[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[paolo.oliva2]

Il mio kit liquido era all'inizio uno da doppio radiatore e uno singolo, al che ho sostituito la pomata con una Switech (spero scritto bene) ed un WB di marca, ho eliminato il serbatoio-pompa a favore di una tanica da 20 litri e riciclando un kit simile ho fatto 2 radiatori doppi e 2 singoli con 6 ventole da 3000rpm 12cm doppia altezza. Poi tramite 2 rubinetyi/deviatore, posso scegliere se far rientrare il wc da acquario pesci polari o meno.
In Costa d'avorio il WC è inusabile dato umidità sul 90% e il liquido è un problema perché anche 20 litri, una volta che arriva a 45 gradi, con una temp ambiente di 40,hai poco da raffreddare. Le mobo praticamente mi sono saltate con 1,425V e 4,3/4,4GHz, neanche si potrebbe considerare OC. Tra l'altro all'inizio pensavo che il prb fosse la cattiva alimentazione, ho messo un gruppo di stabilità ed addirittura mi sono attaccato ai pannelli solari, nulla da fare.
L'aria condizionata in camera risolverebbe tutto, ma io mi ammalarsi in 10 giorni. Altri mi hanno consigliato giustamente di fare un armadio con l'aria condizionata e PC all'interno... Ma visto che mi serve fare un deposito per l'acqua, lo faccio interrato e dovrei avere le stesse temp stile pozzo, presumo non più di 25 gradi. Praticamente ci faccio una stanza a fianco, e montando un deumidificatore dovrei riuscire a far funzionare il wc, senza ammalarmi. Non ho bisogno di raffreddare il liquido (>60.000 litri la CPU non alzerebbe di nulla le temp) quindi nessun aumento di temp ambiente e 25 gradi (spero) non possono stressare la mobo.

[Amorph]

Il mio kit liquido era all'inizio uno da doppio radiatore e uno singolo, al che ho sostituito la pomata con una Switech (spero scritto bene) ed un WB di marca, ho eliminato il serbatoio-pompa a favore di una tanica da 20 litri e riciclando un kit simile ho fatto 2 radiatori doppi e 2 singoli con 6 ventole da 3000rpm 12cm doppia altezza. Poi tramite 2 rubinetyi/deviatore, posso scegliere se far rientrare il wc da acquario pesci polari o meno.
In Costa d'avorio il WC è inusabile dato umidità sul 90% e il liquido è un problema perché anche 20 litri, una volta che arriva a 45 gradi, con una temp ambiente di 40,hai poco da raffreddare. Le mobo praticamente mi sono saltate con 1,425V e 4,3/4,4GHz, neanche si potrebbe considerare OC. Tra l'altro all'inizio pensavo che il prb fosse la cattiva alimentazione, ho messo un gruppo di stabilità ed addirittura mi sono attaccato ai pannelli solari, nulla da fare.
L'aria condizionata in camera risolverebbe tutto, ma io mi ammalarsi in 10 giorni. Altri mi hanno consigliato giustamente di fare un armadio con l'aria condizionata e PC all'interno... Ma visto che mi serve fare un deposito per l'acqua, lo faccio interrato e dovrei avere le stesse temp stile pozzo, presumo non più di 25 gradi. Praticamente ci faccio una stanza a fianco, e montando un deumidificatore dovrei riuscire a far funzionare il wc, senza ammalarmi. Non ho bisogno di raffreddare il liquido (>60.000 litri la CPU non alzerebbe di nulla le temp) quindi nessun aumento di temp ambiente e 25 gradi (spero) non possono stressare la mobo.

60000 litri di acqua? :eek:

:sofico:

[FroZen]

4500@vdef con LLC High (1,332V durante cinebench)

http://i.imgur.com/J3nyEqNl.png

p.s: win 10

[george_p]

4500@vdef con LLC High (1,332V durante cinebench)

http://i.imgur.com/J3nyEqNl.png

p.s: win 10

Con i wins precedenti invece che punteggio restituisce alla stessa frequenza?

[paolo.oliva2]

60000 litri di acqua? :eek:

:sofico:

Non è che lo faccio per il PC, è che l'acqua mi serve per altro. 10m * 2m * 3m = 60m3.Fai il "buco", cemento armato sotto, ai lati e sopra, gli metti le piastrelle e stop. Ma una volta che l'ho, non ho più bisogno di nulla.
.
@bivvoz
Di soluzioni c'è ne sarebbero tante, ma il problema è che materiali e ricambi non si trovano "là". Inoltre fare una casa di 100m2 bastano 10000 euro... Tra stanza PC, stanza frigo (dovrei fare pure quella visto che con 15 gradi in meno temp ambiente risparmierei un tot in elettricita) serbatoio acqua non arriverei a spenderei 1000€.

[epimerasi]

Controllando più approfonditamente noterai che la fonte di HDBlog è TweakTown, la cui fonte è WCCFTech, la cui fonte principale è proprio Bits and Chips. Ora, non so se quelli di bits and chips abbiano sbagliato il conteggio o cosa, ma sinceramente credo più a quello che scrivono loro piuttosto che a quello che riportano tutti gli altri.

Inoltre mi chiedo anche come AMD possa creare un'APU che unisce 32 core fisici + HBM + una parte grafica del genere... al momento nemmeno intel riuscirebbe a creare qualcosa del genere, figurarsi AMD (che di certo non naviga nell'oro).

Infatti WCCFTech aggiunge:

La fonte è questo paper di alcuni ricercatori AMD:

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?arnumber=7155462&queryText=AMD+exascale&newsearch=true&searchField=Search_All)

[FroZen]

Se volete dare un occhio sto facendo un'analisi di gestione del cpu limited su FX da parte di WIn 7 e Win 10 usando Crysis 3....QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=42776697&postcount=59)

[.Diablo.]

Se volete dare un occhio sto facendo un'analisi di gestione del cpu limited su FX da parte di WIn 7 e Win 10 usando Crysis 3....QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=42776697&postcount=59)

Ciao FroZen, è da molto che seguo il thread delle AMD 290/290X-390/390X, delle Fury e ultimamente anche il thread dedicato agli AMD FX in quanto molto curioso di verificare se ci sarà o meno un "boost" prestazionale, passando da Win 7 a Win 10, e quindi ho deciso di "scrivere" un pò anche io :)
Ho guardato i tuoi screen di Crysis 3 ma non riesco a capire quanti fps producevi sotto Windows 7 e quanti con il passaggio a Windows 10.

Edit: ok, noto solamente ora che gli screen riguardano Windows 10 XD

[FroZen]

Avrei fatto tutto oggi ma ho scoperto che la partizione con win 7 non bootta più :rolleyes: mi sa che win 8.1 e poi il 10 hanno sputtanato qualcosa nel mbr.. Percui portate pazienza...

[.Diablo.]

Porteremo pazienza ;)

In ogni caso i test eseguiti (non ricordo se da pcperspective) con Ashes of Singularity su un FX-8370 non mi fanno ben sperare...
Non vorrei succedesse la stessa cosa che si verificò con l'arrivo di Windows 8, che in teoria prometteva una migliore gestione dei "moduli" dell'architettura Bulldozer ma poi...tutto si risolse con un nulla di fatto :(

[isomen]

Porteremo pazienza ;)

In ogni caso i test eseguiti (non ricordo se da pcperspective) con Ashes of Singularity su un FX-8370 non mi fanno ben sperare...
Non vorrei succedesse la stessa cosa che si verificò con l'arrivo di Windows 8, che in teoria prometteva una migliore gestione dei "moduli" dell'architettura Bulldozer ma poi...tutto si risolse con un nulla di fatto :(

Se parli di questi:

http://hardware.hdblog.it/2015/08/18/AMD-buone-le-performance-in-Ashes-of-the-Singularity-DX12/

a me convincono poco, secondo me quel bench nn sfrutta più di 4 core e mi sembra strano che gli amd facciano più FPS a 1600p che a 1080p... e nn mi convince neanche il discorso del cpu limited, che a quella risoluzione dovrebbe essere inesistente :confused:

;) ciauz

[davo30]

Secondo me invece è evidente come sfrutti fino a 6/8 core, basta vedere il salto che ce tra l'i3 e l'i7, ma oltre a quelli non va, infatti l'i7 ex ha prestazioni simili all'i7 liscio. Il problema è che gli fx fanno da tappo, e quindi in ogni caso con quelle gpu più di tanto non possono fare.
Io sono piu propenso a pensare che sia l'ennesimo fail di amd, che ha sponsorizzato tanto solo per cercare di tirar a vendere ancora qualche fx antidiluviano. Lato gpu invece ottiene risultati di tutto rispetto.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[.Diablo.]

Se parli di questi:

http://hardware.hdblog.it/2015/08/18/AMD-buone-le-performance-in-Ashes-of-the-Singularity-DX12/

a me convincono poco, secondo me quel bench nn sfrutta più di 4 core e mi sembra strano che gli amd facciano più FPS a 1600p che a 1080p... e nn mi convince neanche il discorso del cpu limited, che a quella risoluzione dovrebbe essere inesistente :confused:

;) ciauz

Ciao isomen :)
Si, parlavo proprio di questi test e spero tu abbia ragione in toto.
Anche perchè da un FX-6300 a un FX-8370 sembra ci sia una differenza davvero irrisoria in quanto a performance, senza contare che i dettagli grafici applicati al gioco sembrano non incidere in alcun modo...
Gli fps prodotti con CPU FX a dettagli low e high (sia con FX-6300, sia con FX-8370) si discostano davvero di poco.
Confido, anzi penso di poter dire "confidiamo", in FroZen per test più veritieri ;)

[.Diablo.]

Secondo me invece è evidente come sfrutti fino a 6/8 core, basta vedere il salto che ce tra l'i3 e l'i7, ma oltre a quelli non va, infatti l'i7 ex ha prestazioni simili all'i7 liscio. Il problema è che gli fx fanno da tappo, e quindi in ogni caso con quelle gpu più di tanto non possono fare.
Io sono piu propenso a pensare che sia l'ennesimo fail di amd, che ha sponsorizzato tanto solo per cercare di tirar a vendere ancora qualche fx antidiluviano. Lato gpu invece ottiene risultati di tutto rispetto.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Ciao davo30 :)
Sicuro che sfrutti più di 4 core?
La differenza di fps tra l'i7-6700K e l'i7-5960X è paradossalmente a vantaggio del 6700K, sintomo del fatto che forse il gioco non sfrutta tutti i core a disposizione del 5960X...
Sfruttando solo 4 core, l'IPC leggermente maggiore di Skylake ottiene quindi un piccolo vantaggio negli fps prodotti, che ne pensi?

[davo30]

Io penso di si. La differenza la fa la freuquenza dei 2 proci. Uno è un 4/8 con 4ghz def e 4.5 turbo, l'altro è un 8/16 a 3ghz 3.5 turbo. Gli 8 thread gestiti a 4ghz sono "migliori" degli 8 gestiti a 3ghz dal 5690x. Se prendiamo gli fx penso che la siruazione sia la stessa, probabilmente i 6/8 core degli fx sono sfruttati, ma a causa del loro ipc bassissimo al massimo raggiungono le prestazioni di un i3

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[davo30]

Frequenza e quindi ipc degli i7. Volevo aggiungere ma non mi fa modificare il messaggio

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[el-mejo]

Ragazzi, la scimmia maledetta forse mi farà upgradare al fx 8350 a breve:asd:

Qualcuno ha mai fatto un test esaustivo per vedere se questo processore è in qualche modo limitato da ram a 1333mhz?

[isomen]

Io penso di si. La differenza la fa la freuquenza dei 2 proci. Uno è un 4/8 con 4ghz def e 4.5 turbo, l'altro è un 8/16 a 3ghz 3.5 turbo. Gli 8 thread gestiti a 4ghz sono "migliori" degli 8 gestiti a 3ghz dal 5690x. Se prendiamo gli fx penso che la siruazione sia la stessa, probabilmente i 6/8 core degli fx sono sfruttati, ma a causa del loro ipc bassissimo al massimo raggiungono le prestazioni di un i3

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Se nel benchmark ci fosse stato un i5 6600K si poteva capire di più... ma secondo me i pochi fps degli fx sono si dovuti al basso ipc (anche per questo penso sia prioritario che zen l'abbia alto), ma anche perchè nn sono sfruttati tutti i core, infatti penso che nel 6300 entri anche il turbo... altrimenti la differenza con l'8370 sarebbe maggiore e i 2 i7 sono alla pari perchè nn sono sfruttati tutti i core fisici del 5960x (l'apporto dei core virtuali é inferiore altrimenti l'i3 sarebbe stato al pari degli i7).

PS
però la fury nn se la cava male nei confronti della 980ti:

http://www.extremetech.com/gaming/212314-directx-12-arrives-at-last-with-ashes-of-the-singularity-amd-and-nvidia-go-head-to-head/2

;) ciauz

[isomen]

Ragazzi, la scimmia maledetta forse mi farà upgradare al fx 8350 a breve:asd:

Qualcuno ha mai fatto un test esaustivo per vedere se questo processore è in qualche modo limitato da ram a 1333mhz?

Niente di esaustivo e nn ho gli screen, i bench confermavano quello che si legge frequentemente e nn gli ho dato molta importanza, con le 1333 perdi qualcosa... ma niente di trascendentale, fra le 1600 e le 1866 la differenza é minima e a frequenza più alta é nulla... quindi visto che molte 1333 tengono i 1600mhz nn mi porrei il problema, se poi le tua nn li tengono... vedi te, secondo me nn é una differenza che cambia la vita.

;) ciauz

[R.O.N.I]

Ragazzi, la scimmia maledetta forse mi farà upgradare al fx 8350 a breve:asd:

Qualcuno ha mai fatto un test esaustivo per vedere se questo processore è in qualche modo limitato da ram a 1333mhz?
Io ce le ho ancora, forse in qualche tipo di lavoro potresti andare poco meno ma nei giochi non noteresti la differenza. Dove noti bene le differenze sono nei benchmark

[paolo.oliva2]

Aumenta solamente la banda, e le differenze sono impercettibili, solo nei bench.
Non so il tuo sistema, ma meglio, al limite, se sei ad aria e non con il top, risparmiare i soldi nelle ram e pensare ad un 8370/8370e potresti guadagnare in frequenza.

[isomen]

Aumenta solamente la banda, e le differenze sono impercettibili, solo nei bench.
Non so il tuo sistema, ma meglio, al limite, se sei ad aria e non con il top, risparmiare i soldi nelle ram e pensare ad un 8370/8370e potresti guadagnare in frequenza.

Al contrario di te io gli consiglierei un 8320/E :)
e investirei in un dissi migliore (dal 212 in su), perchè dubito che il TX3 permetta grossi oc con un 8 core, tanto a 4,5/4,6ghz ci arriva con qualsiasi vishera mentre con un 8370/E ad aria potrebbe tenere i 4,7... se é fortunato i 4,8 ma se nn lo é potrebbe fermarsi ugualmente a 4,6 (nonostante il mio 8370E tenga i 4,6 con 1,33 conr il 212 scalda troppo per andare oltre).

;) ciauz

[el-mejo]

Buono a sapersi che bastano le 1333, che peraltro reggono i 1600!

Il cambio di cpu era più che altro uno sfizio, che tralaltro credo di posticipare visto che attualmente non ho mai visto l'attuale cpu al limite con applicazioni normali e che c'è gente che vuole vendere l'usato al prezzo del nuovo :mc:

Restando OT, come mai l'IMC di Piledrive ha prestazioni minori di quelli Intel "mainstream" pur supportando ufficialmente frequenze superiori, ma nei fatti inferiori negli oc spinti?

Parlando invece di Zen, è interessante notare la frequanza elevata supportata che traspare dai rumor, 3200mhz.
Se dovesse rilevarsi esatto, fornirebbe una banda adatta sia a delle Apu spinte sia ad una eventuale 16 core potente abbastanza da intaccare le cpu entry level Intel su socket 2011-3, ed una banda enorme in versione dual die per il mercato server.

[isomen]

Noctua costa un botto, ho preso un cm hyper 212 evo che ha il montaggio con la X richiudibile e bisogna proprio che AMD inventi un socket stupidissimo per renderlo incompatibile (piuttosto faccio io il backplate in fresa).

Hai buone possibilità che sia compatibile, oltre al fatto che come dici qualcosa si può anche modificare a mano... quindi potrai usarlo quasi sicuramente anche con zen, ma noctua é vero che ha un prezzo superiore... però un NH-D14 é superiore anche in prestazioni ad un 212 (l'ho entrambi e perche il 212 riuscisse a tenere a bada un 8350 a 4,6 ho dovuto metterci 34€ di ventole... quindi la differenza di prezzo é scesa parecchio).

;) ciauz

[isomen]

Non avrei mai preso un d14, avrei preso un u12s.
Per ora mi serve su un e5440 e se zen avrà un tdp troppo alto se lo tengono.
Non è comunque mia intenzione fare overclock estremo, solo un pochino su e5440 per tirare fino a zen.

In questo caso penso che sia una buona scelta anche con la sola ventola originale, in ogni caso puoi sempre mettere la seconda anche con pochi euro... le clip per il montaggio sono incluse.

;) ciauz

[paolo.oliva2]

Al contrario di te io gli consiglierei un 8320/E :)
e investirei in un dissi migliore (dal 212 in su), perchè dubito che il TX3 permetta grossi oc con un 8 core, tanto a 4,5/4,6ghz ci arriva con qualsiasi vishera mentre con un 8370/E ad aria potrebbe tenere i 4,7... se é fortunato i 4,8 ma se nn lo é potrebbe fermarsi ugualmente a 4,6 (nonostante il mio 8370E tenga i 4,6 con 1,33 conr il 212 scalda troppo per andare oltre).

;) ciauz

Hai ragione al 100%, volevo dire 8320E :mc: ma ho scritto 8370E.:sofico:
Il nesso era che spendere soldi per 1% di prestazioni in più, meglio un E, meno soldi e maggiori prestazioni finali.

[paolo.oliva2]

OT
Sono con il telefonino ma chiedo per APU nel TH FX

Nel sito AMD si parla di 8700P per Carrizo, mentre i portatili basati su Carrizo che dono disponibili riportano 8700 senza la P finale. C'è qualche differenza? Forse nel TDP non selezionabile?

[paolo.oliva2]

Mi sono letto questo articolo.
http://www.tomshw.it/articoli/amd-carrizo-le-novita-delle-apu-di-sesta-generazione-per-i-portatili-66934-p5
Io non ne capisco granché di HT, ma leggendo il tutto, mi suona famigliare il concetto HSA al concetto HT. Anche se di fatto sono 2 ambiti distinti, però hanno di simile il parallelismo cioè di eseguire lo stesso programma (che probabilmente sbaglio considerandolo un TH] parallelamente su INT e FP/IGP, ma di fatto anche se l’FP debba aspettare che l'INT gli passi il dato e viceversa, le stesse unità nel tempo morto potrebbero risolvere un altro TH.
Ed è questo che vorrei (e volevo) dire in altri post... Cioè che il modulo, in quanto tale, ha di fatto una potenzialità sulla carta secondo me più alta rispetto al core Intel + HT, soprattutto in considerazione HSA.
Ma quello che vorrei dire, è che l'HT di Intel necessità di transistor all'interno del core, con potenza da super-core. Se l’HT di AMD fosse in termini di modulo, potrebbe considerarsi super-core ma non X4 a modulo, ma essere un super X2 semplicemente quando il modulo non è al 100‰ e cioè utilizzando 2 core non attivi come estensione delle ALU di 2 core invece attivi.

Andiamo un po' di fantasia... AMD di fatto ha sviluppato il CMT che secondo me è valido come concetto base (rapporto transistor e TDP con la potenza finale ottenuta) ma è stato segato dall'IPC basso e dall'impossibilità di un numero più alto di moduli sul 32nm SOI.
Ma è indubbio che modulo + CMT reggeva un numero di TH come carico valido, ma segato nella potenza max a TH. AMD con Zen non può aver riscritto il core, quindi è tacito che faccia funzionare il core Excavator in modo differente... Oppure, visto che Zen avrebbe sempre il modulo, che punti allla max potenza a TH al posto del max numero di TH.
Se partissimo dal presupposto che AMD punta e parecchio ad HSA, a me non sembra che potrebbe coesistere un super-core e HSA o almeno meglio un modulo con HT con HSA.
Boh... A me quello che continua a non quadrare è che se AMD aumenta l'IPC a core, aumenterebbe di conseguenza il TDP del core e di qui del modulo (seppur considerando il passaggio di miniaturizzazione) e per quanto potrà essere "basso" l'aumento di IPC, mettiamo un -33‰ rispetto ad Intel, vorrebbe dire che un Zen X8 andrebbe tanto quanto un X6 i7 in MT, e come potrebbe visto che Intel facendo il raffronto sul 14nm non scenderebbe sotto i 125W mentre AMD richiederebbe 95W?

P.S.
Intendiamoci, a me non interessa a quale IPC arriverà AMD in questo discorso, ma DUBITO sul fatto che 8 core ZEN del 40% più performanti di Excavator e quindi del 65% circa su Piledriver, possano essere contenuti in 95W TDP quando la concorrenza necessiterebbe almeno di 30W in più su un'architettura super rodata ed efficiente e su un silicio che difficilmente sarà peggiore.

[el-mejo]

Puntavo al 8350 perchè cercavo nell'usato e quella cpu è da diversi anni che è in circolazione, le versione E sono uscite da troppo poco.

Riguardo a Piledrive, è vero che riesce a gestire molti thread (ben più di 8) senza perdere in performance? In questo Intel come è messa?

[isomen]

Puntavo al 8350 perchè cercavo nell'usato e quella cpu è da diversi anni che è in circolazione, le versione E sono uscite da troppo poco.

Riguardo a Piledrive, è vero che riesce a gestire molti thread (ben più di 8) senza perdere in performance? In questo Intel come è messa?

Se lo trovi a buon prezzo è un'ottima scelta... in MT compete con gli i7

:) ciauz

[paolo.oliva2]

Puntavo al 8350 perchè cercavo nell'usato e quella cpu è da diversi anni che è in circolazione, le versione E sono uscite da troppo poco.

Riguardo a Piledrive, è vero che riesce a gestire molti thread (ben più di 8) senza perdere in performance? In questo Intel come è messa?

A parità di TH "nominali" l'FX è lì con gli i7 in MT, a parità di core non c'è storia.
Per il carico, il modulo AMD regge meglio il carico rispetto al core + HT Intel, ma il discorso a evidente se si confronta un 2 moduli AMD Vs X2 + HT, con i 4 moduli Vs X4 Intel è stato dimostrato ugualmente, ma diciamo che ha poca importanza,

[isomen]

A parità di TH "nominali" l'FX è lì con gli i7 in MT, a parità di core non c'è storia.
Per il carico, il modulo AMD regge meglio il carico rispetto al core + HT Intel, ma il discorso a evidente se si confronta un 2 moduli AMD Vs X2 + HT, con i 4 moduli Vs X4 Intel è stato dimostrato ugualmente, ma diciamo che ha poca importanza,

Probabilmente perchè 4 core intel sono sufficenti per la maggior parte degli utenti... se si aumentasse il carico il rapporto dovrebbe rimanere lo stesso :confused:

;) ciauz

[paolo.oliva2]

Probabilmente perchè 4 core intel sono sufficenti per la maggior parte degli utenti... se si aumentasse il carico il rapporto dovrebbe rimanere lo stesso :confused:

;) ciauz

Si, praticamente si, però, io la vedrei così:
Un X2 + HT carica di più rispetto ad un X2 senza HT, ma meno di un X4 seppur senza HT.
Nell'uso a 360 gradi, oggi un X2 con il software attuale è stretto, e HT e non HT io lo vedo obsoleto, ed è scontato che 2 moduli AMD sia come FX che come APU siano nettamente preferibili.
Il confronto tra X4 + HT e 4 moduli a parità di super-carico sarebbero la stessa cosa, però, appunto per il discorso sopra, l'X2 risulterebbe sempre ingolfato praticamente al punto di costringere ad un uso soft, mentre il margine di un X4 +HT è doppio, meno di un FX 4M,ma pur sempre più che sufficiente.
A mio parere, la vera forchetta è che se AMD fosse almeno alla pari nella max potenza MT, allora avrebbe più valore il poterlo caricare di più, perché avrebbe un senso caricare 2 software MT intensivi. Cioè, cerco di spiegarmi meglio.
L'Intel caricandolo con 1 software MT rende già al 100%, e (credo) che con 2 software MT in contemporanea perderebbe in efficienza. In AMD si verifica la cosa opposta, cioè con più software MT caricati si avrebbe una efficienza superiore, chiaramente non nella potenza a programma ma nella potenza complessiva del die, cioè che se un programma sfrutta il 90% del procio, più programmi in contemporanea arriverebbero al 95% (cifre a caso) con addirittura un aumento di efficienza.
È facilmente riscontrabile con le temperature, perché anche se Windows riporta il procio al 100% con un carico MT, se lo stracarichi le temperature si alzano anche di un +10%,cosa non imputabile alla L2/L3 ma alle ALU , quindi ciò vorrebbe dire (per me) che le ALU con stracarichi riescono ad essere più efficienti perché alimentate meglio.

In senso lato, ed è questo che penso su Zen, il modulo BD era tutto propenso al maggiore numero di TH eseguibili a scapito dell'IPC sul singolo TH, mentre Zen mi dà l'idea che ricerchi il massimo IPC sul singolo TH a scapito del numero di TH caricabili, anche perché non avrebbe senso conservare il modulo pensando un approccio stile Intel.

[paolo.oliva2]

Non so se avevate già letto: http://www.pcgameshardware.de/CPU-Hardware-154106/Specials/Roadmap-CPUs-Prozessoren-Liste-AMD-Intel-1130335/

Praticamente danno zen al 2016Q1... io non ci credo molto :D

Bah... A volerci credere, l'unico motivo (del silenzio AMD) potrebbe essere quello di guadagnare del tempo su Intel, nel senso che Intel senza una concorrenza, dilaterebbe la commercializzazione degli i7 X6 e maggiori sul 14nm. Non dimentichiamoci che la struttura faraonica di Intel ha grandi vantaggi sulla potenzialità, ma ha enormi svantaggi nella reattività, perché deve garantire determinati volumi minimi e di qui la conversione di più di una fab al nuovo processo, cosa non veloce, perché il bulk richiede il cambiamento in toto di tutti i macchinari).
Io non è che non creda in AMD, ma, in passato, cercare giustificazioni a determinati comportamenti, non hanno trovato riscontro. Per contro, AMD si è esposta e non poco per indicare come certo il 2016,quindi qualche segretezza comunque c'è, perché i tempi imporrebbero che un prototipo di Zen dovrebbe essere già stato realizzato, quindi la scelta del silicio e altro la si dovrebbe già conoscere.

[isomen]

Si, praticamente si, però, io la vedrei così:
Un X2 + HT carica di più rispetto ad un X2 senza HT, ma meno di un X4 seppur senza HT.
Nell'uso a 360 gradi, oggi un X2 con il software attuale è stretto, e HT e non HT io lo vedo obsoleto, ed è scontato che 2 moduli AMD sia come FX che come APU siano nettamente preferibili.
Il confronto tra X4 + HT e 4 moduli a parità di super-carico sarebbero la stessa cosa, però, appunto per il discorso sopra, l'X2 risulterebbe sempre ingolfato praticamente al punto di costringere ad un uso soft, mentre il margine di un X4 +HT è doppio, meno di un FX 4M,ma pur sempre più che sufficiente.
A mio parere, la vera forchetta è che se AMD fosse almeno alla pari nella max potenza MT, allora avrebbe più valore il poterlo caricare di più, perché avrebbe un senso caricare 2 software MT intensivi. Cioè, cerco di spiegarmi meglio.
L'Intel caricandolo con 1 software MT rende già al 100%, e (credo) che con 2 software MT in contemporanea perderebbe in efficienza. In AMD si verifica la cosa opposta, cioè con più software MT caricati si avrebbe una efficienza superiore, chiaramente non nella potenza a programma ma nella potenza complessiva del die, cioè che se un programma sfrutta il 90% del procio, più programmi in contemporanea arriverebbero al 95% (cifre a caso) con addirittura un aumento di efficienza.
È facilmente riscontrabile con le temperature, perché anche se Windows riporta il procio al 100% con un carico MT, se lo stracarichi le temperature si alzano anche di un +10%,cosa non imputabile alla L2/L3 ma alle ALU , quindi ciò vorrebbe dire (per me) che le ALU con stracarichi riescono ad essere più efficienti perché alimentate meglio.

In senso lato, ed è questo che penso su Zen, il modulo BD era tutto propenso al maggiore numero di TH eseguibili a scapito dell'IPC sul singolo TH, mentre Zen mi dà l'idea che ricerchi il massimo IPC sul singolo TH a scapito del numero di TH caricabili, anche perché non avrebbe senso conservare il modulo pensando un approccio stile Intel.

Hai spiegato perfettamente quello che intendevo dire :)

;) ciauz

[paolo.oliva2]

In passato abbiamo visto che AMD parla troppo, annunci di qua e di la e poi rimandano o fanno un paper launch o una presentazione con una disponibilità sul mercato quasi inesistente.
Pensare che zen arrivi 16Q1 e non è ancora stato detto nulla è strano, o non è vero o hanno veramente pronta una bomba e non vogliono sbottonarsi per non dare modo alla concorrenza di prendere contromisure.
Benché spero nella seconda ipotesi sono quasi certo che si tratti della prima.

Per me, bene che andrà, sarebbe luglio 2016 il via alla produzione con commercializzazione a settembre.

Comunque io ricordo delle cose dette da bjt2:
Primo passo è un abbozzo del procio sul silicio per trovare i limiti nell'accoppiata architettura/silicio e di qui impostare alla massima efficienza tutte le parti.
Secondo passo è quello di testare il procio per ricercare i vari bug. Se questi non sono importanti, si cerca la soluzione tramite il BIOS, se lo sono, ci vogliono 6 mesi almeno per un nuovo passaggio uguale a questo.

Quindi riportare la commercializzazione nel 1 semestre 2016 vorrebbe dire che non solo ci sarebbero samples di Zen, ma che addirittura starebbero lavorando per rimediare ai bug con la versione definitiva.

A parte tutto questo, una risposta la si potrebbe avere dalle ditte produttrici di mobo. Per quanto sia, è veramente strano che non si sappia manco nulla del socket AM4.
A questo si potrebbe pure aggiungere che nulla è mai trapelato di ufficiale circa il tipo è miniaturizzazione del nuovo silicio che avrebbe utilizzato AMD, ma è anche vero che di voci se ne sono sentite anche parecchio addietro, addirittura mi sembra di ricordare che il 28nm di GF solo 6 mesi prima si venne a sapere che era bulk, non mi vorrei sbagliare, ma l'8150 è uscito 1 anno prima dell'8350, in contemporanea è uscito Trinity e si era sempre sul 32nm SOI, e già all'uscita di Zambia si parlava di Steamroller ed Excavator, Piledriver non era stato manco annunciato annunciato e tanto meno il passaggio al buio, non è che ci sia tanta differenza rispetto all'attuale situazione, nel senso che a memoria era stato annunciato l'architettura Steamroller (come adesso Zen) ma su quale silicio al max 1 anno prima, come lo sarebbe tra 1 mesetto nel caso di Zen a settembre 2016.

[george_p]

In passato abbiamo visto che AMD parla troppo, annunci di qua e di la e poi rimandano o fanno un paper launch o una presentazione con una disponibilità sul mercato quasi inesistente.


E ti credo, è come se tu fossi un pasticciere e avessi le tue ricette personalizzate ma il fornitore al quale ti riferisci ti promette ingredienti che puntualmente e all'ultimo minuto non ti consegna mai.
Nel frattempo però hai inondato il paese di annunci e offerte promozionali sul tuo evento convinto di avere un forte richiamo, ma alla scadenza o quasi il tuo fornitore ti chiama e con faccia tosta ti dice che quegli ingredienti non si possono reperire!!!
Chi ci ha messo la faccia sei tu mica lui



Pensare che zen arrivi 16Q1 e non è ancora stato detto nulla è strano, o non è vero o hanno veramente pronta una bomba e non vogliono sbottonarsi per non dare modo alla concorrenza di prendere contromisure.
Benché spero nella seconda ipotesi sono quasi certo che si tratti della prima.

Difficile mantenerlo segreto fino a questo livello, a inizio 2016 riusciremo forse a sapere qualcosa grazie ai sample in giro fra betatester.

[george_p]

Si un po' è questo ma non solo, anche amd ci ha messo del suo.

Sicuro!! I soldi persi investiti nei processi produttivi poi abbandonati da glofo prima di usarli per i chip :O

[george_p]

Si ma anche annunci di prodotti mirabolanti che poi non si sono rivelati sto gran che.

Ah si, parli di BD cpu mirabolanti nelle quali hanno tolto un 30% buono di ipc rispetto ai phenom e che hanno causato perdite e prestazioni a tutti i livelli anche nelle evoluzioni successive dove hanno arrancato in prestazioni perché dovevano prima recuperare tutto quello perso.
Ovvio che se basati su una architettura gia fallimentare di suo (per come è stata progettata) anche le sue evoluzioni non possono promettere granché, ma poi di cosa parliamo se le migliorie più importanti fatte da amd senza silicio non sono state possibili?
Guarda che si parla di un cane che si morde la coda perché si cerca di dare colpa ad amd dove non ne ha a questo punto, ce l'ha nella progettazione e pianificazione sballata del progetto BD ma da li in poi le cause delle mancate promesse sono da ricercarsi nella fab.
Argomento trito ritrito ritritato frittato girato e rigirato.

[george_p]

AMD cliente TSMC per nodi FinFet (http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/5929-amd-e-nvidia-tra-i-clienti-dei-16nm-finfet-di-tsmc)

[paolo.oliva2]

AMD cliente TSMC per nodi FinFet (http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/5929-amd-e-nvidia-tra-i-clienti-dei-16nm-finfet-di-tsmc)

Li riporta pure che quei 16nm sono appositamente studiati per HP, quindi nessun prb di un silicio "adattato".
È giusto pensare, secondo me, che non è che ieri AMD si sia alzata ed abbia detto "produciamo con TSMC", quindi questo annuncio fa presupporre che delle prove siano state fatte e che AMD reputi soddisfacente quel PP "più o meno a seconda di altre alternative', ma comunque qualche cosa sarà stato prodotto.
Sulla base di questo, pur con tutti i se e i ma, si potrebbero anche supporre date, in linea di massima. Se tutto fosse anche ad un primo abbozzo, in 6 mesi ci sarebbe il tempo di fare un primo sample e 6 mesi ancora per un altro PP per arrivare al modello commerciale. Diciamo che rispettare il 2016 come data annunciata da AMD ci sarebbe tutto il tempo.
Circa la voce sul fatto che AMD commercializzi Zen nel 1• semestre 2016, non è impossibile, perché basterebbe che AMD abbia già dei sample ma che debba realizzare un altro step, fattibile in 6 mesi, e quindi febbraio 2016 + altri 2 mesi per i volumi... Non prima di aprile.

Se fosse così, a settembre max ottobre i produttori di mobo dovrebbero ricevere dei sample unicamente per testare i punti elettrici, visto che c'è un nuovo socket presumibilmente non compatibile con l'AM3.

Si può discutere a iosa di IPC e quant'altro, ma qualsiasi cosa verrà fuori, il rapporto consumo/prestazioni e la potenza ottenibile a parità di TDP, rappresenterà un salto notevole.
Immaginiamo solamente che Carrizo APU X4 realizzato a 28nm ribaltato sul 16nm già potrebbe essere X6 allo stesso TDP, considerando che il 28nm bulk dai 15W ai 35W, con doppio TDP aumenta solamente del 30% le performance.

[george_p]

Li riporta pure che quei 16nm sono appositamente studiati per HP, quindi nessun prb di un silicio "adattato".
È giusto pensare, secondo me, che non è che ieri AMD si sia alzata ed abbia detto "produciamo con TSMC", quindi questo annuncio fa presupporre che delle prove siano state fatte e che AMD reputi soddisfacente quel PP "più o meno a seconda di altre alternative', ma comunque qualche cosa sarà stato prodotto.
Sulla base di questo, pur con tutti i se e i ma, si potrebbero anche supporre date, in linea di massima. Se tutto fosse anche ad un primo abbozzo, in 6 mesi ci sarebbe il tempo di fare un primo sample e 6 mesi ancora per un altro PP per arrivare al modello commerciale. Diciamo che rispettare il 2016 come data annunciata da AMD ci sarebbe tutto il tempo.
Circa la voce sul fatto che AMD commercializzi Zen nel 1• semestre 2016, non è impossibile, perché basterebbe che AMD abbia già dei sample ma che debba realizzare un altro step, fattibile in 6 mesi, e quindi febbraio 2016 + altri 2 mesi per i volumi... Non prima di aprile.

Se fosse così, a settembre max ottobre i produttori di mobo dovrebbero ricevere dei sample unicamente per testare i punti elettrici, visto che c'è un nuovo socket presumibilmente non compatibile con l'AM3.

Si può discutere a iosa di IPC e quant'altro, ma qualsiasi cosa verrà fuori, il rapporto consumo/prestazioni e la potenza ottenibile a parità di TDP, rappresenterà un salto notevole.
Immaginiamo solamente che Carrizo APU X4 realizzato a 28nm ribaltato sul 16nm già potrebbe essere X6 allo stesso TDP, considerando che il 28nm bulk dai 15W ai 35W, con doppio TDP aumenta solamente del 30% le performance.

Caro Paolo,
premetto che le mie sono semplici speculazioni, però se sui 16 nm un excavator apu dovrebbe poter uscire tranquillamente a 4 moduli visto che si passerebbe dai 28 per due nodi successivi.
Per il resto non oso pronunciarmi troppo oltre tutto quello già detto e anzi aspetto di vedere se la versione desktop di Excavator sarà una versione potenziata (in IPC) di quella mobile, come penso io.
Da lì, si potrebbe capire comunque meglio quel famoso +40% di ipc per ZEN.

[tuttodigitale]

L'ipc basso di bulldozer non è un difetto, ma una caratteristica, controbilanciata da un aumento di clock del 30% a parità di silicio e tdp rispetto a k10: sulla carta sul 45nm soi ci poteva essere un esa-core da 4,3 GHz base (5Ghz turbo), che sarebbero diventati 4,5GHz+ grazie al RCM . Le prestazioni di BD nel ST sul vecchio silicio potevano essere persino essere superiori.

Questo fatto è messo nero su bianco nel confronto k10 vs Piledriver su 32nm SOI, dove mediamente PD gira almeno il 30% più velocemente di k10, con punte del 45-50%. Il tutto non consumando un solo watt in più. A livello di prestazioni non c'è molto su quale discutere: un a10-6800k è migliore in tutto rispetto ad un a8-3870k...

PS avete notato che i vecchi phenom mobile (athlon rimarchiati) a 45nm, sono più veloci almeno dei corrispettivi versioni stars a 32nm...
in 45W phenom x940 2,4GHz vs A8-3530MX 1,9GHz
in 35W phenom n970 2,2GHz vs A8-3500M 1,5GHz
in 25W phenom p960 1,8GHz....
impressionante davvero, e il confronto alquanto impietoso è con il 45nm SOI liscio. graize ai 28nm bulk e alle hdl, e alle caratteristiche di excavator abbiamo
in 15W 4 core excavator 2,1GHz. Se consideriamo, i 28nm per quello che sono, ovveo un singolo salto di nodo dai 45nm, i risultati sono a dir poco buoni. La differenza invece, con i 32nm è così tanta, che si fa davvero fatica a pensare che il livello di miniaturizzazione sia presso a poco identica.


Dove sta il fallimento dell'architettura? un modulo excavator con soli 2,5W gira a circa 1,7GHz! L'architettura che sta alla base fa così pena che risulta superiore, e non di poco a jaguar, che già di suo è dannatamente competitiva rispetto alle proposte della concorrenza (nonostante il diverso nanometraggio).
Sono per lo più convinto che a parità di silicio l'architettura BD, che sacrifica le prestazioni ILP a vantaggio di quelli su thread, sia inferiore in forza bruta (modulo vs core+HT) rispetto a Nehalem e le sue evoluzioni.

[george_p]

L'ipc basso di bulldozer non è un difetto, ma una caratteristica, controbilanciata da un aumento di clock del 30% a parità di silicio e tdp rispetto a k10: sulla carta sul 45nm soi ci poteva essere un esa-core da 4,3 GHz base (5Ghz turbo), che sarebbero diventati 4,5GHz+ grazie al RCM . Le prestazioni di BD nel ST sul vecchio silicio potevano essere persino essere superiori.

Questo fatto è messo nero su bianco nel confronto k10 vs Piledriver su 32nm SOI, dove mediamente PD gira almeno il 30% più velocemente di k10, con punte del 45-50%. Il tutto non consumando un solo watt in più. A livello di prestazioni non c'è molto su quale discutere: un a10-6800k è migliore in tutto rispetto ad un a8-3870k...

PS avete notato che i vecchi phenom mobile (athlon rimarchiati) a 45nm, sono più veloci almeno dei corrispettivi versioni stars a 32nm...
in 45W phenom x940 2,4GHz vs A8-3530MX 1,9GHz
in 35W phenom n970 2,2GHz vs A8-3500M 1,5GHz
in 25W phenom p960 1,8GHz....
impressionante davvero, e il confronto alquanto impietoso è con il 45nm SOI liscio. graize ai 28nm bulk e alle hdl, e alle caratteristiche di excavator abbiamo
in 15W 4 core excavator 2,1GHz. Se consideriamo, i 28nm per quello che sono, ovveo un singolo salto di nodo dai 45nm, i risultati sono a dir poco buoni. La differenza invece, con i 32nm è così tanta, che si fa davvero fatica a pensare che il livello di miniaturizzazione sia presso a poco identica.


Dove sta il fallimento dell'architettura? un modulo excavator con soli 2,5W gira a circa 1,7GHz! L'architettura che sta alla base fa così pena che risulta superiore, e non di poco a jaguar, che già di suo è dannatamente competitiva rispetto alle proposte della concorrenza (nonostante il diverso nanometraggio).
Sono per lo più convinto che a parità di silicio l'architettura BD, che sacrifica le prestazioni ILP a vantaggio di quelli su thread, sia inferiore in forza bruta (modulo vs core+HT) rispetto a Nehalem e le sue evoluzioni.

Riparliamo delle solite e stesse cose.
Il fallimento c'è stato e alla grande se rileggi le slide di presentazione prima del suo debutto.
Soprattutto se rapportato al processo produttivo di quel tempo e qui mi sto ripetendo (sempre con te), dove i consumi non sono stati quelli preventivati poiché appunto, per compensare quell'ipc schifosamente scarso la frequenza doveva arrivare anche a 6 ghz senza far sciogliere il polo nord.

Poi continua a vederla come credi soprattutto dopo che anche in AMD hanno cambiato rotta con i moduli facendo quello che si sarebbe dovuto fare da subito. Ricorderò male ma la stessa amd ha dichiarato ufficialmente il fallimento di questa architettura.
I dati alla mano sono le perdite di mercato soprattutto nel settore server per cui è stata addirittura pensata questa architettura.
Basta con difendere ciò che non è difendibile.
BD, come ho già scritto altre volte, è anacronistico, doveva uscire col processo produttivo prossimo del 2016 ma nel 2011, per come è stato progettato (basso ipc con consumi alti... FAIL!!!).

[paolo.oliva2]

Puoi riportare dove AMD ha ufficialmente detto che BD è stato un fail?

Anche perché, onestamente, si parla di moduli anche con Zen, quindi a me non sembra che Zen volti completamente pagina su BD.
Però, non mi etichettare come se voglio difendere AMD, ma il punto che obiettò non è come giudichi tu che il centro sia l'architettura BD, per semplici motivi:
1) l'IPC basso di BD non è colpa dell'architettura, la quale al più la colpa ne ha di un 20% in meno con il CMT, ma dobbiamo pure considerare il +80% con il 2° TH a modulo, fisico e non logico.Se le ALU avessero concesso un IPC all'inizio (con l'8150) uguale al Phenom II, con le frequenze superiori del 20% staremmo a parlare di tutt'altro. Mi sembra che l'IPC basso non sia dovuto a BD in se, visto che le ALU come potenzialità non hanno da invidiare nulla a quelle del Phenom II, e sicuramente non dipende dal CMT con la condivisione della FP, probabile da prb di gioventù, visto che mai si è visto la stessa architettura aumentare del +10% e +10% in 2 step senza modifiche profonde delle ALU (non di certo per levAVX2).
2) come riporta tuttodigitale, non è che BD era obbligato a girare a 5GHz, ma proprio l'architettura garantiva a parità di TDP frequenze maggiori, come dimostra il fatto che Llano nei 100W era 3GHz e Trinity, BD, con lo stesso TDP ma su base BD, otteneva potenze ben superiori nel confronto IPC/frequenza.
3) il discorso è basato su Piledriver/32nm, senza tenere in alcun conto che con un silicio "normale" oggi sarebbe in commercio un Excavator su almeno un 22nm, quindi mi pare ovvio che il confronto con Intel non si possa fare con un 5960X/22nm vs 8350/Piledriver in quanto comunque si giudica un'architettura che di base ha un -20% di IPC rispetto ad Excavator e su un silicio che non può permettere un TDP/transistor alla pari di un 22nm primo perché è un 32nm e secondo perché riuscito pure male.
Facendo un confronto terra-terra, un Excavator FX su un 22nm dovrebbe essere almeno X12 (già X10 doveva permettere il 32nm), con +20% di IPC e supponiamo 4,5GHz almeno in Turbo, equivarrebbe ad un 8350 a 5,4GHz. Il 5960X gira a 3,5GHz al max, quindi la differenza di IPC andrebbe ridotta del 46%. A questo aggiungiamo ci che un X12 Excavator corrisponderebbe ad un x14,5 Piledriver, quindi al più si parlerebbe di un -20% di potenza MT rispetto ad un 5960X, ma più che sufficiente per stare davanti agli i7 X6, figurati agli i7 X4.
A me sembra di non aver sopravvalutato affatto le possibilità, quindi mi sembra che giudicare "fallimento' un'architettura che perderebbe solamente un -20% rispetto alla concorrenza, boh, quanto perdeva un Thuban X6 rispetto ad un i980X? Phenom II non mi sbra sia stata giudicata fallimentare,ma era ben più sotto del 20% rispetto ad Intel.
Il punto non è il confronto AMD e Intel, ma il confronto basato su prodotti commerciali su cui non ha alcun senso il confronto, perché un i980X 32nm come se la vedrebbe con un 5960X 22nm come potenza MT o con un 6700K 14nm come forza bruta senza parlare poi di potenza/consumo.
È assurdo prendere un 6700K e giudicare che 1 core Intel va di più del modulo AMD e consuma un tot di meno e dire che è per colpa dell'architettura fallimentare di AMD.
È palese che il prodotto Intel sia migliore, ma commercialmente. Se pensiamo alla differenza tra un 2600K ed un Phenom II X4/X6 e un i990X, non ci vedo un Excavator FX X8/X12 messo peggio, anzi, tutt'altro.

[macellatore]

Ovviamente i 16nm si intendono per la seconda versione di Zen,
la prima sarà a 28nm :cool:

[george_p]

Puoi riportare dove AMD ha ufficialmente detto che BD è stato un fail?

Anche perché, onestamente, si parla di moduli anche con Zen, quindi a me non sembra che Zen volti completamente pagina su BD.
Però, non mi etichettare come se voglio difendere AMD, ma il punto che obiettò non è come giudichi tu che il centro sia l'architettura BD, per semplici motivi:
1) l'IPC basso di BD non è colpa dell'architettura, la quale al più la colpa ne ha di un 20% in meno con il CMT, ma dobbiamo pure considerare il +80% con il 2° TH a modulo, fisico e non logico.Se le ALU avessero concesso un IPC all'inizio (con l'8150) uguale al Phenom II, con le frequenze superiori del 20% staremmo a parlare di tutt'altro. Mi sembra che l'IPC basso non sia dovuto a BD in se, visto che le ALU come potenzialità non hanno da invidiare nulla a quelle del Phenom II, e sicuramente non dipende dal CMT con la condivisione della FP, probabile da prb di gioventù, visto che mai si è visto la stessa architettura aumentare del +10% e +10% in 2 step senza modifiche profonde delle ALU (non di certo per levAVX2).
2) come riporta tuttodigitale, non è che BD era obbligato a girare a 5GHz, ma proprio l'architettura garantiva a parità di TDP frequenze maggiori, come dimostra il fatto che Llano nei 100W era 3GHz e Trinity, BD, con lo stesso TDP ma su base BD, otteneva potenze ben superiori nel confronto IPC/frequenza.
3) il discorso è basato su Piledriver/32nm, senza tenere in alcun conto che con un silicio "normale" oggi sarebbe in commercio un Excavator su almeno un 22nm, quindi mi pare ovvio che il confronto con Intel non si possa fare con un 5960X/22nm vs 8350/Piledriver in quanto comunque si giudica un'architettura che di base ha un -20% di IPC rispetto ad Excavator e su un silicio che non può permettere un TDP/transistor alla pari di un 22nm primo perché è un 32nm e secondo perché riuscito pure male.
Facendo un confronto terra-terra, un Excavator FX su un 22nm dovrebbe essere almeno X12 (già X10 doveva permettere il 32nm), con +20% di IPC e supponiamo 4,5GHz almeno in Turbo, equivarrebbe ad un 8350 a 5,4GHz. Il 5960X gira a 3,5GHz al max, quindi la differenza di IPC andrebbe ridotta del 46%. A questo aggiungiamo ci che un X12 Excavator corrisponderebbe ad un x14,5 Piledriver, quindi al più si parlerebbe di un -20% di potenza MT rispetto ad un 5960X, ma più che sufficiente per stare davanti agli i7 X6, figurati agli i7 X4.
A me sembra di non aver sopravvalutato affatto le possibilità, quindi mi sembra che giudicare "fallimento' un'architettura che perderebbe solamente un -20% rispetto alla concorrenza, boh, quanto perdeva un Thuban X6 rispetto ad un i980X? Phenom II non mi sbra sia stata giudicata fallimentare,ma era ben più sotto del 20% rispetto ad Intel.
Il punto non è il confronto AMD e Intel, ma il confronto basato su prodotti commerciali su cui non ha alcun senso il confronto, perché un i980X 32nm come se la vedrebbe con un 5960X 22nm come potenza MT o con un 6700K 14nm come forza bruta senza parlare poi di potenza/consumo.
È assurdo prendere un 6700K e giudicare che 1 core Intel va di più del modulo AMD e consuma un tot di meno e dire che è per colpa dell'architettura fallimentare di AMD.
È palese che il prodotto Intel sia migliore, ma commercialmente. Se pensiamo alla differenza tra un 2600K ed un Phenom II X4/X6 e un i990X, non ci vedo un Excavator FX X8/X12 messo peggio, anzi, tutt'altro.


Che Zen sia a moduli non penso proprio visto che il CMT è stato abbandonato in favore dell'SMT. A me non sarebbe dispiaciuto mantenerli ma perdere 5 anni con BD e il 20% settore server faticosamente guadagnato in anni di Opteron Veri (pre BD) è un grosso danno per amd.

Rispondo sinteticamente:
1) l'ipc basso (ma direi proprio scarso) di bulldozer è un fatto, e negli anni lo hanno leggermente aumentato fino a riportarlo a quello del phenom con EX, quindi è un discorso di architettura non certo di pp. Anche se rigirando la questione potremo dire: "il pp del momento non permetteva un aumento consistente di ipc (o di frequenza!!!) senza aumentare ulteriormente i consumi".

2) Avevano sbandierato una potenza in BD con questi moduli per cui 8 core fisici sono più performanti e potenti di 8 core formati da 4 fisici + 4 virtuali. Mi indicate dove hanno mantenuto questo obbiettivo per favore?

Non lo hanno mantenuto per il semplice motivo che 1) BD ha uno scarso IPC a core e 2) l'architettura non permetteva il compensare questa mancanza con elevate frequenze se non grazie ad un processo produttivo che all'epoca non esisteva. Ergo CONSUMI ELEVATISSIMI (vedi FX 99xx).

3) parliamo di oggi dove con EX (tra l'altro solo nel mobile) sono arrivati ad eguagliare a core l'ipc di un phenom. Se BD avesse avuto da subito lo stesso ipc del phenom a parità di frequenza stai tranquillo che non sarebbe stato un FAIL, poiché allora si avrebbero mantenuto l'obbiettivo di 4 core fisici veramente migliori di 4F+4V. ma tant'è...

AMD sta puntando tutto su ZEN, una architettura a cui hanno lavorato appena uscito BD (col suo creatore) tornando ad un approccio totalmente estraneo al CMT, questo è una chiara evidenza della posizione di amd all'approccio CMT.

[isomen]

Secondo me é inutile piangere sul latte versato, oltretutto questo é già diventato acido da tempo...
é vero che zambezi éra un'architettura nuova e nn poteva essere perfetta fin dall'inizio, ma quello che gli ha tagliato le gambe é stato il silicio... nella prima incarnazione a parer mio gli é mancato almeno 1ghz di frequenza, per come éra stata pensata... e un 8150 a 4,6ghz default, proprio schifo nn l'avrebbe fatto.

Poi sempre per colpa del silicio amd ha dovuto rinunciare agli FX steamroller... perchè con il 28nm bulk, quello che aveva guadagnato in ipc l'avrebbe perso in frequenza.

PS
con zen si parla di modulo con 4 core... nn dell'abbandono del modulo
excavator desktop é stato rimandato... sempre per colpa del silicio nn idoneo

;) ciauz

[paolo.oliva2]

Che Zen sia a moduli non penso proprio visto che il CMT è stato abbandonato in favore dell'SMT. A me non sarebbe dispiaciuto mantenerli ma perdere 5 anni con BD e il 20% settore server faticosamente guadagnato in anni di Opteron Veri (pre BD) è un grosso danno per amd.

Rispondo sinteticamente:
1) l'ipc basso (ma direi proprio scarso) di bulldozer è un fatto, e negli anni lo hanno leggermente aumentato fino a riportarlo a quello del phenom con EX, quindi è un discorso di architettura non certo di pp. Anche se rigirando la questione potremo dire: "il pp del momento non permetteva un aumento consistente di ipc (o di frequenza!!!) senza aumentare ulteriormente i consumi".

2) Avevano sbandierato una potenza in BD con questi moduli per cui 8 core fisici sono più performanti e potenti di 8 core formati da 4 fisici + 4 virtuali. Mi indicate dove hanno mantenuto questo obbiettivo per favore?

Non lo hanno mantenuto per il semplice motivo che 1) BD ha uno scarso IPC a core e 2) l'architettura non permetteva il compensare questa mancanza con elevate frequenze se non grazie ad un processo produttivo che all'epoca non esisteva. Ergo CONSUMI ELEVATISSIMI (vedi FX 99xx).

3) parliamo di oggi dove con EX (tra l'altro solo nel mobile) sono arrivati ad eguagliare a core l'ipc di un phenom. Se BD avesse avuto da subito lo stesso ipc del phenom a parità di frequenza stai tranquillo che non sarebbe stato un FAIL, poiché allora si avrebbero mantenuto l'obbiettivo di 4 core fisici veramente migliori di 4F+4V. ma tant'è...

AMD sta puntando tutto su ZEN, una architettura a cui hanno lavorato appena uscito BD (col suo creatore) tornando ad un approccio totalmente estraneo al CMT, questo è una chiara evidenza della posizione di amd all'approccio CMT.

Io non capisco perché si debba continuare a parlare solamente di IPC quando il vero valore è IPC X frequenza.
Su questo mi sembrano palesi 2 cose:
- la prima è indubbiamente che avere un IPC alto di partenza richieda una frequenza inferiore al silicio.
- la seconda è che più IPC = più istruzioni al secondo = TDP superiore nativo a parità di frequenza.

Un 6700k ha una frequenza def di 4GHz con un TDP di 91W, un 8350 ha la stessa frequenza ma con 125W ed un IPC inferiore.
Questo è possibile UNICAMENTE per il silicio, l'architettura c'entra ben poco.

Aggiungo un altro punto di vista:
Architetturalmente la frequenza massima ottenibile da BD è del 50% maggiore rispetto ad Intel (8350 @7,6GHz in Cinebench).
Il silicio ha il compito di far esprimere tutte le potenzialità all'architettura, quindi per Intel diciamo 5GHz e per AMD 7GHz (dati buttati lì)
È ovvio che frequenze alte siano via via più difficili per il silicio, ma è altrettanto ovvio che il silicio ad Intel ha permesso frequenze percentualmente perfino superiori all'incremento di IPC, fino ad arrivare ad una frequenza def/turbo superiore a quella dell’FX 8350.
BD che colpe ha se l'aumento di IPC (percentualmente ben superiore a quello Intel) non è stato possibile commercializzare ed addirittura anziché aumentare la frequenza operativa la si è persino diminuita?

@gridracedriver
Il punto non è che AMD abbia perso quote di mercato, perché nessuno lo nega, ma focalizzare il motivo.
Una cosa è dire che lo ha perso ESCLUSIVAMENTE per colpa dell'architettura BD giudicandola un flop, tutt'altro è che a causa del silicio,qualsiasi architettura avesse prodotto AMD, non sarebbe stata competitiva, quindi è palese che la colpa non può essere del 100% architetturale come forzatamente la si vuole far apparire.
Abbiamo speso fiumi di pagine con la solita menata che BD doveva aumentare l'IPC, arriva Steamroller ed il silicio ha perso il 10% di frequenza per giunta con il -50% di core, per contro Intel (i980X 32nm), ha ottenuto un aumento di IPC, ha aumentato del 33% i core ottenendo frequenze massime superiori (5960X), il tutto allo stesso TDP.
Prova a pensare a Zen sul 32nm SOI, cosa diavolo cambierebbe?

P.S.
BD non è solo CMT, è anche modulo, pipeline e quant'altro.
Se Zen come si riporta si baserà sul core Excavator (stesse pipeline quindi) sempre sul modulo ma portato a 4 core, cosa vorrebbe dire? Se non ci sarà più il CMT il restante sarà sempre BD al 75%.
La critica a BD è sulla lunghezza pipeline, sul modulo, sull’FO4, sul CMT e bla bla bla. Se il CMT venisse tolto su Zen, allora le altre critiche non c'entravano una mazza, oppure evidentemente un 32nm SOI non permetteva e quindi prb silicio.

Comunque per me BD avrà un CMT nei TH:sofico:

[isomen]

Secondo me dai troppo la colpa al silicio, che in parte ne ha, ma non credo che anche con il miglior silicio del mondo EX possa andare a frequenze altissime con consumi decenti.

Guarda anche intel con i 14nm che se sale sopra i 4GHz comincia a dare i numeri.
Se facessero oggi un FX EX con il 14nm avrebbe come vantaggio solo di poter mettere 16+ core e limitare un po' il consumo, ma non salire poi più di tanto in frequenza senza tpd mostruosi come FX9xxx (un po' meno per il pp più fine, ma pure sempre troppo elevati)
Ma come ho detto anche 30 core in ambito consumer servono a poco.

Che poi ormai siamo arrivati ad un punto in cui la frequenza più di tanto non può salire e quindi bisogna aumentare l'ipc, ma anche l'ipc non può salire all'infinito e quindi l'unica strada è aumentare i core.
Quindi anche i programmi in futuro dovranno sfruttare di più i core e forse tra qualche anno guarderemo indietro e diremo che BD e parenti non erano poi così male solo precoci.

Il tutto se non passa qualche genio ad aprire una nuova strada e a voler ben vedere il genio potrebbe anche essere già passato ma aveva la voce troppo piccola e nessuno lo ha ascoltato e si chiama HSA.

Ci fosse stato un silicio che avesse permesso un excavator 8 core a 4ghz in 95/100w di TDP, quindi niente di strabiliante rispetto un 8370... secondo me sarebbe valsa la pena produrlo, anche se le frequenze ottimali dell'architettura dovevano essere un po' superiori, ma il 28nm bulk nn lo permette... quindi manca il silicio, nn l'architettura :boh:

amd ad oggi nn ha un 14nm disponibile, anzi nn ha neanche un 16/22nm adatto a chip high performance, quindi secondo me quello che manca... é il silicio

andare oltre 8 core nel mondo consumer attualmente nn ha molto senso, già é difficile sfruttare 8 core, perchè convenga averne di più devono cambiare i software... e questo nn credo avvenga in tempi brevi (come stà accadendo per HSA).

;) ciauz

[isomen]

Io non capisco perché si debba continuare a parlare solamente di IPC quando il vero valore è IPC X frequenza.
Su questo mi sembrano palesi 2 cose:
- la prima è indubbiamente che avere un IPC alto di partenza richieda una frequenza inferiore al silicio.
- la seconda è che più IPC = più istruzioni al secondo = TDP superiore nativo a parità di frequenza.

Un 6700k ha una frequenza def di 4GHz con un TDP di 91W, un 8350 ha la stessa frequenza ma con 125W ed un IPC inferiore.
Questo è possibile UNICAMENTE per il silicio, l'architettura c'entra ben poco.

Aggiungo un altro punto di vista:
Architetturalmente la frequenza massima ottenibile da BD è del 50% maggiore rispetto ad Intel (8350 @7,6GHz in Cinebench).
Il silicio ha il compito di far esprimere tutte le potenzialità all'architettura, quindi per Intel diciamo 5GHz e per AMD 7GHz (dati buttati lì)
È ovvio che frequenze alte siano via via più difficili per il silicio, ma è altrettanto ovvio che il silicio ad Intel ha permesso frequenze percentualmente perfino superiori all'incremento di IPC, fino ad arrivare ad una frequenza def/turbo superiore a quella dell’FX 8350.
BD che colpe ha se l'aumento di IPC (percentualmente ben superiore a quello Intel) non è stato possibile commercializzare ed addirittura anziché aumentare la frequenza operativa la si è persino diminuita?

@gridracedriver
Il punto non è che AMD abbia perso quote di mercato, perché nessuno lo nega, ma focalizzare il motivo.
Una cosa è dire che lo ha perso ESCLUSIVAMENTE per colpa dell'architettura BD giudicandola un flop, tutt'altro è che a causa del silicio,qualsiasi architettura avesse prodotto AMD, non sarebbe stata competitiva, quindi è palese che la colpa non può essere del 100% architetturale come forzatamente la si vuole far apparire.
Abbiamo speso fiumi di pagine con la solita menata che BD doveva aumentare l'IPC, arriva Steamroller ed il silicio ha perso il 10% di frequenza per giunta con il -50% di core, per contro Intel (i980X 32nm), ha ottenuto un aumento di IPC, ha aumentato del 33% i core ottenendo frequenze massime superiori (5960X), il tutto allo stesso TDP.
Prova a pensare a Zen sul 32nm SOI, cosa diavolo cambierebbe?

P.S.
BD non è solo CMT, è anche modulo, pipeline e quant'altro.
Se Zen come si riporta si baserà sul core Excavator (stesse pipeline quindi) sempre sul modulo ma portato a 4 core, cosa vorrebbe dire? Se non ci sarà più il CMT il restante sarà sempre BD al 75%.
La critica a BD è sulla lunghezza pipeline, sul modulo, sull’FO4, sul CMT e bla bla bla. Se il CMT venisse tolto su Zen, allora le altre critiche non c'entravano una mazza, oppure evidentemente un 32nm SOI non permetteva e quindi prb silicio.

Comunque per me BD avrà un CMT nei TH:sofico:

Si parla molto di IPC perchè le frequenze nn aumenteranno... anzi con il nuovo PP quasi sicuramente diminuiranno, aumentare i core (con i software attuali) in ambito desktop porterebbe vantaggi veramente a pochi... quindi l'unica via é aumentare l'IPC, inoltre penso che con un'architettura che ha un adeguato numero di core, IPC alto, ma lavora a frequenza bassa... diminuirà l'importanza del silicio (che invece é molto alta con BD).

;) ciauz

[feldvonmanstein]

Un po di carrizo. :read:
http://wccftech.com/amd-carrizo-apu-architecture-hot-chips/

[george_p]

@bivvoz:
Una volta fatta la frittata BD la "colpa" è del silicio perché BD non permette, a dispetto delle previsioni di Meyer, consumi ridotti aumentando le frequenze.
Questo nonostante abbiano aumentato le pipeline, causa quest'ultima dell'abbassamento di IPC (Istruzioni per Clock di frequenza).

Intel ha un altro approccio dove con i 28 nm la sua architettura batte quella CMT di amd.

Penso sia molto semplice.


@Paolo: IPC è Istruzione per Clock , hai un processore che permette il calcolo di una istruzione per clock, aumenti la frequenza del doppio e ti elabora il doppio di istruzioni.
Pare normale che se, rispetto al phenom, in BD diminuisci del 30% le istruzioni per clock poi devi aumentare del 30% la frequenza ma devi riuscire a farlo lasciando inalterato il NUMERO dei cores e sullo STESSO processo produttivo, quindi 6 cores e 45 nm.
Non ci sono riusciti e invece con 8 cores hanno a malapena raggiunto le stesse prestazioni del thuban consumando eccessivamente su un processo produttivo pure superiore.

Non ci vuole un ingegnere per capire questo, io poi non lo sono proprio.


Scusa, ma dove sta riportato che ZEN si basa su EX??? Linkatemi una fonte che non provenga da fuzzilla.


@Isomen: Non ho visto da nessuna parte, specie slide ufficiali, dove in Zen mantengono il modulo... ma poi inteso come CMT? Mi pare ancora più strano visto che in amd l'intenzione è quella di abbandonare l'approccio BD. Allora fanno un ibrido CMT+SMT!? Mi mancano informazioni a riguardo, avete fonti?

[george_p]

é vero che zambezi éra un'architettura nuova e nn poteva essere perfetta fin dall'inizio, ma quello che gli ha tagliato le gambe é stato il silicio... nella prima incarnazione a parer mio gli é mancato almeno 1ghz di frequenza, per come éra stata pensata... e un 8150 a 4,6ghz default, proprio schifo nn l'avrebbe fatto.

Poi sempre per colpa del silicio amd ha dovuto rinunciare agli FX steamroller... perchè con il 28nm bulk, quello che aveva guadagnato in ipc l'avrebbe perso in frequenza.







Siamo sempre li, proprio per quello dico che il progetto BD è un fail senza un silicio adeguato e il silicio adeguato per questo processore uscirà tra un anno con il 16 nm FF di TSMC e i 14 nm di Samsung, ma farlo uscire 5 anni prima è stata una mossa che ha messo l'azienda in ginocchio.
E siccome chi l'ha progettato era anche CEO... chi lo fermava?

Zambesi a 4,6 non fa schifo ma fa schifo il consumo, anche PD non fa schifo a 5 Ghz ma fa schifo il suo consumo (9950 con i suoi 200 w di TDP docet), SR non avrebbe fatto schifo a 4,5 Ghz ma a consumi?

[isomen]

Ma perchè è colpa del silicio?
E bada bene che è una domanda non metto in discussione quello che dici, voglio solo che me lo spieghi :)
Intel ha fatto degli xeon 8 core 16 thread a 32 nm perchè amd non puoi farli a 8 core con il 28nm?
La frequenza il 28nm sui 4GHz la tiene perchè A10-7870k è 3.9/4.1
Intendi che con 8 core a quella frequenza salirebbe troppo il tpd?

Anche amd ha opteron a 16 core a 2800mhz sul 32nm, ma parliamo di cpu con frequenza più bassa e TDP più alto... e oltretutto nn credo sarebbero possibili sul 28nm bulk (almeno quello di amd)... per il resto ti sei risposto da solo, un 7870K ha frequenza di 3,9ghz (visto il funzionamento e i limiti che ha per entrare nn considero il turbo) e un TDP di 95w con 4 core (2 moduli)... a quanto arriverebbe, anche togliendo l'igp, con 8 core (4 moduli) a 4ghz?
Ho letto più volte che il 28nm bulk delle apu nn sopporterebbe tale TDP, quindi la colpa di cosa é se nn del silicio :confused:

PS
tieni presente che sono solo un appassionato d'oc (anche se lo sono ormai da diversi anni :doh: ) e nn ho conoscenze tecniche, quindi scrivo la mia idea sperando di nn dire grosse c@..@te, ma nn ho certo l'illuminazione della verità assoluta (boh)

;) ciauz

[isomen]

Siamo sempre li, proprio per quello dico che il progetto BD è un fail senza un silicio adeguato e il silicio adeguato per questo processore uscirà tra un anno con il 16 nm FF di TSMC e i 14 nm di Samsung, ma farlo uscire 5 anni prima è stata una mossa che ha messo l'azienda in ginocchio.
E siccome chi l'ha progettato era anche CEO... chi lo fermava?

Zambesi a 4,6 non fa schifo ma fa schifo il consumo, anche PD non fa schifo a 5 Ghz ma fa schifo il suo consumo (9950 con i suoi 200 w di TDP docet), SR non avrebbe fatto schifo a 4,5 Ghz ma a consumi?

Bhé, adesso mi sembra che usiamo parole diverse per dire la stessa cosa :)

se BD é un fail senza un silicio adeguato, nn é mancata l'architettura... ma il silicio, di questo però credo più colpevole GF (che nn ha mantenuto quello che aveva promesso) di amd e del suo CEO (cmq Rory Read adesso lavora per DELL, nn é rimasto a piedi, ma ha trovato un grosso produttore di pc che gli ha dato ancora fiducia... quindi nn credo abbia fatto tutto male)

sul TDP sono un po' confuso, considerando che il 6700K con 4 core a 4ghz arriva a 91w sul 14nm :confused:

;) ciauz

[digieffe]

...
in BD diminuisci del 30% le istruzioni per clock poi devi aumentare del 30% la frequenza ma devi riuscire a farlo lasciando inalterato il NUMERO dei cores e sullo STESSO processo produttivo, quindi 6 cores e 45 nm.
Non ci sono riusciti e invece con 8 cores hanno a malapena raggiunto le stesse prestazioni del thuban consumando eccessivamente su un processo produttivo pure superiore.

Scusa, ma dove sta riportato che ZEN si basa su EX??? Linkatemi una fonte che non provenga da fuzzilla.


una precisazione matematica: 100 - 30% = 70 + 42.8% = 100

se togli 30% di ipc devi aggiungere 42.8 di frequenza per avere le stesse prestazioni

in effetti le pipeline di EX sono molto lunghe mi fa strano pensare che le utilizzino per Zen

[isomen]

@bivvoz:
Una volta fatta la frittata BD la "colpa" è del silicio perché BD non permette, a dispetto delle previsioni di Meyer, consumi ridotti aumentando le frequenze.
Questo nonostante abbiano aumentato le pipeline, causa quest'ultima dell'abbassamento di IPC (Istruzioni per Clock di frequenza).

Intel ha un altro approccio dove con i 28 nm la sua architettura batte quella CMT di amd.

Penso sia molto semplice.


@Paolo: IPC è Istruzione per Clock , hai un processore che permette il calcolo di una istruzione per clock, aumenti la frequenza del doppio e ti elabora il doppio di istruzioni.
Pare normale che se, rispetto al phenom, in BD diminuisci del 30% le istruzioni per clock poi devi aumentare del 30% la frequenza ma devi riuscire a farlo lasciando inalterato il NUMERO dei cores e sullo STESSO processo produttivo, quindi 6 cores e 45 nm.
Non ci sono riusciti e invece con 8 cores hanno a malapena raggiunto le stesse prestazioni del thuban consumando eccessivamente su un processo produttivo pure superiore.

Non ci vuole un ingegnere per capire questo, io poi non lo sono proprio.


Scusa, ma dove sta riportato che ZEN si basa su EX??? Linkatemi una fonte che non provenga da fuzzilla.


@Isomen: Non ho visto da nessuna parte, specie slide ufficiali, dove in Zen mantengono il modulo... ma poi inteso come CMT? Mi pare ancora più strano visto che in amd l'intenzione è quella di abbandonare l'approccio BD. Allora fanno un ibrido CMT+SMT!? Mi mancano informazioni a riguardo, avete fonti?

Nn ho idea di quale sarà l'approccio, l'unica cosa che sembra certa é che la L3 sarà condivisa... ma di modulo ZEN con 4 core é scritto anche in alcune slide.

;) ciauz

[paolo.oliva2]

[QUOTE=isomen;42796808]Si parla molto di IPC perchè le frequenze nn aumenteranno... anzi con il nuovo PP quasi sicuramente diminuiranno, aumentare i core (con i software attuali) in ambito desktop porterebbe vantaggi veramente a pochi... quindi l'unica via é aumentare l'IPC, inoltre penso che con un'architettura che ha un adeguato numero di core, IPC alto, ma lavora a frequenza bassa... diminuirà l'importanza del silicio (che invece é molto alta con BD).

;) ciauz[/QUOTEIPCrò bisogna più considerare i TH più che i core, nel senso che è vero che un 5960X è un X8, ma è anche un 16 TH, quindi un eventuale 16 TH "convenzionale' AMD, sarebbe X16.

@bivvoz

Il discorso nasce a monte, cioè paragonando il modulo AMD con il super-core Intel.
Quali sono le caratteristiche?
Il super core Intel ha più forza bruta ma l'HT nell'utilizzo di 2 TH, cioè come il modulo può fare, porta a potenze simili (più potente Intel su Piledriver, ma sul modulo Excavator, con +20% di IPC, forse andrebbe più AMD).

Il silicio influisce come limitatore del TDP, il che equivale ad un numero di core/moduli massimi inferiore.

Partiamo immediatamente dal presupposto che il discorso IPC va inquadrato con la frequenza per il semplice motivo che più aumentano i core e più bisogna diminuire la frequenza a parità di TDP. Esempio è che un i7 X6 ed X8 hanno lo stesso IPC ma frequenze def differenti, ciò nonostante l’X8 ha una potenza MT superiore rispetto all'X6 per i 2 core in più.
Il silicio ha negato ad AMD di aumentare l'IPC (gli FX si sono fermati a Piledriver, niente Steamroller/Excavator), ha negato frequenze superiori (Intel le ha aumentate) ed ha negato pure un aumento di core (idem, Intel è passata in desktop da X6 a X8).

Mi sembra ovvio che se oggi uno vuole più potenza MT nel desktop, non guardi AMD, ma sarebbe la stessa cosa se il silicio avesse permesso un Excavator X12 o X16?
È palese che se uno cerca la massima potenza bruta, esista solamente Intel, ma per caso Intel vende esclusivamente 3770k/4770k/6770k? Altri proci quali i5 rappresentano buona parte del venduto, ma con IPC inferiore e/o frequenze inferiori, quindi la differenza con AMD calerebbe, chiaramente, e questo unito alla possibilità di un se a questo collegassimo Excavator con +20% di IPC.

P.S.
Il problema AMD e silicio ha portato a commercializzare prodotti competitivi solamente per prezzo/prestazioni, quindi idonei solamente a chi non necessità di potenze al vertice, ma come si fa a dire al vertice quando la classe di proci entry-level è già più performante sia in ST che in MT su AMD? Se il silicio avesse permesso Excavator/=>X12, il socket AM3+ sarebbe arrivato ad uguagliare almeno gl i7X6, e l'offerta sarebbe stata migliore in ambito Opteron. Beh... Questo lo si deve al silicio, o no?

[paolo.oliva2]

@bivvoz:
Una volta fatta la frittata BD la "colpa" è del silicio perché BD non permette, a dispetto delle previsioni di Meyer, consumi ridotti aumentando le frequenze.
Questo nonostante abbiano aumentato le pipeline, causa quest'ultima dell'abbassamento di IPC (Istruzioni per Clock di frequenza).

Intel ha un altro approccio dove con i 28 nm la sua architettura batte quella CMT di amd.

Penso sia molto semplice.


@Paolo: IPC è Istruzione per Clock , hai un processore che permette il calcolo di una istruzione per clock, aumenti la frequenza del doppio e ti elabora il doppio di istruzioni.
Pare normale che se, rispetto al phenom, in BD diminuisci del 30% le istruzioni per clock poi devi aumentare del 30% la frequenza ma devi riuscire a farlo lasciando inalterato il NUMERO dei cores e sullo STESSO processo produttivo, quindi 6 cores e 45 nm.
Non ci sono riusciti e invece con 8 cores hanno a malapena raggiunto le stesse prestazioni del thuban consumando eccessivamente su un processo produttivo pure superiore.

Non ci vuole un ingegnere per capire questo, io poi non lo sono proprio


Infatti il punto è questo, tu parli del 32nm SOI come scontato superiore al 45nm, ma allora come spieghi che Llano 32nm (architettura Phenom II) sul 32nm SOI ha diminuito le frequenze massime rispetto ALLA STESSA ARCHITETTRA sul 45nm senza mancò HKMG e Low-K? L'unico confronto sullo stesso silicio lo abbiamo con Llano e Trinity, dove Trinityve quindi BD, nettamente superiore.

Quindi io contesto che parti dal presupposto che sia BD il problema che non ci siano più di 8 core, perché se tracci una riga tra Phenom II 45nm e Phenom II 32nm (Llano), un Thuban avrebbe calato la frequenza e nessun aumento core, mentre lo agitatissimo Zambesi, alias BD, alla prima incarnazione non era inferiore (consumando uguale) ma già Piledriver è superiore, Steamroller/Excavator sarebbero su un altro pianeta.

[MICENE89]

Raga, state facendo di nuovo confusione.

Nessuna fonte ufficiale ha mai dichiarato che Zen avrà un'architettura a "moduli". Le slide che mostravano tale approccio erano dei fake che AMD ha prontamente smentito: Angebliche AMD-Folie zeigt erste Details von „Zen” [3. Update] (http://www.planet3dnow.de/cms/14846-angebliche-amd-folie-zeigt-erste-details-von-zen/); questo è il sito dal cui forum sono state divulgate le slide che mostravano l'architettura a moduli di Zen, leggete "l'update 1".

Ripeto, tutto quello che si sa attualmente su "Zen" è riportato in queste due notizie:

AMD vuole mettere paura a Intel e Nvidia: i piani per il futuro (http://www.tomshw.it/news/amd-vuole-mettere-paura-a-intel-e-nvidia-i-piani-per-il-futuro-66025)

Lisa Su, AMD: il successo dell'architettura Zen è fondamentale (http://www.tomshw.it/news/lisa-su-amd-il-successo-dell-architettura-zen-e-fondamentale-67181)

Tutte le altre news, voci e slide sono da considerarsi false.

Inoltre state facendo confusone anche riguardo all'architettura e al processo produttivo: nessuno ha mai detto che la prima versione di Zen sarà a 28nm e nemmeno che sarà basata su Excavator. Zen sarà un prodotto totalmente nuovo, come riporta anche TomsHW:

AMD cambia tutto. L'azienda statunitense ha ufficializzato i propri piani per il futuro svelando le architetture che saranno alla base dei microprocessori dei prossimi anni, a partire dal 2016. AMD riparte da un'architettura ad alte prestazioni x86, Zen, un progetto totalmente nuovo nato dall'ingegno di Jim Keller, uno dei padri dell'Athlon 64, tornato in azienda nell'agosto 2012.

e ancora:

Si tratta di un'architettura Simultaneous Multithreading (SMT), piuttosto che una soluzione modulare Clustered Multi-Thread (CMT) in stile Bulldozer. Due thread per core, come le CPU Intel con Hyper-Threading, un nuovo sistema di cache a bassa latenza e alto bandwidth e un core così ben progettato da poter scalare in più fasce di mercato, dai prodotti client ad alta efficienza energetica fino alle soluzioni enterprise. AMD ha mostrato una slide che promette un grande incremento dell'IPC, le istruzioni calcolate per ciclo di clock, rispetto a Excavator. Zen dovrebbe offrire un incremento di ben il 40%, un'enormità, con la possibilità che i successivi core "Zen+" aumentino ulteriormente tale forbice.

Zen sarà una nuova architettura SMT -molto simile a quella di intel, quindi direi di scordarci di vedere mille mila core- probabilmente basata sul processo produttivo a 16nm di TSMC: AMD e NVIDIA tra i clienti dei 16nm FinFET di TSMC (http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/5929-amd-e-nvidia-tra-i-clienti-dei-16nm-finfet-di-tsmc)

Attualmente i 16nm FinFET di TSMC sono l'unico nodo disponibile tra tutte le fonderie Pure-Play ad essere specificatamente progettato per i chip High-Performance, e questo lo rende l'unica soluzione percorribile per la produzione di GPU dedicate al mercato PC. Non solo, ma secondo alcune voci a noi giunte, AMD potrebbe utilizzarlo anche per produrre le prossime CPU di fascia alta equipaggiate con i nuovissimi core “Zen”.

[isomen]

[QUOTE=isomen;42796808]Si parla molto di IPC perchè le frequenze nn aumenteranno... anzi con il nuovo PP quasi sicuramente diminuiranno, aumentare i core (con i software attuali) in ambito desktop porterebbe vantaggi veramente a pochi... quindi l'unica via é aumentare l'IPC, inoltre penso che con un'architettura che ha un adeguato numero di core, IPC alto, ma lavora a frequenza bassa... diminuirà l'importanza del silicio (che invece é molto alta con BD).

;) ciauz[/QUOTEIPCrò bisogna più considerare i TH più che i core, nel senso che è vero che un 5960X è un X8, ma è anche un 16 TH, quindi un eventuale 16 TH "convenzionale' AMD, sarebbe X16.

@bivvoz

Il discorso nasce a monte, cioè paragonando il modulo AMD con il super-core Intel.
Quali sono le caratteristiche?
Il super core Intel ha più forza bruta ma l'HT nell'utilizzo di 2 TH, cioè come il modulo può fare, porta a potenze simili (più potente Intel su Piledriver, ma sul modulo Excavator, con +20% di IPC, forse andrebbe più AMD).

Il silicio influisce come limitatore del TDP, il che equivale ad un numero di core/moduli massimi inferiore.

Partiamo immediatamente dal presupposto che il discorso IPC va inquadrato con la frequenza per il semplice motivo che più aumentano i core e più bisogna diminuire la frequenza a parità di TDP. Esempio è che un i7 X6 ed X8 hanno lo stesso IPC ma frequenze def differenti, ciò nonostante l’X8 ha una potenza MT superiore rispetto all'X6 per i 2 core in più.
Il silicio ha negato ad AMD di aumentare l'IPC (gli FX si sono fermati a Piledriver, niente Steamroller/Excavator), ha negato frequenze superiori (Intel le ha aumentate) ed ha negato pure un aumento di core (idem, Intel è passata in desktop da X6 a X8).

Mi sembra ovvio che se oggi uno vuole più potenza MT nel desktop, non guardi AMD, ma sarebbe la stessa cosa se il silicio avesse permesso un Excavator X12 o X16?
È palese che se uno cerca la massima potenza bruta, esista solamente Intel, ma per caso Intel vende esclusivamente 3770k/4770k/6770k? Altri proci quali i5 rappresentano buona parte del venduto, ma con IPC inferiore e/o frequenze inferiori, quindi la differenza con AMD calerebbe, chiaramente, e questo unito alla possibilità di un se a questo collegassimo Excavator con +20% di IPC.

P.S.
Il problema AMD e silicio ha portato a commercializzare prodotti competitivi solamente per prezzo/prestazioni, quindi idonei solamente a chi non necessità di potenze al vertice, ma come si fa a dire al vertice quando la classe di proci entry-level è già più performante sia in ST che in MT su AMD? Se il silicio avesse permesso Excavator/=>X12, il socket AM3+ sarebbe arrivato ad uguagliare almeno gl i7X6, e l'offerta sarebbe stata migliore in ambito Opteron. Beh... Questo lo si deve al silicio, o no?

Quello che dici é vero e amd nn ha una cpu paragonabile al 5960X, ma il socket 2011 nn é consumer... in questo mercato una cpu che in ST si colloca fra 6600K e 6700K e in MT va più dell'i7 (cosa nn difficile, viste le caratteristiche delle 2 architetture), ma costa quanto l'i5 (magari qualcosa meno), spopolerebbe... ed é quello di cui ha bisogno amd (con questi presupposti nn penso sarebbe difficile fare una cpu server all'altezza, con frequenze più basse e più core... mi sembra che per questo mercato conti più la potenza dei consumi)... secondo me amd puntava molto su quello che il secondo core del modulo portava più del core virtuale d'intel (e poteva essere un vantaggio determinante), ma partiva da un IPC troppo basso (colpa anche di quello che é mancato in frequenza) e nn é bastato... quindi bisogna alzare l'IPC, anche perchè con IPC alto bastano frequenze più basse e più queste sono basse meno l'architettura dipende dal silicio... sul quale da quando nn ha più le fab ci sono sempre molti punti interrogativi.

domandina:
mi dicevano pochi giorni fa che l'HT nn alza il TDP, ma se più istruzioni svolte significano più TDP e l'HT aumenta l'utilizzo del core fisico... com'é possibile che nn aumenti il TDP :confused:

;) ciauz

[isomen]

Raga, state facendo di nuovo confusione. Prima di tutto nessuno ha mai detto che Zen avrà un'architettura a "moduli". Le slide che mostravano tale approccio erano dei fake che AMD ha prontamente smentito. Ripeto, tutto quello che si sa attualmente su "Zen è riportato in queste due notizie:

AMD vuole mettere paura a Intel e Nvidia: i piani per il futuro (http://www.tomshw.it/news/amd-vuole-mettere-paura-a-intel-e-nvidia-i-piani-per-il-futuro-66025)

Lisa Su, AMD: il successo dell'architettura Zen è fondamentale (http://www.tomshw.it/news/lisa-su-amd-il-successo-dell-architettura-zen-e-fondamentale-67181)

Tutte le altre news, voci e slide sono da considerarsi false.

Inoltre state facendo confusone anche riguardo all'architettura e al processo produttivo: nessuno ha mai detto che la prima versione di Zen sarà a 28nm, e nemmeno che sarà basata su Excavator. Zen sarà un prodotto totalmente nuovo, come riporta anche la notizia:



e ancora:



Zen sarà una nuova architettura SMT, molto simile a quella di intel (quindi direi di scordarci di vedere mille mila core) e probabilmente basata sul processo produttivo a 16nm di TSMC: AMD e NVIDIA tra i clienti dei 16nm FinFET di TSMC (http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/5929-amd-e-nvidia-tra-i-clienti-dei-16nm-finfet-di-tsmc)

:doh: avevo letto e riletto, sia nel forum che fuori, che zen sarebbe stato a moduli da 4 core + HT... quindi lo davo per scontato

fra vga e cpu c'é sempre stata una grossa differenza di frequenze, speriamo che lo stesso PP vada bene per entrambe :boh:

;) ciauz

[george_p]

Bhé, adesso mi sembra che usiamo parole diverse per dire la stessa cosa :)

se BD é un fail senza un silicio adeguato, nn é mancata l'architettura... ma il silicio, di questo però credo più colpevole GF (che nn ha mantenuto quello che aveva promesso) di amd e del suo CEO (cmq Rory Read adesso lavora per DELL, nn é rimasto a piedi, ma ha trovato un grosso produttore di pc che gli ha dato ancora fiducia... quindi nn credo abbia fatto tutto male)

sul TDP sono un po' confuso, considerando che il 6700K con 4 core a 4ghz arriva a 91w sul 14nm :confused:

;) ciauz


L'ho sempre detto, almeno negli ultimi 100 post (non li conto eh :D )... ma ho fatto anche un altra considerazione valida tuttora: Se oggi io ingegnere progetto una architettura che non sta al passo con il silicio odierno/al momento disponibile ossia rispetto alla concorrenza/vecchia architettura va di meno e consuma di più allora il mio progetto è un FAIL. E qui, almeno personalmente sto fermo sul mio pensiero.



una precisazione matematica: 100 - 30% = 70 + 42.8% = 100

se togli 30% di ipc devi aggiungere 42.8 di frequenza per avere le stesse prestazioni

in effetti le pipeline di EX sono molto lunghe mi fa strano pensare che le utilizzino per Zen

Si, ok non sempre mi soffermo su calcoli precisi, ma giusto per rendere l'idea di un prodotto che fa acqua da troppe parti.


Poi, sia chiaro, son d'accordo che son cpu che per la maggior parte degli usi vanno più che bene... io stesso ho un quad e rispetto al vecchio dual mi va tre volte tanto ma AMD ci ha perso tantissimo in immagine e soprattutto in soldoni e questa è cruda realtà.

[shellx]

:doh: avevo letto e riletto, sia nel forum che fuori, che zen sarebbe stato a moduli da 4 core + HT... quindi lo davo per scontato

cut..

;) ciauz

Ma è logico: se alcuni utenti continuano a supporre fantasie informatiche alla fine si finisce per farle diventare una realtà (da forum) e crederci, post dopo post e quote dopo quote maturano una realtà parallela, e tutti parlano di quello come se fosse vero, già fa danno a chi già conosce la realtà delle cose perchè gli impallano le informazioni reali che conosce con quelle surreali, immagina a chi legge questi post per la prima volta e vuole info a riguardo quale tipo di cocktail disinformativo riceve. Se la smettessero di supporre cose che non sono mai esistite e si parlasse invece di ciò che amd ha dichiarato, forse si inizierebbe a parlare del concreto e no di fantainformatica. Ma del resto siamo in forum, e la gente "sfantasia con il cervello" (come si dice dalle mie parti).

[paolo.oliva2]

[QUOTE=paolo.oliva2;42797689]

Quello che dici é vero e amd nn ha una cpu paragonabile al 5960X, ma il socket 2011 nn é consumer... in questo mercato una cpu che in ST si colloca fra 6600K e 6700K e in MT va più dell'i7 (cosa nn difficile, viste le caratteristiche delle 2 architetture), ma costa quanto l'i5 (magari qualcosa meno), spopolerebbe... ed é quello di cui ha bisogno amd (con questi presupposti nn penso sarebbe difficile fare una cpu server all'altezza, con frequenze più basse e più core... mi sembra che per questo mercato conti più la potenza dei consumi)... secondo me amd puntava molto su quello che il secondo core del modulo portava più del core virtuale d'intel (e poteva essere un vantaggio determinante), ma partiva da un IPC troppo basso (colpa anche di quello che é mancato in frequenza) e nn é bastato... quindi bisogna alzare l'IPC, anche perchè con IPC alto bastano frequenze più basse e più queste sono basse meno l'architettura dipende dal silicio... sul quale da quando nn ha più le fab ci sono sempre molti punti interrogativi.

domandina:
mi dicevano pochi giorni fa che l'HT nn alza il TDP, ma se più istruzioni svolte significano più TDP e l'HT aumenta l'utilizzo del core fisico... com'é possibile che nn aumenti il TDP :confused:

;) ciauz
Mi sembra che si diceva che il TDP nominale Intel lo calcoli con l'HT, quindi il procione senza HT in realtà avrebbe un TDP inferiore. Ma non ti so dire, perché ricordavo che Intel comunque riporta un valore TDP valutato come medio, mentre AMD mi sembra lo valuti come max.Sinceramente poi non ho mai capito perché a parità di TDP Intel scaldi un botto più di AMD consumando meno.

[paolo.oliva2]

Ma è logico: se alcuni utenti continuano a supporre fantasie informatiche alla fine si finisce per farle diventare una realtà (da forum) e crederci, post dopo post e quote dopo quote maturano una realtà parallela, e tutti parlano di quello come se fosse vero, già fa danno a chi già conosce la realtà delle cose perchè gli impallano le informazioni reali che conosce con quelle surreali, immagina a chi legge questi post per la prima volta e vuole info a riguardo quale tipo di cocktail disinformativo riceve. Se la smettessero di supporre cose che non sono mai esistite e si parlasse invece di ciò che amd ha dichiarato, forse si inizierebbe a parlare del concreto e no di fantainformatica. Ma del resto siamo in forum, e la gente "sfantasia con il cervello" (come si dice dalle mie parti).

Io l'ho letta qua nel TH che Zen era modulare,ma chi l'ha scritta non è di parte, probabilmente è stato gabbato dai fake in rete.

Stando a quanto scritto negli ultimi post, ho davvero il terrore di quello che farà Zen, ma in senso negativo. Non credo assolutente che AMD riesca ad aumentare l'IPC del 40% perché non ha le basi come Intel.
Tra l'altro... Se AMD ha avuto seri problemi a far coesistere 2 core con una FP, non osò pensare a 1 core con 2 TH in CMT con l'IGP.

[paolo.oliva2]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zen_(microarchitecture)

According to AMD, Zen's main focus will be on increasing per-core performance rather than core count or multi-threading performance.[7] Reports from AMD indicate that Zen will abandon modular CMT (Clustered Multithread) for a SMT (Simultaneous Multithreading) microarchitecture,[8][1] the model Intel uses. Adapting their chips from the less-popular CMT to SMT[6] is expected to offer much higher number threading efficiency, but also possibly increase the die size of Zen module.[9]

Cosa intendono per Zen module? Tipo modulo inteso come core? Ma non possono essere più chiari?

[AceGranger]

Mi sembra che si diceva che il TDP nominale Intel lo calcoli con l'HT, quindi il procione senza HT in realtà avrebbe un TDP inferiore. Ma non ti so dire, perché ricordavo che Intel comunque riporta un valore TDP valutato come medio, mentre AMD mi sembra lo valuti come max.Sinceramente poi non ho mai capito perché a parità di TDP Intel scaldi un botto più di AMD consumando meno.

questa è una di quelle leggende metropolitane dure a morire.

http://www.intel.com/content/dam/doc/white-paper/resources-xeon-measuring-processor-power-paper.pdf


INTEL

Intel defines TDP as follows: The upper point of the thermal profile consists of the Thermal Design
Power (TDP) and the associated Tcase value. Thermal Design Power (TDP) should be used for
processor thermal solution design targets. TDP is not the maximum power that the processor can
dissipate. TDP is measured at maximum TCASE.1

AMD

“TDP. Thermal Design Power. The thermal design power is the maximum power a processor can draw for a thermally significant period while running commercially useful software. The constraining
conditions for TDP are specified in the notes in the thermal and power tables.”
Notes:
- TDP is measured under the conditions of all cores operating at CPU COF, Tcase Max, and VDD at
the voltage requested by the processor. TDP includes all power dissipated on-die from VDD,
VDDNB, VDDIO, VLDT, VTT and VDDA.
- The processor thermal solution should be designed to accommodate thermal design power (TDP) at Tcase,max.TDP is not the maximum power of the processor.


il TDP di AMD NON é il massimo assoluto, è il massimo CON BENCH COMMERCIALI alla Tcase MAX, che è quello che fa pure Intel, ed è il valore che i produttori utilizzano per dimensionare i dissipatori; il TDP medio come valore per dimensionare il dissipatore è senza senso perchè si spegnerebbero tutti i processorial minimo sforzo in piu, e il TDP massimo assuluto è senza senso perchè verrebbero sistemi di dissipazione inutilmente abnormi per un TDP praticamente irraggiungibile.


il TDP di Intel e AMD sono praticamente la stessa cosa.


Sinceramente poi non ho mai capito perché a parità di TDP Intel scaldi un botto più di AMD consumando meno.

a quali CPU ti riferisci ?

[digieffe]

Io l'ho letta qua nel TH che Zen era modulare,ma chi l'ha scritta non è di parte, probabilmente è stato gabbato dai fake in rete.

Stando a quanto scritto negli ultimi post, ho davvero il terrore di quello che farà Zen, ma in senso negativo. Non credo assolutente che AMD riesca ad aumentare l'IPC del 40% perché non ha le basi come Intel.
Tra l'altro... Se AMD ha avuto seri problemi a far coesistere 2 core con una FP, non osò pensare a 1 core con 2 TH in CMT con l'IGP.

visto l'ipc molto basso di excavator ed il relativo aumento in zen delle unità di esecuzione del 50% non è difficile recuperare quel 40%.

se recuperasse quel 40% sarebbe ancora dal 65% al 83% di skylake 6700k, in base alle interpretazioni

[digieffe]

in altre parole se non recupera quel 40% di ipc è meglio che produca altro :)

[isomen]

L'ho sempre detto, almeno negli ultimi 100 post (non li conto eh :D )... ma ho fatto anche un altra considerazione valida tuttora: Se oggi io ingegnere progetto una architettura che non sta al passo con il silicio odierno/al momento disponibile ossia rispetto alla concorrenza/vecchia architettura va di meno e consuma di più allora il mio progetto è un FAIL. E qui, almeno personalmente sto fermo sul mio pensiero.


Infatti, in molte occasioni sono stato d'accordo con te, nn sono d'accordo a definire l'architettura BD un fail... e l'ho detto :)

amd nn poteva competere con l'ipc d'intel ed éra indietro come miniaturizzazione del silicio... se il 32nm SOI avesse rispettato l'aspettative avrebbe avuto delle cpu che in ST sarebbero state un po' inferiori a quelle della controparte (ma meno di quello che é stato) e in MT sarebbero state almeno alla pari degli i7 sckt 1155... quindi l'architettura BD gli avrebbe permesso di recuperare, almeno in MT, il gap che aveva con intel e un'architettura che ti permette questo nn puoi definirla un fail... nn é stato così e probabilmente perchè lo fosse sarebbe servito un silicio perfetto, ma il 32 SOI é stato così sotto le aspettative da costringere amd a ripiegare al 28nm bulk, con un'architettura pensata per il SOI (grazie anche ai PP cancellati da GF)... chiaramente BD nn ha reso come doveva, ma mi sembra evidente che quello che é mancato é il silicio giusto.

;) ciauz

[isomen]

Ma è logico: se alcuni utenti continuano a supporre fantasie informatiche alla fine si finisce per farle diventare una realtà (da forum) e crederci, post dopo post e quote dopo quote maturano una realtà parallela, e tutti parlano di quello come se fosse vero, già fa danno a chi già conosce la realtà delle cose perchè gli impallano le informazioni reali che conosce con quelle surreali, immagina a chi legge questi post per la prima volta e vuole info a riguardo quale tipo di cocktail disinformativo riceve. Se la smettessero di supporre cose che non sono mai esistite e si parlasse invece di ciò che amd ha dichiarato, forse si inizierebbe a parlare del concreto e no di fantainformatica. Ma del resto siamo in forum, e la gente "sfantasia con il cervello" (come si dice dalle mie parti).

Vero, ma se parlassimo solo di quello che ha detto amd ufficialmente... avremmo scritto 10 post in diversi mesi :D

;) ciauz

[george_p]

Infatti, in molte occasioni sono stato d'accordo con te, nn sono d'accordo a definire l'architettura BD un fail... e l'ho detto :)

amd nn poteva competere con l'ipc d'intel ed éra indietro come miniaturizzazione del silicio... se il 32nm SOI avesse rispettato l'aspettative avrebbe avuto delle cpu che in ST sarebbero state un po' inferiori a quelle della controparte (ma meno di quello che é stato) e in MT sarebbero state almeno alla pari degli i7 sckt 1155... quindi l'architettura BD gli avrebbe permesso di recuperare, almeno in MT, il gap che aveva con intel e un'architettura che ti permette questo nn puoi definirla un fail... nn é stato così e probabilmente perchè lo fosse sarebbe servito un silicio perfetto, ma il 32 SOI é stato così sotto le aspettative da costringere amd a ripiegare al 28nm bulk, con un'architettura pensata per il SOI (grazie anche ai PP cancellati da GF)... chiaramente BD nn ha reso come doveva, ma mi sembra evidente che quello che é mancato é il silicio giusto.

;) ciauz

Per ora posso rispondere solo alla parte evidenziata.
Non sono per niente d'accordo. Come ha progettato in passato architetture migliori in IPC e altro di Intel lo poteva fare anche in quel periodo. Meyer ha fallito in toto.
Facendo quasi fallire l'intera azienda.

L'ipc dell'athlon e del phenom erano elevati, in BD non solo non hanno mantenuto un ipc uguale ma sono andati pure sotto.
Non è che amd non può competere con intel in ipc ma se chi progetta processori non sta al passo con la concorrenza allora addio.

Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


P.s.: amd è sempre stata indietro per processo produttivo ma molto più avanti per progettazione architetture almeno fino all'athlon, poi arriva Meyer a capo dell'azienda e... poof

[davo30]

Per ora posso rispondere solo alla parte evidenziata.
Non sono per niente d'accordo. Come ha progettato in passato architetture migliori in IPC e altro di Intel lo poteva fare anche in quel periodo. Meyer ha fallito in toto.
Facendo quasi fallire l'intera azienda.

L'ipc dell'athlon e del phenom erano elevati, in BD non solo non hanno mantenuto un ipc uguale ma sono andati pure sotto.
Non è che amd non può competere con intel in ipc ma se chi progetta processori non sta al passo con la concorrenza allora addio.

Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


P.s.: amd è sempre stata indietro per processo produttivo ma molto più avanti per progettazione architetture almeno fino all'athlon, poi arriva Meyer a capo dell'azienda e... poof
Concordo con te. Per me il problema è stato sopratutto architetturale. Anche in pd a 4.5 di base non sarebbe stato sto mostro. Il problema nasce dal fatto che l'architettura necessitava di un 32nm troppo perfetto, che probabilmente la stessa intel dall'alto dei suoi vantaggi, non sarebbe riuscita a sviluppare cosi performante. Oltre al fatto di non essere adattabile ad altri pp se non con costi e limitazioni assurde, vedi il salto 28nm.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[isomen]

Per ora posso rispondere solo alla parte evidenziata.
Non sono per niente d'accordo. Come ha progettato in passato architetture migliori in IPC e altro di Intel lo poteva fare anche in quel periodo. Meyer ha fallito in toto.
Facendo quasi fallire l'intera azienda.

L'ipc dell'athlon e del phenom erano elevati, in BD non solo non hanno mantenuto un ipc uguale ma sono andati pure sotto.
Non è che amd non può competere con intel in ipc ma se chi progetta processori non sta al passo con la concorrenza allora addio.

Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


P.s.: amd è sempre stata indietro per processo produttivo ma molto più avanti per progettazione architetture almeno fino all'athlon, poi arriva Meyer a capo dell'azienda e... poof

Riflettendo direi che se amd avesse incassato (e conquistato fette di mercato) come meritava con gli athlon XP sicuramente avrebbe avuto più soldi da investire nello sviluppo, probabilmente nn avrebbe dovuto vendere le fab... e adesso sarebbe un'altra orchestra a fare la musica :cool:

però i se e i ma lasciano il tempo che trovano e dopo quelli ha dovuto fare quello che poteva con le risorse che aveva, nonostante ciò continuo a sperare che questa volta riesca ad ottenere un silicio almeno decente e zen nn sia una delusione maggiore di BD... perchè con quello che sappiamo di certo al momento, tutto può essere :sperem:

;) ciauz

[davo30]

E cmq Amd ha intascato 1 miliardo e passa dalla vicenda. Guadagni che probabilmente lei fa in 4 anni attualmente

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[isomen]

In quel caso è stata anche Intel a parare il colpo subito.
AMD avrebbe potuto sfruttare meglio il vantaggio, ma Intel è stata lesta e recuperarlo.

Si... parato con pratiche commerciali scorrette :read:

E cmq Amd ha intascato 1 miliardo e passa dalla vicenda. Guadagni che probabilmente lei fa in 4 anni attualmente

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Se amd nn fosse stata costretta ad accettare, perchè éra con l'acqua alla gola, avrebbe potuto ottenere molto di più... e sicuramente l'avrebbe ottenuto anche se certe pratiche nn ci fossero state, in quel modo gli sono stati preclusi i contratti con i grossi produttori di pc.

;) ciauz

[MICENE89]

Si... parato con pratiche commerciali scorrette :read:



Se amd nn fosse stata costretta ad accettare, perchè éra con l'acqua alla gola, avrebbe potuto ottenere molto di più... e sicuramente l'avrebbe ottenuto anche se certe pratiche nn ci fossero state, in quel modo gli sono stati preclusi i contratti con i grossi produttori di pc.

;) ciauz

AMD ha accettato anche per un altro motivo: essa stessa violava gli accordi di licenza stipulati con intel riguardanti la produzione di CPU: Intel: AMD viola gli accordi di licenza dividendosi in due realtà (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/intel-amd-viola-gli-accordi-di-licenza-dividendosi-in-due-realta_26789.html); ed ecco che "magicamente" arriva l'accordo: Intel e AMD non più nemiche, la PAX è siglata (http://www.tomshw.it/news/intel-e-amd-non-piu-nemiche-la-pax-e-siglata-25412)...pace fatta. Ed AMD non ha ricevuto solo denaro, ma anche la possibilità di sfruttare brevetti intel.

[plainsong]

Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


Sviluppare architetture x86 high performance è diventato negli anni sempre più complesso e costoso (penso in primis all'aumento del numero di transistor a livello dei singoli core), lo stesso dicasi per l'implementazione di nuovi step di miniaturizzazione del pp. Questo già in passato ha avuto come conseguenza la fuoriuscita dal settore cpu hp di diverse realtà consolidate come DEC, SUN, Motorola, Cyrix. Di questa fuoriuscita seppe approfittare proprio AMD, essendo il progetto k7 in larga parte basato su tecnologia DEC Alpha, entrata nelle proprietà intelletuali della ditta di Sunnyvale grazie all'acquisizione dalla suddetta di brevetti e ingegneri di punta, fra i quali Meyer. Da questa "fusione" intellettuale ebbero origine gli anni d'oro di AMD nel settore x86, ma l'impressione attuale è che esaurito lo slancio tecnologico iniziale AMD non sia più riuscita a tenere il passo, in primis per una strutturale impossibilità di sostenere investimenti in R&D paragonabili a quelli di Intel. Oggi persino i Power IBM arrancano prestazionalmente rispetto agli Xeon, e questo può far capire come mai AMD stia negli anni puntando a differenziare la sua offerta invece di provare a competere in forza bruta con Intel.

[AceGranger]

si, ma ha speso ben 5 miliardi per ATI e ricavato 2 miliardi da ATIC per scorporare le FAB e creare GF... e i phenom non andavano per niente bene in quel periodo...

e glielo ha ordinato il medico di strapagare ATI 5 Miliardi ? o di svendersi le fabbriche perchè non riusciva a tenerle a regime ( poteva benissimo aprile le fab come fa Samsung o la stessa Intel, visto che tanto ora si fa sempre fare le CPU sui suoi ex macchinari dai suoi ex dipendenti ) ?

con i Phenom II era povera eppure erano ottime CPU, specialmente in campo server dove tenevano il passo; il Core Jaguar è buono, eppure era sempre povera quando lo ha progettato....

non è che ora per ogni cazzata che fa AMD la colpa deve essere di Intel; hanno lasciato alla guida un incompetente, i risultati li hanno visti tutti e ora hanno richiamato quello bravo.

[isomen]

AMD ha accettato anche per un altro motivo: essa stessa violava gli accordi di licenza stipulati con intel riguardo alla produzione di CPU: Intel: AMD viola gli accordi di licenza dividendosi in due realtà (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/intel-amd-viola-gli-accordi-di-licenza-dividendosi-in-due-realta_26789.html); ed ecco che "magicamente" arriva l'accordo: Intel e AMD non più nemiche, la PAX è siglata (http://www.tomshw.it/news/intel-e-amd-non-piu-nemiche-la-pax-e-siglata-25412)...pace fatta. Ed AMD non ha ricevuto solo denaro, ma anche la possibilità di sfruttare brevetti intel.

Questa é la prima volta che la sento

che io sappia l'accordo sui brevetti c'éra già ai tempi dei K6 :boh:

secondo me amd é stata costretta ad accontentarsi delle briciole per via della sua condizione finanziaria.

;) ciauz

[shellx]

Vero, ma se parlassimo solo di quello che ha detto amd ufficialmente... avremmo scritto 10 post in diversi mesi :D

;) ciauz

Anche questo è vero. Infatti alla fine ho concluso:
Ma del resto siamo in forum, e la gente "sfantasia con il cervello" (come si dice dalle mie parti).

@per Paolo:
Comunque riguardo l'argomento del modulo, Zen potrebbe anche essere modulare, ma ciò non significa che per essere tale deve essere per forza CMT oppure inteso dal punto di vista di approccio come modulo sullo stile BD. Un modulo è una parte di un qualcosa (in questo caso un chip), ergo può darsi che anche Zen venga diviso a moduli ma con un approccio completamente differente dal concetto modulare di Bulldozer.

[george_p]

E cmq Amd ha intascato 1 miliardo e passa dalla vicenda. Guadagni che probabilmente lei fa in 4 anni attualmente

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Si ma ricordiamoci che quel miliardo oltre ad essere stata una cifra davvero ridicola per tutto il danno subito l'ha avuto in un periodo in cui aveva già il debito di 5 miliardi per l'acquisizione di ati.

Quindi bruscoline.

Dirk Meyer non si è fatto valere per niente... come minimo poteva ottenere almeno 2 miliardi.

[isomen]

Si ma ricordiamoci che quel miliardo oltre ad essere stata una cifra davvero ridicola per tutto il danno subito l'ha avuto in un periodo in cui aveva già il debito di 5 miliardi per l'acquisizione di ati.

Quindi bruscoline.

Dirk Meyer non si è fatto valere per niente... come minimo poteva ottenere almeno 2 miliardi.

In questo concordiamo :mano:

se amd nn avesse acquisito ati adesso nn ci sarebbero le vga e le apu... e probabilmente nn ci sarebbe stata più neanche amd

é stato costretto ad accettare quello che gli hanno offerto... perchè amd éra con l'acqua alla gola, senza quei soldi avrebbe chiuso i battenti nel giro di pochi mesi.

;) ciauz

[george_p]

Sviluppare architetture x86 high performance è diventato negli anni sempre più complesso e costoso (penso in primis all'aumento del numero di transistor a livello dei singoli core), lo stesso dicasi per l'implementazione di nuovi step di miniaturizzazione del pp. Questo già in passato ha avuto come conseguenza la fuoriuscita dal settore cpu hp di diverse realtà consolidate come DEC, SUN, Motorola, Cyrix. Di questa fuoriuscita seppe approfittare proprio AMD, essendo il progetto k7 in larga parte basato su tecnologia DEC Alpha, entrata nelle proprietà intelletuali della ditta di Sunnyvale grazie all'acquisizione dalla suddetta di brevetti e ingegneri di punta, fra i quali Meyer. Da questa "fusione" intellettuale ebbero origine gli anni d'oro di AMD nel settore x86, ma l'impressione attuale è che esaurito lo slancio tecnologico iniziale AMD non sia più riuscita a tenere il passo, in primis per una strutturale impossibilità di sostenere investimenti in R&D paragonabili a quelli di Intel. Oggi persino i Power IBM arrancano prestazionalmente rispetto agli Xeon, e questo può far capire come mai AMD stia negli anni puntando a differenziare la sua offerta invece di provare a competere in forza bruta con Intel.

L'errore è stato quello di fare CEO un ingegnere che si è rivelato incompetente a gestire l'azienda.
Intel non ha rivoluzionato quasi niente dai suoi core duo mentre Amd con Meyer ha voluto stravolgere l'architettura in un periodo storico particolarmente difficile per le sue finanze.

Ora lui è tranquillo e amd paga a distanza di anni.

Ma ricorda che amd ha cambiato rotta smettendo di competere con intel per forza brutta proprio dopo BD, è ovvio che dopo aver buttato soldi in questo progetto malsano se lo deve tenere per anni perché come appunto scrivi non ha i soldi di intel per farne uno migliore quasi in contemporanea.

Metti una manica di incompetenti alla guida di intel e nel suo reparto tecnico e bastano pochi anni per svuotarle le casse :read:

Dopo Sanders amd sta colando davvero a picco, vediamo che accadrà.

[george_p]

@per Paolo:
Comunque riguardo l'argomento del modulo, Zen potrebbe anche essere modulare, ma ciò non significa che per essere tale deve essere per forza CMT oppure inteso dal punto di vista di approccio come modulo sullo stile BD. Un modulo è una parte di un qualcosa (in questo caso un chip), ergo può darsi che anche Zen venga diviso a moduli ma con un approccio completamente differente dal concetto modulare di Bulldozer.

Ecco, infatti quando in precedenza si parlava di questo anche io ho pensato ad una modularità che accorpasse alcuni core completi, comunque lontano dal modulo inteso come CMT che amd stessa ha ormai scelto di abbandonare.

[shellx]

Cosa che alcuni pensano che Zen sia ancora basato su CMT. Ora se AMD ha deciso l'abbandono ha i suoi motivi e non sono neppure difficili da capire:
il CMT non è un approcico architetturale schifoso, semplicimente non è idoneo al mercato consumer/desktop/mobile, è più performante nel mercato server (se implementato bene -vedi IBM-). Tanto è vero che (sempre se implementato bene) è anche superiore all' SMT nei server. Cosa contraria invece l'SMT è superiore nelle architetture destinate al mercato consumer e si comporta anche molto bene nei server's. Se AMD avesse implentato un CMT meglio (colpa anche del pp) sarebbe stato nel mercato server superiore agli Xeon, ma non idoneo sempre comunque ai desktop.
Il cocktail è: CMT non idoneo ai desktop + implementato male + in un pp schifoso = sterco equino.
Ecco che adesso si ripiega su SMT, e a parte problemi di pp particolari, è difficile non azzeccare chip performanti su questa struttura architetturale.

[george_p]

Cosa che alcuni pensano che Zen sia ancora basato su CMT. Ora se AMD ha deciso l'abbandono ha i suoi motivi e non sono neppure difficili da capire:
il CMT non è un approcico architetturale schifoso, semplicimente non è idoneo al mercato consumer/desktop/mobile, è più performante nel mercato server (se implementato bene -vedi IBM-). Tanto è vero che (sempre se implementato bene) è anche superiore all' SMT nei server. Cosa contraria invece l'SMT è superiore nelle architetture destinate al mercato consumer e si comporta anche molto bene nei server's. Se AMD avesse implentato un CMT meglio (colpa anche del pp) sarebbe stato nel mercato server superiore agli Xeon, ma non idoneo sempre comunque ai desktop.
Il cocktail è: CMT non idoneo ai desktop + implementato male + in un pp schifoso = sterco equino.
Ecco che adesso si ripiega su SMT, e a parte problemi di pp particolari, è difficile non azzeccare chip performanti su questa struttura architetturale.


D'accordissimo anche se penso che un CMT implementato bene e con un giusto pp non farebbe così "schifo" su desktop come è accaduto per BD e seguenti.

Mi piacerebbe vedere invece come IBM ha realizzato il suo e differenze con quello AMD. Esiste qualche articolo a riguardo?

[dav1deser]

Cut...

Ecco che adesso si ripiega su SMT, e a parte problemi di pp particolari, è difficile non azzeccare chip performanti su questa struttura architetturale.

Ehm....qualcuno ha detto Pentium 4?:stordita:

Ah no, ho sentito male, qualcuno ha detto Atom...

[paolo.oliva2]

questa è una di quelle leggende metropolitane dure a morire.

http://www.intel.com/content/dam/doc/white-paper/resources-xeon-measuring-processor-power-paper.pdf


INTEL

Intel defines TDP as follows: The upper point of the thermal profile consists of the Thermal Design
Power (TDP) and the associated Tcase value. Thermal Design Power (TDP) should be used for
processor thermal solution design targets. TDP is not the maximum power that the processor can
dissipate. TDP is measured at maximum TCASE.1

AMD

“TDP. Thermal Design Power. The thermal design power is the maximum power a processor can draw for a thermally significant period while running commercially useful software. The constraining
conditions for TDP are specified in the notes in the thermal and power tables.”
Notes:
- TDP is measured under the conditions of all cores operating at CPU COF, Tcase Max, and VDD at
the voltage requested by the processor. TDP includes all power dissipated on-die from VDD,
VDDNB, VDDIO, VLDT, VTT and VDDA.
- The processor thermal solution should be designed to accommodate thermal design power (TDP) at Tcase,max.TDP is not the maximum power of the processor.


il TDP di AMD NON é il massimo assoluto, è il massimo CON BENCH COMMERCIALI alla Tcase MAX, che è quello che fa pure Intel, ed è il valore che i produttori utilizzano per dimensionare i dissipatori; il TDP medio come valore per dimensionare il dissipatore è senza senso perchè si spegnerebbero tutti i processorial minimo sforzo in piu, e il TDP massimo assuluto è senza senso perchè verrebbero sistemi di dissipazione inutilmente abnormi per un TDP praticamente irraggiungibile.


il TDP di Intel e AMD sono praticamente la stessa cosa.



a quali CPU ti riferisci ?

Sinceramente a me del TDP nominale non mi frega una tozza (almeno prima dell'Africa), perché quello che guardo nel funzionamento sono esclusivamente le temperature.
Il problema della dissipazione calore in base al TDP l'hanno quelli che costruiscono portatili, per noi il TDP ha la sola importanza lato mobo e ali, perché i proci si comprano con il loro dissi (quello def degli FX X8 4GHz è generoso semicemente perché tiene 140W, visto che è il medesimo del Phenom 140W) quello degli Intel non lo so.

Io non ho postato come per dire che Intel frega, ma semplicemente perché ricordo anni fa che c'era stata la medesima discussione e nel calcolo del TDP non c'è solamente il carico, ma anche una temp ambiente ed il consumo, e tra questi parametri c'erano differenze tra AMD ed Intel (mi ricordo bene). Che poi sia cambiato o altro, il discorso in sé non ha senso, però ti faccio notare che AMD, utilizzando un calcolo predittivo anziché come Intel che lo ha istantaneo, va da sé che per logica (siccome se il produttore del procio dichiarasse 10 e nel reale fosse 11 dovrebbe pagare i danni) ci devono essere margini, AMD non può con la predizione avere la stessa precisione che può invece avere Intel. Se ti ricordi, Intel mi sembra nel 2600k, poteva decidere di sfiorarlo per 10", cosa che AMD non può fare.

Per quanto riguarda le temp , io ho visto solo una volta 90° su un procio AMD, quando il mio Phenom II non arrivò più l'acqua (si era spenta la pompa) e si resettò (alla ripartenza era perfetto), ma di solito già a 65° gli AMD non è che reggano bene un DU, invece sento gli Intel a 70/80° come cosa normale. Il mio i3 mobile HP mi segnò una volta105°, mi era venuto un mezzo infarto.

[paolo.oliva2]

Perchè i chip FX di amd sono con un pp produttivo più grosso e quindi dissipano meglio.
In sostanza hanno il die più grosso e più è grosso meglio passa il calore.
8 core Vishera hanno un die size di 315 mm2 4 core ivybridge hanno un die size di 160 mm2
Inoltre AMD usa la saldatura fluxless dell'ihs mentre intel usa la pasta schifosa.

Quindi non è che intel scalda di più, dissipa meno.

Quello che dici è giusto, ma c'è anche l'altra faccia della medaglia. Il consumo e quindi calore diminuisce con la miniaturizzazione più spinta, quindi se un 8350 genera 125W in 300mm2, con una miniaturizzazione che diventasse 150mm2 non sarebbe più 125W ma magari 90, forse meno, quindi la miniaturizzazione ha si lo svantaggio di una minor superficie dissipante, ma comunque ha anche una minor energia da dissipare.
Un 8088 arrivava penso a 12MHz senza dissipatore (esatto,12MHz). Oggi, con miniaturizzazione più spinta si può arrivare credo a 50 volte di più senza bisogno, come allora, di una dissipazione, quindi credo che sia più alto il guadagno di riduzione calore di quanto possa essere quello di riduzione superficie.

[plainsong]

Riguardo all'annosa diatriba SMT vs CMT, ho trovato interessante questa pubblicazione scientifica (http://www.csl.cornell.edu/~albonesi/research/papers/ispass05_1.pdf) del 2005, che fra le altre cose compara a livello teorico e mediante simulazioni i due approcci. E' indicativo notare come gli autori concludano che in termini di throughput complessivo il CMT, opportunamente implementato (e quindi secondo loro massimizzando la condivisione a livello del front-end, come nella prima versione di BD, ma conservando invece dedicate per thread unità di esecuzione e data cache l1), garantisca risultati superiori al SMT e con migliore efficienza.

[Mister D]

Sviluppare architetture x86 high performance è diventato negli anni sempre più complesso e costoso (penso in primis all'aumento del numero di transistor a livello dei singoli core), lo stesso dicasi per l'implementazione di nuovi step di miniaturizzazione del pp. Questo già in passato ha avuto come conseguenza la fuoriuscita dal settore cpu hp di diverse realtà consolidate come DEC, SUN, Motorola, Cyrix. Di questa fuoriuscita seppe approfittare proprio AMD, essendo il progetto k7 in larga parte basato su tecnologia DEC Alpha, entrata nelle proprietà intelletuali della ditta di Sunnyvale grazie all'acquisizione dalla suddetta di brevetti e ingegneri di punta, fra i quali Meyer. Da questa "fusione" intellettuale ebbero origine gli anni d'oro di AMD nel settore x86, ma l'impressione attuale è che esaurito lo slancio tecnologico iniziale AMD non sia più riuscita a tenere il passo, in primis per una strutturale impossibilità di sostenere investimenti in R&D paragonabili a quelli di Intel. Oggi persino i Power IBM arrancano prestazionalmente rispetto agli Xeon, e questo può far capire come mai AMD stia negli anni puntando a differenziare la sua offerta invece di provare a competere in forza bruta con Intel.

Dipende molto con che benchamark:
http://www.hpcwire.com/2015/06/09/ibm-power8-outperforms-x86-on-stac-benchmarks/
Se una cpu che arranca va 2,3 o 2,1 volte l'altra, beh allora non vi capisco.;)

[AceGranger]

Sinceramente a me del TDP nominale non mi frega una tozza (almeno prima dell'Africa), perché quello che guardo nel funzionamento sono esclusivamente le temperature.
Il problema della dissipazione calore in base al TDP l'hanno quelli che costruiscono portatili, per noi il TDP ha la sola importanza lato mobo e ali, perché i proci si comprano con il loro dissi (quello def degli FX X8 4GHz è generoso semicemente perché tiene 140W, visto che è il medesimo del Phenom 140W) quello degli Intel non lo so.
.

eh ma il TDP è legato proprio alla temperatura della CPU, perchè la T°case Max alla quale sono calcolati i TDP è la temperatura della CPU misurata sull'Heat spreader.

con gli Intel 2011 da 130W in su non te lo danno nemmeno il dissipatore, perchè tanto tutti lo cambiano, e quando uno prende un dissi TOP tipo il Noctua, la Noctua il dissipatore lo dimensiona su determianti W, chesso 200W. Quando il dissipatore te lo danno in bundle, viene applicato lo stesso discorso dei portatili, no nè che AMD o Intel ti danno un dissipatore piu prestante, anzi di tanno uno schifo appena appena sufficiente.


Io non ho postato come per dire che Intel frega, ma semplicemente perché ricordo anni fa che c'era stata la medesima discussione e nel calcolo del TDP non c'è solamente il carico, ma anche una temp ambiente ed il consumo, e tra questi parametri c'erano differenze tra AMD ed Intel (mi ricordo bene). Che poi sia cambiato o altro, il discorso in sé non ha senso, però ti faccio notare che AMD, utilizzando un calcolo predittivo anziché come Intel che lo ha istantaneo, va da sé che per logica (siccome se il produttore del procio dichiarasse 10 e nel reale fosse 11 dovrebbe pagare i danni) ci devono essere margini, AMD non può con la predizione avere la stessa precisione che può invece avere Intel. Se ti ricordi, Intel mi sembra nel 2600k, poteva decidere di sfiorarlo per 10", cosa che AMD non può fare.

le CPU Intel sforano il TDP per margini di tempo termicamente irrilevanti, non esiste un tempo preciso perchè dipende dalle varie situazioni, ma il risultato non cambia, sempre quel TDP ha, sfora in modo da non alzare le temperature sopra il limite


Per quanto riguarda le temp , io ho visto solo una volta 90° su un procio AMD, quando il mio Phenom II non arrivò più l'acqua (si era spenta la pompa) e si resettò (alla ripartenza era perfetto), ma di solito già a 65° gli AMD non è che reggano bene un DU, invece sento gli Intel a 70/80° come cosa normale. Il mio i3 mobile HP mi segnò una volta105°, mi era venuto un mezzo infarto.


i test si fanno a parita di sistema di dissipazione e Temperatura ambiente, perchè seno si dicono solo numeri a caso; dipende da infiniti fattori, Dissipatore, Flussi d'aria, Prestazioni, O.C. etc. etc.

[paolo.oliva2]

Per ora posso rispondere solo alla parte evidenziata.
Non sono per niente d'accordo. Come ha progettato in passato architetture migliori in IPC e altro di Intel lo poteva fare anche in quel periodo. Meyer ha fallito in toto.
Facendo quasi fallire l'intera azienda.

L'ipc dell'athlon e del phenom erano elevati, in BD non solo non hanno mantenuto un ipc uguale ma sono andati pure sotto.
Non è che amd non può competere con intel in ipc ma se chi progetta processori non sta al passo con la concorrenza allora addio.

Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


P.s.: amd è sempre stata indietro per processo produttivo ma molto più avanti per progettazione architetture almeno fino all'athlon, poi arriva Meyer a capo dell'azienda e... poof

AMD indubbiamente ha dormito, però è anche vero che AMD per vendere ha praticamente dovuto sempre prezzarli ad un prezzo inferiore, perche Intel commercialmente è stata sempre più brava, sia legalmente che illegalmente, e quando la matematica non è una opinione, se AMD guadagna 1000 volte di meno (per mettere una cifra), di conseguenza anche gli investimenti sono inferiori dello stesso valore.

AMD, sbagliando o meno, doveva fare un salto tale da durare 10 anni e più. Il Phenom II era alla fine, AMD ci credeva nel 32nm e ci credeva pure GF altrimenti non avrebbe speso quello che ha speso, ha rischiato, è andata male, amen.

Comunque da parte nostra, non so quanto sia andata male. Il nuovo procio Intel X4 a 14nm viene 400€, un 8370 viene 200€, uno Zen competitivo quanto verrebbe?
Se andasse quanto un X7 X6, difficilmente costerebbe meno di 400€.

Cacchio, tra mono nuova AM4, ddr4, procione, basterebbero 1000€? Io non ho speso 1000€ con 8150 + 8350 + 2 mobo (CF V e la z) e mi ci scappa pure l'8370...
AMD avrà anche toppato, ma in casa io mi ritroverei 3 X8 che come potenza complessiva altro che Zen.

[paolo.oliva2]

Riguardo all'annosa diatriba SMT vs CMT, ho trovato interessante questa pubblicazione scientifica (http://www.csl.cornell.edu/~albonesi/research/papers/ispass05_1.pdf) del 2005, che fra le altre cose compara a livello teorico e mediante simulazioni i due approcci. E' indicativo notare come gli autori concludano che in termini di throughput complessivo il CMT, opportunamente implementato (e quindi secondo loro massimizzando la condivisione a livello del front-end, come nella prima versione di BD, ma conservando invece dedicate per thread unità di esecuzione e data cache l1), garantisca risultati superiori al SMT e con migliore efficienza.

AMD mi sembra che all'inizio dichiarasse che il modulo avrebbe avuto una performance tipo 4 moduli = 6 core +HT, se ci ricordate si parlava di BD X8 sopra ad un 990X che è un X6.

Comunque AMD ha toppato in altre cose;
Una cosa che non ho mai capito è vendere un 9590 a 5GHz e non spremere invece un 8350 nelle frequenze turbo.
Io con la asrock 95W massimi ho postato un 8350 toccato a 5,1GHz sotto OCCT. Settato come X2. Vuoi che come X4 non tenga i 5GHz nei 125W?
Non dico per giustificare BD, ma una volta che il silicio non ti permette + di X8 e hai un vallo di critica per una forza bruta bassa (in MT alla fine non è che ci sia una gran differenza con gli X4 Intel), ma cacchio, recuperi un buon 20% di deficit in forza bruta (magari anche 25% semplicemente facendo un turbo X4 a 1 core a modulo), al max lo commercializzi a 140E, sempre meglio dei 9xxx a 220w, cacchio.

[digieffe]

Cosa che alcuni pensano che Zen sia ancora basato su CMT. Ora se AMD ha deciso l'abbandono ha i suoi motivi e non sono neppure difficili da capire:
il CMT non è un approcico architetturale schifoso, semplicimente non è idoneo al mercato consumer/desktop/mobile, è più performante nel mercato server (se implementato bene -vedi IBM-). Tanto è vero che (sempre se implementato bene) è anche superiore all' SMT nei server. Cosa contraria invece l'SMT è superiore nelle architetture destinate al mercato consumer e si comporta anche molto bene nei server's. Se AMD avesse implentato un CMT meglio (colpa anche del pp) sarebbe stato nel mercato server superiore agli Xeon, ma non idoneo sempre comunque ai desktop.
Il cocktail è: CMT non idoneo ai desktop + implementato male + in un pp schifoso = sterco equino.
Ecco che adesso si ripiega su SMT, e a parte problemi di pp particolari, è difficile non azzeccare chip performanti su questa struttura architetturale.

ciao Shellx (S.),

quoto tutto.


sterco equino questa tu frase tipica mi strappa sempre un sorriso

[plainsong]

Dipende molto con che benchamark:
http://www.hpcwire.com/2015/06/09/ibm-power8-outperforms-x86-on-stac-benchmarks/
Se una cpu che arranca va 2,3 o 2,1 volte l'altra, beh allora non vi capisco.;)

Power8 è un'architettura sicuramente molto complessa e performante, ma quei benchmarks non tengono conto del rapporto performance-per-watt che vede Intel in netto vantaggio.
Scrivono su anandtech (http://www.anandtech.com/show/9193/the-xeon-e78800-v3-review) (8 maggio 2015): "The story behind the high-end Xeon E7 has been an uninterrupted triumphal march for the past 5 years: Intel's most expensive Xeon beats Oracle servers - which cost a magnitude more - silly, and offers much better performance per watt/dollar than the massive IBM POWER servers".

[george_p]

AMD indubbiamente ha dormito, però è anche vero che AMD per vendere ha praticamente dovuto sempre prezzarli ad un prezzo inferiore, perche Intel commercialmente è stata sempre più brava, sia legalmente che illegalmente, e quando la matematica non è una opinione, se AMD guadagna 1000 volte di meno (per mettere una cifra), di conseguenza anche gli investimenti sono inferiori dello stesso valore.

AMD, sbagliando o meno, doveva fare un salto tale da durare 10 anni e più. Il Phenom II era alla fine, AMD ci credeva nel 32nm e ci credeva pure GF altrimenti non avrebbe speso quello che ha speso, ha rischiato, è andata male, amen.

Comunque da parte nostra, non so quanto sia andata male. Il nuovo procio Intel X4 a 14nm viene 400€, un 8370 viene 200€, uno Zen competitivo quanto verrebbe?
Se andasse quanto un X7 X6, difficilmente costerebbe meno di 400€.

Cacchio, tra mono nuova AM4, ddr4, procione, basterebbero 1000€? Io non ho speso 1000€ con 8150 + 8350 + 2 mobo (CF V e la z) e mi ci scappa pure l'8370...
AMD avrà anche toppato, ma in casa io mi ritroverei 3 X8 che come potenza complessiva altro che Zen.


Vabbe Paolo, non facciamo i conti senza considerare i tempi "giusti".
BD al suo debutto non costava certo 160 euro quanto costa oggi, ma se non erro ne costava almeno 100 in più e 260 euro non sono pochi per una cpu come l'8150 che in prestazioni equivaleva alla precedente architettura (lasciamo perdere i pochi punti percentuali di variazione quando ne doveva avere almeno un paio di dozzine in più).

Troppo presto per fare previsioni sui prezzi.

E comunque avrai una potenza complessiva superiore a Zen o a intel ma consumerai molto più in proporzione.
Un X8 Intel arriva a 140 w (altro che il 9970FX) ma ti da decisamente un boost prestazionale comparabile a due BD, il tutto dentro la stessa macchina.

Se Zen promette altrettante buone performance me ne frego di avere 3 PD se vuol dire avere 3 PC e il triplo del consumo.
Poi se inizialmente il costo è proibitivo pazienza, dubito però che ci sia una versione sola e la vendano a un prezzo altissimo se vogliono riprendersi quote di mercato.
Magari faranno veramente una versione FX High da piazzare a 999$ come punta.

[shellx]

ciao Shellx (S.),

quoto tutto.


sterco equino questa tu frase tipica mi strappa sempre un sorriso

;)
Buongiorno...

[enricoa]

e glielo ha ordinato il medico di strapagare ATI 5 Miliardi ? o di svendersi le fabbriche perchè non riusciva a tenerle a regime ( poteva benissimo aprile le fab come fa Samsung o la stessa Intel, visto che tanto ora si fa sempre fare le CPU sui suoi ex macchinari dai suoi ex dipendenti ) ?


da quel poco che ricordo, dato che volevano la possibilità di avere gpu integrate e chipset
l'alternativa era strapagare ati
o acquisire nvidia e ritrovarsi il suo ceo a capo di amd

[davo30]

da quel poco che ricordo, dato che volevano la possibilità di avere gpu integrate e chipset
l'alternativa era strapagare ati
o acquisire nvidia e ritrovarsi il suo ceo a capo di amd
Premetto che odio le politiche di sto periodo di nvidia, ma visti i risultati delle 2 aziende forse sarebbe stato meglio Huang

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[isomen]

Premetto che odio le politiche di sto periodo di nvidia, ma visti i risultati delle 2 aziende forse sarebbe stato meglio Huang

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Penso che al massimo sarebbe stata nvidia ad assorbire amd, nn il contrario... ma le vga ati nn vanno male, nel test DX12 di cui parlavi anche te la 390 stà al pari della 980... e nn mi sembra un brutto risultato.

;) ciauz

[davo30]

Penso che al massimo sarebbe stata nvidia ad assorbire amd, nn il contrario... ma le vga ati nn vanno male, nel test DX12 di cui parlavi anche te la 390 stà al pari della 980... e nn mi sembra un brutto risultato.

;) ciauz
Beh ai tempi non so. Si cmq le gpu amd con le dx12 si comportano davvero bene. Ero intenzionato a prendere una nano ma coi 14nm alle porte mi sa che aspetto

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[paolo.oliva2]

Vabbe Paolo, non facciamo i conti senza considerare i tempi "giusti".
BD al suo debutto non costava certo 160 euro quanto costa oggi, ma se non erro ne costava almeno 100 in più e 260 euro non sono pochi per una cpu come l'8150 che in prestazioni equivaleva alla precedente architettura (lasciamo perdere i pochi punti percentuali di variazione quando ne doveva avere almeno un paio di dozzine in più).

Troppo presto per fare previsioni sui prezzi.

E comunque avrai una potenza complessiva superiore a Zen o a intel ma consumerai molto più in proporzione.
Un X8 Intel arriva a 140 w (altro che il 9970FX) ma ti da decisamente un boost prestazionale comparabile a due BD, il tutto dentro la stessa macchina.

Se Zen promette altrettante buone performance me ne frego di avere 3 PD se vuol dire avere 3 PC e il triplo del consumo.
Poi se inizialmente il costo è proibitivo pazienza, dubito però che ci sia una versione sola e la vendano a un prezzo altissimo se vogliono riprendersi quote di mercato.
Magari faranno veramente una versione FX High da piazzare a 999$ come punta.

All'inizio mi sembra che l'8150 costava di più di un 2600k, andando poi marcatamente meno.

Parlando chiaramente, io non mi fido della qualità di chi produce mobo per AMD, e se un procione Zen costasse pure la metà di un 5960X, e supponendo che Zen vada tanto quanto un 5960X (faccio pure ipotesi), il sistema Zen quanto costerebbe in meno di un sistema Intel?
DDR4 stesso costo, mobo mettiamo 100€ in meno (e 100€ in più per quella Intel non lo penso come costosa ma proporzionata e li spendersi subito su una equivalente AMD se esistesse), alla fine resterebbe unicamente la differenza del costo procione... Ma su una spesa di 1500€, 1800/1900 per un 5960X, Zen deve veramente andare di brutto, anche perché c'è anche l'offerta i7 X6.

Il punto è quanto caleranno le DDR4, perché allora calerebbe il costo base sistema.

Sai che sarebbe uno scenario assurdo... Di partenza lo è che la fascia i7 X4 top costa un botto, praticamente da rendere il socket 2011 con CPU base più competitivo come prezzo/prestazioni, e per assurdo si posizionerebbe meglio più uno Zen competitivo con un 6800K magari a 50€ in meno di quanto lo sarebbe a 50€ in più ma meno potente degli i7 X6.

Partiamo da un presupposto; avere un IPC superiore credo comporti pure un accorciamento delle pipeline, quindi a parità di silicio un Zen non potrà mai arrivare alle frequenze di BD.
Ipotizzando un Zen a 3,5GHz vs un Excavator a 4GHz, il +40% di IPC diventerebbe (3,5 +40% = 4,9GHz di un equivalente Ex a 4GHz) quindi +22% circa.
A questo aggiungici che realizzare un FX Excavator non si dovrebbe altro che prendere il modulo di Carrizo con tanto di PCI e MC ed inserirlo nel l'ossatura I/O FX con le migliorie intercorre di STeamroller.

Commercialmente si avrebbe una potenza bruta inferiore a quella Intel ed inferiore a Zen, ma, per contro, una potenza MT gratuita che arriverebbe dal 16nm e quindi da più core.

Nell'esempio sopra, un Zen se avesse lo stesso IPC di Intel andrebbe forse anche più di un 5960X a seconda delle frequenze, ed allora il problema non si pone, ma ad un IPC/frequenza inferiore, non sarebbe competitivo sia con gli Intel X4 per una minore forza bruta e non sarebbe manco competitivo con gli i7 X6 e superiori.
Un Excavator con -22% di forza bruta (e forse anche meno a seconda del turbo), non influirebbe più di tanto SE, visto il costo progettazione quasi nullo, potesse essere venduto tipo a 300€ come X12.
Non so se mi sono spiegato.

[isomen]

Beh ai tempi non so. Si cmq le gpu amd con le dx12 si comportano davvero bene. Ero intenzionato a prendere una nano ma coi 14nm alle porte mi sa che aspetto

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Il colosso delle schede video é sempre stata nvidia e forse all'epoca più di adesso... anche se c'érano altre piccole realtà (sis,matrox, 3dfx), delle quali ati é stata l'ultima a scomparire (nn é scomparsa ma é stata inglobata da amd e credo che matrox faccia ancora schede professionali).

;) ciauz

[RedPrimula]

http://i.imgur.com/HFCSU6d.jpg

[isomen]

Matrox ha smesso di sviluppare da un annetto o 2 e rimarchia gpu AMD cambiando il PCB a seconda dell'esigenza... gpu per viewport e stop

AH, ho capito... cmq vedo che la Matrox C680 si trova nuova a partire da 640€ in su, mica bruscolini.

;) ciauz

[george_p]

Nell'ultimo post ho scritto 9970FX ma mi riferivo al modello di punta che è il 9590... giusto? ...guardavo l'immagine di sopra.

[Graywolf86]

Ciao ragazzi scusate l'intrusione, ma volevo sapere come guardare le temp del mio fx 8350, ho cercato come un matto e ho letto che devo basarmi, tramite amd overdrive, alla voce TMPIN1, ma preferisco chiedere a voi che siete più esperti :)

Grazie!

[isomen]

Stavo riflettendo su una cosa (ci tengo a precisare che nn sono uno specchio :sbonk: ), in un altro thread anche ieri é venuto fuori che un FX 8 core (in quel caso si parlava dell'8320) con una 290 é talmente cpu limited che si hanno crolli degli fps (con i settaggi giusti nn l'ho mai avuti neanche bloccando l'8350 a 1400mhz :boh:), guardando lo screen postato da red primula mi sembra che anche un misero 4300 scali molto bene, ottenendo una media di 81fps con uno sli di 980 :confused:

;) ciauz

[isomen]

Ciao ragazzi scusate l'intrusione, ma volevo sapere come guardare le temp del mio fx 8350, ho cercato come un matto e ho letto che devo basarmi, tramite amd overdrive, alla voce TMPIN1, ma preferisco chiedere a voi che siete più esperti :)

Grazie!

Controlla con hwinfo, finchè rimani entro i 60° sui core sei a posto, la temp cpu é ok fino a 75°

;) ciauz

[Graywolf86]

Controlla con hwinfo, finchè rimani entro i 60° sui core sei a posto, la temp cpu é ok fino a 75°

;) ciauz

Mi spiace ma sui core non mi da la temp con cpuid hwmonitor ma solo i mhz :(

spe forse ho capito, posto una foto

http://s18.postimg.org/emyyq94wp/Immagine.png

[davo30]

Stavo riflettendo su una cosa (ci tengo a precisare che nn sono uno specchio :sbonk: ), in un altro thread anche ieri é venuto fuori che un FX 8 core (in quel caso si parlava dell'8320) con una 290 é talmente cpu limited che si hanno crolli degli fps (con i settaggi giusti nn l'ho mai avuti neanche bloccando l'8350 a 1400mhz :boh:), guardando lo screen postato da red primula mi sembra che anche un misero 4300 scali molto bene, ottenendo una media di 81fps con uno sli di 980 :confused:

;) ciauz

Beh li dipende dal gioco. Non si posso prendere come metro di paragone giochi tipo cod o world of warcraft, tanto per fare un'altro esempio, perche usano motori grafici vecchi, e quindi anche con athlon x2 (sparo a caso una cpu di fascia bassissima) probabilmente non saresti limited.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[isomen]

Mi spiace ma sui core non mi da la temp con cpuid hwmonitor ma solo i mhz :(

spe forse ho capito, posto una foto

http://s18.postimg.org/emyyq94wp/Immagine.png

Bravo, hwinfo... CPU 0 é la temp dei core :)

;) cisuz

[isomen]

Beh li dipende dal gioco. Non si posso prendere come metro di paragone giochi tipo cod o world of warcraft, tanto per fare un'altro esempio, perche usano motori grafici vecchi, e quindi anche con athlon x2 (sparo a caso una cpu di fascia bassissima) probabilmente non saresti limited.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Certo, cambiando gioco cambia il risultato... però per essere un motore grafico vecchio, sfrutta gli 8 core dell'8350 :cool:

;) ciauz

[paolo.oliva2]

ho cercato siccome mi ricordavo il contario e infatti l'8150 a listino era venduto a 245$ mentre il 2600k a 317$ , uscendo sul mercato 9 mesi prima ebbe il tempo di assestarsi sui 270~280$

per il discorso Zen, sono curioso di vedere quel +40% di IPC (che sia MEDIO MI AUGURO) a che frequenza rullerà il procio, perché un conto sono come dici 3.5ghz, un conto sono 4ghz def per 95watt
per parallelismo se intel fa viaggiare la sua architettura skylake a 4 ghz def 4+4 a 91watt con quel popò di ipc non vedo perché non possa farlo anche amd con un silicio di parigini livello (e attualmente l'unico silicio sviluppato per HP sono i 16nm di TSMC, GF non ha ancora dichiarato una variante a 14nm HP, ma ricordiamolo che saranno tutti FinFet e tutti Bulk con produzione Gate-Last HKMG a doppio se non triplo patterning)...

ecco, diciamo che quel +40% da excavatori, è il MINIMO MEDIO CHE MI AUGURO PER ZEN, altro che...



Matrox ha smesso di sviluppare da un annetto o 2 e rimarchia gpu AMD cambiando il PCB a seconda dell'esigenza... gpu per viewport e stop

Il problema è che AMD parla di X8 per 95W per Zen, mentre Intel è X4, e siccome AMD parla di 2 TH a core, quindi come Intel, il conto mi torna poco o niente.
È per questo che ho immaginato un funzionamento tipo X4 con il 2° TH negli altri core se liberi, perché in teoria ci sarebbe un combaciamento di TDP.
Lo so che sono mie fantasie, ma un X8 con +65% di IPC su Piledriver (40% su Excavator, ma Excavator è 20/25% in più su Pile) potrebbe andare anche il 20% in meno a core ma con 8 core andrebbe più degli i7 X6, ma sono 140W TDP, 45W TDP in meno per Zen sarebbe una vita.
E poi? Come ti piazzi sul mercato? Carrizo X4 e poi vuoto e X8 Zen?
Non mi torna...

[digieffe]

Il problema è che AMD parla di X8 per 95W per Zen, mentre Intel è X4, e siccome AMD parla di 2 TH a core, quindi come Intel, il conto mi torna poco o niente.
È per questo che ho immaginato un funzionamento tipo X4 con il 2° TH negli altri core se liberi, perché in teoria ci sarebbe un combaciamento di TDP.
Lo so che sono mie fantasie, ma un X8 con +65% di IPC su Piledriver (40% su Excavator, ma Excavator è 20/25% in più su Pile) potrebbe andare anche il 20% in meno a core ma con 8 core andrebbe più degli i7 X6, ma sono 140W TDP, 45W TDP in meno per Zen sarebbe una vita.
E poi? Come ti piazzi sul mercato? Carrizo X4 e poi vuoto e X8 Zen?
Non mi torna...

beh, se come ho ipotizzato a parità di frequenza avesse delle prestazioni tra un x4 ed un x6 intel, non sarebbe impossibile mantenere Zen x8 a 95w soprattutto se le frequenze non saranno troppo alte (~ 3.7ghz)

[paolo.oliva2]

beh, se come ho ipotizzato a parità di frequenza avesse delle prestazioni tra un x4 ed un x6 intel, non sarebbe impossibile mantenere Zen x8 a 95w soprattutto se le frequenze non saranno troppo alte (~ 3.7ghz)

Io ti capisco, però pare scontato che a parità di bontà PP AMD dovrebbe avere più frequenza. A sto punto avere anche 20% di IPC in meno ma con 10% di clock in più, porterebbe a quasi una parità di istruzioni al secondo, con ovvio TDP simile.
Non è come l'8350 che sul 32nm di certo non poteva avere lo stesso TDP di un Intel sul 22nm o sul 14nm, anzi, sembra poi che Zen sia sul 16nm e non sul 14nm come Intel.
Però visto l'incremento IPC e variazione TDP di Intel dal 22nm al 14nm, un 5960X dovrebbe rimanete a 140W al più aumentando le frequenze.
Zen essendo fatto per server/desktop, e AMD parla di X8 nativo, è ovvio pensare che nel desktop quegli 8 core debbano avere frequenze da desktop, perché altrimenti sarebbe ovvio una diminuzione di core def. In fin dei conti, per scavalcare gli i7 X4 non dovrebbe essere difficile, perché anche a -20% di IPC ma con +50% di core mi sembra ovvio.

Il mio dubbio è semplice:
Zen +65% IPC a core vicinissimo ad Intel, sia come prestazioni a core che ovviamente come TDP. Con 95W mi sembra poco...
Secondo me sarebbe più naturale nell'offerta un Carrizo X6 e poi Zen X8, perché altrimenti ci sarebbe un buco...

[dav1deser]

Il problema è che AMD parla di X8 per 95W per Zen, mentre Intel è X4, e siccome AMD parla di 2 TH a core, quindi come Intel, il conto mi torna poco o niente.
È per questo che ho immaginato un funzionamento tipo X4 con il 2° TH negli altri core se liberi, perché in teoria ci sarebbe un combaciamento di TDP.
Lo so che sono mie fantasie, ma un X8 con +65% di IPC su Piledriver (40% su Excavator, ma Excavator è 20/25% in più su Pile) potrebbe andare anche il 20% in meno a core ma con 8 core andrebbe più degli i7 X6, ma sono 140W TDP, 45W TDP in meno per Zen sarebbe una vita.
E poi? Come ti piazzi sul mercato? Carrizo X4 e poi vuoto e X8 Zen?
Non mi torna...

Magari sarà semplicemente Carrizo X4 per APU, Zen X4 X6 e X8 per gli FX. Esattamente come oggi, solo che ci sarà uno stacco netto di prestazioni fra il top carrizo e gli FX X4, mentre oggi il top Kaveri è comparabile come CPU ad un FX-4300.

[Graywolf86]

Bravo, hwinfo... CPU 0 é la temp dei core :)

;) cisuz

Ma le temperature sono normali?? o anomale? conta che ho installato un enermax liqmax II 120s

Ps. le temp sono quelle che vedi nella foto :)

[paolo.oliva2]

come dice anche davo, dipende dal gioco, se il gioco è scala male sui core e ne sfrutta 2 allora anche un i3 sta davanti ad un FX-8... se il gioco scala bene e arriva già a 4 sono pari, oltre sta sopra

bella quello dello specchio :D



per me il 95w Zen sarà l'x4 presentato con quella slide che ha confuso un po l'idee dicendo che il modulo sarebbe a blocchi di 4 Core Completi (1int+1fpu)
del resto alla presentazione hanno fatto vedere il singolo core e poi il blocco da 4, che sarà il top su desktop mainstream così come fa intel con le sue piattaforme...
avremo il 4+4 TH (composto da 4 Core Zen Interi ed SMT) che prenderà il posto del 8350 e sono convinto che manterranno i 4 ghz def...

certo tutti vorremmo vedere almeno i 6 core su piattaforma mainstream o addirittura 8, ma non di certo in 95 watt... è impensabile ed è per questo che mi porta a dare per certo che il 95watt Zen su desktop sarà 4+4 TH... parallelismo con skylake non lascia scampo, il 6700k è un 4+4 th a 14nm e 91w con un Tot di IPC in più, quasi il doppio a singolo TH rispetto Vishera...

Come dici tu quadrerebbe, ma in primis AMD parla di X8 Zen e non di 4+4, in secondo luogo, AMD non può permettersi oltre che non l'ha mai fatto, di realizzare un procione desktop fascia alta, ma sempre Opteron per poi riciclo desktop.
Fare un X4 nativo, vorrebbe dire max X8 server, cosa assolutamente impossibile, perché non aumenterebbe per nulla la potenza massima, col cacchio farebbexmeglio di un X16 seppur piledriver.

[isomen]

Ma le temperature sono normali?? o anomale? conta che ho installato un enermax liqmax II 120s

Ps. le temp sono quelle che vedi nella foto :)

Ipotizzando una temperatura ambiente dai 20° in su in idle (o cmq con carico leggero) vanno bene, ma in idle devi regolarti con quella cpu (sensore della mobo)... perchè i core sotto i 40° nn sono attendibili, infatti sono arrivati al massimo a 23,8° (che immagino sia +/- la tamb) e quindi irrealistica... ho anche io un liqmax 120s, già a 4,6ghz é al limite della dissipazione, ma se nn ti spingi così in alto va bene.

;) ciauz

[shellx]

Come dici tu quadrerebbe, ma in primis AMD parla di X8 Zen e non di 4+4

Se sarà SMT (è cosi sarà) sarà 4+4. Lascia perdere che AMD non ha specificato. Adesso: che avrà l'HT, che li chiamerà cluster, che li chiamerà core's, che li chiamerà noccioline americane dentro moduli non ci è dato saperlo per adesso, ma una cosa è certa:
core fisico + logico = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato dal core fisico l'altro dato da quello logico -che poi in sostanza è sempre il fisico-) = SMT
core fisico (modulo) + 2 sub_unit computing fisici (cluster's) = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato da un cluster l'altro dato dall'altro cluster) = CMT
1 core fisico + 1 core fisico (core's puri, tutti condivisi da una fpu) = 2 CORE'S FISICI ~ 2 Thread's (uno dato da un core fisico, l'altro dall'altro core fisico) = CMP
E' inutile discutere sulle prestazioni di un approccio e su quelle dell'altro approccio, in quanto le sappiamo già, compresi tutti i dettagli tecnici dei tre.

in secondo luogo, AMD non può permettersi oltre che non l'ha mai fatto, di realizzare un procione desktop fascia alta, ma sempre Opteron per poi riciclo desktop.

Tutte le cpu (anche quelle Intel) provengono dalle cpu per server. Gli i7 di tutte le fasce del mercato di Intel provengono dagli Xeon. Come gli FX provengono dagli Opteron. Poi che questi ultimi si comportano più come cpu da server è dato dalla archittetura CMT (e come ho spiegato qualche post sopra, il CMT non è una cosa positiva nel mercato consumer desktop).

Fare un X4 nativo, vorrebbe dire max X8 server


Ma mica vero... Sta legge dove l'hai letta ?

[el-mejo]

Se sarà SMT (è cosi sarà) sarà 4+4. Lascia perdere che AMD non ha specificato. Adesso: che avrà l'HT, che li chiamerà cluster, che li chiamerà core's, che li chiamerà noccioline americane dentro moduli non ci è dato saperlo per adesso, ma una cosa è certa:
core fisico + logico = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato dal core fisico l'altro dato da quello logico -che poi in sostanza è sempre il fisico-) = SMT
core fisico (modulo) + 2 sub_unit computing fisici (cluster's) = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato da un cluster l'altro dato dall'altro cluster) = CMT
1 core fisico + 1 core fisico (core's puri, tutti condivisi da una fpu) = 2 CORE'S FISICI ~ 2 Thread's (uno dato da un core fisico, l'altro dall'altro core fisico) = CMP
E' inutile discutere sulle prestazioni di un approccio e su quelle dell'altro approccio, in quanto le sappiamo già, compresi tutti i dettagli tecnici dei tre.



Tutte le cpu (anche quelle Intel) provengono dalle cpu per server. Gli i7 di tutte le fasce del mercato di Intel provengono dagli Xeon. Come gli FX provengono dagli Opteron. Poi che questi ultimi si comportano più come cpu da server è dato dalla archittetura CMT (e come ho spiegato qualche post sopra, il CMT non è una cosa positiva nel mercato consumer desktop).



Ma mica vero... Sta legge dove l'hai letta ?

IMHO su socket am4 troveremo Apu 4+4 (o 4 moduli, se inizialmente utilizzeranno l'architettura vecchia) a tallonare, ma senza raggiungere le cpu socket 1151 e CPU 8+8 zen di derivazione server a tallonare il socket 2011-3, superando quello 1151, con la CPU to di gamma a circa 500-600€ a seconda di quanto tirerà l'architettura.
Le notizie (o sono solo rumor?) del supporto nativo a memorie ddr4 a 3200mhz in dual channel secondo me confermano queste potenze in gioco.
Interessante vedere anche le apu che potranno presentare con tutta quella banda disponibile: imho usando il sistema di compressione del colore della r9 380 possono arrivare a 1024:64:16 (shader,texture,rops), cioè una gpu a livello della 7850.

[Graywolf86]

Ipotizzando una temperatura ambiente dai 20° in su in idle (o cmq con carico leggero) vanno bene, ma in idle devi regolarti con quella cpu (sensore della mobo)... perchè i core sotto i 40° nn sono attendibili, infatti sono arrivati al massimo a 23,8° (che immagino sia +/- la tamb) e quindi irrealistica... ho anche io un liqmax 120s, già a 4,6ghz é al limite della dissipazione, ma se nn ti spingi così in alto va bene.

;) ciauz

Ok quindi sto tranquillo :) no comunque non ho intenzione di spingere oltre la cpu, la lascio cosi come l'ho installata!

Come sempre grazie della spiegazione isomen, gentilissimo :)

[plainsong]

Se sarà SMT (è cosi sarà) sarà 4+4. Lascia perdere che AMD non ha specificato.

Personalmente basandomi sulle informazioni trapelate mi aspetto 8 core fisici con 16 threads logici per il top di gamma desktop.

[Free Gordon]

Personalmente basandomi sulle informazioni trapelate mi aspetto 8 core fisici con 16 threads logici per il top di gamma desktop.

Credo abbia più senso lato server una cpu del genere..

Imho desktop avremo dei 4+4, simili agli i7 di Intel oggi... non credo di più.

Non credo convenga produrre un 8+8 per il desktop, ad AMD.

[plainsong]

Credo abbia più senso lato server una cpu del genere..

Imho desktop avremo dei 4+4, simili agli i7 di Intel oggi... non credo di più.

Non credo convenga produrre un 8+8 per il desktop, ad AMD.

Intel lo produce, e se con un x8 AMD riuscirà a raggiungere il throughput di un Broadwell x6 con efficienza paragonabile non vedo perchè non dovrebbe commercializzarlo su desktop.

[george_p]

Forse è Fottemberg su B&C che lo ha sempre scritto ma anche io mi son fatto un idea che l'8 core Zen sia un Otto core fisici più 8 virtuali. Come scrive Plainsong anche intel ha il suo 8X da 140 w.

Poi se sarà un 4+4 e schiaccia l'attuale FX 8350 molto bene ugualmente anche se dubito che con il 40% in più dichiarato (rispetto a excavator) arrivi anche solo ad eguagliarlo ...a meno che il 40% escluda l'SMT (come personalmente mi aspetto) e anche in questo caso bisognerebbe considerare quanti punti percentuali aggiuntivi di ipc offre questa tecnologia.

Se invece la versione EX desktop ha un ipc abbastanza superiore rispetto a kaveri, es. 30%, ci sono buone probabilità che un quad core Zen raggiunga e superi di poco (forse) l'8350 a parità di frequenza.

Mistero :boh:

[paolo.oliva2]

Se sarà SMT (è cosi sarà) sarà 4+4. Lascia perdere che AMD non ha specificato. Adesso: che avrà l'HT, che li chiamerà cluster, che li chiamerà core's, che li chiamerà noccioline americane dentro moduli non ci è dato saperlo per adesso, ma una cosa è certa:
core fisico + logico = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato dal core fisico l'altro dato da quello logico -che poi in sostanza è sempre il fisico-) = SMT
core fisico (modulo) + 2 sub_unit computing fisici (cluster's) = 1 CORE FISICO ~ 2 Thread's (uno dato da un cluster l'altro dato dall'altro cluster) = CMT
1 core fisico + 1 core fisico (core's puri, tutti condivisi da una fpu) = 2 CORE'S FISICI ~ 2 Thread's (uno dato da un core fisico, l'altro dall'altro core fisico) = CMP
E' inutile discutere sulle prestazioni di un approccio e su quelle dell'altro approccio, in quanto le sappiamo già, compresi tutti i dettagli tecnici dei tre.



Tutte le cpu (anche quelle Intel) provengono dalle cpu per server. Gli i7 di tutte le fasce del mercato di Intel provengono dagli Xeon. Come gli FX provengono dagli Opteron. Poi che questi ultimi si comportano più come cpu da server è dato dalla archittetura CMT (e come ho spiegato qualche post sopra, il CMT non è una cosa positiva nel mercato consumer desktop).



Ma mica vero... Sta legge dove l'hai letta ?
Non è una mia legge, è un dato di fatto.
L'FX è un due nativo X8. Gli Opteron hanno quel due nativo ed accoppiandonec2 fanno un X16.
I due fallati fanno X6 e X4.

Partire da un due nativo X4, che sia SMT e palle lunghe, non potrà mai rappresentare un procione di fascia alta server, perché max sarà X8.

Se AMD dovessevfare un X8 per servercnativo, non l'ha mai fatto, perché semplicemente aumenterebbe i costi, perché non ha il minimo prb di conflitto commerciale, perché le soluzioni server hanno il doppio dei core fisici. Inoltre... Per dichiarazione AMD, dovrebbe essere un procione di fascia alta desktop, giudichi fascia alta un max X4 che se va bene andrebbe come gli X4 Intel?
Sono 1000 pagine che non fste altro di parlarecdi IPC SMT e caxxu vari, e poi l'arma vincente di AMD sarebbe lasciare il CMT per fare un X4 ma con HT, per rivaleggiare con un 4770K, Azzo, 30 e lode, lol.

L'unica volta che ha fatto un die nativo per desktop è stato con il Thuban, ma che comunque vera un d0 Opteron X6 45nm SOI liscio dirottato sul 45nm SOI con low-k con in aggiunta il turbo.

Ma tu pensi che con una architettura fresca fresca e silicio nuovo, AMD taddoppierenbe i prb con 2 catene da portare a regime, o intervallando l'infornsta cambiando maschere a seconda della richiesta?

[isomen]

IMHO su socket am4 troveremo Apu 4+4 (o 4 moduli, se inizialmente utilizzeranno l'architettura vecchia) a tallonare, ma senza raggiungere le cpu socket 1151 e CPU 8+8 zen di derivazione server a tallonare il socket 2011-3, superando quello 1151, con la CPU to di gamma a circa 500-600€ a seconda di quanto tirerà l'architettura.
Le notizie (o sono solo rumor?) del supporto nativo a memorie ddr4 a 3200mhz in dual channel secondo me confermano queste potenze in gioco.
Interessante vedere anche le apu che potranno presentare con tutta quella banda disponibile: imho usando il sistema di compressione del colore della r9 380 possono arrivare a 1024:64:16 (shader,texture,rops), cioè una gpu a livello della 7850.

Credo tu stia facendo un po' di confusione, le apu saranno carrizo desktop con massimo 4 core, mentre zen sarà "solo" cpu (per il 2016 nn avrà igp, dopo probabilmente si), ma nn é ancora chiaro se avrà max 4 core (8 threads) o 8 core (16 threads) con ht ed utilizzeranno entrambi il socket am4 con ddr4.

;) ciauz

[paolo.oliva2]

Forse è Fottemberg su B&C che lo ha sempre scritto ma anche io mi son fatto un idea che l'8 core Zen sia un Otto core fisici più 8 virtuali. Come scrive Plainsong anche intel ha il suo 8X da 140 w.

Poi se sarà un 4+4 e schiaccia l'attuale FX 8350 molto bene ugualmente anche se dubito che con il 40% in più dichiarato (rispetto a excavator) arrivi anche solo ad eguagliarlo ...a meno che il 40% escluda l'SMT (come personalmente mi aspetto) e anche in questo caso bisognerebbe considerare quanti punti percentuali aggiuntivi di ipc offre questa tecnologia.

Se invece la versione EX desktop ha un ipc abbastanza superiore rispetto a kaveri, es. 30%, ci sono buone probabilità che un quad core Zen raggiunga e superi di poco (forse) l'8350 a parità di frequenza.

Mistero :boh:

Per me è un X8 ma ci deve essere qualche accrocchio lato SMT, nel senso che per me non può essere un 5960X con 95W.

Io scrivo questi numeri trovando una giustificazione "logica" e non tecnica.
Fascia alta desktop non può stare dotto agli X4 Intel, ed un X4 AMD non ci credo che possa arrivare a superare gli X4 Intel.

Se invece lX8 AMD potesse considerarsi sino a 8TH un X4 semplicemente utilizzando 2 TH fisici nel senso su 2 core e non sullo stesso core, potrebbe avere una forza bruta anche superiore agli Intel, però non strabiglierebbe il fatto di 95W perché sarebbe come un X4 più pompato e nel contempo non può essere X8 e 16TH con 95W.
Potrebbe competere con la fascia alta Intel semplicemente perché Zen, avendo le AVX2, set di istruzioni nuove e non il CMT, anche nel caso di non implementare l'HT su tutti gli 8 core, risulterebbe comunque ALMENO più veloce di un Excavator, il quale gia lo sarebbe del 20/25% in più di un pile driver.

Analizzandolo dal punto di vista commerciale, e correggimi se sbaglio, una sorta di X8 funzionante sia come X4 j HT che come X8 secco, avrebbe un numero di transistor di poco superiore adcun X4 + HT ma più semplice da realizzare, ma inferiore o uguale ad un X6 + HT., quindi di fascia alta semplicemente perché posizionato nella fascia alta di Intel (a parte il 5960X), e se il TDP comunque posizionato sui 95W in desktop, se oggi da 125W desktop X8 si può fare un X16 140W, partendo da 95W potrebbero essere possibili X24.

Insomma, un X8 con 8TH ma funzionante anche come X4 +4 TH, avrebbero un bel boost di forza bruta senza ricercare un IPC base alla Intel ma semplicemente puntando ad un rendimento superiore del 2°TH purché fisico,a sulla base di un IPC di partenza superiore a Piledriver, il doppio dei core farebbe la sua parte in MT.
Oggi come oggi il problema di AMD non sarebbe la massima potenza MT, ma la forza bruta che non c'è. La potenza MT potrebbe arrivare semplicemente offrendo gli stessi TH di un Intel ma con il doppio dei core, con il 20% in più di IPC di EXcavator e seganfo il -20% del CMT a modulo. Un 16TH su X16 sarebbe circa 3 X 8350.
Ma non si risolverebbe il prb della forza bruta.
Io credo che tra CMT e HSA/APU AMD abbia fatto esperienza sufficiente per realizzare un X8 swicciabile a 4+4 a seconda del carico.

[paolo.oliva2]

Credo tu stia facendo un po' di confusione, le apu saranno carrizo desktop con massimo 4 core, mentre zen sarà "solo" cpu (per il 2016 nn avrà igp, dopo probabilmente si), ma nn é ancora chiaro se avrà max 4 core (8 threads) o 8 core (16 threads) con ht ed utilizzeranno entrambi il socket am4 con ddr4.

;) ciauz

Io è proprio questo che non capisco. Socket AM4.

Che vada la compatibilità di APU e non APU per il fatto della PCI integrata e simili. Ma non comprendo come ci possano essere gli stessi punti elettrici tra un procione X4 28nm e un Zen 16nm X8, tra l'altro brina architetture differenti. Cacchio, entrambi a 95W ma è impossibile allo stesso Vcore, e quindi se non allo stesso Vcore, Zen dovrebbe chiedere più corrente... Poi gli APU hanno dei power-plane differenti dalle CPU X86.
Io leggevo che dal 28nm al 22nm e poi al 16nm ci dovevano essere Vcore rispettivamente di 1V, 0,9 e 0,8V

Sarebbe più logico che se Zen di basi su core Excavator, cambiando la logica FI lavoro, sarebbe comprensibile, ma se consideriamo il core Zen totalmente differente, il docket AM4 non può andare al 100% per ambedue.

[isomen]

@ paolo
per i server potrebbe accoppiare 2 die per avere il doppio dei core e con mobo dual e quad socket raggiungere 16 e 32 core... mi sembra strano che se intel ha un TDP di 91w con 4core + HT sul 14nm amd riesca a rientrare in 95w (come dichiarato) con 8 core + HT :confused:

;) ciauz

[isomen]

Io è proprio questo che non capisco. Socket AM4.

Che vada la compatibilità di APU e non APU per il fatto della PCI integrata e simili. Ma non comprendo come ci possano essere gli stessi punti elettrici tra un procione X4 28nm e un Zen 16nm X8, tra l'altro brina architetture differenti. Cacchio, entrambi a 95W ma è impossibile allo stesso Vcore, e quindi se non allo stesso Vcore, Zen dovrebbe chiedere più corrente... Poi gli APU hanno dei power-plane differenti dalle CPU X86.
Io leggevo che dal 28nm al 22nm e poi al 16nm ci dovevano essere Vcore rispettivamente di 1V, 0,9 e 0,8V

Sarebbe più logico che se Zen di basi su core Excavator, cambiando la logica FI lavoro, sarebbe comprensibile, ma se consideriamo il core Zen totalmente differente, il docket AM4 non può andare al 100% per ambedue.

Ormai sono anni che si parla di socket unico, il vcore nn credo che sia un problema... anche al tempo dei socket A c'érano mobo che supportavano sia i palomino che i thoroughbred e i primi avevano un voltaggio più alto dei secondi (da 1,75 a 1,5), per il resto nn sò.

;) ciauz

[el-mejo]

Credo tu stia facendo un po' di confusione, le apu saranno carrizo desktop con massimo 4 core, mentre zen sarà "solo" cpu (per il 2016 nn avrà igp, dopo probabilmente si), ma nn é ancora chiaro se avrà max 4 core (8 threads) o 8 core (16 threads) con ht ed utilizzeranno entrambi il socket am4 con ddr4.

;) ciauz

4 core Carizzo, quandi ancora 2 moduli come adesso? Speriamo almeno mettano 4mb di cache l3, utilizzabili anche dalla parte grafica.

[isomen]

4 core Carizzo, quandi ancora 2 moduli come adesso? Speriamo almeno mettano 4mb di cache l3, utilizzabili anche dalla parte grafica.

Per le apu si, max 4 core... per il resto :boh:

PS
per quello che riguarda la parte X86

;) ciauz

[isomen]

Ok quindi sto tranquillo :) no comunque non ho intenzione di spingere oltre la cpu, la lascio cosi come l'ho installata!

Come sempre grazie della spiegazione isomen, gentilissimo :)

Fino a quando in full nn superi i 60° sui core puoi stare tranquillo

di niente, figurati.

;) ciauz

[dav1deser]

@ paolo
per i server potrebbe accoppiare 2 die per avere il doppio dei core e con mobo dual e quad socket raggiungere 16 e 32 core... mi sembra strano che se intel ha un TDP di 91w con 4core + HT sul 14nm amd riesca a rientrare in 95w (come dichiarato) con 8 core + HT :confused:

;) ciauz

Tieni conto che intel in 91W ha 4 core + HT + GPU, e ormai anche lei fa GPU con una certa potenza, quindi sicuramente una parte importante di TDP è dovuta alla GPU stessa (mia personalissima opinione, basata sul nulla, circa 30W).

[george_p]

Per me è un X8 ma ci deve essere qualche accrocchio lato SMT, nel senso che per me non può essere un 5960X con 95W.

Io scrivo questi numeri trovando una giustificazione "logica" e non tecnica.
Fascia alta desktop non può stare dotto agli X4 Intel, ed un X4 AMD non ci credo che possa arrivare a superare gli X4 Intel.

Se invece lX8 AMD potesse considerarsi sino a 8TH un X4 semplicemente utilizzando 2 TH fisici nel senso su 2 core e non sullo stesso core, potrebbe avere una forza bruta anche superiore agli Intel, però non strabiglierebbe il fatto di 95W perché sarebbe come un X4 più pompato e nel contempo non può essere X8 e 16TH con 95W.
Potrebbe competere con la fascia alta Intel semplicemente perché Zen, avendo le AVX2, set di istruzioni nuove e non il CMT, anche nel caso di non implementare l'HT su tutti gli 8 core, risulterebbe comunque ALMENO più veloce di un Excavator, il quale gia lo sarebbe del 20/25% in più di un pile driver.

Analizzandolo dal punto di vista commerciale, e correggimi se sbaglio, una sorta di X8 funzionante sia come X4 j HT che come X8 secco, avrebbe un numero di transistor di poco superiore adcun X4 + HT ma più semplice da realizzare, ma inferiore o uguale ad un X6 + HT., quindi di fascia alta semplicemente perché posizionato nella fascia alta di Intel (a parte il 5960X), e se il TDP comunque posizionato sui 95W in desktop, se oggi da 125W desktop X8 si può fare un X16 140W, partendo da 95W potrebbero essere possibili X24.

Insomma, un X8 con 8TH ma funzionante anche come X4 +4 TH, avrebbero un bel boost di forza bruta senza ricercare un IPC base alla Intel ma semplicemente puntando ad un rendimento superiore del 2°TH purché fisico,a sulla base di un IPC di partenza superiore a Piledriver, il doppio dei core farebbe la sua parte in MT.
Oggi come oggi il problema di AMD non sarebbe la massima potenza MT, ma la forza bruta che non c'è. La potenza MT potrebbe arrivare semplicemente offrendo gli stessi TH di un Intel ma con il doppio dei core, con il 20% in più di IPC di EXcavator e seganfo il -20% del CMT a modulo. Un 16TH su X16 sarebbe circa 3 X 8350.
Ma non si risolverebbe il prb della forza bruta.
Io credo che tra CMT e HSA/APU AMD abbia fatto esperienza sufficiente per realizzare un X8 swicciabile a 4+4 a seconda del carico.

Devo dire che mi son perso nel ragionamento core 4+4 dove mi sembra un approccio simile al modulo col CMT, non mi posso azzardare, senza entrare nello spazio opinioni/fantasie personale, a teorizzare su cosa sia basato Zen e come funzioni. Preferisco non farlo perché sono completamente ignorante in materia, ma sono davvero molto curioso di cosa abbia realizzato Keller.

[isomen]

Tieni conto che intel in 91W ha 4 core + HT + GPU, e ormai anche lei fa GPU con una certa potenza, quindi sicuramente una parte importante di TDP è dovuta alla GPU stessa (mia personalissima opinione, basata sul nulla, circa 30W).

Quindi 4 core + HT sarebbero circa 60w su 14nm, ma amd dovrebbe far rientrare 8 core + HT in 95w su 16nm (forse)... mi sembra difficile.

;) ciauz

[george_p]

Quindi 4 core + HT sarebbero circa 60w su 14nm, ma amd dovrebbe far rientrare 8 core + HT in 95w su 16nm (forse)... mi sembra difficile.

;) ciauz

Tutto può essere, difficile facile possibile impossibile, fino a che uscirà Zen.

Pare che i 16 nm FF siano paragonabili a quelli di intel ma quelli di intel non sono venuti nemmeno tanto bene.
Inoltre c'è da vedere cosa Keller sia riuscito a fare con Zen.

[paolo.oliva2]

@ paolo
per i server potrebbe accoppiare 2 die per avere il doppio dei core e con mobo dual e quad socket raggiungere 16 e 32 core... mi sembra strano che se intel ha un TDP di 91w con 4core + HT sul 14nm amd riesca a rientrare in 95w (come dichiarato) con 8 core + HT :confused:

;) ciauz
Appunto per questo, perciò, che deve partire con un X8 almeno Zen, perché con un X4 avrebbe max la metà dei core.

Chiaramente parto dal presupposto che Zen sia per server e riciclato per desktop, perché altrimenti sarebbe un suicidio.
AMD ha sempre utilizzato un die nativo e da quello ha fatto X 2 con raddoppio dei core per server e singolo die con riciclo fallati per desktop.
Partire con X8 nativo significa arrivare a X16 su 1 socket per server (e raddoppiare o quadruplicare nel caso di mobo dual-socket o quad-socket) e avere X8 con riciclo X6 e X4 fallati per desktop, cioè pari pari come ha fatto dai Phenom a venire.
Un X4 nativo non avrebbe senso perché sarebbe ampiamente sottodimensionato tra TDP e capacità silicio, perché sarebbe assurdo ricercare potenze alte spendendo milioni e poi fare un procio con la metà dei core permessi dal TDP.

Facendo una correlazione con Intel, sarebbe come dal i990X X6 32nm si potenzi IPC e si passi al 14nm per commercializzare un 6800k e da questo un "doppio" per server.

Tralasciando il discorso specifico mobile e similari che è comune ad entrambi, Intel realizza specificatamente die nativi con differenti tagli di core, mi sembra X8, X10 e X12, e relative specifiche diverse tra massima potenza e minor consumo, ma Intel ha diverse FAB e quindi capacità produttiva e nessun problema di aumento dei costi, visto che il listino lo permette, un X12 ad esempio sfiorava i 4000€, ma questa è una situazione totalmente differente da quella AMD, che deve proporre un aumento di potenza ricercando il costo minimo per offrire soluzioni alternative di interesse.

Per il resto non si sa una mazza, e sono tutte speculazioni.
Noi dato di fatto abbiamo il socket AM4 che può montare Carrizo e Zen, come il socket AM3 poteva montare Phenom e BD, ed abbiamo specifiche di 100W circa per i Carrizo FX e 95W non APU per Zen. Carrizo è X4 con IGP, Zen è senza IGP, quindi l'intero TDP sarebbe per la parte X86, oltre al margine dato che Carrizo è 28nm e Zen 16nm, questo porterebbe che Zen in 95W avrebbe un margine TDP quadruplo per i core rispetto a Carrizo, mi sembra enorme per solamente un X4 +4, come troppo pochi per un X8 +8.

Poi da questo si può fare 2 cose:
O chiudiamo il TH fino al 2016 più o meno inoltrato, oppure ipotizziamo soluzioni, più o meno fantascientifiche, tanto nessuno qua dentro lavora per AMD e quindi..

[isomen]

Tutto può essere, difficile facile possibile impossibile, fino a che uscirà Zen.

Pare che i 16 nm FF siano paragonabili a quelli di intel ma quelli di intel non sono venuti nemmeno tanto bene.
Inoltre c'è da vedere cosa Keller sia riuscito a fare con Zen.

Sul 22nm un 4790K ha un tdp di 88w a 4ghz, un 6700K sul 14nm l'ha di 91w alla stessa frequenza... amd dovrebbe mettere il doppio dei core in 95w e devono essere core potenti, anche togliendo 30w dell'igp, 60+60 fa 120... secondo me servirebbe un miracolo :confused:

;) ciauz

[isomen]

Appunto per questo, perciò, che deve partire con un X8 almeno Zen, perché con un X4 avrebbe max la metà dei core.

Chiaramente parto dal presupposto che Zen sia per server e riciclato per desktop, perché altrimenti sarebbe un suicidio.
AMD ha sempre utilizzato un die nativo e da quello ha fatto X 2 con raddoppio dei core per server e singolo die con riciclo fallati per desktop.
Partire con X8 nativo significa arrivare a X16 su 1 socket per server (e raddoppiare o quadruplicare nel caso di mobo dual-socket o quad-socket) e avere X8 con riciclo X6 e X4 fallati per desktop, cioè pari pari come ha fatto dai Phenom a venire.
Un X4 nativo non avrebbe senso perché sarebbe ampiamente sottodimensionato tra TDP e capacità silicio, perché sarebbe assurdo ricercare potenze alte spendendo milioni e poi fare un procio con la metà dei core permessi dal TDP.

Facendo una correlazione con Intel, sarebbe come dal i990X X6 32nm si potenzi IPC e si passi al 14nm per commercializzare un 6800k e da questo un "doppio" per server.

Tralasciando il discorso specifico mobile e similari che è comune ad entrambi, Intel realizza specificatamente die nativi con differenti tagli di core, mi sembra X8, X10 e X12, e relative specifiche diverse tra massima potenza e minor consumo, ma Intel ha diverse FAB e quindi capacità produttiva e nessun problema di aumento dei costi, visto che il listino lo permette, un X12 ad esempio sfiorava i 4000€, ma questa è una situazione totalmente differente da quella AMD, che deve proporre un aumento di potenza ricercando il costo minimo per offrire soluzioni alternative di interesse.

Per il resto non si sa una mazza, e sono tutte speculazioni.
Noi dato di fatto abbiamo il socket AM4 che può montare Carrizo e Zen, come il socket AM3 poteva montare Phenom e BD, ed abbiamo specifiche di 100W circa per i Carrizo FX e 95W non APU per Zen. Carrizo è X4 con IGP, Zen è senza IGP, quindi l'intero TDP sarebbe per la parte X86, oltre al margine dato che Carrizo è 28nm e Zen 16nm, questo porterebbe che Zen in 95W avrebbe un margine TDP quadruplo per i core rispetto a Carrizo, mi sembra enorme per solamente un X4 +4, come troppo pochi per un X8 +8.

Poi da questo si può fare 2 cose:
O chiudiamo il TH fino al 2016 più o meno inoltrato, oppure ipotizziamo soluzioni, più o meno fantascientifiche, tanto nessuno qua dentro lavora per AMD e quindi..

Che fantastichiamo ormai é parecchio, anzi in questo thread direi che l'abbiamo sempre fatto :)
ma penso che siamo in molti ad essere concordi che nn possiamo fare altro :cool:

adesso mi abbandono anche io alla fantasia :mbe:
sperando che nn sia fantascienza :doh:

é possibile che amd abbia trovato il sistema di far rendere molto di più il core logico :confused:
magari alza un po' il tdp, ma ha buone prestazioni con la metà dei core fisici :mc:

;) ciauz

[el-mejo]

MA imho saranno quei 95w di tdp a non essere rispettati, per andare su dei più realistici 125/140w sulle cpu zen top.

Altrimenti salterebbero tutti i piani del settore server con dei die 4+4, e al momento amd non ha le finanze per permettersi una linea produttiva apposita per dei die server.

[paolo.oliva2]

Tutto può essere, difficile facile possibile impossibile, fino a che uscirà Zen.

Pare che i 16 nm FF siano paragonabili a quelli di intel ma quelli di intel non sono venuti nemmeno tanto bene.
Inoltre c'è da vedere cosa Keller sia riuscito a fare con Zen.

Però credo che i 22nm di Intel siano venuti ottimi e che i 14 magari non siano pessimi ma paghino l'ottima riuscita dei 22nm.
Inoltre, ma non sono un tecnico, bisogna anche notare come si comporti il 14nm nel leakage. Il 22nm per me non è stato sorprendente sul 32nm per frequenze/TDP, ma ha tagliato il leackage in modo molto significativo permettendo un innalzamento delle frequenze cospiquo aumentando i core, ma da un X4 32nm al medesimo sul 22nm.non è che avesse tanto impressionato.
Il 14nm potrebbe magari non portare un 5960X a 3,5GHz ma permettere un X10 a 3,2GHz.

In fin dei conti, la miniaturizzazione ha portato guadagni sul singolo core praticamente insignificanti rispetto al guadagno di potenza massimo a die.

[paolo.oliva2]

Che fantastichiamo ormai é parecchio, anzi in questo thread direi che l'abbiamo sempre fatto :)
ma penso che siamo in molti ad essere concordi che nn possiamo fare altro :cool:

adesso mi abbandono anche io alla fantasia :mbe:
sperando che nn sia fantascienza :doh:

é possibile che amd abbia trovato il sistema di far rendere molto di più il core logico :confused:
magari alza un po' il tdp, ma ha buone prestazioni con la metà dei core fisici :mc:

;) ciauz
Ed infatti è quello che continuo a dire io.
Se il modulo.che in BD era utilizzato per prediligere più TH a scapito della forza bruta cambiasse a favore della forza bruta a scapito dei TH?
Avremmo che il modulo potrebbe essere un super core in forza bruta oppure 2 core normali ma sempre con IPC superiore per la somma del +20% di Excavator e il -20% del CMT segato, e guarda a caso sarebbe simile al +40% dichiarato da AMD.

In questo modo, il TDP generato sarebbe simile ad un 4+4 Intel, ma con la differenza che lavorando a 8 e non 8+8 non avrebbe un TDP alto, e qui ci possono stare 95W, perché la differenza tra un Intel X4 e Intel X4 + HT, proiettata su un 9560X, sarebbe corposa, tale da abbassare quei 140W, a 95W, tra senza HT e passaggio 14nm.

AMD ci ha messo 6 anni a realizzare BD, in 1 anno ci ritroveremo un'altra architettura? È palese che parta con Excavator, ma aumentare l'IPC senza stravolgere tutto e richiedere tempo, è di intervenire sul modulo, segnando il CMT e facendolo lavorare come super-core quando necessita forza bruta e/o core liberi, e come 2 core senza CMT in MT spinto.

[AceGranger]

Il 14nm potrebbe magari non portare un 5960X a 3,5GHz ma permettere un X10 a 3,2GHz.


praticamente c'è gia E5-2687W v3 x10 - 3.10 GHz 22nm

nel caso di Intel la speranza è avere piu core possibili, la freqeunza non è un problema, sarebbe meglio avere anche un 12 core 3.0Ghz ( 12 core a 2,7 GHz cia c'è, come anche il 14 core a 2.6GHz ) tanto poi in OC l'architettura core arriva in tranquillita a 4GHz, qualsiasi sia la CPU, basta solo raffredarla; la frequenza base su quelle CPU è inutile che tanto nessuno le terra stock, raffreddamento a liquido e via.

stesso discorso di spera con AMD; importa solo che arrivino con core con abbastanza IPC e non tirati.

[george_p]

Sul 22nm un 4790K ha un tdp di 88w a 4ghz, un 6700K sul 14nm l'ha di 91w alla stessa frequenza... amd dovrebbe mettere il doppio dei core in 95w e devono essere core potenti, anche togliendo 30w dell'igp, 60+60 fa 120... secondo me servirebbe un miracolo :confused:

;) ciauz

Sinceramente non guardo intel per due motivi, primo perché parto sempre dall'architettura della stessa amd cioè l'FX e secondo perché non è per niente detto che l'architettura sebbene riprenda con Zen l'SMT sia esattamente la stessa.

Quindi, Zen è un progetto praticamente ex novo del quale non sappiamo proprio un bel niente ecco perché stiamo solo fantasticando.

Guardo semplicemente il progetto BD che con 8 core sul pessimo 32nm arriva a 125 w di tdp (ok non è il consumo reale ecc ecc) allora penso a Keller che ha riprogettato una cpu da zero con un approccio SMT.
E se nella progettazione avesse creato una architettura capace di bassi consumi ed elevate prestazioni?
Il vostro ragionamento con riferimento a intel è necessariamente che si prende una cpu intel la si fa "uguale" quindi "stessi transistor in numero e disegno" e quindi "stessa" capacità di elaborazione per cui se le sue cpu con 4 core rientrano in un certo range di potenza e consumi deve necessariamente essere così anche per amd.

Abbiamo già visto che con BD hanno fatto molto diversamente ...con risultati altrettanto diversi :D

Allo stesso modo e direzione opposta io penso invece possa accadere con Zen con risultati decisamente migliori rispetto a bull quindi.

Sia chiaro che come il tuo/vostro pensiero anche questo è il mio, semplicemente all'opposto ma senza accensione di ceri perché non credo ai miracoli ma semplicemente convinto che il tutto stia nel sapere mescolare bene (o male) i giusti ingredienti/transistors.


Che fantastichiamo ormai é parecchio, anzi in questo thread direi che l'abbiamo sempre fatto :)
ma penso che siamo in molti ad essere concordi che nn possiamo fare altro :cool:

adesso mi abbandono anche io alla fantasia :mbe:
sperando che nn sia fantascienza :doh:

é possibile che amd abbia trovato il sistema di far rendere molto di più il core logico :confused:
magari alza un po' il tdp, ma ha buone prestazioni con la metà dei core fisici :mc:

;) ciauz


Perché, un ingegnere o un team di ingegneri in amd che mettono su un sistema logico che permette un grosso miglioramento col sistema SMT è necessariamente roba da favole?
Eppure proprio AMD in passato ha tolto fuori dal suo cilindro molte cose che noi oggi utilizziamo, a partire dai 64 bit retrocompatibili con i 32 mentre intel aveva i suoi itanium o come si chiamavano.
Tanto per dirne solo una di "fantasticheria"


MA imho saranno quei 95w di tdp a non essere rispettati, per andare su dei più realistici 125/140w sulle cpu zen top.

Altrimenti salterebbero tutti i piani del settore server con dei die 4+4, e al momento amd non ha le finanze per permettersi una linea produttiva apposita per dei die server.

Di questo non ne hai la certezza, anche perché chi ti dice che amd non abbia sviluppato Zen con i soldi di alcuni suoi committenti (o per questi ultimi)?
Poi se inizialmente Zen dovesse uscire con un 8+8 a 140 w ma che mi sbaraglia come niente l'FX di punta 9xxx con tdp a 225 (di cui non ricordo mai la sigla esatta) beh, se permetti Zen non sarebbe considerato un fail anche con quel tdp



Ed infatti è quello che continuo a dire io.
Se il modulo.che in BD era utilizzato per prediligere più TH a scapito della forza bruta cambiasse a favore della forza bruta a scapito dei TH?
Avremmo che il modulo potrebbe essere un super core in forza bruta oppure 2 core normali ma sempre con IPC superiore per la somma del +20% di Excavator e il -20% del CMT segato, e guarda a caso sarebbe simile al +40% dichiarato da AMD.

In questo modo, il TDP generato sarebbe simile ad un 4+4 Intel, ma con la differenza che lavorando a 8 e non 8+8 non avrebbe un TDP alto, e qui ci possono stare 95W, perché la differenza tra un Intel X4 e Intel X4 + HT, proiettata su un 9560X, sarebbe corposa, tale da abbassare quei 140W, a 95W, tra senza HT e passaggio 14nm.

AMD ci ha messo 6 anni a realizzare BD, in 1 anno ci ritroveremo un'altra architettura? È palese che parta con Excavator, ma aumentare l'IPC senza stravolgere tutto e richiedere tempo, è di intervenire sul modulo, segnando il CMT e facendolo lavorare come super-core quando necessita forza bruta e/o core liberi, e come 2 core senza CMT in MT spinto.

Mah, non capisco perché sia palese che parta da excavator per l'architettura nuova, se questo intendi.
Amd abbandona il CMT e quindi il modulo come lo abbiamo conosciuto. RIP e ZEN

[george_p]

Giusto per restare in tema di confronti.
In quale TDP rientrerebbe un FX 8350 trasportato esattamente come è per numero transistor e frequenza su un eventuale 16 nm FF++ (adatto per processori ad elevate frequenze)?

E stiamo parlando di una architettura che per come è progettata consuma come un forno.

[digieffe]

Quindi 4 core + HT sarebbero circa 60w su 14nm, ma amd dovrebbe far rientrare 8 core + HT in 95w su 16nm (forse)... mi sembra difficile.

;) ciauz

secondo me Zen 8+8 in 95w non è impossibile.

come riferimento prendete sempre il 91w, ma è da considerare il 5770 (comprensivo di gpu) da 65w e mi sembra 3.5ghz.

IMO dato che Zen 8+8 non avrà la potenza di un intel x8 ma meno di un x6, allora ci può stare.

[isomen]

Sinceramente non guardo intel per due motivi, primo perché parto sempre dall'architettura della stessa amd cioè l'FX e secondo perché non è per niente detto che l'architettura sebbene riprenda con Zen l'SMT sia esattamente la stessa.

Quindi, Zen è un progetto praticamente ex novo del quale non sappiamo proprio un bel niente ecco perché stiamo solo fantasticando.

Guardo semplicemente il progetto BD che con 8 core sul pessimo 32nm arriva a 125 w di tdp (ok non è il consumo reale ecc ecc) allora penso a Keller che ha riprogettato una cpu da zero con un approccio SMT.
E se nella progettazione avesse creato una architettura capace di bassi consumi ed elevate prestazioni?
Il vostro ragionamento con riferimento a intel è necessariamente che si prende una cpu intel la si fa "uguale" quindi "stessi transistor in numero e disegno" e quindi "stessa" capacità di elaborazione per cui se le sue cpu con 4 core rientrano in un certo range di potenza e consumi deve necessariamente essere così anche per amd.

Abbiamo già visto che con BD hanno fatto molto diversamente ...con risultati altrettanto diversi :D

Allo stesso modo e direzione opposta io penso invece possa accadere con Zen con risultati decisamente migliori rispetto a bull quindi.

Sia chiaro che come il tuo/vostro pensiero anche questo è il mio, semplicemente all'opposto ma senza accensione di ceri perché non credo ai miracoli ma semplicemente convinto che il tutto stia nel sapere mescolare bene (o male) i giusti ingredienti/transistors.


Nn éra per guardare intel e neanche l'architettura, éra una considerazione sul TDP dei PP :)
se con 4 core intel raggiunge 60w sul 14nm é impensabile che amd stia nei 95w con 8 anche se fosse a parità di miniaturizzazione


Perché, un ingegnere o un team di ingegneri in amd che mettono su un sistema logico che permette un grosso miglioramento col sistema SMT è necessariamente roba da favole?
Eppure proprio AMD in passato ha tolto fuori dal suo cilindro molte cose che noi oggi utilizziamo, a partire dai 64 bit retrocompatibili con i 32 mentre intel aveva i suoi itanium o come si chiamavano.
Tanto per dirne solo una di "fantasticheria"

no, ma nn é neanche certo che accada... per questo ho scritto a quel modo

;) ciauz

[FazzoMetal]

se con 4 core intel raggiunge 60w sul 14nm é impensabile che amd stia nei 95w con 8 anche se fosse a parità di miniaturizzazione

Non è detto, i consumi dipendono si dalla frequenza e dal processo produttivo ma dipendono ancora di più dall'architettura dei core: non conoscendo nulla sulla nuova architettura di AMD è quasi impossibile speculare sul TDP per core che essa avrà.

[isomen]

Non è detto, i consumi dipendono si dalla frequenza e dal processo produttivo ma dipendono ancora di più dall'architettura dei core: non conoscendo nulla sulla nuova architettura di AMD è quasi impossibile speculare sul TDP per core che essa avrà.

Penso che quello che chiami architettura si possa tradurre anche in IPC, ma frequenza alte + ipc alto e tdp basso nn credo sia compatibile... però nn sono certo un esperto.

;) ciauz

[FazzoMetal]

Penso che quello che chiami architettura si possa tradurre anche in IPC, ma frequenza alte + ipc alto e tdp basso nn credo sia compatibile... però nn sono certo un esperto.

;) ciauz

L'architettura e l'IPC sono 2 cose diverse: un progettista hardware potrebbe progettare 2 core con identico IPC ma uno molto meno ottimizzato dell'altro e quindi con un TDP più elevato a parità di frequenza.
Tutto dipende dal budget a disposizione in fase di progettazione e dalla bontà del progettista: le tecniche di progettazione low-power (che non per forza devono scontrarsi con quelle orientate all'high-speed) sono una moltitudine e l'impiego o meno di quest'ultime fa la differenza.
Per farti un'esempio pensa alla R9 290X e alla Fury X: stesso tipo di stream processor, stesso IPC e circa lo stesso TDP (leggermente più basso per la Fury X) nonostante la Fury X sia equipaggiata con oltre 1000SP in più rispetto alla vecchia top di gamma. Questo grazie alle tecniche di progettazione low-power impiegate da AMD sulla Fury X che, ad esempio, beneficia di un clock-gating molto più spinto della 290X.

[isomen]

L'architettura e l'IPC sono 2 cose diverse: un progettista hardware potrebbe progettare 2 core con identico IPC ma uno molto meno ottimizzato dell'altro e quindi con un TDP più elevato a parità di frequenza.
Tutto dipende dal budget a disposizione in fase di progettazione e dalla bontà del progettista: le tecniche di progettazione low-power (che non per forza devono scontrarsi con quelle orientate all'high-speed) sono una moltitudine e l'impiego o meno di quest'ultime fa la differenza.
Per farti un'esempio pensa alla R9 290X e alla Fury X: stesso tipo di stream processor, stesso IPC e circa lo stesso TDP (leggermente più basso per la Fury X) nonostante la Fury X sia equipaggiata con oltre 1000SP in più rispetto alla vecchia top di gamma. Questo grazie alle tecniche di progettazione low-power impiegate da AMD sulla Fury X che, ad esempio, beneficia di un clock-gating molto più spinto della 290X.

Cosa dire, speriamo... ma se dipende dal budget, amd nn é messa molto bene.

;) ciauz

[FazzoMetal]

Cosa dire, speriamo... ma se dipende dal budget, amd nn é messa molto bene.

;) ciauz

Budget inteso soprattutto come soldi spesi in R&D e mesi uomo da pagare agli ingegneri.
Vedendo i risultati raggiunti dalla Fury X (+40% di SP con -5% di TDP a parità di PP) penso che potrebbero davvero fare bene con ZEN.

[george_p]

Nn éra per guardare intel e neanche l'architettura, éra una considerazione sul TDP dei PP :)
se con 4 core intel raggiunge 60w sul 14nm é impensabile che amd stia nei 95w con 8 anche se fosse a parità di miniaturizzazione


Penso che FazzoMetal abbia risposto in modo più chiaro rispetto a quanto ho scritto io con i miei esempi su BD poco riuscito.

Su B&C hanno scritto che molto probabilmente i costi di R&D per Zen sono stati pagati da committenti per chip custom richiesti ad amd. Quindi i soldi possono essere arrivati per quello.

Personalmente vedo anche distinte le cose, il budget dal team.
Dipende cioè dal team che progetta un architettura, puoi avere tutti i soldi del mondo e un team che ti realizza una architettura con 10 miliardi di transistor quando ne occorrono solo 2 con conseguente perdita di spazio, di prestazioni o consumi esagerati e al contrario avere pochi soldi e un team di ingegneri che ti realizza un ottima architettura per consumi, prestazioni ottime e spazi ridotti/ottimizzati.
In BD non avevano certo quest'ultimo. Poi le combinazioni possono aumentare ma giusto per "estremizzare" al fine di spiegare meglio ciò che intendo.




no, ma nn é neanche certo che accada... per questo ho scritto a quel modo

;) ciauz

Infatti, se esiste un buon mix tra soldi e reparto tecnico giusto può accadere, diversamente no.
Son solide eventuali realtà entrambe.

[Free Gordon]

Forse è Fottemberg su B&C che lo ha sempre scritto ma anche io mi son fatto un idea che l'8 core Zen sia un Otto core fisici più 8 virtuali. Come scrive Plainsong anche intel ha il suo 8X da 140 w.
Poi se sarà un 4+4 e schiaccia l'attuale FX 8350 molto bene ugualmente anche se dubito che con il 40% in più dichiarato (rispetto a excavator) arrivi anche solo ad eguagliarlo ...a meno che il 40% escluda l'SMT (come personalmente mi aspetto) e anche in questo caso bisognerebbe considerare quanti punti percentuali aggiuntivi di ipc offre questa tecnologia.
Se invece la versione EX desktop ha un ipc abbastanza superiore rispetto a kaveri, es. 30%, ci sono buone probabilità che un quad core Zen raggiunga e superi di poco (forse) l'8350 a parità di frequenza.
Mistero :boh:


Ehm scusa? :D

Un Quad core Zen, 4+4... Dovrà essere almeno a livello di un i7 Sandy Bridge a parità di frequenza...
E quindi a parità di frequenza dovrà SUPERARE ampiamente un 8350 nella maggioranza dei benchmark...

Sennò con questo nuovo SMT, AMD torna a casa definitivamente...ma proprio di brutto.. :(

[FazzoMetal]

Personalmente vedo anche distinte le cose, il budget dal team.
Dipende cioè dal team che progetta un architettura, puoi avere tutti i soldi del mondo e un team che ti realizza una architettura con 10 miliardi di transistor quando ne occorrono solo 2 con conseguente perdita di spazio, di prestazioni o consumi esagerati e al contrario avere pochi soldi e un team di ingegneri che ti realizza un ottima architettura per consumi, prestazioni ottime e spazi ridotti/ottimizzati.
Infatti, se esiste un buon mix tra soldi e reparto tecnico giusto può accadere, diversamente no.


In linea di massima ti do ragione, se hai i soldi ma non hai le idee giuste non vai da nessuna parte. Purtroppo però, almeno in una certa parte, il poter implementare più o meno tecniche low-power/high-speed è legato all'avere il giusto budget.
Per esempio anche solo implementare il clock-gating richiede di progettare e simulare l'architettura con tool dotati di accorgimenti specifici. Il clock-gating, inoltre, complica ulteriormente il debug già complesso di queste architetture, richiedendo un numero maggiore di ore da passare al simulatore e delle verifiche "extra" per assicurarsi che tutto funzioni a dovere.
Per avere un'idea di quanto possa essere costoso progettare usando tecniche di questo tipo basti pensare che nonostante il clock-gating sia una tecnica di progettazione low-power conosciuta oramai da anni (la prima implementazione credo risalga al Pentium IV) le schede video di AMD fino la 290X non la implementavano che sommariamente. Basta fare un confronto tra 290X e Fury X per rendersi conto dei "miracoli" che si possono compiere a parità di PP lavorando unicamente sull'architettura.
Con ZEN AMD potrebbe tirar fuori il coniglio dal cilindro tornando sul mercato con un PP molto migliore del 32nm SOI (fatto che da solo garantirebbe un grande margine di guadagno sugli attuali FX) e con un'architettura che spero sarà stata progettata facendo tesoro dell'esperienza accumulata negli ultimi 4 anni.

[FazzoMetal]

Provo a fare 2 conti della serva per fare una predizione sulle performance ST di un core ZEN usando i dati forniti da AMD e Cinebench R15 come metro di confronto.

Un FX4300 in CB R15 ST totalizza 92 punti a 3.8GHz (non conto il turbo per nessuno dei calcoli), quindi 24.21 punti @1GHz.
Un A10 5800k totalizza 89 punti @3.8GHz, 22.82 @1GHz.
La perdita dovuta alla mancanza di cache L3 nel Trinity è pari al 5.74%.
Un A10 7850k totalizza 92 punti @3.7GHz, quindi 24.86 @1GHz.
Aggiungendo il guadagno dovuto alla L3 (stimato prima) un FX Kaveri totalizzerebbe 26.29 @1GHz.
AMD stima che Carrizo aumenti l'IPC rispetto a Kaveri di un 4-15% a seconda dello scenario: prendiamo un 9.5% come incremento medio.
Un Carrizo FX, dunque, avrebbe uno score pari a 28.79 @1GHz.
Un core ZEN, secondo le slide AMD, dovrebbe garantire un IPC del 40% superiore rispetto a Carrizo, quindi totalizzerebbe 40,31@1GHz.
Un i7 4770k ha uno score di 156, che diventano 44.57 @1GHz.

Da questa grezza stima, quindi, ZEN dovrebbe offrire un IPC inferiore a quello di Haswell del 10% circa.
Se in 95W AMD riuscirà davvero a proporre un x8 a frequenze ragionevoli credo che potrà confrontarsi con gli x6 Skylake.

[george_p]

Ehm scusa? :D

Un Quad core Zen, 4+4... Dovrà essere almeno a livello di un i7 Sandy Bridge a parità di frequenza...
E quindi a parità di frequenza dovrà SUPERARE ampiamente un 8350 nella maggioranza dei benchmark...

Sennò con questo nuovo SMT, AMD torna a casa definitivamente...ma proprio di brutto.. :(

Non ho mai scritto che l'X8 Zen debba essere il concorrente delle cpu 4+4 di intel ma solo che oltre a un 4+4 zen non proporre un 8+8 mi pare davvero ridicolo con i nuovi pp FF.
Un entry level 4+4 deve poter eguagliare se non superare l'attuale PD top (anche se con i dati a disposizione non possiamo ancora dire nulla) poi mi aspetto anche un 8+8 come ce l'ha pure intel ;)

[george_p]

In linea di massima ti do ragione, se hai i soldi ma non hai le idee giuste non vai da nessuna parte. Purtroppo però, almeno in una certa parte, il poter implementare più o meno tecniche low-power/high-speed è legato all'avere il giusto budget.
Per esempio anche solo implementare il clock-gating richiede di progettare e simulare l'architettura con tool dotati di accorgimenti specifici. Il clock-gating, inoltre, complica ulteriormente il debug già complesso di queste architetture, richiedendo un numero maggiore di ore da passare al simulatore e delle verifiche "extra" per assicurarsi che tutto funzioni a dovere.
Per avere un'idea di quanto possa essere costoso progettare usando tecniche di questo tipo basti pensare che nonostante il clock-gating sia una tecnica di progettazione low-power conosciuta oramai da anni (la prima implementazione credo risalga al Pentium IV) le schede video di AMD fino la 290X non la implementavano che sommariamente. Basta fare un confronto tra 290X e Fury X per rendersi conto dei "miracoli" che si possono compiere a parità di PP lavorando unicamente sull'architettura.
Con ZEN AMD potrebbe tirar fuori il coniglio dal cilindro tornando sul mercato con un PP molto migliore del 32nm SOI (fatto che da solo garantirebbe un grande margine di guadagno sugli attuali FX) e con un'architettura che spero sarà stata progettata facendo tesoro dell'esperienza accumulata negli ultimi 4 anni.

Certo che si, i soldi contano ma volevo estremizzare per rendere meglio il concetto.
In passato amd ha sempre tirato fuori piccole "rivoluzioni" con le sue architetture pur con budget limitati rispetto a intel e uscendone vittoriosa.
Con Zen pare probabile che i soldi per ricerca e sviluppo siano venuti da un paio di grosse commesse degli ultimi anni. Poi anche il potenziamento della partnership con Synopsys (http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/4793-amd-e-synopsys-insieme-per-realizzare-chip-custom) è un passo avanti per migliorare il lavoro sulle architetture e amd non sta, per fortuna, ferma nonostante le sue difficoltà del momento.



Provo a fare 2 conti della serva per fare una predizione sulle performance ST di un core ZEN usando i dati forniti da AMD e Cinebench R15 come metro di confronto.

Un FX4300 in CB R15 ST totalizza 92 punti a 3.8GHz (non conto il turbo per nessuno dei calcoli), quindi 24.21 punti @1GHz.
Un A10 5800k totalizza 89 punti @3.8GHz, 22.82 @1GHz.
La perdita dovuta alla mancanza di cache L3 nel Trinity è pari al 5.74%.
Un A10 7850k totalizza 92 punti @3.7GHz, quindi 24.86 @1GHz.
Aggiungendo il guadagno dovuto alla L3 (stimato prima) un FX Kaveri totalizzerebbe 26.29 @1GHz.
AMD stima che Carrizo aumenti l'IPC rispetto a Kaveri di un 4-15% a seconda dello scenario: prendiamo un 9.5% come incremento medio.
Un Carrizo FX, dunque, avrebbe uno score pari a 28.79 @1GHz.
Un core ZEN, secondo le slide AMD, dovrebbe garantire un IPC del 40% superiore rispetto a Carrizo, quindi totalizzerebbe 40,31@1GHz.
Un i7 4770k ha uno score di 156, che diventano 44.57 @1GHz.

Da questa grezza stima, quindi, ZEN dovrebbe offrire un IPC inferiore a quello di Haswell del 10% circa.
Se in 95W AMD riuscirà davvero a proporre un x8 a frequenze ragionevoli credo che potrà confrontarsi con gli x6 Skylake.

Qui la vedo ancora un po grigia perché fino a che non vedo se l'excavator desktop è una versione più "libera" da vincoli di pp e consumi per mobile e quindi più potente prestazionalmente parlando i calcoli sono ancora tutti da rifare.
Che poi a una frequenza può avere un certo comportamento a un altra superiore uno diverso, personalmente ritengo che basarsi sui dati della versione mobile che è stata studiata appositamente per ridurre i consumi e rientrare in un tdp bassissimo non sia proprio il massimo.
Ma tocca aspettare riscontro con la realtà prossima.

[macellatore]

40% in una slide significa 40% nel caso supermigliore e 20% nel caso medio.

[george_p]

40% in una slide significa 40% nel caso supermigliore e 20% nel caso medio.

E non dimentichiamoci Zen sui 28 nm caro Dobbie :cool:

fosse così significherebbe che già dal giorno dopo la presentazione ufficiale amd dovrà sviluppare solo gpu e lasciare il settore cpu x86 e la concorrenza a qualcun'altro... col +20% medio su excavator non ci cavi una cpu competitiva nel high-end, già con il +40% medio sarebbe sotto, punto.

Ma stai pure a rispondergli :D

[Free Gordon]

Certo è che in Zen/Keller riponiamo tutti una fiducia enorme. :)


Incrociamo le dita ragazzi. :sperem:


Speriamo davvero che abbia avuto la possibilità di mettere a frutto completamente quello che la sua intuizione gli suggeriva. Sarebbe un peccato avere ottimi progettisti (come del resto AMD ha, Keller, Koduri ecc..) e non avere il fieno per foraggiarli........................ :cry:

[george_p]

Visto che se ne parla(va) spesso dei problemi di cache in BD e che mi è capitato di citare altrettanto spesso l'articolo di B&C sui nuovi brevetti di amd del 2012 ho fatto una ricerca per postare il link alla "news" relativa.
Mai come ora può essere più interessante visto l'avvicinarsi del nuovo processore.

Articolo:
Con le future architetture x86 e K12 AMD ha deciso di migliorare la Cache (http://www.bitsandchips.it/9-hardware/4395-con-le-future-architetture-x86-e-k12-amd-ha-deciso-di-migliorare-la-cache)

Estratto finale:
Una cosa singolare da notare è come questi brevetti siano stati depositati in gran numero a partire dal ritorno di Jim Keller in AMD. Nel 2011, infatti, solo due brevetti riguardanti la Cache sono stati depositati da AMD. Tra il 2012 e i primi cinque mesi del 2014, invece, sono ben 24

[paolo.oliva2]

Di brevetti ne puoi fare anche 1000, ma senza silicio idoneo, restano solo carta.
Mi sembra ovvio che se AMD ritornasse competitiva, non lo sarebbe per i brevetti se ancora ci fisse solamentecil 32nm SOI e/o 28nm Bulk, come credo sarebbe competitiva ugualmente anche senza brevetti ma quello che prodotto su un 16nm.

Cioè, che tutto faccia brodo è normale, ma se poi Zen andrà più o meno forte, non sarà esclusivamente per Keller, cache e quant'altro, ma è ovvio che tutto ciò non avrebbe portato nulla se ancora sul 32nm SOI.
Inoltre implementare features sono in larghissima parte dipendenti dal silicio, infatti le prime stesure sul silicio sono quasi esclusivamente per verificare la fattibilità tra progetto su carta e fattibilità sul silicio, ivi compreso magari settaggi meno spinti (ovvio che più spinti non potranno mai essere).

Mi sembra naturale che AMD si sia data una gran mossa per ricercare soluzioni per guadagnare in TDP e prestazioni, ma abbiamo un esempio enorme nel fatto che Steamroller ed Excavator non sono mai potuti entrare in produzione stile FX non certo per volontà di AMD.

[macellatore]

E non dimentichiamoci Zen sui 28 nm caro Dobbie :cool:

Non mi va tanto che dopo piangiate e insultiate AMD
perche' l'IPC migliora del 20% e non del 40%.
Se non avete ancora capito come si legge una slide affari vostri,
ma non attaccate AMD dopo.

[george_p]

Non mi va tanto che dopo piangiate e insultiate AMD
perche' l'IPC migliora del 20% e non del 40%.
Se non avete ancora capito come si legge una slide affari vostri,
ma non attaccate AMD dopo.

Caro macdobbie
sono davvero ignorante in materia.
Fai corsi di lettura slide? O della mano? :uh:
Mandami qualche offerta in corso, potrebbe servire :Prrr:

[MICENE89]

Macellatore potrebbe anche avere ragione. Io, personalmente, credo che quel 40% di aumento di IPC sia un valore minimo (nel senso che Zen sarà minimo il 40% più veloce), ma AMD potrebbe anche "mentire" per cercare il favore della propria utenza. Non dimentichiamo che qualche scherzetto a livello di slide l'ha già fatto: nessuno ricorda le slide riguardanti le prime cpu bulldozer? Slide dove AMD mostrava l'FX 8150 superare ed eguagliare in più ambiti processori come il 2600K o il 980X?

https://www.youtube.com/watch?v=devZ8jETRJo

Nella realtà poi le cose erano ben diverse. Ma chi ci assicura che i dati su Zen riportati in queste ultime slide dicano la verità? Chi ci assicura che AMD non stia facendo di nuovo la "furbetta"? D'altronde la sua onestà l'abbiamo vista anche nelle dichiarazioni riguardanti l'ultima generazione di GPU, dove AMD ha dichiarato che la Fury X sarebbe stata "la VGA a singola GPU più veloce del mercato", dichiarazione che poi si è rivelata non vera. Lo stesso potrebbe accadere anche con le prossime CPU. Io dubito che le cose possano andare così, perché sarebbe un vero e proprio suicidio. Ma resta comunque il fatto che non abbiamo prove certe in mano per contraddire l'opinione di Macellatore.

[george_p]

Di brevetti ne puoi fare anche 1000, ma senza silicio idoneo, restano solo carta.
Mi sembra ovvio che se AMD ritornasse competitiva, non lo sarebbe per i brevetti se ancora ci fisse solamentecil 32nm SOI e/o 28nm Bulk, come credo sarebbe competitiva ugualmente anche senza brevetti ma quello che prodotto su un 16nm.


Certo che no Paolo, ma se ci fosse ancora solo il 32 nm e il 28 bulk per tanti anni stai pur tranquillo che amd avrebbe la sola opzione di progettare (BENE) una architettura decisamente più efficiente in consumi e prestazioni pure.

Ci sono due possibilità per andare bene in questo campo, una da parte della carta (Architettura ben progettata) e l'altra da parte del silicio.
Ad amd è andata male in entrambe nel 2011.

Ma poi mi pare molto evidente che se cominci male con la carta (pochi brevetti) ti rimane la chance del silicio.
Quindi che soluzione adottiamo? ;)




Cioè, che tutto faccia brodo è normale, ma se poi Zen andrà più o meno forte, non sarà esclusivamente per Keller, cache e quant'altro, ma è ovvio che tutto ciò non avrebbe portato nulla se ancora sul 32nm SOI.
Inoltre implementare features sono in larghissima parte dipendenti dal silicio, infatti le prime stesure sul silicio sono quasi esclusivamente per verificare la fattibilità tra progetto su carta e fattibilità sul silicio, ivi compreso magari settaggi meno spinti (ovvio che più spinti non potranno mai essere).

Mi sembra naturale che AMD si sia data una gran mossa per ricercare soluzioni per guadagnare in TDP e prestazioni, ma abbiamo un esempio enorme nel fatto che Steamroller ed Excavator non sono mai potuti entrare in produzione stile FX non certo per volontà di AMD.

Vabbe Paolo, se fossimo rimasti ancora al processo di miniaturizzazione avremo ancora processori con cache da 1 byte e capacità di elaborazione pari alle calcolatrici scientifiche.


Però anche sul 32 nm esiste la possibilità di progettare e realizzare una architettura più efficiente di BD.
La scelta del CMT per i tempi era troppo prematura.
Potevano scegliere altra strada e non l'hanno fatto.

Che poi water-glofo non sia riuscita a portare avanti 3 processi produttivi di seguito (22 nm bulk, 20 planari e 14) è anche un altro paio di maniche.

[george_p]

Macellatore potrebbe anche avere ragione. Io, personalmente, credo che quel 40% di aumento di IPC sia un valore minimo (nel senso che Zen sarà minimo il 40% più veloce), ma AMD potrebbe anche "mentire" per cercare il favore della propria utenza. Non dimentichiamo che qualche scherzetto a livello di slide l'ha già fatto: nessuno ricorda le slide riguardanti le prime cpu bulldozer? Slide dove AMD mostrava l'FX 8150 superare ed eguagliare in più ambiti processori come il 2600K o il 980X?

https://www.youtube.com/watch?v=devZ8jETRJo

Nella realtà poi le cose erano ben diverse. Ma chi ci assicura che i dati su Zen riportati in queste ultime slide dicano la verità? Chi ci assicura che AMD non stia facendo di nuovo la "furbetta"? D'altronde la sua onestà l'abbiamo vista anche nelle dichiarazioni riguardanti l'ultima generazione di GPU, dove AMD ha dichiarato che la Fury X sarebbe stata "la VGA a singola GPU più veloce del mercato", dichiarazione che poi si è rivelata non vera. Lo stesso potrebbe accadere anche con le prossime CPU. Io dubito che le cose possano andare così, perché sarebbe un vero e proprio suicidio. Ma resta comunque il fatto che non abbiamo prove certe in mano per contraddire l'opinione di Macellatore.

Ma di cosa parliamo? :D

Conosco bene l'utente macellatore perché utilizza nickname diverso in altro forum e so chi ho di fronte al monitor quando leggo le sue "OPINIONI".

Non ho nessun bisogno di contraddire frasi scritte da un fanboyntel che viene in questo thread a decantare amd senza avere cognizione di cosa si sta parlando.

E poi cosa contraddico a fare un opinione altrui? Che me ne frega?
Liberi di credere alle proprie.

E le cose di cui scrivi relative alle slide le stiamo scrivendo da anni qui.
Basta poco per trovare i commenti giusti fra quelli "casuali" ;)

[MICENE89]

Ma di cosa parliamo? :D

Conosco bene l'utente macellatore perché utilizza nickname diverso in altro forum e so chi ho di fronte al monitor quando leggo le sue "OPINIONI".

Io non lo conosco, quindi posso solo limitarmi a esprimere un parere relativo a questa singola questione.

E le cose di cui scrivi relative alle slide le stiamo scrivendo da anni qui.
Basta poco per trovare i commenti giusti fra quelli "casuali" ;)

Appunto, quindi dovresti sapere che le slide di AMD non vanno prese per oro colato. Torno quindi a ribadire che non si hanno prove certe per affermare che quel 40% sia un valore certo. La "ragione" e la speranza ci dicono che probabilmente sarà un valore minimo, ma potrebbe anche non essere così.

[george_p]

Io non lo conosco, quindi posso solo limitarmi a esprimere un parere relativo a questa singola questione.

Allora quando esprimi un parere leggi bene ciò che scrivo perché io non ho contraddetto,come da te scritto, la sua opinione... giocavo sulla sua affermazione riguardo al fatto che non sappiamo leggere le slide.




Appunto, quindi dovresti sapere che le slide di AMD non vanno prese per oro colato.


Si vede che non leggi bene il thread e ciò che scrivo anche riguardo le slide ;)

Se hai voglia di ragionare con me leggiti i miei post e, invece di farti una tua idea su come le leggo, informati sul perché e per come critico le slide di amd andando poi a verificare tutta la cronologia degli ultimi 5 anni dei processori BD, delle vicende di amd con i suoi vari CEO e vice, delle slide di water-glofo che dopo BD è la principale causa delle pseudoslide di amd e poi torna qui a commentare senza leggere commenti scritti da chi non conosce nulla a riguardo.



Torno quindi a ribadire che non si hanno prove certe per affermare che quel 40% sia un valore certo. La "ragione" e la speranza ci dicono che probabilmente sarà un valore minimo, ma potrebbe anche non essere così.

Ragiono su ciò che scrive amd non su ciò che spero io o che piace credere a te o a macdobbie di quel 40%.
Se amd scrive 40% lo prendo per "vero" ragionando su quel 40%, PUNTO. Aggiungendo quasi sempre che se realmente amd riesce a mantenere i suoi obbiettivi buon per lei mentre se non riesce andremo a scrivere tutti nel thread di intel.

Leggili i miei post se vuoi veramente avere un idea di ciò che scrivo senza andare di tua interpretazione prendendo il primo mio commento che ti capita sottocchio quando accedi per caso a questo thread, e per giunta supportando altro utente che non sa manco di che si parla qua, basta che scriva che amd è sempre sotto a intel e lui è contento.

[MICENE89]

Allora quando esprimi un parere leggi bene ciò che scrivo perché io non ho contraddetto,come da te scritto, la sua opinione... giocavo sulla sua affermazione riguardo al fatto che non sappiamo leggere le slide.

Hai ragione. Perdona la mia affermazione inesatta.

Si vede che non leggi bene il thread e ciò che scrivo anche riguardo le slide

No no, posso assicurarti che leggo bene il thread.

Se hai voglia di ragionare con me leggiti i miei post e, invece di farti una tua idea su come le leggo, informati sul perché e per come critico le slide di amd andando poi a verificare tutta la cronologia degli ultimi 5 anni dei processori BD, delle vicende di amd con i suoi vari CEO e vice, delle slide di water-glofo che dopo BD è la principale causa delle pseudoslide di amd e poi torna qui a commentare senza leggere commenti scritti da chi non conosce nulla a riguardo.

Già fatto.

Ragiono su ciò che scrive amd non su ciò che spero io o che piace credere a te o a macdobbie di quel 40%.
Se amd scrive 40% lo prendo per "vero" ragionando su quel 40%, PUNTO. Aggiungendo quasi sempre che se realmente amd riesce a mantenere i suoi obbiettivi buon per lei mentre se non riesce andremo a scrivere tutti nel thread di intel.

Anche io la penso come te. Riflettevo solo su quanto affermato da Macellatore, tutto qui.

Leggili i miei post se vuoi veramente avere un idea di ciò che scrivo senza andare di tua interpretazione prendendo il primo mio commento che ti capita sottocchio quando accedi per caso a questo thread, e per giunta supportando altro utente che non sa manco di che si parla qua, basta che scriva che amd è sempre sotto a intel e lui è contento.

Posso assicurati che leggo bene i tuoi post, così come leggo quelli di tutti gli altri. Io non accedo "per caso" al thread ma lo leggo assiduamente da 5 anni e quotidianamente almeno da 3. Io non sto dando attenzione all'utente (che come ti ho già detto non conosco) ma alla sua affermazione. AMD sta già sotto intel, quindi lui è già contento, non è che ha bisogno di raccontare bugie tanto per trarne piacere. Forse quello che scrive lo pensa realmente, per questo meriterebbe una risposta ben argomentata al posto delle prese in giro. Se poi siete in cattivi rapporti questi son fatti vostri.

[RedPrimula]

Il fatto che questo sia uno scenario poco realistico mi fa ben sperare per ciò che verrà nell'immediato futuro (dx12, vulcan, ecc.): http://i.imgur.com/RI7r2iY.jpg

[MICENE89]

Non che in DX12 le cose vadano poi tanto meglio:

DX12 GPU and CPU Performance Tested: Ashes of the Singularity Benchmark - Results, Average (http://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/DX12-GPU-and-CPU-Performance-Tested-Ashes-Singularity-Benchmark/Results-Avera)

DX12 GPU and CPU Performance Tested: Ashes of the Singularity Benchmark - Results, Heavy (http://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/DX12-GPU-and-CPU-Performance-Tested-Ashes-Singularity-Benchmark/Results-Heavy)

Il risultato non cambia.

[george_p]

Posso assicurati che leggo bene i tuoi post, così come leggo quelli di tutti gli altri. Io non accedo "per caso" al thread ma lo leggo assiduamente da 5 anni e quotidianamente almeno da 3. Io non sto dando attenzione all'utente (che come ti ho già detto non conosco) ma alla sua affermazione. AMD sta già sotto intel, quindi lui è già contento, non è che ha bisogno di raccontare bugie tanto per trarne piacere. Forse quello che scrive lo pensa realmente, per questo meriterebbe una risposta ben argomentata al posto delle prese in giro. Se poi siete in cattivi rapporti questi son fatti vostri.

A me piace argomentare con le persone che vogliono farlo, ossia che mostrano una certa apertura al dialogo e sappiano stare un minimo al di sopra delle parti, in qualunque ambito.
Non ho cattivi rapporti con nessuno ne qui ne in altro forum :)

Riprendiamo a discutere di cache e brevetti perché mi stavo gasando :D

[MICENE89]

Riprendiamo a discutere di cache e brevetti perché mi stavo gasando :D

Sarebbe da capire quante delle soluzioni descritte in quei brevetti siano state sviluppate appositamente per le APU (in tutte le loro declinazioni), quante per le soluzioni custom delle console e quante per il settore video (mi viene in mente il CrossFireX senza bridge implementato con le 290/290X). Ciò non toglie che molte di loro potrebbero comunque essere implementate anche sulle CPU Zen o sviluppate appositamente per esse.

[tuttodigitale]

Riparliamo delle solite e stesse cose.
Il fallimento c'è stato e alla grande se rileggi le slide di presentazione prima del suo debutto.
Soprattutto se rapportato al processo produttivo di quel tempo e qui mi sto ripetendo (sempre con te), dove i consumi non sono stati quelli preventivati poiché appunto, per compensare quell'ipc schifosamente scarso la frequenza doveva arrivare anche a 6 ghz senza far sciogliere il polo nord.
l'ipc è un dato determinabile al 99,99% tramite simulazioni software.
Prima ancora di avere materialmente il processore, AMD sapeva perfettamente le caratteristiche legate all'ipc di bulldozer.
Quindi se c'è un errata previsione è sul clock e sui consumi.
D'altra parte la cancellazione di PD deca-core nativo, a vantaggio di una soluzione octa-core, la dice lunga su quanto l'accoppiata BD-32nm sia stata sotto le previsioni. E attenzione anche le soluzioni Stars sono state a dir poco deludenti, nonostante partissero da una condizione di sostanziale parità nel MT con Nehalem.

Pare normale che se, rispetto al phenom, in BD diminuisci del 30% le istruzioni per clock poi devi aumentare del 30% la frequenza ma devi riuscire a farlo lasciando inalterato il NUMERO dei cores e sullo STESSO processo produttivo, quindi 6 cores e 45 nm.
questo è esattamente quello che fa PD su Stars sui 32nm: le apu richland hanno un clock superiore di almeno il 30% (con punte del 45-50%). Quindi si BD non è un'architettura fallimentare visto che va meglio di k10.


1) l'ipc basso (ma direi proprio scarso) di bulldozer è un fatto, e negli anni lo hanno leggermente aumentato fino a riportarlo a quello del phenom con EX, quindi è un discorso di architettura non certo di pp. Anche se rigirando la questione potremo dire: "il pp del momento non permetteva un aumento consistente di ipc (o di frequenza!!!) senza aumentare ulteriormente i consumi".
1) l'ipc basso è un fatto, che conoscevano in AMD ben prima della produzione del primo EE di bulldozer. Le simulazioni software sono estremamente affidabili per quanto riguarda l'ipc. AMD conosceva già la principale ragione per la quale l'ipc era così basso: decoder condivisi. La scelta di un front-end sottodimensionato (-10% di ipc nel MT) è da ricercare principale nel raggiungimento della massima potenza nel ST. Meno unità da alimentare significa minor assorbimento energetico, di convesso una maggior frequenza operativa.

Ti sei mai chiesto perchè SR non sia stato fatto in versione FX? Probabilmente un Steamroller sui 32nm non avrebbe garantito un aumento di prestazioni uguale all'aumento di ipc. Infatti SR, o meglio il doppio decoder, era previsto per un die shrink dai 32nm SOI. Cosa ti fa pensare che un PD vitaminizzato consumi quanto un PD originale se fatto girare alla stessa frequenza? :rolleyes:


2) Avevano sbandierato una potenza in BD con questi moduli per cui 8 core fisici sono più performanti e potenti di 8 core formati da 4 fisici + 4 virtuali. Mi indicate dove hanno mantenuto questo obbiettivo per favore?
il riferimento era a parità di architettura.
Il CMT offre +75-87% rispetto alla soluzione singolo core, mentre l'HT solo il 30%. Come vedi AMD non ha detto il falso.


Non lo hanno mantenuto per il semplice motivo che 1) BD ha uno scarso IPC a core e 2) l'architettura non permetteva il compensare questa mancanza con elevate frequenze se non grazie ad un processo produttivo che all'epoca non esisteva. Ergo CONSUMI ELEVATISSIMI (vedi FX 99xx).

quel PP esisteva ed era il 32nm SOI, che poi si è rivelato, almeno su k10, peggiore del 45nm liscio (il low-k è fuori concorso...) è un altro paio di maniche.
ma farlo uscire 5 anni prima è stata una mossa che ha messo l'azienda in ginocchio.
E siccome chi l'ha progettato era anche CEO... chi lo fermava?
cosa dovevano fare tenersi k10/Stars che vanno peggio? :mbe:
Le apu k10 a 32nm (3870k) in OC faticano non poco a raggiungere la frequenza di un phenom x4 980, con consumi a dir poco assurdi (circa 180W). Un ipotetico phenom x8 da 3,6GHz avrebbe richiesto circa 360W. A quei tempi si diceva che era colpa della gpu integrata, ma poi è uscito il 5800k con il suo bel margine di oc...



3) parliamo di oggi dove con EX (tra l'altro solo nel mobile) sono arrivati ad eguagliare a core l'ipc di un phenom. Se BD avesse avuto da subito lo stesso ipc del phenom a parità di frequenza stai tranquillo che non sarebbe stato un FAIL, poiché allora si avrebbero mantenuto l'obbiettivo di 4 core fisici veramente migliori di 4F+4V. ma tant'è...

OMG. Con il solo cambio di architettura AMD, avrebbe avuto un +30-40 (la frequenza in più dovuta a BD e RCM) di prestazioni nel ST, sullo stesso processo produttivo... solo conroe ha osato tanto, ma il predecessore era prescott, una cpu che consumava tanto anche a frequenze non esagerate. :rolleyes:
Anzi proprio il fatto che un derivato di BD giri su mobile (tra l'altro con punte di 3,4GHz nonostante le HDL, a sottolineare ancora di più, che 3GHz sono per BD quanto i 2,4 GHz per Haswell) è indice del fatto che l'architettura non è la colpevole dell'elevato consumo delle soluzioni FX.
PS il 28nm con le HDL è da considerarsi quasi equivalente ad un 20nm bulk, alle "basse" frequenze.


Gli athlon XP avevano una frequenza inferiore ai pentium e andavano meglio per IPC molto più elevato, perché 12 anni fa amd era in grado di competere con intel e oggi no?
Solo per soldi? O per competenze degli ingegneri?
Riflettiamo su questo


P.s.: amd è sempre stata indietro per processo produttivo ma molto più avanti per progettazione architetture almeno fino all'athlon, poi arriva Meyer a capo dell'azienda e... poof
il pentium 4 fallimentare, fu Prescott. Willamette, un pò come Agena, pagò il fatto di avere una cache l2 assai ridotta per le caratteristiche della cpu. Northwood fu una cpu estremamente competitiva con k8. Nel MT era potentissima, grazie al HT, ma anche questa implementazione era ancora legata in maniera massiccia alle dimensioni della cache. Non dobbiamo dimenticare quanto era prestante la versione extreme, con 2mb cache l3 a metà velocità..
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/1109/comanche4.png
Se Intel avesse semplicemente aggiunto un maggior quantitativo di cache a nortwood, invece di progettare da zero il suo successore, Prescott, avrebbe avuto un'ottima cpu, probabilmente superiore alla rivale grazie al processo produttivo più evoluto. D'altra parte il lavoro ingegneristico per portare a livelli decenti l'ipc di prescott, non è andato perso. Quindi attenzione: Prescott anche se concettualmente fu un fallimento, era un progetto molto raffinato.
Tuttavia sottolineo ancora di più il fatto che prescott consumava a parità di frequenze più del predecessore, bd no. A parità di thread il tdp si è praticamente dimezzato a parità di frequenza (45 vs 28nm SENZA HDL)

Secondo me dai troppo la colpa al silicio, che in parte ne ha, ma non credo che anche con il miglior silicio del mondo EX possa andare a frequenze altissime con consumi decenti.

Guarda anche intel con i 14nm che se sale sopra i 4GHz comincia a dare i numeri.
Se facessero oggi un FX EX con il 14nm avrebbe come vantaggio solo di poter mettere 16+ core e limitare un po' il consumo, ma non salire poi più di tanto in frequenza senza tpd mostruosi come FX9xxx (un po' meno per il pp più fine, ma pure sempre troppo elevati)
Ma come ho detto anche 30 core in ambito consumer servono a poco.
Non puoi confrontare neppure Skylake, con SB: a livello di consumo il primo richiederà certamente più energia del secondo a parità di parametri, figurati se puoi confrontare con una cpu con un FO4 molto più basso.
Intel ha iniziato ad avere i problemi di GF solo ora con i 14nm. Le prestazioni del silicio soprattutto con il passaggio dai 45 ai 32nm sono saliti eccome. Poi non sappiamo quanto siano reali i problemi dell'oc. Ricordo che hanno rimesso la pasta del capitano, e per un chip sempre più piccolo questo può diventare un ostacolo enorme per la dissipazione del calore. Nonostante ciò sembra che faccia un pochino meglio dei predecessori.
intanto intel ha un 18 core da 2,3GHz base sui 22nm,

Quindi 4 core + HT sarebbero circa 60w su 14nm, ma amd dovrebbe far rientrare 8 core + HT in 95w su 16nm (forse)... mi sembra difficile.

;) ciauz
la concorrenza avrà un 22 core Xeon..mi sembra impossibile che un octa-core poss anche solo avvicinarsi.

Poi, continuo a vederla come Paolo: Zen è si una cpu nuova, ma davvero non si può pensare che in soli 4 anni il progetto abbandoni qualsiasi riferimento con il precedessore, e dubito che partiranno da k10 e Jaguar, visto che sembra lapissario quale sia la miglior architettura di AMD.

[paolo.oliva2]

Io vorrei chiedere una cosa.

Tuttodigitale avevi scritto che come potenza le ALU AMD non sarebbero più deboli di quelle Intel, quindi questo divario di IPC da dove viene? Non può essere l'FO4 perché BD andrebbe meglio del K10 (tra IPC e frequenza) Che ci rimane? Velocità delle cache? Predizione? Boh, non credo inciderebbero così tanto...
Cioè... Da un core Excavator senza CMT, a me sembrerebbe distante anni luce un +40% di IPC nativo, non considerando poi il discorso SMT, perché in partenza l'SMT non può aumentare l'IPC nativo, anzi, al limite lo penalizzerebbe perché il 1° TH forse dovrebbe aspettare qualche volta la fine del 2° TH logico...

Insomma Zen con l'SMT va visto unicamente come numero di transistor per 2TH tra 1 core + SMT e modulo, punto e basta, ma il +40% di IPC a core mi sembrerebbe enorme.

Boh... Già ci vorrebbe tempo solamente per inserire l'SMT nel core, potenziare un core con un +40% di IPC lo vedo enorme considerando ormai l'IPC di Excavator simile a quello del K10, quindi sarebbe come +40% sul K10.
Non guardiamo la differenza su Intel, che quella è venuta in 20 anni, non in 2.

Io penso che sto +40% di IPC potrebbe venire in gran parte dall'FP doppia e non condivisa, magari con il parametro AVX2, ma che ci sia un +40% sugli INT, sarebbe un miracolo.

[shellx]

cut...
Poi, continuo a vederla come Paolo: Zen è si una cpu nuova, ma davvero non si può pensare che in soli 4 anni il progetto abbandoni qualsiasi riferimento con il precedessore, e dubito che partiranno da k10 e Jaguar, visto che sembra lapissario quale sia la miglior architettura di AMD.

Ogni cosa che viene sviluppata da zero (non solo in informatica) prende spunto dal progetto precedente (vedi i sistemi operativi). Meglio dire che nessun seguito del precedente è mai veramente sviluppato da zero. Ma prendere spunto in ambito elettronico quando decidi di fare una roba da zero, si intende dal punto di vista di basi logiche, tutto questo esclude a priori alcuni post letti sul forum che parlavano di uno Zen che si trascinerà l'approccio architetturale di BD (CMT, moduli cmt, e quant'altro). Ogni cosa nuova si ispira in minima parte alla vecchia, ma gli elementi tecnici nuovi sul nuovo progetto rivoluzionano i concetti e gli approcci del prodotto/progetto nuovo (altrimenti non si può definire nuovo progetto, ma si dovrebbe chiamare meglio refresh).

Per farti un esempio: Windows 10 prende spunto da 8, che a usa volta da 7 che a sua volta da XP, ma windows 10 implementa concetti che rendono il sistema operativo completamente differente da XP, tuttavia win10 si porta dietro spunti e tracce dell'XP (anche se personalmente windows per quanto versione nuova rimane sempre na fetecchia, è l'unico os in cui il gap differenziale fra la nuova e le vecchie versioni è bassissimo, android fa di meglio). Migliore discorso per Linux, la Ubuntu 15.04 Vivid ha molte differenze concettuali e strutturali rispetto la 14.04, che a sua volta è differente dalla Precise Pangolin 12.04, eppure le ultime prendono spunto dalle vecchia quasi su tutto. Il kernel è solo ottimizzato, e no cambiato da zero. Ma il kernel della 15.xx (3.19.0-x.generic) è moooolto più potente del generic 3.16/3.13/3.5/3.2

Lo stesso concetto va attribuito allo sviluppo di chip. Non cambia quasi niente, quando fai na roba nuova, un minimo (la base) ti ispiri sempre al vecchio, ma se il nuovo lo fai assomigliare al vecchio, allora che cacchio lo chiami a fare nuovo ? Chiamalo meglio vecchio+. Zen non è BD+, Zen è una roba completamente nuova, ma che chiaramente gli ingegneri durante la fase di sviluppo si ispireranno anche in minima parte alle esperienze adottate e assorbite con BD. E' un fattore logico.

[digieffe]

Io vorrei chiedere una cosa.

Tuttodigitale avevi scritto che come potenza le ALU AMD non sarebbero più deboli di quelle Intel, quindi questo divario di IPC da dove viene? Non può essere l'FO4 perché BD andrebbe meglio del K10 (tra IPC e frequenza) Che ci rimane? Velocità delle cache? Predizione? Boh, non credo inciderebbero così tanto...
Cioè... Da un core Excavator senza CMT, a me sembrerebbe distante anni luce un +40% di IPC nativo, non considerando poi il discorso SMT, perché in partenza l'SMT non può aumentare l'IPC nativo, anzi, al limite lo penalizzerebbe perché il 1° TH forse dovrebbe aspettare qualche volta la fine del 2° TH logico...

Insomma Zen con l'SMT va visto unicamente come numero di transistor per 2TH tra 1 core + SMT e modulo, punto e basta, ma il +40% di IPC a core mi sembrerebbe enorme.

Boh... Già ci vorrebbe tempo solamente per inserire l'SMT nel core, potenziare un core con un +40% di IPC lo vedo enorme considerando ormai l'IPC di Excavator simile a quello del K10, quindi sarebbe come +40% sul K10.
Non guardiamo la differenza su Intel, che quella è venuta in 20 anni, non in 2.

Io penso che sto +40% di IPC potrebbe venire in gran parte dall'FP doppia e non condivisa, magari con il parametro AVX2, ma che ci sia un +40% sugli INT, sarebbe un miracolo.

Ti sfugge che in Zen incrementeranno le unità int del 50% cioè passeranno da 4 a 6.

intel ha più ipc per una serie di fattori, ma due in particolare:
- ha le pipeline corte, non tanto sulla lunghezza totale ma quanto contandole a partire dalla u-cache (che io chiamo cache L0) non ricordo bene ma dai 14 ai 17 stadi,
- a partire da haswell? ha 7 o 8 unità intere ... (questo dettaglio non lo ricordo bene ma rende l'idea ...)

[george_p]

l'ipc è un dato determinabile al 99,99% tramite simulazioni software.
Prima ancora di avere materialmente il processore, AMD sapeva perfettamente le caratteristiche legate all'ipc di bulldozer.
Quindi se c'è un errata previsione è sul clock e sui consumi.
D'altra parte la cancellazione di PD deca-core nativo, a vantaggio di una soluzione octa-core, la dice lunga su quanto l'accoppiata BD-32nm sia stata sotto le previsioni. E attenzione anche le soluzioni Stars sono state a dir poco deludenti, nonostante partissero da una condizione di sostanziale parità nel MT con Nehalem.

questo è esattamente quello che fa PD su Stars sui 32nm: le apu richland hanno un clock superiore di almeno il 30% (con punte del 45-50%). Quindi si BD non è un'architettura fallimentare visto che va meglio di k10.


Si lo sapeva così bene che proprio per quello hanno mentito per voce di J.F. nei forums che ribatteva sempre il contrario con "L'IPC aumenta!!", divenuto ormai un tormentone dell'estate.


Chissà quando si sono accorti della frittata BD cosa si sono dovuti inventare con disponibilità finanziare già all'osso, per adattare una vecchia architettura in fretta e furia su un nuovo silicio tra costi di ridisegno sui layer ecc.
Per adattare una architettura su silicio occorrono tempo e soldoni che ad amd mancavano, se pensi poi che il silicio renda poco soprattutto se nuovo e, ancora peggio, sia penoso cosa ne esce fuori a parità di condizioni sopra citate?


E, soprattutto, risponditi tu perché abbiano utilizzato l'architettura Stars per la prima apu al posto di BD. Per vedere se davvero il K10 era più veloce? O perché semplicemente BD avrebbe fatto ancora più schifo in consumi e prestazioni e si sono dovuti affrettare a un sostituto all'ultimo minuto?



1) l'ipc basso è un fatto, che conoscevano in AMD ben prima della produzione del primo EE di bulldozer. Le simulazioni software sono estremamente affidabili per quanto riguarda l'ipc. AMD conosceva già la principale ragione per la quale l'ipc era così basso: decoder condivisi. La scelta di un front-end sottodimensionato (-10% di ipc nel MT) è da ricercare principale nel raggiungimento della massima potenza nel ST. Meno unità da alimentare significa minor assorbimento energetico, di convesso una maggior frequenza operativa.

Ti sei mai chiesto perchè SR non sia stato fatto in versione FX? Probabilmente un Steamroller sui 32nm non avrebbe garantito un aumento di prestazioni uguale all'aumento di ipc. Infatti SR, o meglio il doppio decoder, era previsto per un die shrink dai 32nm SOI. Cosa ti fa pensare che un PD vitaminizzato consumi quanto un PD originale se fatto girare alla stessa frequenza? :rolleyes:


Ah si, loro lo conoscevano molto bene il risultato in ipc bassissimo e questo aggrava ancora più la situazione visto che se diminuisci l'ipc da qualche parte hai assolutamente bisogno di aumentare le frequenze o potenziare le unità logico/matematiche per migliorare l'elaborazione dei dati. Ma quanto pensavano di arrivare in frequenza massima sul 32 nm, a 7 ghz per permettere alle evoluzioni successive di migliorare in prestazioni?
In SR hanno aumentato l'ipc guarda caso diminuendo, seppur di poco, le pipeline e poter mantenere bassa la frequenza così da ridurre i consumi e riuscire a stare in 95 w di tdp (5 in meno rispetto a richland capirai) considerando che il bulk non è affatto adatto per frequenze elevate, anche il 28 nm bulk era già pianificato?




il riferimento era a parità di architettura.
Il CMT offre +75-87% rispetto alla soluzione singolo core, mentre l'HT solo il 30%. Come vedi AMD non ha detto il falso.


Dio che misera constatazione da parte di amd allora. Lo si sapeva già che un core fisico offre prestazioni migliori rispetto a uno "virtuale" ma si sapeva anche quanto occupa in termini di transistor, di spazio e quanto consuma in più ...o no? A ma loro poi intendevano il CMT, cioè due unità integer condivise tra un fpu che porta a un 80% massimo in più meno cioè di un core aggiuntivo reale che ne portava il 90 circa ma dimezzando la potenza di calcolo in virgola mobile nonostante tutti i potenziamenti fatti.
Qui però non avevano un buon simulatore allora, che ne pensi? Tutta colpa del silicio però.

Amd non ha detto il falso... ma dai ti prego, annunciavano in slide l'imminente uscita di BD come uno schiaccia concorrenza, pubblicizzavano un octacore quando forse doveva essere un quadcore e non solo non ha superato il vecchio 2600k ma quasi gli stava sotto.
Però forse capirai che amd diceva il vero che con il CMT si ha maggiore potenza che con l'SMT ma a cosa è servita se tanto aveva bassissimo ipc e consumi elevati?
Ma intanto ho il CMT che va più forte... :D



quel PP esisteva ed era il 32nm SOI, che poi si è rivelato, almeno su k10, peggiore del 45nm liscio (il low-k è fuori concorso...) è un altro paio di maniche.

cosa dovevano fare tenersi k10/Stars che vanno peggio? :mbe:
Le apu k10 a 32nm (3870k) in OC faticano non poco a raggiungere la frequenza di un phenom x4 980, con consumi a dir poco assurdi (circa 180W). Un ipotetico phenom x8 da 3,6GHz avrebbe richiesto circa 360W. A quei tempi si diceva che era colpa della gpu integrata, ma poi è uscito il 5800k con il suo bel margine di oc...


Ah si, si è rivelato almeno sul K10 peggiore del 45nm, perché sul BD cosa era? Un turbo in più?
Scusa ma sembra che stai difendendo amd quando amd stessa ha fatto fuori il suo progettista perdendo in soldi e quote di mercato.
Poco frega se l'apu con K10 progettata in estremis è andata male in oc... grazie al cavolo tanto anche il 32 nm faceva pena.




OMG. Con il solo cambio di architettura AMD, avrebbe avuto un +30-40 (la frequenza in più dovuta a BD e RCM) di prestazioni nel ST, sullo stesso processo produttivo... solo conroe ha osato tanto, ma il predecessore era prescott, una cpu che consumava tanto anche a frequenze non esagerate. :rolleyes:
Anzi proprio il fatto che un derivato di BD giri su mobile (tra l'altro con punte di 3,4GHz nonostante le HDL, a sottolineare ancora di più, che 3GHz sono per BD quanto i 2,4 GHz per Haswell) è indice del fatto che l'architettura non è la colpevole dell'elevato consumo delle soluzioni FX.
PS il 28nm con le HDL è da considerarsi quasi equivalente ad un 20nm bulk, alle "basse" frequenze.

Sempre come sopra.



Poi, continuo a vederla come Paolo: Zen è si una cpu nuova, ma davvero non si può pensare che in soli 4 anni il progetto abbandoni qualsiasi riferimento con il precedessore, e dubito che partiranno da k10 e Jaguar, visto che sembra lapissario quale sia la miglior architettura di AMD.

Per il resto ti ha risposto abbastanza Shellx, ma poi ribadisco, libero di continuare a pensare che BD non fosse un fail come è stato progettato... tanto è amd che ci ha rimesso e cambiato piani non appena ha potuto.

[paolo.oliva2]

Ti sfugge che in Zen incrementeranno le unità int del 50% cioè passeranno da 4 a 6.

intel ha più ipc per una serie di fattori, ma due in particolare:
- ha le pipeline corte, non tanto sulla lunghezza totale ma quanto contandole a partire dalla u-cache (che io chiamo cache L0) non ricordo bene ma dai 14 ai 17 stadi,
- a partire da haswell? ha 7 o 8 unità intere ... (questo dettaglio non lo ricordo bene ma rende l'idea ...)

Capito (occhio e croce).

@ shellx
.
Tutti i post hanno come base di partenza una cosa, cioè in base al giudizio su BD le differenze che avrà Zen. Chi associa il modulo fallimentare, a mio avviso facendo una zuppa tra CMT, core BD e quant'altro, è chiaro che vede Zen senza il modulo. Io invece vedo che l'architettura modulare ha in primis un netto vantaggio.di facilità di aumentare i core con interventi minimi,ed il modulo non ha la benché minima obbligatorietà a cosa si farebbe "dentro" al modulo, cioè CMT o meno, SMT o meno, a come sarebbe realizzato il core circa pipeline, decoder e quant'altro.

Inoltre mi sembra ovvio che Carrizo con supporto hardware alle specifiche HSA 1.0 è una rampa FI lancio bella che pronta a qualsiasi software-house che voglia lavorarci.
Il modulo di Excavator è già pronto con huma e HSA, e Zen in quanto successore, a mio avviso sarebbe più logico che per aumentare l'IPC tolga il CMT e potenzi il core, ma non che srghi tutto il resto.
Ipotizzando un futuro APU server, io sarei dell'idea che questo avvenga prima del passaggio ad una miniaturizzazione più spinta del 16nm (Zen fine 2016, 2019 circa per un 9 o similare), quindi partire con 95W potrebbe essere una scelta commerciale in primis per non sputtanare le vendite di Carrizo (chi acquisterebbe ora Carrizo nel caso di un Zen APU tra max 1 anno?) e di lasciare il margine di TDP per inserire l'IGP senza diminuire i core.

Non scordiamoci che siamo tutti concordi che un Zen X8 95W 16nm non potrà mai avere potenze di un 5960X 140W sul 22nm e 140W sul 14nm, ma è ovvio che un APU Zen 125W sia possibilissimo, mentre un 5960X X8 APU non potrà mai conservare 8 core aggiungendo l'IGP, e nel caso HSA decolli, AMD si ritroverebbe APU X8 vs X6 e non X8 APU Intel.
Quindi a larghe vedute, BD ha toppato perché non è riuscito ad offrire potenze MT superiori ad una potenza ST inferiore, anche se X8 vs X4, figuriamoci X8 vs X8+8, mentre Zen per riuscirci basterebbe che 8 core Zen raggiungano 6 core Intel, ammesso e concesso HSA con conseguente boom APU. Nei server poi dipenderà tutto dal silicio, ma a mio avviso, è ovvio che con una situazione 8350 X8 vs 8+8 la situazione serve sarebbe a specchio, come lo sarebbe da APU X8+8 Zen a max X6+6 APU Intel.

Il vero boom per AMD non sarebbe quanto IPC guadagnerebbe, -20%, -30%, -10%, ma il decollo di HSA.

@georgep
Il punto è quello in grassetto.
SE AMD avesse commercializzato un BD ALMENO a 4,5GHz def ed in contemporanea di un X10, da subito avrebbe proposto una potenza MT comunque superiore agli X4+4 Intel, e Stemroller e Excavator avrebbero concesso incrementi prestazionali superiori percentualmente rispetto ai guadagni con le diverse architetture di Intel, riducendo il gap, ammesso e concesso poi che Steamroller ed Excavator dovevano avere il 22nm SOI, quindi pareggiando in miniaturizzazione Intel.
Il problema di differenza di IPC nessuno lo vuole nascondere, ma è ovvio che un 8350 vs 6800k e 5960X è una cosa mentre un BD X 10 con +20% di IPC e 10% in più di frequenza def e 20% in più di turbo, unito a essere X12 e non X8 se la sarebbe vista egregiamente con un 5960X.
Per essere un fallimento l'architettura BD, dovremmo avere la stessa identica situazione con il mobile, invece con il 28nm Bulk che non sega l'architettura BD, Trinity e Carrizo rendono nettamente meglio dell'equivalente X2+2 Intel oltre all'aumento IPC di Steamroller/Carrizo pur con il peso di huma e HSA. Per essere competitivo in desktop BD, fermo restando la differenza negli fps di super PC da gioco, un X12 Excavator starebbe sopra agli i7 X6 e vicino sgli X8+8, e se ció è dovuto al silicio, non vedo BD come fallimento, perché si evidenzierebbero ben altri aspetti, quali il carico. Un X12 BD permetterebbe la stessa differenza di carico che c'è tra un X8 ed un X4±4, ma oggi non dice una mazza perché un X4+4 è più potente di un X8 BD, mentre un X12 BD permetterebbe un carico più che doppio rispetto ad un X6+6 con una potenza MT da 5960X. Direi tutt'altro che fallimentare, ma sicuramente fallimentare un 8350 vs 5960X. Ovvio che dipenda dal silicio.

[Free Gordon]

Il vero boom per AMD non sarebbe quanto IPC guadagnerebbe, -20%, -30%, -10%, ma il decollo di HSA.


Eh... la vedo dura ma sarebbe sì una gran cosa. :)

AMD non ha così tanti soldi da invstire nello sviluppo concomitante con le software house di software che sfruttino per bene HSA...

E invece sarebbe proprio quello che deve fare. Come dovrebbe farlo nel settore GPU, stringendo accordi con gli sviluppatori di giochi di un certo livello... (non i Big ma team medio/grandi che hanno presa sui gamer hardcore)

[AceGranger]

Eh... la vedo dura ma sarebbe sì una gran cosa. :)

AMD non ha così tanti soldi da invstire nello sviluppo concomitante con le software house di software che sfruttino per bene HSA...

E invece sarebbe proprio quello che deve fare. Come dovrebbe farlo nel settore GPU, stringendo accordi con gli sviluppatori di giochi di un certo livello... (non i Big ma team medio/grandi che hanno presa sui gamer hardcore)

non so se avete ben chiaro che HSA = OpenCL + memoria condivisa, non è farina del mio sacco ma è cio che scrivono loro stessi sul sito;
il che vuol dire che se il software non va bene con la GPU non va bene punto e basta, soldi o non soldi HSA o non HSA.

altro punto da considerare è che generalmente i software che fanno uso di OpenCL sono gli stessi software che sono avidi di potenza e lavorano bene con n° GPU discrete; l'utilita di utilizzarli con una integrata credo rasenti l'inutilita per la maggior parte di essi, ergo, ben pochi programmatori butteranno via tempo per implementare eventuali guadagni prestazionali se poi questi guadagni riguardano solo le integratine delle APU.

quindi, se togliamo:

- i software il cui codice non gira bene su GPU
- i software che fanno largo uso di potenza
- i software che gia ora potrebbero funzionare ma non effettuano molte operazioni in ram e quindi traggono poco beneficio = non vale la pena

non è che rimanga poi molto; idealmente HSA sarebbe utile a eventuali software facenti uso di OpenCL che effettuano tanti accessi alla memoria e ridotta capacita di calcolo compatibile con la GPU entry lvl delle APU.


l'hanno prossimo con nVidia arrivera la memoria unificata con Pascal, il che vuol dire che potranno trarne beneficio anche i software che fanno largo uso di potenza;

Se AMD presentera una cosa simile, tipo un'estensione di HSA per sfruttare anche le GPU discrete allora probabilmente arriveranno software, anche se è tutta da capire l'utilita di utilizzarli sulle APU.

[Free Gordon]

non so se avete ben chiaro..

Il fatto che la memoria possa essere condivisa, fa una differenza abissale....

Questo (da Kaveri in poi a dire il vero), lo fa solo AMD. E cmq AMD avrebbe avuto 2 anni buoni di vantaggio temporale sprecato... (anche se il prossimo anno arriverà Pascal con funzioni paragonabili)

[AceGranger]

Il fatto che la memoria possa essere condivisa, fa una differenza abissale....


il fatto che lo faccia sulla carta e che il fatto che molti software possano trarne REALMENTE beneficio sono 2 cose ben diverse.

magari mi sbaglio, ma l'analisi che ho fatto sopra del perchè credo sia abbastanza realista


Questo (da Kaveri in poi a dire il vero), lo fa solo AMD.


stiamo ancora attendendo risultati perchè fino ad ora hanno fatto solo tanta carta.


Con Pascal lo farà anche Nvidia, vedremo in che modo e con che risultati...(dato che non fanno CPU, solo con Tegra lo fanno).

E cmq AMD avrebbe avuto 2 anni buoni di vantaggio temporale sprecato...


nVidia lo presentera sulle GPU discrete perchè il guadagno maggiore che avranno le GPU non sara tanto il fatto di poter risparmiare tempo con gli accessi ( sicuramente anche quello ) ma il fatto che condivideranno la ram di sistema il che vuol dire moooolta piu ram a disposizione di quella on-board alle GPU, che oggi è uno dei piu grossi limiti per molti software GPGPU; ( che è sicuramente anche uno dei motivi che ha spinto Intel a portare varianti delle Xeon PHI su socket LGA )

i motivi sul perchè HSA non ha funszionato e non sta funzioando secondo me, li ho scritti sopra; tutti i software che mi vengono in mente che potrebbero sfruttare la condivisione della memoria non si sposano per nulla con la potenza di elaborazione delle APU e credo sia lo stesso motivo che, per ora, ha spinto molti sviluppatori a non fare un bel nulla.

[AceGranger]

La differenza di utilizzo tra HSA e openCL è abissale, il funzionamento è simile ma l'utilizzo è ben più ampio.
Non utilizzi openCL per una cazzatina perchè ci vuole di più a spostarla sulla memoria della vga che a elaborarla con il core x86.
Con HSA invece lo puoi fare e se hai 1000 cazzatine guadagni un sacco di tempo.

Inoltre anche per lo stesso lavoro i bench dimostrano che HSA può essere parecchio più veloce del semplice openCL


ok, bel bench, ma è uno dei soliti 2 che girano da 2 anni a questa parte.

certo, e l'ho scritto pure io, grandi guadagni quando ci sono tanti accessi alla memoria di piccola entita, il problema è quanti software basano il loro lavoro sulle tali "cazzatine" e quanto possa essere implementato in tali software in modo tale da dare tangibili guadagni.

non ho mai scritto che è inutile a prescindere o che non serva a nulla, mi spieghero male, quello che voglio dire è che secondo me non abbiamo ancora visto nulla perchè lo sforzo di implementare HSA non viene ripagato dai risultati perchè:

- la maggior parte dei software OpenCL non fanno cosi tanti accessi alla memoria tali da far vedere differenze tangibili proporzionate allo sforzo impiegato a riscrivere il codice

- quando ci troviamo di fronte un software che potrebbe trarre vantaggio da HSA è tarpato dalal GPU delle APU che, essendo una Entry LVL e quindi poco potente, la preclude dall'essere utilizzata in modo proficuo su molti software professionali avidi di potenza


HSA non si sta sviluppando molto nel mondo x86 perchè è un mondo dominato da Intel, ma in parecchi ci stanno lavorando nel mondo ARM.

HSA non si sta diffondendo tanto nel mondo X86 perchè le prestazioni X86 sono anni luce avanti alle prestazioni di un ARM, e se nel caso di un ARM una GPU anche piccola puo dare benefici e ne vale la pena, nel caso delle CPU X86 o vai a dare un boost non indifferente o non serve a una fava.

[george_p]

...cut

Scusa Paolo, il discorso e punto focale è che il CMT, per lo meno come è stato progettato/assemblato a prescindere dal silicio, non ha portato tutte le migliorie che doveva.
Un FX 8xxx doveva avere rispetto ai quad SMT 4+4 una potenza in elaborazione maggiore del 50% circa (80% del CMT meno 30% dell'SMT).

Così non è stato.

Certo, preso da solo il CMT rispetto all'SMT va meglio a parità di tutto il resto dell'architettura.

Se i core intel implementassero un CMT piuttosto dell'SMT avrebbero un ulteriore boost, se implementi nel BD l'SMT hai un ulteriore perdita.

I problemi del silicio sono a parte e purtroppo si sono aggiunti negli anni.

[AceGranger]

Tutti i software hanno le "cazzatine" e il discorso "cazzatine" è limitato ai software che attualmente non fanno uso di openCL perchè non ne vale la pena.
Poi ci sono tutti gli altri che già usano openCL che si vedrebbero eliminare la doppia coppia dei dati prima in ram e poi nella memoria della vga.


si, ma dipende quante cazzatine, perchè se poi il guadagno è uno sputo tanto vale non farlo



Poi ci sono tutti gli altri che già usano openCL che si vedrebbero eliminare la doppia coppia dei dati prima in ram e poi nella memoria della vga.


si peccato pero che gli altri sono avidi di prestazioni, e di una Entry LVL non se ne fanno nulla, visto che tutto il vantaggio guadagnato dalla non riscrittura viene limitato dalle prestazioni scarse.


HSA nel mondo pc è inesistente perchè solo le apu di ultima generazione (kaveri/godavari/carrizo) lo supportano e sono una goccia nel mare di cpu Intel quindi nessuno si sbatte a scrivere software per l'1% del mercato.


nessuno ha mai vietato ad AMD di supportare le software house... eppure qualcosa con OpenCL si era visto.


sarebbero dovuti partire con le GPU discrete

[george_p]

Sarebbe da capire quante delle soluzioni descritte in quei brevetti siano state sviluppate appositamente per le APU (in tutte le loro declinazioni), quante per le soluzioni custom delle console e quante per il settore video (mi viene in mente il CrossFireX senza bridge implementato con le 290/290X). Ciò non toglie che molte di loro potrebbero comunque essere implementate anche sulle CPU Zen o sviluppate appositamente per esse.

Questo non lo so e da ignorante mi chiedo perché debba esserci una cache apposita per apu, una dedicata per cpu normali e un altra ancora solo per custom.
Comunque potremo saperne di più proprio con l'uscita di Zen.

[davo30]

Intel oggi all'IFA ha presentato il resto della linea di Skylake, AMD presenterà qualcosa, magari parlando un po di Zen, oppure si darà alla boscaglia come gli ultimi eventi?

[george_p]

Intel oggi all'IFA ha presentato il resto della linea di Skylake, AMD presenterà qualcosa, magari parlando un po di Zen, oppure si darà alla boscaglia come gli ultimi eventi?

Speriamo possa ufficializzare qualcosa di più, se possibile.

[digieffe]

ti dirò, la speranza di molti è che uno Zen da 95watt 8c/16th sul 14/16nm dual channel(?) eguagli un i7E 6c/12th da 140watt su 22nm quad channel;constatando le difficoltà di Intel sul 14nm il salto dai 22nm lato TDP non sarà così elevato, max un 25~30% sul TDP e quello che oggi è 140w a 22nm sul 14nm potrebbe essere verosimilmente un 100/110watt (il 4+4 è da 91watt con igpu a 4ghz dual channel)

NB. tutti e due senza igpu


eguagli è già ottimo, secondo me sarà una via di mezzo tra un x6 ed un x4.


ora, ditemi voi come può AMD raddoppiare l'efficienza delle sue cpu e superare quella di Intel così... a me pare UTOPIA

2 nodi sono il 50% di consumo, le librerie ad alta densità sono quasi un altro nodo. quindi hai un consumo totale di circa il 40% rispetto al 32mn.
un 8350 su 16mn con librerie ad alta densità consumerebbe circa 50W.
dato che Zen x8 non avrà la potenza di due 8350 ... consumerà abbastanza meno di 100w (80 ?) gli altri 15 mettili per l'integrazione del pci ecc

ovviamente questo è un calcolo semplicistico ma come vedi ci può stare.

[digieffe]

Speriamo possa ufficializzare qualcosa di più, se possibile.

hai/avete idea di quale possa essere la prossima ufficializzazione di notizie amd?

[george_p]

Cominciamo a prendere un 4c/8t poi vediamo.

Cominciamo ad aspettare che esca poi vediamo :D

[davo30]

Si ma adesso non è che ad ogni occasione deve presentare o preannunciare qualcosa, anzi in una occasione come questa di skylake io mi terrei molto alla larga da presentare anche una bozza di Zen, e oltretutto ormai lo hanno preannunciato, la prossima volta si spera sarà per presentarlo per cui tra un annetto scarso direi...



Beh ora non mi ricordo, ma agli eventi tipo computex o cebit (i primi che mi sono venuti in mente) non mi sembra abbia presentato o annunciato qualcosa, sempre la solita aria fritta condita da slide.

[digieffe]

Si ma adesso non è che ad ogni occasione deve presentare o preannunciare qualcosa, anzi in una occasione come questa di skylake io mi terrei molto alla larga da presentare anche una bozza di Zen, e oltretutto ormai lo hanno preannunciato, la prossima volta si spera sarà per presentarlo per cui tra un annetto scarso direi...



secondo me fate troppo affidamento a questi salti di nodo come la soluzione a tutti i mali per il TDP, al consumo o all'integrazione di transistor; basta vedere la fatica di intel dopo i 32 nm per vedere che quei salti sono di tempi ormai andati, la realtà e ben altra tanto è vero che Intel sta pensando di fare doppio salto, sia per motivi economici che tecnici e passare ai 7 nm dopo i 14 saltando i 10nm...

Se Zen andrà come un x4 intel la situazione sarà molto peggiore rispetto all'attuale confronto con un 8350, si passerebbe da 8 vs 8 thread ad 8 vs 16 (zen) e per me ciò significa che amd è meglio che (cambi mestiere) faccia solo apu e lasciasse fare le cpu ad intel.

[shellx]

Meglio che non presenta nulla, l'ultima volta che si è data alla sboronaggine ha deluso parecchi utenti. Ergo, il basso profilo è una strategia anch'essa. E poi ha già presentato le slide : +40% di ipc rispetto excavator, per me è una media, nel picco in uno scenario elaborativo può raggiungere anche il +45/50% (sempre secondo me), anche perchè se il 40% sarà il picco, credo che AMD può iniziare a darsi all'ippica.

Uscita di Zen: per me sarà proprio fra un anno esatto, ossia questo periodo del prossimo anno. Anzi prevedo anche Ottobre 2016. Cavolo ne abbiamo ancora di tempo per riempire sto thread di fantasy :D

[MICENE89]

Questo non lo so e da ignorante mi chiedo perché debba esserci una cache apposita per apu, una dedicata per cpu normali e un altra ancora solo per custom.
Comunque potremo saperne di più proprio con l'uscita di Zen.

Posso assicurarti che ne capisco ancora meno di te di CPU e delle varie "parti" che le compongono. Fatta questa importante premessa, spiego il perché della mia affermazione: credevo che per ogni aggiornamento di architettura venisse modificata e adattata di conseguenza anche la componente cache (oltre ad altri "componenti" a essa correlati). Pensavo male? Alcuni dei brevetti presenti in quella pagina potrebbero far riferimento a nuove architetture (nuove per l'epoca) come Excavator (tanto per fare un esempio), o a soluzioni specifiche come le APU custom delle console (con non hanno molto da spartire con le controparti desktop). Inoltre non dimentichiamo che AMD è al lavoro anche su CPU di tipo ARM per il settore server e, sembra, su una nuova soluzione personalizzata che dovrebbe andare a equipaggiare la prossima console di Nintendo. Insomma, non è detto che tutti quei brevetti facciano riferimento solo ed esclusivamente a Zen, come non è detto nemmeno il contrario.

[isomen]

Se Zen andrà come un x4 intel la situazione sarà molto peggiore rispetto all'attuale confronto con un 8350, si passerebbe da 8 vs 8 thread ad 8 vs 16 (zen) e per me ciò significa che amd è meglio che (cambi mestiere) faccia solo apu e lasciasse fare le cpu ad intel.

Ma é sicuro che avrà 16 threads?
Le slide che l'affermavano sono state dichiarate false, poi si é parlato di 4 core e 8 threads... nn ricordo in base a che cosa :confused:

;) ciauz

[MICENE89]

poi si é parlato di 4 core e 8 threads... nn ricordo in base a che cosa

Credo in base alle dichiarazioni di TomsHW, che parlando dell'architettura Zen dice:

Si tratta di un'architettura Simultaneous Multithreading (SMT), piuttosto che una soluzione modulare Clustered Multi-Thread (CMT) in stile Bulldozer. Due thread per core, come le CPU Intel con Hyper-Threading, un nuovo sistema di cache a bassa latenza e alto bandwidth e un core così ben progettato da poter scalare in più fasce di mercato, dai prodotti client ad alta efficienza energetica fino alle soluzioni enterprise.

Quindi le CPU Zen saranno molto simili (come approccio architetturale) alle CPU di intel. Se così fosse allora AMD si ritroverebbe a fare i conti con gli stessi limiti che frenano intel. Ma sinceramente non so quanti core/thread sarebbe possibile implementare su un prodotto di fascia alta desktop (95W) "sacrificando" la parte grafica integrata.

[george_p]

Meglio che non presenta nulla, l'ultima volta che si è data alla sboronaggine ha deluso parecchi utenti. Ergo, il basso profilo è una strategia anch'essa. E poi ha già presentato le slide : +40% di ipc rispetto excavator, per me è una media, nel picco in uno scenario elaborativo può raggiungere anche il +45/50% (sempre secondo me), anche perchè se il 40% sarà il picco, credo che AMD può iniziare a darsi all'ippica.

Uscita di Zen: per me sarà proprio fra un anno esatto, ossia questo periodo del prossimo anno. Anzi prevedo anche Ottobre 2016. Cavolo ne abbiamo ancora di tempo per riempire sto thread di fantasy :D


Effettivamente :O
Anche se più che sboronaggine la definirei faccia tosta visto che sapevano di avere una cpu tuttaltro che spaccac..i

[Free Gordon]

HSA nel mondo pc è inesistente perchè solo le apu di ultima generazione (kaveri/godavari/carrizo) lo supportano e sono una goccia nel mare di cpu Intel quindi nessuno si sbatte a scrivere software per l'1% del mercato.

Questa, purtroppo, è l'ovvia verità... ;)

[Free Gordon]

Uscita di Zen: per me sarà proprio fra un anno esatto, ossia questo periodo del prossimo anno. Anzi prevedo anche Ottobre 2016. Cavolo ne abbiamo ancora di tempo per riempire sto thread di fantasy :D

Ne dovrà macinare ancora di bit il mio buon vecchio fenomeno :cry:

Sinceramente spero giugno 2016. :oink: :oink: :oink:

[digieffe]

non vi siete accorti che http://www.businessmagazine.it/news/su-globalfoundries-gli-occhi-degli-investitori-cinesi_58637.html

[digieffe]

Ma é sicuro che avrà 16 threads?
Le slide che l'affermavano sono state dichiarate false, poi si é parlato di 4 core e 8 threads... nn ricordo in base a che cosa :confused:

;) ciauz

se fosse un 4+4, anche con un +40% pieno di ipc, andrebbe sempre meno di un excavator a 6 core e quindi molto meno di un intel 4+4

[shellx]

non vi siete accorti che http://www.businessmagazine.it/news/su-globalfoundries-gli-occhi-degli-investitori-cinesi_58637.html

Già letta oggi. Beh, è positiva come notizia, no ?

[isomen]

se fosse un 4+4, anche con un +40% pieno di ipc, andrebbe sempre meno di un excavator a 6 core e quindi molto meno di un intel 4+4

Un excavator a 6 core é ipotetico, perchè nn c'é e nn mi sembra che sia previsto... ma con un +40% pieno su excavator sarebbe un più 65% su PD e quindi quanto sotto skylake, 10/15% :confused:
e se l'HT amd portasse più del 30% che porta quello intel potrebbe essere uguale o superiore in MT... sicuramente nn é quello che tutti ci aspettiamo, ma rispetto ad ora mi sembrerebbe un passo avanti, poi certo se tira fuori un 8+8 cazzuto meglio... anche se penso che 16 threads sarebbero sfruttati da pochi e probabilmente ancora per diverso tempo (naturalmente parlo del mercato pc, nn del mondo server).

;) ciauz

[hwutente]

Già letta oggi. Beh, è positiva come notizia, no ?

Io direi di si.

[digieffe]

Un excavator a 6 core é ipotetico, perchè nn c'é e nn mi sembra che sia previsto... ma con un +40% pieno su excavator sarebbe un più 65% su PD e quindi quanto sotto skylake, 10/15% :confused:
e se l'HT amd portasse più del 30% che porta quello intel potrebbe essere uguale o superiore in MT... sicuramente nn é quello che tutti ci aspettiamo, ma rispetto ad ora mi sembrerebbe un passo avanti, poi certo se tira fuori un 8+8 cazzuto meglio... anche se penso che 16 threads sarebbero sfruttati da pochi e probabilmente ancora per diverso tempo (naturalmente parlo del mercato pc, nn del mondo server).

;) ciauz

ovvio che un excavator 6 core è ipotetico, l'ho messo lì per dare l'idea...

uno zen 4+4 andrebbe comunque discretamente meno di un ipotetico haswell 3+3 ... fai un po' tu

[Free Gordon]

ovvio che un excavator 6 core è ipotetico, l'ho messo lì per dare l'idea...
uno zen 4+4 andrebbe comunque discretamente meno di un ipotetico haswell 3+3 ... fai un po' tu

Mettiamo che sia così, se costasse poco e consumasse anche meno, sarebbe cmq una buona cpu... ;)

[digieffe]

sulla base di quel +40% di ipc se Amd vuol star dietro ai vari 6600-6700, Zen deve essere minimo 6+6 ...

[george_p]

Mettiamo che sia così, se costasse poco e consumasse anche meno, sarebbe cmq una buona cpu... ;)

Si, anche io mi accontenterei ma ad amd non può bastare.
Se il suo reparto ingegneristico è riuscito a sollevare ipc rispetto almeno a PD del 60% medio per singolo core allora può considerarsi in grado di competere in tutte le fasce.
Tutto questo mantenendo i consumi bassi.
Non può permettersi di sbagliare se no rimarrà un mero ricordo nella storia informatica con buona forzata pace di tutti che dovranno accontentarsi per altri trent'anni degli skylake a 800 euro.
Ah no, ci sono anche gli arm :D

[george_p]

Posso assicurarti che ne capisco ancora meno di te di CPU e delle varie "parti" che le compongono. Fatta questa importante premessa, spiego il perché della mia affermazione: credevo che per ogni aggiornamento di architettura venisse modificata e adattata di conseguenza anche la componente cache (oltre ad altri "componenti" a essa correlati). Pensavo male? Alcuni dei brevetti presenti in quella pagina potrebbero far riferimento a nuove architetture (nuove per l'epoca) come Excavator (tanto per fare un esempio), o a soluzioni specifiche come le APU custom delle console (con non hanno molto da spartire con le controparti desktop). Inoltre non dimentichiamo che AMD è al lavoro anche su CPU di tipo ARM per il settore server e, sembra, su una nuova soluzione personalizzata che dovrebbe andare a equipaggiare la prossima console di Nintendo. Insomma, non è detto che tutti quei brevetti facciano riferimento solo ed esclusivamente a Zen, come non è detto nemmeno il contrario.

Ok, così è più chiaro. Però penso questo, che in qualunque processore siano indirizzati (arm, apu, custom ecc) i brevetti sono di amd quindi lei li utilizza dove e come vuole. ma nel caso particolare dei chip custom questi chip vengono in alcuni casi modificati sulla base delle esigenze del cliente (vedi consolle sony) e allora se richiesto da quest'ultimo amd li riprogetta anche in collaborazione con esso.

La cache nei processori amd aveva bisogno di una rivisitazione e soprattutto in BD son saltati fuori alcuni problemi. quindi inserire cache più efficienti può ottimizzare e velocizzare il carico di dati nel passaggio tra i vari componenti dell'architettura.

[Free Gordon]

Avere una L3 veloce è un problema costruttivo...di processo produttivo principalmente. Credo che in gran parte dipenderà da questi mitici 14-16nm...e da come saranno...

[george_p]

Avere una L3 veloce è un problema costruttivo...di processo produttivo principalmente. Credo che in gran parte dipenderà da questi mitici 14-16nm...e da come saranno...

Chiedo se hai maggiori informazioni sulla costruzione di una cache e non parlo del pp ma del progetto. Come nasce e come funziona?

[george_p]

Intervengo indegnamente in questa discussione alla quale non posso parteciapre per ignoranza quasi pura della materia solo per commentare la frase in grassetto... Ho avuto praticamente tutte le CPU AMD fin dal K6, e mai e poi mai mi sono sentito "deluso". Il mio pc ha sempre portato a termine i compiti che gli assegnavo, e se anche ci avesse messo qualche secondo in più della concorrenza, non è che accanto al mio avevo un altro pc per fare il confronto.
E soprattutto sono grato ad AMD per il fatto che tutte quelle CPU le ho pagate parecchio meno di quelle rivali.

Tutto questo per dire che le paturnie le lascio volentieri a chi sta tutto il giorno a fare benchmark. :D

Baio

Vero, hai ragione dal tuo punto di vista ed è quello che vivi. Posso dire più o meno lo stesso.

Ci sono due cose almeno da considerare.
1) in alcuni ambiti dal 2007 con le sue cpu, fatta eccezione per il thuban col quale ha avuto un boost istantaneo del 50% (grazie a due core in più), ma maggiormente con BD amd è rimasta indietro rispetto alla concorrenza. Pensiamo anche nei render 3D dove le cpu athlon, athlon 64 e athlon64 X2 (veri FX inclusi) erano molto diffuse per la loro superiorità. Dal 2007 in questo settore amd è stata completamente o quasi scartata.
Peggio con BD che ha riportato l'ipc indietro di 5 anni e oggi con EXCAVATOR abbiamo l'ipc dei phenomII/thuban.

2) l'immagine. Quando ha creato l'Athlon 64 amd ha creato anche l'FX e dominava il mercato così poteva permettersi di farlo pagare 1000 dollari (non c'è intel cattiva e amd buona ma prestigio e predominio del momento). Con BD amd non è riuscita a coprire le fasce altissime di mercato e anzi ha perso tutto quel 20% guadagnato dal 2003 con i primi potentissimi opteron fino al 2010.


Concludendo, per me e per te e per il nostro uso le cpu e apu amd vanno bene ma ad amd serve rimettersi in prima fila con prodotti estremamente potenti, efficienti e flessibili in ogni fascia. Puntissimo.

[digieffe]

forse mi sono spiegato male o non hai capito, io intendo che un 4+4 Zen andrà poco meno di un 4+4 Skylake, non che un 16 th se la vedrà con un 8 th...

Se AMD vuole stare dietro a 6600-6700 deve farlo con 4 core, se non riesce con 4 non serve a nulla metterne 6.
Se deve metterne 6 avrà lo stesso effetto di BD dove con 8 core riesce a stare dietro agli i7 solo in una manciata di applicazioni.

Poi possono esserci delle vie di mezzo, stare quasi dietro con 4 core e riprendere con 6+ ma la base del ragionamento va fatta 4 contro 4.

senza offesa è una battuta: allora voi credete ai miracoli :)

tornando seri, prendete un excavator aggiungete il 40% cosa ne esce? qualcosa che va meno di un ipotetico skylake 3+3 ...

si, con quel +40% si ricreerà la situazione thuban vs sandy bridge, inquesto caso 6+6 vs 4+4.

fatemi capire perché non dovrebbe essere così

[paolo.oliva2]

Scusa Paolo, il discorso e punto focale è che il CMT, per lo meno come è stato progettato/assemblato a prescindere dal silicio, non ha portato tutte le migliorie che doveva.
Un FX 8xxx doveva avere rispetto ai quad SMT 4+4 una potenza in elaborazione maggiore del 50% circa (80% del CMT meno 30% dell'SMT).

Così non è stato.

Certo, preso da solo il CMT rispetto all'SMT va meglio a parità di tutto il resto dell'architettura.

Se i core intel implementassero un CMT piuttosto dell'SMT avrebbero un ulteriore boost, se implementi nel BD l'SMT hai un ulteriore perdita.

I problemi del silicio sono a parte e purtroppo si sono aggiunti negli anni.

Un EXcavator X12 a 4,5GHz corrisponderebbe ad un Piledriver 5,5GHz almeno e X12.
Ci vogliono 2 8350 per uguagliare un 5960X.
Un EX X12 a 4,5GHz starebbe sotto di un 20%?

Allora il 20% è il gap di BD, ma l'altro 80% è inconfutabilmente dovuto al silicio.

Proiettando l'architettura BD sui 95WTDP sui 16nm, a me non sembra che BD risulti meno efficiente, non entro nel merito di efficienza sul software in quanto a IPC, ma un BD X12 a 4GHz nei 95W mi sembrerebbe il minimo, uno Zen allo stesso clock ma X8 seppur con 16TH andrebbe comunque in MT almeno il 10% in meno... Eppoi allo stesso clock di BD.
Se già un BD andrebbe in MT più di uno Zen X8, non oso pensare se fisse un 4+4, che sarebbe? Un i3 marchiato AMD?
Non vorrei che la ricerca di un massimo IPC si traduca in un secondo 8150, quando invece BD con Excavator ma sui 4,5GHz e con >8 core sarebbe una garanzia certa.

[digieffe]

Non ho detto che credo nei miracoli, ho detto che miracolo dovrebbe fare AMD.
Ma poi parliamoci chiaro, se AMD con zen a 16nm non riesce a eguagliare almeno un sb realizzato a 32nm dove vuole andare?

cosa intendi eguagliare un sandy bridge? quale sandy bridge ?

Zen sicuramente supererà il 2600 bisogna però capire con quanti core, secondo quel 40% ci vogliono 6+6 core per arrivarci vicino...


Che diamine centra thuban con sandy bridge?

thuban 6 core aveva performance simili a sandy bridge 4 core.

[george_p]

Un EXcavator X12 a 4,5GHz corrisponderebbe ad un Piledriver 5,5GHz almeno e X12.
Ci vogliono 2 8350 per uguagliare un 5960X.
Un EX X12 a 4,5GHz starebbe sotto di un 20%?

Allora il 20% è il gap di BD, ma l'altro 80% è inconfutabilmente dovuto al silicio.

Proiettando l'architettura BD sui 95WTDP sui 16nm, a me non sembra che BD risulti meno efficiente, non entro nel merito di efficienza sul software in quanto a IPC, ma un BD X12 a 4GHz nei 95W mi sembrerebbe il minimo, uno Zen allo stesso clock ma X8 seppur con 16TH andrebbe comunque in MT almeno il 10% in meno... Eppoi allo stesso clock di BD.
Se già un BD andrebbe in MT più di uno Zen X8, non oso pensare se fisse un 4+4, che sarebbe? Un i3 marchiato AMD?
Non vorrei che la ricerca di un massimo IPC si traduca in un secondo 8150, quando invece BD con Excavator ma sui 4,5GHz e con >8 core sarebbe una garanzia certa.


Gira e rigira stiam ripetendo le stesse infinite cose.

Il 28 nm Bulk non mi pare inefficiente come il 32 soi ma per sua natura non permette frequenze troppo elevate quindi è pessimo per l'architettura di tipo cmt.
Non ricordo dove si riportava che il 22 nm intel è circa uguale per capacità al 28 nm poiché usano un sistema di misurazione intelliana tutto loro.

Continuo sempre a chiedermi come mai su un processo quasi uguale intel ci ficca 4+4 cores (IGP compresa!!!) che vanno come ferrari e consumano come diesel mentre i processori cmt di amd sempre nello "stesso" numero consumano come ferrari e vanno come diesel?


Poi per me sul 16 nm, e per logica, ci esce un doppio fx 8350 (stessa frequenza e stesso tdp) ma ritorniamo a quello già scritto da me in precedenza, BD di Meyer è anacronistico... dopo 5 anni riuscirebbe ad arrivare a 16 cores... ma poi? Per aumentare di frequenza o di un modulo tenendo sempre lo stesso tdp che processo gli serve?

[george_p]

thuban 6 core aveva performance simili a sandy bridge 4 core.

E ricordiamoci che un thuban 6 core non è stato battuto dall'octa (o super-quad) BD. Poi mi tocca leggere commenti del tipo che amd non potrà competere in ipc con intel... con BD non è riuscita a competere manco con se stessa :D

[davo30]

Meglio che non presenta nulla, l'ultima volta che si è data alla sboronaggine ha deluso parecchi utenti. Ergo, il basso profilo è una strategia anch'essa. E poi ha già presentato le slide : +40% di ipc rispetto excavator, per me è una media, nel picco in uno scenario elaborativo può raggiungere anche il +45/50% (sempre secondo me), anche perchè se il 40% sarà il picco, credo che AMD può iniziare a darsi all'ippica.

Uscita di Zen: per me sarà proprio fra un anno esatto, ossia questo periodo del prossimo anno. Anzi prevedo anche Ottobre 2016. Cavolo ne abbiamo ancora di tempo per riempire sto thread di fantasy :D

Beh, ottobre 2016 mi sembra decisamente in la come tempistica. Praticamente un anno dopo Skylake, senza contare il ritardo gia accumulato, è davvero tanto. Io penso (o forse spero) non oltre giugno 2016

[MICENE89]

Vero, hai ragione dal tuo punto di vista ed è quello che vivi. Posso dire più o meno lo stesso.

Ci sono due cose almeno da considerare.
1) in alcuni ambiti dal 2007 con le sue cpu, fatta eccezione per il thuban col quale ha avuto un boost istantaneo del 50% (grazie a due core in più), ma maggiormente con BD amd è rimasta indietro rispetto alla concorrenza. Pensiamo anche nei render 3D dove le cpu athlon, athlon 64 e athlon64 X2 (veri FX inclusi) erano molto diffuse per la loro superiorità. Dal 2007 in questo settore amd è stata completamente o quasi scartata.
Peggio con BD che ha riportato l'ipc indietro di 5 anni e oggi con kaveri abbiamo l'ipc dei phenomII/thuban.

2) l'immagine. Quando ha creato l'Athlon 64 amd ha creato anche l'FX e dominava il mercato così poteva permettersi di farlo pagare 1000 dollari (non c'è intel cattiva e amd buona ma prestigio e predominio del momento). Con BD amd non è riuscita a coprire le fasce altissime di mercato e anzi ha perso tutto quel 20% guadagnato dal 2003 con i primi potentissimi opteron fino al 2010.


Concludendo, per me e per te e per il nostro uso le cpu e apu amd vanno bene ma ad amd serve rimettersi in prima fila con prodotti estremamente potenti, efficienti e flessibili in ogni fascia. Puntissimo.

Commento da incorniciare. Sono perfettamente d'accordo con te.

[george_p]

Commento da incorniciare. Sono perfettamente d'accordo con te.

Si ho dovuto correggere sostituendo Excavator a kaveri per l'ipc uguale al thuban. insomma dopo 4/5 anni torna con lo stesso ipc.

[davo30]

beh sai che differenza tra ottobre e giugno...
tieni presente che l'anno prossimo intel farà il refresh di skylake a 14nm, kabylake dove cambierà soltanto la gpu integrata.
e nel 2017 Cannonlake (il vero Tock) sempre a 14nm...

insomma già sperare per fine 2016 è ottimistico

6 mesi non sono pochi (giugno commercializzati, non paper launch, chiaramente), senza contare il ritardo di già tre anni..... :muro:

Cannon non sarà a 10nm?

[davo30]

P.S: poi se Zen non eguaglia Haswell ma fa solo qualche cosa in meno ci va bene lo stesso :)

Fixed

[george_p]

P.S: poi se Zen non eguaglia SB ma fa solo qualche cosa in meno ci va bene lo stesso :)

Certo che siete peggio di Meyer eh :doh:
Anche in amd stanno pensando di produrre una cpu che riesca a malapena a raggiungere una cpu intel di 5 anni fa...

Lisa Su a Keller: ce la fai una cippiù forte quasi quanto un cordue?
Keller: :lamer:

Vabbeh :Prrr:

[george_p]

Ma che discorso è?
Se fanno una cpu che straccia tutte le cpu che ha fatto intel e farà da qui fino all'uscita di zen e anche quelle dell'anno dopo buon per AMD e buon per noi.
Io parlo del minimo sindacale e visto che diamine è uscito dalla fucina di AMD negli ultimi anni non volerei troppo alto.

Se AMD avesse oggi in produzione una cpu con un core equivalente a SB sarebbe una festa per AMD.

E se il core è simile a SB come prestazioni poi possiamo fare il discorso di metterci più core e bla bla bla.

Te ironizzi con i core 2... ma excavator rispetto a un core 2 come se la cava?


Che discorso è il mio? Che discorso è il tuo semmai :D

Sandy Bridge è uscito quasi 5 anni fa, proprio perché hanno cannato con BD che in amd è bene si diano una mossa e puntare più alto possibile non in basso.

Poi scusa, ti quoto
P.S: poi se Zen non eguaglia SB ma fa solo qualche cosa in meno ci va bene lo stesso

Addirittura può fare qualcosa in meno di SB... quel qualcosa in meno lo faceva già con Thuban, quindi con Zen amd deve tornare ai fasti di un tempo in questi termini??? :D

E menomale che poi ti lamenti di BD e seguenti fino ad arrivare a excavator che in ipc arriva a quello di un thuban

Scusa ma ci rido su

[davo30]

tra giugno e ottobre ci ballano 4 mesi :D comunque appunto dopo 3 anni cambia poco... si ritardo di 4 anni dal 2012 al 2016 grazie anche a chi però? :read:


si ho sbagliato, ma perché mi sono perso per strada i Broadwell che sono il tick e Skylake che sono il tock, e kabylake il refresh...

Cannolake sui 10nm non prima di fine 2017 comunque, sempre che ci siano i 10nm intel e non direttamente i 7nm...

Appunto, gia 3 anni sono un'eternità, darsi una mossa sarebbe d'obbligo (scimmia).
Per carità, meglio 2 mesi in piu per tirare fuori cpu serie, che 2 in meno e farloccate. Ma non sono sicuramente i 2/3/4 mesi che fanno passare una serie di cpu da pessime a ottime o discrete. E vista la situazione in cui si trova AMD, senza ormai recenti e decenti prodotti da piazzare sul mercato (a parte Carrizo), magari stringere i tempi potrebbe permettergli di recuperare qualche quota di mercato, oppure i 10 mesi di monopolio regalati a Nvidia con la serie 900 non ha insegnato nulla?

La colpa è di AMD è che ha tirato fuori un'architettura farlocca e di GF che non riesce a fare processi produttivi decenti o utili manco per sbaglio (se nel frattempo non ci ha speso qualche milioncino per poi cancellarlo direttamente :muro: )

[plainsong]

No perchè tu pensi di puntare in alto invece?
Pensi che un +40% ipc rispetto a excavator/thuban sia diverso da equivalente a sandy bridge o qualcosa meno?
Imho è proprio per questo che il top di gamma desktop avrà 8 cores/16 threads. E se anche dovesse essere commercializzato con un tdp di 125w, plausibilmente verrebbero comunque lanciati modelli con frequenze più conservative entro i 95w (e pertando non smentendo le slide).

[el-mejo]

Ormai in questo thread abbiamo parlato di tutto tranne che di una cosa: che nomi daranno alle nuove cpu?

Magari Amd torna alla ribalta con un Phenom III :sofico:

[shellx]

Intervengo indegnamente in questa discussione alla quale non posso parteciapre per ignoranza quasi pura della materia solo per commentare la frase in grassetto... Ho avuto praticamente tutte le CPU AMD fin dal K6, e mai e poi mai mi sono sentito "deluso". Il mio pc ha sempre portato a termine i compiti che gli assegnavo, e se anche ci avesse messo qualche secondo in più della concorrenza, non è che accanto al mio avevo un altro pc per fare il confronto.
E soprattutto sono grato ad AMD per il fatto che tutte quelle CPU le ho pagate parecchio meno di quelle rivali.

Tutto questo per dire che le paturnie le lascio volentieri a chi sta tutto il giorno a fare benchmark. :D

Baio

Ho un FX anchio. Non sono deluso per quello che mi da in base a ciò che faccio con la macchina. Ma nel mio post di prima intendevo dire che: in base alla tipologia di propaganda su BD (aggressiva, esagerata e fantasy) che amd ha condotto prima del debutto di BD Zambesi nel 2011, c'è stato un risultato che rispetto la propaganda si è dimostrato dimezzato. Ergo la maggiorparte degli utenti/clienti si aspettavano il chip della propaganda ed hanno ricevuto ben altro. Questo ben altro ad alcuni può andare bene in base al loro utilizzo (compreso me), ma rimane sempre un prodotto diverso da quello presentato. A casa mia si chiama truffa propagandistica, mica roba da poco. Permetti che resto deluso per questo aspetto ?


Beh, ottobre 2016 mi sembra decisamente in la come tempistica. Praticamente un anno dopo Skylake, senza contare il ritardo gia accumulato, è davvero tanto. Io penso (o forse spero) non oltre giugno 2016

In molti lo sperano, tranne me. Motivo ? Ormai sono passati 4 anni, 4 mesi in più che costano ? Se il risultato di un anticipo è un aborto, beh caxxo aspetto no ? Una prodotto che ci mette ad uscire mi da segno di un qualcosa di lavorato a fondo, ergo un buon prodotto. Per tutti quelli che dicono: "si vabbe fine 2016 quando intel ha gia fatto uscire i cannoni_lake che distruggono il sistema solare e bla bla bla..", beh io credo che AMD tenga in cosiderazione anche la scaletta futura di Intel, magari il prodotto finito a fine 2016 è già idoneo per competere con i cannoni e le mitragliatrici lake.

Un'altra cosa: leggo post dove parlano di Zen possibile competitore della fascia Extreme di Intel. Questo argomento lo trattai anchio post indietro, e ribadisco la stessa cosa che dissi in quei post: personalmente non ne sono cosi convinto. Secondo me la cpu top Zen si scontrerà con la cpu top Intel della generazione in corso in quel periodo (kabylake/cannolake/figalake che sia) ma della fascia mainstream (quello che adesso è i7-6700K e Core i5-6600K). La fascia dove regna il socket lga 2011-v3, secondo me neppure si avvicinerà.

[plainsong]

Se il risultato di un anticipo è un aborto, beh caxxo aspetto no ? Una prodotto che ci mette ad uscire mi da segno di un qualcosa di lavorato a fondo, ergo un buon prodotto.
Il problema è quando anche il risultato di un posticipo si rivela un aborto (cfr. Agena, Bulldozer x1xx).

[george_p]

Imho è proprio per questo che il top di gamma desktop avrà 8 cores/16 threads. E se anche dovesse essere commercializzato con un tdp di 125w, plausibilmente verrebbero comunque lanciati modelli con frequenze più conservative entro i 95w (e pertando non smentendo le slide).

L'ipc è a core, se in quel 40% è incluso l'SMT cosa che non credo ne penso, e in ogni caso non lo hanno specificato da nessuna parte, allora, per citare shellx, amd farà bene a darsi all'ippica davvero ;)

Poi se per te debuttare con una cpu della concorrenza di quasi sei anni prima è obbligatorio allora era meglio Meyer ;)

[Radeon80]

Se una CPU Zen a 8 core non riuscisse a competere con il 6700k saremmo davvero messi male.
Secondo me se con Zen riescono ad aumentare parecchio l'ipc rispetto ad Excavator la versione 8c/16t potrà vedersela con il 6c/12t Intel basati su Skylake entry level.

[paolo.oliva2]

boh, sinceramente non ho capito cosa vuoi dire ma di sicuro credere che in 95 watt possano entrarci 16 th con ALTO IPC mi sembra fantascienza.

io dico che nella più rosea delle prospettive AMD con Zen competerà con Intel in questo modo e le strade sono 2: o si conta che saranno 4 Core reali + 4 SMT (ed è la via più realistica) o invece addirittura 8 Core reali senza SMT.

Nel primo caso contando +40% di IPC supponiamo e dobbiamo stimare che l'SMT di AMD sia superiore a quello implementato da Intel (+30%) come resa, contiamo +50% (una media fra il +30% del SMT di Intel e il +70% del CMT di AMD), tenendo conto del fatto che hanno maturata esperienza con il progetto BD che aumentava del 70% (cinebench r15) le prestazioni.

in cinebench r15 abbiamo per singolo (normalizzando 4ghz):
8350 92p
6600k 171p
6700k 171p
in cinebench r15 abbiamo per multi-core (normalizzando 4ghz):
8350 628p
6600k 670p
6700k 880p

(92*1.4)*4*1.5=(129p)*4*1.5=775p a metà strada tra i5 e i7

Nel secondo caso contando +40% di IPC e tutti Core reali la situazione sarebbe identica in ST dove pagherebbe ancora, ma devastante in MT.

(92*1.4)*8=(129p)*8=1032p

si ritornerebbe ai tempi del Thuban come logica, ma superando gli i7 mainstream.

Edit: ho tralasciato il fatto che mi baso su piledriver e non su excavator, in quanto non so quantificare in che misura sia aumentato l'IPC tra loro, anche se dovrebbe essere circa il +15%, e rifacendo i calcoli è chiaro che anche nel primo caso AMD potrebbe permettersi un SMT al pari di Intel, intorno al +30% ed arrivare allo stesso punteggio di sopra:

in cinebench r15 abbiamo per singolo (normalizzando 4ghz):
8350 92*1.15=106p
6600k 171p
6700k 171p
in cinebench r15 abbiamo per multi-core (normalizzando 4ghz):
8350 720p
6600k 670p
6700k 880p
(106*1.4)*4*1.3=(148p)*4*1.3=770p a metà strada tra i5 e i7

fosse +50 di SMT

(106*1.4)*4*1.5=(148p)*4*1.5=888p acchiappare l'i7


nel secondo caso di 8 Core reali:

(106*1.4)*8=(148p)*8=1184p ...

Sarei curioso se tu facessi i conti aggiungendo un FX Excavator X12, partendo come base un 8350 ed aggiungendoci un +20% e +25% in ST (a core) e tenendo conto che in MT mi sembra che già Steamroller guadagnava di più, quindi dovrebbe essere qualche cosa di più di +50% rispetto all'8350

[paolo.oliva2]

Gira e rigira stiam ripetendo le stesse infinite cose.

Il 28 nm Bulk non mi pare inefficiente come il 32 soi ma per sua natura non permette frequenze troppo elevate quindi è pessimo per l'architettura di tipo cmt.
Non ricordo dove si riportava che il 22 nm intel è circa uguale per capacità al 28 nm poiché usano un sistema di misurazione intelliana tutto loro.

Continuo sempre a chiedermi come mai su un processo quasi uguale intel ci ficca 4+4 cores (IGP compresa!!!) che vanno come ferrari e consumano come diesel mentre i processori cmt di amd sempre nello "stesso" numero consumano come ferrari e vanno come diesel?
Poi per me sul 16 nm, e per logica, ci esce un doppio fx 8350 (stessa frequenza e stesso tdp) ma ritorniamo a quello già scritto da me in precedenza, BD di Meyer è anacronistico... dopo 5 anni riuscirebbe ad arrivare a 16 cores... ma poi? Per aumentare di frequenza o di un modulo tenendo sempre lo stesso tdp che processo gli serve?

Io non sono un ingegnere, ma se penso che la corrente in un procio dovrebbe essere circa la stessa corrente a parità di miniaturizzazione, allora il TDP dipende in gran parte dal Vcore, e se Intel viaggia a 1V e AMD a 1,3V, credo che la miniaturizzazione c'entri poco, MS sicuramente per Intel 100A x 1V darebbero 100W, per AMD a 1,3V, 130W.

Da quanto scrivete, gira che ti gira, alla fine Zen che farebbe? In IPC starebbe sempre sotto ad Intel, ed in MT sembra che starebbe sopra agli X4+4 solamente se non fosse 4+4 o 8 liscio...

Ti sembra una situazione migliore uno Zen che non può competere con gli i7 X6, ma cacchio, ha più IPC ed ha l'SMT, quando un Excavator X12 che dopo 5 anni finalmente ha un'alternativa al 32nm SOI, almeno se la spingerebbe con gli i7x6?

BAH... Ricordi che anche con BD AMD aveva dichiarato 95W massimi?

[plainsong]

L'ipc è a core, se in quel 40% è incluso l'SMT cosa che non credo ne penso, e in ogni caso non lo hanno specificato da nessuna parte, allora, per citare shellx, amd farà bene a darsi all'ippica davvero ;)

Poi se per te debuttare con una cpu della concorrenza di quasi sei anni prima è obbligatorio allora era meglio Meyer ;)

Il +40% ipc lo intendo sul thread singolo, quindi non tenendo conto dell'aumento di throughput dato da SMT. In questo modo l'ipc a core si attesterebbe al livello di Sandy Bridge, ma Zen lo distanzierebbe comunque in efficienza e, auspicabilmente, scalando meglio in frequenza. In definitiva con un certo ottimismo reputerei realizzabile un top di gamma 8 cores/16 threads da 125w tdp con prestazioni assimilabili a quelle di un i7 5930K.

[george_p]

Il +40% ipc lo intendo sul thread singolo, quindi non tenendo conto dell'aumento di throughput dato da SMT. In questo modo l'ipc a core si attesterebbe al livello di Sandy Bridge, ma Zen lo distanzierebbe comunque in efficienza e, auspicabilmente, scalando meglio in frequenza. In definitiva con un certo ottimismo reputerei realizzabile un top di gamma 8 cores/16 threads da 125w tdp con prestazioni assimilabili a quelle di un i7 5930K.


Quoto tutto. Per tornare realmente competitiva questo è uno scenario minimo, diversamente ...beh, è facilmente intuibile.




Io non sono un ingegnere, ma se penso che la corrente in un procio dovrebbe essere circa la stessa corrente a parità di miniaturizzazione, allora il TDP dipende in gran parte dal Vcore, e se Intel viaggia a 1V e AMD a 1,3V, credo che la miniaturizzazione c'entri poco, MS sicuramente per Intel 100A x 1V darebbero 100W, per AMD a 1,3V, 130W.

Da quanto scrivete, gira che ti gira, alla fine Zen che farebbe? In IPC starebbe sempre sotto ad Intel, ed in MT sembra che starebbe sopra agli X4+4 solamente se non fosse 4+4 o 8 liscio...

Ti sembra una situazione migliore uno Zen che non può competere con gli i7 X6, ma cacchio, ha più IPC ed ha l'SMT, quando un Excavator X12 che dopo 5 anni finalmente ha un'alternativa al 32nm SOI, almeno se la spingerebbe con gli i7x6?

BAH... Ricordi che anche con BD AMD aveva dichiarato 95W massimi?

Paolo, ricordiamo che noi stiamo speculando, semplicemente speculando.
E soprattutto che senza l'uscita di Zen non abbiamo certezza alcuna ma solo speranze, ipotesi e opinioni.
Quindi ciò che stiamo scrivendo è frutto di ogni pensiero individuale senza riscontro con la realtà.

[george_p]

Il +40% ipc lo intendo sul thread singolo, quindi non tenendo conto dell'aumento di throughput dato da SMT. In questo modo l'ipc a core si attesterebbe al livello di Sandy Bridge, ma Zen lo distanzierebbe comunque in efficienza e, auspicabilmente, scalando meglio in frequenza. In definitiva con un certo ottimismo reputerei realizzabile un top di gamma 8 cores/16 threads da 125w tdp con prestazioni assimilabili a quelle di un i7 5930K.

Nel post precedente ho sbagliato quotando, ho quotato te al posto di bivvoz.

In ogni caso non abbiamo che troppo poche informazioni su zen.
Personalmente penso che excavator versione desktop sarà più veloce in ipc della sua controparte mobile.
Ma è semplicemente un mio pensiero, perché se amd ha cambiato approccio abbandonando il cmt lo ha fatto per qualcosa di veramente migliore a parità di silicio non per qualcosa di poco più veloce.
E tornare competitiva vuole dire usare come riferimento la concorrenza con le sue evoluzioni future non certo quelle passate.
Questa è l'unica via per riprendersi quote di mercato, altrimenti continua ad annaspare finché riesce.

[digieffe]

boh, sinceramente non ho capito cosa vuoi dire ma di sicuro credere che in 95 watt possano entrarci 16 th con ALTO IPC mi sembra fantascienza.

io dico che nella più rosea delle prospettive AMD con Zen competerà con Intel in questo modo e le strade sono 2: o si conta che saranno 4 Core reali + 4 SMT (ed è la via più realistica) o invece addirittura 8 Core reali senza SMT.

Nel primo caso contando +40% di IPC supponiamo e dobbiamo stimare che l'SMT di AMD sia superiore a quello implementato da Intel (+30%) come resa, contiamo +50% (una media fra il +30% del SMT di Intel e il +70% del CMT di AMD), tenendo conto del fatto che hanno maturata esperienza con il progetto BD che aumentava del 70% (cinebench r15) le prestazioni.

in cinebench r15 abbiamo per singolo (normalizzando 4ghz):
8350 92p
6600k 171p
6700k 171p
in cinebench r15 abbiamo per multi-core (normalizzando 4ghz):
8350 628p
6600k 670p
6700k 880p

(92*1.4)*4*1.5=(129p)*4*1.5=775p a metà strada tra i5 e i7

Nel secondo caso contando +40% di IPC e tutti Core reali la situazione sarebbe identica in ST dove pagherebbe ancora, ma devastante in MT.

(92*1.4)*8=(129p)*8=1032p

si ritornerebbe ai tempi del Thuban come logica, ma superando gli i7 mainstream.

Edit: ho tralasciato il fatto che mi baso su piledriver e non su excavator, in quanto non so quantificare in che misura sia aumentato l'IPC tra loro, anche se dovrebbe essere circa il +15%, e rifacendo i calcoli è chiaro che anche nel primo caso AMD potrebbe permettersi un SMT al pari di Intel, intorno al +30% ed arrivare allo stesso punteggio di sopra:

in cinebench r15 abbiamo per singolo (normalizzando 4ghz):
8350 92*1.15=106p
6600k 171p
6700k 171p
in cinebench r15 abbiamo per multi-core (normalizzando 4ghz):
8350 720p
6600k 670p
6700k 880p
(106*1.4)*4*1.3=(148p)*4*1.3=770p a metà strada tra i5 e i7

fosse +50 di SMT

(106*1.4)*4*1.5=(148p)*4*1.5=888p acchiappare l'i7


nel secondo caso di 8 Core reali:

(106*1.4)*8=(148p)*8=1184p ...


per una lettura rapida seguire solo le parti sottolineate.


Nel modo in cui hai considerato l'aumento di IPC ed il valore del HT (SMT), per me, non sono valori tanto realistici e ti spiego perché.

ci sono 2 modi con i quali considerare l'aumento di IPC:
1 - incluso di HT
2 - non incluso di HT e tu hai preso questo che è il caso favorevole ad AMD

Tu hai considerato un 50% di HT che confligge con il caso 2 (sopra), che è quello da te considerato, perché proprio per avere un IPC alto in assoluto la cpu deve sbagliare pochi branch prediction, il che significa poco guadagno con l'HT.

In ogni caso intel dopo 10 anni di HT si è fermata al 30%, Amd che fino ad ora non ne ha fatto uno di SMT fara il 50%?
L'esperienza con il CMT non centra nulla, in quanto nel CMT i thread dei (semi)core lavorano contemporaneamente, mente l'SMT i thread sullo stesso core si alternano temporalmente.
Secondo me se andrà bene l'HT amd farà un 15% ma solo a causa di un non buon branch predictor (da sempre debole in AMD).

c'è da aggiungere che CB r15 è favorevore ad amd rispetto alle vecchie versioni, cmq secondo questo valore l'ipc dell' 8350 è il 54% di quello del 6700k. Quando ho fatto il confronto precedente (qualche settimana fa) l'ipc dell 8350 oscillava tra 0.49 e 0.54 io presi 0.52 (media).


ora rifaccio i tuoi stessi conti con valori che sono già abbastanza ottimistici per me:

(92*1.4)*4*1.15 = (129p)*4*1.15 = Zen4+4 592p caso ottimistico e non 775p ben sotto un i5.

592p è il massimo che TEORICAMENTE AMD possa tirare fuori da un Zen 4+4.

considerato che:
- quel 15% di HT potrebbe essere incluso nel 40% di aumento IPC
- quel 15% di HT potrebbe essere solo un 7-8%
- Zen avrà solo 6 pipeline contro le 8 (a memoria) del 6700k (Skylake).
- Hai considerato solo CB15 che garantisce al 8350 un (54%/52%) = +4% di IPC rispetto ad una media.
- Fino ad ora i branch predictor amd non sono stati molto buoni.

senza star a valutare i singoli casi togliamo un piccolissimo 10% ed abbiamo Zen4+4 533p caso realistico


Possibili punteggi in CB15 @4ghz

Zen6. 888p caso ottimistico (6+6)
6700k 880p
Zen6. 800p caso realistico (6+6)

8350. 720p
6600k 670p

6700k 660p ipotetico con soli 3+3
Zen4. 592p caso ottimistico (4+4)
Zen4. 533p caso realistico (4+4)


avevo detto che Zen 4+4 sarebbe (ovviamente secondo conteggi) andato meno di un ipotetico 6700k 3+3 e che ci sarebbe voluto uno Zen 6+6 per competere con un 6700k ?
Anche nel caso ottimistico ci vorrebbe un 6+6 per competere col 6700k

la tabella è valida solo se Zen riuscirà a manterere le stesse frequenze di intel che ormai sono attestate ai 4.0 ghz.

Ci sarà più probabilita che Zen funzioni a 4 ghz se utilizzerà lo stesso tipo di pipeline di excavator, ma aumentate da 4 a 6. Nel caso amd abbia accorciato le pipeline per aumentare l'ipc, nasce una nuova incognita sulla possibile frequenza, nulla toglie che si possa fermare a 3.7ghz, quasi un 10% in meno di intel. Inoltre Amd se facesse uno Zen 8+8 su desktop ritengo probabile che la frequenza base sia "bassa" ~3.5.

cosa non ti torna ?


detto ciò spero che alla fine abbia ragione tu per ovvi motivi :)

[digieffe]

Il +40% ipc lo intendo sul thread singolo, quindi non tenendo conto dell'aumento di throughput dato da SMT. In questo modo l'ipc a core si attesterebbe al livello di Sandy Bridge, ma Zen lo distanzierebbe comunque in efficienza e, auspicabilmente, scalando meglio in frequenza. In definitiva con un certo ottimismo reputerei realizzabile un top di gamma 8 cores/16 threads da 125w tdp con prestazioni assimilabili a quelle di un i7 5930K.

in CB15 a 4.0ghz Zen (con tutto 40%) dovrebbe fare a 129 mentre, a spanne sandy bridge farebbe un 138, quindi ancora un 7% di meno, però questo caso è quello favorevole (vedi mio post precedente)