View Full Version : [Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*
anche se fossero vicino alla soglia dei 3 ghz o poco piu, basterebbero a zambezi x8 .....difficile che venga intimidito da qualsiasi cosa volete
cmq a parita di frequenza e numero di core ,nella peggiore delle ipotesi ,secondo me , ci sarà un livellamento
poi salendo sopra i 3 ghz anche arrivando ai 4 ghz ,diventa un problema competere,perchè il guadagno di bulldozer con i core sarà mostruoso e lineare:eek:
ma bisogna aspettare....:Prrr:
capitan_crasy
18-08-2010, 14:39
Però bisogna pure tenere in considerazione che l'HKMG ed il 32nm abbassano le tensioni e non di poco ed il tutto unito al leackage particolarmente basso farebbero ben sperare. Una riduzione di 0,2V sul Vcore non sarebbero mica noccioline :).
Un'altra cosa che è passata sotto-banco che invece per me è di particolare importanza, è l'affermazione da parte di AMD di non commercializzare proci superiori ai 125W.
Ora... chi farebbe un'affermazione simile senza avere la sicurezza che già dentro i 125W TDP Buldozer sia già competitivo?
D'altronde i 140W TDP non rappresenterebbero qualcosa di disumano, visto i corrispettivi TDP dei modelli top della concorrenza... e d'altronde 15W in più rispetto ai 125W penso consentirebbero 100-200MHz in più di clock, che nelle frequenze attuali dei produttori, potrebbero significare tranquillamente stare al 1° posto o al 2°.
E ci credo che AMD fa il suo cavallo di battaglia sui consumi in ambito server. Un utente desktop se ne sbatte dei consumi perché appagato dalla potenza (altrimenti chi overcloccherebbe?).
In ambito server, il consumo è al 1° posto, visto che comunque si può fare un rapporto tra consumi e potenza aumentando il numero di core e proci. In ambito desktop il procio è uno e quello rimane, se uno vuole più potenza, non deve pensare alla bolletta.
I 140W erano più che altro una sorta di compromesso nella produzione del K10, cioè AMD non riusciva a produrre da subito CPU top con un TDP a 125W, quindi per avere volumi di vendita produceva CPU top con un TDP da 140W per un breve periodo.
Attualmente Bulldozer è troppo giovane per stabilire la fase del TDP, la quale dipende sempre dallo step destinato alla produzione in volumi.
Tuttavia non mi baserei troppo sul TDP dell'attuale K10, le variabili del nuovo processo produttivo e la nuova architettura sono troppo diversi dal suo predecessore...
Dre@mwe@ver
18-08-2010, 15:47
Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...
Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO :)
Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU ;)
paolo.oliva2
18-08-2010, 17:41
Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO :)
Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU ;)
Quoto.
Noi facciamo sempre l'errore di pensare ai clock prendendo come punto di riferimento il silicio Intel. Ma chi ci dice che il silicio Intel è esente da difetti ed è il max possibile?
D'altronde AMD ha realizzato un quad nativo già sul 65nm (che non evidenziò le reali possibilità di progetto più per perché del 65nm AMD più che per impossibilità del 65nm generico) quando la stessa Intel lo reputava impossibile... come del resto io credo che come possibilità le potenzialità del 45nm con trattamento HKMG siano superiori al solo low-k, ma nonostante questo AMD ha realizzato l'esa sul 45nm liscio per server e sull'E0 per desktop a frequenze non certo basse mentre Intel ha dovuto aspettare il 32nm HKMG.
Il reale problema di Intel per salire di frequenza è il leackage, che è esponenziale in rapporto alla frequenza. E' per questo che il 32nm HKMG Intel non svetta confronto al 45nm. Ma questo è un problema che certamente AMD non ha.
Non posso dire che non posso sbagliare... però bisogna un attimo riflettere ad esempio sui giudizi del Thuban a priori. Praticamente a partire dal clock, dall'OC, dal TDP, non c'è stata una sola previsione, anche la più ottimistica, che alla fine non si sia rivelata pessimistica.
Se la stessa cosa si ripeterà con il BD, ci sarà da ridere veramente.
paolo.oliva2
18-08-2010, 17:56
I 140W erano più che altro una sorta di compromesso nella produzione del K10, cioè AMD non riusciva a produrre da subito CPU top con un TDP a 125W, quindi per avere volumi di vendita produceva CPU top con un TDP da 140W per un breve periodo.
Attualmente Bulldozer è troppo giovane per stabilire la fase del TDP, la quale dipende sempre dallo step destinato alla produzione in volumi.
Tuttavia non mi baserei troppo sul TDP dell'attuale K10, le variabili del nuovo processo produttivo e la nuova architettura sono troppo diversi dal suo predecessore...
Concordo... però ultimamente ho l'impressione che AMD assegni TDP superiori a quelli effettivi. Un 9950 a 140W era una centrale nucleare rispetto un 940 a 125W, senza contare il 965C3... e il 1090T che è in grado di essere settato a +400MHz sia a clock def che in turbo senza prb con il dissi stock.
Il nuovo processo produttivo e la nuova architettura certamenti sono diversi.... ma quando si parla di +400MHz ad esempio a 125W TDP... cosa prendiamo come riferimento? I 3,2GHz di un X6 dato a 125W a quella frequenza, oppure la reale frequenza per i 125W TDP?
Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...
A parità di architettura e consumo, il 32nm AMD è dichiarato dare un 40% sul clock, oppure 50% in meno di consumo a parità di clock. Poichè buldozer porterà "extensive power management features", parole di mi pare JF-AMD, si può presumere che il clock sia anche più del 40% . Contando le pipeline più lunghe penso anche oltre il 50% (+1.6GHz ovvero 5 GHz stock per un x4). Perciò conservativamente posso sperare in un buldozer X4 ad almeno 4GHz stock. La prova l'avremo con Llano. Purtroppo il TDP massimo sarà 95W (o 89, non ricordo) condivisi con la GPU, ma se mi cacciano un Llano X4 con clock almeno 3.2GHz... Contando i leggeri tweak al core, come le maggiori reservation station e il turbo notevolmente migliorato, visto, poi, che i cores si spengono completamente e che comunque la gestione del clock e altro, anche se si fosse usato il processo a 45nm, avrebbe portato a un consumo del 20-30% inferiore, visto tutto questo, penso che ci sia margine per un'ottima CPU. Inoltre si spera che queste migliorie siano applicate anche a Buldozer.
Quindi ricapitolando:
50% di consumo in meno per il 32nm
20-30% di consumo in meno su Llano per le migliorie che ragionevolmente si applicheranno a Buldozer anche un po' migliorate.
Quindi 80% di consumo in meno che si può giostrare per salire di clock... Almeno del 50%, come ho detto prima.
Tutto ciò senza considerare le caches: passando da celle 6T a 8T si riduce il consumo e aumenta la velocità... Considerando quanti transistors se ne vanno in cache (abbondantemente oltre il 50% del totale)...
Insomma: se BD non esce 4GHz 8x, 4.4GHz x6 e 4.8GHz x4 allora può dichiararsi una architettura inefficiente. O quelli di GF dei bugiardi.
Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...
Con l'HKMG le tensioni saranno attorno a 1V se non meno (a 32nm)... ;)
Come ora si arriva a 1.4 in OC così si arriverà a 1.2 o max 1.3 in OC con il BD... Perfettamente gestibile... ;)
Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO :)
Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU ;)
Sono andato su wikipedia e ho visto con precisione.
A 45nm IBM è stata capace di integrare un quadcore a 4.14GHz e un octacore a 3.86 GHz stock, il tutto con 32MB di cache L3 e ogni unità è SMT a 4 vie...
Concordo... però ultimamente ho l'impressione che AMD assegni TDP superiori a quelli effettivi. Un 9950 a 140W era una centrale nucleare rispetto un 940 a 125W, senza contare il 965C3... e il 1090T che è in grado di essere settato a +400MHz sia a clock def che in turbo senza prb con il dissi stock.
Il nuovo processo produttivo e la nuova architettura certamenti sono diversi.... ma quando si parla di +400MHz ad esempio a 125W TDP... cosa prendiamo come riferimento? I 3,2GHz di un X6 dato a 125W a quella frequenza, oppure la reale frequenza per i 125W TDP?
Semi OT... Questa volta raffreadda anche i VRM possibilmente con WB... :O
O se lo avevi fatto anche prima... Strapazzali di meno... :O
dark.halo
18-08-2010, 19:26
A parità di architettura e consumo, il 32nm AMD è dichiarato dare un 40% sul clock, oppure 50% in meno di consumo a parità di clock. Poichè buldozer porterà "extensive power management features", parole di mi pare JF-AMD, si può presumere che il clock sia anche più del 40% . Contando le pipeline più lunghe penso anche oltre il 50% (+1.6GHz ovvero 5 GHz stock per un x4). Perciò conservativamente posso sperare in un buldozer X4 ad almeno 4GHz stock. La prova l'avremo con Llano. Purtroppo il TDP massimo sarà 95W (o 89, non ricordo) condivisi con la GPU, ma se mi cacciano un Llano X4 con clock almeno 3.2GHz... Contando i leggeri tweak al core, come le maggiori reservation station e il turbo notevolmente migliorato, visto, poi, che i cores si spengono completamente e che comunque la gestione del clock e altro, anche se si fosse usato il processo a 45nm, avrebbe portato a un consumo del 20-30% inferiore, visto tutto questo, penso che ci sia margine per un'ottima CPU. Inoltre si spera che queste migliorie siano applicate anche a Buldozer.
Quindi ricapitolando:
50% di consumo in meno per il 32nm
20-30% di consumo in meno su Llano per le migliorie che ragionevolmente si applicheranno a Buldozer anche un po' migliorate.
Quindi 80% di consumo in meno che si può giostrare per salire di clock... Almeno del 50%, come ho detto prima.
Tutto ciò senza considerare le caches: passando da celle 6T a 8T si riduce il consumo e aumenta la velocità... Considerando quanti transistors se ne vanno in cache (abbondantemente oltre il 50% del totale)...
Insomma: se BD non esce 4GHz 8x, 4.4GHz x6 e 4.8GHz x4 allora può dichiararsi una architettura inefficiente. O quelli di GF dei bugiardi.
Ormai l'hai detto :D
Per te bulldozer sarà una sorta di power6 alla AMD (per le frequenze intendo)
Si sa se il 32nm GF abbia già integrate le migliorie dello step E0 (low-k)
:confused:
paolo.oliva2
18-08-2010, 19:44
Semi OT... Questa volta raffreadda anche i VRM possibilmente con WB... :O
O se lo avevi fatto anche prima... Strapazzali di meno... :O
Guarda qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32863320&postcount=454) chiuso OT
Quindi ricapitolando:
50% di consumo in meno per il 32nm
20-30% di consumo in meno su Llano per le migliorie che ragionevolmente si applicheranno a Buldozer anche un po' migliorate.
Quindi 80% di consumo in meno che si può giostrare per salire di clock... Almeno del 50%, come ho detto prima.
Tutto ciò senza considerare le caches: passando da celle 6T a 8T si riduce il consumo e aumenta la velocità... Considerando quanti transistors se ne vanno in cache (abbondantemente oltre il 50% del totale)...
Ci dimentichiamo che l'aumento dei core già fa lievitare del 40-50% i consumi (mi riferisco al quad perchè non ha il low-k), inoltre non ho affermato che le frequenze saranno conservative in assoluto, ma limitate volutamente per avere una maggiore efficienza nel settore server. (se osservate gli opteron difficilmente superano i 2.7-2.9 ghz per i k10)
Riassumendo, mi aspetto frequenze superiori ad intel che oscillano sui 400 senza turbo. (settore server), con conseguente migliori consumi.
Se parliamo di turbo allora sono già più ottimista per un clock oscillante sui 4.4 ghz...
Sono andato su wikipedia e ho visto con precisione.
A 45nm IBM è stata capace di integrare un quadcore a 4.14GHz e un octacore a 3.86 GHz stock, il tutto con 32MB di cache L3 e ogni unità è SMT a 4 vie...
Il lavoro eccelso delle librerie IBM è risaputo, peccato che su internet non ho mai trovato una stima dei consumi comparabile col TDP/ACP.
ps. si tratta di edram non cache.
Noi facciamo sempre l'errore di pensare ai clock prendendo come punto di riferimento il silicio Intel. Ma chi ci dice che il silicio Intel è esente da difetti ed è il max possibile?
D'altronde AMD ha realizzato un quad nativo già sul 65nm (che non evidenziò le reali possibilità di progetto più per perché del 65nm AMD più che per impossibilità del 65nm generico) quando la stessa Intel lo reputava impossibile... come del resto io credo che come possibilità le potenzialità del 45nm con trattamento HKMG siano superiori al solo low-k, ma nonostante questo AMD ha realizzato l'esa sul 45nm liscio per server e sull'E0 per desktop a frequenze non certo basse mentre Intel ha dovuto aspettare il 32nm HKMG.
Il reale problema di Intel per salire di frequenza è il leackage, che è esponenziale in rapporto alla frequenza. E' per questo che il 32nm HKMG Intel non svetta confronto al 45nm. Ma questo è un problema che certamente AMD non ha.
Intel non ha nemmeno i costi e le riduzioni della produzione causate dal trattamento dei materiale con il soi ed il low-k.
Bisogna vedere quanto ritardo si accumula nelle transizioni dei nodi, per affermare quale approccio risulta vincente in assoluto.
Ormai l'hai detto :D
Per te bulldozer sarà una sorta di power6 alla AMD (per le frequenze intendo)
Si sa se il 32nm GF abbia già integrate le migliorie dello step E0 (low-k)
:confused:
Il Low-K ci dovrebbe essere...
Preciso che quelle frequenze le prevedo (e le spero) a processo 32nm maturo, quindi almeno 6 mesi dopo il debutto di bulldozer.
Al debutto credo che vedremo al massimo 4GHz come X4...
Il Low-K ci dovrebbe essere...
Preciso che quelle frequenze le prevedo (e le spero) a processo 32nm maturo, quindi almeno 6 mesi dopo il debutto di bulldozer.
Al debutto credo che vedremo al massimo 4GHz come X4...
ma 4GHz con turbo o proprio 4ghz di base?
Ci dimentichiamo che l'aumento dei core già fa lievitare del 40-50% i consumi (mi riferisco al quad perchè non ha il low-k), inoltre non ho affermato che le frequenze saranno conservative in assoluto, ma limitate volutamente per avere una maggiore efficienza nel settore server. (se osservate gli opteron difficilmente superano i 2.7-2.9 ghz per i k10)
Riassumendo, mi aspetto frequenze superiori ad intel che oscillano sui 400 senza turbo. (settore server), con conseguente migliori consumi.
Il lavoro eccelso delle librerie IBM è risaputo, peccato che su internet non ho mai trovato una stima dei consumi comparabile col TDP/ACP.
ps. si tratta di edram non cache.
Intel non ha nemmeno i costi e le riduzioni della produzione causate dal trattamento dei materiale con il soi ed il low-k.
Bisogna vedere quanto ritardo si accumula nelle transizioni dei nodi, per affermare quale approccio risulta vincente in assoluto.
Infatti io ho parlato di 4.8GHz come X4 (+50% di 3.4 sarebbe 5.1GHz, ma sono conservativo) e 4GHz come X8. Col l'X6 poi sono stato ancora più conservativo...
Per la L3... Immaginavo... Comunque un core Power ha 12 pipeline per 4 thread. Difficilmente saranno a girarsi i pollici, quindi a parità di pipeline un core dovrebbe consumare anche di più e il K10 ne ha 9 per core...
SOI e Low-k non riducono i costi, anzi l'aumentano... ;) Solo che danno molti vantaggi in termine di leakage, il primo, e capacità parassite il secondo... IMHO INTEL non le usa per non far vedere che "copia" il rivale o più semplicemente per questioni di brevetto...
ma 4GHz con turbo o proprio 4ghz di base?
Beh, un X4 ha già 3.4 GHz di base. Il nuovo silicio consente un +40% sul clock a parità di tutto e la nuova architettura dovrebbe consentire un altro 20-30%. Quindi un 50% minimo ce lo si aspetta... 3.4GHz +50% = 5.1 GHz... Cacchio almeno 4 GHz di clock stock vogliamo averli? E magari lasciare i 5-5.1 GHz come turbo?
Cacchio almeno 4 GHz di clock stock vogliamo averli?
a questo punto penso di si.
paolo.oliva2
18-08-2010, 20:47
Comunque... se pensiamo che dal 65nm un X4 9950 140W bisognava tirarlo per i capelli con raffreddamento a liquido per arrivare a 3,4GHz e solo in inverno... un X4 a 45nm è a clock def alla stessa frequenza e con -15W ed addirittura si arriva ad un X6 nel caso di low-k sempre a 45nm con dissi stock.
Peccato che il 65nm AMD era una mezza ciofeca, un anticipo del Thuban vs Penryn e i7 X4 avrebbe figurato tutt'altro scenario.
Comunque se BD rispettasse anche solamente la metà di quello che ci si attenderebbe, tra IPC e silicio, sarebbe un gran procio
Foglia Morta
18-08-2010, 21:08
Una preview di molte pagine di Bulldozer in tedesco: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394
tradotta da google in english: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.planet3dnow.de%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3Ft%3D384394&sl=de&tl=en
L' autore è sempre lui: Dresdenboy
paolo.oliva2
18-08-2010, 21:36
Una preview di molte pagine di Bulldozer in tedesco: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394
tradotta da google in english: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.planet3dnow.de%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3Ft%3D384394&sl=de&tl=en
L' autore è sempre lui: Dresdenboy
l'articolo è interessantissimo e.... lungo.
Io aspetto le interpretazioni dei "guru"
capitan_crasy
18-08-2010, 21:56
Una preview di molte pagine di Bulldozer in tedesco: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394
tradotta da google in english: http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.planet3dnow.de%2Fvbulletin%2Fshowthread.php%3Ft%3D384394&sl=de&tl=en
L' autore è sempre lui: Dresdenboy
Grazie della segnalazione...
Ho letto alcune pagine e sembra che sia un dettagliato sunto delle indiscrezioni basate su brevetti e informazioni presi da alcuni software.
Tuttavia fra pochi giorni AMD presenterà ufficialmente l'architettura Bulldozer quindi mi sembra un pò prematura questa preview; anche se, bisogna dire, se viene confermata la versione di Dresdenboy farà una superba figura!:D
SOI e Low-k non riducono i costi, anzi l'aumentano... Solo che danno molti vantaggi in termine di leakage, il primo, e capacità parassite il secondo... IMHO INTEL non le usa per non far vedere che "copia" il rivale o più semplicemente per questioni di brevetto...
Mi sarò espresso male, ma io intendevo che aumentano i costi ed inoltre si dilatano i tempi di produzione, perchè il wafer deve attraversare più fasi di lavorazione.
Intel penso che non le usi perchè preferisce indirizzare le sue risorse verso il cambio del nodo, visto che con i suoi volumi di vendita enormi può permetterselo, inoltre dovrebbe realizzare nuove fabbriche perchè avrebbe meno wafer per unità di tempo...
Infatti io ho parlato di 4.8GHz come X4 (+50% di 3.4 sarebbe 5.1GHz, ma sono conservativo) e 4GHz come X8. Col l'X6 poi sono stato ancora più conservativo...
Bisogna vedere quanto del miglioramento dei consumi sarà assorbito dal aumento lineare dei core.
Intel con il 6 core 32nm ha replicato circa gli stessi consumi del 4 core 45nm.
Bulldozer con il 32nm SOI farà sicuramente meglio, ma vedere oltre i 4 ghz (mi sembra troppo pure questo, per un opteron) per tutti i core contemporaneamente lo vedo più un esercizio di stile della fascia enthusiast che altro. In breve non mi aspetto un campione di efficienza con versione ad alto clock. (felice di sbagliarmi)
Il Low-K ci dovrebbe essere...
Preciso che quelle frequenze le prevedo (e le spero) a processo 32nm maturo, quindi almeno 6 mesi dopo il debutto di bulldozer.
Al debutto credo che vedremo al massimo 4GHz come X4...
Intendi che AMD userà da subito un 32nm HKMG SOI con dielettrico low-k ?
paolo.oliva2
19-08-2010, 08:06
Il Low-K ci dovrebbe essere...
Preciso che quelle frequenze le prevedo (e le spero) a processo 32nm maturo, quindi almeno 6 mesi dopo il debutto di bulldozer.
Al debutto credo che vedremo al massimo 4GHz come X4...
Beh... in ogni caso, dovrebbe essere la gioa degli occatori...
Con il 940 45nm c'è stato un limite nell'OC più per altre problematiche che per quello che effettivamente poteva dare il silicio, perché a +1GHz il procio aveva temp relativamente basse. Comunque problemi di frequenza AMD li ha risolti, indubbiamente, visto che un 1090T lo si può spingere sui 4,5GHz a liquido con temp invernali.
Ergo quindi un Buldozer, già predisposto architetturalmente per supportare alte frequenze, più avrà il clock basso e più l'OC sarebbe alto.
aaadddfffgggccc
19-08-2010, 10:22
Grazie della segnalazione...
Ho letto alcune pagine e sembra che sia un dettagliato sunto delle indiscrezioni basate su brevetti e informazioni presi da alcuni software.
Tuttavia fra pochi giorni AMD presenterà ufficialmente l'architettura Bulldozer quindi mi sembra un pò prematura questa preview; anche se, bisogna dire, se viene confermata la versione di Dresdenboy farà una superba figura!:D
Attendo in silenzio... nel 2011 aprirò il portafogli e bulldozer finirà nel mio case ;)
Sto scegliendo una mobo AM3 con SB850 adesso per ospitare un Phenom II e mi chiedevo quindi se questi nuovi proci saranno supportati o meno ..
Ho letto che il skt dovrebbe essere AM3+ .... quindi nuovo pricio, nuova mobo?? :confused:
capitan_crasy
19-08-2010, 13:01
Sto scegliendo una mobo AM3 con SB850 adesso per ospitare un Phenom II e mi chiedevo quindi se questi nuovi proci saranno supportati o meno ..
Ho letto che il skt dovrebbe essere AM3+ .... quindi nuovo pricio, nuova mobo?? :confused:
Bulldozer dovrebbe essere basato sul socket AM3+ (manca solo la conferma ufficiale) e dovrebbe essere compatibile con le schede mamme AM3 attualmente in commercio grazie all'apposito BIOS.
Quello sicure è che Llano avrà bisogno di una nuova scheda mamma con l'apposito socket FT1.
Tra qualche giorno AMD svelerà l'architettura Bulldozer nei dettagli, sperando che diano anche qualche informazione sul socket...
Athlon 64 3000+
19-08-2010, 13:12
Messo da parte la voglia di prendere il Phenom II 1075T la cpu che veramente mi interessa è un Buldozer x4.
A me basta un cpu del genere Quad Core(2 moduli) con frequenza 3-3,2 ghz(con il Turbo sarà di più) che però a livello di performance sia più veloce dei Phenom II x6 e Core i7 di pari frequenza(quindi 1090T e 960).
Mi sarò espresso male, ma io intendevo che aumentano i costi ed inoltre si dilatano i tempi di produzione, perchè il wafer deve attraversare più fasi di lavorazione.
Intel penso che non le usi perchè preferisce indirizzare le sue risorse verso il cambio del nodo, visto che con i suoi volumi di vendita enormi può permetterselo, inoltre dovrebbe realizzare nuove fabbriche perchè avrebbe meno wafer per unità di tempo...
Ora non gli conviene. Avrebbe dovuto farlo dall'inizio. Ma essendo avanti con la nanometria (anche grazie a non aver integrato il SOI e il resto), fa pressione sul fatto che ha i transistors più piccoli di AMD. Oltre al marketing dei MHz c'è anche il marketing nelle nanometrie... ;) E non sempre un processo bulk con minore nanometria è migliore di un SOI con maggiore nanometria, come dimostra il 45nm SOI e low-k... Se poi ci fosse stato anche l'HKMG...
Bisogna vedere quanto del miglioramento dei consumi sarà assorbito dal aumento lineare dei core.
Intel con il 6 core 32nm ha replicato circa gli stessi consumi del 4 core 45nm.
Ma infatti parlavo a parità di core: un X4 me lo aspetto a oltre 4GHz, un X6 un po' meno probabile e un X8 è improbabile arrivi a 4GHz, almeno nell'immediato. Con un 32nm maturo, chissà... I numeri dicono che si potrebbe fare (vedi i miei calcoli dei post precedenti)
Bulldozer con il 32nm SOI farà sicuramente meglio, ma vedere oltre i 4 ghz (mi sembra troppo pure questo, per un opteron) per tutti i core contemporaneamente lo vedo più un esercizio di stile della fascia enthusiast che altro. In breve non mi aspetto un campione di efficienza con versione ad alto clock. (felice di sbagliarmi)
AMD non ha la L3 a blocchi che limita lo scaling oltre 4GHz... ;) Come gli OC di Paolo.Oliva2, ad esempio, testimoniano, il K10 è perfettamente lineare all'aumento del clock. Se il silicio lo consente anche sugli Opteron, sarebbe da pazzi non salire in frequenza... ;)
Intendi che AMD userà da subito un 32nm HKMG SOI con dielettrico low-k ?
Spero di si... Non ha senso non usarlo visto che è collaudato sul 45nm e da molti vantaggi... :)
Beh... in ogni caso, dovrebbe essere la gioa degli occatori...
Con il 940 45nm c'è stato un limite nell'OC più per altre problematiche che per quello che effettivamente poteva dare il silicio, perché a +1GHz il procio aveva temp relativamente basse. Comunque problemi di frequenza AMD li ha risolti, indubbiamente, visto che un 1090T lo si può spingere sui 4,5GHz a liquido con temp invernali.
Ergo quindi un Buldozer, già predisposto architetturalmente per supportare alte frequenze, più avrà il clock basso e più l'OC sarebbe alto.
L'architettura sarà fatta per andare a oltre 5GHz, come dimensionamento dei transistors. Ovviamente solo in modalità turbo e/o OC e solo a processo maturo. 4GHz stock per un X4 con 4.6-4.8GHz in modalità turbo dovrebbe essere occabile fino a poco oltre 5GHz... Staremo a vedere...
paolo.oliva2
19-08-2010, 14:53
L'architettura sarà fatta per andare a oltre 5GHz, come dimensionamento dei transistors. Ovviamente solo in modalità turbo e/o OC e solo a processo maturo. 4GHz stock per un X4 con 4.6-4.8GHz in modalità turbo dovrebbe essere occabile fino a poco oltre 5GHz... Staremo a vedere...
Quindi in pratica il limite dovrebbe essere il TDP, che chiaramente calerà man mano per il CTI. In caso di raffreddamento a liquido o più spinto addirittura, comunque, i limiti sarebbero un bel po' più in là. :)
Comunque capire i limiti dell'architettura si farebbe presto...
A suo tempo, con il 1090T anche se come X6 il suo massimo era attorno i 4,350GHz, disabilitando 4 core a 4,5GHz ci era arrivato... quindi il limite era solo nel TDP. Infatti questo 1090T a 4,5GHz ci è arrivato con tutti e 6 i core.
La stessa prova la si potrebbe fare con il Buldozer... farebbe una certa impressione a liquido vedere frequenze oltre i 5GHz con una certa facilità.
Comunque, se un Thuban 45nm SOI low-k sicuramente non studiato per andare oltre i 4,5GHz (considerando il 940 che era un 3GHz X4), Buldozer che già a priori è impostato per frequenze sui 5GHz, mi sembra perfettamente lecito aspettarsi clock e OC ben sopra a quelli ottenibili da un Thuban odierno che, oltretutto, il CTI ha avuto solo 5 mesi di tempo contando anche il mese utilizzato per le quantità e non ancora in commercio...
Già SOI + Low-k è una bomba... Aggiungigi HKMG, portalo a 32nm, fallo gate first... INTEL arranca con un 32nm BULK gate last, anche se con HKMG, che consente un X6 a 3.33 GHz... Quando AMD quasi quasi ci arriva con un 45nm... (vedi Thuban)... Appena escono ne vedremo delle belle. E minore è la nanometria, maggiori saranno i vantaggi di AMD...
Athlon 64 3000+
19-08-2010, 19:00
Sinceramente non vedo di buon occhio Buldozer con frequenze strapompate perchè in parte mi fa ricordare il Pentium 4.
Io preferisco CPU con IPC monocore ottimo e magari frequenze sui 3,6 ghz max.
Speriamo che essendo una nuova architettura l'ipc monocore e multicore sia molto più alto del attuale K10.
Sinceramente non vedo di buon occhio Buldozer con frequenze strapompate perchè in parte mi fa ricordare il Pentium 4.
Io preferisco CPU con IPC monocore ottimo e magari frequenze sui 3,6 ghz max.
Speriamo che essendo una nuova architettura l'ipc monocore e multicore sia molto più alto del attuale K10.
Non dimenticare che NetBurst era una architettura molto piu sbilanciata verso le frequenze e che è nata con un processo nanometrico con un gate che all'origine era 5 volte più largo e assolutamente non adatto, e che rimase tale anche nelle sue versioni piu avanzate.
Amd crede molto nel Performance/Watt e nel Performance/Area:
per il primo utilizza una tecnologia di processo molto evoluta, che tornerà ad essere (se non lo è già) il punto di riferimento del mercato dei semiconduttori come prima del (disastroso) 65nm e impiegherà sistemi di risparmio energetico avanzati; per il secondo ha scelto di implementare la filosofia dei cluster.
Abbi fiducia, Amd non può permettersi un fornelletto... Anche se, dato il possibile clock, non mi aspetto Ipc senzazionali.. o meglio impressionanti se considerati per area e pe watt, ma non in assoluto per core.
Non dimenticare che NetBurst era una architettura molto piu sbilanciata verso le frequenze e che è nata con un processo nanometrico con un gate che all'origine era 5 volte più largo e assolutamente non adatto, e che rimase tale anche nelle sue versioni piu avanzate.
Amd crede molto nel Performance/Watt e nel Performance/Area:
per il primo utilizza una tecnologia di processo molto evoluta, che tornerà ad essere (se non lo è già) il punto di riferimento del mercato dei semiconduttori come prima del (disastroso) 65nm e impiegherà sistemi di risparmio energetico avanzati; per il secondo ha scelto di implementare la filosofia dei cluster.
Abbi fiducia, Amd non può permettersi un fornelletto... Anche se, dato il possibile clock, non mi aspetto Ipc senzazionali.. o meglio impressionanti se considerati per area e pe watt, ma non in assoluto per core.
Ciao
Quoto il tuo pensiero.
Però ragazzi. Ho letto in inglese googlizzato la preview di dresdenboy, e ricollegandomi a quello che dice jf, non posso pensare che da k10 a BD vi sia un 13-15% di ipc in più, se veramente ci mettono tutta quella roba nel Bd (preview di dresdenboy) Cioè hanno rifatto tutto, dalla singola alu alla logica di OoO. Io mi aspetto un 20-25% nella sua prima revisione e con clock come detto da bjt2 abbastanza alti .
paolo.oliva2
19-08-2010, 20:42
Sinceramente non vedo di buon occhio Buldozer con frequenze strapompate perchè in parte mi fa ricordare il Pentium 4.
Io preferisco CPU con IPC monocore ottimo e magari frequenze sui 3,6 ghz max.
Speriamo che essendo una nuova architettura l'ipc monocore e multicore sia molto più alto del attuale K10.
Non si tratta di tifare AMD o Intel, però secondo me è un ragionamento logico e razionale.
Il progetto Buldozer è nato 4 anni fa, occhio e croce, quando praticamente AMD era nella condizione che il 65nm era sotto a quello Intel sia per clock che per TDP ma l'architettura non era certamente sotto per l'IPC.
L'X6 è limitato dal 45nm low-k, se avesse avuto pure l'HKMG un X8 ci sarebbe stato, e nei confronti con l'i7 sarebbe stato tutto diverso (mi ricordo chi reputava superiore l'architettura Core2...:doh: )
Tradizionalmente a me sembra che AMD abbia puntato sempre su un IPC alto, appunto perché di per sè da dopo il 90nm non ha mai avuto un silicio generoso in frequenza.
Se adesso Intel è davanti deve ringraziare AMD che ha dormito 4 anni, sia su nuove architetture che su nuovo silicio, altrimenti le cose sarebbero differenti.
Mi sembra chiaro che sulla base di 4 anni fa, in quella determinata situazione di silicio, è impensabile che AMD possa aver pensato di realizzare un procio puntando sul clock, ma bensì proprio il contrario, proprio sull'IPC.
Ora, leggendo a tratti quelle 24 pagine di articolo sul Buldozer, ci sono stati cambiamenti via via consistenti appunto perché le realtà sono cambiate, vedi diverse memorie, diverse prerogative I/O, ed altro.
Ma già il fatto che AMD butta fuori il Buldozer con un MC già compatibile con le DDR3 1866, la direbbe già lunga.
Un Thuban con il supporto alle 1600 (o 1333?) tirato a 4,5GHz non ha il benché minimo collo di bottiglia.
Allora... un BD X8 sarebbe del 50% più potente di un Thuban X6? Benissimo... allora un BD X8 a 3GHz avrebbe la stessa voracità di ram di un Thuban @4,5Hz... ma io non ho alcun collo di bottiglia... cosa vuol dire questo? Che BD tra IPC e clock deve avere comunque una banda di ram superiore di un 20-40% rispetto ad un 1090T a 4,5GHz...
E tra parentesi sicuramente si farà il giochetto già fatto per il Thuban, cioè MC supporta Jdec massimo e il resto via bios, per supportare le 2133.
Inoltre, per avere clock alti con il num max di core, AMD ha dovuto realizzare il low-k, mentre sembrerebbe che già all'uscita vi sarà l'X8 per il desktop (che vedrebbe il raddoppio nel server).
Allora mano a mano si confermerebbe quello che fino ad ora ci è giunto...
TDP/frequenze:
TDP molto bassi, visto che l'X8 è destinato al desktop da subito, e comunque DEVE avere frequenze da desktop, io sarei propenso a 3,4GHz almeno, visto che AMD non butta fuori un Thuban 3,4GHz anche se il TDP lo permetterebbe.
IPC
L'IPC non può essere basso per un'altra considerazione: Llano è su base K10 e tutti conosciamo l'IPC. Nel caso che l'IPC del buldozer fosse simile, mi sembra naturale che avrebbe giocato la carta di aumentare i core, visti i TDP bassi (discorso sopra), avrebbe realizzato BD dall'X6 in su.
Ma se BD sarà anche a 4 core mi sembra più che chiaro che avrà un IPC superiore ad un Llano K10 super su 32nm HKMG.
Insomma, come la vedo io non ho dubbi sull'IPC superiore, foss'anche solo di un 10%-20%. Ma quello che vedo e piuttosto chiaro è un aumento di frequenza non indifferente... Insomma, io darei per certo che un Thuban X6@4,5GHz farebbe la stessa figura di un 965C3 nei confronti di un 1090T, battuto su tutto, sul monocore (Turbo + IPC), sul multicore (IPC e num core max), sul TDP (32nm low-k HKMG), sull'OC e sul clock stock.
capitan_crasy
19-08-2010, 21:07
Direttamente dal sito AMD giunge la notizie che nessuna CPU di prossima introduzione supporterà le istruzioni 3DNow lanciate proprio da AMD con la CPU K6-2:
AMD introduced the 3DNow! ™ instruction set back in the K6-2 days to do Single Instruction Multiple Data (SIMD) instructions, otherwise known as vectorized instructions. These were mainly used for graphics intensive applications and even audio processing. Since then, we have added many SIMD instruction sets to our processors, such as the widely used Streaming SIMD Extensions (SSE) instruction set and its successive versions.
3DNow! instructions are being deprecated and will not be supported in certain upcoming AMD processors. In those processors, the 3DNow! Instructions feature flag bit will not be set. This is indicated by EDX bit 31 of CPUID function 8000_0001h. This is a good time to remind developers just how important it is to check for features supported at runtime before using them. We have always recommended this feature check at runtime as a best practice, but it becomes very important now to help prevent your program from failing if it tries to execute this instruction without first checking if the feature is supported. Around the same time as 3DNow! instructions were developed, programmers were accustomed to using a model of ‘try and catch’ to check if a processor supported an instruction or instruction set. This is when the application ‘tries’ to execute an instruction to see if it’s available. If the application receives an Undefined Exception (#UD) from the processor, it believes the instruction set isn’t available. These types of applications may not do well under newer virtual machines. That’s subject for another blog though.
Clicca qui... (http://blogs.amd.com/developer/2010/08/18/3dnow-deprecated/)
Foglia Morta
19-08-2010, 21:50
Direttamente dal sito AMD giunge la notizie che nessuna CPU di prossima introduzione supporterà le istruzioni 3DNow lanciate proprio da AMD con la CPU K6-2:
AMD introduced the 3DNow! ™ instruction set back in the K6-2 days to do Single Instruction Multiple Data (SIMD) instructions, otherwise known as vectorized instructions. These were mainly used for graphics intensive applications and even audio processing. Since then, we have added many SIMD instruction sets to our processors, such as the widely used Streaming SIMD Extensions (SSE) instruction set and its successive versions.
3DNow! instructions are being deprecated and will not be supported in certain upcoming AMD processors. In those processors, the 3DNow! Instructions feature flag bit will not be set. This is indicated by EDX bit 31 of CPUID function 8000_0001h. This is a good time to remind developers just how important it is to check for features supported at runtime before using them. We have always recommended this feature check at runtime as a best practice, but it becomes very important now to help prevent your program from failing if it tries to execute this instruction without first checking if the feature is supported. Around the same time as 3DNow! instructions were developed, programmers were accustomed to using a model of ‘try and catch’ to check if a processor supported an instruction or instruction set. This is when the application ‘tries’ to execute an instruction to see if it’s available. If the application receives an Undefined Exception (#UD) from the processor, it believes the instruction set isn’t available. These types of applications may not do well under newer virtual machines. That’s subject for another blog though.
Clicca qui... (http://blogs.amd.com/developer/2010/08/18/3dnow-deprecated/)
Sharon Troia :D
Sinceramente non vedo di buon occhio Buldozer con frequenze strapompate perchè in parte mi fa ricordare il Pentium 4.
Io preferisco CPU con IPC monocore ottimo e magari frequenze sui 3,6 ghz max.
Speriamo che essendo una nuova architettura l'ipc monocore e multicore sia molto più alto del attuale K10.
Ma guarda che ad esempio il Power 6 e il Power 7 hanno stadi delle pipeline a metà strada tra il P4 e il K10 e arrivano a oltre 4GHz (il P7) e non sono affatto processori malvagi... ;)
volendo fare un ragionamento pessimistico e sempre sulla stessa scia di processore ,a parte il 32 nm gia di per se stesso conveniente, ci sarebbero delle differenze
un bulldozer x4 rispetto al deneb x4 avrebbe ,una possibile frequenza maggiore, una architettura superiore, ma soprattutto anche un turbo molto diverso ,che potrebbe amplificare (alzandogli la frequenza di lavoro) l'accelerarsi dei core che per modulo sono concepiti gia cosi!
in pratica ciascun core non deve essere inteso come da solo
ma da core ''cooperato'' dagli altri core ,che all'improvviso entrono in gioco ,come un fulmine ed in piu il turbo accelera il tutto:eek:
quindi secondo me ,il paragone core to core ,non tanto si puo fare
il senso del mono core,secondo questa architettura ''dovrebbe'' essere inteso correlato col multicore...
non ci sarebbe molta distinzione tra il funzionamento in monore/multicore....tranne nel caso in cui c'è una massiccia potenza che impegnerebbe tutti i core;ma per il resto uno o tutti ''sono la stessa cosa''
e cmq tutto questo con un consumo di almeno il 40% in meno del deneb....:read:
vedremo un bulldozer x4 a soli 3 ghz....calpestare un deneb come se nulla fosse ....e l'x8 in certi scenari( ''turborizzato'' al max possibile) sarà semplicemente da solo
e dopo questo scenario di bulldozer ,piuttosto incompleto, nascera lui....l'atteso cordone verso il futuro......apu
si mostrera nudo e debole ,degno di profonda ammirazione, ma quando raggiungera la sua maturita sara destinato a regnare per molti anni :Prrr:
paolo.oliva2
20-08-2010, 11:37
volendo fare un ragionamento pessimistico e sempre sulla stessa scia di processore ,a parte il 32 nm gia di per se stesso conveniente, ci sarebbero delle differenze
un bulldozer x4 rispetto al deneb x4 avrebbe ,una possibile frequenza maggiore, una architettura superiore, ma soprattutto anche un turbo molto diverso ,che potrebbe amplificare (alzandogli la frequenza di lavoro) l'accelerarsi dei core che per modulo sono concepiti gia cosi!
in pratica ciascun core non deve essere inteso come da solo
ma da core ''cooperato'' dagli altri core ,che all'improvviso entrono in gioco ,come un fulmine ed in piu il turbo accelera il tutto:eek:
quindi secondo me ,il paragone core to core ,non tanto si puo fare
il senso del mono core,secondo questa architettura ''dovrebbe'' essere inteso correlato col multicore...
non ci sarebbe molta distinzione tra il funzionamento in monore/multicore....tranne nel caso in cui c'è una massiccia potenza che impegnerebbe tutti i core;ma per il resto uno o tutti ''sono la stessa cosa''
e cmq tutto questo con un consumo di almeno il 40% in meno del deneb....:read:
vedremo un bulldozer x4 a soli 3 ghz....calpestare un deneb come se nulla fosse ....e l'x8 in certi scenari( ''turborizzato'' al max possibile) sarà semplicemente da solo
e dopo questo scenario di bulldozer ,piuttosto incompleto, nascera lui....l'atteso cordone verso il futuro......apu
si mostrera nudo e debole ,degno di profonda ammirazione, ma quando raggiungera la sua maturita sara destinato a regnare per molti anni :Prrr:
Sei sempre un poeta :).
Non lo so... a mio parere non è tanto un discorso di IPC e basta, ma nel confronto con l'i7 c'è anche un discorso di L3 "circolare" che privilegia il monocore e penalizza il multicore.
Se AMD arrivasse ad eguagliare l'IPC di SB in monocore, nel multicore darebbe delle mazzate non indifferenti.
Inoltre, a parer mio, il futuro è il multicore e sarebbe teoricamente inutile ricercare un IPC massimo, con ritardi nella commercializzazione, per arrivare ad avere un IPC alto nell'unica condizione di monocore, tra l'altro ottenibile sfruttando le capacità del silicio 32nm low-k HKMG che garantirebbero praticamente clock belli alti (considerare un X8 a 125W, con logica Turbo evoluta, i 7 core non utilizzati che si spegnerebbero e quant'altro, sarebbe relativamente facile anche con un IPC inferiore del 10%, ottenere il 10% in più di clock per pareggiare il tutto).
Poi volevo aggiungere una cosa... Sta storia del modulo Buldozer, che viene visto come 1 core o 2 core... non è che potrebbe in un certo senso lavorare in ottica monocore ma di fatto con 2 core... cioè che delle istruzioni vengono eseguite parallelamente e di fatto sarebbero "pronte" ad essere utilizzate, chiaramente in sequenza, ma con nessun tempo morto? Sicuro ho detto una stronzata... ma ci deve essere un perché di fondo su questo "modulo" Buldozer... A me viene da pensare come al discorso 32bit-64bit dove un flag decideva il modus operandi, ma allora era elaborato dagli stessi registri... ma ora?
Dre@mwe@ver
20-08-2010, 11:39
Poi volevo aggiungere una cosa... Sta storia del modulo Buldozer, che viene visto come 1 core o 2 core... non è che potrebbe in un certo senso lavorare in ottica monocore ma di fatto con 2 core... cioè che delle istruzioni vengono eseguite parallelamente e di fatto sarebbero "pronte" ad essere utilizzate, chiaramente in sequenza, ma con nessun tempo morto? Sicuro ho detto una stronzata... ma ci deve essere un perché di fondo su questo "modulo" Buldozer...
Intendi che i due core che compongono il modulo potrebbero "unirsi" anche quando le applicazioni sfruttano un solo core per aumentare l'efficienza? Doveva essere il "Reverse Hyperthreading", ma se non mi sbaglio è stato smentito da AMD...
Dre@mwe@ver
20-08-2010, 11:39
Poi volevo aggiungere una cosa... Sta storia del modulo Buldozer, che viene visto come 1 core o 2 core... non è che potrebbe in un certo senso lavorare in ottica monocore ma di fatto con 2 core... cioè che delle istruzioni vengono eseguite parallelamente e di fatto sarebbero "pronte" ad essere utilizzate, chiaramente in sequenza, ma con nessun tempo morto? Sicuro ho detto una stronzata... ma ci deve essere un perché di fondo su questo "modulo" Buldozer...
Intendi che i due core che compongono il modulo potrebbero "unirsi" anche quando le applicazioni sfruttano un solo core per aumentare l'efficienza? Doveva essere il "Reverse Hyperthreading", ma se non mi sbaglio è stato smentito da AMD...
Athlon 64 3000+
20-08-2010, 11:54
Mi sa che ho fatto confusione riguardo l'ipc monocore e come vorrei che sia per me Buldozer.
Spero naturalmente che l'IPC monocore di Buldozer sia molto di più del K10,ma quello che intendevo che è in ambito multicore un Buldozer x4 sia più veloce a parità di clock del Phenom II x6 e Core i7 9xx.
paolo.oliva2
20-08-2010, 12:04
Mi sa che ho fatto confusione riguardo l'ipc monocore e come vorrei che sia per me Buldozer.
Spero naturalmente che l'IPC monocore di Buldozer sia molto di più del K10,ma quello che intendevo che è in ambito multicore un Buldozer x4 sia più veloce a parità di clock del Phenom II x6 e Core i7 9xx.
Sono d'accordo, ma l'IPC non giudica l'importanza di un processore, ma riporta unicamente le istruzioni elaborate per ciclo di clock.
Essendo i processori in causa realizzati su silicio differente, e tra l'altro quello AMD avrebbe in più il low-k, ne consegue che l'importanza dell'IPC è relativa, perché ove AMD avesse il 20% in più di clock, anche con un IPC del 20% inferiore, sarebbe alla pari.
Facendo un esempio odierno abbiamo:
Phenom II X4 3,4GHz --> I7 X4 maggior IPC e clock simile = I7 X4 più potente.
Phenom II X6 3,2GHz --> I7 X4 clock simile, IPC simile = pareggio / I7 X6 clock simile, maggior IPC = I7 X6 più potente.
Buldozer.... clock ??? IPC ??? X8
Poi volevo aggiungere una cosa... Sta storia del modulo Buldozer, che viene visto come 1 core o 2 core... non è che potrebbe in un certo senso lavorare in ottica monocore ma di fatto con 2 core... cioè che delle istruzioni vengono eseguite parallelamente e di fatto sarebbero "pronte" ad essere utilizzate, chiaramente in sequenza, ma con nessun tempo morto? Sicuro ho detto una stronzata... ma ci deve essere un perché di fondo su questo "modulo" Buldozer... A me viene da pensare come al discorso 32bit-64bit dove un flag decideva il modus operandi, ma allora era elaborato dagli stessi registri... ma ora?
Non penso ci siano dei grandi miglioramenti quando il cluster lavora per metà.
I dati fetchati sono allocati per thread, quindi dubito abbiano potenziato le unità di branch il maniera bestiale. I decoder forse potrebbero dare un vantaggio minimo ed anche le unità di dispatch se condivise.
Sono invece curioso di sapere le parti del core disabilitabili per il risparmio energetico.
Non penso ci siano dei grandi miglioramenti quando il cluster lavora per metà.
I dati fetchati sono allocati per thread, quindi dubito abbiano potenziato le unità di branch il maniera bestiale. I decoder forse potrebbero dare un vantaggio minimo ed anche le unità di dispatch se condivise.
Sono invece curioso di sapere le parti del core disabilitabili per il risparmio energetico.
Ciao
Secondo me si. Sopratutto se hanno implementato un loop detector (come nell'i7 che è alla fine una trace cache) . Quindi a meno di non fare il giochino branch-> flush L0-> fetch devono averla potenziata sta bpu.
Ciao
Secondo me si. Sopratutto se hanno implementato un loop detector (come nell'i7 che è alla fine una trace cache) . Quindi a meno di non fare il giochino branch-> flush L0-> fetch devono averla potenziata sta bpu.
Ciao,
Un miglioramento ci sarà sicuramente(algoritmi, tabelle...), ma non penso abbiano allargato il numero di istruzioni fetchabili per clock/thread. (in riferimento alle prestazioni single thread migliorate, quando metà del cluster è inutilizzato)
ps.Il loop detector scatta solo per alcuni tipi di istruzione prevedibili/ricorrenti per spegnere i decoder quando non servono.
Sto seguendo questa interessantissima discussione in attesa dell'ufficializzazione di BD tra pochi giorni
1- il pp sarà un 32nm low-k ma non HKMG che arriverà in seguito giusto?
2- sul discorso IPC maggiore di Tizio o Caio alla fine quello che conta saranno sempre i due rapporti
- prestazioni/area (costi di produzione...)
- prestazioni/consumi (che poi uno alle prestazioni ci arrivi grazie all'IPC o alla frequenza poco importa...)
fin qui però cercare prestazioni con la frequenza si è rivelato più inefficiente rispetto alla potenza bruta dell'architettura giusto? quindi BD potrebbe modificare questo assunto la cui dimostrazione reale più lampante fu l'architettura Netburst
correggetemi se sbaglio ;)
3- l'SMT non porta aumenti di soli 7 punti percentuali, ci sono ambiti applicativi in cui il rapporto sale a 1.5x (cioè la bellezza di +50% di prestazioni a fronte di un aumento del consumo molto inferiore)
ad esempio il calcolo matematico/scientifico in generale, vi assicuro che abilitando l'HT o meno su un Pentium 4 paragonato ad un Athlon 64 le cose cambiano, se per pareggiare un Prescott a 3Ghz basta un A64 a 2Ghz, abilitando l'HT al P4 l'IPC sale di un buon 20% percui all'A64 per pareggiare servono 2.4Ghz
è da anni che l'SMT dimostra la sua utilità, prima di arrivare a Nehalem pensiamo ad Atom, vi assicuro che di picco si può arrivare ad un +25-30% di IPC se l'applicazione riesce a sfruttare appieno la tecnologia
pensate che un misero Atom la cui semplicità architetturale è palese (basti pensare che è derivato dal core P54C del primo Pentium!!) a 1.6Ghz nell'encoding/decoding video su software supportante l'HT pareggia un A64 1.2/1.25Ghz....
con Nehalem gli sviluppi sono proseguiti ulteriormente, e l'SMT è stato appicicato sopra una architettura con IPC già molto elevato
il risultato è che in alcuni ambiti come già detto sopra, si arriva ad un +50%
http://techreport.com/articles.x/18799/13
quindi AMD non può più evitare di implementare e sviluppare un approccio simile, che si chiamino moduli o altro
capitan_crasy
20-08-2010, 16:49
Sto seguendo questa interessantissima discussione in attesa dell'ufficializzazione di BD tra pochi giorni
1- il pp sarà un 32nm low-k ma non HKMG che arriverà in seguito giusto?
No...
I 32nm SOi saranno da subito con tecnologia HKMG, casomai bisogna verificare se utilizzeranno il low-k da subito sui 32nm SOI...
2- sul discorso IPC maggiore di Tizio o Caio alla fine quello che conta saranno sempre i due rapporti
- prestazioni/area (costi di produzione...)
- prestazioni/consumi (che poi uno alle prestazioni ci arrivi grazie all'IPC o alla frequenza poco importa...)
fin qui però cercare prestazioni con la frequenza si è rivelato più inefficiente rispetto alla potenza bruta dell'architettura giusto? quindi BD potrebbe modificare questo assunto la cui dimostrazione reale più lampante fu l'architettura Netburst
correggetemi se sbaglio ;)
AMD sta preparando una CPU X86 su base clustered-core quindi mi domando come diavolo si fa a paragonare Bulldozer con il Netburst???:muro:
Solo perchè hanno aumentato gli stadi non significa che AMD sia preparando un nuovo P4....
Già 2 anni fa si paragonava i K10 65nm ai prescott dimenticando che l'architettura e il numero di core della CPU non erano neanche parenti con i 90nm di Intel; ormai sono troppo vecchio per digerire certi paragoni al limite della follia!
3- l'SMT non porta aumenti di soli 7 punti percentuali, ci sono ambiti applicativi in cui il rapporto sale a 1.5x (cioè la bellezza di +50% di prestazioni a fronte di un aumento del consumo molto inferiore)
ad esempio il calcolo matematico/scientifico in generale, vi assicuro che abilitando l'HT o meno su un Pentium 4 paragonato ad un Athlon 64 le cose cambiano, se per pareggiare un Prescott a 3Ghz basta un A64 a 2Ghz, abilitando l'HT al P4 l'IPC sale di un buon 20% percui all'A64 per pareggiare servono 2.4Ghz
è da anni che l'SMT dimostra la sua utilità, prima di arrivare a Nehalem pensiamo ad Atom, vi assicuro che di picco si può arrivare ad un +25-30% di IPC se l'applicazione riesce a sfruttare appieno la tecnologia
pensate che un misero Atom la cui semplicità architetturale è palese (basti pensare che è derivato dal core P54C del primo Pentium!!) a 1.6Ghz nell'encoding/decoding video su software supportante l'HT pareggia un A64 1.2/1.25Ghz....
con Nehalem gli sviluppi sono proseguiti ulteriormente, e l'SMT è stato appicicato sopra una architettura con IPC già molto elevato
il risultato è che in alcuni ambiti come già detto sopra, si arriva ad un +50%
http://techreport.com/articles.x/18799/13
Abbiamo già parlato del perchè AMD non crede nel SMT...
Inoltre è bello parlare dei soli vantaggi del SMT ma si dimentica troppo facilmente degli svantaggi.
quindi AMD non può più evitare di implementare e sviluppare un approccio simile, che si chiamino moduli o altro
I moduli Bulldozer sono composti ognuno da due core reali o meglio fisici; concetto totalmente differente dal SMT la quale si basa su core che in pratica fisicamente non esistono...
..
Dispiace che non sia stato colto lo spirito del mio post
sia chiaro che se c'è uno che vorrebbe vedere AMD dominare sui processori blu quello sono io
di 7 pc che ho in casa o da parenti assemblati da me o di cui ho assistito l'acquisto ebbene tutti montano AMD
mi sembra che mi sia stato risposto un po' ingenerosamente
certo che non penso che alla AMD siano degli stupidi avendo assistito probabilmente anche un po' divertiti a dove era andata a infilarsi Intel con la Netburst
permetterete però che qualche ansia data dalle indiscrezioni sulla lunghezza delle pipeline di BD sia lecita dato che da 4 anni siamo sotto a Santa Clara come IPC
spiegato completamente dalla faccenda dei compilatori? siamo sicuri?
di solito aumentare gli stadi riduce l'IPC in caso di salti
di solito cercare prestazioni con la frequenza costa parecchio in termini di consumo
felicissimo, anzi direi, estasiato di essere smentito se BD dimostrerà al mondo il contrario
riguardo l'SMT comunque, allo stesso modo nemmeno quelli di Intel penso siano dei deficienti, quindi se l'hanno messo è evidente ed ormai assodato che il rapporto prestazioni/prezzo in termini di consumo addizionale è favorevole
qualunque applicazione che sfrutti il multithreading vede un boost prestazionale con punte di +50% come dimostrato
svantaggi? probabilmente compensati dal fatto che Nehalem di suo, senza SMT, ha un IPC molto alto
quanto consuma un modulo BD con due core fisici? perchè il vantaggio dell'SMT è proprio lì, impattare molto poco sul consumo.....
paolo.oliva2
20-08-2010, 17:56
Dispiace che non sia stato colto lo spirito del mio post
sia chiaro che se c'è uno che vorrebbe vedere AMD dominare sui processori blu quello sono io
di 7 pc che ho in casa o da parenti assemblati da me o di cui ho assistito l'acquisto ebbene tutti montano AMD
mi sembra che mi sia stato risposto un po' ingenerosamente
Vedi... non è il discorso se uno è Intellista o meno, è solo che siamo di fronte sempre alla stessa minestra... cioé che se una cosa la fa Intel, è sopravvalutata, se la fa AMD, è sottovalutata.
Scusa, guarda l'aspettativa per gli i7 all'uscita. 50% in più di IPC, 100%, bla bla bla. e sul campo è inferiore a quelle previsioni. Parliamo del Thuban, il 20% in più di IPC al max, che sarebbe arrivato a malapena ad un i920.., TDP 140W per stare a 2,8GHz e poi ci ritroviamo a 95W, che l'OC sarebbe stato impossibile sopra ad un X4 C3, e poi invece?
Ti assicuro che se Buldozer fosse marcato Intel, qua la gente parlerebbe di 50% in più di IPC e clock sui 5GHz almeno e nessuno avrebbe alcun dubbio.
certo che non penso che alla AMD siano degli stupidi avendo assistito probabilmente anche un po' divertiti a dove era andata a infilarsi Intel con la Netburst
permetterete però che qualche ansia data dalle indiscrezioni sulla lunghezza delle pipeline di BD sia lecita dato che da 4 anni siamo sotto a Santa Clara come IPC
spiegato completamente dalla faccenda dei compilatori? siamo sicuri?
di solito aumentare gli stadi riduce l'IPC in caso di salti
di solito cercare prestazioni con la frequenza costa parecchio in termini di consumo
felicissimo, anzi direi, estasiato di essere smentito se BD dimostrerà al mondo il contrario
riguardo l'SMT comunque, allo stesso modo nemmeno quelli di Intel penso siano dei deficienti, quindi se l'hanno messo è evidente ed ormai assodato che il rapporto prestazioni/prezzo in termini di consumo addizionale è favorevole
qualunque applicazione che sfrutti il multithreading vede un boost prestazionale con punte di +50% come dimostrato
svantaggi?
Prova a pensare il perché la gente spendeva 1000€ per un i965 EE ed invece per l'i980X sono ben pochi quelli che lo acquistano. Il perché? Semplice, perché l'SMT nel desktop sono più i prb che i vantaggi, cosa che assolutamente non hai con dei core fisici, perché al più, vanno in "parcheggio".
probabilmente compensati dal fatto che Nehalem di suo, senza SMT, ha un IPC molto alto
quanto consuma un modulo BD con due core fisici? perchè il vantaggio dell'SMT è proprio lì, impattare molto poco sul consumo.....
Io sarei pronto a scommettere che i proci AMD avranno come cavallo di battaglia proprio il consumo a parità di prestazioni.
Sarò vecchia maniera e "duro", ma io ho sempre dato per scontato che il consumo genera X calore, e non riesco a capacitarmi di come sia possibile che con temp doppie Intel abbia consumi minori.
Comunque, guarda che Intel non alza il clock per problemi di TDP ed il 32nm HKMG avendo un leackage alto non riesce comunque a sfruttarne appieno le potenzialità. Se avesse ottenuto un TDP di 95W a 3,333GHz con l'i980X non credo che si sarebbe fermata lì con il clock (visto che è arrivata a commercializzare proci ad un determinato clock stock che poi si abbassa se si supera il TDP).
Quindi non capisco il perché se AMD riuscirà a commercializzare proci con TDP inferiore (125W sarà il max) e clock superiori, per forza di cose dovrebbero consumare di più di quelli Intel a parità di prestazioni...
Ciao,
Un miglioramento ci sarà sicuramente(algoritmi, tabelle...), ma non penso abbiano allargato il numero di istruzioni fetchabili per clock/thread. (in riferimento alle prestazioni single thread migliorate, quando metà del cluster è inutilizzato)
ps.Il loop detector scatta solo per alcuni tipi di istruzione prevedibili/ricorrenti per spegnere i decoder quando non servono.
Ciao
Guarda, il k10 preleva gia da ora 32byte dalla L1 I, e se consideri che i i7 e compagnia bella ne fetchano solo 16 non mi pare ci sia sto bottleneck. Forse intendi dire che a causa di branch e robette varie, questi 32byte li puòi fetchare ogni 3 cicli di clock. Qui magari un attimino di siviluppo ci dovrebbe essere stato (almeno coso ho capito sul blog di dresdenboy sull'accelerate mode) .
Per il loop detector. beh è una sorta di trace cache alla fine dei conti.
Loop Stream Detector detected small loops in the program code and saved them in a special buffer. As a result, the CPU didn’t have to fetch them from the cache over and over again and predict branching within these loops. Nehalem processors have an even more efficient Loop Stream Detector block, which has been moved past the instructions decoding stage. In other words, Loop Stream Detector now saves decoded loops, which makes it a little similar to Trace Cache of Pentium 4 processors. However, Loop Stream Detector of Nehalem CPUs is a specific cache. First, it is very small, only 28 micro-ops. And second, it saves only loops. Fonte http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/nehalem-microarchitecture_3.html#sect0
capitan_crasy
20-08-2010, 18:46
Dispiace che non sia stato colto lo spirito del mio post
sia chiaro che se c'è uno che vorrebbe vedere AMD dominare sui processori blu quello sono io
di 7 pc che ho in casa o da parenti assemblati da me o di cui ho assistito l'acquisto ebbene tutti montano AMD
mi sembra che mi sia stato risposto un po' ingenerosamente
Non fraintendermi, non ti ho risposto in quel modo (se ti sono sembrato troppo brusco ti chiedo scusa:) ) pensando che tu fossi un fanboy, ma per il motivo Netburst...
certo che non penso che alla AMD siano degli stupidi avendo assistito probabilmente anche un po' divertiti a dove era andata a infilarsi Intel con la Netburst
permetterete però che qualche ansia data dalle indiscrezioni sulla lunghezza delle pipeline di BD sia lecita dato che da 4 anni siamo sotto a Santa Clara come IPC
spiegato completamente dalla faccenda dei compilatori? siamo sicuri?
di solito aumentare gli stadi riduce l'IPC in caso di salti
di solito cercare prestazioni con la frequenza costa parecchio in termini di consumo
felicissimo, anzi direi, estasiato di essere smentito se BD dimostrerà al mondo il contrario
Si però si cita il discorso a metà tralasciando tutto il resto.
Il P4 a 130nm era una signora CPU, il problema è stato il processo produttivo a 90nm a rendere un fallimento il progetto Netbust.
AMD non ha puntato sulle frequenze perchè all'epoca non riusciva a stare dietro ad Intel, così si è messa all'opera sull'efficienza.
Oggi la situazione è ben diversa, se AMD sta puntando sulle frequenze è perchè dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) riuscire ad ottenere un clustered-core con frequenze alte mantenendo bassi i consumi massimi.
Questo non significa ottenere un netbust ma una CPU totalmente diversa dal suo predecessore.
Fermo restando che AMD stessa abbia veramente intenzione di alzare gli stadi per ottenere frequenze molto alte, la verità è che senza conferme ufficiali l'aumento degli stadi potrebbe essere in percentuale molto ridotta...
riguardo l'SMT comunque, allo stesso modo nemmeno quelli di Intel penso siano dei deficienti, quindi se l'hanno messo è evidente ed ormai assodato che il rapporto prestazioni/prezzo in termini di consumo addizionale è favorevole
Ma allora perchè l'ATOM fa così schifo con o senza SMT?:read:
Troppo facile glorificare HTT con un architettura come quella del Nehalem...
qualunque applicazione che sfrutti il multithreading vede un boost prestazionale con punte di +50% come dimostrato
STM non da un vantaggio del 50% su tutti i programmi, anzi su molti come quelli dei giochi è solo un fastidio...
svantaggi? probabilmente compensati dal fatto che Nehalem di suo, senza SMT, ha un IPC molto alto
Uno degli svantaggi del SMT è che in campo server alcuni programmi non digeriscono tale tecnologia a tal punto che lo devi disattivare.
Inoltre se hai (esempio) 2 nehalem X6 in campo server non importa se 12 di quei thread siano solo logici e non fisici, le licenze si pagano per numero di core e dato che ufficialmente sono 24 thread li paghi tutti; e tanti saluti al rapporto prezzo/prestazioni e numero di transistor utilizzati...
Purtroppo il buon ratatost non cè più nel forum (:cry:) ma se guardi indietro in questo thread abbiamo già analizzato questi difetti...
quanto consuma un modulo BD con due core fisici? perchè il vantaggio dell'SMT è proprio lì, impattare molto poco sul consumo.....
E che ne so...:D
E' ancora troppo presto ma mi sembra che non hai molta fiducia sui 32nm SOI; ti consiglio di leggere gli ultimi post del magnifico bjt2...;)
...cut...
Scusami se ti ho tagliato il post, ma era troppo lungo da citare, considerando la non scarsa lunghezza del mio.
Amd, quando ha scelto la via dei moduli, ha optato per una via parallela a quella di intel, piu costosa dal punto di vista dell'area ma anche piu efficiente. Una via non nega l'atra, ma implementarle contemporaneamente è probabilmente troppo esoso per le attuali nanometrie.
Potremmo paragonare la scelta di Amd nel campo cpu a quella già fatta nel campo grafico: tanti e piccoli cores che lavorano come un esercito di cinesi. La mentalità Intel è invece simele a quella Nvidia: cores piu grandi e potenti, e SMT è uno dei modi per "pomparli". Questa differenze di prospettive fa sì che nello stesso spazio di un core sb ci stia un modulo Bulldozer, cioè due core.
Riguardo alle frequenze, vorrei ricordare che negli ultimi anni non si ha avuto una crescita di clock neanche paragonabile a quella precedente al periodo NetBurst: è da troppo che siamo fermi alla soglia dei 4 GHz senza riuscire a superarli. Credo che i tempi siano ormai maturi per una nuova crescita in tale ambito.
Riguardo l'Ipc per core, a parità di clock sarà sicuramente superiore, ma non mi aspetto una rivoluzione in tale ambito: senza dubbio grandi vantaggi verranno dall'uso di una cache a 8T, molto più veloce e vero punto di forza di Intel sino ad ora; e il punto di debolezza saranno dati dal raro caso in cui l'uso di istruzioni Avx mandi installo l'altro core del modulo che necessita l'uso della Fpu.
Ciao
Guarda, il k10 preleva gia da ora 32byte dalla L1 I, e se consideri che i i7 e compagnia bella ne fetchano solo 16 non mi pare ci sia sto bottleneck. Forse intendi dire che a causa di branch e robette varie, questi 32byte li puòi fetchare ogni 3 cicli di clock. Qui magari un attimino di siviluppo ci dovrebbe essere stato (almeno coso ho capito sul blog di dresdenboy sull'accelerate mode) .
Per il loop detector. beh è una sorta di trace cache alla fine dei conti.
Volevo dire che il branch condiviso non crea grandi aumenti prestazionali quando un core è inutilizzato, perchè credo abbiano mantenuto la stessa ampiezza, ma implementando il doppio thread. (semplificando il concetto)
I soli stadi che mi vengono in mente che potrebbero aumentare le performance mono-thread del cluster sono i decoder ed il dispatch(se tutte le sue porte sono connesse ad ogni core).
Uno degli svantaggi del SMT è che in campo server alcuni programmi non digeriscono tale tecnologia a tal punto che lo devi disattivare.
Inoltre se hai (esempio) 2 nehalem X6 in campo server non importa se 12 di quei thread siano solo logici e non fisici, le licenze si pagano per numero di core e dato che ufficialmente sono 24 thread li paghi tutti; e tanti saluti al rapporto prezzo/prestazioni e numero di transistor utilizzati...
Purtroppo il buon ratatost non cè più nel forum () ma se guardi indietro in questo thread abbiamo già analizzato questi difetti...
SMT è un fastidio quando il programma non scala bene i core, quindi non è un problema imputabile al hardware, ma solo al software che pecca nel multi-core. (un controsenso in una macchina server)
Ma allora perchè l'ATOM fa così schifo con o senza SMT?
Troppo facile glorificare HTT con un architettura come quella del Nehalem...
Ho già risposto prima, ma ripetere non mi disturba.
Atom nasce sulla base del pentium 1, quindi esegue le istruzioni direttamente, senza un meccanismo che massimizza il parallelismo del codice, inoltre possiede meno alu degli altri competitor.
SMT un aumento lo porta anche nel atom ed eccoti alcuni esempi che già conosci :
http://www.hwupgrade.it/articoli/skmadri/2051/sevenzip.png
http://www.hwupgrade.it/articoli/skmadri/2051/cinebench.png
bye
capitan_crasy
20-08-2010, 21:15
SMT è un fastidio quando il programma non scala bene i core, quindi non è un problema imputabile al hardware, ma solo al software che pecca nel multi-core. (un controsenso in una macchina server)
Eppure esistono casi dove consigliano espressamente di disattivare SMT; ecco alcuni esempi:
Clicca qui (http://www.cognos-install.co.uk/articles/tips/contributor_server_performance_tips.asp) e clicca qui... (http://technet.microsoft.com/en-us/library/dd346699.aspx)
Ho già risposto prima, ma ripetere non mi disturba.
Atom nasce sulla base del pentium 1, quindi esegue le istruzioni direttamente, senza un meccanismo che massimizza il parallelismo del codice, inoltre possiede meno alu degli altri competitor.
SMT un aumento lo porta anche nel atom ed eccoti alcuni esempi che già conosci :
http://www.hwupgrade.it/articoli/skmadri/2051/sevenzip.png
http://www.hwupgrade.it/articoli/skmadri/2051/cinebench.png
Ma infatti non metto in dubbio la validità del SMT su una architettura come il Nehalem, le cose cambiano quando essa non è affatto performante, vedi appunto Atom e il P4...
SMT non è la soluzione definitiva e infatti AMD ha preferito seguire strade diverse...;)
Ma infatti non metto in dubbio la validità del SMT su una architettura come il Nehalem, le cose cambiano quando essa non è affatto performante, vedi appunto Atom e il P4...
SMT non è la soluzione definitiva e infatti AMD ha preferito seguire strade diverse...
Il punto è che rimane una valida opzione(usatissima) per aumentare le performance su qualunque architettura moderna esistente. Le GPU sono l'esempio lampante della sua efficacia per mascherare latenze su porzioni di codice altamente parallelo.
AMD ha percorso una strada rischiosa totalmente nuova, considerando che Sun prima di lei ha abbandonato un progetto simile(rock).
Vedremo solo tra diversi mesi se ne nascerà una bestia perfromance/mm2...
Per quanto riguarda le pipeline supposte di bulldozer.
Il clock dipende da quanto uno stadio della pipeline è piccolo (a parità di processo produttivo). Più è piccolo, più stadi ci vogliono. Per misurare quanto uno stadio di una pipeline è lento (ma più è lento, più "potente" è, più cose può fare e meno stadi ci vogliono) c'è una unità di misura: il ritardo in termini di FO (mi pare sia Fan-Out, ma io conosco un altro significato per questo termine). Uno stadio di pipeline con FO n, vuol dire che è composto da n porte logiche in cascata, ossia che un segnale in ingresso allo stadio deve percorrere al più n porte logiche prima di giungere all'uscita. Il tempo di propagazione di una porta logica si misura in picosecondi. Così uno stadio con FO n avrà un ritardo di propagazione di poche centinaia di picosecondi.
Più è alto il FO, più è complicata l'operazione che può fare uno stadio, potenzialmente ci vogliono meno stadi, ma il clock è dato dallo stadio più lento, per cui il clock è più basso.
Le CPU della serie K7-8-10 fino ad adesso sono state accreditate di stadi con FO 24 (circa: non si conosce il valore esatto, ma lo si stima dal clock riferito al processo produttivo), che è un valore molto alto: clock non molto alto, ma ogni stadio ha sufficente potenza elaborativa da permettere pochi stadi (12 la pipeline intera del K10, mi pare).
Le CPU della serie Core 2/Nehalem sono accreditate di qualche FO in meno (21-22), per cui possono avere un clock più elevato a parità di processo produttivo (infatti il clock è limitato principalmente dal TDP, ossia dal leakage: se correttamente raffreddate le CPU INTEL sfiorano i 5GHz) anche se comunque i transistors INTEL sono un po' più veloci di quelli AMD, quindi avrebbero avuto un clock massimo superiore anche con lo stesso FO (ma maggiore leakage perchè manca il SOI)...
FO minore richiede qualche stadio in più e infatti mi pare sia così (se non lo è, un plauso va agli ingegneri INTEL oppure le unità RISC sono più semplici)
Poi viene l'architettura POWER, accreditata di 16-18 FO. E infatti arriva a 4.14 GHz stock con il processo a 45nm SOI...
Poi viente il Pentium 4. E' accreditato di un FO di 16 per le parti non dual pumped e di un FO 8 per l'ALU dual pumped.
Come si vede è possibile fare una architettura efficiente anche con un FO vicino al P4 (vedi la CPU Power) e comunque Buldozer potrebbe avere un FO leggermente inferiore al K10 (ma probabilmente si dovrebbero fare tutte le librerie daccapo), senza per questo rischiare di essere il nuovo Pentium 4.
Questo per dire che c'è margine per fare pipeline più lunghe senza per questo fare un nuovo P4... :)
Sono un po' OT, ma che io ricordi, SMT risulta molto incisivo nell'Atom proprio perchè questo è un processore in order, e quindi la possibilità di avere subito a disposizione un altro thread permette un ottimo guadagno prestazionale.
Ho idea che proprio con Atom SMT dia un contributo proporzionalmente maggiore rispetto ad architetture più efficienti.
Tornando a BD, bisogna vedere anche se le due filosofie sono compatibili, o per lo meno se lo sono e danno risultati utili.
A questo punto tiro fuori una domanda da niubbone primo della classe, perchè c'è un punto che non mi è molto chiaro e vorrei capire meglio.
Si parla del core int del K10 che ha 3 pipeline, mentre quella intel (core due e immagino anche nehalem) e quella di bulldozer dovrebbero averne 4, tanto che si ottiene un ipc maggiore.
Dal momento quindi che anche un singolo core è composto da sottounità, non sarebbe possibile anche per i core int all'interno di un modulo bulldozer unire le pipeline di ognuno per ottenere un super-core con 8 pipeline int e con ipc più elevato, così da colmare il gap a livello di singolo core?
Insomma... forse quello che la gente si aspettava da un "reverse hypertreading" hardware.
Si parla del core int del K10 che ha 3 pipeline, mentre quella intel (core due e immagino anche nehalem) e quella di bulldozer dovrebbero averne 4, tanto che si ottiene un ipc maggiore.
Dal momento quindi che anche un singolo core è composto da sottounità, non sarebbe possibile anche per i core int all'interno di un modulo bulldozer unire le pipeline di ognuno per ottenere un super-core con 8 pipeline int e con ipc più elevato, così da colmare il gap a livello di singolo core?
Insomma... forse quello che la gente si aspettava da un "reverse hypertreading" hardware.
No, perchè la logica che riordina il codice (estrae il parallelismo) di un singolo thread, perde efficienza (in media) già dalla terza ALU da servire, quindi si avrebbe un aumento relativo delle performance, ma con un aumento altissimo della complessità. (in breve, non conviene...)
paolo.oliva2
20-08-2010, 23:04
Io sono in overflow da tempo con tutti sti dati...
Però quello che non riesco a capire... (il nubbione 1° della classe sono io, Calabar :fagiano: )... Non sarebbe stato più semplice rimanere nell'architettura K10 raddoppiando i registri esistenti ed al limite aggiungerne altri, adeguando comunque il tutto a monte per far si che il tutto funzionasse a più istruzioni elaborate per clock? (chiaramente con tutte le istruzioni nuove...).
Cioè... non sono certo un tecnico di proci all'interno, ma vedere lo schema di un K10 e quello di un Buldozer... c'è da prendere paura... raddoppia quasi ovunque.
Però... non ricordo che AMD abbia fatto un flop architetturalmente su un procio... il Phenom I, la colpa era del 65nm perché sul 45nm se avesse avuto il low-k o l'HKMG o ambedue da subito... la cosa sarebbe stata diversa.
Ma anche l'atmosfera che c'è è molto diversa... alla presentazione del Phenom I praticamente hanno mandato i portaborse... ora praticamente si danno quasi i cazzotti a se stessi perché non possono parlare...
Io sono in overflow da tempo con tutti sti dati...
Però quello che non riesco a capire... (il nubbione 1° della classe sono io, Calabar :fagiano: )... Non sarebbe stato più semplice rimanere nell'architettura K10 raddoppiando i registri esistenti ed al limite aggiungerne altri, adeguando comunque il tutto a monte per far si che il tutto funzionasse a più istruzioni elaborate per clock? (chiaramente con tutte le istruzioni nuove...).
Cioè... non sono certo un tecnico di proci all'interno, ma vedere lo schema di un K10 e quello di un Buldozer... c'è da prendere paura... raddoppia quasi ovunque.
Però... non ricordo che AMD abbia fatto un flop architetturalmente su un procio... il Phenom I, la colpa era del 65nm perché sul 45nm se avesse avuto il low-k o l'HKMG o ambedue da subito... la cosa sarebbe stata diversa.
Ma anche l'atmosfera che c'è è molto diversa... alla presentazione del Phenom I praticamente hanno mandato i portaborse... ora praticamente si danno quasi i cazzotti a se stessi perché non possono parlare...
premesso che orapiu manca poco alla conferenza..e dopo di che verrano valanghe di opinioni,commenti,critiche ecc
secondo me ,l'archiettura bulldozer non è completa al 100 %, perche da un lato è una architettura nuova(è dunque sarà soggetta di miglioramenti) sia perchè è una strada intrapresa per avere piu potenza
dopotutto non si vive di sola frequenza ma anche di altro(?) ,di qualcosa di nuovo di diverso
poi per il mio immaginario sarei molto curioso di vedere come vanno i giochi , bulldozer vs apu
bulldozer fara fare piu frame rispetto a apu , ma secondo me apu cmq anche se lo fa girare con risoluzioni un po minori di bulldozer
è tutto su un unico pezzo hardaware invece che di un processore e scheda video a parte
meno watt, meno calore ,meno corrente ...tutto il resto deve solo avverarsi a questo punto
cioe voglio vedere se si potra constatare la differenza fra un k10 vs bulldozer,pero il k10 ha una apu.....è questo il punto?
perchè se apu farà girare i giochi in maniera ''naturale'' ,allora la strada ''è'' quella giusta ,secondo me
poi per quanto si possa filosofare sulla fantasia, il muro di frequenze odierne su cui bramiamo sempre di piu ,addirittura sempre invadere (forse) le future gpu integrate.....
il tutto genera confusione ,allarme ,ma questo tutto è solamente una grande massa di nebbia ,da cui si potra scorgere bulldozer che esce da pozzo magico ....ma verrà seguito da apu
è soltanto la frammentazione di un progetto molto piu grande:Prrr: ,il fatto di vedere molte novita messe assieme(per il momento daranno i loro frutti da separati)
ma presto queste novita convergeranno ,perchè in futuro ci sarà bisogno di elaborare flussi di dati molto elevati (ad esempio un sata 12)...e onestamente mi scoccerebbe ritrovarmi con un 24 0 36 core da raffreddare con l'elio liquido
aspettiamo....
Volevo dire che il branch condiviso non crea grandi aumenti prestazionali quando un core è inutilizzato, perchè credo abbiano mantenuto la stessa ampiezza, ma implementando il doppio thread. (semplificando il concetto)
I soli stadi che mi vengono in mente che potrebbero aumentare le performance mono-thread del cluster sono i decoder ed il dispatch(se tutte le sue porte sono connesse ad ogni core).
Ciao
Scusami, non avevo inteso bene il concetto. :D
Però quello che non riesco a capire... (il nubbione 1° della classe sono io, Calabar )... Non sarebbe stato più semplice rimanere nell'architettura K10 raddoppiando i registri esistenti ed al limite aggiungerne altri, adeguando comunque il tutto a monte per far si che il tutto funzionasse a più istruzioni elaborate per clock? (chiaramente con tutte le istruzioni nuove...).
Se parli di raddoppiare registri (sotto, sotto) stai proponendo SMT anche per AMD...:sofico:
Cioè... non sono certo un tecnico di proci all'interno, ma vedere lo schema di un K10 e quello di un Buldozer... c'è da prendere paura... raddoppia quasi ovunque.
Raddoppia tutto, ma in realtà sono due core (fusi) in uno, grazie ad alcuni elementi in comune.
capitan_crasy
21-08-2010, 11:11
Tenete duro, il 24 agosto al Hot chip 22 sapremo (:sperem:) le caratteristiche di Bulldozer...
dark.halo
21-08-2010, 11:30
Tenete duro, domani comincia Hot chip 22 e finalmente sapremo (:sperem:) le caratteristiche di Bulldozer...
vuoi dire che già da domani si comincerà a sapere qualcosa, non era il 24 :confused:
EDIT:ho visto adesso sul sito e si il 24 si parla di bulldozer e bobcat (alle 5.45 e 6.30 ora locale), ci sarà anche intel con westmere-ex 10 core/20 thread
capitan_crasy
21-08-2010, 12:01
vuoi dire che già da domani si comincerà a sapere qualcosa, non era il 24 :confused:
EDIT:ho visto adesso sul sito e si il 24 si parla di bulldozer e bobcat (alle 5.45 e 6.30 ora locale), ci sarà anche intel con westmere-ex 10 core/20 thread
Hai ragione...:doh:
Corretto il post precedente...
navarre63
21-08-2010, 14:05
Per quanto riguarda le pipeline supposte di bulldozer.
Il clock dipende da quanto uno stadio della pipeline è piccolo (a parità di processo produttivo). Più è piccolo, più stadi ci vogliono. Per misurare quanto uno stadio di una pipeline è lento (ma più è lento, più "potente" è, più cose può fare e meno stadi ci vogliono) c'è una unità di misura: il ritardo in termini di FO (mi pare sia Fan-Out, ma io conosco un altro significato per questo termine). Uno stadio di pipeline con FO n, vuol dire che è composto da n porte logiche in cascata, ossia che un segnale in ingresso allo stadio deve percorrere al più n porte logiche prima di giungere all'uscita. Il tempo di propagazione di una porta logica si misura in picosecondi. Così uno stadio con FO n avrà un ritardo di propagazione di poche centinaia di picosecondi.
Più è alto il FO, più è complicata l'operazione che può fare uno stadio, potenzialmente ci vogliono meno stadi, ma il clock è dato dallo stadio più lento, per cui il clock è più basso.
Le CPU della serie K7-8-10 fino ad adesso sono state accreditate di stadi con FO 24 (circa: non si conosce il valore esatto, ma lo si stima dal clock riferito al processo produttivo), che è un valore molto alto: clock non molto alto, ma ogni stadio ha sufficente potenza elaborativa da permettere pochi stadi (12 la pipeline intera del K10, mi pare).
Le CPU della serie Core 2/Nehalem sono accreditate di qualche FO in meno (21-22), per cui possono avere un clock più elevato a parità di processo produttivo (infatti il clock è limitato principalmente dal TDP, ossia dal leakage: se correttamente raffreddate le CPU INTEL sfiorano i 5GHz) anche se comunque i transistors INTEL sono un po' più veloci di quelli AMD, quindi avrebbero avuto un clock massimo superiore anche con lo stesso FO (ma maggiore leakage perchè manca il SOI)...
FO minore richiede qualche stadio in più e infatti mi pare sia così (se non lo è, un plauso va agli ingegneri INTEL oppure le unità RISC sono più semplici)
Poi viene l'architettura POWER, accreditata di 16-18 FO. E infatti arriva a 4.14 GHz stock con il processo a 45nm SOI...
Poi viente il Pentium 4. E' accreditato di un FO di 16 per le parti non dual pumped e di un FO 8 per l'ALU dual pumped.
Come si vede è possibile fare una architettura efficiente anche con un FO vicino al P4 (vedi la CPU Power) e comunque Buldozer potrebbe avere un FO leggermente inferiore al K10 (ma probabilmente si dovrebbero fare tutte le librerie daccapo), senza per questo rischiare di essere il nuovo Pentium 4.
Questo per dire che c'è margine per fare pipeline più lunghe senza per questo fare un nuovo P4... :)
ma che aspetta la NASA a chiamarti?
a quelli gli basta un 8088 :D
paolo.oliva2
21-08-2010, 15:30
ma che aspetta la NASA a chiamarti?
La NASA? Lui lavora per i servizi segreti alieni :D , è in incognito.
dark.halo
21-08-2010, 16:08
a quelli gli basta un 8088 :D
non sai quanto ci son rimasto male quando ho scoperto che lo shuttle andava avanti a 8086 :D
JF sta uscendo fuori :p ...
...si sta maledicendo per quello che ha detto sulle prestazioni di BD (la cosa del 50% in più col 33% di core in più)
http://blogs.amd.com/work/2010/08/12/the-parallel-universe/
paolo.oliva2
22-08-2010, 00:27
non sai quanto ci son rimasto male quando ho scoperto che lo shuttle andava avanti a 8086 :D
JF sta uscendo fuori :p ...
...si sta maledicendo per quello che ha detto sulle prestazioni di BD (la cosa del 50% in più col 33% di core in più)
http://blogs.amd.com/work/2010/08/12/the-parallel-universe/
In effetti il suo discorso odierno è ancora più... incasinato.
Praticamente ha detto "è un aumento del 50% (a parità di potenza e range termico)" 1° :confused: , poi "performance del 50% in più di una generazione" 2° :confused: "Combinate con il fatto che il nostro ultimo cambiamento generazionale, dai processori AMD Opteron ™ 2400 Series processori AMD Opteron a ™ 6100 Series processori abbiamo migliorato dell'86% (intero) e fino al 118% (virgola mobile)". 3° :confused: ed infine "Se prendete questi aumenti, e apportate una maggiorazione del 50%, abbiamo un aumento di performance forse più del 180% in soli 2 anni". 4 :confused:.
Ok, con tutti questi numeri... io ancora non ho capito quanto è l'incremento di IPC del Buldozer. :confused: :confused: :confused:
Ma allora perchè l'ATOM fa così schifo con o senza SMT?:read:
Troppo facile glorificare HTT con un architettura come quella del Nehalem...
STM non da un vantaggio del 50% su tutti i programmi, anzi su molti come quelli dei giochi è solo un fastidio...
Ciao capitano, condivido tutto tranne questa parte
sono di più gli ambiti in cui l'SMT da dei vantaggi a volte pure enormi (con guadagni del 30-50%) che quelli in cui fa perdere prestazioni
poi non metto in dubbio che in alcune applicazioni (hai citato l'impiego server) magari è quasi un problema e quindi lo disabilitano
anche nel calcolo scientifico (ad esempio BOINC) consigliano di fare delle prove abilitando o meno l'HT per vedere l'effettivo guadagno (o eventuale perdita) prestazionale
come ha già evidenziato Ren anche sul modestissimo Atom (processore semplicissimo: architettura in-order, core basato sul P54C del Pentium 133 tanto per capirci, con l'aggiunta delle istruzioni SIMD, una cache moderna, il supporto al bus quad pumped e in più l'HT)
come prestazioni assolute è ovvio che fa pena, ma se analizziamo il rapporto prestazioni/consumi le cose cambiano e cambiano eccome
ha lo stesso IPC del Pentium 4 ma un P4 a 1.6Ghz non consumava certo 2-2.5 watt!!! nemmeno se lo avessero fatto a 45nm....
un Atom 1.6Ghz va come un Athlon 64/Pentium M a 0.9Ghz se l'applicazione non sfrutta l'SMT, se invece lo sfrutta agli altri due servono 1.2/1.25Ghz per pareggiarlo. il tutto ripeto con un consumo di 2/2.5 watt.....
quindi non c'è da meravigliarsi se non è stato venduto nemmeno un netbook con processori AMD, che anche se undervoltati/undercloccati hanno un consumo troppo alto per questo settore
Intel mi sembra abbia dichiarato che l'SMT in Atom "costò" un aumento del consumo pari a 1-2 decimi di watt
direi ottimo visto che dove lo si può sfruttare si ha un +30% di prestazioni
poi come IPC siamo d'accordo che Netburst e Atom fanno pena, ma fanno meno pena se dotati di SMT
qualunque architettura fa meno pena e offre un miglior rapporto prestazioni/consumo o prestazioni/area silicio
chiaramente, il software la deve saper valorizzare!!
per questo dico che AMD deve adottare un approccio simile, una tecnologia che consenta di aumentare quei due benedetti rapporti e togliere anche quel vantaggio ad Intel
in anni dove non è possibile per AMD "lasciare" alla rivale dei vantaggi....
il Phenom X6 ha dimostrato che GF ha un miglior silicio, dato che praticamente con il low-k hanno tagliato di un buon 30% i consumi
questo potrebbe affievolire moltissimo o addirittura ribaltare lo svantaggio temporale di un anno che AMD ha nel processo produttivo? me lo auguro alla grande
Scusami se ti ho tagliato il post, ma era troppo lungo da citare, considerando la non scarsa lunghezza del mio.
Amd, quando ha scelto la via dei moduli, ha optato per una via parallela a quella di intel, piu costosa dal punto di vista dell'area ma anche piu efficiente. Una via non nega l'atra, ma implementarle contemporaneamente è probabilmente troppo esoso per le attuali nanometrie.
Potremmo paragonare la scelta di Amd nel campo cpu a quella già fatta nel campo grafico: tanti e piccoli cores che lavorano come un esercito di cinesi. La mentalità Intel è invece simele a quella Nvidia: cores piu grandi e potenti, e SMT è uno dei modi per "pomparli". Questa differenze di prospettive fa sì che nello stesso spazio di un core sb ci stia un modulo Bulldozer, cioè due core.
Riguardo alle frequenze, vorrei ricordare che negli ultimi anni non si ha avuto una crescita di clock neanche paragonabile a quella precedente al periodo NetBurst: è da troppo che siamo fermi alla soglia dei 4 GHz senza riuscire a superarli. Credo che i tempi siano ormai maturi per una nuova crescita in tale ambito.
Riguardo l'Ipc per core, a parità di clock sarà sicuramente superiore, ma non mi aspetto una rivoluzione in tale ambito: senza dubbio grandi vantaggi verranno dall'uso di una cache a 8T, molto più veloce e vero punto di forza di Intel sino ad ora; e il punto di debolezza saranno dati dal raro caso in cui l'uso di istruzioni Avx mandi installo l'altro core del modulo che necessita l'uso della Fpu.
grazie delle informazioni, spero proprio che i risultati siano ottimi
se anche come IPC fossero ancora indietro a Nehalem, ma la nuova architettura scalasse alla grande come frequenza, mantenendo la linearità nelle prestazioni, cosa che è fondamentale, aiutata anche dal silicio (se tanto mi da tanto, visto cosa ha fatto adesso con il 45nm non oso pensare dove arriverebbe con un 32 HKMG, magari dotato più avanti di un dielettrico low-k) il tutto quindi porterebbe ad un eccellente ratio perfomance/watt
pensando che da Nehalem a SB non sembra sulla carta ci sia quel gran boost prestazionale, la vedo molto molto bene per AMD
ma sono, purtroppo, ancora solo supposizioni, o meglio sogni ad occhi aperti :D
dark.halo
22-08-2010, 11:01
In effetti il suo discorso odierno è ancora più... incasinato.
Praticamente ha detto "è un aumento del 50% (a parità di potenza e range termico)" 1° :confused: , poi "performance del 50% in più di una generazione" 2° :confused: "Combinate con il fatto che il nostro ultimo cambiamento generazionale, dai processori AMD Opteron ™ 2400 Series processori AMD Opteron a ™ 6100 Series processori abbiamo migliorato dell'86% (intero) e fino al 118% (virgola mobile)". 3° :confused: ed infine "Se prendete questi aumenti, e apportate una maggiorazione del 50%, abbiamo un aumento di performance forse più del 180% in soli 2 anni". 4 :confused:.
Ok, con tutti questi numeri... io ancora non ho capito quanto è l'incremento di IPC del Buldozer. :confused: :confused: :confused:
HIHIHIHI povero JF
se si leggono i commenti, lui voleva dire in poche parole che l'aumento di core nei processori intel non porta ad un aumento delle prestazioni in modo lineare come avviene in BD
From xeon 5500 to xeon 5600, the performance gain was ~33% (int ~24%, FP ~42%). That was for adding 50% more cores, so if you do the math on the cores to uplift ratio, you are getting ~66% scaling.
From Opteron 6100 to Bulldozer you will get ~50% more performance from 33% more cores. That is essentially ~150% scaling.
Obviously 100% would be perfect scaling (add 1 core, get 100% more performance) in a control mode. We are getting more than perfect scaling, which says that there is more than “just more cores” that is providing the uplift.
In pratica in intel avviene il contrario stando alle sue parole, col 50% di core in più (xeon 5500 4 core 5600 sei core) si ottiene solamente un 33% di performance aggiuntiva.
E io dico grazie al mazzo stai confrontando la stessa architettura, solo scalata ad un pp inferiore per accogliere 2 core in più :D , non ci è stato nessun incremento di ipc.
Non so cosa voleva dire a sto punto,anche confrontando un Phenom II X4 con un X6 si può fare un discorso simile.
Sembra che ne sappiamo più noi che lui...:D :ciapet:
paolo.oliva2
22-08-2010, 11:08
Se parli di raddoppiare registri (sotto, sotto) stai proponendo SMT anche per AMD...:sofico:
No... io sinceramente non credo nell'SMT, ma non perché l'ha fatto Intel, ma perché praticamente quello che cerca di fare l'SMT è di portare l'efficienza del procio dal 95% (perché su un software perfettamente ottimizzato l'SMT non farebbe nulla) al 100%. Ma in questo trova problemi perché se da 1 core fisico ne escono 2 logici, le cache non raddoppiano e vengono comunque divise.
Infatti, per me, non è vero la condizione che l'SMT lavora male solo se il software non supporta il multicore (i giochi arrivano ad utilizzare 2-3 core e forse anche 4).
In un sistema come AMD, che il software sia multicore o meno, io non ho alcuna perdita (ed è questo il problema per il desktop, perché un procio che deve lavorare su questo ambito, deve lavorare con tutto il software circolante, ed è sempre per questo che l'i980X non ha trovato i consensi e quindi i numeri di vendita, rispetto a versioni precedenti sempre EE, dello stesso costo, ma X4).
Se poi poniamo il discorso sui consumi, come si genera il consumo nel procio? Nei cambiamenti di stato dei transistor. Se io aumento la capacità del procio di elaborare, aumentano di conseguenza anche i consumi. Quindi non trovo condivisibile l'idea che il procio aumenti del 50% la capacità elaborativa e che consumi pochissimo di più.
Io il punto comunque lo inquadro così:
è meglio la scelta di avere il 50% in più di core fisici (come fa AMD) o avere l'SMT che quando va nel migliore dei modi forse arriva ad eguagliare e nel rimanente guadagna meno sino ad arivare a nulla o negativo?
Un i7 con SMT e tecnologia 45nm HKMG già per caratteristiche di silicio dovrebbe comunque a parità di potenza consumare meno di un Thuban X6 con SOLO 45nm SOI low-k.
Poi se aggiungiamo che l'i7 ha un'architettura più efficiente (IPC di base senza SMT è senz'altro superiore al Phenom II) e soprattutto nuova, a me sembra, nonostante questi svantaggi palesi, che il Phenom II X6 riesca comunque a fornire una potenza simile senza consumare di più.
Per questo io sono dell'idea che se BD riuscirà ad avere lo stesso IPC di base, io preferisco alla grande avere il 33% di core in più ma senza alcuna problematica, che avere un SB che parte con il 33% in meno di IPC (per via del num inferiore di core) e si dovrebbe affidare all'SMT per pareggiare con BD.
Raddoppia tutto, ma in realtà sono due core (fusi) in uno, grazie ad alcuni elementi in comune.
Per quello che mi hai detto prima, circa un SMT all'AMD, beh, sarebbero comunque fisici e non logici.
paolo.oliva2
22-08-2010, 11:40
HIHIHIHI povero JF
se si leggono i commenti, lui voleva dire in poche parole che l'aumento di core nei processori intel non porta ad un aumento delle prestazioni in modo lineare come avviene in BD
In pratica in intel avviene il contrario stando alle sue parole, col 50% di core in più (xeon 5500 4 core 5600 sei core) si ottiene solamente un 33% di performance aggiuntiva.
E io dico grazie al mazzo stai confrontando la stessa architettura, solo scalata ad un pp inferiore per accogliere 2 core in più :D , non ci è stato nessun incremento di ipc.
Non so cosa voleva dire a sto punto,anche confrontando un Phenom II X4 con un X6 si può fare un discorso simile.
Sembra che ne sappiamo più noi che lui...:D :ciapet:
Ma... io posso riportare per le differenze X4-X6 AMD come esempio 2 bench:
Convertire in H264 e Cinebench.
Ora... con i bench di Ippo il Thuban ha un ottimo incremento rispetto agli X4 Phenom II
AMD Phenom II 940 @4107 (265x15,5) by paolo.oliva2 3:09
AMD Phenom II X6 1095T @4300(246x17,5) + ddr3 1967 9-10-9-27 NB 2950 by paolo.oliva2 2:10
Praticamente 189" un X4 a 4,107GHz contro 130" di un Thuban a 4,3GHz.
In Cinebench praticamente il rendimento è del 50%:
965C3 @4144 - 4.97
Thuban 1090T @4477 - 8.02
Facendo 8,02/4477*4144 verrebbe 7,423 (cioé ho portato il risultato alla stessa frequenza dell'X4)
4,97 + 50% = 7,455... cioé per un rendimento del + 50% il Thuban avrebbe perso solamente 0,032 punti.
In effetti il suo discorso odierno è ancora più... incasinato.
Praticamente ha detto "è un aumento del 50% (a parità di potenza e range termico)" 1° :confused: , poi "performance del 50% in più di una generazione" 2° :confused: "Combinate con il fatto che il nostro ultimo cambiamento generazionale, dai processori AMD Opteron ™ 2400 Series processori AMD Opteron a ™ 6100 Series processori abbiamo migliorato dell'86% (intero) e fino al 118% (virgola mobile)". 3° :confused: ed infine "Se prendete questi aumenti, e apportate una maggiorazione del 50%, abbiamo un aumento di performance forse più del 180% in soli 2 anni". 4 :confused:.
Ok, con tutti questi numeri... io ancora non ho capito quanto è l'incremento di IPC del Buldozer. :confused: :confused: :confused:
Se leggi i commenti di quel post, c'è una cosa ancora più interessante, che JF ha confermato: l'aumento del 50% (in realtà in passato si era detto 60-80%, e io credo che il 60% sia in specFP e 80% in specint) con il 33% lo si ha passando da 12 a 16 core. Noi sappiamo che lo scaling non è mai perfetto in multicore. Passare da 12 a 16 core anche con lo stesso core non porta MAI un incremento del 33%, questo sia per la legge di Amhdal, sia per la maggiore contesa di risorse (il contorller di memoria è sempre quello). L'aumento del 50% si avrà nonostante ci sono delle risorse condivise tra coppie di cores. In single thread, un thread avrà tutte le risorse condivise (cache da 2MB, decoder, unità FP) per sè e non ci sarà più la condivisione che può portare un calo del 20% (ricordate i due cores del modulo che funzionano come 1.8 core separati?). Oltre al fatto che ci sarà un turbo mode più affinato...
No... io sinceramente non credo nell'SMT, ma non perché l'ha fatto Intel, ma perché praticamente quello che cerca di fare l'SMT è di portare l'efficienza del procio dal 95% (perché su un software perfettamente ottimizzato l'SMT non farebbe nulla) al 100%. Ma in questo trova problemi perché se da 1 core fisico ne escono 2 logici, le cache non raddoppiano e vengono comunque divise.
Infatti, per me, non è vero la condizione che l'SMT lavora male solo se il software non supporta il multicore (i giochi arrivano ad utilizzare 2-3 core e forse anche 4).
In un sistema come AMD, che il software sia multicore o meno, io non ho alcuna perdita (ed è questo il problema per il desktop, perché un procio che deve lavorare su questo ambito, deve lavorare con tutto il software circolante, ed è sempre per questo che l'i980X non ha trovato i consensi e quindi i numeri di vendita, rispetto a versioni precedenti sempre EE, dello stesso costo, ma X4).
Se poi poniamo il discorso sui consumi, come si genera il consumo nel procio? Nei cambiamenti di stato dei transistor. Se io aumento la capacità del procio di elaborare, aumentano di conseguenza anche i consumi. Quindi non trovo condivisibile l'idea che il procio aumenti del 50% la capacità elaborativa e che consumi pochissimo di più.
Io il punto comunque lo inquadro così:
è meglio la scelta di avere il 50% in più di core fisici (come fa AMD) o avere l'SMT che quando va nel migliore dei modi forse arriva ad eguagliare e nel rimanente guadagna meno sino ad arivare a nulla o negativo?
Un i7 con SMT e tecnologia 45nm HKMG già per caratteristiche di silicio dovrebbe comunque a parità di potenza consumare meno di un Thuban X6 con SOLO 45nm SOI low-k.
Poi se aggiungiamo che l'i7 ha un'architettura più efficiente (IPC di base senza SMT è senz'altro superiore al Phenom II) e soprattutto nuova, a me sembra, nonostante questi svantaggi palesi, che il Phenom II X6 riesca comunque a fornire una potenza simile senza consumare di più.
Per questo io sono dell'idea che se BD riuscirà ad avere lo stesso IPC di base, io preferisco alla grande avere il 33% di core in più ma senza alcuna problematica, che avere un SB che parte con il 33% in meno di IPC (per via del num inferiore di core) e si dovrebbe affidare all'SMT per pareggiare con BD.
Per quello che mi hai detto prima, circa un SMT all'AMD, beh, sarebbero comunque fisici e non logici.
Secondo me dobbiamo stare attenti a non confondere troppo le variabili,
per misurare l'impatto di una variabile sulle prestazioni occorre isolarla e lasciar ferme le altre
nel caso vogliamo misurare l'IPC tra diverse architetture (Phenom vs BD, Nehalem vs Phenom, ecc.) dobbiamo mettere alla pari tutte le altre variabili (essenzialmente numero di core, tecnologia produttiva, clock)
altrimenti non sappiamo a quale variabile imputare un dato guadagno prestazionale sia esso assoluto o riferito ad un predeterminato valore di consumo e/o di superficie
ma come si fa a dire che l'HT non serve a nulla, e che al massimo si uguaglia un processore basato sulla stessa architettura ma privo di tale tecnologia?
nei giochi e in ambito server l'HT fa perdere prestazioni, bene
ma allora parliamo pure dei guadagni (con picchi spaventosi di +50%) in ambito rendering/grafico, encoding e editing audio/video, nel calcolo scientifico matematico
un Pentium 4 grazie all'HT recupera un 20% di IPC, un misero Atom grazie all'HT riesce a decodificare via software un video 720p in alta definizione, cosa impossibile altrimenti
riguardo Nehalem basta prendere i risultati dell'i5 750, riparametrizzarli sulla frequenza di un i7 860 o 870 e si capisce al volo che il guadagno che hanno questi ultimi è ben più che lineare dato dalla sola frequenza, segno inequivocabile che l'HT fa il suo bel lavoro....
il consumo addizionale dell'HT è stato testato e verificato più volte a partire dal P4, ed è assodato da anni che l'aumento del consumo e molto molto meno che il gain prestazionale
ripeto, alla Intel volete che siano così imbecilli da andare avanti a riproporre una soluzione fallimentare da ben 6 anni??? su ben tre processori e architetture diverse? anzi 4, visto l'imminente SB
AMD è riuscita a mettere il 50% in più di core fisici aumentando il ratio prestazioni/watt lavorando di fino sul silicio (e che lavoro!), non lavorando sull'architettura come avviene con l'SMT
proviamo a fare un Phenom X6 sul 45nm non low-k e andiamo poi a vedere quanto consumerebbe?
Se leggi i commenti di quel post, c'è una cosa ancora più interessante, che JF ha confermato: l'aumento del 50% (in realtà in passato si era detto 60-80%, e io credo che il 60% sia in specFP e 80% in specint) con il 33% lo si ha passando da 12 a 16 core. Noi sappiamo che lo scaling non è mai perfetto in multicore. Passare da 12 a 16 core anche con lo stesso core non porta MAI un incremento del 33%, questo sia per la legge di Amhdal, sia per la maggiore contesa di risorse (il contorller di memoria è sempre quello). L'aumento del 50% si avrà nonostante ci sono delle risorse condivise tra coppie di cores. In single thread, un thread avrà tutte le risorse condivise (cache da 2MB, decoder, unità FP) per sè e non ci sarà più la condivisione che può portare un calo del 20% (ricordate i due cores del modulo che funzionano come 1.8 core separati?). Oltre al fatto che ci sarà un turbo mode più affinato...
JF dice che Intel ha avuto un gain del 33% grazie a 50% di core in più
normale visto che si stanno confrontando due processori basati sulla stessa architettura
su BD parla di +50% con 33% in più di core, dove per core come ha già spiegato sul suo blog intende core int, quindi un BD a 4 moduli (8 core) vs un Thuban
se i numeri sono questi significa che un BD a 4 moduli con una superficie complessiva (e relativi valori di consumo) pari a poco più di un Phenom X4, (mettiamo pari ad un ipotetico Phenom X5?) avrà prestazioni superiori del 50% rispetto ad un Thuban
ma JF non parla di clock quindi non possiamo in alcun modo ricavare l'IPC, perchè quel 50% in più non sappiamo se è riferito a parità di clock oppure grazie ad un aumento anche di quest'ultimo
.
capitan_crasy
22-08-2010, 14:31
Bulldozer utilizzerà SMT?
No...
Llano utilizzerà SMT?
No...
Ontario utilizzerà SMT?
No...
Fine della discussione...
Bulldozer utilizzerà SMT?
No...
Llano utilizzerà SMT?
No...
Ontario utilizzerà SMT?
No...
Fine della discussione...
Ma certo capitano, non sono un fan dell'"SMT secondo Intel" a tutti i costi sia chiaro
solo che immagino sia altrettanto chiaro che anche AMD ha bisogno di implementare una qualche diavoleria (magari più intelligente di quello che ha fatto Intel) per aumentare il rapporto prestazioni/area
che si chiami SMT o CMT o Pinco pallino non ha importanza
le dichiarazioni di JF in merito, il moltiplicatore 1.8X, mi fanno MOLTO ben sperare
ho solo un dubbio, quell'1.8 è riferito ai calcoli interi giusto perchè la FPU per modulo rimane una sola?
.
nei giochi e in ambito server l'HT fa perdere prestazioni, bene
Le eccezioni come exchange non sono la regola, altrimenti Sun che utilizza un SMT 4vie in un database processor non avrebbe rinnovato il progetto con altre evoluzioni.
http://images.anandtech.com/graphs/xeon5570_032709111158/18672.png
http://images.anandtech.com/graphs/xeon5570_032709111158/18674.png
http://images.anandtech.com/graphs/xeon5570_032709111158/18680.png
Chiudo la parantesi SMT.
ps. I giochi sono proprio un pessimo esempio di multi-core spinto.
Dre@mwe@ver
22-08-2010, 15:47
Dai ragazzi torniamo in tema altrimenti il Capitano si arrabbia ;)
SMT è un'ottima trovata, può garantire performance molto più elevate in diversi ambito con solo un 5% di area in più occupata per quanti riguarda il silicio, e con un consumo solo di poco maggiore. Io la trovo una buona idea ;)
ho solo un dubbio, quell'1.8 è riferito ai calcoli interi giusto perchè la FPU per modulo rimane una sola?
Io credo di si, dato che la FPU è in comune. Ma aspetto delucidazioni anche io ;)
In ogni caso, nei calcoli in virgola mobile dovremmo trovarci comunque di fronte ad un'ottima CPU, e poi la maggior parte dei calcoli sono sugli interi, quindi il boost principale deve riguardare quello (anche in vista di un futuro Fusion 2 che si appoggerà ai Core Bulldozer sostituendo la FPU con la GPU)
ho solo un dubbio, quell'1.8 è riferito ai calcoli interi giusto perchè la FPU per modulo rimane una sola?
Non so a cosa fosse riferito l'1.8x, ma ricorda che anche la FPU è raddoppiata ed è capace di lavorare come due singole FPU a 128bit, presumibilmente migliorate rispetto a quelle del k10.
In più possono anche unirsi in un'unica fpu da 256bit per eseguire istruzioni avx.
paolo.oliva2
22-08-2010, 17:25
JF dice che Intel ha avuto un gain del 33% grazie a 50% di core in più
normale visto che si stanno confrontando due processori basati sulla stessa architettura
su BD parla di +50% con 33% in più di core, dove per core come ha già spiegato sul suo blog intende core int, quindi un BD a 4 moduli (8 core) vs un Thuban
se i numeri sono questi significa che un BD a 4 moduli con una superficie complessiva (e relativi valori di consumo) pari a poco più di un Phenom X4, (mettiamo pari ad un ipotetico Phenom X5?) avrà prestazioni superiori del 50% rispetto ad un Thuban
ma JF non parla di clock quindi non possiamo in alcun modo ricavare l'IPC, perchè quel 50% in più non sappiamo se è riferito a parità di clock oppure grazie ad un aumento anche di quest'ultimo.
Però, la risultante, è in 2 parti:
- se si tratta di clock, non abbiamo certamente di fronte un PIV, e comunque sarebbe confermato che se in questi anni con proci multicore X86 nativi non si sono superati i 4GHz stock, il silicio non era al top come tanti credevano.
- Se si trattasse di IPC, beh... vorrebbe dire che la scelta di AMD sarebbe quella giusta. Un i980X non è del 50% più veloce del Thuban, non ha un TDP inferiore e non consuma meno.
...AMD è riuscita a mettere il 50% in più di core fisici aumentando il ratio prestazioni/watt lavorando di fino sul silicio (e che lavoro!), non lavorando sull'architettura come avviene con l'SMT
proviamo a fare un Phenom X6 sul 45nm non low-k e andiamo poi a vedere quanto consumerebbe?
:confused: . Scusami, ma non ti seguo.
In linea di massima, per quello che riguarda le prestazioni assolute, cioé clock/frequenza, credo che il trattamento HKMG sia superiore al low-k.
Per quello che riguarda i consumi, molto dipende dall'IPC dei proci e dal leackage, quindi non si può considerare il num dei core come metro definitivo.
Inoltre... d'accordo un Phenom X6 senza low-k non si potrebbe creare a frequenze desktop per il TDP, ma, nella stessa misura se non più marcata, un i7 senza HKMG esisterebbe?
Io penso che nella realtà Intel non ha potuto inserire più di 4 core nel 45nm HKMG e più di 6 core nel 32nm HKMG (al momento) per problemi di TDP/consumo.
AMD, dalla sua, ha invece che è arrivata a 12 core in ambito server senza low-k per via che del clock non da desktop.
L'SMT è una soluzione per Intel per pompare l'IPC del core. Quanto sarà valida lo vedremo contro BD, perché più BD avrà clock alti e/o IPC alti, più Intel si troverà nella condizione che l'SMT non basta e il suo silicio non permetterà di più.
Il problema, almeno come lo vedo io, non è tanto SMT si o no, perché se SB fosse a 22nm o a 18nm avrebbe prestazioni top e potremmo parlare che è merito dell'SMT? No, la condizione dove si vedranno le forze in campo sarà con lo stesso silicio 32nm HKMG e con 2 architetture diverse. Chi andrà di più, ha il "pacchetto" migliore.
In ogni caso, nei calcoli in virgola mobile dovremmo trovarci comunque di fronte ad un'ottima CPU, e poi la maggior parte dei calcoli sono sugli interi, quindi il boost principale deve riguardare quello (anche in vista di un futuro Fusion 2 che si appoggerà ai Core Bulldozer sostituendo la FPU con la GPU)
Le GPU in effetti fanno spavento in virgola mobile, anche alzando i livelli di precisione ai livelli richiesti dalle odierne FPU, la capacità computazionale penso rimanga comunque elevatissima
Non so a cosa fosse riferito l'1.8x, ma ricorda che anche la FPU è raddoppiata ed è capace di lavorare come due singole FPU a 128bit, presumibilmente migliorate rispetto a quelle del k10.
In più possono anche unirsi in un'unica fpu da 256bit per eseguire istruzioni avx.
Grazie per le informazioni ;)
Però, la risultante, è in 2 parti:
- se si tratta di clock, non abbiamo certamente di fronte un PIV, e comunque sarebbe confermato che se in questi anni con proci multicore X86 nativi non si sono superati i 4GHz stock, il silicio non era al top come tanti credevano.
- Se si trattasse di IPC, beh... vorrebbe dire che la scelta di AMD sarebbe quella giusta. Un i980X non è del 50% più veloce del Thuban, non ha un TDP inferiore e non consuma meno.
Spero anch'io che si verifichi il secondo scenario, saranno i retaggi del passato probabilmente (vedi P4 e architettura K8) ma così a pelle preferisco processori cazzuti che magari peccano in frequenza massima raggiungibile che il contrario...
un po' come il dilemma nel mondo dei motori... meglio motori grossi e/o sovralimentati molto dotati in coppia o un aspirato più piccolo capace però di regimi di rotazione elevatissimi per raggiungere la stessa potenza? :D
:confused: . Scusami, ma non ti seguo.
In linea di massima, per quello che riguarda le prestazioni assolute, cioé clock/frequenza, credo che il trattamento HKMG sia superiore al low-k.
Per quello che riguarda i consumi, molto dipende dall'IPC dei proci e dal leackage, quindi non si può considerare il num dei core come metro definitivo.
Inoltre... d'accordo un Phenom X6 senza low-k non si potrebbe creare a frequenze desktop per il TDP, ma, nella stessa misura se non più marcata, un i7 senza HKMG esisterebbe?
Io penso che nella realtà Intel non ha potuto inserire più di 4 core nel 45nm HKMG e più di 6 core nel 32nm HKMG (al momento) per problemi di TDP/consumo.
AMD, dalla sua, ha invece che è arrivata a 12 core in ambito server senza low-k per via che del clock non da desktop.
L'SMT è una soluzione per Intel per pompare l'IPC del core. Quanto sarà valida lo vedremo contro BD, perché più BD avrà clock alti e/o IPC alti, più Intel si troverà nella condizione che l'SMT non basta e il suo silicio non permetterà di più.
Il problema, almeno come lo vedo io, non è tanto SMT si o no, perché se SB fosse a 22nm o a 18nm avrebbe prestazioni top e potremmo parlare che è merito dell'SMT? No, la condizione dove si vedranno le forze in campo sarà con lo stesso silicio 32nm HKMG e con 2 architetture diverse. Chi andrà di più, ha il "pacchetto" migliore.
Ma infatti con il discorso che facevo sopra sulla parità di variabili, che possiamo chiamare anche condizioni, intendevo proprio questo
mentre Intel pompa il core con l'SMT che costa solo il 5% di area e un aumento di consumo molto molto basso, AMD migliora il silicio con il low-k e riesce a piazzare due core in più a parità di TDP, indubbiamente un ottimo risultato sul lato materiali
se anche AMD riuscisse ad avere un boost prestazionale elevato grazie al CMT, a costi relativi in termini di consumo molto più bassi, unito a dei clock elevati grazie al 32 HKMG e alle difficoltà sul TDP di Intel ne vedremo sicuramente delle belle
fondamentale sarà però l'incremento di IPC tra Nehalem e SB che potrebbe affievolire molto le chance di AMD di riportarsi alla pari
voglio dire, se è basso è un conto, se invece alza ancora di un bel po' l'asticella sempre a parità di clock e core ovviamente il discorso è ben diverso
ma sappiamo che BD è stato progettato per scontrarsi con SB quindi se tanto mi da tanto....
BD deve spaccare, punto
che lo faccia con la frequenza, che lo faccia con l'IPC, che lo faccia con il CMT o semplicemente con un mix di tutto ciò, l'importante è che lo faccia
che faccia mangiare la polvere per bene anche al Phenom II in modo da enfatizzare il salto di qualità
.
paolo.oliva2
23-08-2010, 09:40
E il 23 è arrivato.
:sbavvv:
capitan_crasy
23-08-2010, 10:17
E il 23 è arrivato.
:sbavvv:
si ma fino a domani niente da fare...
Parleranno di BD nella seconda parte della giornata del 24 giusto?
a Stanford sono 8 ore indietro, quindi da noi le loro 17.00-18.30 diventano 1.00-2.30 della notte tra il 24 e il 25
che dite a che ora ci becchiamo? :D
Nel frattempo ho anche un paio di domande tecniche per gli esperti di silicio
come mai AMD non userà il low-k anche per il 32 HKMG combinando entrambi i vantaggi delle tecnologie?
perchè anche Intel non usa il low-k?
dark.halo
23-08-2010, 12:08
Nel frattempo ho anche un paio di domande tecniche per gli esperti di silicio
come mai AMD non userà il low-k anche per il 32 HKMG combinando entrambi i vantaggi delle tecnologie?
perchè anche Intel non usa il low-k?
Non hanno detto che non lo useranno e solo che non si sa se lo useranno fin dall'uscita o più avanti,oppure lo useranno solo sulla versione desktop.
per quanto riguarda intel non saprei dire ma penso riguardi il fatto che non usa il SOI, anche se aveva in cantiere da un bel po un qualcosa di simile basato sul biossido di zirconio ma penso che le sperimentazioni siano terminate con la fine di netburst e le conoscenze confluite nel progetto dei transistor tri-gate
paolo.oliva2
23-08-2010, 12:34
Non hanno detto che non lo useranno e solo che non si sa se lo useranno fin dall'uscita o più avanti,oppure lo useranno solo sulla versione desktop.
per quanto riguarda intel non saprei dire ma penso riguardi il fatto che non usa il SOI, anche se aveva in cantiere da un bel po un qualcosa di simile basato sul biossido di zirconio ma penso che le sperimentazioni siano terminate con la fine di netburst e le conoscenze confluite nel progetto dei transistor tri-gate
Quoto ed aggiungo:
La sperimentazione costa un tot e... essendo società commerciali, si cerca di massimizzare i guadagni.
Intel dal core2 non ha problemi ad essere davanti ad AMD, perché ha un'architettura con più IPC ed un silicio con HKMG e di uno step più avanti (32nm).
Insomma... probabile che Intel abbia pensato (come del resto praticamente tutti) che questo vantaggio le bastava per arrivare sino al 22nm... quindi, marcando l'avversario di sempre, avrebbe posticipato eventuali investimenti.
Non lo dico con ironia, ma comunque probabilmente anche la stessa AMD è rimasta sorpresa dal low-k, che ha permesso con un'architettura meno prestante di IPC di aumentare i core e pure il clock contenendo il TDP a livello del SOI precedente. In questa situazione, se AMD riesce a replicare il successo del low-k pure con BD e 32nm, troverebbe Intel in stallo, perché il 22nm è ancora parecchio distante e comunque inventare qualche cosa di nuovo sul suo attuale 45nm HKMG lo vedrei comunque coincidere con i tempi del 22nm, quindi...
paolo.oliva2
23-08-2010, 13:04
Visto che stiamo aspettando... io farei alcune speculazioni.
AMD, nel caso BD ed il 32nm sia un successo, obiettivamente, GF ha le potenzialità di soddisfare ampiamente le quantità commerciali pure in caso di aumenti di percentuali del mercato?
Bisogna contare che con SD un utente deve cambiare l'intero sistema, inoltre al 90% pure le DDR3 (chi ha un sistema 3-channel non può upgradare un modulo, inoltre, anche chi ha un sistema 2-channel, deve vagliare se convenga upgradare 2 banchi con delle memorie "vecchie" o cambiare tutto e prendere 4 banchi di DDR3 nuove e più prestanti).
Ora... AMD non ha bisogno di realizzare necessariamente BD superiore a SD, perché anche se fosse uguale e/o leggermente inferiore di performances, la differenza di prezzo del sistema finito la vedrei impressionante.
Basta solo pensare alla differenza di costo mobo tra un 2-channel ed un 3-channel, non ci vuole molto per ipotizzare che una mobo 4-channel per SB raggiungerà nuovi record in fatto di prezzi.
Però... se AMD non avesse la potenzialità di supportare una produzione ben maggiore di quella attuale, volente o nolente pure BD avrebbe prezzi alti, perché se la domanda fosse 1000 e la produzione 500, non ci sarebbe senso commerciale a vendere a prezzo basso...
Inoltre la crisi mondiale è sul finire, supporrei che chi non ha rimodernato i server, lo faccia con BD, quindi la domanda per parco server la prevederei piuttosto sostanziosa, a scapito dei volumi per desktop.
capitan_crasy
23-08-2010, 13:05
Ricordo che le CPU Opteron e quelle per il mercato desktop hanno delle caratteristiche diverse per quanto riguarda le frequenze e il valore TDP.
Può darsi che Zambezi abbia frequenze più alte se paragonate ai modelli Bulldozer per il mercato server, mantenendo un TDP costante e questo potrebbe portare all'utilizzo del Low-k sul mercato desktop.
Comunque sia trovo alquanto strano che AMD non utilizzi una tecnologia già usata in precedenza e dove i vantaggi sono ben evidenti; anche perchè lo sviluppo del silicio lo paga GF e non più AMD...
navarre63
23-08-2010, 14:05
scusate la niubbaggine GF costruisce i die o tutto il processore per AMD? GF è di AMD stessa o un azienda a se stessa? e inoltre GF se fosse azienda a se stante non potrebbe lavorare anche per intel?
scusate la niubbaggine GF costruisce i die o tutto il processore per AMD? GF è di AMD stessa o un azienda a se stessa? e inoltre GF se fosse azienda a se stante non potrebbe lavorare anche per intel?
gf è uno spinoff delle attività produttive di amd
inizialmente amd ne deteneva una percentuale sul 40% circa ora dopo aver inglobato chrtered e ridotto la partecipazione gf è in minima parte di amd.
quindi gf potrebbe beissimo lavorare per intel, anche se è praticamente impossibile che intel si rivolga a gf.
E' trapelato per caso qualcosa di ufficioso riguardo le "rinuncie" da pagare montando un SB su AM3?
saranno mancanze tipo AM2/AM2+? HTT a 1Ghz e stesso powerplane su tutte le parti del processore?
l'HTT 1.0Ghz se non ricordo male limitava solo la banda CPU-memorie<-->VGA e basta vero?
quindi uno che non aveva una VGA discreta nemmeno se ne accorgeva
paolo.oliva2
23-08-2010, 15:47
C'è qualche cosa di nuovo in questo PDF (http://sites.amd.com/us/Documents/FAD_2009_Platform_and_Processor_Roadmaps.pdf)?
Un nuovo vice-presidente del CTO (qui (http://blogs.amd.com/press/2010/08/23/amd-appoints-donald-newell-as-server-chief-technology-officer/))
Quel PDF è di novembre 2009 ma è originale AMD.
OK che c'è scritto come nota che ci possono essere cambiamenti senza preavviso... però lì riporta ben chiaro socket AM3. Ci sono stati annunci ufficiali del cambio a AM3r2? O sono voci di corridoio?
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100823165954_zambesisocket2.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100823165954_zambesisocket2.jpg)
C'è qualche cosa di nuovo in questo PDF (http://sites.amd.com/us/Documents/FAD_2009_Platform_and_Processor_Roadmaps.pdf)?
pdf di un anno e passa fa non vedo cosa possa avere di nuovo
paolo.oliva2
23-08-2010, 16:18
pdf di un anno e passa fa non vedo cosa possa avere di nuovo
praticamente è di dicembre 2009, 8 mesi fa, ma siccome è da dopo il Thuban (22 aprile di quest'anno) che si discute se il Buldozer fosse o meno su socket AM3, mi è venuto il dubbio che questo pdf AMD non l'aveva distribuito, perché altrimenti il dubbio del socket non ci sarebbe stato.
Per evitare bacchettate del Capitano... ho preferito postare l'articolo.
paolo.oliva2
23-08-2010, 16:25
gf è uno spinoff delle attività produttive di amd
inizialmente amd ne deteneva una percentuale sul 40% circa ora dopo aver inglobato chrtered e ridotto la partecipazione gf è in minima parte di amd.
quindi gf potrebbe beissimo lavorare per intel, anche se è praticamente impossibile che intel si rivolga a gf.
C'è una clausola nel contratto AMD, in cui anche con meno quote del 50%, difatto detiene il potere decisionale come se avesse il 51% (come si suol dire, si è parata il... ).
Probabile che lo step low-k sul 45nm sia una sorta di imposizione di AMD, perché, commercialmente, a GF penso conveniva unire tutti gli sforzi puntandoli unicamente sul 32nm magari riuscendo ad anticipare i tempi.
Dubito che Intel si rivolga a GF per produrre proci, se non altro perché... servirebbe in un piatto d'argento la sua architettura ad AMD... ed inoltre, oltre a tutti i prb per convertire il procio al SOI, difatto l'HKMG sul 45nm GF non l'ha.
Ci sono stati annunci ufficiali del cambio a AM3r2? O sono voci di corridoio?
url]
guarda io mi ricordo solo di aver visto tempo fa un altra tabella dove ci stava scritto socket AM3r2... poi ho seguito poco amd e quindi se ci sono stati anche annunci vari non saprei.
ciao
capitan_crasy
23-08-2010, 17:26
E' trapelato per caso qualcosa di ufficioso riguardo le "rinuncie" da pagare montando un SB su AM3?
Si, le martellate date alla povera CPU Intel per adattarla al socket AM3!:D
saranno mancanze tipo AM2/AM2+? HTT a 1Ghz e stesso powerplane su tutte le parti del processore?
HT (HTT è la sigla del Hyper-Threading Technology) era limitato a 1Ghz perchè i vecchi chipset non supportavano la frequenza dell'Hypertransport 3.0; al 95% Bulldozer supporteranno HT 3.0 quindi nessuna limitazione con gli attuali socket AM3.
Per quanto riguarda la questione elettrica AMD non ha ancora rilasciato nessuna specifica sull'aggiornamento del socket AM3 quindi rimane un bel punto di domanda...
l'HTT 1.0Ghz se non ricordo male limitava solo la banda CPU-memorie<-->VGA e basta vero?
HT non c'entra una zappa con la banda delle memorie, mentre il solo HT 1.0 non limitava comunque le prestazioni delle schede video...
quindi uno che non aveva una VGA discreta nemmeno se ne accorgeva
Ma anche se avevi una 5970 o una 480GTX non te ne accorgevi...
capitan_crasy
23-08-2010, 17:35
C'è qualche cosa di nuovo in questo PDF (http://sites.amd.com/us/Documents/FAD_2009_Platform_and_Processor_Roadmaps.pdf)?
Un nuovo vice-presidente del CTO (qui (http://blogs.amd.com/press/2010/08/23/amd-appoints-donald-newell-as-server-chief-technology-officer/))
Quel PDF è di novembre 2009 ma è originale AMD.
OK che c'è scritto come nota che ci possono essere cambiamenti senza preavviso... però lì riporta ben chiaro socket AM3. Ci sono stati annunci ufficiali del cambio a AM3r2? O sono voci di corridoio?
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100823165954_zambesisocket2.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100823165954_zambesisocket2.jpg)
Ragazzi state calmi, la scimmia di paolo si sta destando...:eek:
Scrivete i vostri post con cautela e postateli molto lentamente altrimenti si rischia grosso...
:D :D :D
ecco dove apparso per la prima volta il socket Am3r2:
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/20100823183458_20091007amd_roadmap.jpg
La roadmap è targata settembre 2009...
vedi che ricordavo bene... infatti era proprio questa la tabella che dicevo prima
Athlon 64 3000+
23-08-2010, 17:59
Il documento che ha postato Paolo è risalente a novembre 2009 e quindi più recente rispetto a quello postato a Capitano.
Putroppo rimane un mistero la questione del socket che utilezzerà Buldozer e la sua compatibilità.
paolo.oliva2
23-08-2010, 18:39
Il documento che ha postato Paolo è risalente a novembre 2009 e quindi più recente rispetto a quello postato a Capitano.
Putroppo rimane un mistero la questione del socket che utilezzerà Buldozer e la sua compatibilità.
Infatti... cacchio.
A settembre 2009 riporta AM3r2, a novembre 2009 AM3 e basta...
Quello che mi viene da pensare... è che tra AM3 e AM3r2 non vi siano prb di compatibilità, però, r2 comunque significa che qualcosa c'è di differenza.
Alla buona, ma molto alla buona, potrebbe anche essere "solo" un supporto delle mobo a DDR3 con clock superiore, escludendo P-State aggiuntivi e quant'altro.
Onestamente... per il fatto del clock HT non prb. Più volte mi sembra che si era detto che aumentare il clock con gli ultimi chip-set non era un prb hardware, ma solo di driver.
Che vi sia un NB a clock maggiore... non vedo eccessivi prb. tanto dai nativi 2GHz si può fare un OC del 40% in assoluta scioltezza... e poi, credo che i limiti li detti il procio, perché addirittura si saliva di più con un 965C3 di NB.
Però... Se il Buldozer vede nativamente le 1866 di DDR3, mi sembra plausibile che come nel Thuban si arriva a 2GHz da... 1333 nativi, almeno +3 step di DDR3 di frequenza ci devono essere.
Chiaro che se AMD vendesse il Buldozer come 1866 nativo e 2000-2100-2250 da mobo, una mobo AM3 non le supporterebbe, quindi, vedremmo la dicitura "su socket AM3r2".
Io la butto lì.
strano che in una tabella più recente fanno un passo indietro indicando il socket AM3 invece di r2 :confused:
capitan_crasy
23-08-2010, 19:39
Infatti... cacchio.
A settembre 2009 riporta AM3r2, a novembre 2009 AM3 e basta...
Quello che mi viene da pensare... è che tra AM3 e AM3r2 non vi siano prb di compatibilità, però, r2 comunque significa che qualcosa c'è di differenza.
Alla buona, ma molto alla buona, potrebbe anche essere "solo" un supporto delle mobo a DDR3 con clock superiore, escludendo P-State aggiuntivi e quant'altro.
Onestamente... per il fatto del clock HT non prb. Più volte mi sembra che si era detto che aumentare il clock con gli ultimi chip-set non era un prb hardware, ma solo di driver.
Che vi sia un NB a clock maggiore... non vedo eccessivi prb. tanto dai nativi 2GHz si può fare un OC del 40% in assoluta scioltezza... e poi, credo che i limiti li detti il procio, perché addirittura si saliva di più con un 965C3 di NB.
Però... Se il Buldozer vede nativamente le 1866 di DDR3, mi sembra plausibile che come nel Thuban si arriva a 2GHz da... 1333 nativi, almeno +3 step di DDR3 di frequenza ci devono essere.
Chiaro che se AMD vendesse il Buldozer come 1866 nativo e 2000-2100-2250 da mobo, una mobo AM3 non le supporterebbe, quindi, vedremmo la dicitura "su socket AM3r2".
Io la butto lì.
La frequenza delle memorie è data dalla CPU e non dal socket.
Secondo alcune fonti AM3r2 avrà qualcosa in più a livello di alimentazione come la gestione indipendenti dei Vcore...
paolo.oliva2
23-08-2010, 21:08
La frequenza delle memorie è data dalla CPU e non dal socket.
Secondo alcune fonti AM3r2 avrà qualcosa in più a livello di alimentazione come la gestione indipendenti dei Vcore...
si, si, certamente che il clock delle ram non dipende dal socket.
Però, se io prendo un 1090T che funzia con le DDR3 a 2GHz, e lo monto su una M4A79T Deluxe, col cacchio che poi lo faccio funzionare con le DDR3 a 2GHz, anche se il socket chiaramente è AM3.
Sono anche io dell'opinione che l'AM3r2 avrà qualche cosa di più a livello di alimentazione, ma comunque, alla fine, se il Buldozer lo si potrà montare anche sull'AM3, questo socket AM3r2 raggrupperà un insieme di caratteristiche in più, dall'alimentazione, alle ram, e altro.
Probabile che se il procio fa bene il suo dovere, sarà tanta la gente che lo acquisterà, anche perché se già una Formula IV che come mobo è al top la si compra a 140€ tranquillamente, unendo costo ram e prezzo procio sui 350-400€ (per un esacore B.E. BU almeno), insomma, il pacchetto completo si andrebbe sotto i 700€...
Comunque sarei dell'idea che gli octa saranno degli FX, spero di sbagliarmi.
Magari gente inesperta e/o comunque gente non al corrente del mondo AMD, correrebbe il rischio di acquistare una AM3 magari 1a o 2a serie, mentre invece modificando il socket come AM3r2, chiaramente questo deve rispettare la compatibilità piena con il Buldozer, senza brutte sorprese.
XCRYSIS95
23-08-2010, 22:52
Quindi,da quanto ho capito ci sara' comunque la compatibilita' con il socket AM3 ,no ?:)
paolo.oliva2
24-08-2010, 05:45
:D
Roadmap appuntamenti di oggi:
5:00 - 6:30:
Session 7: New Processor Architectures (Session Chair: Bevan Baas, UC Davis)
•The Next-generation System z Micro-Processor
Authors: Brian Curran
Affiliations: IBM
•AMD "Bulldozer" Core - a new approach to multithreaded compute performance for maximum efficiency and throughput
Authors: Mike Butler
Affiliations: AMD
•AMD's "Bobcat" x86 Core - Small, Efficient and Strong
Authors: Brad Burgess
Affiliations: AMD
http://www.hotchips.org/program/conference-day-two/
Qui articoli che spuntano come funghi.
http://www.engadget.com/2010/08/24/amds-bobcat-and-bulldozer-2011-flagship-cpu-cores-detailed-to/
http://blogs.amd.com/work/2010/08/23/%E2%80%9Dbulldozer%E2%80%9D-20-questions-round-one/
http://www.hardocp.com/article/2010/08/23/amds_bulldozer_bobcat_processors_preview/
http://venturebeat.com/2010/08/23/amd-unveils-its-bulldozer-and-bobcat-processors-for-future-pcs/
http://www.v3.co.uk/v3/news/2268577/amd-details-bulldozer-bobcat
http://www.maximumpc.com/article/news/amd_announces_8-core_bulldozer_cpu
http://www.pcper.com/article.php?aid=985
paolo.oliva2
24-08-2010, 06:10
Domanda: "C'è stata una certa confusione tra coloro che nella comunità tech per quanto riguarda la CPU architettura attuale, con 'moduli' e 'anime' essere spiegato in modo diverso da persone diverse. “ – Waffle911 "
Sì, c'è stata sicuramente una certa confusione su moduli e core. Moduli are solo il nostro modo di posa fuori la sottocomponenti del processore. Tu non ci vedi moduli di mercato in quanto sono in gran parte invisibile a tutti, ma i progettisti. Sistemi operativi, ad esempio, saranno enumerare i nuclei intero, vedendo un 16 core di processore AMD Operton ™ (nome in codice attualmente in "Interlagos") come non 16 core, 8 moduli. I moduli hanno un effetto il modo in cui alcune caratteristiche della CPU sono indirizzate - una discussione che faremo risparmiare per una data successiva - ma in generale ci concentreremo su core e non i moduli. Il motivo per cui abbiamo dei moduli è quello di contribuire a ridurre su un sacco di circuiti ridondanti nel processore. Con più core ci sono un sacco di doppioni e questo divora morire spazio e potenza aumenta disegnare. Esistono aree all'interno del processore, che può essere condiviso perché non vi è alcun impatto rilevante sulla performance, e in altri settori che non dovrebbero essere condivise perché creano colli di bottiglia.
Lei non potrà mai vedere una scheda tecnica con i moduli chiamato fuori. Moduli non avere un "nome commerciale", essi saranno solo "" Bulldozer "moduli". In realtà, i moduli solo questione al designer. Dato che siamo andati fuori con "information Bulldozer molto presto ci siamo concentrati sulla architecture shared the e parlato a livello di modulo (che è ancora troppo presto di dividere i colpi morire ....) A causa di questo i due più frainteso theories became a.) il modulo è stato il processore intero e b.) il modulo è stato in qualche modo uguale a un unico core.
Quando si parla di core saremo sempre utilizzando le più concordata definizione del core - della logica intero. Carichi di lavoro più oggi sono interi con una parte molto piccola delle quali viene in virgola mobile. Per questo motivo ci siamo concentrati sul core intero come il modo più logico per definire un nucleo.
Ogni core intero sarà in grado di eseguire un thread di software, e questi thread possono essere eseguiti simultaneamente, a differenza di una tecnologia SMT-tipo che permette a due thread condividono un unico core. In genere, trovare la tecnologia SMT su processori con core conta molto più bassi, e la sua la natura condivisa in grado di creare colli di bottiglia, anche con conseguente rendimento negativo in alcuni casi.
Quanto conta core, ecco quello che ci siamo impegnati a a questo punto:
* “Interlagos” – 16-core server processor "Interlagos" - processore per server a 16 core
* “Valencia” – 8-core server processor "Valencia" - processore per server a 8 core
* “Zambezi” – 8-core client processor "Zambesi" - processore a 8 core client
Cioè... se ho capito bene, e l'ho riletto qualche centinaio di volte, un Buldozer X8 è 8 core cioè 8 moduli... in cui il modulo è un core con 2 ingressi atti a realizzare un SMT moda Intel, ma con il vantaggio che Intel condivide 2 TH sull'hardware che sarebbe 1TH (e qui i casi negativi), mentre BD di fatto supporta 2 TH contemporanei a livello hardware perlomeno all'ingresso e pronti per essere elaborati dal core che comunque è 1 TH e questo senza controindicazioni e, teoricamente, con più possibilità di un guadagno maggiore in percentuale.
SE HO CAPITO BENE, l'IPC dovrebbe incrementare e non di poco... perché sempre in via teorica, permetterebbe un rendimento sul 50% in più praticamente in tutti i casi in cui l'SMT fosse permesso... e comunque un rendimento 0 e mai negativo dove non fosse possibile attuarlo (in poche parole, un SMT alla Intel eliminandone i difetti ed aumentandone i vantaggi). Se poi venisse seguito da clock alti... questo procio farebbe una rivoluzione. :). Onestamente, su questa filosofia, quello che dovrebbe pedalare per stare di fianco a BD è SB e non viceversa, perché a sto punto sarebbe molto probabile un IPC maggiore da parte di BD con conseguente bisogno, da parte SB, di avere un clock maggiore di BD per bilanciare... ma dubito fortemente che SB abbia un clock maggiore di BD (per me a parità di core dovrebbe rimanere sui clock del fratello minore dell'i980X, 130W TDP sui 3,2GHz, mentre un BD sicuramente a quel clock avrà 5W in meno e 2 core in più)
Inoltre, considerando il modulo in questa soluzione hardware, quando BD di svilupperà come APU, sarebbe relativamente facile renderlo SMT sempre, contando sulle unità di elaborazione grafiche di gran lunga più potenti e parallele... quindi l'incremento sarebbe esponenziale...
io capisco (metti il link in eng per favore così capisco meglio)
che i moduli non sono un unità di misura.
un 8x avrà 8 core(4 moduli) e stop
Foglia Morta
24-08-2010, 07:30
http://www.lostcircuits.com/mambo//index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=1
http://www.anandtech.com/show/3863/amd-discloses-bobcat-bulldozer-architectures-at-hot-chips-2010
http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2368185,00.asp
io capisco (metti il link in eng per favore così capisco meglio)
che i moduli non sono un unità di misura.
un 8x avrà 8 core(4 moduli) e stop
edit letto in inglese
dice chiaramente che un 16x sarà un 16 core e non un 8 moduli.
che il discorso moduli è solo un discorso di design del chip e non sarà usato nel marketing.
che l'unità di misura è il core inteso come unità intera.
paolo.oliva2
24-08-2010, 07:40
edit letto in inglese
dice chiaramente che un 16x sarà un 16 core e non un 8 moduli.
che il discorso moduli è solo un discorso di design del chip e non sarà usato nel marketing.
che l'unità di misura è il core inteso come unità intera.
Infatti
Il Modulo è considerato 1 core e chiamato modulo da AMD perché di fatto è 1 core "più largo".
Quindi 8 core sono 8 moduli, ma 1 modulo ha 2 ingressi per supportare 2 th paralleli sino alla elaborazione, e che quindi l'SMT è supportato via hardware molto di più di quello Intel, e di qui il fatto che, come evidenzia la risposta, non si avranno mai decadimenti di prestazioni (e qui Intel è chiaramente sottinteso).
Foglia Morta
24-08-2010, 07:42
http://www.rage3d.com/articles/amd_heat_vision_hot_chips_22/
paolo.oliva2
24-08-2010, 07:42
io capisco (metti il link in eng per favore così capisco meglio)
che i moduli non sono un unità di misura.
un 8x avrà 8 core(4 moduli) e stop
Pagina precedente ci sono tutti i link.
Sbagliato... 8X cioè 8 core cioè 8 moduli (non 4)
Buldozer sarà una bomba, sempre più convinto che da questa generazione nasce il vero Multicore sfruttato veramente, non core indipendenti, la parte che più interessa e quella in neretto evidenziata dal Post precedente di Paolo dove li si parla della vera rivoluzione di questo procio qua si parla di una miglioria hardware non virtuale e come dice AMD e nessuno può smentirla quando è reale non ci sono controindicazioni... naturalmente con il tempo si avrà una migliore affinazione.
Pagina precedente ci sono tutti i link.
Sbagliato... 8X cioè 8 core cioè 8 moduli (non 4)
sbagliato un corno
Operating systems, for instance, will enumerate the integer cores, seeing a 16-core AMD Operton™ processor (currently codenamed “Interlagos”) as 16 cores, not 8 modules
un 16x è un 16 core int non un 8 moduli
When we talk about cores we will always be using the most agreed upon definition of cores – the integer logic. Today most workloads are integer with a much smaller portion being floating point. This is why we focused on integer cores as the most logical way to define a core.
l'unità di misura è il core int
Each integer core will be able to run one software thread
mi pare palese che l'unità di misura sia il core int.
sbagliato un corno
Operating systems, for instance, will enumerate the integer cores, seeing a 16-core AMD Operton™ processor (currently codenamed “Interlagos”) as 16 cores, not 8 modules
un 16x è un 16 core int non un 8 moduli
When we talk about cores we will always be using the most agreed upon definition of cores – the integer logic. Today most workloads are integer with a much smaller portion being floating point. This is why we focused on integer cores as the most logical way to define a core.
l'unità di misura è il core int
Each integer core will be able to run one software thread
mi pare palese che l'unità di misura sia il core int.
secondo me ci sarà un core reale con un'aggiunta di parte in più "diciamo mezzo core in parole povere" quello che serve a sfruttare quella possibilità di poter processare 2 Treahd, mentre il resto dove non fa calare le prestazioni nel core centrale... secondo me :)
beh si potrebbe sempre dire...
che Bd vanta 8 core più 8 SMT+
:D :D :D
beh si potrebbe sempre dire...
che Bd vanta 8 core più 8 SMT+
:D :D :D
vanta 16 core è la decrizione più corretta
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 09:21
Qua adesso state facendo confusione riguardo al contetto di modulo e core e infatti devo capire.
Da quello che so io il modulo Buldozer è costituito da 2 core fisici con l'unità integer separata,ma l'unita FP che è condivisa tra i 2 core.
Devo capire se è il contrario oppure no.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 09:25
Vedo che c'è parecchia carne al fuoco e spero che hwupgrade faccia un bel articolo cosi da chiarire tutto.
Si, le martellate date alla povera CPU Intel per adattarla al socket AM3!:D
Con tutte 'ste sigle mannaggia.... comunque anche Paolo ha scritto SD al posto di SB :D :D
HT (HTT è la sigla del Hyper-Threading Technology) era limitato a 1Ghz perchè i vecchi chipset non supportavano la frequenza dell'Hypertransport 3.0; al 95% Bulldozer supporteranno HT 3.0 quindi nessuna limitazione con gli attuali socket AM3.
Per quanto riguarda la questione elettrica AMD non ha ancora rilasciato nessuna specifica sull'aggiornamento del socket AM3 quindi rimane un bel punto di domanda...
Io ho sempre fatto il contrario, lo scopro adesso :)
HT non c'entra una zappa con la banda delle memorie, mentre il solo HT 1.0 non limitava comunque le prestazioni delle schede video...
Quello lo sapevo, infatti ho scritto banda CPU-memorie------VGA proprio perchè l'MC è integrato nel die del processore
ottimo a sapersi, non avevo mai testato un K10 e VGA potente con l'HT a 1Ghz
siccome son malato di efficienza, abbassare l'HT da 2Ghz a 1Ghz su una AM2+ con Athlon X2 240 ho registrato -4/5 watt, sommati a -1.5/2 dell'undervolt dell'NB
siccome i K10 hanno Vcore def sovradimensionatissimi tutti quelli che non conoscono l'undervolt (la massa...) vedendo tutte le review online pensano che abbiano consumi alti rispetto alla concorrenza, sapendoci smanettare però non hanno nulla ma proprio nulla da invidiare ai Core 2 HKMG come rapporto prestazioni/consumo, considerando anche l'MC integrato
Cioè... se ho capito bene, e l'ho riletto qualche centinaio di volte, un Buldozer X8 è 8 core cioè 8 moduli... in cui il modulo è un core con 2 ingressi atti a realizzare un SMT moda Intel, ma con il vantaggio che Intel condivide 2 TH sull'hardware che sarebbe 1TH (e qui i casi negativi), mentre BD di fatto supporta 2 TH contemporanei a livello hardware perlomeno all'ingresso e pronti per essere elaborati dal core che comunque è 1 TH e questo senza controindicazioni e, teoricamente, con più possibilità di un guadagno maggiore in percentuale.
SE HO CAPITO BENE, l'IPC dovrebbe incrementare e non di poco... perché sempre in via teorica, permetterebbe un rendimento sul 50% in più praticamente in tutti i casi in cui l'SMT fosse permesso... e comunque un rendimento 0 e mai negativo dove non fosse possibile attuarlo (in poche parole, un SMT alla Intel eliminandone i difetti ed aumentandone i vantaggi). Se poi venisse seguito da clock alti... questo procio farebbe una rivoluzione. :). Onestamente, su questa filosofia, quello che dovrebbe pedalare per stare di fianco a BD è SB e non viceversa, perché a sto punto sarebbe molto probabile un IPC maggiore da parte di BD con conseguente bisogno, da parte SB, di avere un clock maggiore di BD per bilanciare... ma dubito fortemente che SB abbia un clock maggiore di BD (per me a parità di core dovrebbe rimanere sui clock del fratello minore dell'i980X, 130W TDP sui 3,2GHz, mentre un BD sicuramente a quel clock avrà 5W in meno e 2 core in più)
Inoltre, considerando il modulo in questa soluzione hardware, quando BD di svilupperà come APU, sarebbe relativamente facile renderlo SMT sempre, contando sulle unità di elaborazione grafiche di gran lunga più potenti e parallele... quindi l'incremento sarebbe esponenziale...
L'ho letto anch'io un paio di volte, se ho capito bene, AMD per cores intende i core integer
il progetto prevede appunto dei "moduli" (chiamati così solo dai tecnici, commercialmente e ufficialmente inesistenti) i quali hanno al loro interno tutte le altre parti della cpu che si è potuto non duplicare per ridurre la ridondanza, in modo da abbassare l'area del die (costi produttivi) e quindi i consumi come ben dice JF
attenzione che però non sono due veri core per come noi li abbiamo intesi finora, ad esempio la FPU è condivisa, la cache pure anche se aumentata in quantità (2Mb se non erro)
così sulla carta mi viene da dire che se l'applicazione sarà molto FPU-oriented, i vantaggi saranno minimi, probabilmente solo lineari a quanto sarà stata potenziata la FPU rispetto al K10
se invece l'applicazione sarà parecchio integer, allora i due core per modulo e le loro[/b]due[/b] pipeline entreranno in gioco alla grande, stando ai numeri forniti secondo un ratio di prestazioni pari a 1.8X
questa è la più grande scommessa di questa architettura, cioè aumentare quei due famosi rapporti che vedono le prestazioni al numeratore in modo migliore (speriamo di parecchio) rispetto al classico SMT, nel quale l'unità integer è una e quindi i due thread non possono venire eseguiti simultaneamente (a dispetto del "Simultaneos"...) ma alternativamente...
con il sistema Clustered vengono eseguiti insieme
riguardo all'IPC è troppo presto, non sappiamo le frequenze relative tra le due architetture che stanno alla base dell'assunto "50% more performance with 33% more cores"
un BD X8 (4 moduli) avrebbe il 33% dei core in più di Thuban e qui ci siamo, ma quel +50% come interpretarlo
si basa solo sull'integer o su una media tra fp e int? e se è una media è pesata al 50%?
probabilmente sarà quest'ultimo caso
.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 09:37
Leggendo l'articolo di anandtech c'è scritto che un modulo è 2 core anche se hanno parti condivise.
Quindi mi chiedo se un Buldozer 4 core(2 moduli)sarà più veloce degli i7 9xx e Phenom II x6 attuali.
e la compatibilità con l'attuale am3?
Vedo che c'è parecchia carne al fuoco e spero che hwupgrade faccia un bel articolo cosi da chiarire tutto.confido più in anandtech sinceramente
edit già c'è un interessante articolo sull'architettura.
Quindi mi chiedo se un Buldozer 4 core(2 moduli)sarà più veloce degli i7 9xx e Phenom II x6 attuali.
Questo a parità di clock penso che possiamo già escluderlo...
se così fosse, ci sarebbe un aumento di IPC generale spaventoso, roba da passare di brutto Nehalem e annichilire i Phenom II
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 09:45
AMD con Buldozer poi mi sembra che abbia fatto anche una cpu molto sbilanciata verso il multicore e quindi a secondo del tipo di applicazioni potra avere un rendimento diverso rispetto ai processori della concorrenza.
Ste powa
24-08-2010, 09:48
scusate se vado un po fuori dall' argomento ( ma nemmeno tanto ) :D
ho appena visto le specifiche della xbox 360 s e a vedere è costituita da un vero e proprio processore "fusion" a 45 nm però.
dato che questa console è già uscita da 1 pò è possibe che amd abbia dei ritardi solo nel processo produttivo (32-28nm??) secondo me la progettazione la hanno finita da tempo :mbe:
poi non si sà nulla dell' uscita dei primi fusion ???
Megakirops
24-08-2010, 09:53
Processors may implement anywhere from one to four Bulldozer modules and will be referred to as 2 to 8 core CPUs. Each core appears to the OS as a logical processor similar to what you get with Hyper Threading. A CPU with four Bulldozer modules would appear as an 8-threaded processor under Task Manager in Windows.
e non è chiaro...no no... hanno creato una sorta di HT ''fisico''?
8 cores fisici che vendono visti come logici? Mi suona strano... io resto dell'idea che avremo la sorpresa degli octacore composti da 8 moduli BD con ht ''fisico'' ed una sorta di reverse HTcon le avx
Drakogian
24-08-2010, 09:56
http://www.lostcircuits.com/mambo//index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=1
http://www.anandtech.com/show/3863/amd-discloses-bobcat-bulldozer-architectures-at-hot-chips-2010
http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2368185,00.asp
Aggiungo anche: AMD Details Bulldozer Processor Architecture
Link: http://www.techpowerup.com/129392/AMD_Details_Bulldozer_Processor_Architecture.html
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 09:56
Processors may implement anywhere from one to four Bulldozer modules and will be referred to as 2 to 8 core CPUs. Each core appears to the OS as a logical processor similar to what you get with Hyper Threading. A CPU with four Bulldozer modules would appear as an 8-threaded processor under Task Manager in Windows.
Quindi un Buldozer 4 moduli viene visto come un 8 core(quindi processa 8 Thread).
AMD con Buldozer poi mi sembra che abbia fatto anche una cpu molto sbilanciata verso il multicore e quindi a secondo del tipo di applicazioni potra avere un rendimento diverso rispetto ai processori della concorrenza.
E pure sbilanciata parecchio sugli interi, speriamo che pure la nuova FPU sia un bel passo avanti
si vede chiaramente tra le righe che questa architettura è stata progettata per una futura evoluzione in APU
Aggiungo anche: AMD Details Bulldozer Processor Architecture
Link: http://www.techpowerup.com/129392/AMD_Details_Bulldozer_Processor_Architecture.html
Sto leggendo l'articolo di Anandtech, veramente ben fatto, come fanno sempre del resto, molto molto tecnico
anche la parte relativa a Bobcat dove si confronta l'approccio seguito da Intel per Atom
Quindi un Buldozer 4 moduli viene visto come un 8 core(quindi processa 8 Thread).
Esatto, l'OS vede 8 processori, come avviene con l'SMT
Quindi un Buldozer 4 moduli viene visto come un 8 core(quindi processa 8 Thread).
bd 4 moduli non esiste esiterà bd 8 core
bd 4 moduli non esiste esiterà bd 8 core
Il fatto che ufficialmente e commercialmente non utilizzeranno mai la parola modulo, non significa che non esistano visto che BD è appunto un'architettura modulare
JF dice infatti che è un termine che utilizzeranno solo gli ingegneri e/o comunque in discussioni a carattere tecnico
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 10:19
Se Llano(non so di quanto) in versione Quad core avrà più IPC di Deneb,per forza di cose Buldozer 4 core dovrà essere più veloce di Llano.
Il fatto che ufficialmente e commercialmente non utilizzeranno mai la parola modulo, non significa che non esistano visto che BD è appunto un'architettura modulare
JF dice infatti che è un termine che utilizzeranno solo gli ingegneri e/o comunque in discussioni a carattere tecnico
si lo so, ma vista la confusione che crea(vedi paolo oliva) meglio parlare di core ed evitare casino no?
Megakirops
24-08-2010, 10:42
Aggiungo anche: AMD Details Bulldozer Processor Architecture
Link: http://www.techpowerup.com/129392/AMD_Details_Bulldozer_Processor_Architecture.html
Brutte notizie, pare che ci vorrà un nuovo socket
At the chip-level, there's a large L3 cache, a northbridge that integrates the PCI-Express root complex, and an integrated memory controller. Since the northbridge is completely on the chip, the processor does not need to deal with the rest of the system with a HyperTransport link. It connects to the chipset (which is now relegated to a southbridge, much like Intel's Ibex Peak), using A-Link Express, which like DMI, is essentially a PCI-Express link. It is important to note that all modules and extra-modular components are present on the same piece of silicon die. Because of this design change, Bulldozer processors will come in totally new packages that are not backwards compatible with older AMD sockets such as AM3 or AM2(+).
Ho tradotto questa parte molto interessante a mio avviso
Personalmente credo che quello che la maggior parte dei clienti vuole sia un miglior rapporto prestazioni per watt ad ogni generazione successiva di prodotto. O, per essere più specifico, la gente vuole maggiori prestazioni e scalabilità, ma le vogliono nello stesso contesto termico/energetico che hanno adesso nei loro servers.
L'architettura modulare di Bulldozer c'ha permesso veramente di fare ciò. Nei processori odierni ci sono molte parti che stanno in idle (dormienti) per la maggior parte dei cicli di clock, c'è bisogno della loro presenza per il picco (di prestazioni presumo intendesse, ndr.) ma per la maggior parte del tempo "dormono". (pensa: questo significa costo!).
Creando un'architettura modulare si ha la possibilità di ridurre/condividere queste parti che vengono utilizzate per pochi cicli di clock, in modo da ridurre così il consumo energetico e il costo di produzione.
Per quelli che cercano prestazioni, ridurre il consumo significa permettere maggiori frequenze operative a parità di contesto termico/energetico.
Per quelli che cercano di ridurre il consumo complessivo generale, l'architettura modulare aiuta allo stesso modo.
Grazie alla modularità, possiamo aumentare il numero di core, così se uno è interessato ai database, HPC o virtualizzazione, quell'alto numero di core - core reali - aumenta le prestazioni delle applicazioni.
Ma la chiave di un'architettura come questa, è capire come spingerla ai limiti, ma non andare troppo oltre. (non esagerare, ndr.)
Condividere tutto porta ad un basso consumo energetico ma prestazioni bassisime. Condividere nulla invece porta a prestazioni alte, ma poi lo si paga in termini di consumo e di costo di produzione, data la grandezza del die.
La chiave di un'architettura modulare sarà quanto bene riusciremo ad implementare di volta in volta i componenti condivisi in relazione al tipo di design più indicato per un determinato target di applicazione.
Rimanete sintonizzati, la prossima volta parlerò di floating point, compilatori ed efficienza energetica
Schema di un modulo Bulldozer
le parti in violetto sono quelle condivise tra i due core integer all'interno del modulo
http://images.anandtech.com/reviews/cpu/amd/hotchips2010/bulldozermodule.jpg
Interessante il fatto che il secondo core integer costa solo un +12% di silicio per modulo, che scende a +5% se rapportato alla superficie complessiva del die compreso di di 3 altri moduli, dal NB, dalla cache L3 e dal Memory Controller
.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 10:53
Se il socket non sarà AM3 o AM3+ e quindi richiederà un socket nuovo speriamo che sia lo stesso del Llano cosi da mantenere un socket per tutta la linea come è adesso l'AM3.
Foglia Morta
24-08-2010, 11:01
Se il socket non sarà AM3 o AM3+ e quindi richiederà un socket nuovo speriamo che sia lo stesso del Llano cosi da mantenere un socket per tutta la linea come è adesso l'AM3.
Il socket sarà AM3+ :
AMD also told us that it will introduce a new AM3+ socket for consumer versions of Bulldozer CPUs. AM2 and AM3 processors will work in the AM3+ socket, but Bulldozer chips will not work in non-AM3+ motherboards. (http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2368186,00.asp)
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 11:05
Il socket sarà AM3+ :
AMD also told us that it will introduce a new AM3+ socket for consumer versions of Bulldozer CPUs. AM2 and AM3 processors will work in the AM3+ socket, but Bulldozer chips will not work in non-AM3+ motherboards. (http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2368186,00.asp)
Dici che tutti i processori AM2/AM2+ e AM3 potranno lavorare sul socket AM3+,ma Buldozer potrà lavorare solo su quest'ultimo.
Quindi addio eventuale compatibilità di tutte le mobo AM3 con Buldozer:confused:
capitan_crasy
24-08-2010, 11:07
Calma signori, vuoi che oggi mi è capitato un urgenza e non ho ancora letto bene le varie news su Bulldozer.
Tuttavia trovo interessanti alcuni spunti:
Bulldozer avrà il Northbridge integrato e questa è una grande sorpresa...
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/20100824115453_buildingbulldozer.jpg
Inoltre è confermato che Bulldozer desktop è basato sul socket AM3+ ma forse cè qualcosa in più.
Non è da escludere che AMD possa proporre due versioni di Bulldozer; una con il socket AM3+ e l'altra con un nuovo socket (stile Llano) senza NB sulla scheda mamma destinato alle CPU top level, magari anche con memoria in Triple/Quad channel (ipotesi ripresa dalla stesso anandtech.com)...
E' ormai chiaro che AMD intenda affrontare HTT di Intel con il concetto dei moduli Bulldozer:
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/20100824120034_bulldozerthreads.jpg
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100824120153_130d.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100824120153_130d.jpg)
Più tardi aggiornerò la prima pagina...:)
Megakirops
24-08-2010, 11:11
Il socket sarà AM3+ :
AMD also told us that it will introduce a new AM3+ socket for consumer versions of Bulldozer CPUs. AM2 and AM3 processors will work in the AM3+ socket, but Bulldozer chips will not work in non-AM3+ motherboards. (http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2368186,00.asp)
non capisco :muro:, se BD integrerà il NB completamente come faranno i proci AM3 ad andare sull'AM3+? Dovranno cmq aggiungere il NB sulla mobo che rimarrebbe inattivo nel caso montasse un BD mentre si dovrebbe attivare se fosse presente un deneb o un derivato?
Poi cmq la solfa non cambia, chi ha una mobo AM3 e vorrà passare in futuro a BD dovrà cambiare mobo
PS: questa conferenza ha prodotto più confusione di prima, ma anche molte cose nuove su cui speculare :D
paolo.oliva2
24-08-2010, 11:16
sbagliato un corno
Operating systems, for instance, will enumerate the integer cores, seeing a 16-core AMD Operton™ processor (currently codenamed “Interlagos”) as 16 cores, not 8 modules
un 16x è un 16 core int non un 8 moduli
When we talk about cores we will always be using the most agreed upon definition of cores – the integer logic. Today most workloads are integer with a much smaller portion being floating point. This is why we focused on integer cores as the most logical way to define a core.
l'unità di misura è il core int
Each integer core will be able to run one software thread
mi pare palese che l'unità di misura sia il core int.
Infatti, ma perché tu assegni ad un modulo 2 core?
Un modulo = 1 core.
Da quello che si legge praticamente AMD non stravolge il concetto di core, ma aggiunge il concetto di modulo nel senso che fisicamente al core (inteso come unità di elaborazione) vi sarebbero 2 mezzi core che aiutano nell'SMT.
Ora... se BD è un 8 core fisico, come fa ad essere 4 moduli? Devono essere per forza 8 moduli.
Io la vedo così, poi sapremo meglio tra poco.
Megakirops
24-08-2010, 11:17
AMD also told us that it will introduce a new AM3+ socket for consumer versions of Bulldozer CPUs. AM2 and AM3 processors will work in the AM3+ socket, but Bulldozer chips will not work in non-AM3+ motherboards.
Inoltre questo implioca che la serie deneb e derivati, compresi ovviamente gli X6 e questo è importante per questioni di IPC, non andrà in pensione all'uscita di BD e secondo me questo sta ad indicare che BD avrà sicuramente un IPC significativamente più alto andando ad occupare la fascia alta del mercato, dove con fascia alta intendo quella attualmente monopolizzata da intel.
Facendo due conti sulle aree, +5% per modulo, significa +20% per 4 moduli
in pratica un Bulldozer 4 moduli (8 core) avrebbe appunto 4 core int in più (con prestazioni stimate a metà strada tra l'HTT Intel e 4 core completi) al "costo" di un area complessiva pari 1,2 volte lo stesso processore ma con dei core normali (un'unità int e una fp)
e a quell'1,2 magari bisogna anche togliere lo spazio salvato grazie ai componenti condivisi, che sempre in un core "normale" sono doppi
mi sembra che sulla superficie sia stato fatto un lavoro eccezionale
Infatti, ma perché tu assegni ad un modulo 2 core?
Un modulo = 1 core.
mi sa che non hai ancora capito
1 modulo= 2 unita int 1 unita fpu logica e cache
1 core = 1 unità int
Dre@mwe@ver
24-08-2010, 11:25
Ho letto ora un pò di news, e direi che si sta creando parecchia confusione :D
Addio compatibilità AM3 allora, ma vabbè, cambieremo anche mobo...anche se il portafogli non ringrazia :doh: Peccato, la retrocompatibilità sarebbe stata una bella feature :)
Interessante l'architettura e il concetto di modulo, chiaramente votata ad affondare HTT e ad avere prestazioni elevate soprattutto in ambiti multicore e nei calcoli integer...come avevo detto qualche post addietro si vede che l'architettura è sviluppata per diventare in futuro un APU, dato che sostituendo alla FPU condivisa la GPU le prestazioni saranno elevatissime.
A me da l'impressione di essere un'architettura molto efficiente nel rapporto prestazioni/consumo/area, condividendo il giusto (come ad esempio la FPU) si possono ottenere CPU prestanti e parsimoniose nei consumi: ottima idea direi.
Scusate, c'è una cosa che non ho capito comunque: se BD avrà il North Bridge integrato, come faranno le attuali CPU ad andare sul socket AM3+ se non ci sarà il NB su scheda mamma? :mbe:
Dre@mwe@ver
24-08-2010, 11:26
mi sa che non hai ancora capito
1 modulo= 2 unita int 1 unita fpu logica e cache
1 core = 1 unità int
Quoto, il concetto di core è da ridefinire per BD.
paolo.oliva2
24-08-2010, 11:29
Lodevole pure da parte di AMD il fatto di aver creato 2 proci... uno utilizzabile per upgrade ed il secondo con socket in grado di sfruttare tutte le potenzialità.
Perfettamente in stile AMD.
rexjanuarius
24-08-2010, 11:40
ciao a tutti...
dopo esser stato lontano dal thread per un po, vorrei ua sola delucidazione:
quand'è che si sapra cosa hanno detto all'hotchip 22 ????
paolo.oliva2
24-08-2010, 11:44
Facendo due conti sulle aree, +5% per modulo, significa +20% per 4 moduli
in pratica un Bulldozer 4 moduli (8 core) avrebbe appunto 4 core int in più (con prestazioni stimate a metà strada tra l'HTT Intel e 4 core completi) al "costo" di un area complessiva pari 1,2 volte lo stesso processore ma con dei core normali (un'unità int e una fp)
e a quell'1,2 magari bisogna anche togliere lo spazio salvato grazie ai componenti condivisi, che sempre in un core "normale" sono doppi
mi sembra che sulla superficie sia stato fatto un lavoro eccezionale
Quoto.
Infatti il casino è qui.
Paragonare un X6 ad esempio Thuban ad un X6 Buldozer è riduttivo, come del resto non si può dire che un X6 Buldozer sia un X12 :), al più un X8 :D .
Comunque mi sembra di capire che l'IPC dovrebbe essere aumentato e non di poco, soprattutto in funzionamento SMT.
Insomma... può essere molto probabile che un Buldozer X4 sia prestante addirittura quanto un di Thuban X6, e se poi ci aggiungiamo il clock sicuramente superiore... nel complesso dovrebbe essere superiore.
Ma a sto punto... un buldozer X8 andrebbe in pratica più del doppio di un Thuban X6. LOL (sarebbe da incubo vedere Cinebench a 16.04 :eek: )
OK, la scimmia è partita.
Comunque penso che AMD ci darà ampie spiegazioni oggi pomeriggio.
mi sa che non hai ancora capito
1 modulo= 2 unita int 1 unita fpu logica e cache
1 core = 1 unità int
Esatto, quantomeno così si capisce dalle slide
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/20100824115453_buildingbulldozer.jpg
1 core = 1 core int
1 modulo = 2 core int + cache L2 e fp sheduler condivisi
Foglia Morta
24-08-2010, 11:50
non capisco :muro:, se BD integrerà il NB completamente come faranno i proci AM3 ad andare sull'AM3+? Dovranno cmq aggiungere il NB sulla mobo che rimarrebbe inattivo nel caso montasse un BD mentre si dovrebbe attivare se fosse presente un deneb o un derivato?
Poi cmq la solfa non cambia, chi ha una mobo AM3 e vorrà passare in futuro a BD dovrà cambiare mobo
PS: questa conferenza ha prodotto più confusione di prima, ma anche molte cose nuove su cui speculare :D
In Bulldozer non ci sarà il controller pci-e , la parte dell' articolo di TechPowerUp che hai riportato prima penso che sia sbagliata... almeno su xtremesystems se ne è parlato e penso proprio che sia un errore di TPU. Comunque quelle postate sono anticipazioni :
What we have here now is a sneak peak of what AMD is going to unveil at the conference later today. (http://www.anandtech.com/show/3863/amd-discloses-bobcat-bulldozer-architectures-at-hot-chips-2010/1)
Più tardi se ne saprà di più spero.
Su Hothardware dicono:
But Bulldozer, when it arrives, will be drop-in compatible with the current generation of Opteron motherboards as well as AM3 products, provided that your motherboard manufacturer provides the necessary BIOS update. (http://hothardware.com/News/AMD-Excitedly-Announces-Old-Details-Of-NextGeneration-Products/)
Megakirops
24-08-2010, 11:53
Esatto, quantomeno così si capisce dalle slide
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/20100824115453_buildingbulldozer.jpg
1 core = 1 core int
1 modulo = 2 core int + cache L2 e fps sheduler condivisi
Ok... il problema è capire dal punto di vista commerciale se AMD intende un modulo come un core oppure come 2. Nel secondo caso allora non si può parlare di SMT IMHO
Megakirops
24-08-2010, 11:56
In Bulldozer non ci sarà il controller pci-e , la parte dell' articolo di TechPowerUp che hai riportato prima penso che sia sbagliata... almeno su xtremesystems se ne è parlato e penso proprio che sia un errore di TPU. Comunque quelle postate sono anticipazioni :
What we have here now is a sneak peak of what AMD is going to unveil at the conference later today. (http://www.anandtech.com/show/3863/amd-discloses-bobcat-bulldozer-architectures-at-hot-chips-2010/1)
Più tardi se ne saprà di più spero.
Su Hothardware dicono:
But Bulldozer, when it arrives, will be drop-in compatible with the current generation of Opteron motherboards as well as AM3 products, provided that your motherboard manufacturer provides the necessary BIOS update. (http://hothardware.com/News/AMD-Excitedly-Announces-Old-Details-Of-NextGeneration-Products/)
ho capito, a quanto pare per adesso è tutto da confermare... Che ansssssssssia :D
Ok... il problema è capire dal punto di vista commerciale se AMD intende un modulo come un core oppure come 2. Nel secondo caso allora non si può parlare di SMT IMHO
Vedremo, anche in base alle versioni di processore che tireranno fuori.
ho capito, a quanto pare per adesso è tutto da confermare... Che ansssssssssia :D
Infatti :D Ce chi dice una cosa che ci dice l'opposto..per ora ce confusione :D
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 12:06
In Bulldozer non ci sarà il controller pci-e , la parte dell' articolo di TechPowerUp che hai riportato prima penso che sia sbagliata... almeno su xtremesystems se ne è parlato e penso proprio che sia un errore di TPU. Comunque quelle postate sono anticipazioni :
What we have here now is a sneak peak of what AMD is going to unveil at the conference later today. (http://www.anandtech.com/show/3863/amd-discloses-bobcat-bulldozer-architectures-at-hot-chips-2010/1)
Più tardi se ne saprà di più spero.
Su Hothardware dicono:
But Bulldozer, when it arrives, will be drop-in compatible with the current generation of Opteron motherboards as well as AM3 products, provided that your motherboard manufacturer provides the necessary BIOS update. (http://hothardware.com/News/AMD-Excitedly-Announces-Old-Details-Of-NextGeneration-Products/)
Adesso salta fuori che forse Buldozer potrebbe essere compatibile con AM3.
Gia con il concetto di modulo/core mi sta creando confusione e poi ci si metta la combatibilità/non compatibilità.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 12:09
Non penso che porti qualcosa di nuovo,ma ho trovato questo video che parla di Bobcat e Buldozer:
http://www.youtube.com/watch?v=VIs1CxuUrpc&feature=player_embedded
paolo.oliva2
24-08-2010, 12:10
Comunque http://blogs.amd.com/work/2010/08/23/%E2%80%9Dbulldozer%E2%80%9D-20-questions-round-one/ in originale inglese, il concetto base sarebbe questo:
E' JF che risponde, quindi direi che è da prendere più in considerazione di altri post che sarebbero più da considerarsi indiscrezioni.
Yes, there has definitely been some confusion about modules and cores. Modules are only our way of laying out the subcomponents of the processor. You will not see us market modules as they are largely invisible to everyone but the designers. Operating systems, for instance, will enumerate the integer cores, seeing a 16-core AMD Operton™ processor (currently codenamed “Interlagos”) as 16 cores, not 8 modules. Ed è come dice Checo.
Però, NON possiamo pensare nemmeno che 16 core siano gli stessi di come li vediamo ora.
Each integer core will be able to run one software thread, and these threads can all be done simultaneously, unlike an SMT-type technology that lets two threads share one core. You typically find SMT technology on processors with much lower core counts, and its shared nature can create bottlenecks, even resulting in negative throughput in some cases. Come evidenzia GT82
Ora... visto che Intel integra l'SMT che comunque si basa sullo stesso hardware, dato che lo stesso procio può essere sia con SMT ON o OFF, Buldozer invece avrebbe in pratica 4 core int in più (con prestazioni stimate a metà strada tra l'HTT Intel e 4 core completi) (GT82).
Quanto IPC verrà prodotto dai vari sistemi, resta da valutare... però, in termini di concetto, un SB X8 non sarebbe paragonabile ad un BD X8 4 moduli, per quello scritto sopra...
Quindi, almeno sulla carta, sarei propenso a credere a sto punto che BD abbia un IPC superiore a parità di core confrontato a SB. Se poi sarà confermato il salto di clock nativo... dubito ancor di più che un SB X6 possa stare davanti ad un BD X8 con più clock.
lo schema a blocchi di anandtech (se confermato) indica l'adozione di solo due FPU x87 legate alle MMX.
In breve sembra che abbiano peggiorando il ratio per core delle fpu standard in favore delle SIMD, però bisogna sempre vedere se le simd sono in grado di utilizzare il set x87 fungendo da fpu singole.
Invece, parlando di ovvietà pare confermato il design SMT per il solo FP cluster.
Analizzando l'architettura, ben si vede come la K10 fosse un'evoluzione della K8 (che a sua volta ereditava idee dalla K7)
con Bulldozer AMD ha fatto un salto netto, ad enfatizzare ancora di più il peso che questa nuova generazione avrà sulle spalle
il peso di ricucire il divario con Intel, del dentro o fuori
http://images.anandtech.com/reviews/cpu/amd/hotchips2010/bulldozeruarch.jpg
http://images.anandtech.com/reviews/cpu/amd/hotchips2010/p2uarch.jpg
tre le novità principali:
1) ci sono due core integer ma sono meno complessi di quelli del Phenom, per ridurre lo spazio occupato
a 2 unità per Bulldozer contro le 3 unità del core int di Phenom
si potrebbe fare 2x2=4 visto che i core int sono due, che sarebbe più alto dei 3 di Phenom ma AMD sostiene che la perdita dovuta all'unità in meno è compensata dal decoder passato a 4 vie (come Nehalem) contro quello a 3 di Phenom e da altri miglioramenti
quindi AMD dichiara il singolo core int non inferiore a quello di Phenom anche se non con prestazioni doppie a causa del contendimento di ricorse comuni
2) la cache L1 passa da 64Kb per core a 16Kb per core int (32Kb per modulo)
una netta differenza rispetto alle architetture K7, K8, K10
la FPU condivisa accede anch'essa selettivamente alla cache L1 16+16 dei due core int
il tutto sempre nella logica di ridurre la superficie del die
anche qui AMD sostiene che non si avranno impatti prestazionali, perchè la cache L2 compenserebbe
3) l'unità floating point (FPU) anche se unica e condivisa tra i due core int all'interno del modulo, presenta delle parti duplicate che consentono ai due core int di interfacciarsi ad essa secondo una logica SMT, analoga all'HT di Intel
in pratica mente i due core int potranno eseguire SIMULTANEAMENTE due distinti processi separatamente l'uno dall'altro, grazie al fatto che i due core sono appunto reali e non virtuali nel caso uno dei due thread abbia bisogno di accedere alla FPU, essa può lavorare ALTERNATIVAMENTE uno dei due (ad esempio mentre uno è in stallo perchè sta aspettando qualche dato dalla cache o dalla ram, la FPU esegue l'altro e viceversa)
chiaramente le prestazioni non possono avere lo stesso boost rispetto a quanto avviene sugli interi perchè la FPU anche se migliorata rimane una sola
inoltre migliorati di molto prefechters e soprattutto il fatto che l'unità di branch prediction è ora indipendente dall'unità fetch mentre come si vede dallo schema nel Phenom esse erano legate ad unica sorte, se una stallava stallava anche l'altra
potenziato e reso più sofisticato pura la tecnologia Core Turbo, e finalmente arriva pure il power gating singolo per ogni modulo ai fini di aumentare l'efficienza energetica a seconda del carico di lavoro complessivo
chiedo all'utente Ren, che dai suoi post mi sembra parecchio ferrato in merito (almeno molto più di me sicuramente) di approfondire se ne avesse voglia ;)
Ok... il problema è capire dal punto di vista commerciale se AMD intende un modulo come un core oppure come 2. Nel secondo caso allora non si può parlare di SMT IMHO
intende un modulo come 2 core è stato detto chiaramente
Guardando lo schema del phenom di anandtech pare ci sia un errore. Ricordo che le SSE unit fossero disposte in serie, invece che in parallelo.
ps. mi viene il dubbio che abbiano sbagliato qualcosa...
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 12:48
Ottima analisi che infatti avevo visto prima su anandtech,ma non ho postato per mancanza di tempo.
Per esempio nelle unità Integer del Buldozer ci siano della differenze rispetto al K10 nel numero di ALU,AGU,VID,MUL.
Nel K10 ci sono 3 ALU,3 AGU,un MUL e un VID,mentre nel Buldozer ogni unità Integer ha 2 MUL,2 MUD,1 VID e un MUL.
A grandi linee mi viene da dire che la singola unità Integer ha meno unità rispetto a quella del K10 escludendo poi l'architettura della singola unità Integer del Buldozer.
Da vedere come è strutturato nello schema Buldozer definire il diagramma dual core mi sembra riduttivo perchè ci sono molte parti in comune e la stessa unità Integer è stato semplificata rispetto al K10.
Le mie sono solo supposizione e quindi potrei sbagliarmi visto che Buldozer avrà anche una architettura nuova rispetto al K10.
Ottima analisi che infatti avevo visto prima su anandtech,ma non ho postato per mancanza di tempo.
Per esempio nelle unità Integer del Buldozer ci siano della differenze rispetto al K10 nel numero di ALU,AGU,VID,MUL.
Nel K10 ci sono 3 ALU,3 AGU,un MUL e un VID,mentre nel Buldozer ogni unità Integer ha 2 MUL,2 MUD,1 VID e un MUL.
A grandi linee mi viene da dire che la singola unità Integer ha meno unità rispetto a quella del K10 escludendo poi l'architettura della singola unità Integer del Buldozer.
Da vedere come è strutturato nello schema Buldozer definire il diagramma dual core mi sembra riduttivo perchè ci sono molte parti in comune e la stessa unità Integer è stato semplificata rispetto al K10.
Le mie sono solo supposizione e quindi potrei sbagliarmi visto che Buldozer avrà anche una architettura nuova rispetto al K10.
cmq athlon 64 3000+,da una parte l'abbiamo presa in :ciapet: dato che il bulldozer pare non compatibile con am3, quindi questo socket che abbiamo adesso è arrivato al capolinea, non offrirà più upgrade.
ed alla fine, quando tempo fa dicevo ad alcuni "non è detto che il socket amd durerà di più" c'avevo ragione.
ciao
_andrea_
24-08-2010, 12:56
pauraaaaaaa!!! La mia Crosshair IV sta aspettando le conferme sulla retrocompatibilità AM3...speriamo!!! Comunque Bulldozer da quello che sto leggendo è una bomba! Se retrocompatibile, mio al day 1!
pauraaaaaaa!!! La mia Crosshair IV sta aspettando le conferme sulla retrocompatibilità AM3...speriamo!!! Comunque Bulldozer da quello che sto leggendo è una bomba! Se retrocompatibile, mio al day 1!
da quello che ho capito io leggendo gli ultmi post, in una am3+ ci potrai mettere il phII quad, il tuban ecc, ma in una am3 ti scordi il bulldozer, quindi anche con la fiammante Crosshair IV
cmq...in attesa di altre notizie.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 12:58
cmq athlon 64 3000+,da una parte l'abbiamo presa in :ciapet: dato che il bulldozer pare non compatibile con am3, quindi questo socket che abbiamo adesso è arrivato al capolinea, non offrirà più upgrade.
ed alla fine, quando tempo fa dicevo ad alcuni "non è detto che il socket amd durerà di più" c'avevo ragione.
ciao
Se effetivamente le attuali mobo AM3 sia AMD 700 che 800 series non saranno veramente compatibili e visto che la mia MSI 870A-G54 la ho presa poco più di un mese fà allora vorra dire che entro fine anno guarderò di prendere un Phenom II 1075T perchè di cambiare tutto di nuovo per Buldozer non ne ho molto voglia adesso come adesso.
ma buldozzer mobile per quando è previsto?
navarre63
24-08-2010, 13:08
tutti connessi...tutti a cercar notizie,tutti che sbavano...:D
il momento è importante...
se il dio silicio vuole, ecco la rivincita per la gloriosa Advanced Micro Device
:huh: :huh:
B|4KWH|T3
24-08-2010, 13:09
Guardando lo schema del phenom di anandtech pare ci sia un errore. Ricordo che le SSE unit fossero disposte in serie, invece che in parallelo.
ps. mi viene il dubbio che abbiano sbagliato qualcosa...
E il phenom II non dovrebbe avere FMAC
E il phenom II non dovrebbe avere FMAC
Esatto, anche quello hanno cannato...:p
tutti connessi...tutti a cercar notizie,tutti che sbavano...
il momento è importante...
se il dio silicio vuole, ecco la rivincita per la gloriosa Advanced Micro Device
La gallina dalle uova d'oro sembra essere bobcat (fusion).
Megakirops
24-08-2010, 13:18
cmq athlon 64 3000+,da una parte l'abbiamo presa in :ciapet: dato che il bulldozer pare non compatibile con am3, quindi questo socket che abbiamo adesso è arrivato al capolinea, non offrirà più upgrade.
ed alla fine, quando tempo fa dicevo ad alcuni "non è detto che il socket amd durerà di più" c'avevo ragione.
ciao
parla per te :D , per me ci sono tanti possibili upgrade fino al 1090T....
Cmq è ancora da definire il quadro e che scenario si presenterà al lancio, quindi socket, retrocompatibilità etc.
greeneye
24-08-2010, 13:21
Per quanto riguarda la differenza tra le pipeline del k10 e del bulldozer jf è intervenuto sul forum di semiaccurate
Repost from my AMDzone thoughts:
Each core is LESS wide in integer resources than Phenom II! I don't see how they can make up the 40% IPC-per-core deficit to Nehalem based on that, much less SB.
I'm sure it'll perform fine enough on servers where you can just up the core count, but desktop only uses four cores effectively and it looks like four Bulldozer cores won't significantly (and I mean +40%, that's what it takes to catch up) outperform Phenom. Sad; looks like they'e focused on the server needs to much. I have no doubt it's a great chip for that but as we saw last quarter, OEMs won't support AMD even if it has great products (AMD lost a lot of server marketshare post-MC).
Anand is saying desktop parts won't be launching until after server parts and they're only in late Q2/early Q3. So Q3 for desktop. That's not good, they'll still be behind Intel on timing.
Essentially I'm disappointed.
(40% number calculated from last TR CPU value review, where the 2.66GHz i7 920 is well ahead of the 3.4GHz X4 965)
Phenom is 3 pipelines, shared ALU/AGU.
Bulldozer is 4 pipelines, 2 dedicated to ALU, 2 dedicated to AGU. That is a LOT better, not worse.
greeneye
24-08-2010, 13:25
Ha poi modificato il post.....
Wait until the details come out. It is a LOT better, not worse.
e aggiunto .....
The slides that are out on the web right now are the press slides. The in-depth hot chips slides are in the hands of some journalists but are under embargo until after our presentation this afternoon.
Da vedere come è strutturato nello schema Buldozer definire il diagramma dual core mi sembra riduttivo perchè ci sono molte parti in comune e la stessa unità Integer è stato semplificata rispetto al K10.
Un modulo BD non lo si può certo considerare un dual core, perchè la FPU è una sola ad esempio e pure parecchie altre parti sono comuni, quindi un ratio 2X è impossibile
però AMD cerca di far meglio di quello che ha fatto Intel con l'HTT, a prezzo di un area leggermente più grande (+20%)
resta da vedere l'impatto sui consumi, sappiamo tutti infatti che l'HTT impatta molto poco
quindi i confronti come dovranno essere fatti?
- a parità di frequenza
- a parità di core completi per come li abbiamo conosciuti finora (e quindi per diretta conseguenza a parità di thread, esattamente il doppio dei core visti dall'OS, sia per Intel che per AMD)
- a parità di area occupata ---> costi di produzione
- a parità di consumo
sarà quest'ultimo secondo quello decisivo, nel settore server sicuramente, a meno che i BD non facciano risparmiare in costo d'acquisto minore, quello che si spenderebbe di più in consumi tenendo le stesse prestazioni
.
parla per te :D , per me ci sono tanti possibili upgrade fino al 1090T....
Cmq è ancora da definire il quadro e che scenario si presenterà al lancio, quindi socket, retrocompatibilità etc.
certamente, avendo un athlon X4 nel caso tuo in futuro ci scappa qualcosa più come cpu ma io che ho anche il sk1366 con un i7 che cavolo me lo tengo a fare a sto punto l'am3, se tutto quello che può darmi al max è un tuban.
ciao.
BodyKnight
24-08-2010, 13:32
Dopo 3 mesi finalmente gli articoli sull'hotchip.
Scusate ma è vero che l'arrivo dei BD desktop sul mercato è previsto per il Q3 2011?
un anno ancora! pensavo molto prima, tipo fini 2010-inizio 2011
Analizzando l'architettura, ben si vede come la K10 fosse un'evoluzione della K8 (che a sua volta ereditava idee dalla K7)
con Bulldozer AMD ha fatto un salto netto, ad enfatizzare ancora di più il peso che questa nuova generazione avrà sulle spalle
il peso di ricucire il divario con Intel, del dentro o fuori
http://images.anandtech.com/reviews/cpu/amd/hotchips2010/bulldozeruarch.jpg
http://images.anandtech.com/reviews/cpu/amd/hotchips2010/p2uarch.jpg
tre le novità principali:
1) ci sono due core integer ma sono meno complessi di quelli del Phenom, per ridurre lo spazio occupato
a 2 unità per Bulldozer contro le 3 unità del core int di Phenom
si potrebbe fare 2x2=4 visto che i core int sono due, che sarebbe più alto dei 3 di Phenom ma AMD sostiene che la perdita dovuta all'unità in meno è compensata dal decoder passato a 4 vie (come Nehalem) contro quello a 3 di Phenom e da altri miglioramenti
quindi AMD dichiara il singolo core int non inferiore a quello di Phenom anche se non con prestazioni doppie a causa del contendimento di ricorse comuni
2) la cache L1 passa da 64Kb per core a 16Kb per core int (32Kb per modulo)
una netta differenza rispetto alle architetture K7, K8, K10
la FPU condivisa accede anch'essa selettivamente alla cache L1 16+16 dei due core int
il tutto sempre nella logica di ridurre la superficie del die
anche qui AMD sostiene che non si avranno impatti prestazionali, perchè la cache L2 compenserebbe
3) l'unità floating point (FPU) anche se unica e condivisa tra i due core int all'interno del modulo, presenta delle parti duplicate che consentono ai due core int di interfacciarsi ad essa secondo una logica SMT, analoga all'HT di Intel
in pratica mente i due core int potranno eseguire SIMULTANEAMENTE due distinti processi separatamente l'uno dall'altro, grazie al fatto che i due core sono appunto reali e non virtuali nel caso uno dei due thread abbia bisogno di accedere alla FPU, essa può lavorare ALTERNATIVAMENTE uno dei due (ad esempio mentre uno è in stallo perchè sta aspettando qualche dato dalla cache o dalla ram, la FPU esegue l'altro e viceversa)
chiaramente le prestazioni non possono avere lo stesso boost rispetto a quanto avviene sugli interi perchè la FPU anche se migliorata rimane una sola
inoltre migliorati di molto prefechters e soprattutto il fatto che l'unità di branch prediction è ora indipendente dall'unità fetch mentre come si vede dallo schema nel Phenom esse erano legate ad unica sorte, se una stallava stallava anche l'altra
potenziato e reso più sofisticato pura la tecnologia Core Turbo, e finalmente arriva pure il power gating singolo per ogni modulo ai fini di aumentare l'efficienza energetica a seconda del carico di lavoro complessivo
chiedo all'utente Ren, che dai suoi post mi sembra parecchio ferrato in merito (almeno molto più di me sicuramente) di approfondire se ne avesse voglia ;)
Ciao
Premetto che sono possono essere solo minchiate ma comunque:
1) Il k10 pur avendo 3 alu e 3 agu può "far partire" al max 3 Mop( ovvero op artimetico logica+op di memoria eseguita dalla agu associata all'alu) alle pipeline integers, precisamente 2 mop aritmetico\logica( e conseguente op di memoria se presente) + 1 op di memoria visto che le agu sono accorpate nelle alu, inoltre le operazioni agu (generazione indirizzi per load e store) non possono essere avviate in maniera OoO. Qui mi pare che bd sia un attimino più complesso del k10. Cosa vuol dire tutto ciò? Che fin quando amd non spara i dettagli sui decoder,ovvero sono decodificate a mop= op art\logico+calcolo indirizzi, oppure come in intel in uop le istruzioni x86, fare un calcolo delle performance di bd sul numero di alu\agu è a mio avviso errato.
http://www.agner.org/optimize/microarchitecture.pdf
Inoltre a leggere JF non hanno ancora rivelato l'organizzazione di cache e loro dimensioni\latenza.
Condivido che quegli schemi danno solo un'idea di come sia strutturata l'architettura
il fatto che visivamente "manchino" dei pezzi confrontando i due core int, non significa necessariamente che l'unità mancante comporti performance inferiori nel single threaded integer
troppe poche informazioni e dettagli non conosciamo, a partire dagli stock clocks fino alle caratteristiche della cache, in primis latenze e dimensioni
mi sa che dobbiamo aspettare questa notte, la conferenza finirà quando qui saranno le 2.30
.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 14:46
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/2522/bulldozer-e-bobcat-le-future-architetture-delle-cpu-amd_index.html
Finalmente anche hwupgrade ha pubblicato un articolo su Bobcat e Buldozer.
Buona visione.;)
Da quel che sento insomma pare che BD ne esca un bel po' ridimensionato.
L'unità FP da 256 bit non può dividersi in due unità FP da 128bit all'occorrenza, ma piuttosto sfruttare una sorta di SMT alla intel.
Il core int è meno pompato del previsto (si parlava di 4 alu classiche per core, contro le 3 degli attuali phenom), mentre in realtà sono solo due.
Per fortuna poi JF ha specificato:
"Phenom is 3 pipelines, shared ALU/AGU.
Bulldozer is 4 pipelines, 2 dedicated to ALU, 2 dedicated to AGU. That is a LOT better, not worse".
Quindi da questo punto di vista forse c'è meno di quanto atteso, ma sicuramente un bel miglioramento.
Nonostante questo, pare che JF assicuri che le prestazioni per core saranno comunque superiori a quelle del k10, cosa di cui comunque non dubito dati i miglioramenti architetturali che comunque ci si può aspettare saltino fuori dopo anni di lavoro su un progetto di questo tipo.
Facendo due conti sulle aree, +5% per modulo, significa +20% per 4 moduli
Non mi è chiara l'equazione spazio occupato/numero di moduli.
Un singolo modulo occupa il 5% in più di area rispetto a cosa? Ad un modulo k10?
Se così fosse, anche 4 moduli occuperebbero naturalmente il 5% in più di area rispetto a 4 moduli k10, e non il 20%.
Cioè, se un modulo k10 occupa "100" e u core BD "105" (+5% appunto), 4 core k10 occupano 400 e 4 core BD occupano "420" (che è sempre +5%).
Insomma, discorso simile a quello che sempre abbiamo fatto per le prestazioni/core.
Oppure intendevi rapportare quel 5% a qualcos'altro?
Da quel che sento insomma pare che BD ne esca un bel po' ridimensionato.
L'unità FP da 256 bit non può dividersi in due unità FP da 128bit all'occorrenza, ma piuttosto sfruttare una sorta di SMT alla intel.
Il core int è meno pompato del previsto (si parlava di 4 alu classiche per core, contro le 3 degli attuali phenom), mentre in realtà sono solo due.
Per fortuna poi JF ha specificato:
"Phenom is 3 pipelines, shared ALU/AGU.
Bulldozer is 4 pipelines, 2 dedicated to ALU, 2 dedicated to AGU. That is a LOT better, not worse".
Quindi da questo punto di vista forse c'è meno di quanto atteso, ma sicuramente un bel miglioramento.
Nonostante questo, pare che JF assicuri che le prestazioni per core saranno comunque superiori a quelle del k10, cosa di cui comunque non dubito dati i miglioramenti architetturali che comunque ci si può aspettare saltino fuori dopo anni di lavoro su un progetto di questo tipo.
riguardo l'unità FPU la preview qui su HWU cita espressamente:
"Il supporto AVX a 256bit è ottenuto sfruttando in parallelo le due unità FP a 128bit, che possono essere riorganizzate per operare come 4x64bit, 2x128bit oppure 1x256bit a seconda del tipo di applicazione utilizzata."
quindi può dividersi
sulle prestazioni del singolo core int (due per modulo) non mi sbilancerei perchè non conosciamo le logiche più profonde di funzionamento sulle operazioni, sappiamo solo che ogni core int ha 2 unità ALU contro le 3 delle unità int del Phenom per un totale quindi di 4 unità per modulo (dati i due core int)
AMD sostiene che ci sono altri "improvements" che controbilanciano l'ipotetica perdita prestazionale per singolo core int, a partire dal decoder a 4 vie (al pari di Nehalem e Sandy Bridge)
dipenderà molto anche dall'efficienza dell'unità di branch prediction dato che le pipeline sono state allungate
sappiamo solo che sono delle 4-issue
Bobcat avrà invece pipeline a 15 stadi 2-issue
Non mi è chiara l'equazione spazio occupato/numero di moduli.
Un singolo modulo occupa il 5% in più di area rispetto a cosa? Ad un modulo k10?
Se così fosse, anche 4 moduli occuperebbero naturalmente il 5% in più di area rispetto a 4 moduli k10, e non il 20%.
Cioè, se un modulo k10 occupa "100" e u core BD "105" (+5% appunto), 4 core k10 occupano 400 e 4 core BD occupano "420" (che è sempre +5%).
Insomma, discorso simile a quello che sempre abbiamo fatto per le prestazioni/core.
Oppure intendevi rapportare quel 5% a qualcos'altro?
un singolo modulo BD occupa solamente il 12% in più rispetto ad un analogo ipotetico modulo composto solamente una unità integer (praticamente sarebbe un classico core come li abbiamo conosciuti finora, cioè con una unità int e una floating point)
l'impatto di un core integer aggiuntivo rapportato alla superficie complessiva del die con 4 moduli, (praticamente 4 moduli + cache L3 unificata + MC + NB) è invece pari al 5%
quindi 4 core int aggiuntivi per tutto il die significa una superficie superiore del 20% il che combacia perfettamente con le indiscrezioni secondo cui un modulo BD è un po' più grande di un core Phenom
questo non significa però che l'area di un modulo BD sarà necessariamente pari a 1.2 volte l'area di un ipotetico core Phenom die-shrinkato a 32nm, potrebbe anche essere più piccola dato che sono sono stati semplificati alcuni componenti e ridotti di numero altri per eliminare il più possibile le ridondanze
.
Da quel che sento insomma pare che BD ne esca un bel po' ridimensionato.
L'unità FP da 256 bit non può dividersi in due unità FP da 128bit all'occorrenza, ma piuttosto sfruttare una sorta di SMT alla intel.
Non ci sono unità 256, ma due 128bit che eseguono una moltiplicazione seguita da un addizione.
Non ci sono unità 256, ma due 128bit che eseguono una moltiplicazione seguita da un addizione.
Per curiosità, sai com'è composta e organizzata la FPU di Nehalem?
@GT82
Grazie ;)
Sto leggendo ora l'articolo, quindi tutto sommato sembra la situazione sia tornata alla normalità ^___^
Ultima questione, la compatibilità AM3.
Spero che l'articolo chiarisca, perchè non ho ben capito se ci sarà o meno.
Qualcuno prima ha accennato ad una linea compatibile con il vecchio socket, il che non sarebbe male per fornire un adeguato upgrade, almeno all'inizio, per chi ha un sistema attuale AM3.
_andrea_
24-08-2010, 16:13
@GT82
Grazie ;)
Sto leggendo ora l'articolo, quindi tutto sommato sembra la situazione sia tornata alla normalità ^___^
Ultima questione, la compatibilità AM3.
Spero che l'articolo chiarisca, perchè non ho ben capito se ci sarà o meno.
Qualcuno prima ha accennato ad una linea compatibile con il vecchio socket, il che non sarebbe male per fornire un adeguato upgrade, almeno all'inizio, per chi ha un sistema attuale AM3.
Sembra un terno al lotto, degli articoli dicono piena incompatibilità. Altri dicono incompatibilità con alcune mobo AM3 per requisiti di alimentazione (e ci può stare, come fu all'epoca con l'AM2+). Aspettiamo conferme ufficiali da AMD, anche se io ho un parere: perchè chiamarlo AM3+ se totalmente incompatibile con l'AM3? Secondo me Bulldozer sarà compatibile solo con mobo equipaggiate con Chipset 890FX e SB850..però è solo una sensazione, bisogna ancora aspettare :( pensavo che questo fosse chiarito in via ufficiale oggi...ancora preghiere..
Per curiosità, sai com'è composta e organizzata la FPU di Nehalem?
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/0403/kaigai13.jpg
Un unico scheduler che smista allo slot di competenza con relativa alu annessa.
In breve un design flessibile che condivide gli slot con integer,fp e simd.
Grazie
in rete ho trovato questo, tratto da un articolo su BD dove viene confrontato con Nehalem
"[....]Like with Intel’s Nehalem, the two integer sub-cores work with 4 parallel pipelines, the floating-point part occupies two of the pipelines, each one of which is capable of 128-bit FMAC operations (multiplication and addition in one step)."
sulla carta quindi non sembrano esserci differenze sulla FPU
scrivo pure le latenze della cache sempre di Nehalem
L1 --> 4 cicli di clock
L2 --> 10 cicli
L3 --> 39 cicli
.
sulla carta quindi non sembrano esserci differenze
Le differenze ci sono, perchè le unità SSE standard sono solo MUL o ADD (4x32), infatti AMD ha dovuto creare un estensione proprietaria delle SSE per implementare le sue FMA.
paolo.oliva2
24-08-2010, 16:48
Comunque c'è qualche cosa che non mi torna...
Ci sono schemi di Buldozer con Northbridge integrato e no.
Ci sono date tipo Q2-Q3 che sarebbero troppo in là con i tempi... però potrebbero coincidere nel caso Buldozer sia fatto in 2 versioni, una "classica" con compatibilità AM3+ ed una basata su un altro socket, stile Llano e nel qual caso, Buldozer AM3+ dovrebbe uscire prima.
Inoltre a me sembra di ricordare che il 22nm GF l'avrebbe fissato per la prima metà del 2012, quindi sarebbe ipotizzabile un procio basato sul 22nm a fine 2012, non vedo sinceramente la logica di offrire un Buldozer a fine 2011...
Inoltre... se fosse così praticamente un X6 45nm low-k sarebbe il modello di punta per 3Q su 4?
Ma su queste basi... AMD avrebbe potuto "aggiustare" un Thuban al 32nm e comunque andare più su con il clock e forse aggiungere 2 core, tanto per fargli fare il tappabuchi.
Certo, non sarebbe un anti-SB, ma comunque già aumentare di 400MHz il clock stock e magari di un 33% l'IPC per 2 core in più, si sarebbe reso appetibile posizionandosi in mezzo tra un i7 X4 e un i7 X6 molto appetibile sul fatto prezzi.
Poi non capisco il fatto che le nuove AM3 che a sto punto dovrebbero essere fatte unicamente per il Thuban (se si rivelasse che non supporterebbero il Buldozer) abbiano così tanti prb per riportare le esatte temp e tensioni... del Thuban.
Inoltre non vedo la logica che AMD e Asus abbiano software che supporterebbero 8 core già da aprile c.a. quando Buldozer si teorizza uscirà tra 11 mesi?
E' troppo discordante il tutto...
Le differenze ci sono, perchè le unità SSE standard sono solo MUL o ADD (4x32), infatti AMD ha dovuto creare un estensione proprietaria delle SSE per implementare le sue FMA.
Intendevo il discorso dei bit e dell'organizzazione, poi chiaro che quando si passa ad analizzare le prestazioni (in questo caso mi riferisco sempre alla sola FPU) ci sono molte altre variabili che possono fare la differenza giusto?
Inoltre a me sembra di ricordare che il 22nm GF l'avrebbe fissato per la prima metà del 2012, quindi sarebbe ipotizzabile un procio basato sul 22nm a fine 2012, non vedo sinceramente la logica di offrire un Buldozer a fine 2011...
Inoltre... se fosse così praticamente un X6 45nm low-k sarebbe il modello di punta per 3Q su 4?
Mi avete preso per pazzo, quando avevo detto che per vedere bulldozer in numeri decenti sul mercato desktop (no vapor edition) avremmo dovuto aspetta almeno il terzo trimestre 2011...
Megakirops
24-08-2010, 16:52
Quindi nessun approccio SMT, c'è solo una unità floating point condivisa tra due core ma capace di processare due threads, quindi siamo sempre li, un thread per core, sono un pò deluso. L'aspetto che non mi piace è che considerano un modulo composto da due core, ma non sono due core veri e proprio. E' vero, non conosco i numeri di BD però secondo me AMD sta facendo un grande errore, anche perchè lo spazio in più occupato da un modulo BD rispetto ad un K10.5 non è molto e potrebbero benissimo fare un X4-X8 con 4-8 moduli capaci di processare 8-16 threads...vabbè staremo a vedere
Comunque c'è qualche cosa che non mi torna...
Ci sono schemi di Buldozer con Northbridge integrato e no.
Ci sono date tipo Q2-Q3 che sarebbero troppo in là con i tempi... però potrebbero coincidere nel caso Buldozer sia fatto in 2 versioni, una "classica" con compatibilità AM3+ ed una basata su un altro socket, stile Llano e nel qual caso, Buldozer AM3+ dovrebbe uscire prima.
Inoltre a me sembra di ricordare che il 22nm GF l'avrebbe fissato per la prima metà del 2012, quindi sarebbe ipotizzabile un procio basato sul 22nm a fine 2012, non vedo sinceramente la logica di offrire un Buldozer a fine 2011...
Inoltre... se fosse così praticamente un X6 45nm low-k sarebbe il modello di punta per 3Q su 4?
Ma su queste basi... AMD avrebbe potuto "aggiustare" un Thuban al 32nm e comunque andare più su con il clock e forse aggiungere 2 core, tanto per fargli fare il tappabuchi.
Certo, non sarebbe un anti-SB, ma comunque già aumentare di 400MHz il clock stock e magari di un 33% l'IPC per 2 core in più, si sarebbe reso appetibile posizionandosi in mezzo tra un i7 X4 e un i7 X6 molto appetibile sul fatto prezzi.
Poi non capisco il fatto che le nuove AM3 che a sto punto dovrebbero essere fatte unicamente per il Thuban (se si rivelasse che non supporterebbero il Buldozer) abbiano così tanti prb per riportare le esatte temp e tensioni... del Thuban.
Inoltre non vedo la logica che AMD e Asus abbiano software che supporterebbero 8 core già da aprile c.a. quando Buldozer si teorizza uscirà tra 11 mesi?
E' troppo discordante il tutto...
Condivido le tue preoccupazioni
cioè son tre anni che siamo qui con la Star (K10) che a sua volta era arrivata in ritardo dopo praticamente 4 anni di sonno profondo
ok, il Phenom II che è stato migliorato, il 45nm, poi quest'anno i Thuban con il low-k
tutto quello che volete
ma trovarsi qui adesso a parlare di BD con le enormi aspettative che si porta dietro e pensare che potrebbe arrivare sugli scaffali tra un anno mi viene da piangere veramente
un po' come il Phenom II, il fatto che arrivò con un anno di ritardo lo declassò subito da ottimo a buon processore, visto che nel frattempo gli altri si erano riportati avanti
aggiungiamo poi che Intel ha avuto dei ritardi, Westemere arrivato dopo, lo stesso SB posticipato di circa 4-6 mesi
e AMD non riesce a trarne vantaggio per ridurre il ritardo che si porta dietro?
Quindi nessun approccio SMT, c'è solo una unità floating point condivisa tra due core ma capace di processare due threads, quindi siamo sempre li, un thread per core, sono un pò deluso. L'aspetto che non mi piace è che considerano un modulo composto da due core, ma non sono due core veri e proprio. E' vero, non conosco i numeri di BD però secondo me AMD sta facendo un grande errore, anche perchè lo spazio in più occupato da un modulo BD rispetto ad un K10.5 non è molto e potrebbero benissimo fare un X4-X8 con 4-8 moduli capaci di processare 8-16 threads...vabbè staremo a vedere
Non è niente di nuovo..nel senso che si sapeva che AMD avrebbe sempre continuato sulla strada un core= un thread!! almeno che non mi sia perso qualcosa io
Non è niente di nuovo..nel senso che si sapeva che AMD avrebbe sempre continuato sulla strada un core= un thread!! almeno che non mi sia perso qualcosa io
veramente è riduttivo quello che dici.
Amd invece ha intrapreso la strada di un modulo 2 thread, che anche se può sembrare la stessa cosa di fatto non lo è:
Dove prima si occupava una superfice con 12 core adesso lo si fa con 16 (per via della fpu condivisa) con una potenza effettiva che va da una parità assoluta (in casi estremi di calcoli prettamente il fp) fino al 33% in più nei casi migliori.
Tutto questo considerando i core con stesso ipc.
Praticamente un bel salto prestazionale, in attesa di una apu da integrare in bd.
Quindi nessun approccio SMT, c'è solo una unità floating point condivisa tra due core ma capace di processare due threads, quindi siamo sempre li, un thread per core, sono un pò deluso. [...]
Io invece sono sollevato dall'approccio scelto.
Siamo passati da un core FP con SMT ad un core capace di processare indipendentemente fino a 4 istruzioni a 64 bit (o due da 128, o una da 256).
Questo approccio mi sembra decisamente più efficace: SMT è comunque un modo di organizzare le operazioni da dare in pasto all'unità FP, mentre l'approccio attuale consente di mandarne in esecuzione fino a 4 insieme.
Tutto questo ovviamente nel dubbio di non aver capito una mazza di come dovrebbe funzionare.
capitan_crasy
24-08-2010, 17:43
Aggiornato la prima pagina sull'architettura bulldozer...
Più tardi posto anche quella di bobcat...
veramente è riduttivo quello che dici.
Amd invece ha intrapreso la strada di un modulo 2 thread, che anche se può sembrare la stessa cosa di fatto non lo è:
Dove prima si occupava una superfice con 12 core adesso lo si fa con 16 (per via della fpu condivisa) con una potenza effettiva che va da una parità assoluta (in casi estremi di calcoli prettamente il fp) fino al 33% in più nei casi migliori.
Tutto questo considerando i core con stesso ipc.
Praticamente un bel salto prestazionale, in attesa di una apu da integrare in bd.
Grazie del chiarimento ;)
paolo.oliva2
24-08-2010, 19:50
Mi avete preso per pazzo, quando avevo detto che per vedere bulldozer in numeri decenti sul mercato desktop (no vapor edition) avremmo dovuto aspetta almeno il terzo trimestre 2011...
Per pazzo proprio no :D , solo un tuo punto di vista.
Però, tieni conto che Buldozer EV girano da 4-5 mesi, che GF si era dichiarata pronta per produzione in volumi del 32nm da novembre (cioè tra 2 mesi), chiunque avrebbe pensato che tra gennaio e al limite aprile Buldozer ci sarebbe stato.
E poi, sinceramente, ancora non è detto che effettivamente i tempi slittino così tanto.
Dipende come si interpretano le date. AMD, dalla brutta figura del Phenom I, ormai è abituata a dire "entro" e non "dal", perché con "entro" può sempre anticipare (facendo anche bella figura) mentre con "dal" in caso di ritardo ci fa sempre una figura di merda.
Inoltre, a questo punto, non capisco nemmeno il senso di divulgare il funzionamento del Buldozer con 12 mesi di anticipo sulla commercializzazione? E a che mazza serve l'NDA?
Secondo me la data precisa la sapremo alla conventions GF sul punto della produzione e stato del silicio.
Megakirops
24-08-2010, 20:58
Per pazzo proprio no :D , solo un tuo punto di vista.
Però, tieni conto che Buldozer EV girano da 4-5 mesi, che GF si era dichiarata pronta per produzione in volumi del 32nm da novembre (cioè tra 2 mesi), chiunque avrebbe pensato che tra gennaio e al limite aprile Buldozer ci sarebbe stato.
E poi, sinceramente, ancora non è detto che effettivamente i tempi slittino così tanto.
Dipende come si interpretano le date. AMD, dalla brutta figura del Phenom I, ormai è abituata a dire "entro" e non "dal", perché con "entro" può sempre anticipare (facendo anche bella figura) mentre con "dal" in caso di ritardo ci fa sempre una figura di merda.
Inoltre, a questo punto, non capisco nemmeno il senso di divulgare il funzionamento del Buldozer con 12 mesi di anticipo sulla commercializzazione? E a che mazza serve l'NDA?
Secondo me la data precisa la sapremo alla conventions GF sul punto della produzione e stato del silicio.
Riguardando gli annunci e le slides dell'ultimo anno, ad esempioqui (http://www.tomshw.it/img_vedi.php?img=http://www.tomshw.it/files/2009/11/immagini/22760/core-bulldozer-foto1.png) e qui (http://www.tomshw.it/img_vedi.php?img=http://www.tomshw.it/files/2009/11/immagini/22760/core-bulldozer-foto1.png), oggi non hanno fatto altro che mostrare delle slides un pò più dettagliate senza però aggiungere nulla di significativo ne su i piani futuri ne sull'architettura...solo per tenere a bada gli analisti e perchè sarebbe stata una magra figura presentarsi senza parlare di niente....
gianluca_212
24-08-2010, 21:10
A parte il nome azzeccato, l'intenzione produrre CPU a una frequenza standard di 4 ghz mi sembra paurosa...
capitan_crasy
24-08-2010, 21:38
Notizia di Hwupgrade del 24.08.2010
Pagina 5
"Le informazioni fornite sino ad ora da AMD su Bulldozer e Bobcat sono incentrate principalmente sull'aspetto architetturale di queste CPU, senza entrare in dettaglio su alcune specifiche tecniche e sulle differenti versioni. Mancano anche informazioni specifiche sulle capacità prestazionali, ma questo era del resto chiaramente ipotizzabile considerando la distanza che ci separa dal debutto delle prime soluzioni basate su queste architetture.
AMD prevede per le soluzioni Bulldozer della famiglia Opteron un incremento del throughput del 50% rispetto alle soluzioni Magny-Cours, architetture con 12 core in design Multi Chip Module; il confronto è ovviamente con la proposta Bulldozer top di gamma, dotata di 16 core. AMD quindi prevede un incremento del 50% con un aumento nel numero dei core del 33%, dati che fanno prevedere in Bulldozer un aumento dell'efficienza complessiva dei singoli core rispetto a quanto ora a disposizione a dispetto del design che veda due unità integer per ogni unità floating point.
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/2522/slide_14.jpg
Per le soluzioni Bobcat AMD stima nel 90% il livello prestazionale ottenibile, prendendo come riferimento un processore AMD di classe mainstream dotato di architettura dual core. Questo indicatore di performance deve essere ovviamente bilanciato al livello di consumo complessivo, nettamente inferiore, oltre alla superficie del die che sarà pari a meno della metà.
L'approccio architetturale scelto da AMD per le soluzioni Bulldozer prevederà una indicazione del numero di core pari a quello delle unità integer integrate in ogni CPU. In presenza di un processore della famiglia Bulldozer costruito con due moduli, pertanto, la risultante sarà un processore indicato e riconosciuto dal sistema operativo come quad core, nonostante alcune delle risorse siano integrate. Si può pensare che questo approccio possa in parte snaturare il concetto di core, in quanto accanto a due unità integer trova spazio solo una floating point condivisa benché capace di processare due threads in parallelo. AMD d'altro canto ha scelto un approccio che tende a ricercare un bilanciamento tra dimensioni complessive del die, potenza elaborativa e livello di consumo trovando in questo design una soluzione preferibile ad un design con SMT (Simultaneous Multi Threading) come quello implementato da Intel in parte delle proprie cpu della famiglia Nehalem.
Le prime soluzioni della famiglia Bulldozer sono attese al debutto nel corso del 2011; riteniamo probabile un lancio tra Q2 e Q3, indicativamente a cavallo del Computex di Taipei, ma da parte di AMD mancano conferme dirette che vadano oltre l'anno 2011. Le prime cpu della famiglia Bulldozer a venir presentate saranno ovviamente quelle della famiglia Opteron, con versioni a 12 core e a 16 core; a seguire troveremo anche proposte per sistemi desktop appartenenti alla famiglia Zambezi, per le quali AMD ha confermato la necessità di avere una nuova scheda madre con socket indicato al momento come AM3r o AM3+. Stando alle ridotte informazioni al momento disponibili, quindi, AMD non sembra assicurare la compatibilità di questi processori con le schede madri socket AM3 attualmente presenti sul mercato, per considerazioni legate alla circuiteria di alimentazione; non è tuttavia chiaro se questa sia una regola generale con alcune eccezioni rappresentate da specifiche schede socket AM3 opportunamente dimensionate, o se la incompatibilità sia meccanica. Le schede madri socket AM3r o AM3+, invece, dovrebbero assicurare piena compatibilità con i processori socket AM3 attualmente presenti sul mercato.
Più vicina la disponibilità delle prime soluzioni basate su architettura Bobcat; in questo caso saranno i primi mesi del 2011 il periodo per valutare sino a che punto, e con quali risorse, AMD avrà a disposizione una seria alternativa alle soluzioni Atom, oltre che a quelle CULV, nel settore dei notebook di più ridotte dimensioni e dei desktop."
Per l'articolo completo Clicca qui... (http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/2522/bulldozer-e-bobcat-le-future-architetture-delle-cpu-amd_index.html)
carlottoIIx6
24-08-2010, 21:48
difatti il concetto di core sparisce, e rimane quello di thread
un modulo processa due thread alla volta
non si parla di 8 core 4 moduli
ma di 8 thread!
8 thread reali e non 4 reali e 4 virtuali come la controparte
intel, che usa un processo di ottimizzazione
dei tempi morti, cioè se i programmi fossero ottimizzati i thraed virtuali non verrebbero processati mai!
penso quindi che invece di prestazioni per core, dobbiamo parlar di prestazioni er thread fisico!
penso che
bulldozer sarà retrocompatibile
secondo me non ci hanno capito nulla su sta cosa!!
lo si evince dalla
confuzione con cui hanno data la notizia!
capitan_crasy
24-08-2010, 21:59
Edit
Voci assolutamente infondate!!!
carlottoIIx6
24-08-2010, 22:15
Allora signori di solito non riporto le voci senza conferma ma questa è un ipotesi più che probabile.
Secondo queste voci AMD starebbe pensando a due socket per Bulldozer:
Il primo per versioni Quad e Six core basato sul socket AM3+ con DDR3 in dual channel; mentre il secondo solo per le versioni Otca core basato su un nuovo socket con scheda mamma senza northbridge e configurazione DDR3 a triple/Quad channel.
In pratica avremo il doppio socket stile Intel come è successo con il nehalem.
Questa ipotesi assolutamente non confermata spiega in parte la comparsa del NB integrato nella versione 8 core e dell'improvvisa marcia indietro sulla compatibilità del socket AM3 sulle CPU Bulldozer...
che un otto core-thread possa ver bisogno di un soket diverso ci sta!
che abbia il controller interno è una scelta aziendale...
ma che
che gli x4 e x6 non siano retro compatibili non ci credo proprio!
paolo.oliva2
24-08-2010, 22:15
La sensazione che ho, e mi assumo tutte le responsabilità :D , è che ci sono un puttanaio di informazioni strampalate e vaghe.
Praticamente non si fa altro sulle performances di ripetere la frase di JF (che si è pentito in modo immane :D ) del 50% in più di IPC tra un 12 core ed un 16 core. Basta pensare che Magny-C è un 45nm liscio, senza neppure low-k, passando al 32nm HKMG e forse pure low-k, il clock potrebbe essere realmente sopra i 3GHz... quindi a quel 50% in più si aggiungerebbe la percentuale del clock superiore. Anche solo contando un clock di 3GHz, sarebbe un +20% per il clock aggiuntivo, (100+50%+20%=180) quindi si parlerebbe dell'80% in più di potenza complessiva.
La mia sensazione è che Buldozer sia molto più vicino di quanto vogliono far trapelare.
Nella condizione di AMD, sarebbe impensabile questo slittamento di tempo. Anche nel mercato server, avrebbero già la carta per potenziare Magny-C senza fare chissà quali peripezie, semplicemente montando 2 Thuban con tecnologia Turbo disabilitata... essendo step E0, rispetto al D0 per server il low-k ha permesso un incremento di 400MHz con un abbassamento del TDP di 15W. Magny-C mi sembra sia D1, ma sicuramente montando il die Thuban E0, porterebbe un Magny-C sicuramente a + 200-300MHz a parità di TDP.
Onestamente, non vedendo mosse atte a metterci una pezza per guadagnare in prestazioni, mi sembra irreale questo slittamento dei tempi.
paolo.oliva2
24-08-2010, 22:20
Allora signori di solito non riporto le voci senza conferma ma questa è un ipotesi più che probabile.
Secondo queste voci AMD starebbe pensando a due socket per Bulldozer:
Il primo per versioni Quad e Six core basato sul socket AM3+ con DDR3 in dual channel; mentre il secondo solo per le versioni Otca core basato su un nuovo socket con scheda mamma senza northbridge e configurazione DDR3 a triple/Quad channel.
In pratica avremo il doppio socket stile Intel come è successo con il nehalem.
Questa ipotesi assolutamente non confermata spiega in parte la comparsa del NB integrato nella versione 8 core e dell'improvvisa marcia indietro sulla compatibilità del socket AM3 sulle CPU Bulldozer...
Sinceramente, la spiegherei anche con il fatto che gli X8 possano tornare come FX e non come B.E., e tutto ci sta.
Bisogna vedere se la voglia di fare articoli avrebbe creato un mischione disumano... cioé... magari l'X8 NON è compatibile AM3 (e di qui generalizzato, sbagliando, che Buldozer in tutte le versioni non sia retrocompatibile).
Poi, sempre prendendo l'X8 su altro socket, di solito AMD sforna nuovi chip-set alla fine del 1Q e inizio 2Q. Magari su questo si è ipotizzato una distribuzione di Buldozer tra il 2Q ed il 3Q....
Allora signori di solito non riporto le voci senza conferma ma questa è un ipotesi più che probabile.
Secondo queste voci AMD starebbe pensando a due socket per Bulldozer:
Il primo per versioni Quad e Six core basato sul socket AM3+ con DDR3 in dual channel; mentre il secondo solo per le versioni Otca core basato su un nuovo socket con scheda mamma senza northbridge e configurazione DDR3 a triple/Quad channel.
In pratica avremo il doppio socket stile Intel come è successo con il nehalem.
Questa ipotesi assolutamente non confermata spiega in parte la comparsa del NB integrato nella versione 8 core e dell'improvvisa marcia indietro sulla compatibilità del socket AM3 sulle CPU Bulldozer...
Ma (parte) del NB è integrata nel die dai tempi del K8... Io penso che abbiano solo frainteso. Il controller PCExpress ce l'hanno Llano e Ontario, le APU, perchè tanto comunque ci voleva un nuovo socket. Probabilmente la versione di Buldozer con la GPU integrata sarà compatibile con il socket di Llano e quindi dovrà avere il controller PCIexpress e sarà un bel upgrade di Llano...
capitan_crasy
24-08-2010, 22:29
Dimenticate quello che ho detto!
Bulldozer non avrà il northbridge integrato (stile 890FX) e sarà basato su un solo socket cioè AM3+ che oltretutto dovrebbe essere compatibile con le attuali schede mamme attualmente in commercio.
Nuova e dettagliata immagine sull'architettura Bulldozer!!!
http://www.pctunerup.com/up//results/_201008/20100824232924_Bulldozer_prefetch.png
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 22:35
cut
dark.halo
24-08-2010, 22:37
mi gira la testa :D
Se non toppo il fuso orario AMD dovrebbe iniziare a parlare a minuti.
Vediamo se si dissipa un po l'alone di mistero venutosi a creare con "l'anteprima" di stamattina
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 22:45
Sinceramente non ci capisco più niente.
Se dite che verranno divulgate altre notizie speriamo di avere maggiori certezze anche sulla compatibilità con l'AM3.
carlottoIIx6
24-08-2010, 23:00
Dimenticate quello che ho detto!
Bulldozer non avrà il northbridge integrato (stile 890FX) e sarà basato su un solo socket cioè AM3+ che oltretutto dovrebbe essere compatibile con le attuali schede mamme attualmente in commercio.
Nuova e dettagliata immagine sull'architettura Bulldozer!!!
http://www.pctunerup.com/up//results/_201008/20100824232924_Bulldozer_prefetch.png
come volevasi dimostrare
XCRYSIS95
24-08-2010, 23:14
Dimenticate quello che ho detto!
Bulldozer non avrà il northbridge integrato (stile 890FX) e sarà basato su un solo socket cioè AM3+ che oltretutto dovrebbe essere compatibile con le attuali schede mamme attualmente in commercio.
Nuova e dettagliata immagine sull'architettura Bulldozer!!!
http://www.pctunerup.com/up//results/_201008/20100824232924_Bulldozer_prefetch.png
Che confusione ! :D Speriamo che Bulldozer sia compatibile con AM3 ! ,comunque da quello che ho capito:
Bulldozer Probabilmente sarà compatibile con le attuali schede madri,e le schede madri AM3 + avranno il supporto per gli attuali processori AM3.
Speriamo !:D
Che confusione ! :D Speriamo che Bulldozer sia compatibile con AM3 ! ,comunque da quello che ho capito:
Bulldozer Probabilmente sarà compatibile con le attuali schede madri,e le schede madri AM3 + avranno il supporto per gli attuali processori AM3.
Speriamo !:D
Più che altro speriamo che esca in tempi brevi.
Athlon 64 3000+
24-08-2010, 23:33
Buldozer compatibile o non compatibile AM3,questo è il problema! :D
carlottoIIx6
24-08-2010, 23:45
Buldozer compatibile o non compatibile AM3,questo è il problema! :D
compatibile!
lo decido io, e basta!
comunque sia la cosa bella è
la condivisione inaugurata da amd di varie parti del processore
delle sue componenti!
sia bobcat che bulldozer
infatti seguono la stessa
logica ---> fusion!
che non va vista solo con affiancamento, ma come condivisione!
non solo tra cpu e gpu ma tra varie parti della stessa cpu o della stessa gpu!
non mi meraviglierei che
le radeon 6000, o 7000 abbiano questa logica!
questo è l'unico modo di unire due esisgenze
nettamente in contrapposizione tra loro
la richiesta di sempr maggiore calcolo
la richiesta di minor
consumi!
quindi condividere una risorsa (anche nella vita è così) rende più efficente
non il solo affiancamento di core, ma la
fusione, quindi la condivisione
non il semplice affiancamento di cpu gpu
ma la fusione!
fusione che non significa diventare una cosa
sola, infatti abbiamo due core, e non uno più grande!
ovvero i thread processabili sono due!
stesa cosa per le apu.
bobcat and bulldozer
ovvero
come amd riesce a darti più cose a parità d'aria
(ce si traduce a aprità di spesa)
tutto questo è
riduzione delle dimensioni, dei consumi, aumento delle
prestazione a parità di area del chip!
questa è l'unica cosa certa a mio avviso.
La conferenza è finita, a spulciare i siti online sembra non sia stato detto niente più di quello che era trapelato ieri
AMD non ha rivelato nulla sulla cache (latenze in primis) ma soprattutto nulla sulle frequenze di questo processore in modo da poter ricavare l'IPC e il consumo rapportato al clock in modo da stimare quanto potrebbe salire
viene dichiarato che un modulo ha l'80% delle prestazioni di un "vero" dual core, con un area inferiore del 40%
il 50% di prestazioni in più con il 33% dei core in aggiunta è relativo all'ambito server
paolo.oliva2
25-08-2010, 07:18
The good and the bad of SMT
http://arstechnica.com/business/news/2010/08/evolution-not-revolution-a-look-at-amds-bulldozer.ars
Qui ci sono dei numeri...
When you boil it down, the replicated integer hardware is really the main difference between Bulldozer and a conventional two-way SMT design. So Bulldozer isn't "dual-core" in any real sense—it's more like a 1.5-core design, whereas a conventional SMT processor core is really a 1.2-core design.
AMD claims that a single Bulldozer core can execute two threads like a 1.8-core part, on average, which strikes me as a bit optimistic. But again, these numbers will be very highly workload dependent. What isn't in doubt is that Bulldozer will perform much better than a regular SMT design, but at the cost of a ton of additional, very power-hungry integer execution hardware. Whether and how often that tradeoff works to Bulldozer's advantage will depend greatly on the performance and tuning of Bulldozer's cache hierarchy, on whether the core's internal buffers and queues are correctly sized, and on how efficiently and fairly space in those queues is allocated to each thread (especially in cases where one or both threads are greedy and are overusing shared resources).
If nothing else, Bulldozer should have very good floating-point performance. AMD claims that since the FPU is one of the shared parts of the machine, engineers could beef it up because the cost of the additional hardware is amortized over the two threads. Given enough memory bandwidth, this chip may be a floating-point monster.
http://techreport.com/r.x/bulldozer-uarch/bulldozer-thread-control.jpg
http://techreport.com/articles.x/19514
io non ho ancora apito... sarà compatibile?
paolo.oliva2
25-08-2010, 07:49
Insomma... a me sembra di capire che i dubbi anteriori circa l'incremento di IPC rispetto ai K10 sia infondato.
Probabilmente il tutto è ben superiore alle aspettative.
Chiaro che siamo a livello previsionale, ma già l'SMT stile AMD sembra garantire da solo ben più del 13% ipotizzato come prime dicerie.
Secondo me, tra IPC, SMT e varie, un X4 Buldozer dovrebbe realmente essere più performante di un X6 Thuban, e con il clock superiore sia come clock stock che Turbo, permettere ancora di più.
Ipotizziamo ora un X8 BD sui 3,4GHz vs Thuban.
+15% di incremento IPC base (ipotizzato)
+30% di incremento SMT (dove supportato e comunque penso sia superiore)
+5% incremento per il clock
+33% incremento per i 2 core in più
= 100+15%+30%+5%+33%=208,78, cioè un incremento più del doppio rispetto al Thuban X6.
Penso che per essere competitivo sul mercato, già un +50% sarebbe un ottimo risultato...
paolo.oliva2
25-08-2010, 07:49
io non ho ancora apito... sarà compatibile?
Per quello che si sta dicendo, al 99,99% si può montare.
Heimdallr
25-08-2010, 07:57
io non ho ancora apito... sarà compatibile?
in effetti non è molto chiaro, io misa che quando escono le HD6000 compro il pc nuovo poi alla peggio settembre prossimo aggiorno cpu+mobo.
mi sono rotto le palle del core 2 duo.
astroimager
25-08-2010, 08:16
La conferenza è finita, a spulciare i siti online sembra non sia stato detto niente più di quello che era trapelato ieri
AMD non ha rivelato nulla sulla cache (latenze in primis) ma soprattutto nulla sulle frequenze di questo processore in modo da poter ricavare l'IPC e il consumo rapportato al clock in modo da stimare quanto potrebbe salire
viene dichiarato che un modulo ha l'80% delle prestazioni di un "vero" dual core, con un area inferiore del 40%
il 50% di prestazioni in più con il 33% dei core in aggiunta è relativo all'ambito server
Mi ricorda sempre più il progetto del K9 (quello che contribuì allo slittamento del K10), irrealizzabile a quei tempi per via del processo produttivo troppo immaturo.
E' possibile che i concetti base AMD li abbia nel cassetto già da 4-5 anni?
veramente leggendo l'articolo di hwupgrade, e pure altri, all'80% buono non si può montare.. Purtroppo..
Ste powa
25-08-2010, 09:10
e se buldozzer fosse a 22nm ????
il rischio in realtà ci sarebbe , perchè amd tanto tempo fa ha dichiarato di voler saltare i 32 nm per passare prima di intel a 22nm , poi con 1 architettura rifatta 0 ci starebbe e come :D :D forse è anche questo il motivo per il quale ci fanno aspettare così tanto .... boh in ogni caso non ci resta che aspettare .
l' unico problema è che dovremo aspettare ancora tanto ma spero per i 22 nm :sofico: :sofico:
Athlon 64 3000+
25-08-2010, 09:16
Peccato speravo che venisse fuori da questa notte qualcosa di più su Buldozer.
Mi sembra di capire che le 2 proprabili versione preventivate per buldozer non ci saranno,ma anche per x8 sarà AM3+.
Poi è per caso stato confermato che Buldozer sia veramente dichiarato compatibile per AM3?
Chiedo perchè con tutto quello che è uscito ieri non ci capiva più niente.
Athlon 64 3000+
25-08-2010, 09:20
Ho letto in giro per la rete che nella prima metà di settembre Global Foundries farà una conferenza per dire come sta andando la produzione sui 32nm e ho letto che verranno rilevato informazioni anche su Llano.
Athlon 64 3000+
25-08-2010, 09:23
http://www.anandtech.com/show/3865/amd-bobcat-bulldozer-hot-chips-presentations-online
Qua sembra che compaiono altre slide che non abbiamo visto ieri.
capitan_crasy
25-08-2010, 09:55
http://www.anandtech.com/show/3865/amd-bobcat-bulldozer-hot-chips-presentations-online
Qua sembra che compaiono altre slide che non abbiamo visto ieri.
Infatti, erano sotto NDA fino alla mezzanotte di ieri...
Bobcat supporta anche le SSE4A
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105157_BobcatHotChips_August24_8pmET_NDA-4_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105157_BobcatHotChips_August24_8pmET_NDA-4_575px.jpg)
Mentre qui ci sono quelle di Bulldozer nel dettaglio:
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105157_BobcatHotChips_August24_8pmET_NDA-4_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105157_BobcatHotChips_August24_8pmET_NDA-4_575px.jpg)
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105324_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-8_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105324_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-8_575px.jpg)
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105352_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-9_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105352_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-9_575px.jpg)
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105430_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-10_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105430_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-10_575px.jpg)
http://www.pctunerup.com/up/results/_201008/th_20100825105501_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-11_575px.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201008/20100825105501_BulldozerHotChips_August24_8pmET_NDA-11_575px.jpg)
Bobcat supporta anche le SSE4A
Ciao, ottimo, spero sia confermato.
e se buldozzer fosse a 22nm ????
il rischio in realtà ci sarebbe , perchè amd tanto tempo fa ha dichiarato di voler saltare i 32 nm per passare prima di intel a 22nm , poi con 1 architettura rifatta 0 ci starebbe e come :D :D forse è anche questo il motivo per il quale ci fanno aspettare così tanto .... boh in ogni caso non ci resta che aspettare .
l' unico problema è che dovremo aspettare ancora tanto ma spero per i 22 nm :sofico: :sofico:
da premettere che sono sorpreso e fervido per bulldozer,in quanto con questa architettura ,forse ancora tanti core possono essere utili nei prossimi anni ,ma il processo a 22 nm è un pò piu delicato perchè ci sarà una prima immersione delle apu dentro bulldozer;non sara facile ed avranno molto da fare....ma quando gli ingegneri accenderanno ''quel processore'' per la prima volta si renderanno conto che cosa hanno fatto:Prrr:
poi dopotutto (per via della costrizione di mercato e figura )sono stati costretti ad associarle ai k 10 ,ma le vere apu sono disegnate per bulldozer core
quindi verrebbero ridisegnate per bulldozer,in quanto su un processore che difficilmente si ''ingoffa'' come bulldozer ,le apu sono l'ideale
il resto come le immagino io ,sono solo dei pezzi di un puzzle che pian pian sta prendendo forma ....e anche un po di sostanza.....ma il futuro è gia segnato per tutti,anche per i ritardatari :
processore MISTO....anzi IBRIDO allo stato puro
paolo.oliva2
25-08-2010, 10:22
Per me hanno rivelato una parte...
Non si era detto che Buldozer avrebbe supportato le SSE5?
Questa informazione a sprazzi e 1 passo avanti ed 1/2 indietro, non fa altro che alimentare le MOLTE supposizioni negative e le POCHE positive.
Da parte mia io ho l'impressione che il salto dal K10 sarà tangibile a livello di IPC a core, ma enorme a livello di IPC massimo, sia per l'SMT che per i 2 core aggiuntivi, come sarà di rilievo pure il salto prestazionale/consumi passando al 32nm.
Mi rammarica molto il fatto che AMD potrebbe quantificare le prestazioni e zittire le indiscrezioni negative semplicemente con qualche dato in più.
capitan_crasy
25-08-2010, 10:32
Per me hanno rivelato una parte...
Non si era detto che Buldozer avrebbe supportato le SSE5?
Questa informazione a sprazzi e 1 passo avanti ed 1/2 indietro, non fa altro che alimentare le MOLTE supposizioni negative e le POCHE positive.
Una volta abbracciate le AVX era abbastanza logico l'abbandono delle SSE5, forse saranno riprese in futuro se Intel le supporterà...
Mi rammarica molto il fatto che AMD potrebbe quantificare le prestazioni e zittire le indiscrezioni negative semplicemente con qualche dato in più.
Tu sei un veterano e sai benissimo che AMD non lo farà sotto NDA soprattutto in una fase di sviluppo come questa...
Comunque ragazzi nelle prestazioni generali (50% int - 50% fpu) la vedo dura che un Bulldozer X4 vada come un Phenom II X4 e ancor più difficilmente un Nehalem X4, non parliamo nemmeno di SB và
perchè le FPU sono sempre è soltanto due, a meno che la FPU di BD sia circa il doppio più veloce delle FPU fin qui viste sugli odierni processori, cosa improbabilissima
AMD dice che l'80% dei calcoli è sugli interi.. il punto è: è vera 'sta cosa?
quindi come IPC mi sembra di poter dire che globalmente (non solo sugli interi) siamo bassini, Nehalem ha circa +25% di base a cui bisogna aggiungere l'HT
tutto dipenderà quindi:
1- da quanto questa architettura riuscirà a salire di frequenza (mantendendo una curva lineare)
2- da quanto consumerà un singolo modulo
3- come scaleranno le prestazioni aggiungendo moduli (anche qui il più possibile vicino alla linearità)
.
Comunque ragazzi nelle prestazioni generali (50% int - 50% fpu) la vedo dura che un Bulldozer X4 vada come un Phenom II X4 e ancor più difficilmente un Nehalem X4, non parliamo nemmeno di SB và
perchè le FPU sono sempre è soltanto due, a meno che la FPU di BD sia circa il doppio più veloce delle FPU fin qui viste sugli odierni processori, cosa improbabilissima
AMD dice che l'80% dei calcoli è sugli interi.. il punto è: è vera 'sta cosa?
quindi come IPC mi sembra di poter dire che globalmente (non solo sugli interi) siamo bassini, Nehalem ha circa +25% di base a cui bisogna aggiungere l'HT
tutto dipenderà quindi:
1- da quanto questa architettura riuscirà a salire di frequenza (mantendendo una curva lineare)
2- da quanto consumerà un singolo modulo
3- come scaleranno le prestazioni aggiungendo moduli (anche qui il più possibile vicino alla linearità)
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Quindi secondo te farebbero uscire dei proci dopo vari anni di sviluppo che vanno peggio o al max uguali al phenom II x4? non ci credo assolutamente!! Sarebbe una pazzia assurda! Perchè vorrebbe dire rimanere ancora molto ma molto dietro a intel..
Heimdallr
25-08-2010, 10:52
C'è un ulteriore dubbio che mi è venuto ora, si era detto se non sbaglio che le cpu llano sarebbero state messe in commercio ad inizio 2010, non dovremmo quindi cominciare a vedere le prime mobo AM3+ già da gennaio? L'ipotesi di un doppio socket mi sembra sia stata smentita.
Saluti
C'è un ulteriore dubbio che mi è venuto ora, si era detto se non sbaglio che le cpu llano sarebbero state messe in commercio ad inizio 2010, non dovremmo quindi cominciare a vedere le prime mobo AM3+ già da gennaio? L'ipotesi di un doppio socket mi sembra sia stata smentita.
Saluti
2011 non 2010..cmq se non vado errato lliano non avrà il socket am3+ ma un altro..l'am3+ è per bulldozer
capitan_crasy
25-08-2010, 10:58
Comunque ragazzi nelle prestazioni generali (50% int - 50% fpu) la vedo dura che un Bulldozer X4 vada come un Phenom II X4 e ancor più difficilmente un Nehalem X4, non parliamo nemmeno di SB và
perchè le FPU sono sempre è soltanto due, a meno che la FPU di BD sia circa il doppio più veloce delle FPU fin qui viste sugli odierni processori, cosa improbabilissima
AMD dice che l'80% dei calcoli è sugli interi.. il punto è: è vera 'sta cosa?
quindi come IPC mi sembra di poter dire che globalmente (non solo sugli interi) siamo bassini, Nehalem ha circa +25% di base a cui bisogna aggiungere l'HT
tutto dipenderà quindi:
1- da quanto questa architettura riuscirà a salire di frequenza (mantendendo una curva lineare)
2- da quanto consumerà un singolo modulo
3- come scaleranno le prestazioni aggiungendo moduli (anche qui il più possibile vicino alla linearità)
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Si certo...
AMD ha creato una nuova architettura con un approccio clustered core, quasi 5 anni di sviluppo, supporto alle AVX, l'attesa dei 32nm SOI per avere prestazioni uguali o inferiori agli attuali Phenom2 X4...
Eppure basterebbe un pò di coerenza per evitare di scrivere certi post, anche perchè sarebbe stato meglio sviluppare un K10 a 32nm per avere prestazioni migliori di un K10 a 45nm a parità di core...
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