mandiamo in giro un infetto perchè la vacanza è sacra ........

https://www.adnkronos.com/obbligo-vaccino-letta-sono-favorevole_1lasZpMAn9wbzhYWoYz31Z

Obbligo vaccino, Letta: "Sono favorevole"


:O



Cò,sò,sò,slmò,ò,s

Sarebbe la soluzione migliore, a mio parere ......

E quindi la soluzione quale sarebbe ?

Non facciamo il tampone e mandiamo in giro un infetto perchè la vacanza è sacra ........

Non c'è una soluzione, il green pass obbligatorio è un tentativo di rilanciare le prenotazioni dei vaccini, che complice anche l'estate sono calate drasticamente, così come il cambio di parametri di valutazione dei dati verrà introdotto perché varie regioni sono già da zona gialla...il problema è che mettendo paletti si rendono complicate le cose, e di conseguenza chi voleva andare in vacanza è facile disdica...quindi addio "salvataggio" almeno della stagione estiva...tutto sto casino viene fatto per tentare di salvare capra e cavoli e non ritrovarci a settembre con 10000 contagiati al giorno.

Sarebbe la soluzione migliore, a mio parere ......

È già stata esclusa più volte, già parlano continuamente di dittatura sanitaria, se ci metti pure l'obbligatorietà del vaccino gli dai solo altra roba da mettere sul fuoco.
Che poi di fatto il green pass per fare tutto è già di suo un obbligo a vaccinarsi, non credo che le persone si mettano a fare tamponi ogni due giorni per andare su un treno o in un ristorante.

Io credo che l'uso del Green Pass con la logica punitiva sarà un grandissimo boomerang che non ci possiamo permettere.

Si' ma a un certo punto, a fronte di questi dati se confermati su un'ampia casistica

https://www.corriere.it/politica/21_luglio_18/efficacia-vaccini-gli-over-60-solo-3percento-finisce-terapia-intensiva-2364f250-e7f6-11eb-8f62-5849b2b6aae2.shtml

il green pass deve diventare discriminante tra chi si prende il rischio di vaccinarsi e chi continua, per sue ragioni che non discuto, a non volerlo fare ma a voler fare comunque come gli pare o come chi si vaccina.

PS. Ribadisco che io non ho mai fatto un vaccino in vita mia e conto di riprendere a non farne quando il tutto sara' tornato alla normalita', pero' a sto giro, a mali estremi estremi rimedi a mio parere.

tutto sto casino viene fatto per tentare di salvare capra e cavoli e non ritrovarci a settembre con 10000 contagiati al giorno.Non serve arrivare a settembre, basta aspettare qualche giorno :asd::asd:

Non c'è una soluzione, il green pass obbligatorio è un tentativo di rilanciare le prenotazioni dei vaccini, che complice anche l'estate sono calate drasticamente, così come il cambio di parametri di valutazione dei dati verrà introdotto perché varie regioni sono già da zona gialla...il problema è che mettendo paletti si rendono complicate le cose, e di conseguenza chi voleva andare in vacanza è facile disdica...quindi addio "salvataggio" almeno della stagione estiva...tutto sto casino viene fatto per tentare di salvare capra e cavoli e non ritrovarci a settembre con 10000 contagiati al giorno.

Non so quante volte sia stato ripetuto...

Il vaccino non PUO' evitare al 100% i contagi.

Ipotizzando siano realistici i dati di Israele: 1 persona su 3 con doppia dose Pfizer SI CONTAGIA.

Continuare a ragionare con l'ottica del numero degli infetti giornalieri è da "Tafazzi".

Per questo si continua a chiedere di usare il parametro della pressione ospedaliera.

Che differenza passa tra l'influenza stagionale e il Covid?

Quest'ultima, PRIMA DELLA CAMPAGNA VACCINALE, portava molte persone a dover ricorrere a cure in ospedale.

OGGI questo non avviene più come una volta.

Sarebbe l'equivalente di chiedere restrizioni in tutto il Mondo perchè qualcuno è costretto a stare a casa con la febbre e dolori vari.

Non salvare la stagione estiva significa perdita ulteriore di posti di lavoro e un rallentamento della ripresa economica.

E onestamente imporre certe restrizioni ADESSO è un po' come chiedere di correre con uno scafandro a mezzogiorno in pieno Ferragosto.

OGGI chi decidesse di vaccinarsi, tra tempi per la prenotazione e doppia dose facilmente arriverebbe a fine Agosto.

Quindi cosa si vuole ottenere?

Parliamo di circa 30 milioni di persone che sarebbero fortemente limitate e non si otterrebbe assolutamente nulla se non file kilometriche nelle sedi vaccinali con la speranza che vi sia personale e dosi per tutti.


È già stata esclusa più volte, già parlano continuamente di dittatura sanitaria, se ci metti pure l'obbligatorietà del vaccino gli dai solo altra roba da mettere sul fuoco.
Che poi di fatto il green pass per fare tutto è già di suo un obbligo a vaccinarsi, non credo che le persone si mettano a fare tamponi ogni due giorni per andare su un treno o in un ristorante.

L'obbligo andava fatto a suo tempo per evitare che le persone avessero dubbi sulla validità del vaccino.

Se una persona (vedila come lo Stato) ti dice di fare qualcosa, ma non se ne assume la responsabilità in caso di problemi, tu ti fideresti?

E non è un'accusa a questo o un altro governo, è una sfiducia che si è creata in diversi decenni.

Tutti questi tentativi maldestri (anche in Francia) di convincere le persone imponendo de facto qualcosa di facoltativo, creano a mio avviso l'effetto contrario in molti.

Anche perchè è bene ripeterlo... con altri vaccini OBBLIGATORI non sono MAI state imposte delle restrizioni di questo livello (nella scuola dell'obbligo al massimo paghi una multa e solo in alcuni lavori non puoi accedere senza il richiamo dell'anti-tetanica).

Nonostante come ho ricordato certe malattie facessero già milioni di morti nel mondo (il solo Morbillo tra il 1855 e il 2005 ha fatto in 150 anni quasi 200 Milioni di morti).

Quindi... nella mente umana è un concetto difficile accettare l'associazione SCELTA con IMPOSIZIONE.

Immagina che tu dica ad una persona di scegliere tra due strade.

Entrambe arriveranno a destinazione.

Tu vorresti che venisse scelta quella di destra e insisti in tal senso spiegandone i benefici, ma l'altra persona sembrerebbe propensa a preferire quella di sinistra.

Ad un certo punto decidi di mettere dei grossi sassi proprio in quella a sinistra.

Cosa dovrebbe pensare quella persona del tuo comportamento?

Ti guarderà con fiducia o inizierà a sospettare più di prima che qualcosa non funzioni?

divertimento libero in uk
https://www.corriere.it/esteri/21_luglio_19/covid-scatta-freedom-day-inghilterra-stop-restrizioni-1d18ee0a-e81f-11eb-8f62-5849b2b6aae2.shtml

ecco boris mentre balla(va)
https://i.ibb.co/rHM5gPm/boris-coal-dance.jpg (https://ibb.co/4pM4cy7)

qua come sono felici i ragazzi, ancora non si vede chi riderà all'ultimo :mbe:
https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2021/07/19/Esteri/Foto%20Esteri%20-%20Trattate/1329430069-0011-kyzb-u3280121928666enf-656x492corriere-web-sezioni_MASTER.jpg

mah...!

E quindi la soluzione quale sarebbe ?

Non facciamo il tampone e mandiamo in giro un infetto perchè la vacanza è sacra ........

Disdire la vacanza, come ho scritto prima.

Perdonami ma per me non è così.

Ogni contagio, ogni salto che fa il virus muta.

Se non si tiene d'occhio il contagio si favoriscono lo sviluppo delle varianti, e prima o dopo quella resistente al vaccino te la becchi. Poi hai voglia a piangere che ci chiudono dentro casa di nuovo con gli ospedali pieni e i figli a casa.

Il numero dei contagi va tenuto d'occhio con molta attenzione.

Concordo in toto.

Disdire la vacanza, come ho scritto prima.

Su questo siamo concordi.

Perdonami ma per me non è così.

Ogni contagio, ogni salto che fa il virus muta.

Se non si tiene d'occhio il contagio si favoriscono lo sviluppo delle varianti, e prima o dopo quella resistente al vaccino te la becchi. Poi hai voglia a piangere che ci chiudono dentro casa di nuovo con gli ospedali pieni e i figli a casa.

Il numero dei contagi va tenuto d'occhio con molta attenzione.

Perdonami, ma anche no.

Se basi le restrizioni solo sul numero dei contagi, la gente smette di vaccinarsi.

Le varianti si producono perchè il virus circola nel MONDO.

Puoi vaccinare anche 60 milioni di persone in Italia (che vorrebbe dire di includere anche i neonati), ma se i comportamenti rimangono da idioti... il 33% di queste persone si infetterà ugualmente.

Porta quel 33% su 8 Miliardi di persone... e sai quante mutazioni si creano...

Perdonami, ma anche no.

Se basi le restrizioni solo sul numero dei contagi, la gente smette di vaccinarsi.

Le varianti si producono perchè il virus circola nel MONDO.

Puoi vaccinare anche 60 milioni di persone in Italia (che vorrebbe dire di includere anche i neonati), ma se i comportamenti rimangono da idioti... il 33% di queste persone si infetterà ugualmente.

Porta quel 33% su 8 Miliardi di persone... e sai quante mutazioni si creano...

Scusa ma dimentichi una variabile, quanti di quei vaccinati sono stati contagiati
da non vaccinati e quanti da già vaccinati, visto che da quello che si sa al momento la carica virale in un vaccinato positivo dovrebbe essere più bassa
rispetto alla carica di un non vaccinato.
Anche questo è un aspetto da considerare.

Non so quante volte sia stato ripetuto...

Il vaccino non PUO' evitare al 100% i contagi.

Ipotizzando siano realistici i dati di Israele: 1 persona su 3 con doppia dose Pfizer SI CONTAGIA.

Continuare a ragionare con l'ottica del numero degli infetti giornalieri è da "Tafazzi".

Per questo si continua a chiedere di usare il parametro della pressione ospedaliera.

Che differenza passa tra l'influenza stagionale e il Covid?

Quest'ultima, PRIMA DELLA CAMPAGNA VACCINALE, portava molte persone a dover ricorrere a cure in ospedale.

OGGI questo non avviene più come una volta.

Sarebbe l'equivalente di chiedere restrizioni in tutto il Mondo perchè qualcuno è costretto a stare a casa con la febbre e dolori vari.

Non salvare la stagione estiva significa perdita ulteriore di posti di lavoro e un rallentamento della ripresa economica.

E onestamente imporre certe restrizioni ADESSO è un po' come chiedere di correre con uno scafandro a mezzogiorno in pieno Ferragosto.

OGGI chi decidesse di vaccinarsi, tra tempi per la prenotazione e doppia dose facilmente arriverebbe a fine Agosto.

Quindi cosa si vuole ottenere?

Parliamo di circa 30 milioni di persone che sarebbero fortemente limitate e non si otterrebbe assolutamente nulla se non file kilometriche nelle sedi vaccinali con la speranza che vi sia personale e dosi per tutti.




L'obbligo andava fatto a suo tempo per evitare che le persone avessero dubbi sulla validità del vaccino.

Se una persona (vedila come lo Stato) ti dice di fare qualcosa, ma non se ne assume la responsabilità in caso di problemi, tu ti fideresti?

E non è un'accusa a questo o un altro governo, è una sfiducia che si è creata in diversi decenni.

Tutti questi tentativi maldestri (anche in Francia) di convincere le persone imponendo de facto qualcosa di facoltativo, creano a mio avviso l'effetto contrario in molti.

Anche perchè è bene ripeterlo... con altri vaccini OBBLIGATORI non sono MAI state imposte delle restrizioni di questo livello (nella scuola dell'obbligo al massimo paghi una multa e solo in alcuni lavori non puoi accedere senza il richiamo dell'anti-tetanica).

Nonostante come ho ricordato certe malattie facessero già milioni di morti nel mondo (il solo Morbillo tra il 1855 e il 2005 ha fatto in 150 anni quasi 200 Milioni di morti).

Quindi... nella mente umana è un concetto difficile accettare l'associazione SCELTA con IMPOSIZIONE.

Immagina che tu dica ad una persona di scegliere tra due strade.

Entrambe arriveranno a destinazione.

Tu vorresti che venisse scelta quella di destra e insisti in tal senso spiegandone i benefici, ma l'altra persona sembrerebbe propensa a preferire quella di sinistra.

Ad un certo punto decidi di mettere dei grossi sassi proprio in quella a sinistra.

Cosa dovrebbe pensare quella persona del tuo comportamento?

Ti guarderà con fiducia o inizierà a sospettare più di prima che qualcosa non funzioni?

L'unica cosa che si può fare è vaccinarsi, il resto sono chiacchiere inutili, le prenotazioni per molte fasce di età sono aperte da mesi, chi è arrivato a oggi e ancora non l'ha fatto è perché non vuole farlo o come una amica della mia ragazza sperava che gli altri si vaccinassero per lei...alla fine si è prenotata e vaccinata...e comunque più il virus circola, maggiori sono le probabilità che muti, indipendente dal circolare per il mondo, possono nascere più varianti anche in una singola nazione e visto che circola anche tra i vaccinati possono nascere varianti resistenti anche a questi ultimi.
Si vogliono cambiare i parametri perché sennò a breve l'Italia è di nuovo tutta chiusa, ma la stagione estiva non la salvi ugualmente, se il virus circola nei luoghi di vacanza le persone disdicono, nessuno si vuole ritrovare in albergo a fare la quarantena invece di andare al mare.

Scusa ma dimentichi una variabile, quanti di quei vaccinati sono stati contagiati
da non vaccinati e quanti da già vaccinati, visto che da quello che si sa al momento la carica virale in un vaccinato positivo dovrebbe essere più bassa
rispetto alla carica di un non vaccinato.
Anche questo è un aspetto da considerare.

L'unica cosa che si può fare è vaccinarsi, il resto sono chiacchiere inutili, le prenotazioni per molte fasce di età sono aperte da mesi, chi è arrivato a oggi e ancora non l'ha fatto è perché non vuole farlo o come una amica della mia ragazza sperava che gli altri si vaccinassero per lei...alla fine si è prenotata e vaccinata...e comunque più il virus circola, maggiori sono le probabilità che muti, indipendente dal circolare per il mondo, possono nascere più varianti anche in una singola nazione e visto che circola anche tra i vaccinati possono nascere varianti resistenti anche a questi ultimi.
Si vogliono cambiare i parametri perché sennò a breve l'Italia è di nuovo tutta chiusa, ma la stagione estiva non la salvi ugualmente, se il virus circola nei luoghi di vacanza le persone disdicono, nessuno si vuole ritrovare in albergo a fare la quarantena invece di andare al mare.

Rispondo ad entrambi.

La carica virale non è un dato certo e sicuro.

Tutto dipende dalla risposta di ognuno di noi.

C'è chi è guarito che non ha prodotto quasi per niente anticorpi (anche se ha subito gli effetti medio-gravi) e chi da guarito asintomatico ha prodotto tonnellate di anticorpi.

Stesso discorso per i vaccinati.

Non è detto che tutti rispondano alla stessa maniera e non è detto che tutti portino con sè molta o poca carica virale (se hai pochi anticorpi, potresti essere anche molto infettivo).

Detto ciò.

Il mio discorso sulla vaccinazione è volto a far comprendere che è una parte della soluzione, ma non funziona se i comportamenti non vanno di pari passo.

Variante Alfa: Regno Unito
Variante Beta: Sudafrica
Variante Gamma: Giappone/Brasile
Variante Delta: India
Variante Epsilon: California

Come potete vedere molte mutazioni sono avvenute nel mondo, anche in nazioni dove rispettano le regole o sono avanti con la campagna.

Come mai? sapete spiegarlo?

P.S. Andy la tua amica si è fatta già entrambe le dosi? perchè una sola è riconosciuta essere poco efficiente con la Delta.

ehm una domanda seria:
non è che la variante Delta, la più potente (se non ho capito male) che proviene dall'India, è correlata al tasso di contatto tra la popolazione? lì è un formicaio assoluto... :D

ma poi... in alternativa... volendo fare il complottista :D
guardacaso l'India è in cattivi rapporti con la Cina...

Rispondo ad entrambi.

La carica virale non è un dato certo e sicuro.

Tutto dipende dalla risposta di ognuno di noi.

C'è chi è guarito che non ha prodotto quasi per niente anticorpi (anche se ha subito gli effetti medio-gravi) e chi da guarito asintomatico ha prodotto tonnellate di anticorpi.

Stesso discorso per i vaccinati.

Non è detto che tutti rispondano alla stessa maniera e non è detto che tutti portino con sè molta o poca carica virale (se hai pochi anticorpi, potresti essere anche molto infettivo).

Detto ciò.

Il mio discorso sulla vaccinazione è volto a far comprendere che è una parte della soluzione, ma non funziona se i comportamenti non vanno di pari passo.

Variante Alfa: Regno Unito
Variante Beta: Sudafrica
Variante Gamma: Giappone/Brasile
Variante Delta: India
Variante Epsilon: California

Come potete vedere molte mutazioni sono avvenute nel mondo, anche in nazioni dove rispettano le regole o sono avanti con la campagna.

Come mai? sapete spiegarlo?

IL numero di anticorpi in se non dimostra nulla, da quello che si è appreso
la cosa più importante è che i nostri anticorpi riconoscano il virus come tale e agiscano di conseguenza.
La metto giù brutale (chiedendo scusa in anticipo non sono medico) un individuo può avere 10 anticorpi (ma se questi hanno la giusta memoria, nel
riconoscere il virus) sarà più protetto di uno che ha 1000 anticorpi (ma non riconoscono il virus come tale)

Per le mutazioni la risposta è semplice se ci sono state N° varianti pur avendo molti vaccinati, quante varianti ci sarebbero state senza vaccini, di più o di meno.

Il mio discorso sulla vaccinazione è volto a far comprendere che è una parte della soluzione, ma non funziona se i comportamenti non vanno di pari passo.

Variante Alfa: Regno Unito
Variante Beta: Sudafrica
Variante Gamma: Giappone/Brasile
Variante Delta: India
Variante Epsilon: California

Come potete vedere molte mutazioni sono avvenute nel mondo, anche in nazioni dove rispettano le regole o sono avanti con la campagna.

Come mai? sapete spiegarlo?

Esistono anche le sottomutazioni di una stessa variante, che vengono ricondotte tutte a quelle principali...attualmente le mutazioni riconosciute del covid19 sono 81, ben più delle 5 "famose".
Che poi vadano mantenuti i comportamenti corretti sono d'accordo con te, io continuo a portare la mascherina anche all'aperto e a evitare i luoghi affollati, la prossima settimana faccio la seconda dose e anche dopo continuerò a mantenere gli stessi identici comportamenti.

P.S. Andy la tua amica si è fatta già entrambe le dosi? perchè una sola è riconosciuta essere poco efficiente con la Delta.

Se non sbaglio deve fare la seconda dose tra un paio di settimane, non essendosi prenotata subito i tempi gli si sono allungati...ma la colpa è unicamente sua.

Esistono anche le sottomutazioni di una stessa variante, che vengono ricondotte tutte a quelle principali...attualmente le mutazioni riconosciute del covid19 sono 81, ben più delle 5 "famose".
Che poi vadano mantenuti i comportamenti corretti sono d'accordo con te, io continuo a portare la mascherina anche all'aperto e a evitare i luoghi affollati, la prossima settimana faccio la seconda dose e anche dopo continuerò a mantenere gli stessi identici comportamenti.



E su questo siamo tutti concordi. ;)

Oggi sono passati i 15gg dalla mia seconda dose, ma il comportamento che
ho tenuto e che continuerò a tenere è identico al tuo.

La soluzione è Vaccino + Comportamento corretto, l' uno non esclude l' altro.

IL numero di anticorpi in se non dimostra nulla, da quello che si è appreso
la cosa più importante è che i nostri anticorpi riconoscano il virus come tale e agiscano di conseguenza.
La metto giù brutale (chiedendo scusa in anticipo non sono medico) un individuo può avere 10 anticorpi (ma se questi hanno la giusta memoria, nel
riconoscere il virus) sarà più protetto di uno che ha 1000 anticorpi (ma non riconoscono il virus come tale)

Per le mutazioni la risposta è semplice se ci sono state N° varianti pur avendo molti vaccinati, quante varianti ci sarebbero state senza vaccini, di più o di meno.

Con gli altri virus questo non succede.

Ti vaccini e hai copertura per X anni.

Non nascono mutazioni come funghi... eppure la diffusione è ugualmente mondiale e alcune (leggasi morbillo) esistono da oltre 150 anni.

Il rischio che oggi ti vaccini per la Delta e tra pochi mesi non hai alcuna protezione contro la Epsilon è molto alto.

Mentre i comportamenti sociali varranno sempre in ogni caso.

Esistono anche le sottomutazioni di una stessa variante, che vengono ricondotte tutte a quelle principali...attualmente le mutazioni riconosciute del covid19 sono 81, ben più delle 5 "famose".
Che poi vadano mantenuti i comportamenti corretti sono d'accordo con te, io continuo a portare la mascherina anche all'aperto e a evitare i luoghi affollati, la prossima settimana faccio la seconda dose e anche dopo continuerò a mantenere gli stessi identici comportamenti.


Li ho ricondotti a 5 per non allarmare :p :p :p

I comportamenti saranno SEMPRE validi.


Se non sbaglio deve fare la seconda dose tra un paio di settimane, non essendosi prenotata subito i tempi gli si sono allungati...ma la colpa è unicamente sua.

Immagina che decida OGGI di prenotare.
Se è fortunato arriva a fine agosto.
Poi c'è un altro aspetto.
Se in una famiglia (la mia :p ) tre persone su quattro hanno il Green Pass in quanto guariti da meno di 6 mesi e una non ce l'ha (ma è sotto i 12 anni), dovrebbe fare un tampone per accedere ad un ristorante o salire su un treno?

E su questo siamo tutti concordi. ;)

Oggi sono passati i 15gg dalla mia seconda dose, ma il comportamento che
ho tenuto e che continuerò a tenere è identico al tuo.

La soluzione è Vaccino + Comportamento corretto, l' uno non esclude l' altro.

Su questo posso concordare... a patto che il vaccino sia OBBLIGATORIO.

Su questo posso concordare... a patto che il vaccino sia OBBLIGATORIO.

Ovvero non prima del 2024, quando si potrà uscire dalla procedura CMA che rilascia un'autorizzazione condizionata (valida per 1 anno rinnovabile dopo controllo dei nuovi dati), per passare all'eventuale approvazione ordinaria.

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/overview/public-health-threats/coronavirus-disease-covid-19/treatments-vaccines/vaccines-covid-19/covid-19-vaccines-authorised#authorised-covid-19-vaccines-section

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

Ovvero non prima del 2024, quando si potrà uscire dalla procedura CMA che rilascia un'autorizzazione condizionata (valida per 1 anno rinnovabile dopo controllo dei nuovi dati), per passare all'eventuale approvazione ordinaria.

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/overview/public-health-threats/coronavirus-disease-covid-19/treatments-vaccines/vaccines-covid-19/covid-19-vaccines-authorised#authorised-covid-19-vaccines-section

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

Se ci arrivi al 2024

Mi sa che se a Settembre/Ottobre ripartono con le chiusure, per l' economia il
2024 diventa un miraggio.

Basta esserne consapevoli.

Immagina che decida OGGI di prenotare.
Se è fortunato arriva a fine agosto.
Poi c'è un altro aspetto.
Se in una famiglia (la mia :p ) tre persone su quattro hanno il Green Pass in quanto guariti da meno di 6 mesi e una non ce l'ha (ma è sotto i 12 anni), dovrebbe fare un tampone per accedere ad un ristorante o salire su un treno?

Il green pass obbligatorio viene messo per rilanciare la campagna vaccinale, che attualmente ristagna, per ogni 5 richiami si fa una sola prima dose, mi pare che il rapporto sia questo, è anche un modo indiretto di rendere obbligatoria la vaccinazione senza realmente renderla obbligatoria...altri motivi non ce ne sono...che poi ci siano casi come quello della tua famiglia lo capisco, ma se hanno tolto le mascherine all'aperto, hanno lasciato molta libertà durante gli Europei di calcio, con le ben note conseguenze, qui a Roma per dire i contagi volano, ora cercano di mettere una pezza seguendo la linea francese, insomma far muovere il meno possibile le persone non vaccinate...non che il virus così non circoli, ma si riduce il più possibile la probabilità di contagio...è giusto? No, è sbagliato? No, sono pezze e vanno prese per quelle che sono.

Se ci arrivi al 2024

Mi sa che se a Settembre/Ottobre ripartono con le chiusure, per l' economia il
2024 diventa un miraggio.

Basta esserne consapevoli.

Possiamo anche abolire tutte le regole e fare gli hunger games, basta esserne consapevoli.

Il green pass obbligatorio viene messo per rilanciare la campagna vaccinale, che attualmente ristagna, per ogni 5 richiami si fa una sola prima dose, mi pare che il rapporto sia questo, è anche un modo indiretto di rendere obbligatoria la vaccinazione senza realmente renderla obbligatoria...altri motivi non ce ne sono...che poi ci siano casi come quello della tua famiglia lo capisco, ma se hanno tolto le mascherine all'aperto, hanno lasciato molta libertà durante gli Europei di calcio, con le ben note conseguenze, qui a Roma per dire i contagi volano, ora cercano di mettere una pezza seguendo la linea francese, insomma far muovere il meno possibile le persone non vaccinate...non che il virus così non circoli, ma si riduce il più possibile la probabilità di contagio...è giusto? No, è sbagliato? No, sono pezze e vanno prese per quelle che sono.

L'errore concettuale è pensare che un vaccinato avrà sicuramente maggiore attenzione rispetto ad un non vaccinato.
Tolti gli estremisti (No-Vax)... per quale ragione una persona dovrebbe evitare di proteggersi consapevole di essere più esposta?
Poi discorso famiglie.
Ammetto la mia ignoranza in merito.
Ma in QUALSIASI FAMIGLIA in cui vi sia un figlio con meno di 12 anni come ci si comporterà?
Se i genitori sono vaccinati e il bambino/ragazzino non può accedere ai vaccini, dovrà farsi il tampone ogni 48 ore?

Ovvero non prima del 2024, quando si potrà uscire dalla procedura CMA che rilascia un'autorizzazione condizionata (valida per 1 anno rinnovabile dopo controllo dei nuovi dati), per passare all'eventuale approvazione ordinaria.

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/overview/public-health-threats/coronavirus-disease-covid-19/treatments-vaccines/vaccines-covid-19/covid-19-vaccines-authorised#authorised-covid-19-vaccines-section

https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

Se ci arrivi al 2024

Mi sa che se a Settembre/Ottobre ripartono con le chiusure, per l' economia il
2024 diventa un miraggio.

Basta esserne consapevoli.

Il 2024? Evidentemente vivono in un altro mondo.

Prima di arrivare a quell'anno saranno scoppiate diverse guerre nel mondo se pensi di affamare la gente sperando di guarirla.

L'errore concettuale è pensare che un vaccinato avrà sicuramente maggiore attenzione rispetto ad un non vaccinato.
Tolti gli estremisti (No-Vax)... per quale ragione una persona dovrebbe evitare di proteggersi consapevole di essere più esposta?

I giovani per dire non si vaccinano, ma non stanno neanche più attenti, anzi oggi la maggior parte dei contagiati sono proprio i ragazzi...il vaccinato non farà più attenzione, dipenderà da singola persona a singola persona, ma anche se si ammala le probabilità di arrivare a sintomi gravi sono molto più basse di un non vaccinato...il discorso si ferma qui.

Poi discorso famiglie.
Ammetto la mia ignoranza in merito.
Ma in QUALSIASI FAMIGLIA in cui vi sia un figlio con meno di 12 anni come ci si comporterà?
Se i genitori sono vaccinati e il bambino/ragazzino non può accedere ai vaccini, dovrà farsi il tampone ogni 48 ore?

E qui si va a finire nel discorso "pezza messa in fretta e furia", la realtà è che per gli under 12 prima dell'autunno di vaccini non se ne parla, ci sono anche scontri tra pediatri tra il rapporto rischi/benefici che la vaccinazione comporta, quindi non è neanche detto li facciano...quindi di conseguenza se uno va a mangiare tutte le sere al ristorante e ha un ragazzino tra i 6 e i 12 anni teoricamente ogni 2 giorni gli si deve fare un tampone, nella speranza non esca positivo a metà vacanza tra l'altro, sennò invece di vacanza diventa incubo...e da qui si va diretti al discorso disdetta, non so quanto convenga a una famiglia rischiare di partire con queste premesse...vogliono salvare la stagione estiva, ma in questo modo la stanno affossando ancora di più.

Io credo che l'uso del Green Pass con la logica punitiva sarà un grandissimo boomerang che non ci possiamo permettere.
Mi spiego facile facile (e veloce).
Ipotizziamo che da lunedì 26 parta l'obbligo.
Cosa succederà a chi ha già prenotato una vacanza?


basta che non sia retroattivo. Chi è già in ferie e potrà dimostrarlo, dovrebbe essere esentato.

https://www.adnkronos.com/obbligo-vaccino-letta-sono-favorevole_1lasZpMAn9wbzhYWoYz31Z

Obbligo vaccino, Letta: "Sono favorevole"


:O



Cò,sò,sò,slmò,ò,s

Letta è meglio che non parli mai.

I giovani per dire non si vaccinano, ma non stanno neanche più attenti, anzi oggi la maggior parte dei contagiati sono proprio i ragazzi...il vaccinato non farà più attenzione, dipenderà da singola persona a singola persona, ma anche se si ammala le probabilità di arrivare a sintomi gravi sono molto più basse di un non vaccinato...il discorso si ferma qui.

E torniamo al punto di prima... Non serve conteggiare gli infetti, ma i ricoveri.
Per inciso... ci sono dati su quelli che sono entrati in questi giorni in ospedale? Età media? Patologie pregresse?

E qui si va a finire nel discorso "pezza messa in fretta e furia", la realtà è che per gli under 12 prima dell'autunno di vaccini non se ne parla, ci sono anche scontri tra pediatri tra il rapporto rischi/benefici che la vaccinazione comporta, quindi non è neanche detto li facciano...quindi di conseguenza se uno va a mangiare tutte le sere al ristorante e ha un ragazzino tra i 6 e i 12 anni teoricamente ogni 2 giorni gli si deve fare un tampone, nella speranza non esca positivo a metà vacanza tra l'altro, sennò invece di vacanza diventa incubo...e da qui si va diretti al discorso disdetta, non so quanto convenga a una famiglia rischiare di partire con queste premesse...vogliono salvare la stagione estiva, ma in questo modo la stanno affossando ancora di più.

Gli stessi pediatri che danno antibiotici come se fosse acqua fresca e poi ci si interroga come mai nel mondo siamo tra le nazioni più resistenti ai batteri.

Discorso estate.

E' evidente che se inizi a pretendere il Green Pass anche per andare a mangiare una tantum al ristorante, le persone smetteranno di andarci.

Dato che parliamo di circa 30 milioni (non sono proprio 4 gatti), spesso giovani (che mediamente spenderanno più di un anziano), direi che sia un'ottima scelta.

Soprattutto i vari bar e ristoranti (già affamati da un anno e mezzo di pandemia) daranno una mano in tal senso.

Se, esausti, decidessero di trasgredire alle nuove regole, non mi sentirei di condannarli.

Non si possono uccidere interi settori con delle pezze e poi continuare imperterriti sempre sugli stessi.

Va bene la pandemia, va bene tutto... ma non conosco persone che sopravvivono con gli ideali... magari pane e etica diventeranno il cibo del futuro... :D :D :D

basta che non sia retroattivo. Chi è già in ferie e potrà dimostrarlo, dovrebbe essere esentato.



Caro premier... non è facile da dimostrare.

Milioni di persone viaggiano in auto.

Inoltre se mentre sei in vacanza (da non vaccinato), vuoi andare al ristorante?

Paghi ogni 48 ore 30 euro (tampone rapido) per ogni componente della famiglia?

In una vacanza di 2 settimane sarebbero: 30*7 = 210 A SINGOLA PERSONA

Quindi non basta che le persone già non abbiano lo stesso tenore di vita, adesso aumentiamo le differenze sociali.

A un ricco spendere 210 euro o 1.000 euro sono solo un fastidio, per una persona comune rappresentano la scelta tra stare a casa (e far morire l'economia collegata) o andare in ferie dopo un anno di m....

Letta è meglio che non parli mai.

Concordo.

Anzi, sarebbe meglio che non parlassero tutti i politici, almeno quelli nostri attuali.
Tanto sparano VACCATE da ogni lato destra-sinistra-centro, SOLO per far vedere che qualcosa loro cercano di fare, BEN TRANQUILLI sulle loro poltrone al sicuro dai loro lauti stipendi.
Fate quello che volete, che tanto lo fate lo stesso, ma statevene zitti almeno.

Concordo.

Anzi, sarebbe meglio che non parlassero tutti i politici, almeno quelli nostri attuali.
Tanto sparano VACCATE da ogni lato destra-sinistra-centro, SOLO per far vedere che qualcosa loro cercano di fare, BEN TRANQUILLI sulle loro poltrone al sicuro dai loro lauti stipendi.
Fate quello che volete, che tanto lo fate lo stesso, ma statevene zitti almeno.

Concordo in pieno.

Poi loro parlano sempre dall'alto di circa 15.000 euro al mese.
Non hanno subito alcuna decurtazione dello stipendio e hanno diversi privilegi.
Sarei ben disposto a rinunciare a 3/4 delle mie libertà per un paio di anni del loro "meritato" salario.

Discorso estate.

E' evidente che se inizi a pretendere il Green Pass anche per andare a mangiare una tantum al ristorante, le persone smetteranno di andarci.

Dato che parliamo di circa 30 milioni (non sono proprio 4 gatti), spesso giovani (che mediamente spenderanno più di un anziano), direi che sia un'ottima scelta.

Soprattutto i vari bar e ristoranti (già affamati da un anno e mezzo di pandemia) daranno una mano in tal senso.

Se, esausti, decidessero di trasgredire alle nuove regole, non mi sentirei di condannarli.

Non si possono uccidere interi settori con delle pezze e poi continuare imperterriti sempre sugli stessi.

Va bene la pandemia, va bene tutto... ma non conosco persone che sopravvivono con gli ideali... magari pane e etica diventeranno il cibo del futuro... :D :D :D

Lungi da me difendere i politici.

Ma in questo caso particolare le direttive erano state date e chiare.

Se poi gli " Italioti " le interpretano a modo loro (leggasi nel modo più conveniente) è normale che si debbano portare dei correttivi, e in questo caso il correttivo è un uso più penalizzante del Green-Pass.

Ti faccio due esempi "all' aperto se si rispettano le distanze si può stare senza mascherina" magicamente trasformato in "tolto obbligo di mascherina all' aperto"
Per i ristoranti "aperti con certi vincoli" è diventato "Prendiamo tutti e anzi facciamo più turni per recuperare quello che abbiamo perso", con distanziamento fra i tavoli nel 99% dei casi inesistente o quasi.

Caro premier... non è facile da dimostrare.

Milioni di persone viaggiano in auto.

Inoltre se mentre sei in vacanza (da non vaccinato), vuoi andare al ristorante?

Paghi ogni 48 ore 30 euro (tampone rapido) per ogni componente della famiglia?

In una vacanza di 2 settimane sarebbero: 30*7 = 210 A SINGOLA PERSONA

Quindi non basta che le persone già non abbiano lo stesso tenore di vita, adesso aumentiamo le differenze sociali.

A un ricco spendere 210 euro o 1.000 euro sono solo un fastidio, per una persona comune rappresentano la scelta tra stare a casa (e far morire l'economia collegata) o andare in ferie dopo un anno di m....

lo so però spero sempre nell'equità e coerenza dei divieti. Non deve diventare come l'anno scorso quando chiesero ai bar e ristoranti di adeguarsi alle norme sanitarie per poi chiuderli completamente permettendo di mangiare a mezzogiorno, ma non alla sera, sperando in una riduzione dei contagi che non c'è stata.

Quest'anno non potendo salassare ulteriormente alcune attività, hanno pensato bene di spostare la responsabilità sui cittadini.

Vorrei capire una cosa poi: mettiamo che il Green-Pass diventi obbligatorio per ristoranti e discoteche (io lo so, ma non posso dire cosa accadrà :D). Significa che non monitoreranno più questi luoghi? Se venisse fuori un contagiato dopo un evento con il Green-Pass cosa succederà alla attività? Quarantena per tutti? Locale chiuso?

Stessa cosa negli ospedali dove ci saranno dei nuovi focolai (presto) anche tra sanitari vaccinati... che si fa... si reintegrano quelli sospesi? Una parte è sospesa, l'altra è in quarentena per il focolaio... e chi resta con i pazienti? Autogestione ospedaliera!


Concordo.

Anzi, sarebbe meglio che non parlassero tutti i politici, almeno quelli nostri attuali.
Tanto sparano VACCATE da ogni lato destra-sinistra-centro, SOLO per far vedere che qualcosa loro cercano di fare, BEN TRANQUILLI sulle loro poltrone al sicuro dai loro lauti stipendi.
Fate quello che volete, che tanto lo fate lo stesso, ma statevene zitti almeno.

assolutamente, ma Letta proprio è un danno per se stesso, il suo partito, e le orecchie di chi ascolta il suo paternalismo che fa venire il "diabete all'insulina stessa!". Gli altri non sono da meno. Ultimamente nel parlamento ho sentito certe perle... roba da analfabeti!!! Non sanno nemmeno parlare, non conoscono le parole, da rabbrividire. Questa "gente" prende soldi a prescindere da pandemie o crisi economiche... come potranno mai capire come si sente la popolazione? Mostri!

Lungi da me difendere i politici.

Ma in questo caso particolare le direttive erano state date e chiare.

Se poi gli " Italioti " le interpretano a modo loro (leggasi nel modo più conveniente) è normale che si debbano portare dei correttivi, e in questo caso il correttivo è un uso più penalizzante del Green-Pass.

Ti faccio due esempi "all' aperto se si rispettano le distanze si può stare senza mascherina" magicamente trasformato in "tolto obbligo di mascherina all' aperto"
Per i ristoranti "aperti con certi vincoli" è diventato "Prendiamo tutti e anzi facciamo più turni per recuperare quello che abbiamo perso", con distanziamento fra i tavoli nel 99% dei casi inesistente o quasi.

Guarda che non è colpa solo degli "italioti", ma dei lor signori politici e della comunicazione che fa pena.
Chiediti perché si cerca di "recuperare".
Fintantoché la politica avrà una visione bimestrale non andremo da nessuna parte. BISOGNA guardare avanti almeno di 5 anni se vogliamo uscire benino da questo casino. A prescindere da come andrà la pandemia. La lungimiranza è fondamentale per non avere una macchina che accelera, frena, accelera, frena... alla fine si ingolferà.

Caro premier... non è facile da dimostrare.

Milioni di persone viaggiano in auto.

Inoltre se mentre sei in vacanza (da non vaccinato), vuoi andare al ristorante?

Paghi ogni 48 ore 30 euro (tampone rapido) per ogni componente della famiglia?

In una vacanza di 2 settimane sarebbero: 30*7 = 210 A SINGOLA PERSONA

Quindi non basta che le persone già non abbiano lo stesso tenore di vita, adesso aumentiamo le differenze sociali.

A un ricco spendere 210 euro o 1.000 euro sono solo un fastidio, per una persona comune rappresentano la scelta tra stare a casa (e far morire l'economia collegata) o andare in ferie dopo un anno di m....

Almeno sta minkiata del green pass la facessero partire da settembre... Invece no, 10 giorni prima delle ferie.

Guarda che non è colpa solo degli "italioti", ma dei lor signori politici e della comunicazione che fa pena.
Chiediti perché si cerca di "recuperare".
Fintantoché la politica avrà una visione bimestrale non andremo da nessuna parte. BISOGNA guardare avanti almeno di 5 anni se vogliamo uscire benino da questo casino. A prescindere da come andrà la pandemia. La lungimiranza è fondamentale per non avere una macchina che accelera, frena, accelera, frena... alla fine si ingolferà.

Infatti avevo premesso che non voglio difendere i politici.

Ma nel caso specifico non sono stati loro ma gli Italiani a trasformare
"All' aperto in caso di rispetto delle distanze si può stare senza mascherina"
in "All' aperto si sta sempre senza mascherina"

per chi vuole andare in grecia non dimenticate il modulo aggiuntivo Passenger Locator Form

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_luglio_19/i-turisti-partenza-la-grecia-bloccati-malpensa-il-green-pass-non-basta-cosi-non-si-ritorna-viaggiare-3b7ebe5e-e871-11eb-a441-7c7ca8688e2a.shtml

Covid holiday

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/quarantena-a-ibiza-una-28enne-racconta-non-viaggiate-allestero-mi-sono-ritrovata-in-un-inferno/6266285/

Almeno sta minkiata del green pass la facessero partire da settembre... Invece no, 10 giorni prima delle ferie.

No sarebbe troppo intelligente...
E non tanto perchè così fai fare le vacanze in maniera tranquilla.
In Estate è NOTO che qualsiasi cosa sia rallentata (il Parlamento chiude).
Le persone hanno tutto fuorchè l'intenzione di passare il loro tempo chiusi in città in attesa di farsi inoculare.
E i furboni che pensano?
Ti rendo impossibile goderti un minimo di socialità (rispettando le distanze e tutto il resto). Devi vaccinarti.
Poi se non ci sono i tempi tecnici, se non ci saranno le dosi, se non si riuscirà ad averle ENTRAMBE (con la Delta non serve quasi a una cippa lippa la singola dose), se non ci sarà sufficiente personale medico (o per decreto stabiliamo che anche loro devono stare solo a lavoro?), allora che faremo?
Io mi auguro che domani arrivino 10.000.000 di prenotazioni per i vaccini.
Poi sono curioso di vedere quando si potranno fare, a che condizioni e quale ennesima scusa inventeranno per richiuderci tutti in casa.
Perchè forse qualcuno non ha mai avuto ben in mente il concetto di pianificazione e gestione.
I nostri politici sono bravi a fare solo una cosa: inventarsi sempre nuovi modi per restare ben saldi alla poltrona a dispetto anche di una pandemia.

per chi vuole andare in grecia non dimenticate il modulo aggiuntivo Passenger Locator Form

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_luglio_19/i-turisti-partenza-la-grecia-bloccati-malpensa-il-green-pass-non-basta-cosi-non-si-ritorna-viaggiare-3b7ebe5e-e871-11eb-a441-7c7ca8688e2a.shtml

Covid holiday

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/quarantena-a-ibiza-una-28enne-racconta-non-viaggiate-allestero-mi-sono-ritrovata-in-un-inferno/6266285/

Io stavo pensando di andare in vacanza nel soggiorno... non so però... mi dicono che i controlli alla frontiera siano pressanti... :D :D :D

No sarebbe troppo intelligente...
E non tanto perchè così fai fare le vacanze in maniera tranquilla.
In Estate è NOTO che qualsiasi cosa sia rallentata (il Parlamento chiude).
Le persone hanno tutto fuorchè l'intenzione di passare il loro tempo chiusi in città in attesa di farsi inoculare.
E i furboni che pensano?
Ti rendo impossibile goderti un minimo di socialità (rispettando le distanze e tutto il resto). Devi vaccinarti.
Poi se non ci sono i tempi tecnici, se non ci saranno le dosi, se non si riuscirà ad averle ENTRAMBE (con la Delta non serve quasi a una cippa lippa la singola dose), se non ci sarà sufficiente personale medico (o per decreto stabiliamo che anche loro devono stare solo a lavoro?), allora che faremo?
Io mi auguro che domani arrivino 10.000.000 di prenotazioni per i vaccini.
Poi sono curioso di vedere quando si potranno fare, a che condizioni e quale ennesima scusa inventeranno per richiuderci tutti in casa.
Perchè forse qualcuno non ha mai avuto ben in mente il concetto di pianificazione e gestione.
I nostri politici sono bravi a fare solo una cosa: inventarsi sempre nuovi modi per restare ben saldi alla poltrona a dispetto anche di una pandemia.

Io per esempio non sono vaccinato, ma la vancanza l'ho gia' prenotata e pagata, mo questi 10 giorni prima di partire si inventano sta minkiata... Sarebbe da fargli causa e chiedere i danni.

Io stavo pensando di andare in vacanza nel soggiorno... non so però... mi dicono che i controlli alla frontiera siano pressanti... :D :D :D

Oltre al soggiorno, elimina anche Israele. (edit; ehm la mia frase non ha molto senso, scusate!)

https://www.jpost.com/breaking-news/coronavirus-in-israel-430-new-cases-147-percent-of-tests-positive-674215

Vaccinated tourists will not be allowed to enter Israel on August 1, as had been previously planned, Health Ministry Director-General Prof. Nachman Ash said Sunday, also announcing that the authorities will discuss measures to restrict all travel.
“We are postponing the date for the entry of tourists; it is not going to happen on August 1,” he said, adding that a new date has not been set. “Unfortunately, the current situation does not permit us to allow tourists to enter.”[...]

Abbiamo UK e Israele su traiettorie diverse.

E torniamo al punto di prima... Non serve conteggiare gli infetti, ma i ricoveri.
Per inciso... ci sono dati su quelli che sono entrati in questi giorni in ospedale? Età media? Patologie pregresse?

Serve purtroppo anche conteggiare gli infetti, le varianti escono fuori dalle infezioni, non da chi finisce in ospedale...comunque si sa solo che l'età media dei contagiati si sta abbassando notevolmente, oltre almeno io non lo so, magari c'è qualcuno più informato.

Gli stessi pediatri che danno antibiotici come se fosse acqua fresca e poi ci si interroga come mai nel mondo siamo tra le nazioni più resistenti ai batteri.

Discorso estate.

E' evidente che se inizi a pretendere il Green Pass anche per andare a mangiare una tantum al ristorante, le persone smetteranno di andarci.

Dato che parliamo di circa 30 milioni (non sono proprio 4 gatti), spesso giovani (che mediamente spenderanno più di un anziano), direi che sia un'ottima scelta.

Soprattutto i vari bar e ristoranti (già affamati da un anno e mezzo di pandemia) daranno una mano in tal senso.

Se, esausti, decidessero di trasgredire alle nuove regole, non mi sentirei di condannarli.

Non si possono uccidere interi settori con delle pezze e poi continuare imperterriti sempre sugli stessi.

Va bene la pandemia, va bene tutto... ma non conosco persone che sopravvivono con gli ideali... magari pane e etica diventeranno il cibo del futuro... :D :D :D

Ma infatti i problemi sono sempre gli stessi, gli errori commessi dalle istituzioni pure, già il permettere affollamenti per le partite è stata una follia, eliminare le mascherine all'aperto come lo scorso anno idem, anche perché fanno tutti finta che la parte dove si parla degli affollamenti e l'obbligo di portarla non esista...e se glielo fai presente ti insultano in tutti i modi possibili e immaginabili.

Io per esempio non sono vaccinato, ma la vancanza l'ho gia' prenotata e pagata, mo questi 10 giorni prima di partire si inventano sta minkiata... Sarebbe da fargli causa e chiedere i danni.

Come te ce ne saranno molti altri...e con buone probabilità si arriverà anche alle cause con richieste di risarcimento, così come ci saranno pure molte disdette...che poi non è che se hai green pass e vaccinazione sei esentato dalla quarantena preventiva nel caso in cui qualcuno risulti positivo in un luogo dove sei stato, diminuiscono solo le probabilità che accada.

La cosa piu' fastidiosa e' che, con questa invenzione del green pass, rendono di fatto obbligatorio il vaccino, ma allo stesso tempo lavandosi le mani da ogni tipo di responsabilità...
Se crepi per colpa del vaccino, cazzi tuoi, il vaccino non e' obbligatorio e loro non devono risarcire nessuno.

In casi come questo di chi è la colpa :

https://www.fanpage.it/attualita/notte-brava-in-riviera-romagnola-centinaia-di-giovanissimi-ballano-al-chiuso-senza-mascherina/

di chi ha dato le direttive, oppure Organizzatori e avventori, io scelgo
la 2.

P.s. Doppiamente amareggiato, perchè accaduto nelle mie zone.

Ma io sinceramente quel che mi chiedo con più apprensione e ansia è : ma dove è finito incoreggiubile !!!111????

Cjdnshsbajznajazbzb

Serve purtroppo anche conteggiare gli infetti, le varianti escono fuori dalle infezioni, non da chi finisce in ospedale...comunque si sa solo che l'età media dei contagiati si sta abbassando notevolmente, oltre almeno io non lo so, magari c'è qualcuno più informato.

Chi è ricoverato in ospedale è ovviamente anche infetto e con altissime probabilità ha infettato qualcuno.
Per quanto riguarda l'età media dei contagi è un dato poco utile.
E' ovvio che se la maggior parte delle vaccinazioni sono nei confronti di persone anziane, è più probabile che gli indicatori si spostino verso i giovani.
Quello che però devi sempre tenere a mente sono i risvolti della malattia.
Un asintomatico giovane non è la stessa cosa di un anziano in terapia intensiva.
Ai fini del conteggio entrambi appariranno come una singola unità, ma ai fini dei problemi che generano sono ordini di grandezza differenti.
Io sono stato asintomatico e al SSN non sono costato quasi nulla.
Non ho avuto bisogno di alcun farmaco, ho fatto 3 tamponi molecolari (questo il costo per lo Stato) e per il resto sono stato 30 giorni a casa, continuando anche a lavorare (quindi neanche un costo dal punto di vista INPS).
Noi NON dobbiamo inseguire i contagi zero, dobbiamo evitare che le persone vadano in ospedale.
Questo non può essere trattato come i normali virus per cui ti vaccini e problema risolto.
Nella tua vita hai mai avuto un'influenza o un raffreddore?
Ecco... vedilo in quest'ottica.
Finchè l'influenza al massimo ti fa stare a letto, non è un dramma.
Se ti manda all'ospedale abbiamo un problema.
La Covid (femminile perchè malattia) aveva questo effetto soprattutto sui fragili.
Una volta protetti questi ultimi, la probabilità diventa estremamente bassa (che non vuol dire zero).

Ma infatti i problemi sono sempre gli stessi, gli errori commessi dalle istituzioni pure, già il permettere affollamenti per le partite è stata una follia, eliminare le mascherine all'aperto come lo scorso anno idem, anche perché fanno tutti finta che la parte dove si parla degli affollamenti e l'obbligo di portarla non esista...e se glielo fai presente ti insultano in tutti i modi possibili e immaginabili.

Se tutti tenessero comportamenti responsabili, i vaccini sarebbero un surplus.
Tu pensi che di questo passo tra qualche mese non si dovrà fare la 3 dose o una nuova release (siamo o no un forum di tecnologia :p )?
Inseguiamo i problemi senza comprendere che per risolvere dobbiamo rivedere certe abitudini per un periodo di tempo.
Più ci ostiniamo a non volerlo accettare e più durerà la pandemia.

La cosa piu' fastidiosa e' che, con questa invenzione del green pass, rendono di fatto obbligatorio il vaccino, ma allo stesso tempo lavandosi le mani da ogni tipo di responsabilità...
Se crepi per colpa del vaccino, cazzi tuoi, il vaccino non e' obbligatorio e loro non devono risarcire nessuno.

Nessuno ti obbliga a farlo, puoi pure fare tamponi ogni 48 ore...che poi il green pass serviva solo per spostarsi più comodamente all'estero senza dover fare i tamponi e la quarantena, sono i francesi ad averne esteso l'uso e un po' tutti gli sono andati dietro.
Diciamo che a essere rimasti "fregati" sono i no-vax e quelli che visto il calo dei contagi e visto l'arrivo dell'estate volevano fare il vaccino con calma dopo le ferie.

Nessuno ti obbliga a farlo, puoi pure fare tamponi ogni 48 ore...che poi il green pass serviva solo per spostarsi più comodamente all'estero senza dover fare i tamponi e la quarantena, sono i francesi ad averne esteso l'uso e un po' tutti gli sono andati dietro.
Diciamo che a essere rimasti "fregati" sono i no-vax e quelli che visto il calo dei contagi e visto l'arrivo dell'estate volevano fare il vaccino con calma dopo le ferie.

Tampone ogni 48 ore = 30 euro ogni volta.

Immagina una vacanza tipo di 2 settimane.

Oltretutto ti faccio notare che i rapidi non sono affidabilissimi, spesso danno luogo a dei falsi positivi (o negativi).

Ad una famiglia di 4 persone (come la mia) costerebbe per tutta la durata della vacanza 840 euro solo di tamponi.

Secondo te è una cosa normale?

È normale dal momento che ti offrono un'alternativa gratuita e uno per motivi x è y non vuole. Allora a quel punto paghi. Mi sembra anche il minimo sinceramente.

Credo intenda che se uno ha figli sotto i 12 anni, e oltre i 6, teoricamente non potrebbe portarli al ristorante in vacanza se non con tamponi continui (se l'applicazione sarà quella di cui si vocifera in Italia)

doppio, sorry

Questo non può essere trattato come i normali virus per cui ti vaccini e problema risolto.
Nella tua vita hai mai avuto un'influenza o un raffreddore?
Ecco... vedilo in quest'ottica.
Finchè l'influenza al massimo ti fa stare a letto, non è un dramma.
Se ti manda all'ospedale abbiamo un problema.

Il problema è che non hai la certezza che un giovane non vada a finire in terapia intensiva o muoia, quindi di fatto non deve passare il messaggio i giovani possono pure non vaccinarsi che non succede niente e al massimo stanno un paio di settimane a casa, ora per la maggior parte dei casi sarà così, ma ci sarà sempre una percentuale che starà male sul serio...non si deve rincorrere il contagio 0 perché è impossibile (è una influenza alla fine), ma non si deve neanche cercare solo di non far intasare gli ospedali, perché non è detto che se ti ci portano poi ne esci fuori, o ne esci fuori bene...si deve cercare di minimizzare il più possibile i sintomi gravi per tutte le categorie, e questo lo hai solo con il vaccino per ora...perché per quanto si vogliano usare accortezze non si potranno usare mascherina e distanziamento per sempre, come non si potrà andare avanti con aperture e chiusure all'infinito.

La Covid (femminile perchè malattia) aveva questo effetto soprattutto sui fragili.
Una volta protetti questi ultimi, la probabilità diventa estremamente bassa (che non vuol dire zero).

Ma non è zero, probabilità zero vuol dire che i giovani non muoiono, cosa non vera, da statistiche dell'ISS i morti per covid al di sotto dei 50 anni sono l'1,1%...perché devi far rischiare anche una minima percentuale di persone?

Se tutti tenessero comportamenti responsabili, i vaccini sarebbero un surplus.
Tu pensi che di questo passo tra qualche mese non si dovrà fare la 3 dose o una nuova release (siamo o no un forum di tecnologia :p )?
Inseguiamo i problemi senza comprendere che per risolvere dobbiamo rivedere certe abitudini per un periodo di tempo.
Più ci ostiniamo a non volerlo accettare e più durerà la pandemia.

È una influenza, anche il vaccino di quest'ultima viene aggiustato tutti gli anni, lo fai e finisce il problema, io ho l'asma quindi lo facevo già da prima, l'influenza la prendo ugualmente, ma con sintomi più blandi però, al massimo sto un paio di giorni con il naso chiuso, prima che iniziassi a fare il vaccino stavo anche settimane a combatterci tra febbre e strascichi.
Poi per carità, ogni persona fa come vuole, di certo non sarò io a convincere qualcuno...e comunque come già detto i comportamenti responsabili non si potranno tenere all'infinito, così come il lavoro e soprattutto la scuola a distanza.

È normale dal momento che ti offrono un'alternativa gratuita e uno per motivi x è y non vuole. Allora a quel punto paghi. Mi sembra anche il minimo sinceramente.

E che ne so... mettiamo anche la pena di morte... per un vaccino facoltativo

Se non mi faccio il vaccino contro il Morbillo, non frega nulla a nessuno (e prima che fosse presente ne morivano milioni ogni anno)... ma GUAI se decido di non farmi quello contro il SarsCov2.

Il rogo l'hanno già proposto? No chiedo perchè non vorrei mi rubassero l'idea... :D :D :D

Credo intenda che se uno ha figli sotto i 12 anni, e oltre i 6, teoricamente non potrebbe portarli al ristorante in vacanza se non con tamponi continui (se l'applicazione sarà quella di cui si vocifera in Italia)

Questo infatti è un aspetto.

I bambini sotto i 12 anni non possono fare il vaccino, però devono essere tamponati.

Se io voglio portare anche mia figlia con me al ristorante, non posso.

Lei è considerata una untrice perchè non ha avuto la Covid e perchè non si può vaccinare.

E per qualcuno è normale...

Vabbè va... meglio che mi fermo...

Il problema è che non hai la certezza che un giovane non vada a finire in terapia intensiva o muoia, quindi di fatto non deve passare il messaggio i giovani possono pure non vaccinarsi che non succede niente e al massimo stanno un paio di settimane a casa, ora per la maggior parte dei casi sarà così, ma ci sarà sempre una percentuale che starà male sul serio...non si deve rincorrere il contagio 0 perché è impossibile (è una influenza alla fine), ma non si deve neanche cercare solo di non far intasare gli ospedali, perché non è detto che se ti ci portano poi ne esci fuori, o ne esci fuori bene...si deve cercare di minimizzare il più possibile i sintomi gravi per tutte le categorie, e questo lo hai solo con il vaccino per ora...perché per quanto si vogliano usare accortezze non si potranno usare mascherina e distanziamento per sempre, come non si potrà andare avanti con aperture e chiusure all'infinito.

Ma non è zero, probabilità zero vuol dire che i giovani non muoiono, cosa non vera, da statistiche dell'ISS i morti per covid al di sotto dei 50 anni sono l'1,1%...perché devi far rischiare anche una minima percentuale di persone?

Quindi non fai più guidare l'auto ai giovani.

D'altra parte qualcuno si sa che potrebbe morire in un incidente il sabato sera.

La morte come la vita sono processi naturali.

Persino tra i vaccinati ci sono persone che sono andate all'ospedale e sono morte.

Vuoi evitare anche un singolo evento?

Chiudi le persone in una bolla di vetro.

È una influenza, anche il vaccino di quest'ultima viene aggiustato tutti gli anni, lo fai e finisce il problema, io ho l'asma quindi lo facevo già da prima, l'influenza la prendo ugualmente, ma con sintomi più blandi però, al massimo sto un paio di giorni con il naso chiuso, prima che iniziassi a fare il vaccino stavo anche settimane a combatterci tra febbre e strascichi.
Poi per carità, ogni persona fa come vuole, di certo non sarò io a convincere qualcuno...e comunque come già detto i comportamenti responsabili non si potranno tenere all'infinito, così come il lavoro e soprattutto la scuola a distanza.

Peccato che per l'influenza stagionale ti viene data la scelta e giustamente tu scegli per te stesso di proteggerti.
Qui invece o la fai o ne paghi le conseguenze.
Una cosa che non si vede NEANCHE per i vaccini obbligatori.
Allora per coerenza io PRETENDO che chi non li ha fatti, riceva le STESSE restrizioni.
Io li ho tutti, i miei figli anche e pure molti facoltativi.
Se abbiamo una recrudescenza di poliomielite va bene?
Un vaccino testato da decenni si può non fare, uno che invece ha poco più di anno invece diventa obbligatorio senza esserlo.
E tutti trovano perfettamente normale questa cosa... e vabbè... sono io quello strano... che vi devo dire...

Tampone ogni 48 ore = 30 euro ogni volta.

Immagina una vacanza tipo di 2 settimane.

Oltretutto ti faccio notare che i rapidi non sono affidabilissimi, spesso danno luogo a dei falsi positivi (o negativi).

Ad una famiglia di 4 persone (come la mia) costerebbe per tutta la durata della vacanza 840 euro solo di tamponi.

Secondo te è una cosa normale?

L'alternativa gratuita c'è, che poi molti non ne abbiano usufruito a tempo debito è un altro conto, pensavi davvero che come lo scorso anno avrebbero fatto girare la gente senza nessun controllo? Ora sono stupidi, ma non fino a questo punto, poi la variante delta è molto più semplice da prendere e si diffonde molto più velocemente, se non dai un limite il 15 agosto lo facciamo in lockdown totale, altro che mare, grigliata e cocomero.

Arriva Zhifei!
:fagiano:

DOPPIO...

scusate

Ma sicuramente a categorie che non possono fare il vaccino il Green pass non si applica.

Credo anche io, il problema è che in questa fase si sente di tutto e di più, e un minimo di preoccupazione ci può stare....diciamo che molti, in attesa della seconda dose, ma le vacanze già prenotate prima del richiamo, se la stanno facendo sotto.

L'alternativa gratuita c'è, che poi molti non ne abbiano usufruito a tempo debito è un altro conto, pensavi davvero che come lo scorso anno avrebbero fatto girare la gente senza nessun controllo? Ora sono stupidi, ma non fino a questo punto, poi la variante delta è molto più semplice da prendere e si diffonde molto più velocemente, se non dai un limite il 15 agosto lo facciamo in lockdown totale, altro che mare, grigliata e cocomero.

Lo fai in lockdown totale per quale motivo?

Perchè hai 156 persone in terapia intensiva?

Ripeto quanto ho già scritto.

Hai i dati di chi è stato ricoverato?

Non parlo di conoscere tutta la sua storia clinica da quando è nato.

Ma sapere se entrano dei 18enni o degli 80enni non è un fattore di poco conto.

Arriva Zhifei!
:fagiano:

già mandato in pensione il sinovac? :asd::asd:
questo vaccino è più comunista di quell'altro mi sa :D:D

già mandato in pensione il sinovac? :asd::asd:
questo vaccino è più comunista di quell'altro mi sa :D:D

Più che altro 3 dosi? :eek: :eek: :eek:

Il prossimo vaccino te lo danno direttamente con una flebo... collegato H24 per un mese... e che sarà mai... :D :D :D

Tornando ai dati dei ricoverati: riprednete il report dell'ISS di qualche giorno fa, erano riportate tutte le fasce di età per ricoveri, TI e decessi, vaccinati e non

Tornando ai dati dei ricoverati: riprednete il report dell'ISS di qualche giorno fa, erano riportate tutte le fasce di età per ricoveri, TI e decessi, vaccinati e non

Pagina 23 del pdf... (Figura 16)

Tra gli 0 e 59 anni ti devi impegnare per trovare un caso grave.

La maggior parte sono asintomatici, qualche paucisintomatico, sintomi lievi.

Quindi anche ipotizzando che abbiano una copertura vaccinale bassa, non vedo dei picchi (per fortuna).

O leggo male i dati? (nulla di impossibile... sto invecchiando pure io... :D )

https://i.postimg.cc/CLjd2SV9/Covid-fasce-ISS.png (https://postimages.org/)

Nessuno ti obbliga a farlo, puoi pure fare tamponi ogni 48 ore...che poi il green pass serviva solo per spostarsi più comodamente all'estero senza dover fare i tamponi e la quarantena, sono i francesi ad averne esteso l'uso e un po' tutti gli sono andati dietro.
Diciamo che a essere rimasti "fregati" sono i no-vax e quelli che visto il calo dei contagi e visto l'arrivo dell'estate volevano fare il vaccino con calma dopo le ferie.

Purtroppo in questa situazione in cui ancora si naviga a vista, siamo tutti a rischio inchiappettata, anche io che sono vaccinato, mettiamo che vada in Sardegna e finisca in un hotel in cui si verifica un focolaio, non mi e' chiaro con quanta facilita' potrei tornare a casa.

quale pdf? :D:D
non mi va di cercare indietro :asd::asd:

quale pdf? :D:D
non mi va di cercare indietro :asd::asd:

Hai ragione... colpa mia.. spammo troppo :ave: :ave: :ave:

già mandato in pensione il sinovac? :asd::asd:
questo vaccino è più comunista di quell'altro mi sa :D:D

comunque era già tutto nel nome (l'efficacia)

si.no.va.c = a volte si, a volte no, va, la c ... sta per culo

zhifei invece (dice googletrans) vuol dire volo diretto... per dove non si sa, forse per rilanciare i viaggi intercontinentali

Più che altro 3 dosi? :eek: :eek: :eek:

Il prossimo vaccino te lo danno direttamente con una flebo... collegato H24 per un mese... e che sarà mai... :D :D :D

ma come non sei contento che ti hanno fatto la siringa già pronta tipo eparina? :fagiano:

Volo diretto? Un'iea ce l'avrei dove lo prendiamo quel volo :asd::asd:

Presa la tabella: i numeri sono più facili :asd::asd:

la prima colonna è relativa ai non vaccinati, la 2a ai vaccinati incompleti, la 3a ai vaccinati completi

https://images4.imagebam.com/5e/4c/51/ME25SSJ_o.jpg

In China hanno somministrato 1.4 miliardi di dosi di Sinovac e Sinopharm. Hanno preso accordi Fosun Pharma con Biontech, da un mesetto, per produrre in Cina un vaccino mRNA da usare come seconda dose per alcune categorie.
Per le altre faranno la seconda dose con gli stessi vaccini.
Il Zhipei è in fase 3 e lo stanno sperimentando sulla variante Delta.

Sull'efficacia dei vaccini:
https://www.rappler.com/voices/thought-leaders/analysis-sinovac-vaccine-still-effective-covid-19-vaccine

Intanto continua l'aumento di ricoveri (+52) e TI (+6, 16 nuovi ingressi contro i 3 di ieri), 2072 nuovi casi (su quasi 26.000 nuovi test eseguiti) e 7 decessi. Finora gli aumenti sono abbastanza limitati, speriamo bene.....

facendo i conti domani potrebbero esserci tra i 4500-5000 casi totali

guariti / nuovi in isolamento

Vacanze, il green pass non basta. Turisti in partenza per la Grecia bloccati a Malpensa: non avevano il Plf – (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/vacanze-il-green-pass-non-basta-turisti-in-partenza-per-la-grecia-bloccati-a-malpensa-non-avevano-il-plf-ecco-come-funziona/6266539/)

Caos controlli negli aeroporti italiani. Per viaggiare in Europa, con qualsiasi mezzo, è necessario il modulo Plf (Passenger Locator Form). Serve alle autorità sanitarie per raccogliere le informazioni sui viaggiatori e poterli contattare velocemente nel caso in cui siano stati esposti al Covid. Ecco come compilarlo e consultare le regole Paese per Paese

Si vede che non leggono il forum!!!
:fagiano:

p.s. meno male che c'è la L dentro l'acronimo Plf...

per chi vuole andare in grecia non dimenticate il modulo aggiuntivo Passenger Locator Form

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/21_luglio_19/i-turisti-partenza-la-grecia-bloccati-malpensa-il-green-pass-non-basta-cosi-non-si-ritorna-viaggiare-3b7ebe5e-e871-11eb-a441-7c7ca8688e2a.shtml

Covid holiday

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/19/quarantena-a-ibiza-una-28enne-racconta-non-viaggiate-allestero-mi-sono-ritrovata-in-un-inferno/6266285/

Ma a prescindere dalla ovvia legittima libera scelta di andare dove si vuole, farsi una vacanza in Italia proprio e' fuori discussione? Capisco che dopo il periodaccio che si e' passato magari si voglia staccare, ma vista la situazione pur uno avendo pass vari, form e autocertificazioni, app o quant'altro, onestamente mi passerebbe la voglia in principio. Magari e' un mio limite.

lo fanno complicato per non far partire la gente è evidente

Purtroppo in questa situazione in cui ancora si naviga a vista, siamo tutti a rischio inchiappettata, anche io che sono vaccinato, mettiamo che vada in Sardegna e finisca in un hotel in cui si verifica un focolaio, non mi e' chiaro con quanta facilita' potrei tornare a casa.

Vai in quarantena anche tu, come tutti gli altri, essere o meno vaccinati o avere o meno un green pass non ti mette al sicuro da questo, mi sono sembrati abbastanza chiari in merito...il green pass serve solo per diminuire le probabilità di ritrovarsi appunto in qualche focolaio.

Vai in quarantena anche tu, come tutti gli altri, essere o meno vaccinati o avere o meno un green pass non ti mette al sicuro da questo, mi sono sembrati abbastanza chiari in merito...il green pass serve solo per diminuire le probabilità di ritrovarsi appunto in qualche focolaio.

Infatti l'ho capita anch'io cosi', il vaccino teoricamente riduce il rischio di ospedalizzazione e ti da' accesso a certi luoghi/eventi, ma se capiti nel posto sbagliato non sai comunque quando ne uscirai :asd:

Ma a prescindere dalla ovvia legittima libera scelta di andare dove si vuole, farsi una vacanza in Italia proprio e' fuori discussione? Capisco che dopo il periodaccio che si e' passato magari si voglia staccare, ma vista la situazione pur uno avendo pass vari, form e autocertificazioni, app o quant'altro, onestamente mi passerebbe la voglia in principio. Magari e' un mio limite.

I prezzi in Italia sono più alti, comunque concordo con te, anche a me con tutti sti casini non è che mi venga tutta sta voglia di andare in vacanza, mi devo appunto rilassare, così mi sembra solo stressante.

Ma a prescindere dalla ovvia legittima libera scelta di andare dove si vuole, farsi una vacanza in Italia proprio e' fuori discussione? Capisco che dopo il periodaccio che si e' passato magari si voglia staccare, ma vista la situazione pur uno avendo pass vari, form e autocertificazioni, app o quant'altro, onestamente mi passerebbe la voglia in principio. Magari e' un mio limite.

Beh se renderanno il Green Pass (peraltro da noi va bene pure con 1 dose sola... quindi pensate quanti pseudo protetti) necessario per molte attività, conviene starsene a casa.

Quando si troveranno ristoratori, baristi, gestori di stabilimenti che andranno sotto Montecitorio (chiuso per vacanze :D :D :D ) allora voglio vedere quanti ristori gli daranno.

@fukka75

Il numero assoluto è bello... ma si dovrebbe anche vedere la base di partenza...

513 ricoveri in fascia 12-39
779 ricoveri in fascia 40-59

Quante persone nella medesima fascia si sono infettate?

Se hai 513/779 ricoveri con 1.000 infetti direi che la situazione è drammatica.
Se hai 513/779 ricoveri con 10.000 infetti, la situazione non è rosea.

E via discorrendo...

Ora tiriamo giù un po' di numeri... (se li ho compresi)

NON VACCINATI AL 26/06/21

Fascia 12-39: 14.011.891
Fascia 40-59: 9.340.510

CONTAGI TRA NON VACCINATI (DAL 04/06/21 AL 04/07/21)

Fascia 12-39: 13.549 0,097%
Fascia 40-59: 5.747 0,061%

RICOVERI OSPEDALIERI TRA NON VACCINATI (DAL 04/06/21 AL 04/07/21)

Fascia 12-39: 513 0,0036%
Fascia 40-59: 779 0,0083%

RICOVERI INTESIVA TRA NON VACCINATI (DAL 04/06/21 AL 04/07/21)

Fascia 12-39: 13 0,000093%
Fascia 40-59: 66 0,00071%

DECESSI TRA NON VACCINATI (DAL 04/06/21 AL 04/07/21)

Fascia 12-39: 7 0,00005%
Fascia 40-59: 45 0,00049%

https://i.postimg.cc/RFYW1cDw/Covid-CONTAGI-ISS.png (https://postimages.org/)

Ho rapportato i dati percentualmente rispetto alla popolazione non vaccinata per stabilire l'incidenza attuale... se ho sbagliato qualche % chiedo venia ;)

E' bene precisare che la maggior parte dei contagi avviene tra i non vaccinati, così come ricoveri e tutto il resto.

P.S. la tabella l'ho messa per rendere più facile la lettura... spero...

Infatti l'ho capita anch'io cosi', il vaccino teoricamente riduce il rischio di ospedalizzazione e ti da' accesso a certi luoghi/eventi, ma se capiti nel posto sbagliato non sai comunque quando ne uscirai :asd:

In teoria chiedendo il green pass le probabilità di finire in qualche focolaio dovrebbero essere più basse, poi se uno ha sfiga ha sfiga, ci può pure essere il vaccinato con green pass che però è positivo asintomatico, magari ha la sfiga di contagiare qualche non vaccinato e da lì si ferma il mondo...è una catena di eventi estremamente difficile, ma con la fortuna che mi ritrovo io la beccherei immediatamente :D.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/07/19/covid-soglia-5-delle-terapie-intensive-e-10-ricoveri-per-andare-in-giallo-_38fc8736-418e-42bf-92af-65d1e327ad82.html

Covid: soglia 5% delle terapie intensive e 10% ricoveri per andare in giallo


:O



Ckxnsjsskxisjsnsjsixjcnccn

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/biotech/2021/07/19/gli-anticorpi-anti-sarscov2-durano-9-mesi-anche-negli-asintomatici-_ee0f2d43-abee-418d-b1e3-4d8598c535de.html


Gli anticorpi anti SarsCoV2 durano 9 mesi anche negli asintomatici

Lo indicano i dati dall'indagine sui dati di Vo' Euganeo


Con uno spriss al giorno durano fino a 12 mesi e se ci aggiungi na graspetta allora fino a 18 ...



Ckxnsnsnsjsnxjxkckdsksj

:p :cool: :ubriachi: :hic:

" i fattori comportamentali sono fondamentali per il controllo dell'epidemia e il distanziamento fisico, oltre a limitare il numero di contatti e indossare la maschera, continua ad essere importante per ridurre il rischio di trasmissione la malattia, anche in popolazioni altamente vaccinate."

che palle!...:O

DECESSI TRA NON VACCINATI (DAL 04/06/21 AL 04/07/21)

Fascia 12-39: 7 0,00005%
Fascia 40-59: 45 0,00049%

https://i.postimg.cc/RFYW1cDw/Covid-CONTAGI-ISS.png (https://postimages.org/)
.

Prendendo invece la fascia degli ultra 80 enni, :

https://i.postimg.cc/Dy2H9zzz/yyyy.jpg (https://postimages.org/)

si ha che i ricoveri in TI in quella fascia è del 20% circa ed i decessi arrivano al 25%.

Non sono valori molti simili a quando non c'erano i vaccini? :confused: Mi sfugge certamente qualcosa nel ragionamento... :what:

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Regno-Unito-Johnson-sulla-riapertura-Se-non-ora-quando-93074d55-b8a8-4ca2-82cd-198a62e34045.html

Covid, in Gb 60% ricoverati attuali è completamente vaccinato
Il 60% delle persone attualmente ricoverate nel Regno Unito per Covid e' "completamente vaccinato": lo ha affermato Sir Patrick Vallance, consigliere scientifico del governo britannico

Questo dato, ha aggiunto, "non e' sorprendente" in quanto ormai la maggior parte delle persone e' stata vaccinata.

:confused:

" i fattori comportamentali sono fondamentali per il controllo dell'epidemia e il distanziamento fisico, oltre a limitare il numero di contatti e indossare la maschera, continua ad essere importante per ridurre il rischio di trasmissione la malattia, anche in popolazioni altamente vaccinate."

che palle!...:O

Il vaccino non evita al 100% il contagio.

Quindi salvo miracoli, la mascherina e il distanziamento non li puoi cancellare.

Prendendo invece la fascia degli ultra 80 enni, :

https://i.postimg.cc/Dy2H9zzz/yyyy.jpg (https://postimages.org/)

si ha che i ricoveri in TI in quella fascia è del 20% circa ed i decessi arrivano al 25%.

Non sono valori molti simili a quando non c'erano i vaccini? :confused: Mi sfugge certamente qualcosa nel ragionamento... :what:

Beh devi guardare il dato assoluto di decessi in quella fascia e raffrontarlo alle varie popolazioni (vaccinati completi, vaccinati 1 dose, non vaccinati).

In generale la malattia grave è meno frequente anche per quella fascia.

Poi le malattie pregresse sono sempre una spada di Damocle.

Il vaccino aiuta, ma in certe situazioni anche banali raffreddori possono diventare un grande problema.

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Regno-Unito-Johnson-sulla-riapertura-Se-non-ora-quando-93074d55-b8a8-4ca2-82cd-198a62e34045.html



:confused:

Hanno usato in prevalenza AstraZeneca (Vaxzevria) e spesso usando delle tempistiche adattate alle loro esigenze.

Evidentemente con la variante Delta la copertura anticorpale non è così forte con certi vaccini.

Non dico che diventano come un non vaccinato, ma non hanno probabilmente quel vantaggio che ci si dovrebbe aspettare.

Credo che il vero paragone sarebbe da fare con gli USA.

Lì hanno usato quasi solo Pfizer e Moderna (forse anche un po' di Johnson).

Il vaccino non evita al 100% il contagio.

Quindi salvo miracoli, la mascherina e il distanziamento non li puoi cancellare.

Beh devi guardare il dato assoluto di decessi in quella fascia e raffrontarlo alle varie popolazioni (vaccinati completi, vaccinati 1 dose, non vaccinati).

In generale la malattia grave è meno frequente anche per quella fascia.

Poi le malattie pregresse sono sempre una spada di Damocle.

Il vaccino aiuta, ma in certe situazioni anche banali raffreddori possono diventare un grande problema.

Non mi aiuta tutto ciò: le % le ho riportate guardando i grafici. Mi sfugge qualcosa nell'affermare che per gli ultra80enni non sia cambiato molto guardando quelle tabelle in termini % (non assoluti) riguardo il rischio di TI e decesso? I valori assoluti serviranno a non saturare gli ospedali ma i valori relativi, mostrano un rischio che sembra invariato nella popolazione vaccinata ultra80enne. Certamente qualcosa mi sfugge ma non capisco. :muro:

Non mi aiuta tutto ciò: le % le ho riportate guardando i grafici. Mi sfugge qualcosa nell'affermare che per gli ultra80enni non sia cambiato molto guardando quelle tabelle in termini % (non assoluti) riguardo il rischio di TI e decesso? I valori assoluti serviranno a non saturare gli ospedali ma i valori relativi, mostrano un rischio che sembra invariato nella popolazione vaccinata ultra80enne. Certamente qualcosa mi sfugge ma non capisco. :muro:

Te la spiego con una tabella

https://i.postimg.cc/wMd0d6Zr/Covid-fasce-ISS-80.png (https://postimages.org/)

Guarda le percentuali.

Ad esempio i contagi.

Ti ho aggiunto una riga che rapporta i non vaccinati sui vaccinati.

In pratica i non vaccinati si contagiano 6,6 volte in più rispetto ai vaccinati.

E via discorrendo.

55 decessi su 487 contagi di ultra80enni vaccinati risulta un 11.2% di tasso di letalità, non uno 0.00112%.

E quell'11.2% si compara invece a quel 25% residuale mostrato dalla tabella che ho riportato più sopra. Per cui non capisco la discrepanza.

55 decessi su 487 contagi di ultra80enni vaccinati risulta un 11.2% di tasso di letalità, non uno 0.00112%.

E quell'11.2% si compara invece a quel 25% residuale mostrato dalla tabella che ho riportato più sopra. Per cui non capisco la discrepanza.

No aspetta... i valori vanno rapportati in base alla popolazione.

I 487 contagi sono su una popolazione di 4.905.555.

Se vogliamo guardare il tasso di letalità (che per inciso è un dato falsato in quanto un vaccinato si contagia meno, quindi probabilmente quando succede ci sono dei problemi già di fondo).


Nel caso dei vaccinati hai un 11,2%... ma nel caso dei non vaccinati sale al 48,6%.

Oltre 4 volte.

A me interessa guardare il tasso di letalità per classi di età sui vaccinati non riguardo la popolazione, ovvero come illustrava il Sole 24 Ore lab con quegli istogrammi orizzontali. Al tempo, quella tabella aveva circa un 25+%. Le tabelle mostrano le classi di età e %. Risulta un 11% vs un 25% della tabella per 80+ postata sopra, discrepanza che ancora non capisco.

A ma interessa guardare il tasso di letalità per classi di età sui vaccinati non riguardo la popolazione, ovvero come illustrava il Sole 24 Ore lab. Al tempo, quella tabella aveva circa un 25+%. Le tabelle mostrano le classi di età e %. Risulta un 11% vs un 25% della tabella per 80+, discrepanza che ancora non capisco.

No scusami... ma non si possono fare paragoni tra popolazioni troppo eterogenee.

Vuoi dirmi che avere 487 contagi su 4.905.555 è uguale ad averne 302 su 460.790??? :mbe:

Io non sono un fermo sostenitore dei vaccini, però i dati vanno letti bene.

l'11,2% si riferisce ai morti su contagi.

il 24,7% si riferisce rispetto ai decessi totali nel periodo in considerazione.

In pratica 147 (non vaccinati) + 21 (vaccinazione incompleta) + 55 (vaccinazione completa) = 223 decessi.... 55/223 decessi sono il 24,7%.

Spero di averti chiarito.

Analizzando i dati nella fascia 80+ si evince quanto segue.

Si sono trovate più persone infette tra i vaccinati , ma in una popolazione 10 volte superiore rispetto ai non vaccinati.

Quindi in realtà il valore percentuale corretto soppesato sulla popolazione non è del 57,5%, ma dello 0,009%.

Ora... prendiamo i dati basandoci sui contagi.

I vaccinati over 80 sono principalmente asintomatici/pauci-sintomatici/sintomi lievi con una percentuale del 58,52% (285 su 487), poi necessitano di un ricovero nel 29,16% dei casi (142 su 487), nell'1,03% dei casi sono andati in terapia intensiva (5 su 487) e nel 11,29% dei casi sono deceduti (55 su 487)

ASINTOMATICI/PAUCI-SINTOMATICI/LIEVI: 58,52%
RICOVERI: 29,16%
TERAPIA INTENSIVA: 1,03%
DECESSI: 11,29%

I non vaccinati over80 principalmente vanno in ospedale oppure muoiono (le percentuali non le posso mettere perchè non tornano... evidentemente alcune morti o ricoveri sono più vecchie di un mese).

“Il Vaccino e la trombosi: mi hanno amputato la gamba” (https://livesicilia.it/2021/07/19/il-vaccino-e-la-trombosi-mi-hanno-amputato-la-gamba/?refresh_ce)

“Prima il vaccino con Astrazeneca, poi una terribile trombosi, con sei interventi chirurgici, 20 giorni di sofferenza, mi hanno amputato la gamba e adesso vorrei giustizia”. Maurizio Carra, giornalista, classe ’56, chiede ai vertici dell’Asp di Palermo “giustizia”.

Qual è la cosa che le fa più rabbia?

“Essere una di quelle vittime dimenticate del vaccino Astrazeneca. Su questo vaccino hanno detto tutto e il contrario di tutto. È chiaro che siamo di fronte a una situazione di estrema gravità. Essere stato una cavia è un atto di inaudita gravità e il fatto che anche l’Asp non fornisca una risposta è gravissimo. Il fatto che una commissione medico legale esamini dopo un anno e mezzo le richieste di invalidità, ma ciò accade solo in Sicilia”.

Esistono anche altre opzioni tra i casi nefasti, non per forza la morte, quello che diceva Bellavite prima di essere silurato da ogni programma tv pare non essere del tutto falso.

Una persona che conosco dopo la prima dose di Astrazeneca è stata così male che ha deciso di saltare la seconda dose. Ha impiegato più di due settimane a recuperare e non è ancora al 100%
Esistono anche queste situazioni, persone che hanno deciso di saltare il richiamo per paura di stare ancora più male della prima volta. E non parlo di cagate che passano il giorno dopo. E non sono poche.

La cosa che mi lascia perplesso sono le critiche che spesso piovono gratuitamente verso queste persone "sfortunate" che hanno dovuto cambiare idea pur avendo intrapreso la strada del vaccino. È facile giudicarle quando sono loro che stanno male. Chi le giudica con superficialità dovrebbe provare e poi parlare. In contrapposizione esistono tantissime persone che descrivono la vaccinazione come una passeggiata:"Non ho sentito nulla, nemmeno sintomi influenzali" e lo dicono quasi come per dire:"Ma che caxxo dicono quelle persone, quali problemi possono aver mai avuto? Qualche malessere passeggero sicuramente".

Serve più rispetto per le scelte personali soprattutto quando sono scelte facoltative o frutto di esperienze negative vissute sulla propria pelle. Bisogna ricordarselo qualche volta quando si punta il dito altrimenti non si è molto diversi da chi lo puntava dal balcone un anno fa ;)

Una persona che conosco dopo la prima dose di Astrazeneca è stata così male che ha deciso di saltare la seconda dose. Ha impiegato più di due settimane a recuperare e non è ancora al 100%
Esistono anche queste situazioni, persone che hanno deciso di saltare il richiamo per paura di stare ancora più male della prima volta. E non parlo di cagate che passano il giorno dopo. E non sono poche.

Solitamente la seconda dose crea meno problemi della prima, comunque ci stà tutta se uno ha avuto un sacco di problemi a voler saltare la seconda, non c'è nulla di male, nè di strano...comunque dipende molto dal vaccino che si fa e dalla reazione della singola persona, astrazeneca e johnson hanno molti più effetti collaterali di pfizer e moderna...johnson dicono addirittura che in casi rari possa portare alla Guillan-Barrè, oltre alle trombosi come astrazeneca.

La cosa che mi lascia perplesso sono le critiche che spesso piovono gratuitamente verso queste persone "sfortunate" che hanno dovuto cambiare idea pur avendo intrapreso la strada del vaccino. È facile giudicarle quando sono loro che stanno male. Chi le giudica con superficialità dovrebbe provare e poi parlare. In contrapposizione esistono tantissime persone che descrivono la vaccinazione come una passeggiata:"Non ho sentito nulla, nemmeno sintomi influenzali" e lo dicono quasi come per dire:"Ma che caxxo dicono quelle persone, quali problemi possono aver mai avuto? Qualche malessere passeggero sicuramente".

Ma perché per la maggior parte delle persone è una passeggiata, poi dipende da che vaccino fai, mio padre per dire con 2 dosi di astrazeneca non ha avuto nessun problema particolare, un po' di mal di testa, mio fratello una dose di astrazeneca febbre a quasi 39 per un paio di giorni, ora è in attesa di fare la seconda dose ma con moderna, una mia amica insegnante 2 dosi di astrazeneca e alla prima è stata malissimo per 3/4 giorni, alla seconda niente di niente, i genitori della mia ragazza 2 dosi di pfizer a hanno avuto solo un po' di dolore al braccio alla prima dose e basta, io e la mia ragazza siamo in attesa della seconda dose di pfizer e alla prima abbiamo avuto solo un po' di dolore al braccio per un paio di giorni...paradossalmente sono stato peggio con quello dell'influenza, dove non sono riuscito a muovere il braccio per quasi una settimana.
Ogni persona reagisce in modo diverso, comunque per la maggior parte dei casi non ci sono problemi particolarmente seri...poi ovviamente c'è chi reagisce veramente male, e lì non ci si può fare niente.

Serve più rispetto per le scelte personali soprattutto quando sono scelte facoltative o frutto di esperienze negative vissute sulla propria pelle. Bisogna ricordarselo qualche volta quando si punta il dito altrimenti non si è molto diversi da chi lo puntava dal balcone un anno fa ;)

Molte persone non hanno fatto la seconda dose di vaccino per paura degli effetti collaterali, in particolar modo chi ha fatto astrazeneca, così come ci sono state molte disdette di prenotazioni per questo vaccino in favore di pfizer e moderna, ma semplicemente perché questi a mRNA danno in media meno problemi degli altri due.

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Regno-Unito-Johnson-sulla-riapertura-Se-non-ora-quando-93074d55-b8a8-4ca2-82cd-198a62e34045.html



:confused:

Hanno usato in prevalenza AstraZeneca (Vaxzevria) e spesso usando delle tempistiche adattate alle loro esigenze.

Evidentemente con la variante Delta la copertura anticorpale non è così forte con certi vaccini.

Non dico che diventano come un non vaccinato, ma non hanno probabilmente quel vantaggio che ci si dovrebbe aspettare.

Credo che il vero paragone sarebbe da fare con gli USA.

Lì hanno usato quasi solo Pfizer e Moderna (forse anche un po' di Johnson).

https://www.repubblica.it/esteri/2021/07/19/news/coronavirus_vaccini_ricoveri_gran_bretagna-310911955/

Si sono sbagliati il 60% è non vaccinato.

https://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/19-07-2021/covid-medico-spezia-il-nostro-focolaio-colpa-due-calciatori-no-vax-4102886608165.shtml


Il medico dello Spezia: "Il nostro focolaio di Covid? Colpa di due calciatori no-vax"


:O



Cjsnsndndakskdmdjsnfhfdjssm

https://www.repubblica.it/esteri/2021/07/19/news/coronavirus_vaccini_ricoveri_gran_bretagna-310911955/

Si sono sbagliati il 60% è non vaccinato.

Grazie per la correzione ;)

D'altra parte se può sbagliare persino il ministro della salute britannico, io che sono un ministro del governo Ryan78 (non mi ricordo più quale fosse il mio ministero... ecco perchè vago in giro :D ) sono giustificato? o no? :fagiano:

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Regno-Unito-Johnson-sulla-riapertura-Se-non-ora-quando-93074d55-b8a8-4ca2-82cd-198a62e34045.html



:confused:

Grazie per la correzione ;)

D'altra parte se può sbagliare persino il ministro della salute britannico, io che sono un ministro del governo Ryan78 (non mi ricordo più quale fosse il mio ministero... ecco perchè vago in giro :D ) sono giustificato? o no? :fagiano:

Non lo so ci devo pensare :ciapet: :ciapet:

Hanno usato in prevalenza AstraZeneca (Vaxzevria) e spesso usando delle tempistiche adattate alle loro esigenze.

Evidentemente con la variante Delta la copertura anticorpale non è così forte con certi vaccini.

Non dico che diventano come un non vaccinato, ma non hanno probabilmente quel vantaggio che ci si dovrebbe aspettare.

Credo che il vero paragone sarebbe da fare con gli USA.

Lì hanno usato quasi solo Pfizer e Moderna (forse anche un po' di Johnson).

ha sbagliato a dare il dato si può essere cosi dementi? :doh:

Correcting a statistic I gave at the press conference today, 19 July. About 60% of hospitalisations from covid are not from double vaccinated people, rather 60% of hospitalisations from covid are currently from unvaccinated people.

https://twitter.com/uksciencechief/status/1417204235356213252?s=20

Non lo so ci devo pensare :ciapet: :ciapet:

si è sbagliato che volete che sia, può succedere a tutti no?

fosse per me dovrebbero mandarlo via e togliergli il posto a calci nel culo.

Non lo so ci devo pensare :ciapet: :ciapet:

Dovrò aspettare il premier... speriamo che non mi tolga l'incarico... :cry: :cry: :cry:

si è sbagliato che volete che sia, può succedere a tutti no?

fosse per me dovrebbero mandarlo via e togliergli il posto a calci nel culo.

Beh l'errore ci può stare dai... noi abbiamo un ministro della salute che aveva scritto un libro dicendo che avevamo sconfitto il virus :D :D :D

Direi che sono ordini di grandezza differenti :p :p :p

Beh l'errore ci può stare dai... noi abbiamo un ministro della salute che aveva scritto un libro dicendo che avevamo sconfitto il virus :D :D :D

Direi che sono ordini di grandezza differenti :p :p :p

Beh dai, di ministri italiani che hanno sparato roba allucinante ce ne sono stati parecchi negli anni, come non ricordare il meraviglioso tunnel di neutrini della Gelmini...e il bello è che in passato era stato anche inserito in un libro delle elementari...:doh:
https://www.repubblica.it/scuola/2018/09/07/news/la_gaffe_della_gelmini_sul_libro_di_geografia_un_tunnel_collega_il_gran_sasso_al_cern_-205853735/

Direi che un poveraccio che si confonde tra vaccinati e non vaccinati non fa proprio classifica, è un dilettante.

Esistono anche altre opzioni tra i casi nefasti, non per forza la morte, quello che diceva Bellavite prima di essere silurato da ogni programma tv pare non essere del tutto falso.

Una persona che conosco dopo la prima dose di Astrazeneca è stata così male che ha deciso di saltare la seconda dose. Ha impiegato più di due settimane a recuperare e non è ancora al 100%
Esistono anche queste situazioni, persone che hanno deciso di saltare il richiamo per paura di stare ancora più male della prima volta. E non parlo di cagate che passano il giorno dopo. E non sono poche.

La cosa che mi lascia perplesso sono le critiche che spesso piovono gratuitamente verso queste persone "sfortunate" che hanno dovuto cambiare idea pur avendo intrapreso la strada del vaccino. È facile giudicarle quando sono loro che stanno male. Chi le giudica con superficialità dovrebbe provare e poi parlare. In contrapposizione esistono tantissime persone che descrivono la vaccinazione come una passeggiata:"Non ho sentito nulla, nemmeno sintomi influenzali" e lo dicono quasi come per dire:"Ma che caxxo dicono quelle persone, quali problemi possono aver mai avuto? Qualche malessere passeggero sicuramente".

Serve più rispetto per le scelte personali soprattutto quando sono scelte facoltative o frutto di esperienze negative vissute sulla propria pelle. Bisogna ricordarselo qualche volta quando si punta il dito altrimenti non si è molto diversi da chi lo puntava dal balcone un anno fa ;)

Io non mi sto vaccinando per scelta, non sono contrario ai vaccini, ma ho avuto esperienze personali che mi hanno fatto capire che, i rischi, se pur bassi, ci sono.

Due anni fa, il padre di mia moglie, per colpa di un normalissimo vaccino antinfluenzale si e' preso la sindrome di barrè. Una vita rovinata per un vaccino ed un calvario nella malasanità terrificante.

In questo momento mi fa piu' paura il vaccino rispetto alla malattia.

Io non ho avuto alcun effetto collaterale dopo entrambe le dosi (almeno nell'immediato, sul lungo termine non posso sapere), e l'unica cosa che mi e' venuta in mente e' se mi abbiano davvero vaccinato o se mi abbiano dato un placebo, non certo che cosa dicono altri che se la sono vista peggio e la cui scelta e' comprensibile, come e' comprensibile la scelta di chi se l'e' passata brutta col covid e non vuole rischiare di ritrovarsi in mezzo a persone non vaccinate. E' tutta una questione di prospettiva, ciascuno si basa sulla propria esperienza.

i medici autovaccinati maddai

https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/21_luglio_20/scoppia-caso-medici-autovaccinati-verificheremo-anche-le-procure-1d19a1a4-e8cb-11eb-9b9b-b5492cefd425.shtml

1 dose per il ristorante, 2 per i luoghi più affollati

https://www.corriere.it/cronache/21_luglio_20/green-pass-obbligatorio-italia-88c740e4-e8cd-11eb-a441-7c7ca8688e2a.shtml

Esistono sempre i casi particolari.

https://www.corriere.it/sport/21_febbraio_20/mauro-bellugi-morto-71-anni-aveva-subito-l-amputazione-gambe-il-covid-0208c17c-7370-11eb-a454-11ba24b307d7.shtml

un paio di settimane dopo il ricovero post contagio covid ad inizio novembre 2020, ha subito l'amputazione di entrambe le gambe per trombosi.

2 mesi dopo è deceduto.


Studio dell'Istituto San Raffaele:
https://www.jvascsurg.org/article/S0741-5214(20)31078-8/fulltext

https://www.bbc.com/news/world-asia-india-57888460

le stime basate sui dati di 7 regioni e metà della popolazione, sui decessi reali per tutte le cause, potrebbero essere di gran lunga superiori a quelle ufficiali.
Anche lì, come per molti altri Paesi, i registri anagrafici sono regionali/statali ed ognuno comunica i dati al Governo centrale.
Molti non l'hanno ancora fatto o sono dati parziali.

The Covid-19 pandemic has caused excess deaths in India to cross more than four million, a new study has found.

Excess deaths are a measure of how many more people are dying than would be expected compared to the previous few years.

Although it is difficult to say how many of these deaths have been caused by Covid-19, they are a measure of the overall impact of the pandemic.

India has officially recorded more than 414,000 Covid-19 deaths so far.

The country is one of the few major economies without an estimate of excess deaths during the pandemic.

Researchers from the US-based Center for Global Development used three different data sources to estimate India's excess all-cause mortality during the pandemic until 21 June.

They extrapolated death registrations from seven states, accounting for half of India's population. India conducts yearly mortality surveys but has only published numbers up to 2019.

Second, the researchers applied international estimates of age-specific infection fatality rates - the number of people that die from the virus - to data from two countrywide antibody tests, also called sero surveys.

Third, they looked at India's consumer survey of 868,000 individuals across 177,000 households which also records whether any member of the family had died in the past four months.

Taken together, the researchers found that excess deaths were estimated to be in the range of 3.4 million to 4.7 million - about 10 times higher than India's official Covid-19 death toll.

This was also considerably higher than other estimates by epidemiologists, who believed India's excess deaths were five-to-seven times higher.

Not all these deaths were caused by Covid-19 and an estimation of the actual death toll by the disease would be difficult to give, said Arvind Subramanian, India's former chief economic adviser and one of the authors of the study.

Although data on how many people died in the pandemic was patchy, researchers looked at the data on infection rates, based on many sero surveys to get a ballpark estimate of deaths.

They took India's infection numbers and applied estimates from international studies of the probability of death after a Covid-19 infection.

They did this with each different age group, applying international estimates of the Covid-19 infection fatality rate at a given age to the number of infections among Indians in that age group.

The data implied that four million people had died in the pandemic in India, according to Dr Subramanian.

"Two of our three estimates measure all-cause mortality and not Covid-19 deaths. Our second measure is a bit closer to a number of [actual] Covid-19 deaths, but it is only one of three estimates," Dr Subramanian told me.

The researchers - including Justin Sandefur of the Center for Global Development and Abhishek Anand of Harvard University - also said that the first wave last year appeared to have been more lethal than what was popularly believed. Mortality appeared to be moderate because it was "spread out in time and space".

Dr Subramanian said one of the conclusions might be that "India has not been an outlier" and has had "mortality not dissimilar from countries of comparable size and infections".

The researchers said the most "critical take-away, regardless of the sources and estimates", was that actual deaths during the Covid-19 pandemic were "likely to be far greater than the official count".

"The true deaths are likely to be in several millions, not hundreds of thousands, making this arguably India's worst human tragedy since the partition and independence."

In Israele:

Cresce in Israele la preoccupazione per la diffusione del Covid dopo che ieri sono stati registrati 1.371 contagi su 74mila tamponi. In termini assoluti si tratta della cifra più elevata dal marzo scorso. I malati sono al momento quasi 8.000 e di questi 62 sono definiti in condizioni gravi. Due settimane fa i casi gravi erano circa 30. Uno studio condotto da un esperto dell’Istituto Weizman, il prof. Eran Segal, ha intanto evidenziato che fra i contagiati di questa ondata solo l’1,2 per cento soffrono di complicazioni gravi. Nell’ondata del novembre 2020 la percentuale era stata del 3,9 per cento.

Da qui, osserva Haaretz, la sensazione che “i vaccini funzionano”. Da domani intanto entrerà in vigore nei luoghi chiusi con più di 100 persone all’interno (fra cui matrimoni, spettacoli, conferenze) un “Happy badge” che limita gli accessi a chi sia vaccinato, a chi sia guarito del Covid e a chi in quella circostanza si sia sottoposto ad un test ottenendo un risultato negativo.

Io non mi sto vaccinando per scelta, non sono contrario ai vaccini, ma ho avuto esperienze personali che mi hanno fatto capire che, i rischi, se pur bassi, ci sono.

Due anni fa, il padre di mia moglie, per colpa di un normalissimo vaccino antinfluenzale si e' preso la sindrome di barrè. Una vita rovinata per un vaccino ed un calvario nella malasanità terrificante.

In questo momento mi fa piu' paura il vaccino rispetto alla malattia.

Io non ho avuto alcun effetto collaterale dopo entrambe le dosi (almeno nell'immediato, sul lungo termine non posso sapere), e l'unica cosa che mi e' venuta in mente e' se mi abbiano davvero vaccinato o se mi abbiano dato un placebo, non certo che cosa dicono altri che se la sono vista peggio e la cui scelta e' comprensibile, come e' comprensibile la scelta di chi se l'e' passata brutta col covid e non vuole rischiare di ritrovarsi in mezzo a persone non vaccinate. E' tutta una questione di prospettiva, ciascuno si basa sulla propria esperienza.

Il problema è la libera scelta.

Nel momento in cui tu ne rendi una impraticabile, stai rendendo obbligatorio de facto qualcosa che è facoltativo.

Come ha fatto notare Zappz... in caso di problemi, devi vedertela da solo.

Non puoi rivalerti su nessuno in quanto nessuno ti ha imposto di vaccinarti.

Gli effetti collaterali saranno rarissimi, ma qualora tu dovessi rientrare in quella percentuale infinitesimale, non sarebbe per nulla facile ottenere un aiuto economico.

Immaginiamo una famiglia nella quale un genitore sia il sostentamento economico della stessa.

Se quella persona dopo il vaccino dovesse avere qualche effetto grave o persino un decesso, chi si occuperebbe di chi rimane?

Perchè mentre in altre situazioni non siamo noi fautori del nostro destino (malattie o incidenti), in questo caso specifico siamo NOI che decidiamo.

Per gli effetti collaterali gravi dovuti alla vaccinazione, anche per quelli raccomandati e non obbligatori, è previsto indennizzo ed anche risarcimento del danno se c'è accertamento di fatti illeciti di natura colposa e dolosa.


Corte Cost. 107/2012

Corte Cost. 268/2017

Per gli effetti collaterali gravi dovuti alla vaccinazione, anche per quelli raccomandati e non obbligatori, è previsto indennizzo ed anche risarcimento del danno se c'è accertamento di fatti illeciti di natura colposa e dolosa.


Corte Cost. 107/2012

Corte Cost. 268/2017

Auguri...

Per gli effetti collaterali gravi dovuti alla vaccinazione, anche per quelli raccomandati e non obbligatori, è previsto indennizzo ed anche risarcimento del danno se c'è accertamento di fatti illeciti di natura colposa e dolosa.


Corte Cost. 107/2012

Corte Cost. 268/2017

Auguri...

Dimostra la colpa o il dolo.

Per inciso se non sbaglio il medico vaccinatore ha anche lo scudo penale.

Quindi non so quanto sarebbe semplice.

Poi mettiti nei panni della pseudo famiglia che ho scritto.

Dove aver subito una disgrazia, dovrebbe fare una lunga ed estenuante battaglia legale per vedersi riconosciuto un indennizzo.

La questione se la si vuole vedere piu' ampiamente ha pero' l'altro lato della medaglia, l' eventuale rimpianto della scelta sbagliata.
A volte uno perche' "sta bene" decide di non fare un intervento o un esame che potrebbe escludere a priori le evoluzioni di presupposti che indicano il "probabile" insorgere futuro di una malattia. Si fa una scelta. Se va bene ci si dimentica di quel "bivio", se va male si passano magari anni a rimpiangere quella scelta.
Non si puo' pero' escludere che nella scelta ci siano pesi e contropesi di ben diversa percentuale che magari presa come numero sintetico non dice molto ma razionalizzata nel contesto anche temporale e secondo la propria storia clinica magari ne sovviene un ragionamento e una scelta piu' complessa. Se no allora bisognerebbe rivalutare completamente la vita che si fa. Persino guidare ha enormi fattori di rischio per se stessi o terzi, estremizzando anche il semplice bere quale acqua in certe circostanze magari renali o di ossa bisognerebbe valutarne le qualità (residuo fisso etc..) e quanta e quale magari e' meno preferibile. Qualsiasi cosa facciamo dal mattino alla sera si porta dietro un rischio e spesso si lascia al destino che le cose vadano bene (es. uno che corre in auto e magari schiva un incidente per un soffio).

Auguri...

Fammi sapere cosa accade in caso di malattia grave.

Auguri...

Dimostra la colpa o il dolo.

Per inciso se non sbaglio il medico vaccinatore ha anche lo scudo penale.

Quindi non so quanto sarebbe semplice.

Poi mettiti nei panni della pseudo famiglia che ho scritto.

Dove aver subito una disgrazia, dovrebbe fare una lunga ed estenuante battaglia legale per vedersi riconosciuto un indennizzo.

Rileggi ho scritto in italiano.
E' previsto l'indennizzo.

POI c'è anche il risarcimento del danno.
Il medico vaccinatore ha lo scudo penale SOLO per gli effetti del vaccino NON per il suo operato nel compiere la vaccinazione.

Sono cose diverse e separate.

C'è indennizzo ED EVENTUALE risarcimento danno.

Tutto chiaro?

Forse riesci se schiatti 5 minuti dopo la puntura, ma gia' per le trombosi di astrazeneca hanno detto di tutto, potrebbe, non potrebbe, chissà...

Auguri a dover dimostrare qualcosa in tribunale, con nessun medico pronto a difendere le tue ragioni e pure il governo che ti ha costretto al vaccino e non vuole colpe. Rischi solo di buttare soldi dopo aver già subito una disgrazia.

Auguri...

Dimostra la colpa o il dolo.
Per inciso se non sbaglio il medico vaccinatore ha anche lo scudo penale.
Quindi non so quanto sarebbe semplice.
Poi mettiti nei panni della pseudo famiglia che ho scritto.
Dove aver subito una disgrazia, dovrebbe fare una lunga ed estenuante battaglia legale per vedersi riconosciuto un indennizzo.

Ah no?! Dovremmo risarcirli anche se non c'entra niente, sulla fiducia del referto via facebook delle mammine pancine?!

Io tre giorni dopo il vaccino ho dato un raschione alla Jeep di un signore mentre uscivo da un parcheggio, posso chiedere un risarcimento perchè il vaccino mi ha annebbiato?

Ho visto da vicino un caso di "autismo causato dal vaccino" naturalmente secondo i genitori, due onesti piccoli commercianti, si è arrabbiati, si cercano colpevoli, si cerca una ragione, si usufruisce di consulenze prestate da avvocati senza scrupoli che lucrano sulla disperazione dei genitori, da periti che lucrano sulla disperazione dei genitori, da gente senza dignità.

Fammi sapere cosa accade in caso di malattia grave.



Nel caso del padre di mia moglie siamo stati completamente abbandonati ed abbiamo anche uno studio legale in famiglia, ma piu' che la 104 non siamo riusciti ad ottenere niente. Anche perche' sul bugiardino del vaccino sono riportati tutti gli effetti collaterali, compresa la sindrome di barrè, percio' e' oggettivamente difficile ottenere qualcosa anche facendo causa.

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

La questione se la si vuole vedere piu' ampiamente ha pero' l'altro lato della medaglia, l' eventuale rimpianto della scelta sbagliata.
A volte uno perche' "sta bene" decide di non fare un intervento o un esame che potrebbe escludere a priori le evoluzioni di presupposti che indicano il "probabile" insorgere futuro di una malattia. Si fa una scelta. Se va bene ci si dimentica di quel "bivio", se va male si passano magari anni a rimpiangere quella scelta.
Non si puo' pero' escludere che nella scelta ci siano pesi e contropesi di ben diversa percentuale. Se no allora bisognerebbe rivalutare completamente la vita che si fa. Persino guidare a enormi fattori di rischio per se stessi o terzi, persino bere acqua in certe circostanze magari renali o di ossa bisognerebbe valutare quale acqua bere e quale magari e' meno preferibile. Qualsiasi cosa facciamo dal mattino alla sera si porta dietro un rischio e spesso si lascia al destino che le cose vadano bene (es. uno che corre in auto e magari schiva un incidente per un soffio).

Scusami... ma questo discorso non lo condivido.

Qui parliamo di persone giovani e sane che in un anno e mezzo non hanno contratto il virus (o se lo hanno avuto forse neanche se sono accorte), alle quali la possibilità di malattia grave è prossima allo zero, che non vorrebbero fare il vaccino, MA che si trovano di fatto obbligati perchè altrimenti devono rinunciare a buona parte della vita sociale e ad avere fortissimi disagi anche ad arrivare a lavoro (penso ai pendolari... che non si possono permettere di fare centinaia di km in auto).

Non è una libera scelta.

Una libera scelta sarebbe quella di dire.

Nella tua fascia di età la probabilità di avere la malattia grave è dello 0,01% **

Se ti fai il vaccino, la probabilità scende a 0,001% (10 volte inferiore) **

Gli effetti gravi derivanti dal vaccino sono con una probabilità dello 0,0001 (100 volte inferiore) **

Hai facoltà di decidere se vaccinarti o meno, non avrai ripercussioni in caso di diniego.

INVECE ABBIAMO...

Se non ti vaccini, avrai delle restrizioni anche importanti (mi riferisco soprattutto al ristorante o al mezzo pubblico... che per chi lavora in presenza sono fondamentali)

Se avrai degli effetti collaterali, sono problemi tuoi.

A te sembra seriamente una libera scelta?

Stiamo imponendo uno PSEUDO ALTRUISMO DI STATO !!!


** Percentuali inventate... ma è per rendere l'idea...

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

Forse riesci se schiatti 5 minuti dopo la puntura, ma gia' per le trombosi di astrazeneca hanno detto di tutto, potrebbe, non potrebbe, chissà...

Auguri a dover dimostrare qualcosa in tribunale, con nessun medico pronto a difendere le tue ragioni e pure il governo che ti ha costretto al vaccino e non vuole colpe. Rischi solo di buttare soldi dopo aver già subito una disgrazia.

Ma non hai risposto: cosa accade se qualcuno prende una forma grave di malattia che causa un'invalidità (non sto' parlando solo del covid)?

Rileggi ho scritto in italiano.
E' previsto l'indennizzo.

POI c'è anche il risarcimento del danno.
Il medico vaccinatore ha lo scudo penale SOLO per gli effetti del vaccino NON per il suo operato nel compiere la vaccinazione.

Sono cose diverse e separate.

C'è indennizzo ED EVENTUALE risarcimento danno.

Tutto chiaro?

Ho letto benissimo... l'indennizzo non è paragonabile ad un risarcimento danni in termini economici, questo ti è chiaro?

Vai tu a raccontare ad un padre/madre di famiglia che per proteggere gli altri, ha donato la propria vita e i suoi figli dovranno crescere in povertà e abbandonati dallo Stato.

Io conosco persone che per malasanità hanno subito dei danni invalidanti e dopo qualche decennio lo Stato gli ha richiesto tutto indietro, nonostante gli errori appurati (con numerosi referti, commissioni e compagnia cantante).
Quindi NO, non ho fiducia e francamente comprendo chi non voglia correre il rischio.
Rendessero questo vaccino obbligatorio e lo STATO si assumesse la responsabilità.
Poi ne riparliamo.

Ah no?! Dovremmo risarcirli anche se non c'entra niente, sulla fiducia del referto via facebook delle mammine pancine?!

Io tre giorni dopo il vaccino ho dato un raschione alla Jeep di un signore mentre uscivo da un parcheggio, posso chiedere un risarcimento perchè il vaccino mi ha annebbiato?

Ho visto da vicino un caso di "autismo causato dal vaccino" naturalmente secondo i genitori, due onesti piccoli commercianti, si è arrabbiati, si cercano colpevoli, si cerca una ragione, si usufruisce di consulenze prestate da avvocati senza scrupoli che lucrano sulla disperazione dei genitori, da periti che lucrano sulla disperazione dei genitori, da gente senza dignità.

Non meriteresti commento e mi spiace.
Un conto è voler lucrare chiedendo risarcimenti senza alcun fondamento, un altro è voler nascondere anche la possibilità di effetti collaterali (tutti i farmaci e vaccini li hanno... ma quello con il SarsCov2 è speciale... è PERFETTO).
Lo STATO si assumesse il rischio, poi mi vedrai in PRIMISSIMA LINEA a fare le battaglie contro i NO-VAX.
Ma finchè si vuole la moglie ubriaca e la botte piena, io non sono d'accordo.

Nel caso del padre di mia moglie siamo stati completamente abbandonati ed abbiamo anche uno studio legale in famiglia, ma piu' che la 104 non siamo riusciti ad ottenere niente. Anche perche' sul bugiardino del vaccino sono riportati tutti gli effetti collaterali, compresa la sindrome di barrè, percio' e' oggettivamente difficile ottenere qualcosa anche facendo causa.

Quindi hai ottenuto l'indennizzo (invalidità e relativa pensione).
E li avresti ottenuti sia a seguito della vaccinazione, sia in caso della malattia.

Il tutto è molto diverso da quanto avete scritto fino ad ora.

Il risarcimento del danno, come ho detto, è un altra cosa.

Ma non hai risposto: cosa accade se qualcuno prende una forma grave di malattia che causa un'invalidità (non sto' parlando solo del covid)?

Direi che piu' che la 104 si possa fare poco.

La differenza enorme la fanno le strutture, fra pubblico e privato al differenza e' importante, ma il problema e' il costo del privato. Se uno deve pagare le strutture private di tasca propria si parla di cifre assurde, qui a Bologna ci hanno chiesto 18k euro al mese per una malattia che ti puo' bloccare anche anni...

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

I rischi ci sono su tutti i percorsi.

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

Dal punto di vista delle quarantene confermo.
Sul tampone ieri sentivo che qualcuno ieri ha detto che FORSE sarebbe il caso di renderlo gratuito.
Come ho scritto... un rapido ha un costo variabile tra i 20 euro e 30 (non so tutti i prezzi nelle regioni).
Vi immaginate farlo ogni 2 giorni per farsi una vacanza serena per 14???

Ma ogni persona fa quello che vuole, sei vaccinato e finisci in un focolaio di covid? Quarantena preventiva come se non avessi fatto niente, e probabilmente ti ammali pure, non sei vaccinato e finisci in un focolaio covid? Quarantena preventiva e pure qui potresti ammalarti, in entrambi i casi con conseguenze variabili...quello che fai è irrilevante, tanto la fine è sempre la stessa, anche sul discorso green pass, se ti vuoi vaccinare ti vaccini e hai la possibilità di andare a mostre, eventi e simili, con la probabilità di finire in un focolaio, non ti vuoi vaccinare fai un tampone, vai a mostre,eventi e simili e rischi di finire in qualche focolaio...in entrambi i casi non cambia niente.

Dai dati sembra che tra i due casi cambi il rischio di intasamento degli ospedali, per ora il green pass impedisce di andare a cena fuori e cose di questo tipo, uno puo' anche mangiare a casa, lo scenario peggiore sarebbe se con green pass uno avesse cure gratis se dovesse andargli comunque male, mentre se non ce l'ha dovesse pagare di tasca propria le cure se si infila in un focolaio, li' si' che sarebbe seria la faccenda, ma il servizio sanitario cura anche chi si autodistrugge, quindi l'ipotesi e' molto remota.

Non meriteresti commento e mi spiace.
Un conto è voler lucrare chiedendo risarcimenti senza alcun fondamento, un altro è voler nascondere anche la possibilità di effetti collaterali (tutti i farmaci e vaccini li hanno... ma quello con il SarsCov2 è speciale... è PERFETTO).
Lo STATO si assumesse il rischio, poi mi vedrai in PRIMISSIMA LINEA a fare le battaglie contro i NO-VAX.
Ma finchè si vuole la moglie ubriaca e la botte piena, io non sono d'accordo.

Eh si, ti abbiamo detto, e ridetto, e ridetto nuovamente, che quella dello Stato che non si assume responsabilità è una minchiata messa in giro da cazzoni ignoranti, che ci sono leggi precise, che lo Stato non è in nessun modo manlevato dalla responsabilità per eventuali danni, che il fatto dell'obbligatorietà o meno giuridicamente non cambia nulla, che il consenso informato non fa assumere il rischio a chi lo firma, 50 volte, e te ne esci con "Lo STATO si assumesse il rischio", poi sono io che non merito commento...

Direi che piu' che la 104 si possa fare poco.

La differenza enorme la fanno le strutture, fra pubblico e privato al differenza e' importante, ma il problema e' il costo del privato. Se uno deve pagare le strutture private di tasca propria si parla di cifre assurde, qui a Bologna ci hanno chiesto 18k euro al mese per una malattia che ti puo' bloccare anche anni...

Zappz io parlo di queste cose perchè conosco persone che TUTTI I GIORNI DA DECENNI vivono in una condizione fisica menomata che hanno subito.

L'indennizzo è un INSULTO e non ripaga in alcun modo il danno.

Ecco perchè mi fa rabbia sentir dire che sia sufficiente fare causa come se fosse un automatismo semplice e rapido.

Già succedono errori nella sanità e spesso dimostrarne le colpe è un processo infinito che lascia ferite indelebili (quasi che si voglia sempre pensare al marcio), figuriamoci con un vaccino facoltativo.

Eh si, ti abbiamo detto, e ridetto, e ridetto nuovamente, che quella dello Stato che non si assume responsabilità è una minchiata messa in giro da cazzoni ignoranti, che ci sono leggi precise, che lo Stato non è in nessun modo manlevato dalla responsabilità per eventuali danni, che il fatto dell'obbligatorietà o meno giuridicamente non cambia nulla, che il consenso informato non fa assumere il rischio a chi lo firma, 50 volte, e te ne esci con "Lo STATO si assumesse il rischio", poi sono io che non merito commento...

E quindi quale sarebbe il dramma di renderlo obbligatorio?

Una ragione ideologica?

E come mai non si sono fatti problemi a farlo con gli operatori sanitari?

Come mai lo stanno proponendo per gli insegnanti?

Dal punto di vista delle quarantene confermo.
Sul tampone ieri sentivo che qualcuno ieri ha detto che FORSE sarebbe il caso di renderlo gratuito.
Come ho scritto... un rapido ha un costo variabile tra i 20 euro e 30 (non so tutti i prezzi nelle regioni).
Vi immaginate farlo ogni 2 giorni per farsi una vacanza serena per 14???

Se non ho letto male si parlava di renderli gratuiti solo per le categorie che non hanno ancora potuto fare il vaccino, quindi minori di 12 anni per cui ancora non se ne parla neanche, persone in attesa di ricevere il vaccino e ovviamente quelli che non li possono proprio fare.

Ho letto benissimo... l'indennizzo non è paragonabile ad un risarcimento danni in termini economici, questo ti è chiaro?

Vai tu a raccontare ad un padre/madre di famiglia che per proteggere gli altri, ha donato la propria vita e i suoi figli dovranno crescere in povertà e abbandonati dallo Stato.

Io conosco persone che per malasanità hanno subito dei danni invalidanti e dopo qualche decennio lo Stato gli ha richiesto tutto indietro, nonostante gli errori appurati (con numerosi referti, commissioni e compagnia cantante).
Quindi NO, non ho fiducia e francamente comprendo chi non voglia correre il rischio.
Rendessero questo vaccino obbligatorio e lo STATO si assumesse la responsabilità.
Poi ne riparliamo.


E ti è chiaro che quanto hai scritto prima è sbagliato?

E' irrilevante se il vaccino è obbligatorio o fortemente raccomandato.
Ho messo le sentenze della Corte Costituzionale che parlano una di vaccino antinfluenzale e l'altra di un trivalente.

Vai tu a raccontare ad una famiglia che il padre non si è voluto vaccinare per una malattia che poteva prevenire nella forma grave?
Queste non rientrano nella casistiche della malasanità, ma solo del "libero arbitrio".

Eppure molti anziani dovrebbero avere ancora negli occhi gli effetti invalidanti della poliomelite, li vedevano i loro compagni di scuola venire in classe con le stampelle e le protesi alle gambe.

Dai dati sembra che tra i due casi cambi il rischio di intasamento degli ospedali, per ora il green pass impedisce di andare a cena fuori e cose di questo tipo, uno puo' anche mangiare a casa, lo scenario peggiore sarebbe se con green pass uno avesse cure gratis se dovesse andargli comunque male, mentre se non ce l'ha dovesse pagare di tasca propria le cure se si infila in un focolaio, li' si' che sarebbe seria la faccenda, ma il servizio sanitario cura anche chi si autodistrugge, quindi l'ipotesi e' molto remota.

Sarebbe sicuramente più coerente e mi troveresti d'accordo.

D'altra parte sarebbe facile dimostrare che non sei vaccinato nè hai prenotato la vaccinazione.

Esclusi ovviamente i casi in cui non sia possibile (minori di 12 anni) o persone fragili che non possono farlo.

Imho il primo passo e' realizzare la complessità di una situazione in cui bisogna coniugare nel modo piu' equilibrato possibile giustamente fattori importantissimi come la salute, il libero arbitrio, l' interesse collettivo della salute, i diritti, i doveri. Qualche giorno fa facevo l' esempio della "guerra" parola spesso sentita nei dibattiti e usata in maniera un po' fuori contesto, ma se la prendiamo come esempio nel suo contesto, a fronte di un deliberato stato di guerra ipotetico, la vita viene stravolta pur rimanendo invariate molte delle garanzie e abitudini di libertà in vigore. La pandemia non e' una guerra ovviamente, ma solo a mostrare di come basta spostare un attimo la prospettiva e tutto appare diversamente.

A nessuno piacciono le limitazioni ovvio (che devono pur avere un tempo limitato predeterminato) ma a fronte di un interesse collettivo, sono pur sempre "piu' comprensibili" rispetto ad un ipotetico e anche facile obbligo se fanno parte di una galassia appartenente al "superfluo" per dire (in vent'anni di inizio vita non andai penso piu' di una manciata di volte a mangiare fuori casa). Comprensibile non significa che si debba dividere la società tra quelli "pro" o quelli "contro". Si e' detto qualche tempo fa, non e' questione di tifoserie o gruppi in una situazione cosi' complessa.
Ma la pandemia continua ad andare avanti e si e' capito credo che si puo' combattere piu' velocemente se "tutti insieme" si risolve il problema e non certo pensando di risolverla a livello "comunale".

Libera scelta, certo che e' fondamentale. Ma siamo sicuri che la vita stessa, la natura, la sfortuna, definitela come si vuole ce ne dia davvero cosi' "tante" di libere scelte? Se si sta male e c'e' una medicina spesso la si prende al volo senza nemmeno leggere il bugiardino, quasi per abitudine. Conosco persone che da decadi prendono la stessa medicina che magari non gli servirebbe nemmeno piu' (es. da non esperto ma solo andando a buon senso, antiacidi per lo stomaco a fronte di sbagliate abitudini alimentari).
Sappiano cosa succede da li a vent'anni di medicine? Ma d'altro canto in altri tempi avrebbero pregato per avere le stesse medicine e anzi anche in altri luoghi in questi tempi.
Ogni giorno si fanno scelte automatiche. Uno che ipoteticamente contro norma, scrivesse sul telefono durante la guida si renderà conto di quale catena di eventi questo possa portare? E non parlo di sanzioni non e' questo il punto.

Zappz io parlo di queste cose perchè conosco persone che TUTTI I GIORNI DA DECENNI vivono in una condizione fisica menomata che hanno subito.

L'indennizzo è un INSULTO e non ripaga in alcun modo il danno.

Ecco perchè mi fa rabbia sentir dire che sia sufficiente fare causa come se fosse un automatismo semplice e rapido.

Già succedono errori nella sanità e spesso dimostrarne le colpe è un processo infinito che lascia ferite indelebili (quasi che si voglia sempre pensare al marcio), figuriamoci con un vaccino facoltativo.

Esattamente, in piu' e' veramente pesante la consapevolezza di ritrovarsi menomato per aver fatto una prevenzione consigliata dal proprio medico... Per non prendersi l'influenza si e' ritrovato paralizzato, un'assurdità.

Poi capisco che sarà il caso sul milione, ma purtroppo a qualche sfigato capita.

In ogni caso non sono contrario ai vaccini, ma bisogna valutare i rischi/benefici per ogni situazione, perche' qualche rischio c'e' sempre.

E quindi quale sarebbe il dramma di renderlo obbligatorio?
Una ragione ideologica?
E come mai non si sono fatti problemi a farlo con gli operatori sanitari?
Come mai lo stanno proponendo per gli insegnanti?

No, a me non interessa del perchè non lo rendano obbligatorio, che siano ragioni etiche, ideologiche, morali, economiche o di oroscopo, non mi interessa del renderlo obbligatorio agli operatori sanitari, agli insegnanti o ai venditori di coccobbello sulle spiagge, io non entro in queste questioni, o quantomeno ci entro quando ho voglia di entrarci, io ti ho detto che questa vulgata secondo cui con queste operazioncine da azzeccagarbugli di provincia lo Stato eviterebbe la responsabilità dei danni, è una minchiata.
Ora, che tu mi creda, che tu mi voglia o meno commentare, che tu possa pensare che io sia parte del megagombloddo sanitario, mi interessa il giusto, ma dato che di minchiate su questi vaccini se ne leggono già tante, e su tante non sono in grado di dare un parere sensato, almeno su una delle minchiate su cui ho un minimo di infarinatura...intervengo.

E ti è chiaro che quanto hai scritto prima è sbagliato?

E' irrilevante se il vaccino è obbligatorio o fortemente raccomandato.
Ho messo le sentenze della Corte Costituzionale che parlano una di vaccino antinfluenzale e l'altra di un trivalente.

Vai tu a raccontare ad una famiglia che il padre non si è voluto vaccinare per una malattia che poteva prevenire nella forma grave?
Queste non rientrano nella casistiche della malasanità, ma solo del "libero arbitrio".

Eppure molti anziani dovrebbero avere ancora negli occhi gli effetti invalidanti della poliomelite, li vedevano i loro compagni di scuola venire in classe con le stampelle e le protesi alle gambe.

Se si tratta di libero arbitrio è NORMALE farsi carico anche delle conseguenze.

Seguendo le tue logiche io dovrei sempre sentirmi obbligato a curarmi così come non poter scegliere di morire (in realtà c'è una discussione in atto).

Il problema è la difesa degli altri?

Perfetto, provvedessero a vaccinarsi (chi ovviamente può).

Se io da non vaccinato mi contagio, il problema della malattia grave è MIO.
Mi vuoi far pagare le spese mediche (che magari sono centinaia di migliaia di euro), hai diritto e ragione di farlo.
Ammesso che la Costituzione lo possa permettere (ma su questo come cittadino non posso fare molto).

Se tu da vaccinato ti contagi, con molta probabilità la malattia grave non l'avrai.

Se io da vaccinato ti contagio e tu sei vaccinato, cosa mi vuoi fare?
Fucilarmi perchè mi sono infettato nonostante tutto?

Qui NESSUNO sta dicendo che le persone non si possano vaccinare, ma che si debbano vaccinare a prescindere dalla loro scelta.

Esattamente, in piu' e' veramente pesante la consapevolezza di ritrovarsi menomato per aver fatto una prevenzione consigliata dal proprio medico... Per non prendersi l'influenza si e' ritrovato paralizzato, un'assurdità.

Poi capisco che sarà il caso sul milione, ma purtroppo a qualche sfigato capita.

In ogni caso non sono contrario ai vaccini, ma bisogna valutare i rischi/benefici per ogni situazione, perche' qualche rischio c'e' sempre.

Qui NESSUNO (spero) è contrario ai vaccini in quanto tali.

Ma l'informazione deve essere corretta e la libera scelta deve essere tale e non solo sulla carta.

No, a me non interessa del perchè non lo rendano obbligatorio, che siano ragioni etiche, ideologiche, morali, economiche o di oroscopo, non mi interessa del renderlo obbligatorio agli operatori sanitari, agli insegnanti o ai venditori di coccobbello sulle spiagge, io non entro in queste questioni, o quantomeno ci entro quando ho voglia di entrarci, io ti ho detto che questa vulgata secondo cui con queste operazioncine da azzeccagarbugli di provincia lo Stato eviterebbe la responsabilità dei danni, è una minchiata.
Ora, che tu mi creda, che tu mi voglia o meno commentare, che tu possa pensare che io sia parte del megagombloddo sanitario, mi interessa il giusto, ma dato che di minchiate su questi vaccini se ne leggono già tante, e su tante non sono in grado di dare un parere sensato, almeno su una delle minchiate su cui ho un minimo di infarinatura...intervengo.

Per togliere spazio ai dubbi, è sufficiente essere chiari.

Se rendi obbligatorio il vaccino, togli ogni dubbio (a chi vuole usare la ragione).

Non farlo, crea la sensazione di qualcosa poco chiaro... che poi vi siano motivazioni oggettive, soggettive o complotti, il risultato è il medesimo.

NON GENERI FIDUCIA.

Quando su AstraZeneca si è detto tutto e il contrario di tutto, hai creato il panico.

Probabilmente i dati sulla "pericolosità" erano contrari, ma l'impressione, il sentiment, l'idea che si è sviluppata in molti è stata che i rischi superavano i benefici.

Ieri un medico dello Spallanzani è stato molto chiaro.

Usare il Green Pass come grimaldello per rompere le resistenze può portare all'effetto contrario a quello auspicato.

E dubito che fosse un medico NO-VAX considerando che si tratta di un ospedale di Eccellenza per le malattie infettive in Italia.

Lo scopo principale di qualsiasi campagna vaccinale è raggiungere la maggiore copertura possibile.
Non serve un obbligo quando ciò viene raggiunto con la volontarietà.

D'altro canto anche se ci fosse un obbligo, ci sarebbero comunque coloro che non si vaccinerebbero: in fin dei conti loro sono coscienti che vaccinarsi comporterebbe più rischi che non farlo.

Lo stiamo vedendo tra quei i medici che preferiscono non prendere lo stipendio, restare a casa e pagare un'azione legale al TAR pur di non vaccinarsi.

Non sarebbe di certo una multa a farli cambiare idea (vedi cosa accade a Mosca) o magari si procurerebbero comunque un green passa fasullo (vedi Francia).

Lo scopo principale di qualsiasi campagna vaccinale è raggiungere la maggiore copertura possibile.
Non serve un obbligo quando ciò viene raggiunto con la volontarietà.

D'altro canto anche se ci fosse un obbligo, ci sarebbero comunque coloro che non si vaccinerebbero: in fin dei conti loro sono coscienti che vaccinarsi comporterebbe più rischi che non farlo.

Lo stiamo vedendo tra quei i medici che preferiscono non prendere lo stipendio, restare a casa e pagare un'azione legale al TAR pur di non vaccinarsi.

Non sarebbe di certo una multa a farli cambiare idea (vedi cosa accade a Mosca) o magari si procurerebbero comunque un green passa fasullo (vedi Francia).

Come ho già detto più e più volte... i NO-VAX io non li considero...
Posso discutere con una persona ragionevole, non con stupidi che credono di usare le calamite sulle braccia :D :D :D

Percentualmente parlando quanti sono?

L'1%? il 2%? il 10%?

Non si deve puntare a convincere questi, ma comprendere perchè i DUBBIO-VAX (per questo vaccino) siano ancora restii.

Imporre l'obbligo con qualcosa oltre la semplice sanzioncina (che tanto ai ricchi e potenti farebbe ridere), potrebbe essere una soluzione.

L'ho ribadito 7 miliardi di volte... io ho TUTTI I VACCINI OBBLIGATORI e alcuni facoltativi.

Sarebbe sicuramente più coerente e mi troveresti d'accordo.

D'altra parte sarebbe facile dimostrare che non sei vaccinato nè hai prenotato la vaccinazione.

Esclusi ovviamente i casi in cui non sia possibile (minori di 12 anni) o persone fragili che non possono farlo.

Tolti i casi in cui non e' possibile chiaramente.

Basta una liberatoria in cui ognuno si assume le proprie responsabilita' invece del green pass agli ingressi. Prendiamo tutti quelli che si vedono in situazioni che scatenano focolai come se non gliene importasse nulla, tipo i festeggiamenti per gli europei, cosa gliene importa, tanto il sistema sanitario poi e' obbligato a curarli, che siano no mask, no vax o no brain. Una liberatoria in cui si acconsente a pagare una parcella salata per le eventuali cure sarebbe il rimedio piu' efficace.

Dai dati sembra che tra i due casi cambi il rischio di intasamento degli ospedali, per ora il green pass impedisce di andare a cena fuori e cose di questo tipo, uno puo' anche mangiare a casa, lo scenario peggiore sarebbe se con green pass uno avesse cure gratis se dovesse andargli comunque male, mentre se non ce l'ha dovesse pagare di tasca propria le cure se si infila in un focolaio, li' si' che sarebbe seria la faccenda, ma il servizio sanitario cura anche chi si autodistrugge, quindi l'ipotesi e' molto remota.

È anticostituzionale, l'articolo 32 della nostra costituzione cita:
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Se si tratta di libero arbitrio è NORMALE farsi carico anche delle conseguenze.

Seguendo le tue logiche io dovrei sempre sentirmi obbligato a curarmi così come non poter scegliere di morire (in realtà c'è una discussione in atto).

Il problema è la difesa degli altri?

Perfetto, provvedessero a vaccinarsi (chi ovviamente può).

Se io da non vaccinato mi contagio, il problema della malattia grave è MIO.
Mi vuoi far pagare le spese mediche (che magari sono centinaia di migliaia di euro), hai diritto e ragione di farlo.
Ammesso che la Costituzione lo possa permettere (ma su questo come cittadino non posso fare molto).

Se tu da vaccinato ti contagi, con molta probabilità la malattia grave non l'avrai.

Se io da vaccinato ti contagio e tu sei vaccinato, cosa mi vuoi fare?
Fucilarmi perchè mi sono infettato nonostante tutto?

Qui NESSUNO sta dicendo che le persone non si possano vaccinare, ma che si debbano vaccinare a prescindere dalla loro scelta.

C'è libero arbitrio anche nello scegliere una cura o vaccino, che hanno effetti collaterali inferiori alla malattia

Se tu da non vaccinato contagi gli altri, in presenza di una soluzione (vaccino), il problema è della società, lo dice la Costituzione che ogni tanto citi ;)

Se da non vaccinato finisci in ospedale, il problema è della società che deve pagarti le cure, costosissime in confronto al vaccino e che non può negarti, come per un incidente stradale da ubriaco, diabete da iperobesità, cirrosi epatica da abuso di alcolici o cancro ai polmoni per fumo delle sigarette.

Anche questa volta lo dice la Costituzione.

Se non sei vaccinato e nessuno ti sta' ancora obbligando a farlo se non sei un operatore sanitario (di cui abbiamo già discusso), ti possono limitare l'accesso a certi servizi (quali lo scopriremo a tempo debito)

E devi starci, è sempre la Costituzione di cui sopra a dire che è possibile farlo ed è anche meno "incostituzionale" di doverti limitare negli spostamenti con un lockdown o per un coprifuoco.

A sto punto spero che il prox autunno inverno si torni in lockdown e chiudano tutto come mesi fa , così facciamo contenti quelli che criticano il green pass non volendosi vaccinare ( della serie " muoia Sansone e tutti i farisei " )
Tutti chiusi in casa a guardarsi pornhub!!

:O


Ckxnsbsbshzbzbz

Grazie per la correzione ;)

D'altra parte se può sbagliare persino il ministro della salute britannico, io che sono un ministro del governo Ryan78 (non mi ricordo più quale fosse il mio ministero... ecco perchè vago in giro :D ) sono giustificato? o no? :fagiano:

Alla luce dell'impegno e della dedizione al forum, dopo attente verifiche, Canislupus potrà mantenere il suo ruolo di Ministro degli Interni.
Scriptum sic fiat



Per gli effetti collaterali gravi dovuti alla vaccinazione, anche per quelli raccomandati e non obbligatori, è previsto indennizzo ed anche risarcimento del danno se c'è accertamento di fatti illeciti di natura colposa e dolosa.


Corte Cost. 107/2012

Corte Cost. 268/2017

questo indennizzo è quantificabile in? Hai qualche esempio pratico?
Tra l'altro ribadisco che non si sta parlando di casi in cui ci sia un concorso di colpa del medico o altri. È corretto comunque indagare anche per scagionare con formula piena medico o vaccinatore. Perciò il risarcimento del danno sarà difficile ottenerlo se l'unica responsabilità è la sfortuna di una reazione avversa non prevista o prevista in basse percentuali.

Si' ma quindi cosa facciamo, posto che i rischi ci sono su entrambi i percorsi, chi vuole rischia e si vaccina, chi no, rischia di intasare col covid gli ospedali, entrambi che vanno liberamente ad ammassarsi negli stessi luoghi?

I rischi ci sono sempre, banalmente anche per coloro che sviluppano patologie derivate dalle scelte di vita abbracciate.
Non curiamo più i fumatori, gli alcolizzati, gli obesi, gli anoressici, i drogati, chi fa sport estremi, chi guida senza il casco o senza cinture, chi mangia e sta sul divano con una bella steatosi epatica che cronicizzerà, chi va con le mignotte senza usare precauzioni.

Ma non hai risposto: cosa accade se qualcuno prende una forma grave di malattia che causa un'invalidità (non sto' parlando solo del covid)?

Cosa succede se l'invalidità deriva da un tuo comportamento considerato a rischio invece? Fumo, alcol, guida pericolosa, obesità, disprezzo delle regole di sicurezza sul lavoro, ecc...?

La risposta è: se vale per tutte le altre casistiche, spesso di origine volontaria, per scelta, allora l'invalidità da covid-19 vale tanto quanto le altre invalidità.

C'è libero arbitrio anche nello scegliere una cura o vaccino, che hanno effetti collaterali inferiori alla malattia

Se tu da non vaccinato contagi gli altri, in presenza di una soluzione (vaccino), il problema è della società, lo dice la Costituzione che ogni tanto citi ;)

Se da non vaccinato finisci in ospedale, il problema è della società che deve pagarti le cure, costosissime in confronto al vaccino e che non può negarti, come per un incidente stradale da ubriaco, diabete da iperobesità, cirrosi epatica da abuso di alcolici o cancro ai polmoni per fumo delle sigarette.

Anche questa volta lo dice la Costituzione.

Se non sei vaccinato e nessuno ti sta' ancora obbligando a farlo se non sei un operatore sanitario (di cui abbiamo già discusso), ti possono limitare l'accesso a certi servizi (quali lo scopriremo a tempo debito)

E devi starci, è sempre la Costituzione di cui sopra a dire che è possibile farlo ed è anche meno "incostituzionale" di doverti limitare negli spostamenti con un lockdown o per un coprifuoco.

Ci rinuncio.

Per te è normale avere limiti con un vaccino facoltativo, ma gli stessi si possono non avere con un vaccino obbligatorio dove al massimo ti fanno pagare una sanzione.

Hai vinto tu... mi trasferisco in Papuasia :D :D :D

È anticostituzionale, l'articolo 32 della nostra costituzione cita:

Quindi è anticostituzionale anche infilarsi in situazioni potenzialmente rischiose, senza essere adeguatamente protetti e quindi non tutelando la salute dell'individuo. Ma basta starne fuori. Quell'articolo della costituzione fa sicuramente comodo a molti, per fare un po' quello che gli pare, tanto poi gli para il didietro il sistema sanitario (magari pagato da altri, per gli evasori). Con la differenza che il covid non riguarda un solo individuo ma la collettività.

C'è libero arbitrio anche nello scegliere una cura o vaccino, che hanno effetti collaterali inferiori alla malattia

Se tu da non vaccinato contagi gli altri, in presenza di una soluzione (vaccino), il problema è della società, lo dice la Costituzione che ogni tanto citi ;)

Se da non vaccinato finisci in ospedale, il problema è della società che deve pagarti le cure, costosissime in confronto al vaccino e che non può negarti, come per un incidente stradale da ubriaco, diabete da iperobesità, cirrosi epatica da abuso di alcolici o cancro ai polmoni per fumo delle sigarette.

Anche questa volta lo dice la Costituzione.

Se non sei vaccinato e nessuno ti sta' ancora obbligando a farlo se non sei un operatore sanitario (di cui abbiamo già discusso), ti possono limitare l'accesso a certi servizi (quali lo scopriremo a tempo debito)

E devi starci, è sempre la Costituzione di cui sopra a dire che è possibile farlo ed è anche meno "incostituzionale" di doverti limitare negli spostamenti con un lockdown o per un coprifuoco.

Penso che tu conosca cosa sia la scuola dell'obbligo, giusto no? Ecco appunto, l'obbligo consiste nell'impossibilità di esercitare il libero arbitrio senza subire delle conseguenze legali. Si può sempre esercitare il libero arbitrio, questo è ovvio, ma non sempre senza subire conseguenze di natura legale vivendo in una società.

Il vaccino è facoltativo. Tutti conoscono rischi e benefici. Quindi bisogna FINIRLA di criticare ciò che è concesso dalla Legge.
Tutti i discorsi che ne conseguono sono tutte cazzate, se ci pensi, perché di fatto non è un reato non vaccinarsi. Non è come non mandare i figli alla scuola dell'obbligo. Far pagare parcelle, contagiare altri, ecc... sono tutti discorsi divertenti per il forum, ma che di fatto si scontrano con il principio della volontarietà (ad ottenere un trattamento sanitario) che la stessa Legge permette.

Perciò in ultima analisi chi sceglie di non vaccinarsi non sta commettendo alcun reato e gli si dovranno garantire gli stessi diritti che hanno coloro che scelgono di vaccinarsi. Chi si vaccina ha dei diritti? Concessi da chi? Dalla stessa legge che permette la scelta. È puramente uno scontro tra diritti. Se valgono quelli per i vaccinati, valgono anche quelli per i non vaccinati. Così dice la legge.

È una china pericolosa quella del pagamento delle cure, per me non ci sarebbero problemi, però deve valere per qualsiasi comportamento che danneggia se stessi e anche tutti gli altri a livello economico.

È una china pericolosa quella del pagamento delle cure, per me non ci sarebbero problemi, però deve valere per qualsiasi comportamento che danneggia se stessi e anche tutti gli altri a livello economico.

Già scritto, è anticostituzionale, viola l'articolo 32 della nostra costituzione.

Trovo che sia assurdo anche solo pensare di voler imporre il GP per treni e voli nazionali, quando 1. ancora non si è dato a tutti la possibilità di effettuare la seconda dose (vale anche per persone che conosco che si sono prenotate 5' dopo l'apertura della loro fascia di età) e 2. quando si è persa la faccia e la credibilità lasciando correre ogni tipo di nefandezza per gli Europei.

Io non pago 50 euro a tampone per 30 euro di treno prenotato mesi fa. Poi ci si lamenta che in questo paese non ci sono mai regole certe per nulla...

Si sta pensando di renderlo gratuito per tutte quelle persone che per un motivo o per un altro ancora non si sono vaccinate o proprio non si possono vaccinare...ovviamente chi non si vaccina per motivi suoi il tampone lo deve pagare.

I rischi ci sono sempre, banalmente anche per coloro che sviluppano patologie derivate dalle scelte di vita abbracciate.
Non curiamo più i fumatori, gli alcolizzati, gli obesi, gli anoressici, i drogati, chi fa sport estremi, chi guida senza il casco o senza cinture, chi mangia e sta sul divano con una bella steatosi epatica che cronicizzerà, chi va con le mignotte senza usare precauzioni.


Con la differenza che io non ho mai visto gli ospedali intasati con letti nei corridoi a causa degli altri comportamenti che tu citi.



Perciò in ultima analisi chi sceglie di non vaccinarsi non sta commettendo alcun reato e gli si dovranno garantire gli stessi diritti che hanno coloro che scelgono di vaccinarsi. Chi si vaccina ha dei diritti? Concessi da chi? Dalla stessa legge che permette la scelta. È puramente uno scontro tra diritti. Se valgono quelli per i vaccinati, valgono anche quelli per i non vaccinati. Così dice la legge.

Infatti, anche chi non si vaccina ha il diritto di non intasare gli ospedali, sottraendo magari posti ad altri pazienti com'e' successo nell'emergenza. Ah no era meglio usare il termine dovere.

Imho sarebbe ottimale e preferibile che i tamponi rapidi "nasali" fossero quantomeno gratuiti o quasi, sarebbe un bel incentivo a tenere monitorato l' andamento dei numeri.
Sul discorso delle "regole" imho ce ne sono probabilmente tante ma anche molto poco lette. Se si facesse una statistica (senza critica alcuna), quanti avranno mai letto il Codice della Strada? O la stessa Costituzione? Tra l'altro ogni articolo e' complesso. Es. sopra l'art. 32 parla di entrambe le questioni qui discusse, il diritto dell' individuo ma anche l' interesse della collettività. La non possibilità del trattamento sanitario obbligatorio salvo disposizione di legge (!) a cui segue (non a caso successivamente) a garanzia il terzo comma.

Comunque di tutta questa storia la speranza "era" che la complessità come concetto di ogni questione tornasse ad essere evidente e non a credere che per tutto ci sia la soluzione pronta all' uso che sembra "tutti" abbiano già. Nelle decadi si era un po' troppo facilmente abituati a ragionare tutto con l' accetta. Certezze granitiche, soluzioni semplici a problemi complessissimi. Non esiste semplicità in una struttura organizzata complessa in cui persino il singolo individuo e' un mare di complessità a se stante.

( della serie " Sansone e tutti i farisei " )


Non erano nella citazione i Filistei?

Riferimento trovato: 30 "Che io muoia insieme con i Filistei!" Si curvò con tutta la sua forza e la casa crollò .... Sacra Bibbia - Libro dei Giudici 16-30"

:)

Perciò in ultima analisi chi sceglie di non vaccinarsi non sta commettendo alcun reato e gli si dovranno garantire gli stessi diritti che hanno coloro che scelgono di vaccinarsi..

E perchè mai? Anche prendere una patente a 18 anni non è obbligatorio. Ma se vuoi guidare l'auto e dunque immetterti nel traffico stradale, hai bisogno come minimo della patente e del libretto di circolazione, oltre che la RCA.

Non lo consiglia il medico di farsi la patente e se il cittadino di 18 anni non se la fa non può pretendere di immettersi nella circolazione stradale - esempio di espressione di libertà - senza conseguenze civili ed eventualmente penali. Il diritto del cittadino a muoversi con un'auto dipende quindi da determinati requisiti (tra l'altro anche di natura psico-fisica).

Idem se è necessario portare le lenti. L'automobilista miope (oltre un certo livello) è tenuto all'uso delle lenti. Non è un obbligo in sè per sè ma conseguenza della scelta di guidare.
"Se ci vedi male, nessuno ti costringe ad andare dall'oculista ma se vuoi metterti al volente devi vederci bene, altrimenti combini disastri". cit-- Carlo Nordio in 'La confusione sul Green Pass: un requisito, non un obbligo'.

Il Green Pass è una condizione per accedere a determinate situazioni.

"Se un cittadino vuole starsene a casa a condurre una vita anacoretica, può benissimo farne a meno. E' quando si relaziona con gli altri, che sorge il problema, esattamente come quando vuol prendere la patente e deve assicurarsi di guidare in sicurezza e se necessario, mettersi gli occhiali. Nel caso specifico, la libertà in gioco non è affatto quella di chi deve munirsi di green passo, ma quella degli ignari individui che lui accosta e che può contagiare. Insomma, se Caio entra in aeroporto con me senza una garanzia di immunità, è la mia libertà ad essere compromessa, non la sua. Ecco che il green pass non è un obbligo ma un requisito" [omissis]

Qui NESSUNO (spero) è contrario ai vaccini in quanto tali.
Ma l'informazione deve essere corretta e la libera scelta deve essere tale e non solo sulla carta.
Per togliere spazio ai dubbi, è sufficiente essere chiari.
Se rendi obbligatorio il vaccino, togli ogni dubbio (a chi vuole usare la ragione).
Non farlo, crea la sensazione di qualcosa poco chiaro... che poi vi siano motivazioni oggettive, soggettive o complotti, il risultato è il medesimo.
NON GENERI FIDUCIA.
Quando su AstraZeneca si è detto tutto e il contrario di tutto, hai creato il panico.
Probabilmente i dati sulla "pericolosità" erano contrari, ma l'impressione, il sentiment, l'idea che si è sviluppata in molti è stata che i rischi superavano i benefici.
Ieri un medico dello Spallanzani è stato molto chiaro.
Usare il Green Pass come grimaldello per rompere le resistenze può portare all'effetto contrario a quello auspicato.
E dubito che fosse un medico NO-VAX considerando che si tratta di un ospedale di Eccellenza per le malattie infettive in Italia.

Considerazioni se ne possono fare molte, molti aspetti sono criticabili e molti errori sono stati fatti ma l'argomento è talmente vario che per analizzarlo anche solo parzialmente ci vorrebbero settimane di tempo e vagonate di voglia.
Mancandomi entrambi i fattori mi limito ad un singolo aspetto e alla semplice rettifica di un errore di interpretazione abbastanza diffuso.

A sto punto spero che il prox autunno inverno si torni in lockdown e chiudano tutto come mesi fa , così facciamo contenti quelli che criticano il green pass non volendosi vaccinare ( della serie " muoia Sansone e tutti i farisei " )
Tutti chiusi in casa a guardarsi pornhub!!
:O
Ckxnsbsbshzbzbz

Temo si arrivi al "si salvi chi può" piuttosto, resteranno i più forti, i più fortunati e qualcuno dei meno scemi.

Con la differenza che io non ho mai visto gli ospedali intasati con letti nei corridoi a causa degli altri comportamenti che tu citi.


Infatti, anche chi non si vaccina ha il diritto di non intasare gli ospedali, sottraendo magari posti ad altri pazienti com'e' successo nell'emergenza. Ah no era meglio usare il termine dovere.

perché in assenza di pandemia trovavi posto la settimana dopo in caso volessi prenotare una visita specialistica? Secondo te perché accade? Forse perché le abitudini scorrette di vita degli italiani tra cui fumo, cibo, alcol, droga, sesso senza protezioni, causano intasamento negli ospedali. Sai quanti casi di diabete mellito si potrebbero evitare con uno stile di vita corretto? E dell'ipertensione ne vogliamo parlare?

Seguendo la tua logica perché chi invece mangia sano, fa regolare attività fisica, non eccede nel bere, non si droga, deve attendere mesi per una visita specialistica lasciando il posto a chi si ammala perché fa un po' i cazzi suoi?

Per tagliare la testa al toro, e meno male direi, si è deciso che TUTTI indipendentemente dal motivo che li porterà a star male, dovranno essere curati. Questo è certamente indice di evoluzione sociale.

Stesso discorso va fatto con i vaccini facoltativi. Se vogliono che lo siano allora dovranno piano piano convincere le persone, come stanno facendo per convincere a mangiare sano, fare attività fisica, non fumare, non bere troppo, non drogarsi e andare piano in macchina. Serve tempo e un grande investimento nella cultura.

E perchè mai? Anche prendere una patente a 18 anni non è obbligatorio. Ma se vuoi guidare l'auto e dunque immetterti nel traffico stradale, hai bisogno come minimo della patente e del libretto di circolazione, oltre che la RCA.

Non lo consiglia il medico di farsi la patente e se il cittadino di 18 anni non se la fa non può pretendere di immettersi nella circolazione stradale - esempio di espressione di libertà - senza conseguenze civili ed eventualmente penali. Il diritto del cittadino a muoversi con un'auto dipende quindi da determinati requisiti (tra l'altro anche di natura psico-fisica).

Idem se è necessario portare le lenti. L'automobilista miope (oltre un certo livello) è tenuto all'uso delle lenti. Non è un obbligo in sè per sè ma conseguenza della scelta di guidare.
"Se ci vedi male, nessuno ti costringe ad andare dall'oculista ma se vuoi metterti al volente devi vederci bene, altrimenti combini disastri". cit-- Carlo Nordio in 'La confusione sul Green Pass: un requisito, non un obbligo'.

Il Green Pass è una condizione per accedere a determinate situazioni.

"Se un cittadino vuole starsene a casa a condurre una vita anacoretica, può benissimo farne a meno. E' quando si relaziona con gli altri, che sorge il problema, esattamente come quando vuol prendere la patente e deve assicurarsi di guidare in sicurezza e se necessario, mettersi gli occhiali. Nel caso specifico, la libertà in gioco non è affatto quella di chi deve munirsi di green passo, ma quella degli ignari individui che lui accosta e che può contagiare. Insomma, se Caio entra in aeroporto con me senza una garanzia di immunità, è la mia libertà ad essere compromessa, non la sua. Ecco che il green pass non è un obbligo ma un requisito" [omissis]

Io non stavo questionando sul GP in sé, ma sul fatto che qua si inizia a dire che non bisogna curare le persone perché compiono una scelta libera e garantita dalla stessa legge. Ricordo che la vaccinazione è facoltativa. Come potrebbe non esserlo se la sperimentazione finirà nel 2023? Non stiamo vaccinando per il morbillo. Questo molti se lo dimenticano.

E comunque macchina e ipertensione, obesità, tumori da fumo, cirrosi da alcol, ecc... sono cose diverse.
Se tu inizi a fumare fai per caso una assicurazione? No, forse dovrebbero imporlo. Se tu inizi a bere sei assicurato contro i danni da alcol? No, forse dovrebbero prevederlo introducendo una accisa sugli alcolici. Se decidi che la tua alimentazione debba basarsi su take away fritto e diventerai super ciccio man con problemi di deambulazione ecc... è giusto che la sanità paghi per queste scelte sconsiderate?
Io dico che se volete discriminare con chi non sceglie la strada del vaccino dovrete farlo anche per tutti coloro che con le loro scelte condizionano la vita di tutti quanti, ma soprattutto la sanità che è pregna di persone che sono "causa del suo mal"

Alla luce dell'impegno e della dedizione al forum, dopo attente verifiche, Canislupus potrà mantenere il suo ruolo di Ministro degli Interni.
Scriptum sic fiat


Grazie premier... :cry: :cry: :cry:

Trovo che sia assurdo anche solo pensare di voler imporre il GP per treni e voli nazionali, quando 1. ancora non si è dato a tutti la possibilità di effettuare la seconda dose (vale anche per persone che conosco che si sono prenotate 5' dopo l'apertura della loro fascia di età) e 2. quando si è persa la faccia e la credibilità lasciando correre ogni tipo di nefandezza per gli Europei.

Io non pago 50 euro a tampone per 30 euro di treno prenotato mesi fa. Poi ci si lamenta che in questo paese non ci sono mai regole certe per nulla...

Diciamo che in generale c'è confusione.

Il Green Pass italiano può essere rilasciato anche a 15 giorni dalla prima iniezione: ma vale solo per partecipare a matrimoni, eventi musicali e sportivi nel nostro Paese.

Nelle bozze che circolano... sembrerebbe che sia sufficiente questa condizione per prendere anche i treni e i voli nazionali.

E' bene ricordare che il GP si ottiene anche con tampone negativo molecolare/rapido entro 48 ore o guarigione entro 6 mesi.

Quindi non dovrebbe essere obbligatorio avere una vaccinazione con doppia dose (forse perchè i tempi non la permetterebbero??? :confused: ).

Sui tamponi rapidi qualcuno ha ventilato l'idea di renderli gratuiti.

Il mio pensiero è che se vuoi contenere (non evitarlo) il contagio e gli effetti gravi, guariti e tamponi sono palliativi inutili.

Danno un falso senso di sicurezza e non raggiungeresti gli obiettivi poco sopra.

Per il resto ho già detto ampiamente la mia idea e mi sono stancato persino di ripeterlo... per i prossimi 5 minuti :D :D :D

perché in assenza di pandemia trovavi posto la settimana dopo in caso volessi prenotare una visita specialistica? Secondo te perché accade? Forse perché le abitudini scorrette di vita degli italiani tra cui fumo, cibo, alcol, droga, sesso senza protezioni, causano intasamento negli ospedali. Sai quanti casi di diabete mellito si potrebbero evitare con uno stile di vita corretto? E dell'ipertensione ne vogliamo parlare?

Seguendo la tua logica perché chi invece mangia sano, fa regolare attività fisica, non eccede nel bere, non si droga, deve attendere mesi per una visita specialistica lasciando il posto a chi si ammala perché fa un po' i cazzi suoi?

Per tagliare la testa al toro, e meno male direi, si è deciso che TUTTI indipendentemente dal motivo che li porterà a star male, dovranno essere curati. Questo è certamente indice di evoluzione sociale.

Stesso discorso va fatto con i vaccini facoltativi. Se vogliono che lo siano allora dovranno piano piano convincere le persone, come stanno facendo per convincere a mangiare sano, fare attività fisica, non fumare, non bere troppo, non drogarsi e andare piano in macchina. Serve tempo e un grande investimento nella cultura.

Mi pare ci fossero dei dati "sull'indotto", passatemi il termine, dei morti dovuti al covid, ovvero chi non ha potuto curarsi per gli ospedali pieni in pandemia, non mi pare esista uno stesso dato per le altre cause che citi. Comunque sia, ci sta il paragone che fai, ovvero costringere altri a star fuori dall'ospedale perche' si e' voluto fare i cacchi propri. Se poi si vuol venir fuori dalla pandemia lasciando fare agli altri e al sistema sanitario che comunque cura tutti, prego, la legge, per ora, lo consente.

Ho dato un'occhiata a questo thread per curiosità, mi sembra che non sia cambiato quasi niente :asd:


Per te è normale avere limiti con un vaccino facoltativo, ma gli stessi si possono non avere con un vaccino obbligatorio dove al massimo ti fanno pagare una sanzione.


Questo ragionamento mi è proprio incomprensibile: perché dovresti volere che qualcosa fosse "normale", se "normale" è peggio di "anormale"?

"Hai lasciato che quello mi desse una mazzata in testa, e ora vuoi impedirgli di darmi un pugno sui denti? Ti sembra normale?
Se hai lasciato che mi desse una mazzata sulla testa, ora devi lasciare che mi dia un pugno sui denti: così sì che è normale".

In quale occasione due cose dannose sono meglio di una dannosa? :confused:

Ho dato un'occhiata a questo thread per curiosità, mi sembra che non sia cambiato quasi niente :asd:



Questo ragionamento mi è proprio incomprensibile: perché dovresti volere che qualcosa fosse "normale", se "normale" è peggio di "anormale"?

"Hai lasciato che quello mi desse una mazzata in testa, e ora vuoi impedirgli di darmi un pugno sui denti? Ti sembra normale?
Se hai lasciato che mi desse una mazzata sulla testa, ora devi lasciare che mi dia un pugno sui denti: così sì che è normale".

In quale occasione due cose dannose sono meglio di una dannosa? :confused:

Beh mi piacerebbe vedere una sorta di equità nelle proposte.

Un vaccino obbligatorio si presume (con te ho sempre paura ad usare i termini :D ) lo sia in quanto ritenuto fondamentale, quindi potrebbe essere accettabile avere limitazioni anche stringenti.

Quindi è assurdo pensare che uno volontario abbia al massimo gli stessi limiti di quello obbligatorio?

Se io non ho il vaccino contro il Morbillo (che per inciso mi sembra sia stato reintrodotto l'obbligo da poco) nessuno mi dice niente...

Se non mi faccio quello contro il SarsCov2 ho delle restrizioni.

Poi lo sai che sulla logica non ci gioco con te... :D :D :D

Perciò in ultima analisi chi sceglie di non vaccinarsi non sta commettendo alcun reato e gli si dovranno garantire gli stessi diritti che hanno coloro che scelgono di vaccinarsi. Chi si vaccina ha dei diritti? Concessi da chi? Dalla stessa legge che permette la scelta. È puramente uno scontro tra diritti. Se valgono quelli per i vaccinati, valgono anche quelli per i non vaccinati. Così dice la legge.
.

Non commettere alcun reato non significa egual diritti.

La stessa Costituzione ti dice che si possono limitare quei diritti individuali nel momento in cui si ha che fare con la salute pubblica.

Ed già valso per il lockdown ed il coprifuoco e nessuno ha dimostrato che fossero incostituzionali queste due misure.

Vale anche nel richiedere il green pass per l'accesso ad alcuni servizi.

il green pass NON ti obbliga a vaccinarti, motivo per cui in Europa si è deciso di offrire 3 alternative, non la sola vaccinazione.

Come ho già detto più e più volte... i NO-VAX io non li considero...
Posso discutere con una persona ragionevole, non con stupidi che credono di usare le calamite sulle braccia :D :D :D

Percentualmente parlando quanti sono?

L'1%? il 2%? il 10%?

Non si deve puntare a convincere questi, ma comprendere perchè i DUBBIO-VAX (per questo vaccino) siano ancora restii.

Imporre l'obbligo con qualcosa oltre la semplice sanzioncina (che tanto ai ricchi e potenti farebbe ridere), potrebbe essere una soluzione.

L'ho ribadito 7 miliardi di volte... io ho TUTTI I VACCINI OBBLIGATORI e alcuni facoltativi.

E secondo te perchè stanno dicendo da tempo di prendere contatto con i "dubbio vax", come li definisci tu, per convincerli a vaccinarsi?
Perchè ora i centri vaccinali vogliono comunicare ai medici curanti gli elenchi dei loro pazienti over 50 per dirgli di contattarli e chiedergli PERCHE' non vuoi vaccinarti?

L'obbligo sortirebbe un effetto ancora peggiore su tutta una fascia di popolazione che ancora non si è vaccinata.
Gente che pagherebbe multe o eluderebbe i controlli anche col falso pur di non vaccinarsi, abbiamo visto gli esempi all'estero.

Si è liberi di non vaccinarsi, MA, non può pretendere di avere poi gli stessi diritti degli altri.

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.

https://www.lastampa.it/economia/2021/07/20/news/coronavirus-proposta-choc-di-confindustria-niente-vaccino-niente-lavoro-e-zero-stipendio-1.40517227


Coronavirus, proposta choc di Confindustria: niente vaccino niente lavoro e zero stipendio


:O



Cjxbsvshsbsjsvxgsybssijsskska

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.

Amen !



Ckxnsbsgzgzuzjsososkdfjsh

Beh mi piacerebbe vedere una sorta di equità nelle proposte.

Ma è esattamente questo il punto: perché dovresti volere "equità", se "equità" è peggio di assenza di "equità"?


Un vaccino obbligatorio si presume (con te ho sempre paura ad usare i termini :D ) lo sia in quanto ritenuto fondamentale, quindi potrebbe essere accettabile avere limitazioni anche stringenti.

Quindi è assurdo pensare che uno volontario abbia al massimo gli stessi limiti di quello obbligatorio?

No, non è assurdo *pensarlo*; quello che è assurdo, visto che la premessa (che sto dando per buona) è che i limiti di quello obbligatorio non siano adeguati, è *desiderarlo*.
Se i limiti imposti da quello obbligatorio sono inadeguati allora bisogna adeguarli a quello non obbligatorio, non il contrario.
Il fatto che sia ovviamente auspicabile che le restrizioni siano proporzionate non dà alcuna certezza sul fatto che lo siano, e quindi l’adeguatezza di quello non obbligatorio non può essere misurata rapportandola a quella di quello obbligatorio, ma deve essere valutata indipendentemente.

Poi lo sai che sulla logica non ci gioco con te... :D :D :D

Se è un gioco, a me piacerebbe molto più giocare ad armi pari che vincere :)

https://www.usnews.com/news/national-news/articles/2021-07-19/american-academy-of-pediatrics-urges-masks-in-schools-for-students-staff-over-age-2

l'associazione dei pediatri raccomanda per il prossimo autunno, l'uso della mascherina in classe per i bambini dai 2 anni in su (potremmo mandargli un po' delle nostre mascherine Fippi, mi sembrano adeguate :D


E poi, direttamente da Milano, I DIRITTTIIII !! :sofico:

Statale Milano, niente posto in convitto per i non vaccinati

La Statale di Milano diventa il primo ateneo a rendere obbligatoria la vaccinazione per gli studenti che vogliono accedere ai 615 posti nei convitti messi a bando dall’ateneo. Gli studenti che intendono candidarsi dovranno «essere in possesso della certificazione di avvenuta vaccinazione Covid-19» e, di conseguenze, del Certificato verde Covid-19. La scadenza per presentare domanda è il 23 agosto, ma ci sarà tempo fino al 31 dicembre per mettersi in regola. L’obbligo vale anche ’retroattivamente’: chi non si sarà vaccinato entro il 31 dicembre 2021 perderà automaticamente il posto per il 2022.

Al momento sembra che tutta la questione covid sia rendere la vita difficile a chi a norma di legge sceglie di non vaccinarsi. Questo pensiero, questo modo di fare, questo metodo è aberrante. Ed il fatto che non sia condiviso questo concetto, mi preoccupa molto. Sdoganiamo la discriminazione lasciando lo stato di diritto ad un pò d'inchiostro su un pezzo di carta. E ribadisco, parlo del metodo.

Perchè nel merito, gli argomenti scientifici stanno li a dimostrare che limitarsi ad affrontare il problema focalizzandosi su vaccinato/non vaccinato è quanto meno riduttivo.
Il sano esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
Il guarito esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
L'immunità forte, debole e assente esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
La contagiosità esiste sia tra i vaccinati che tra i non vaccinati.
Esiste un rischio sia a prendersi il covid che a prendersi il vaccino. E questi rischi al momento è possibile solo approssimarli e variano fortemente con l'età e lo stato di salute specifico del singolo.
Davvero la soluzione della pandemia passa dalla semplificazione brutale tra vaccinati e non? E' scientifico questo approccio?

E rimango sconcertato dalla facilità con la quale si invita, consiglia, preme, minaccia una persona sconosciuta a vaccinarsi senza esserne il medico curante e senza conoscerne lo stato di salute. Lo si fa certamente per il suo bene, in buona fede, ma non con scienza e coscienza.

E ricordate che sul green pass c'è una data di scadenza. Il privilegio di essere cittadini di seria A non è gratis. Se un domani il prezzo della tessera vi sembrerà troppo alto, avrete la libera scelta di diventare cittadini di serie B.

Senza polemica, ma con preoccupazione.

Davvero la soluzione della pandemia passa dalla semplificazione brutale tra vaccinati e non? E' scientifico questo approccio?

Non so se passi solo da questo, probabilmente no, di certo pero' non passa dal non vaccinarsi e voler comunque il diritto di infettarsi e infettare in luoghi affollati.

PS. Comunque ha ragione Cyrano, dato che non si puo' garantire il liberi tutti come prima della pandemia, se una parte della popolazione non e' vaccinata, e dato che non si puo' discriminare, giusto un lockdown totale se in autunno i casi tra i non vaccinati dovessero sfuggire di mano. Poi per carita', magari sfuggiranno di mano anche tra i vaccinati e ci pensera' il virus a discriminare a 360 gradi.

Ci sono i diritti e ci sono i doveri, al solito in Italia ci si dimentica troppo facilmente dei secondi.In Italia i secondi non esistono proprio, e lo abbiamo visto in questi 18 mesi......

D'altronde, se uno non vuole vaccinarsi "perché no" salvo poi correre a farlo quando gli dicono che se non lo fa non può più fare il brunch e l'apericena nel locale alla moda, capisci bene quale è il livello medio....

In Italia i secondi non esistono proprio, e lo abbiamo visto in questi 18 mesi......

D'altronde, se uno non vuole vaccinarsi "perché no" salvo poi correre a farlo quando gli dicono che se non lo fa non può più fare il brunch e l'apericena nel locale alla moda, capisci bene quale è il livello medio....

Poi chiaramente non e' mai responsabilita' di chi, dopo un anno e mezzo, si infila ancora adesso in certe situazioni, e' sempre colpa dei gestori dei locali, dello stato che non aiuta e via discorrendo... ad esempio immagino che a molti costeranno un bel po' le vacanze all'estero quest'anno, se non si fanno un'assicurazione per eventuale quarantena covid e tamponi.

Poi chiaramente non e' mai responsabilita' di chi, dopo un anno e mezzo, si infila ancora adesso in certe situazioni, e' sempre colpa dei gestori dei locali, dello stato che non aiuta e via discorrendo... ad esempio immagino che a molti costeranno un bel po' le vacanze all'estero quest'anno, se non si fanno un'assicurazione per eventuale quarantena covid e tamponi.

Andare all'estero in questo periodo e' troppo rischioso, considerando che le assicurazioni sanitarie spesso non coprono il ricovero per covid.

Non so se passi solo da questo, probabilmente no, di certo pero' non passa dal non vaccinarsi e voler comunque il diritto di infettarsi e infettare in luoghi affollati.

PS. Comunque ha ragione Cyrano, dato che non si puo' garantire il liberi tutti come prima della pandemia, se una parte della popolazione non e' vaccinata, e dato che non si puo' discriminare, giusto un lockdown totale se in autunno i casi tra i non vaccinati dovessero sfuggire di mano. Poi per carita', magari sfuggiranno di mano anche tra i vaccinati e ci pensera' il virus a discriminare a 360 gradi.

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è. Approfondiamo questo aspetto, diamo risorse e aumentiamo il loro contributo.
C'è l'immunità naturale... approfondiamo questo aspetto, soprattutto per quella fascia che ha un rischio minimale dato dal covid.
Approfondiamo se ci sia effettiva necessità di vaccinare i guariti.
Non facciamo del vaccino una religione.

Comunque se si parla di diritti e doveri non mi pare che all' estero vi siano stati esempi di eccellenza tra le varie masse. Si tende un po' troppo forse spesso a flagellarsi di luoghi comuni ma, magari ho memoria confusa io mi pare all' estero che tra proteste, festeggiamenti vari per riaperture piu' o meno ricorrenti, non so proprio se ci sia qualche posto da dove prendere esempi. Anzi.. forse che forse noto che in generale si tende a mantenere buone misure di sicurezza "autonome" guardandosi in giro piu' da noi.
E in altri casi a volte il buon esempio conta.. nel weekend ero da amici e pur all' aperto nessuno sembrava mettersi "in fretta" la mascherina e come al solito sono spuntato con la FFP2 (nuova, le cambio al momento giusto non come certe mascherine "senzienti" che si vedono usare da quanto ormai sature). Dopo qualche minuto piu' o meno tutti avevano una mascherina anche solo chirurgica, meglio che niente.

Le cure le stanno approfondendo da un'anno e mezzo, ma non siamo ancora arrivati al farmaco da banco che costa 20 euro e previene l'ospedalizzazione in caso di contagio.

E per quanto si sforzino, non è detto che ci riescano.

Per il morbillo continuano a fare le vaccinazioni, perchè con le cure ospedaliere, quando necessarie, si usano "palliativi".
Una malattia nota da quando esistono i farmaci.
Stessa cosa per l'HIV: dopo 40 anni nessun vaccino, ma in compenso costosissime cure per tutta la vita che se sei fortunato ricevi gratuitamente, altrimenti...

Allo stato attuale, chi finisce in ospedale per il covid, ha necessità di "cure", di efficacia inferiore al vaccino, e più costose in termini economici ed anche "umani" (farsi da 1 a 4 settimane in ospedale, con l'ossigeno è un po' meno piacevole del dolorino al deltoide o del mal di testa post vaccinazione).

Senza parlare degli effetti collaterali delle "cure" ospedaliere.

O di quel 10% circa di pazienti, i cosiddetti "long covid", che dovremo curare per 1-6 mesi dopo la guarigione.

E mi auguro che possiamo sempre curarli senza pregiudicare le altre attività ospedaliere per patologie ben più gravi, dove non c'è "vaccino".

Tant'è che si è sempre parlato di non superare il limite massimo di occupazione del 30% in TI per il covid, altrimenti tocca incominciare a ripianificare ricoveri ed interventi, con rinvii e blocchi, limitandosi alle urgenze.

E nel frattempo ciò che non era "urgente", lo diventerà in futuro.

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è. Approfondiamo questo aspetto, diamo risorse e aumentiamo il loro contributo.
C'è l'immunità naturale... approfondiamo questo aspetto, soprattutto per quella fascia che ha un rischio minimale dato dal covid.
Approfondiamo se ci sia effettiva necessità di vaccinare i guariti.
Non facciamo del vaccino una religione.

Come dicevo qualche pagina fa, non ho mai fatto un vaccino in vita mia, a parte da giovanissimo quelli obbligatori. A mio parere a questo giro ci voleva uno stop drastico alla situazione, mentre si approfondisce, la curva torna a impennarsi. Vedremo come sara' questo autunno, ma gia' in Inghilterra, a fronte dei numeri da capogiro sui contagi, quanti ricoveri seri e vittime si contano, rispetto a qualche mese fa? Poi una volta fermato il treno in corsa del virus ci si puo' mettere a testare quel che si vuole. Poi magari quest'autunno verro' smentito clamorosamente e ci cureremo coi fiori di Bach e l'Aloe Vera :asd:

Io dico che se volete discriminare con chi non sceglie la strada del vaccino dovrete farlo anche per tutti coloro che con le loro scelte condizionano la vita di tutti quanti, ma soprattutto la sanità che è pregna di persone che sono "causa del suo mal"

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Comunque se si parla di diritti e doveri non mi pare che all' estero vi siano stati esempi di eccellenza tra le varie masse. Si tende un po' troppo forse spesso a flagellarsi di luoghi comuni ma, magari ho memoria confusa io mi pare all' estero che tra proteste, festeggiamenti vari per riaperture piu' o meno ricorrenti, non so proprio se ci sia qualche posto da dove prendere esempi. Anzi.. forse che forse noto che in generale si tende a mantenere buone misure di sicurezza "autonome" guardandosi in giro piu' da noi.
E in altri casi a volte il buon esempio conta.. nel weekend ero da amici e pur all' aperto nessuno sembrava mettersi "in fretta" la mascherina e come al solito sono spuntato con la FFP2 (nuova, le cambio al momento giusto non come certe mascherine "senzienti" che si vedono usare da quanto ormai sature). Dopo qualche minuto piu' o meno tutti avevano una mascherina anche solo chirurgica, meglio che niente.

A seconda del momento, si punta il dito su Paesi "più virtuosi" dell'Italia, per poi far finta di niente, quando quegli stessi Paesi adottano misure che non ci vanno a genio, che siano sul fronte vaccini, restrizioni o al contrario, aperture.

E' da 1 anno e mezzo che è così.

Comunque da fine maggio/inizio giugno (giorni in cui si erano raggiunti i minimi da inizio anno) in UK, i ricoveri ordinari sono quasi quintuplicati (da 900 ca. ad oltre 4500), con ingressi giornalieri passati da 120 ca. a 750 ca., così come le TI (da 130 ca. ad oltre 600). Considerando che i casi sono passati da 3000 ad oltre 50.000, tutto sommato il 50% di popolazione vaccinata ha uno suo effetto benefico. Anche se la lettera di cui sotto, spiega anche quale sia il rischio del liberi tutti con solo la metà della popolazione immunizzata

Questa è la lettera che alcuni studiosi hanno scritto per le loro rimostranze riguardo al "freedom day"
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01589-0/fulltext

Non c'è solo il vaccino.
Ci sono le cure precoci, che non saranno efficaci al 100%, ma neanche il vaccino lo è.
Il vaccino costa 10 euro ed è efficace al 80% a prevenire la malattia, al 99% a prevenire la necessità di ospedalizzazione e al 90% a prevenire la diffusione a terzi.
Le cure precoci costano 5000 euro e sono efficaci al 30% nella prevenzione della ospedalizzazione e allo 0% nella prevenzione della malattia e a prevenirne la diffusione.



Non facciamo del vaccino una religione.

Il vaccino non è una religione, il vaccino è una risposta concreta e logica a un problema immediato, l' alternativa è sfondare le terapie intensive, spendere tanti soldi in cure, portare la mascherina pure in vetta al Monte Bianco e fare altri lockdown.

Non commettere alcun reato non significa egual diritti.

La stessa Costituzione ti dice che si possono limitare quei diritti individuali nel momento in cui si ha che fare con la salute pubblica.

Ed già valso per il lockdown ed il coprifuoco e nessuno ha dimostrato che fossero incostituzionali queste due misure.

Vale anche nel richiedere il green pass per l'accesso ad alcuni servizi.

il green pass NON ti obbliga a vaccinarti, motivo per cui in Europa si è deciso di offrire 3 alternative, non la sola vaccinazione.

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Vale per entrambi.

Io mi riferivo (in primis) al discorso pericoloso dell'escludere i non vaccinati dalle cure come "ripicca". Non mi piace che si finisca a parlare di questo tipo di discriminazioni quando ci sono situazioni peggiori e che creano un danno economico stratosferico. Lo vogliamo fare (escludere i non vaccinati)? Benissimo, però per equità tutti quelli che sono responsabili di un aggravamento della propria salute dovranno necessariamente percorrere la stessa strada.

Per quanto riguarda il GP potrei anche essere d'accordo se fosse fatto con un minimo di coerenza con l'obiettivo. Obiettivo che dovrebbe essere dichiarato fin da subito. Finché si parla di strutture private possono fare quello che gli pare. Tra l'altro si decidessero in fretta così sarà possibile fare un test e valutare se funziona e se i contagi diminuiranno (ne dubito perché un vaccinato è mentalmente (non tutti) un kamikaze che pensa di poter fare quello che vuole).

Un GP con tre possibilità è solo un pallido tentativo di garantire un po' di libertà a tutti, ma di fatto può aiutare il contagio a proseguire (i tamponati sono potenzialmente esposti). Perciò se devono fare un GP fatto come si deve, che come obiettivo ha quello di garantire l'accesso a discoteche e ristoranti in sicurezza, allora dovranno necessariamente eliminare la terza certificazione. Già acquisterebbe quel minimo di coerenza con l'obiettivo primario: tutelare la salute.

L'ipotesi poi di un GP differenziato per numero di vaccinazioni, non mi pare una genialata. Si cerca sempre di non interferire in certe attività però di fatto ci si allontana dall'obiettivo tutela della salute. Un mezzo vaccinato è forse più pericoloso di un full vaccinato, sempre nei confronti di un tamponato.

Evitare i contagi? Non li eviterà
Evitare i contagi tra vaccinati e non vaccinati (tamponati)? Non li eviterà
Evitare di far fallire le attività? Non lo eviterà perché dipenderà dall'utenza che deciderà di accettare le imposizioni del GP per accedere agli eventi, rist, ecc...
Evitare un po' e un po'? Probabile sia queste l'idea, ma di fatto non è né carne né pesce. E le cose fatte a metà finiscono per non accontentare nessuno.

Stanno cercando in tutti i modi di obbligare una cosa che rasenta l'incostituzionalità. Sperano di trovare il modo per essere legittimati, ma non c'è. Possiamo stare mesi a cercare un modo, ma non c'è. Perciò si decidessero a mettere in pratica scelte impopolari se vogliono realmente (nelle loro convinzioni) evitare l'aumentare dei contagi. Lo facessero e così una volta per tutte entreranno solo quelli con il GP e vedremo per magia arrestarsi la curva dei contagi. Allora grideremo osanna nell'hub vaccinale!

Il vaccino costa 10 euro ed è efficace al 80% a prevenire la malattia, al 99% a prevenire la necessità di ospedalizzazione e al 90% a prevenire la diffusione a terzi.
Le cure precoci costano 5000 euro e sono efficaci al 30% nella prevenzione della ospedalizzazione e allo 0% nella prevenzione della malattia e a prevenirne la diffusione.

Il vaccino non è una religione, il vaccino è una risposta concreta e logica a un problema immediato, l' alternativa è sfondare le terapie intensive, spendere tanti soldi in cure, portare la mascherina pure in vetta al Monte Bianco e fare altri lockdown.

Non è mia intenzione sminuire il vaccino.
Ma ritengo un azzardo puntare su un solo cavallo.

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Anche perché, implicitamente, si darebbe del cog..one a chi si prende il rischio di vaccinarsi, se poi chi non lo fa è libero comunque di fare le stesse cose perché si è autocertificato inattaccabile dal virus nonchè immortale :asd:

Maronna santissima se fra 6 mesi mi guarisce la spalla dalla borsite e mi trovo ancora lockdown con le piscine chiuse per tutti si scatena l'armageddon a suon di blasfemie ...

:muro:


Cjxnxnxnsnsmzxkxkx

No ma dico , altri 6 mesi in cui ci si può spostare solo per andare a lavoro ( 40km al giorno , non ho la fortuna di fare smart coso) e poi basta, tutto chiuso : pub chiusi , pizzerie chiuse, piscine chiuse, stadi chiusi ecc ecc
Ma che cazzppita di vita é ????

:muro: :muro: :muro:



Ckxnznsnsjssjsksmcdnssj

Continua la leggere risalita di ricoveri ordinari (+6) e TI (+3), 10 i decessi, a fronte di oltre 3500 nuovi casi (il 7% dei test, 51.000 circa)

No ma dico , altri 6 mesi in cui ci si può spostare solo per andare a lavoro ( 40km al giorno , non ho la fortuna di fare smart coso) e poi basta, tutto chiuso : pub chiusi , pizzerie chiuse, piscine chiuse, stadi chiusi ecc ecc
Ma che cazzppita di vita é ????

:muro: :muro: :muro:



Ckxnznsnsjssjsksmcdnssj

Se tra 6 mesi saremo in lockdown di nuovo, tanto varrebbe stare in lockdown per sempre, perche' vorrebbe dire che la linea Maginot dei vaccini non ha funzionato, se non funziona neanche quella, perche' le varianti sono piu' veloci e piu' furbe di vaccinatori/vaccinati, non credo abbia molto senso fare ancora lockdown, oltre a non essere piu' sostenibile, piu' probabile che si entri in uno scenario Darwiniano, o da immunita' di gregge raggiunta naturalmente, se mai avverra'.

Comunque i contagi stanno rampando mica male, avremo presto un battesimo del fuoco dell'efficacia dei vaccini.

Se tra 6 mesi saremo in lockdown di nuovo, tanto varrebbe stare in lockdown per sempre, perche' vorrebbe dire che la linea Maginot dei vaccini non ha funzionato, se non funziona neanche quella, perche' le varianti sono piu' veloci e piu' furbe di vaccinatori/vaccinati, non credo abbia molto senso fare ancora lockdown, oltre a non essere piu' sostenibile, piu' probabile che si entri in uno scenario Darwiniano, o da immunita' di gregge raggiunta naturalmente, se mai avverra'.

Comunque i contagi stanno rampando mica male, avremo presto un battesimo del fuoco dell'efficacia dei vaccini.

allora si sbrigassero a testare fino a fine agosto il GP, così vediamo se funziona. Tanto il 51% degli italiani potrà fare tutto no? Certo che se per decidere serve l'allineamento dei pianeti, campa cavallo. Se va fatto va fatto in prova almeno per 15 giorni. Se lo fanno quando ormai tutti saranno contagiati a che servirà?
Quelli dell'ISS, CTS, ecc... mi sembrano il marito con in mano una scatola di preservativi che non vuole figli:"Chissà se funzioneranno come contraccettivo e non si bucheranno"...intanto che ci pensa la moglie è già andata a farsi ciulare altrove :asd: ... poi dovrà pure spendere il soldi per l'esame del dna del figlio diversamente bianco :D

Fornite delle Mentos in Parlamento, va bene anche una sambuca Molinari! Oppure chiamate la Fornero così piange e approva sta roba del GP!

Covid, infettivologo salva no vax in mare: "Lo rifarei ma ho rischiato" (https://www.adnkronos.com/covid-infettivologo-salva-no-vax-in-mare-lo-rifarei-ma-ho-rischiato_zdK2j3sowoxczLXmcFBlt)

Il racconto di Andreoni: "Con respirazione bocca a bocca ho corso un pericolo, chi non si protegge deve sapere"


"Gli ho praticato la respirazione bocca a bocca e siamo riusciti a salvare questa persona. Solo dopo - prosegue - io e mia moglie, parlando con la figlia che era sopraggiunta, abbiamo scoperto che questo uomo era un no vax. La notizia ha sconcertato mia moglie, visto che io l'avevo rianimato con la respirazione bocca a bocca. E' chiaro che questa persona, non vaccinandosi, ha messo a rischio la mia salute".

--------------------------------

Ma rischiato cosa? Cosa rischia? È vaccinato doppia dose? Quindi qual è il problema? Vergognoso solo aver rilasciato l'intervista con le parole pronunciate. La prossima volta che un medico vedrà uno annegare gli urlerà prima:
"Mi scusi è vaccinato?"
"GBLLLUUU BLLL GLLBUUUUU"
"Faccia sì con la testa!"
"... GBLULU ... ... ... _________________"
"Ecco visto non lo era, ho fatto bene a lasciarlo annegare!"

https://youtu.be/dZiNGB8x460?t=34

Ma il gp fatto come si preannuncia a mio parere è una farloccata fatta per far crollare i "no vax perché no", poi non è che se le varianti sfondano il fronte dei vaccinati, gli altri possono stare tranquilli :asd:

PS. L'autunno scorso metaforicamente è andato così, armati di arcobaleni fiammeggianti con scritto andrà tutto bene, vedremo quest'anno (spoiler GOT)

https://youtu.be/yTI5Npf68BY

https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/07/21/coronavirus-iss-contagi-vaccinati#00

Se ci fossero ancora dubbi, sul perchè vacconarsi, credo che questo articolo
li tolga.

Se ci fossero ancora dubbi, sul perchè vacconarsi, credo che questo articolo
li tolga.

Tutte cose dette e ridette, ma con buona probabilità l'unica cosa che farà smuovere determinate fasce di età sarà il green pass e tutte le complicazioni che comporta il non averlo.

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Perche' non dovrei avere gli stessi diritti degli altri su un vaccino non obbligatorio?

Perche' non dovrei avere gli stessi diritti degli altri su un vaccino non obbligatorio?

Hai gli stessi diritti e gli stessi doveri di tutti gli altri, al massimo da lunedì avrai maggiori complicazioni di chi ha fatto il vaccino e ha il green pass.

Hai gli stessi diritti e gli stessi doveri di tutti gli altri, al massimo da lunedì avrai maggiori complicazioni di chi ha fatto il vaccino e ha il green pass.

Infatti, cambia solo il costo dei diritti, c'e' chi rischia la propria pelle col vaccino per averli e chi si paga i tamponi. Considerato che in proporzione la popolazione non vaccinata (almeno stando a quei dati) pesa dieci volte tanto sul budget del sistema sanitario, dato che l'incidenza fra i vaccinati e' un decimo, mi sembra un compromesso ragionevole.

Infatti, cambia solo il costo dei diritti, c'e' chi rischia la propria pelle col vaccino per averli e chi si paga i tamponi. Considerato che in proporzione la popolazione non vaccinata (almeno stando a quei dati) pesa dieci volte tanto sul budget del sistema sanitario, dato che l'incidenza fra i vaccinati e' un decimo, mi sembra un compromesso ragionevole.

Sono scelte personali, che poi per quelle fasce di età per cui il vaccino non è previsto, o se si è in lista di attesa pare che il tampone sarà gratuito, come lo sarà per chi non può proprio vaccinarsi, quindi il costo c'è solo per chi non vuole vaccinarsi e basta.

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Parliamo di luogo di lavoro in presenza di vaccinati e non vaccinati.

C'è una accesa discussione in proposito e riguarda principalmente il rischio dei lavoratori. Perciò si sta pensando di obbligare anche chi lavora a sottoporsi alla vaccinazione facoltativa (non è casuale l'associazione "obbligare a fare una cosa facoltativa").

Vediamo l'aspetto contagio.

- Un non vaccinato ha sicuramente più probabilità di contagiarsi? Vero.

- Ciò non significa che un vaccinato non si possa contagiare comunque, magari a causa di un altro vaccinato (vedi nave inglese con oltre 100 contagi tra vaccinati. Il primo [vaccinato] lo avrà preso a terra da qualche non vaccinato, ma poi a bordo erano tutti vaccinati e il contagio non si è fermato). Quindi anche un vaccinato può fare da diffusore.

Quello che vorrei capire è:

- se la vaccinazione serve per evitare la malattia grave covid-19, non il contagio (prego rileggersi i bugiardini dei vaccini dove si parla solo di "evitare di sviluppare la malattia covid-19", e non è scritto a caso)

- se chi è vaccinato può contagiarsi, ma non finire in ospedale, al massimo qualche sintomo lieve che non lo limita eccessivamente

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

Caso mai il maggior rischio lo hanno loro (i non vaccinati), perché invece sento dire che nessun vaccinato vorrebbe lavorare in presenza di un non vaccinato?

In conclusione, che rischio sanitario hanno i vaccinati che lavorano a contatto con alcuni non vaccinati?

p.s. per ora lasciamo stare la parte Inail relativa al rischio dei non vaccinati che potrebbero ammalarsi (tra l'altro il lavoratore è tutelato anche nel tragitto casa lavoro). A me interessa conoscere cosa rischia un vaccinato (protetto) che lavora a contatto con un non vaccinato.

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Se hai solo vaccinati in azienda i rischi sono minimi per tutti, se ci sono in mezzo invece non vaccinati i rischi aumentano...che poi è più probabile si ammali un non vaccinato che un vaccinato, quindi di fatto è più probabile il virus lo porti uno di questi, più che uno che ha fatto il vaccino.
Non ci vuole un medico specialista per capirlo, le aziende rivogliono tutti in presenza e basta, sono mesi che lo dicono...e se possono ottenerlo obbligando le persone a vaccinarsi lo faranno.

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Parliamo di luogo di lavoro in presenza di vaccinati e non vaccinati.

C'è una accesa discussione in proposito e riguarda principalmente il rischio dei lavoratori. Perciò si sta pensando di obbligare anche chi lavora a sottoporsi alla vaccinazione facoltativa (non è casuale l'associazione "obbligare a fare una cosa facoltativa").

Vediamo l'aspetto contagio.

- Un non vaccinato ha sicuramente più probabilità di contagiarsi? Vero.

- Ciò non significa che un vaccinato non si possa contagiare comunque, magari a causa di un altro vaccinato (vedi nave inglese con oltre 100 contagi tra vaccinati. Il primo [vaccinato] lo avrà preso a terra da qualche non vaccinato, ma poi a bordo erano tutti vaccinati e il contagio non si è fermato). Quindi anche un vaccinato può fare da diffusore.

Quello che vorrei capire è:

- se la vaccinazione serve per evitare la malattia grave covid-19, non il contagio (prego rileggersi i bugiardini dei vaccini dove si parla solo di "evitare di sviluppare la malattia covid-19", e non è scritto a caso)

- se chi è vaccinato può contagiarsi, ma non finire in ospedale, al massimo qualche sintomo lieve che non lo limita eccessivamente

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

Caso mai il maggior rischio lo hanno loro (i non vaccinati), perché invece sento dire che nessun vaccinato vorrebbe lavorare in presenza di un non vaccinato?

In conclusione, che rischio sanitario hanno i vaccinati che lavorano a contatto con alcuni non vaccinati?

p.s. per ora lasciamo stare la parte Inail relativa al rischio dei non vaccinati che potrebbero ammalarsi (tra l'altro il lavoratore è tutelato anche nel tragitto casa lavoro). A me interessa conoscere cosa rischia un vaccinato (protetto) che lavora a contatto con un non vaccinato.

L'unico rischio che vedo in un mondo misto, qualunque sia l'ambiente, e' che ci si debbano portar dietro per tutta la vita le limitazioni imposte nei mesi scorsi per tutelare chi non si vaccina, con i costi conseguenti. Poi e' vero, c'e' anche chi non puo' vaccinarsi e una percentuale di rischio c'e' anche per chi si vaccina, ma a un certo punto bisognera' pur tirare una linea per decidere quando tornare alla normalita'.

Vale per entrambi.

Io mi riferivo (in primis) al discorso pericoloso dell'escludere i non vaccinati dalle cure come "ripicca". Non mi piace che si finisca a parlare di questo tipo di discriminazioni quando ci sono situazioni peggiori e che creano un danno economico stratosferico. Lo vogliamo fare (escludere i non vaccinati)? Benissimo, però per equità tutti quelli che sono responsabili di un aggravamento della propria salute dovranno necessariamente percorrere la stessa strada.

Per quanto riguarda il GP potrei anche essere d'accordo se fosse fatto con un minimo di coerenza con l'obiettivo. Obiettivo che dovrebbe essere dichiarato fin da subito. Finché si parla di strutture private possono fare quello che gli pare. Tra l'altro si decidessero in fretta così sarà possibile fare un test e valutare se funziona e se i contagi diminuiranno (ne dubito perché un vaccinato è mentalmente (non tutti) un kamikaze che pensa di poter fare quello che vuole).

Un GP con tre possibilità è solo un pallido tentativo di garantire un po' di libertà a tutti, ma di fatto può aiutare il contagio a proseguire (i tamponati sono potenzialmente esposti). Perciò se devono fare un GP fatto come si deve, che come obiettivo ha quello di garantire l'accesso a discoteche e ristoranti in sicurezza, allora dovranno necessariamente eliminare la terza certificazione. Già acquisterebbe quel minimo di coerenza con l'obiettivo primario: tutelare la salute.

L'ipotesi poi di un GP differenziato per numero di vaccinazioni, non mi pare una genialata. Si cerca sempre di non interferire in certe attività però di fatto ci si allontana dall'obiettivo tutela della salute. Un mezzo vaccinato è forse più pericoloso di un full vaccinato, sempre nei confronti di un tamponato.

Evitare i contagi? Non li eviterà
Evitare i contagi tra vaccinati e non vaccinati (tamponati)? Non li eviterà
Evitare di far fallire le attività? Non lo eviterà perché dipenderà dall'utenza che deciderà di accettare le imposizioni del GP per accedere agli eventi, rist, ecc...
Evitare un po' e un po'? Probabile sia queste l'idea, ma di fatto non è né carne né pesce. E le cose fatte a metà finiscono per non accontentare nessuno.

Stanno cercando in tutti i modi di obbligare una cosa che rasenta l'incostituzionalità. Sperano di trovare il modo per essere legittimati, ma non c'è. Possiamo stare mesi a cercare un modo, ma non c'è. Perciò si decidessero a mettere in pratica scelte impopolari se vogliono realmente (nelle loro convinzioni) evitare l'aumentare dei contagi. Lo facessero e così una volta per tutte entreranno solo quelli con il GP e vedremo per magia arrestarsi la curva dei contagi. Allora grideremo osanna nell'hub vaccinale!

I non vaccinati IO non li ho mai esclusi dalle cure ospedaliere, così come per le altre patologie.

L'ho scritto qui, senza possibilità di equivoco:
https://www.hwupgrade.it/forum/newreply.php?do=newreply&p=47488204

Che si parli di ciò che vorrebbero fare le strutture private è un conto, vedi Statale di Milano.
Che poi possano legalmente farlo quando ci proverranno, è tutt'altra storia.
Ma c'è tempo fino al 31/12.

Oggi è prevista la Conferenza Stato-Regioni per concordare eventuali estensioni del green pass, nuove regole/parametri per le zone a rischio, ed eventuali estensioni dell'obbligo vaccinale ad altre categorie lavorative.
Poi vedremo cosa uscirà dal decreto legge.

Nessuno allo stato attuale, può evitare nulla a livello di pandemia.

Quello che si può fare è limitare la pandemia, la diffusione e le conseguenze della stessa e nel contempo i disagi che abbiamo avuto nell'ultimo anno e mezzo, utilizzando gli strumenti emersi fino ad ora.

Il green pass è una soluzione meno scomoda di altre per la circolazione delle persone, se non l'alternativa di non farle circolare affatto.

Rasentare l'incostituzionalità non significa granchè: o lo è o non lo è, ma occorre dimostrarlo.

Non sono medico, ma sono un infermiere del lungo ammoore, quindi provo a rispondere!

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Parliamo di luogo di lavoro in presenza di vaccinati e non vaccinati.

C'è una accesa discussione in proposito e riguarda principalmente il rischio dei lavoratori. Perciò si sta pensando di obbligare anche chi lavora a sottoporsi alla vaccinazione facoltativa (non è casuale l'associazione "obbligare a fare una cosa facoltativa").

Non ho capito l'ossimoro, ma credo che il datore di lavoro sia preoccupato dalle giornate di lavoro eventualmente perse, e vorrebbe ridurre il rischio\possibilità che accada.

Vediamo l'aspetto contagio.

- Un non vaccinato ha sicuramente più probabilità di contagiarsi? Vero.

- Ciò non significa che un vaccinato non si possa contagiare comunque, magari a causa di un altro vaccinato (vedi nave inglese con oltre 100 contagi tra vaccinati. Il primo [vaccinato] lo avrà preso a terra da qualche non vaccinato, ma poi a bordo erano tutti vaccinati e il contagio non si è fermato). Quindi anche un vaccinato può fare da diffusore.

Si, credo sia conclamato, a cambiare sono le probabilità dell'evento.

Quello che vorrei capire è:

- se la vaccinazione serve per evitare la malattia grave covid-19, non il contagio (prego rileggersi i bugiardini dei vaccini dove si parla solo di "evitare di sviluppare la malattia covid-19", e non è scritto a caso)

I bugiardini indicano l'indicazione terapeutica che è quella di evitare il virus, a volte funziona al 100%, a volte no, ma non vedo infrazioni.

- se chi è vaccinato può contagiarsi, ma non finire in ospedale, al massimo qualche sintomo lieve che non lo limita eccessivamente

anche questo è conclamato sicuramente.

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

perchè aumenta il rischio?

Caso mai il maggior rischio lo hanno loro (i non vaccinati), perché invece sento dire che nessun vaccinato vorrebbe lavorare in presenza di un non vaccinato?

In conclusione, che rischio sanitario hanno i vaccinati che lavorano a contatto con alcuni non vaccinati?

Come sopra, un rischio più alto.

x Tutti sopra

Ok, rischio di cosa? Se la malattia grave viene bloccata nel 100% dei casi(sul sito del ministero c'è un bell'istogramma in proposito con il 100% per quanto riguarda la malattia grave) il rischio dove sta? Di avere qualcosa che è rapportabile ad un raffreddore/influenza/costipazione quando normalmente le persone prendono già giorni di malattia da prima che esistesse il sarscov2?

Tra l'altro i dpi verrebbero ancora utilizzati, quindi la situazione è confrontabile con l'anno scorso dove i vaccini non c'erano. Quest'anno oltre ai dpi si hanno pure delle buone percentuali di vaccinati. I vaccinati cosa rischiano? Esplicitatelo, non dite che c'è un rischio, quale rischio?

Dal bugiardino Pfizer:


1.Cos’è Comirnaty e a cosa serveComirnaty è un vaccino utilizzato per la prevenzione di COVID-19, malattia causata dal virus SARS-CoV-2. Comirnaty viene somministrato agli adulti e agli adolescenti di età pari o superiore a 12 anni. Il vaccino induce il sistema immunitario (le difese naturali dell’organismo) a produrre gli anticorpi e le cellule del sangue attive contro il virus, conferendo così una protezione anti COVID-19.Poiché Comirnaty non contiene il virus per indurre l’immunità, non può trasmettere COVID-19. (https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3)

dove sta scritto che protegge dal contagio?

Esplicitatelo, non dite che c'è un rischio, quale rischio?


Il rischio è portare il virus in azienda, è chiaro e lampante, avendo solo vaccinati il rischio che il virus arrivi nell'azienda è minimo, così come le eventuali conseguenze se dovesse arrivare, in un ambiente misto questo rischio aumenta, così come le probabilità che un non vaccinato si possa ammalare in forma grave...e comunque che si ammalino i vaccinati non è cosa buona, è stato già ampiamente detto, perché è più facile possa uscire fuori qualche mutazione resistente ai vaccini...all'inizio della campagna di vaccinazione alcuni virologi avevano sconsigliato riaperture fino a quando non ci sarebbe stata una copertura vaccinale adeguata (non ricordo la percentuale), proprio per scongiurare questo problema, ma ovviamente ha vinto la linea del "riapriamo tutto" e quelli sono stati definiti solo uccelli del malaugurio.

x Tutti sopra

Ok, rischio di cosa? Se la malattia grave viene bloccata nel 100% dei casi(sul sito del ministero c'è un bell'istogramma in proposito con il 100% per quanto riguarda la malattia grave) il rischio dove sta? Di avere qualcosa che è rapportabile ad un raffreddore/influenza/costipazione quando normalmente le persone prendono già giorni di malattia da prima che esistesse il sarscov2?

Tra l'altro i dpi verrebbero ancora utilizzati, quindi la situazione è confrontabile con l'anno scorso dove i vaccini non c'erano. Quest'anno oltre ai dpi si hanno pure delle buone percentuali di vaccinati. I vaccinati cosa rischiano? Esplicitatelo, non dite che c'è un rischio, quale rischio?

Dal bugiardino Pfizer:


1.Cos’è Comirnaty e a cosa serveComirnaty è un vaccino utilizzato per la prevenzione di COVID-19, malattia causata dal virus SARS-CoV-2. Comirnaty viene somministrato agli adulti e agli adolescenti di età pari o superiore a 12 anni. Il vaccino induce il sistema immunitario (le difese naturali dell’organismo) a produrre gli anticorpi e le cellule del sangue attive contro il virus, conferendo così una protezione anti COVID-19.Poiché Comirnaty non contiene il virus per indurre l’immunità, non può trasmettere COVID-19. (https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3)

dove sta scritto che protegge dal contagio?

Il vaccinato non rischia nulla, o comunque rischia molto meno, se i dati emersi finora continueranno ad essere confermati, infatti sono i non vaccinati che si vogliono tener lontano da determinati contesti. Se poi vi sta bene andare avanti a vita come l'anno scorso, vi staranno bene anche le limitazioni del green pass.

PS. Anzi, ho sbagliato termine, meglio dire le condizioni del green pass.

Fatto anche la seconda dose, qualcuno sa quanto ci mette ad aggiornarsi il green pass con le informazioni della seconda vaccinazione ?

Grazie mille.

Fatto anche la seconda dose, qualcuno sa quanto ci mette ad aggiornarsi il green pass con le informazioni della seconda vaccinazione ?

Grazie mille.

A me e' arrivato dopo un paio di giorni.

A me e' arrivato dopo un paio di giorni.

Ottimo. Grazie mille ! :)

snip...

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

snip



Non è tanto piccola.
Ci sono oltre 12 milioni di non vaccinati nella fascia 20-60 anni: se prendessimo in considerazioni i soli lavoratori tra i non guariti di recente, sarebbero comunque diversi milioni.

Ci sono art. 2087 Codice Civile ed art. 32 Costituzione, e per bilanciare quei diritti, è necessaria una Legge dello Stato.
Valeva prima del covid e vale anche oggi.

Prima non avevi il vaccino covid, il massimo che poteva fare il datore di lavoro per l'incolumità del personale, era l'uso della mascherina, del disinfettante, limitare affollamenti, etc etc.
Quindi, l'adozione dei protocolli di legge previsti per la sua attività lavorativa.
Oggi, come prima del covid.

Ora con il vaccino, il datore di lavoro può aumentare la sicurezza dei suoi lavoratori, soprattutto se vengono considerati più esposti di altri, grazie ad una legge dello Stato.
L'aumento di protezione dovuto al vaccino covid, sia per contagiarsi che di contagiare gli altri, è un dato scientifico misurato, ad oggi.

Non di meno, la ricerca scientifica sotto questo aspetto evolve molto rapidamente, come il virus sars-cov2

Se poi un vaccino si rivelasse meno efficace nel tempo (è già accaduto in passato, di che dovremmo stupirci?), verranno modificati, ci saranno ulteriori somministrazioni oppure si potrà arrivare al ritiro per "ripartire da qualcosa di nuovo".
Oggi la variante Delta è prevalente, e vaccinato è meglio di non vaccinato.

Se domani la variante prevalente fosse la Epsilon statunitense o qualcosa di peggio, allora si potrebbe riconsiderare il discorso vaccinazioni.

Il che significa che il datore di lavoro non può impedire, a livello assoluto, che un suo lavoratore si ammali o si faccia male, o contagi gli altri, con o senza mascherina, con o senza vaccino, con o senza DPI.

Statisticamente c'è sempre questa possibilità.

Ma di certo, potrà dimostrare di aver adottato tutte le misure che la legge gli consentiva, per proteggere i suoi lavoratori.
C'è una bella differenza nel mandare in cantiere un operaio con o senza DPI, con o senza antitetanica.

Entrambi possono farsi male, ma CON e meglio di SENZA.

Ed il tetano è una malattia molto rara, il covid direi proprio di no ed è anche contagioso.

x Tutti sopra

Ok, rischio di cosa? Se la malattia grave viene bloccata nel 100% dei casi(sul sito del ministero c'è un bell'istogramma in proposito con il 100% per quanto riguarda la malattia grave) il rischio dove sta? Di avere qualcosa che è rapportabile ad un raffreddore/influenza/costipazione quando normalmente le persone prendono già giorni di malattia da prima che esistesse il sarscov2?
Rischio di quarantena/raffreddori/influenza/mal di testa e dissenteria, tutti motivi di giorni di lavoro persi.
Se prima si prendevano giorni di malattia per il raffreddore allora va bene che li prendano anche per il covid?


Tra l'altro i dpi verrebbero ancora utilizzati, quindi la situazione è confrontabile con l'anno scorso dove i vaccini non c'erano. Quest'anno oltre ai dpi si hanno pure delle buone percentuali di vaccinati. I vaccinati cosa rischiano? Esplicitatelo, non dite che c'è un rischio, quale rischio?

Rischio di quarantena/raffreddori/influenza/mal di testa e dissenteria, tutti motivi di giorni di lavoro persi.


Dal bugiardino Pfizer:


1.Cos’è Comirnaty e a cosa serveComirnaty è un vaccino utilizzato per la prevenzione di COVID-19, malattia causata dal virus SARS-CoV-2. Comirnaty viene somministrato agli adulti e agli adolescenti di età pari o superiore a 12 anni. Il vaccino induce il sistema immunitario (le difese naturali dell’organismo) a produrre gli anticorpi e le cellule del sangue attive contro il virus, conferendo così una protezione anti COVID-19.Poiché Comirnaty non contiene il virus per indurre l’immunità, non può trasmettere COVID-19. (https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_005389_049269_FI.pdf&sys=m0b1l3)

dove sta scritto che protegge dal contagio?

Qui? "prevenzione di COVID-19" :confused:

x Tutti sopra

Ok, rischio di cosa? Se la malattia grave viene bloccata nel 100% dei casi(sul sito del ministero c'è un bell'istogramma in proposito con il 100% per quanto riguarda la malattia grave) il rischio dove sta? Di avere qualcosa che è rapportabile ad un raffreddore/influenza/costipazione quando normalmente le persone prendono già giorni di malattia da prima che esistesse il sarscov2?

Non nel 100% dei casi, anche i completamenti vaccinati:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_14-luglio-2021.pdf

https://i.ibb.co/bNsKTVC/Cattura.jpg

fascia 40-59 anni (ma ci sarebbero anche lavoratori nella fascia 60-79 anni)
protezione del 93% contro ospedalizzazione.
98% contro TI.
91% contro decesso

Nella fascia 12-39 la protezione contro la semplice ospedalizzazione è circa all'86% (media tra età lavorativa e non)
La semplice ospedalizzazione per covid dura un paio di settimane.

Infatti il report, afferma che i vaccini sono efficaci nel ridurre ospedalizzazioni e decessi, ma non ad eliminarli del tutto.

Secondo me il discorso di fondo che non digeriscono i dubbio vax, per non dire i no vax, e' che il non vaccinarsi imponga dei condizionamenti, ma vi parrebbe normale che una parte di popolazione si prenda il rischio di vaccinarsi per proteggere se stessi e sperabilmente ridurre la diffusione del virus e tornare alla normalita', se poi anche chi non si vaccina entra bello bello in contesti affollati come nulla fosse, senza sottostare a criteri alternativi in sostituzione del vaccino? :confused: Che senso avrebbe rischiare vaccinandosi?

[...]
Infatti il report, afferma che i vaccini sono efficaci nel ridurre ospedalizzazioni e decessi, ma non ad eliminarli del tutto.

Aggiungo inoltre che, al di là di cosa ci sia scritto nel foglietto illustrativo, il CDC dice esplicitamente (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/effectiveness/why-measure-effectiveness/breakthrough-cases.html) (citando le fonti) che il vaccino è efficace per prevenire il contagio:


A small percentage of people fully vaccinated against COVID-19 will still develop COVID-19 illness

COVID-19 vaccines are effective. However, a small percentage of people who are fully vaccinated will still get COVID-19 if they are exposed to the virus that causes it. These are called “vaccine breakthrough cases.” This means that while people who have been vaccinated are much less likely to get sick, it will still happen in some cases. It’s also possible that some fully vaccinated people might have infections, but not have symptoms (asymptomatic infections). Experts continue to study how common these cases are.

Large-scale clinical studies found that COVID-19 vaccination prevented most people from getting COVID-19. Research also provides growing evidence that mRNA COVID-19 vaccines (Pfizer-BioNTech, Moderna) offer similar protection in real-world conditions. While these vaccines are effective, no vaccine prevents illness 100% of the time. For any vaccine, there are breakthrough cases.

Il rischio è portare il virus in azienda, è chiaro e lampante, avendo solo vaccinati il rischio che il virus arrivi nell'azienda è minimo, così come le eventuali conseguenze se dovesse arrivare, in un ambiente misto questo rischio aumenta, così come le probabilità che un non vaccinato si possa ammalare in forma grave...e comunque che si ammalino i vaccinati non è cosa buona, è stato già ampiamente detto, perché è più facile possa uscire fuori qualche mutazione resistente ai vaccini...all'inizio della campagna di vaccinazione alcuni virologi avevano sconsigliato riaperture fino a quando non ci sarebbe stata una copertura vaccinale adeguata (non ricordo la percentuale), proprio per scongiurare questo problema, ma ovviamente ha vinto la linea del "riapriamo tutto" e quelli sono stati definiti solo uccelli del malaugurio.

Il vaccinato anche se si contagia si contagia comunque con una carica virale molto più bassa e lo propaga di meno.

Il vaccino è utile anche per non generare continue varianti visto che comunque il contagio avviene di meno e il virus ha meno occasioni di saltare da una persona a un'altra e di mutare.

Ma tanto andrà a finire che nel 2022 uscirà la variante che buca i vaccini (perché chi è contro il vaccino continuerà ad esserlo nonostante tutte le informazioni che ci sono, ma tanto vengono considerate dubbie oook) e poi tutti a ripetere che il vaccino è inutile; Montagnier, Trump, dittatura sanitaria, io voglio fare il cazzochemipare e compagnia cantante. Film già visto :sofico:

Ah comunque il vaccinato rischia di venir chiuso in casa da un nuovo lockdown, essere messo in cassa o perdere il lavoro perché la gente non vaccinandosi allunga solo tutta sta tiritera di aperture/chiusure, green pass ecc.

E sinceramente mi gira il cazzo se mi chiudono in casa a ottobre, soprattutto perché mi è anche saltata un'assunzione in una azienda perché con il covid e la cassa hanno le assunzioni bloccate.

Quindi è deciso senza ombra di dubbio che le varianti nascano solo per colpa dei non vaccinati. Tutti i dubbi sollevati anche da virologi, considerati solo quando fanno comodo, non hanno alcuna valenza scientifica?

Il virus in azienda lo portano anche i vaccinati. Fine. Il virus girerà fino a diventerà endemico o fino a quando lui deciderà di sparire mutando in qualcosa di più leggero o pesante. Chi lo sa! Ogni interferenza può generare una reazione diversa non prevedibile. Il vaccino può adempiere lo scopo e risolvere il problema, oppure no. Quindi mi sembra un po' rischioso puntare SOLO su questa strada.

Anche se hai tutti blindati con dpi, gp, quello che ti pare, il virus girerà come sulla nave inglese dove è bastato un solo vaccinato contagiato per ricontagiare tutti i vaccinati.

Bisogna imparare a convivere con un patogeno che non avrebbe mai dovuto arrivare o che forse qualcuno ha fatto uscire per errore. Insomma hanno aperto il vaso di Pandora e hanno dato le chiavi al virus per entrare nel mondo umano. Io non credo sia stato creato, come non credo al pipistrello goloso, ma sono sempre più certo sia frutto di esperimenti su qualcosa già esistente, ma senza le chiavi per entrare nel nostro mondo. Non è mai successa in passato una cosa del genere. Le varie pandemie mai partite sono sempre diventate un fuoco di paglia. E non ditemi che è stato grazie all'uomo che ha saputo arginarle perché abbiamo visto quanto ci mette un virus a trasferirsi da una nazione all'altra. Quindi statisticamente non abbiamo avuto in cento anni episodi simili a questa pandemia che non molla. Il paragone con la Spagnola non so quanto ci azzecchi perché quella è arrivata, ha fatto quello che doveva fare e se ne è andata per i cavoli suoi. Questo SarsCov2 invece pare abbia intenzioni differenti, anche perché non è una influenza.

Perché dovrebbe sparire il virus ora che ha trovato un ambiente perfetto per diffondersi? Quindi vanno bene i tentativi per cercare di arginarlo, ma serve una visione del futuro sulla lunga distanza. Mentre si sta qua a parlare di ciò che è giusto e sbagliato e su cosa andrebbe fatto, il virus continua a girare, il tempo passa e la situazione non migliorerà. Ecco che serve un piano attuabile con una probabilità di riuscita (senza intoppi) superiore al concetto "adesso c'è questo e proviamo a vedere se funziona".

Spiegato facile:

Se persino con la legge per i sanitari non sono riusciti a convincere tutti a vaccinarsi, secondo voi con una legge equivalente per tutti gli italiani riusciranno ad ottenere risultati migliori? E quello che accade all'estero dove lo mettiamo? Qua stiamo tirando la gente per le palle quando nelle nazioni limitrofe discutono delle stesse cose e hanno gli stessi problemi a convincere la gente. Ergo. Ci sarà sempre una fetta di popolazione mondiale NON VACCINATA che a detta degli scienziati del forum e anche fuori sarà responsabile della generazione di varianti. Quindi la probabilità di continuare con una mezza vita sociale è molto alta.

Bisogna avere un piano B oppure bisogna cercarlo con la stessa intensità usata per sviluppare vaccini in breve tempo. Non è possibile basare tutto sulla riuscita (ignota) del piano vaccinale che non riuscirà a far vaccinare tutti o almeno quelli che bastano per una immunità di gregge che cambia % come il meteo.

Non è accettabile aspettare che qualcuno tra un anno possa dire:"eh ma con il senno di poi non era prevedibile...".


Il vaccinato non rischia nulla, o comunque rischia molto meno, se i dati emersi finora continueranno ad essere confermati, infatti sono i non vaccinati che si vogliono tener lontano da determinati contesti. Se poi vi sta bene andare avanti a vita come l'anno scorso, vi staranno bene anche le limitazioni del green pass.

PS. Anzi, ho sbagliato termine, meglio dire le condizioni del green pass.

veramente sento dire che si vogliono proteggere in primis i vaccinati e non quelli non vaccinati. Ecco perché mi chiedo da cosa li devi proteggere. Per i non vaccinati basta che il Governo pensi ad una sorta di manleva firmata dal non vaccinato che esenta il datore di lavoro da rischi penali.
Tanto, TANTO, negli uffici le mascherine resteranno ancora per un bel po', questo mi sa che non lo avete ancora recepito!
Quindi mascherina + DPI + distanziamento + lavare le manine resteranno. In più qualcuno avrà anche la vaccinazione che lo proteggerà dalla malattia grave.

Ora con il vaccino, il datore di lavoro può aumentare la sicurezza dei suoi lavoratori, soprattutto se vengono considerati più esposti di altri, grazie ad una legge dello Stato.


Quindi questa legge solo per i lavoratori come la collochi in contrapposizione alla libera scelta di non vaccinarsi o vaccinarsi? Per ora è ancora facoltativo a livello nazionale. O sbaglio?

Parlo giuridicamente. Come si fa a conciliare il diritto alla scelta di un trattamento sanitario con il diritto al lavoro. Quale dei due diritti prevale? Quello sulla persona o quello del lavoratore (che è una persona)?


Rischio di quarantena/raffreddori/influenza/mal di testa e dissenteria, tutti motivi di giorni di lavoro persi.
Se prima si prendevano giorni di malattia per il raffreddore allora va bene che li prendano anche per il covid?


non vedo che differenza ci sia. Se vuoi stare a casa una scusa la trovi comunque. Pensi che la vaccinazione farà sparire l'assenteismo? :asd:
Un vaccinato asintomatico come saprà di essere malato? Lo tamponano ogni settimana in ufficio?
Per la quarantena, ora che ci sono i vaccinati, bisognerebbe rivalutare la gestione della stessa.


Rischio di quarantena/raffreddori/influenza/mal di testa e dissenteria, tutti motivi di giorni di lavoro persi.

Qui? "prevenzione di COVID-19" :confused:

Prevenzione di Covid-19 non significa prevenzione dall'infettarsi con il SarsCov2. Sono due cose diverse. Infatti nessuna casa farmaceutica ha mai detto che il vaccino impedisce il contagio, ma che lo può ridurre e che assolutamente (dati del ministero, i famosi istogrammi al 100%) impedirà lo sviluppo della malattia Covid-19 grave. Loro (le aziende) non hanno mai garantito il 100%, ma il nostro Governo invece ha pensato bene di scrivere 100% protezione da malattia grave e ospedalizzazione.

Perdonami eh ma è pura logica. Se un vaccinato diminuisce il propagasi del contagio avendo una carica virale più bassa è chiaro che più vaccinati ci sono e meno il virus può mutare visto che si propaga di meno.

Ma poi chi ha detto che le varianti nascono dai non vaccinati? Metti in bocca parole alla gente che no ha mai detto.

Si parla di probabilità perché nella vita, oltre alla morte, di certezze non ne esistono.

"Il vaccino è utile anche per non generare continue varianti"

questo lo scrivi tu, non io.

È ovvio che meno carica virale hai in giro e meno circolerà, ma circolerà comunque con una intensità differente che non dà alcuna garanzia che non possa mutare o sparire. A meno che ci siano delle certezze scientifiche a me ignote. Illuminatemi se ci sono.

Appunto, sono probabilità, se permetti quando si gioca al lotto faccio più di una schedina perché con una soltanto si hanno meno probabilità di vincere.

Più schedine del lotto = più modalità di approccio alla pandemia = maggiori probabilità di riuscita qualora una di quelle fallisse.

Ci sono troppe variabili in gioco per affermare con certezza che l'obbligo vaccinale potrà risolvere il problema italiano. Se metti i muri e chiudi tutto il Paese allora forse potrei anche essere d'accordo.

non vedo che differenza ci sia. Se vuoi stare a casa una scusa la trovi comunque. Pensi che la vaccinazione farà sparire l'assenteismo? :asd:
Un vaccinato asintomatico come saprà di essere malato? Lo tamponano ogni settimana in ufficio?
Per la quarantena, ora che ci sono i vaccinati, bisognerebbe rivalutare la gestione della stessa.
Chi ha parlato di assenteismo? Si parla di lavoratori malati, che stanno a casa perchè malati...e da vaccinati c'è una probabilità minore di ammalarsi.
Un vaccinato asintomatico non lo saprà e potrebbe contagiare altri, possibile, ma in un azienda di vaccinati le probabilità sono minori.



Prevenzione di Covid-19 non significa prevenzione dall'infettarsi con il SarsCov2. Sono due cose diverse. Infatti nessuna casa farmaceutica ha mai detto che il vaccino impedisce il contagio, ma che lo può ridurre e che assolutamente (dati del ministero, i famosi istogrammi al 100%) impedirà lo sviluppo della malattia Covid-19 grave. Loro (le aziende) non hanno mai garantito il 100%, ma il nostro Governo invece ha pensato bene di scrivere 100% protezione da malattia grave e ospedalizzazione.

Ma cosa c'entra il Governo con il bugiardino?

Fatto anche la seconda dose, qualcuno sa quanto ci mette ad aggiornarsi il green pass con le informazioni della seconda vaccinazione ?

Grazie mille.

Fatto anche io ieri la seconda, zero sintomi e dopo sono andato pure a correre. :fagiano:
Se non arriva il codice entro qualche giorno basta andare in farmacia e te lo danno/fanno lá mi han detto.

Chi ha parlato di assenteismo? Si parla di lavoratori malati, che stanno a casa perchè malati...e da vaccinati c'è una probabilità minore di ammalarsi.
Un vaccinato asintomatico non lo saprà e potrebbe contagiare altri, possibile, ma in un azienda di vaccinati le probabilità sono minori.


Assenteismo nel senso che anche quando non c'era la pandemia chi vuole inventarsi la frebbe o il male alla punta del pene che sente solo lui, lo farà.

Appunto si parla di probabilità, secondo il ministero della salute la malattia non sarà grave al 100%, quindi equiparabile ad un raffreddore. Perciò dove sta il pericolo per i vaccinati? Forse un'azienda potrebbe subire più danni economici avendo personale che si rifiuta di accettare la vaccinazione obbligatoria, verrà sospeso o peggio, si unisce e fa causa all'azienda. Se mi togli 50 dipendenti da una azienda, chi li sostituirà in tempi brevi? La formazione non serve più? Forse gli costa meno avere qualche lavoratore a casa per qualche giorno che rischiare di perderne molti di più per una questione di puntiglio.


Ma cosa c'entra il Governo con il bugiardino?

Il bugiardino dice la verità, il Governo dice quello che vuole lui.
Se bigpharma stessa dice il vaccino non blocca il contagio del sarscov2, ma solo la malattia covid-19, forse hanno ragione loro o no? Il Governo da dove tira fuori quel dato del 100% da protezione da malattia grave? Per tutti i vaccini poi. Basta con queste stronzate per "incentivare la gente a vaccinarsi" scrivendo cazzate nei siti ministeriali.
Nel TG di oggi la percentuale è già scesa al 94% per la malattia grave. Un minimo di serietà si intravede.

Pochi giorni fa invece era 100%

https://www.adnkronos.com/vaccino-covid-iss-protegge-tutti-al-100-da-malattia-grave_FXDPpPHCe3l1sY791fzSN

Ribadisco che non contesto l'efficacia percentuale del vaccino, ma che vorrei ci fosse una maggior trasparenza e non un idealismo spicciolo che non aiuta nessuno.

E nella frase che mi hai quotato dove avrei scritto che le varianti vengono generate dai soli NON VACCINATI? Poi certo che estrapolare una singola frase e toglierla dal contesto dell'intero messaggio fa proprio ridere :asd:

Quello che volevo esprimere nel mio messaggio è molto chiaro e semplice.

Più vaccinati => meno contagio => meno probabilità di sviluppo varianti.

Certo che trovo stucchevole che in piena pandemia con morti, danni economici enormi si discuta ancora se fare il vaccino oppure no.

Non ve lo fate però sto inverno chiudetevi in casa voi, state in cassa integrazione o licenziati voi. Io ho già dato e mi sono anche rotto il cazzo.

"Il vaccino è utile anche per non generare continue varianti"

"Il vaccino è utile anche" significa che tra le sue funzioni c'è anche quella che poi descrivi.

"per non generare continue varianti" significa che altrimenti (senza vaccino) ci sarebbero continue varianti.

Ecco, come hai corretto dopo, direi che è molto meglio e senza dubbi sul significato.

Più vaccinati => meno contagio => meno probabilità di sviluppo varianti.


;)

veramente sento dire che si vogliono proteggere in primis i vaccinati e non quelli non vaccinati. Ecco perché mi chiedo da cosa li devi proteggere. Per i non vaccinati basta che il Governo pensi ad una sorta di manleva firmata dal non vaccinato che esenta il datore di lavoro da rischi penali.
Tanto, TANTO, negli uffici le mascherine resteranno ancora per un bel po', questo mi sa che non lo avete ancora recepito!
Quindi mascherina + DPI + distanziamento + lavare le manine resteranno. In più qualcuno avrà anche la vaccinazione che lo proteggerà dalla malattia grave.

I vaccinati al limite vanno protetti dalle rotture di c. che la pandemia ha causato finora. Poi chiaro che meno gente c'e' in giro potenzialmente con carica virale alta, prima se ne viene fuori, che cio' sia un rischio o meno per i vaccinati. Poi vale sempre il discorso che se uno vuol fare i fatti suoi non ha che da starsene in casa propria, nel momento in cui si inserisce in un contesto sociale e i suoi comportamenti possono impattare negativamente sulla collettivita', imho il discorso va approcciato diversamente.

Assenteismo nel senso che anche quando non c'era la pandemia chi vuole inventarsi la frebbe o il male alla punta del pene che sente solo lui, lo farà.

Si, ma ora parliamo di lavoratori seri, che stanno a casa se malati.



Appunto si parla di probabilità, secondo il ministero della salute la malattia non sarà grave al 100%, quindi equiparabile ad un raffreddore. Perciò dove sta il pericolo per i vaccinati?

Per il vaccinato il rischio è di ammalarsi, che sia raffreddore, febbre o dissenteria urticante o semplice quarantena, il mio rischio aumenta...è un rischio sopportabile? Probabilmente si, ma pur sempre un rischio e un peggioramento della mia Salute per cause evitabili e non dipendenti da me.


Forse un'azienda potrebbe subire più danni economici avendo personale che si rifiuta di accettare la vaccinazione obbligatoria, verrà sospeso o peggio, si unisce e fa causa all'azienda. Se mi togli 50 dipendenti da una azienda, chi li sostituirà in tempi brevi? La formazione non serve più? Forse gli costa meno avere qualche lavoratore a casa per qualche giorno che rischiare di perderne molti di più per una questione di puntiglio.

Dipende dalle percentuali di rifiuto del vaccino, se mi togli 50 dipendenti ma eviti che altri 500 finiscano in quarantena...qualche conto inizio a farmelo, specie considerando che quei 50 dipendenti hanno più probabilità di ammalarsi comunque.
Al momento, a causa dei vaccini (adesione a circa l'80%) abbiamo una perdita di circa 72 ore lavorate (per farti un'idea abbiamo in media 360 ore giornaliere), il Covid ci è costato decine di migliaia di ore e un dipendente, negli ultimi 9 mesi, direi che di formazioni ce ne uscivano abbastanza.

L'Azienda non può licenziare un dipendente che rifiuti il vaccino Covid, a meno che non si tratti di professione sanitaria (per cui è requisito obbligatorio, tipo l'antitetanica per gli operai), quindi un'azione legale sarebbe quasi certa e, ma è un parere personalissimo, anche l'esito. Alcuni giuslavoristi si sono spinti oltre, sostenendo che potrebbe essere giustificata, ma stiamo andando troppo avanti con le congetture per le fonti normative, primarie e specialmente secondarie, che abbiamo ora, bisogna attendere per fare ipotesi sensate.




Il bugiardino dice la verità, il Governo dice quello che vuole lui.


Potrebbe, non seguo molto le conferenze stampa governative, mi sfugge però il collegamento con quanto esposto prima.

ps:
Questo

Per i non vaccinati basta che il Governo pensi ad una sorta di manleva firmata dal non vaccinato che esenta il datore di lavoro da rischi penali.

non è giuridicamente fattibile.

I vaccinati al limite vanno protetti dalle rotture di c. che la pandemia ha causato finora. Poi chiaro che meno gente c'e' in giro potenzialmente con carica virale alta, prima se ne viene fuori, che cio' sia un rischio o meno per i vaccinati. Poi vale sempre il discorso che se uno vuol fare i fatti suoi non ha che da starsene in casa propria, nel momento in cui si inserisce in un contesto sociale e i suoi comportamenti possono impattare negativamente sulla collettivita', imho il discorso va approcciato diversamente.

infatti mi pare che la linea prevista è quella di garantire al vaccinato di tornare alla vita normale (al 94% diciamo :fagiano: ). Finché si tratta di roba privata (la stessa che è stata vietata da inizio pandemia) non ci sono problemi. È un po' una soluzione da paraculo, però non c'è problema.
La socialità con il GP sarà garantita no?

Quindi tutti felici, mentre vedo che in tanti sono abbastanza sul piede di guerra nei confronti di chi in questo momento sta esercitando il diritto di libera di scelta (alla vaccinazione) garantito dallo Stato.

Quindi che caxxo ha la gente sempre incaxxata? Ogni tanto cambia il nemico. Una volta erano i terroni, poi gli stranieri, ora siamo tornati a giocare in casa senza però distinzione di regione. Almeno è un passo avanti!

Eccola un'altra "genia"....

Covid, Ilaria Capua furiosa con i No Vax: "Paghino il posto letto"
Ilaria Capua, direttrice del centro di eccellenza One Health dell'Università della Florida, ha scritto una lunga lettera in cui ha attaccato i No Vax (https://notizie.virgilio.it/ilaria-capua-no-vax-cure-1491999)

Sono certo che anche lei se fuma, beve, mangia porcherie, non fa attività fisica, quando avrà diabete, ipertensione, o qualcosa di peggio la cui origine viene proprio da una sua abitudine di vita, non graverà sul sistema sanitario nazionale e si pagherà il posto letto ;)

Tutti geni della comunicazione. Infatti dopo le sue parole c'è stato un aumento esponenziale delle vaccinazioni...

p.s. e quelli che il vaccino non lo possono fare avranno comunque il GP? Andranno comunque al lavoro? Oppure faranno la vita dei novax e verranno pure insultati perché non sono di pura razza ariana sana e forte?

Se non mi vaccino e devo pagare le cure, posso anche evitare di pagare le tasse? :stordita:

infatti mi pare che la linea prevista è quella di garantire al vaccinato di tornare alla vita normale (al 94% diciamo :fagiano: ). Finché si tratta di roba privata (la stessa che è stata vietata da inizio pandemia) non ci sono problemi. È un po' una soluzione da paraculo, però non c'è problema.
La socialità con il GP sarà garantita no?

Quindi tutti felici, mentre vedo che in tanti sono abbastanza sul piede di guerra nei confronti di chi in questo momento sta esercitando il diritto di libera di scelta (alla vaccinazione) garantito dallo Stato.

Quindi che caxxo ha la gente sempre incaxxata? Ogni tanto cambia il nemico. Una volta erano i terroni, poi gli stranieri, ora siamo tornati a giocare in casa senza però distinzione di regione. Almeno è un passo avanti!

Eccola un'altra "genia"....

Covid, Ilaria Capua furiosa con i No Vax: "Paghino il posto letto"
Ilaria Capua, direttrice del centro di eccellenza One Health dell'Università della Florida, ha scritto una lunga lettera in cui ha attaccato i No Vax (https://notizie.virgilio.it/ilaria-capua-no-vax-cure-1491999)

Sono certo che anche lei se fuma, beve, mangia porcherie, non fa attività fisica, quando avrà diabete, ipertensione, o qualcosa di peggio la cui origine viene proprio da una sua abitudine di vita, non graverà sul sistema sanitario nazionale e si pagherà il posto letto ;)

Tutti geni della comunicazione. Infatti dopo le sue parole c'è stato un aumento esponenziale delle vaccinazioni...

p.s. e quelli che il vaccino non lo possono fare avranno comunque il GP? Andranno comunque al lavoro? Oppure faranno la vita dei novax e verranno pure insultati perché non sono di pura razza ariana sana e forte?

Intanto mi sembra che gli incacchiati siano quelli che devono farsi il tampone ogni due per tre per avere gli stessi diritti di chi si vaccina, non so come vorrebbero fare a dimostrare altrimenti che non siano carichi di covid da far paura o che, nel caso si prendessero la variante Delta, non finirebbero in ospedale. Autocertificata sana e robusta costituzione da prendere sulla parola? :confused:

Se non mi vaccino e devo pagare le cure, posso anche evitare di pagare le tasse? :stordita:

Il costo di terapie intensive intasate in cosi' breve tempo, com'e' stato, credo sia ben piu' alto della copertura del sistema sanitario garantito dalle tasse. In ogni caso mediamente andra' da qualche centinaio di euro a mille e passa euro al giorno per i casi piu' gravi.

Visto quanto successo sulla nave britannica, la vedo difficile che i vaccinati nn facciano circolare il virus, perchè troppo spesso sento "tanto sono vaccinato"

Quello che volevo esprimere nel mio messaggio è molto chiaro e semplice.

Più vaccinati => meno contagio => meno probabilità di sviluppo varianti.

E, scusami se aggiungo ciò che hai omesso perché evidentemente troppo ovvio:

Più vaccinati => meno contagio => meno diffusione del virus.


Certo che trovo stucchevole che in piena pandemia con morti, danni economici enormi si discuta ancora se fare il vaccino oppure no.


D'altronde è veramente oltraggioso fornire gratuitamente e incoraggiare la gente a fare uso della migliore soluzione che si sia trovata per contenere, se non sconfiggere, la pandemia.

Potrebbe, non seguo molto le conferenze stampa governative, mi sfugge però il collegamento con quanto esposto prima.



il collegamento è questo:

https://www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher/3f4alMwzN1Z7/content/cs-n%25C2%25B036-2021-covid-19-il-vaccino-protegge-da-infezioni-ricoveri-e-decessi-fino-al-100%2525

Il grafico con gli istogrammi colorati non lo trovo, ma era quello che paragonava i vari vaccini e la loro valenza.

L'uso abile del "fino a" lo hanno imparato dai provider internet.

"Fibra fino a 1 Gbit/s!"

è geniale a livello comunicativo, finché dura :asd:

Se vogliamo che le persone tornino a fidarsi delle istituzioni dovrebbero smetterla di giocare con i dati e le parole. Si dice la verità (che è buona comunque, molta buona) e la si smette di perculare la gente. Il loro modus operandi è simile a quello del genitore che ti dice:"non fumare le canne che muori!". Cosa farà il ragazzo quando vedrà gli amici fumare senza morire...? :eek:

Invece vige sempre quella paura, quel timore, che dicendo 94% invece di 100% chissà quante gente non farà più il vaccino! Questo è antiscienza. Perché la scienza non è sempre tutto bello fiorito e bisogna imparare a capire la differenza tra rischio 30%, 50%, 80%, 94%, 100%.
"Hai visto!!! è solo del 94%!!!"
"beh non è poi così male" (se resta così) ;)


Intanto mi sembra che gli incacchiati siano quelli che devono farsi il tampone ogni due per tre per avere gli stessi diritti di chi si vaccina, non so come vorrebbero fare a dimostrare altrimenti che non siano carichi di covid da far paura o che, nel caso si prendessero la variante Delta, non finirebbero in ospedale. Autocertificata sana e robusta costituzione da prendere sulla parola? :confused:

Forse perché il costo è totalmente a carico loro, non li protegge dall'infettarsi da altri vaccinati (solo da questi possono essere infettati) perché tutti i tamponati (salvo tamponi fake) sono dichiarati "Puliti" in quel momento e perciò esenti da sarscov2. Cosa diversa per i vaccinati che non li controllerà nessuno e potrebbero essere come i marinai della nave inglese. Untori inconsapevoli.

Ecco perché sarebbe meglio essere impopolari e impedire di ottenere il GP con il tampone, nell'ottica di voler evitare l'aumento di contagi. Se l'obiettivo è diminuire i contagi nella popolazione non vaccinata.

Il vaccinato è peggio del non vaccinato(non del novax puro) perché se ne fotte altamente delle regole perché tanto lui è vaccinato. E guai a chi si oppone alla sua libertà di poter tornare a ballare sul cubo! Almeno il non vaccinato cercherà di rispettare le regole per paura di contagiarsi. Ci saranno dei motivi, anche validi? Almeno si deve avere rispetto per le posizioni altrui se queste posizioni sono permesse. Quello vaccinato invece se ne sbatte le balle ovunque. Avrà pure la "tessera fas.. del green pass", gli manca solo la camicia verde e l'olio di ricino.
Prossimamente ci sarà la caccia al non vaccinato? Conviene chiamare Zan e chiedergli di inserire "e per motivi vaccinali". Non sia mai che inizino ad alzare le mani invocando:"Non vaccinato di merda!!! Tornatene in casa tua!"

Forse perché il costo è totalmente a carico loro, non li protegge dall'infettarsi da altri vaccinati (solo da questi possono essere infettati) perché tutti i tamponati (salvo tamponi fake) sono dichiarati "Puliti" in quel momento e perciò esenti da sarscov2. Cosa diversa per i vaccinati che non li controllerà nessuno e potrebbero essere come i marinai della nave inglese. Untori inconsapevoli.

Ecco perché sarebbe meglio essere impopolari e impedire di ottenere il GP con il tampone, nell'ottica di voler evitare l'aumento di contagi. Se l'obiettivo è diminuire i contagi nella popolazione non vaccinata.

Il vaccinato è peggio del non vaccinato(non del novax puro) perché se ne fotte altamente delle regole perché tanto lui è vaccinato. E guai a chi si oppone alla sua libertà di poter tornare a ballare sul cubo! Almeno il non vaccinato cercherà di rispettare le regole per paura di contagiarsi. Ci saranno dei motivi, anche validi? Almeno si deve avere rispetto per le posizioni altrui se queste posizioni sono permesse. Quello vaccinato invece se ne sbatte le balle ovunque. Avrà pure la "tessera fas.. del green pass", gli manca solo la camicia verde e l'olio di ricino.
Prossimamente ci sarà la caccia al non vaccinato? Conviene chiamare Zan e chiedergli di inserire "e per motivi vaccinali". Non sia mai che inizino ad alzare le mani invocando:"Non vaccinato di merda!!! Tornatene in casa tua!"

Secondo me la caccia al non vaccinato la fara' il virus e nessun altro, finche' vigono distanziamento, divieto di assembramenti, mascherine e tutto quel che si vuole, saranno tutti protetti, ma non si puo' andare avanti in eterno a vivere cosi' e quando si tornera' alla normalita' ci sara' da ridere, o da piangere.

D'altronde è veramente oltraggioso fornire gratuitamente e incoraggiare la gente a fare uso della migliore soluzione che si sia trovata per contenere, se non sconfiggere, la pandemia.

e questa convinzione che verrà sconfitta da dove ti viene? Dal fatto che ti sei vaccinato contro il morbilo e non lo hai più preso? :asd:

Per quanto riguarda la miglior soluzione trovata (fino ad ora) potrei anche convenire con te, ma se non ne cerchi altre come possiamo sapere che questa è la migliore?

Secondo me la caccia al non vaccinato la fara' il virus e nessun altro, finche' vigono distanziamento, divieto di assembramenti, mascherine e tutto quel che si vuole, saranno tutti protetti, ma non si puo' andare avanti in eterno a vivere cosi' e quando si tornera' alla normalita' ci sara' da ridere, o da piangere.

se consideriamo che il virus circola da settembre del 2019 (così dicono in alto), sono quasi due anni che questa caccia continua.

Se vuoi che torni la normalità devi sperare che vengano reimpostati i parametri per i colori delle zone. Se i contagi saranno ancora la discriminante principale allora cambierà molto poco visto che i contagi continueranno a lungo. Minori, ma continueranno fino a quando il virus deciderà di tornare a Pangolandia.

"Divieto di assembramenti" non mi pare sia stato rispettato nell'ultimo anno :D

se consideriamo che il virus circola da settembre del 2019 (così dicono in alto), sono quasi due anni che questa caccia continua.

Se vuoi che torni la normalità devi sperare che vengano reimpostati i parametri per i colori delle zone. Se i contagi saranno ancora la discriminante principale allora cambierà molto poco visto che i contagi continueranno a lungo. Minori, ma continueranno fino a quando il virus deciderà di tornare a Pangolandia.

"Divieto di assembramenti" non mi pare sia stato rispettato nell'ultimo anno :D

Vero, infatti nonostante da un anno e mezzo ci siano le stesse regole per limitare il contagio, conosciute ormai anche dai sassi, comunque in molti sono riusciti ad impastarsi lo stesso in un focolaio piu' o meno numeroso :asd: E non puo' esser solo dovuto al caso. E se i contagi continueranno ma le ospedalizzazioni caleranno, garantendo piu' liberta', dubito che il merito sara' di chi non si vaccina.

e questa convinzione che verrà sconfitta da dove ti viene? Dal fatto che ti sei vaccinato contro il morbilo e non lo hai più preso? :asd:

Chi ha detto si esserne convinto?

"Contenere, se non sconfiggere" vuol dire in generale contenere, e nel migliore dei casi sconfiggere; e la possibilità (*non* la certezza) di sconfiggerla viene, come appena detto sopra, dal fatto che diminuendo i contagi diminuisce anche la diffusione del virus, che alla fine potrebbe non avere più potenziali vittime e/o indebolirsi tanto da non essere più un pericolo.


Per quanto riguarda la miglior soluzione trovata (fino ad ora) potrei anche convenire con te, ma se non ne cerchi altre come possiamo sapere che questa è la migliore?

Parafrasandoti, "e questa convinzione che non se ne cerchino [e non se ne siano cercate] altre da dove ti viene?"

Vero, infatti nonostante da un anno e mezzo ci siano le stesse regole per limitare il contagio, conosciute ormai anche dai sassi, comunque in molti sono riusciti ad impastarsi lo stesso in un focolaio piu' o meno numeroso :asd: E non puo' esser solo dovuto al caso. E se i contagi continueranno ma le ospedalizzazioni caleranno, garantendo piu' liberta', dubito che il merito sara' di chi non si vaccina.

Certamente la vaccinazione darà i suoi frutti positivi, salvo non inizino a finire in ospedale anche i vaccinati stessi.

Questa è l'UK.

https://i.insider.com/60f151b2bb790e0018207e95?width=700&format=jpeg&auto=webp

C'è di buono che i vaccinati hanno mild symptoms of COVID

Però in UK va monitorata la situazione dei decessi.

Chi ha detto si esserne convinto?

"Contenere, se non sconfiggere" vuol dire in generale contenere, e nel migliore dei casi sconfiggere; e la possibilità (*non* la certezza) di sconfiggerla viene, come appena detto sopra, dal fatto che diminuendo i contagi diminuisce anche la diffusione del virus, che alla fine potrebbe non avere più potenziali vittime e/o indebolirsi tanto da non essere più un pericolo.


quantifichiamo questa probabilità, questo potrebbe.
Il festival del condizionale ormai è un po' ovunque, occhio agli assembramenti :asd:


Parafrasandoti, "e questa convinzione che non se ne cerchino [e non se ne siano cercate] altre da dove ti viene?"

da dove arriva la tua :D

Diciamo che Israele è molto più open e si è resa conto che il vaccino forse non sarà sufficiente.
Qua da noi se ti permetti, se osi pensare, di chiedere un trattamento sanitario differente (da sperimentare) ti guardano come un alieno. Lo so che anche da noi qualcosa si sta muovendo, ma se ci fosse anche il supporto dell'opinione pubblica "potrebbero" avere più successo e maggiori attenzioni.

La ricerca da 1 a 10 può essere spinta a 3 oppure può essere spinta a 10. Dipende da chi spinge e da cosa si vuole ottenere.
Un po' come dire:"ora abbiamo tanto petrolio, perché dovremmo cercare fonti di energia alternative se per 30 anni non dovremo preoccuparci delle scorte"

Se non mi vaccino e devo pagare le cure, posso anche evitare di pagare le tasse? :stordita:

A meno che tu non sia decisamente benestante e/o paghi tasse altissime, andresti in rovina alla prima patologia che fosse un minimo grave.

Fatto anche io ieri la seconda, zero sintomi e dopo sono andato pure a correre. :fagiano:
Se non arriva il codice entro qualche giorno basta andare in farmacia e te lo danno/fanno lá mi han detto.

Grazie anche a te ! :)

A meno che tu non sia decisamente benestante e/o paghi tasse altissime, andresti in rovina alla prima patologia che fosse un minimo grave.

beh novax ... notax

"potrebbero" :fagiano: esonerare i 30 milioni di italiani non vaccinati dal pagare le tasse. Poi però dubito che ci sarebbero soldi sufficienti per pagare le cure anche ai già vaccinati. Quindi direi che in rovina ci va il Paese stesso.

Grazie anche a te ! :)

Tramite app (io sto usando "io") non c'è neanche bisogno di
aspettare il codice, fatto il secondo vaccino il 5 Luglio alle 16:00
la mattina del 6 avevo già il Green-Pass sull' app.

Il vaccino funziona e siamo tutti concordi.
Ma non è la soluzione giusta per tutti.

Il 12 enne sano con un aspettativa di vita di decenni ha un rischio di andare in TI e morire dello zero virgola zero zero qualcosa.
Gli dai il vaccino che gli riduce il rischio del 90% ed hai sempre zero virgola zero zero qualcosa.
C'è il long covid... benissimo... quanto è il rischio long covid e quanto è il rischio reazione avverse per il 12enne? Da qui a 20-50-80 anni?

E via via questo discorso vale per le tutte le età.

E sopra una certa età è caldamente consigliata la somministrazione del vaccino.
Mentre c'è una fascia intermedia dove i benefici ed i rischi... beh la risposta non è scontata (nelle loro specifici approssimazioni e incertezze, c'è da approfondire).

E ai guariti di tutte le età diamo i vaccini indiscriminatamente?
Ci sono studi sull'interazione tra anticorpi naturali e vaccini?

Vaccinare tutti indiscriminatamente mi sembra quanto più lontano ci possa essere da un approccio scientifico.

beh novax ... notax

"potrebbero" :fagiano: esonerare i 30 milioni di italiani non vaccinati dal pagare le tasse. Poi però dubito che ci sarebbero soldi sufficienti per pagare le cure anche ai già vaccinati. Quindi direi che in rovina ci va il Paese stesso.

Dopo chi paga le cure di tutti quelli con il reddito di nullafacenza? :sofico:

Tramite app (io sto usando "io") non c'è neanche bisogno di
aspettare il codice, fatto il secondo vaccino il 5 Luglio alle 16:00
la mattina del 6 avevo già il Green-Pass sull' app.

Si utilizzo anch'io IO. C'è il green pass ma ancora riporta una sola vaccinazione, la prima. Spero che per il 29 venga aggiornato ! :)