[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core [Archivio] - Pagina 64

paolo.oliva2

17-11-2008, 07:00

Non capisco come fai a escludere un miglioramento in frequenze di clock anche per Intel... :fagiano:

bYeZ!

Io non lo escludo... ma ho detto che è più difficile, perché il Nehalem scalda molto di più del Deneb... inoltre se vedi le slide, già a gennaio sarebbero disponibili Deneb con 30W in meno di TDP a 2,9GHz... mentre sul lato Nehalem non ci sono notizie di minor TDP né di maggior clock, AMD ha l'NDA, Intel sbandiera modelli nuovi 6 mesi prima che escano... tu hai sentito di modelli nuovi?

Del Nehalem si sapevano clock e caratteristiche 1 anno fa... noi di AMD abbiamo saputo OGGI (era ieri solo per il fatto che è partita dalla Cina e loro sono 8 ore avanti) che il Deneb a 3GHz è un B.Ed. e forse è un segnale che è partita la distribuzione...

Però, quello che mi sembra indiscutibile, è che AMD con il Deneb possa tranquillamente competere con i Penryn e superarli (che sembrava impossibile sino a.... ieri) e che comunque alla fin fine il Nehalem se gli sta davanti non sarà di tanto... e comunque in caso di prezzi di 200-250€ dubiterei molto che il Nehalem sarebbe il vincitore in vendite, e presumo che parlando di ditte commerciali è questo che conta

paolo.oliva2

17-11-2008, 07:06

sono passati 30 giorni dalla vendita dei primi Shanghai... eddaie.... Deneb? micio micio, bau bau, dove cacchio sei?

Pat77

17-11-2008, 07:48

Non mi piace il fatto di avere una cpu con cosi tanti bug,il C&Q 2.0 che non funziona e che quindi scalda molto in idle e non vorrei che mi strozzi troppo la mia HD 4870.

Bho a me il C&Q funziona e in idle sto a 24 gradi ora come ora, appena controllato.

MonsterMash

17-11-2008, 07:48

Io non lo escludo... ma ho detto che è più difficile, perché il Nehalem scalda molto di più del Deneb... inoltre se vedi le slide, già a gennaio sarebbero disponibili Deneb con 30W in meno di TDP a 2,9GHz... mentre sul lato Nehalem non ci sono notizie di minor TDP né di maggior clock, AMD ha l'NDA, Intel sbandiera modelli nuovi 6 mesi prima che escano... tu hai sentito di modelli nuovi?

Non esageriamo, non si sa ancora abbastanza di deneb per dirlo con certezza. Del resto se il nehalem da 3,2ghz ha un tdp di 130W e il deneb da 3,1ghz ha un tdp di 125W, a rigor di logica le due architetture non dovrebbero essere molto distanti in quanto a consumi.
E' anche vero che il deneb 2,9ghz è dato a 95W mentre il nehalem 2,66ghz è dato sempre a 130W, ma questo non lo vedo molto indicativo, perchè non sappiamo come viene scelta la fascia di tdp (dubito infatti che i due modelli di nehalem sopra citati possano avere consumi simili)... l'unica sarà confrontare, quando si potrà, i consumi con misurazioni e comparazioni dirette.

Pat77

17-11-2008, 07:58

Due considerazioni:

1- Il famoso 30% era un mix tra quadagno a parità di frequenza e aumento di frequenza stessa, un po' come Barcellona e Shangai.
2- Si è puntato, secondo me giustamente, sul clock, diminuendo i consumi, per far concorrenza a Core e posizionarsi tra questo e Nehalem.

Tutto questo imho.

MarcoXX84

17-11-2008, 08:08

Redorta

17-11-2008, 08:14

Comunque a me sembrerebbe che qualche cosa la tengano ancora nascosta.

Ora sono arrivati a scrivere un clock di 3,1GHz, ed hanno abbassato il TDP nei modelli futuri. Non ci sono gli FX, nè il modello a 6 core...

Comunque da 920... 945 per arrivare a 1000 ne hanno di spazio per presentare nuovi modelli.

Un'altra cosa che è MOLTO degna di nota... è ragionando su quelle slide di 4GHz ad aria e sopra a liquido, e come ha evidenziato Bjt2 30W in meno di TDP nei modelli a venire in modo secco, vuole dire che il TDP cala ad ogni infornata... e il procio comunque non ha problemi di architettura ad arrivare a frequenze più alte...

Insomma... non giudicate quelle slide e i processori nuovi futuri come max se lì modelli superiori non ci sono, ma guardate come i modelli già citati diminuiscono di TDP e aumentino di clock, questo vuol dire solo che il 45nm AMD è una bomba e sarà in grado di raggiungere frequenze più alte almeno in RS e quindi a tutti gli effetti compensare qualsiasi IPC inferiore anche vs Nehalem. La vedo dura per Intel

Non fare questi discorsi da "fanboy".... Tutti speriamo che il Deneb sia una bomba (io in primis), ma pensiamo solo al Deneb... Sempre sto vizio di dire: sarà meglio di quello... o sarà meglio di questo...

Pat77

17-11-2008, 08:21

MonsterMash

17-11-2008, 08:23

The_SaN

17-11-2008, 08:30

Di fatto quello che importa a chi la CPU la deve comprare è il rapporto prezzo/prestazioni (della piattaforma), ed eventualmente considerando un peso ai consumi. Come questo rapporto venga raggiunto non ce ne può fregare di meno, è il motivo del fallimento del Prescott, che doveva fare 10GHz e si è fermato prima di 4 e con consumi da stufa elettrica.

Infatti IMHO i 2 rapporti piú importanti sono il prezzo/prestazioni e il prestazioni/consumi.
Come si arriva ad un ottimo compromesso non sono affari miei.

Deneb puó anche avere 15GHz, ma se costa meno, consuma meno, va uguale e si overclocca pure, non c'é motivo per non preferirlo a penryn :)
Secondo me questa storia di "potenza per MHz", o IPC, da anni marketing di AMD, e ora di Intel, non ha il minimo senso presa da sola.

Ovviamente, lo ripeto ancora, il tutto secondo me :)

Comunque noto con piacere che dopo essermi allontanato 1 giorno da questo thread, le notizie fanno ben sperare per deneb.
Non sono piú cosi sicuro di passare a nehalem nel Q1 2009, quando rifaccio il PC1. :oink:

Mister Tarpone

17-11-2008, 08:32

scusate ma se voi ora aveste 300€ da spendere per rifare mobo, ram e cpu....

sinceramente cosa comprereste?? un amd con am2+ o intel con p45?

Athlon 64 3000+

17-11-2008, 08:42

scusate ma se voi ora aveste 300€ da spendere per rifare mobo, ram e cpu....

sinceramente cosa comprereste?? un amd con am2+ o intel con p45?

Se si deve segliere tra Phenom e Core 2 Quad è preferibile Intel per via delle maggiori prestazioni e per i consumi minori,ma tra un Phenom II e un Core 2 Quad non lo so perchè bisognera vedere come saranno i Deneb.

Mister Tarpone

17-11-2008, 08:46

Se si deve segliere tra Phenom e Core 2 Quad è preferibile Intel per via delle maggiori prestazioni e per i consumi minori,ma tra un Phenom II e un Core 2 Quad non lo so perchè bisognera vedere come saranno i Deneb.

no ma io intendevo con un budget di 300€ per farci -mobo, ram e cpu-... (un quad intel costera da solo quella cifra :D)

in questo caso cosa prendereste?? ho visto che andando su intel ci scappano 4gb di ram, una p45-p43 economica ed un E7300...

andando di amd ci scappano 4gb di ram un athlonX2 + mobo am2+ compatibile con penom II....

voi che fareste al mio posto??

MarcoXX84

17-11-2008, 08:47

Sicuramente in campo DUAL Intel ti converebbe a priori.
Discorso diverso per i Quad, fino a che non li vedremo nei test.

The_SaN

17-11-2008, 08:52

no ma io intendevo con un budget di 300€ per farci -mobo, ram e cpu-... (un quad intel costera da solo quella cifra :D)

in questo caso cosa prendereste?? ho visto che andando su intel ci scappano 4gb di ram, una p45-p43 economica ed un E7300...

andando di amd ci scappano 4gb di ram un athlonX2 + mobo am2+ compatibile con penom II....

voi che fareste al mio posto??

Se compri e non aggiorni ora meglio intel.
Se invece pensi di aggiornare in futuro con un quad, allora consiglierei di aspettare...

PS: Comunque il mio fido AthlonX2 4400+@2.7GHz fa ancora il suo sporco lavoro :D

Mister Tarpone

17-11-2008, 08:53

Sicuramente in campo DUAL Intel ti converebbe a priori.
Discorso diverso per i Quad, fino a che non li vedremo nei test.

quindi dovendo comprare adesso sarebbe meglio buttarsi su intel....

anche perchè cmq una p45 o p43 mi garantirebbero una bella espandibilità.. (ci sono gli E8000 e quad vari da poterci montare eventualmente + in la...)

però andando di AMD poterei eventualmente upgradare + in la con un penom II... tenendo per un breve periodo l'athlon X2 come cpu "passeggera"

boh...

Mister Tarpone

17-11-2008, 08:56

PS: Comunque il mio fido AthlonX2 4400+@2.7GHz fa ancora il suo sporco lavoro :D

guarda hai ragione... continua ad andare abb. bene come cpu... ma voglio cmq dare una svecchiata al mio pc....
ormai, dopo 2 anni e mezzo, è giunto il momento di salutare il caro nforce4 939, ddr1 e toledo 4400...

capitan_crasy

17-11-2008, 09:45

Scusate ma dove vedete il processore 915? Io non l'ho ancora trovato nelle slides. Ho trovato solo l'esistenza di processori:

910 (AM3) 2,6Ghz
920 (AM2+) 2,8Ghz
925 (AM3) 2,8Ghz
940 (AM2+) 3Ghz
945 (AM3) ?? (a logica 3Ghz anche lui)

Poi altra cosa: continuo a vedere il 925 alla stessa frequenza del 920, cioè 2,8Ghz, si abbassa il TDP e basta. Perchè tutti dite che aumenta di 100Mhz?
Infine: dove sta scritto che il 945 sarà di 3,1Ghz?

La Roadmap AMD parla di 2 modelli socket AM2+, cioè 920 a 2.80Ghz e 940 a 3.00Ghz...
Mentre per il socket AM3 sono previsti il 910, 925 e 945...
In teoria seguendo la numerazione degli altri modelli il 910 ha una frequenza di clock di 2.60GHz , il 925 dovrebbe avere una frequenza da 2.90Ghz e il 945 una frequenza di 3.10Ghz...
Rileggendo meglio mi sono accorto che sarebbe assurdo chiamare con lo stesso nome sia il Phenom socket AM2+, sia il Phenom socket AM3.
La mia teoria è che AMD abbia identificato le due CPU in questo modo:

Phenom2 920 socket AM2+: 2.80Ghz
Phenom2 925 socket AM3: 2.80Ghz
Phenom2 940 socket AM2+: 3.00Ghz
Phenom2 945 socket AM3: 3.00Ghz

In pratica il 5 su i due modelli socket AM3 non stanno a indicare una frequenza più alta di 100Mhz, ma la distinzione fra il modelli socket AM2+ e il socket AM3...
Non so voi ma io comincio a rimpiangere il codice a 5 cifre!:D

astroimager

17-11-2008, 09:47

Osservando bene però quella roadmap sembra che di un fantomatico step D non ce ne sia ombra per tutto il 2009.. dato che dopo il 920-925 non ci sarà nessun altro passaggio di sigla...mah... cose turche...:(

Le roadmap arrivano a definire fino al Q3 2009, e sai quanto sono attendibili su scale temporali così lunghe.
Per esempio non si dice nulla degli FX, e questo fa pensare che saranno lanciati in Q4.

Ufficialmente la rev. D dovrebbe sbarcare prima in ambito server, con Istambul. Se fossi in loro, però, implementerei ancora prima questa revision nelle CPU per portatili, le più penalizzate rispetto all'offerta Intel.

Anche sui nuovi dual nativi si sa poco, a parte la L2 maggiorata... chissà che anche questi non siano prodotti con una nuova tecnologia produttiva...

Una domanda: a parte le FAB di Foundry, chi altri potrebbe produrre CPU con SOI? TSMC?

astroimager

17-11-2008, 09:50

In pratica il 5 su i due modelli socket AM3 non stanno a indicare una frequenza più alta di 100Mhz, ma la distinzione fra il modelli socket AM2+ e il socket AM3...
Non so voi ma io comincio a rimpiangere il codice a 5 cifre!:D

Infatti inizialmente io avevo capito questo... quindi xx0 è package AM2+, mentre xx5 AM3, sempre e comunque?

paolo.oliva2

17-11-2008, 09:56

Non esageriamo, non si sa ancora abbastanza di deneb per dirlo con certezza. Del resto se il nehalem da 3,2ghz ha un tdp di 130W e il deneb da 3,1ghz ha un tdp di 125W, a rigor di logica le due architetture non dovrebbero essere molto distanti in quanto a consumi.
E' anche vero che il deneb 2,9ghz è dato a 95W mentre il nehalem 2,66ghz è dato sempre a 130W, ma questo non lo vedo molto indicativo, perchè non sappiamo come viene scelta la fascia di tdp (dubito infatti che i due modelli di nehalem sopra citati possano avere consumi simili)... l'unica sarà confrontare, quando si potrà, i consumi con misurazioni e comparazioni dirette.

Però se hai guardato il th del Nehalem, i 130W TDP del Nehalem sono gli stessi 130W del QX9650... ma, sempre leggendo il th, le temp rilevate sono completamente diverse... 48° a 2,666GHz del Nehalem sono tutt'altra cosa che 55° 4GHz del Penryn.... concordi? (chiaramente si tratta ambedue di dissi ad aria, anche se il QX ha rilevamenti temp il 99% sballati).
Concordo che bisognerebbe essere più precisi sul tipo di dissi... ma la differenza è enorme... troppo enorme per pensare che i 130W del Nehalem siano reali...

Sempre leggendo il th del Nehalem, c'è chi afferma che con il QX9650 può caricare tutti e 4 i core e le ventole andrebbero a 600 giri al posto di 2000 (a 4GHz).... mentre il Nehalem, a 4GHz, va su troppo, a tal punto che alla richiesta di bench e dati, non ha avuto il coraggio di farli a 4GHz... Leggi pure il th del Nehalem...
Io sta storia dei TDP la odio...

P.S.
Ho l'ADSL

paolo.oliva2

17-11-2008, 09:59

i prezzi dipendono dalle prestazioni non dimenticartelo ;)

Nehalem 2,666GHz 250€ circa
QX9650 800€.....

Il Nehalem allora va oltre 3 volte più piano del QX?

paolo.oliva2

17-11-2008, 10:06

Non fare questi discorsi da "fanboy".... Tutti speriamo che il Deneb sia una bomba (io in primis), ma pensiamo solo al Deneb... Sempre sto vizio di dire: sarà meglio di quello... o sarà meglio di questo...

Attenzione, sto parlando dell'ambito workstation, e precisamente rendering 3D!

Inoltre, ho basato questa stima su Cinebench R10: un Nehalem a 3.2 GHz fa più di 18 mila pt, 2 Shanghai da 2.7 GHz fanno insieme ca. 1200 punti in più... quindi ho dedotto che con 300 MHz in più il Core i7 potrebbe scalare abbastanza linearmente e arrivare sullo stesso livello della coppia di Shanghai.

Vabbé, mettici 100 MHz di più, ma spero che il senso del mio discorso si sia capito: un sistema 2P basato su Shanghai, per quanto i prezzi siano buoni, è comunque piuttosto impegnativo, e anche salire in OC potrebbe essere difficoltoso.

Io direi che con le ultime slide... la vedo tutt'altro che difficoltoso per il Deneb/Shanghai salire di clock, mentre lo vedrei al momento veramente improbabile, viste le temp nel th Nehalem, appunto che possa arrivare a 3,4GHz nei prossimi 3-4 mesi.

Anzi, visto quanto dichiarato da AMD nell'OC, 4GHz ad aria e la freccia arriverebbe a 4,7GHz a liquido, che le slide a suo tempo viste degli FX a 4 e 4,4GHz siano tutt'altro che fake.

A sto punto.... secondo te, chi dovrebbe pedalare, un Nehalem a 3,6-3,7GHz vs 2 Shanghai a 2,7GHz o.... un esacore FX a 4,4GHz vs Nehalem a 3,2GHz?

capitan_crasy

17-11-2008, 10:23

Infatti inizialmente io avevo capito questo... quindi xx0 è package AM2+, mentre xx5 AM3, sempre e comunque?

NO, solo nei modelli a 2.80/3.00Ghz...
Ci sono altre CPU socket AM3 con lo 0 finale...

ChriD

17-11-2008, 10:29

Deneb non sarà disponibile negli store prima di Gennaio!!! (http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=10501&Itemid=35) Che bella notizia!!!! :mad:

EDIT: leggete in fondo

The CPU won´t be available in stores at least by early January but its good to know that there is a hope and it will be fun to compare 4GHz Deneb with 4GHz overclocked core i7 aka Nehalem and Core 2 Quad Yorkfield , all on same clocks.ss

paolo.oliva2

17-11-2008, 10:36

Ma è una notizia ufficiale o una "s@t@ronzata" tirata così?
Forse dall'ennesimo che ha letto presentazione gennaio 2009 e non distribuzione dal 1° dicembre?

Per me non c'è nessuna spiegazione logica per un ritardo di 45 giorni, contando che 1°, la produzione è partita ai primi di settembre, 2° gli Shanghai sono ordinabili da più di 30 giorni....

Immortal

17-11-2008, 10:46

si ma dai...c'è ancora a chi crede a fudzilla??? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

astroimager

17-11-2008, 10:47

Io direi che con le ultime slide... la vedo tutt'altro che difficoltoso per il Deneb/Shanghai salire di clock, mentre lo vedrei al momento veramente improbabile, viste le temp nel th Nehalem, appunto che possa arrivare a 3,4GHz nei prossimi 3-4 mesi.

Paolo, l'entusiasmo per le slide AMD e per il ritorno dell'ADLS ti sta gasando un po' troppo :asd:

Io finché non ho visto con i miei occhi un po' di Nehalem arrivare o superare i 4 GHz, alcuni dei quali benchare ad aria, NON CI HO CREDUTO (ancora adesso sono incredulo)!

Alla stessa maniera, finché non vedo il Phenom II 940 B.E. che arriva a un po' di gente a 4 GHz, raffreddato ad aria, ci spero, ma NON ci credo.
Ma poi, che diavolo significa 4 GHz ad aria? RS o il giusto per avviare winzozz o semplicemente una schermata per far vedere che i valori di AOD ci arrivano? No perché c'è una differenza ENORME, e tu lo sai bene!

Anzi, visto quanto dichiarato da AMD nell'OC, 4GHz ad aria e la freccia arriverebbe a 4,7GHz a liquido, che le slide a suo tempo viste degli FX a 4 e 4,4GHz siano tutt'altro che fake.

Quelle non erano slide, ma semplici ritocchi, peraltro non perfetti, fatti con PS.

A sto punto.... secondo te, chi dovrebbe pedalare, un Nehalem a 3,6-3,7GHz vs 2 Shanghai a 2,7GHz o.... un esacore FX a 4,4GHz vs Nehalem a 3,2GHz?

Senti, io cerco di vedere la verità che sta dietro alle cose. Non è che voglio né condannare né osannare nessuno.

La questione che ho posto era di una semplicità e stupidità incredibile, ma avete messo davanti 1000 altri discorsi che non centrano un piffero.

Quindi la rigiro in maniera più BRUTALE: se tu, Paolo Oliva, in questo frangente volessi sfiorare 20.000 pt in Cinebench, compreresti un sistema Nehalem, da clockare un po' fino ad arrivare a questo score, o ti butteresti su una piattaforma 2P con due Shanghai da quasi $1000 a CPU, e ram certamente costose e limitanti in OC? Pensi veramente che con un sistema Shanghai puoi compensare la differenza di IPC del Nehalem, che è +30% su Cinebench e 3DS Max, e addirittura +56% (!!!) in Povray rispetto a Penryn?!!?!? LOL!

Lasciamo perdere un esacore FX da 4.4 GHz, per ora è fantascienza.

capitan_crasy

17-11-2008, 10:48

Deneb non sarà disponibile negli store prima di Gennaio!!! (http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=10501&Itemid=35) Che bella notizia!!!! :mad:

EDIT: leggete in fondo

ma di cosa ti preoccupi?
Ce ancora qualcuno che crede a quel branco di "senza vergogna"?:read: :asd:
http://www.pctunerup.com/up/results/_200811/20081117114820_FUDZILLA02_M.jpg

astroimager

17-11-2008, 10:49

NO, solo nei modelli a 2.80/3.00Ghz...
Ci sono altre CPU socket AM3 con lo 0 finale...

Che geni :doh:

ChriD

17-11-2008, 10:55

si ma dai...c'è ancora a chi crede a fudzilla??? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

ma di cosa ti preoccupi?
Ce ancora qualcuno che crede a quel branco di "senza vergogna"?:read: :asd:
http://www.pctunerup.com/up/results/_200811/20081117114820_FUDZILLA02_M.jpg

Si ma in realtà anche nella news di Paolo Corsini si legge: (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/phenom-ii-caratteristiche-e-date-di-lancio-delle-nuove-cpu-amd_27195.html)

Il sito cinese it168 ha pubblicato varie informazioni sulle versioni di processore Phenom II che AMD immetterà in commercio a partire dal prossimo mese di Gennaio 2009, con un debutto ufficiale fissato per il CES di Las Vegas. I nuovi processori, basati su core noto con il nome in codice di Deneb, verranno costruiti con tecnologia produttiva a 45 nanometri e saranno proposti in versioni quad core e triple core.

Non so in questo caso se per "immissione in commercio" s'intenda quella ufficiale o ufficiosa???? :rolleyes:

capitan_crasy

17-11-2008, 11:06

Si ma in realtà anche nella news di Paolo Corsini si legge: (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/phenom-ii-caratteristiche-e-date-di-lancio-delle-nuove-cpu-amd_27195.html)

Non so in questo caso se per "immissione in commercio" s'intenda quella ufficiale o ufficiosa???? :rolleyes:

Cè stata qualche giorno fa notizia che il Phenom core Deneb poteva arrivare addirittura questo mese, ma lo sapevamo già da molto tempo che AMD avrebbe presentato queste CPU al CES 2009; quindi se arriveranno prima sul mercato tanto meglio, altrimenti aspettare un mese e mezzo non mi sembra una gran tragedia...;) ( paolo.oliva2 escluso! :D )

morph23

17-11-2008, 11:07

Che geni :doh:

Cosa ti aspettavi che il reparto marketing AMD sarebbe diventato una "volpe" di colpo!!!!!!!!!!!! :D
Se non fanno qualche cazzata non sono contenti:doh:
Come non sono convinto che questa numerazione "intellista" sia proprio una furbata!!!! :fagiano:
La numerazione a tre cifre la preferisco ma il richiamo al Nahlem i7 non mi piace.

astroimager

17-11-2008, 11:14

Guarda tutti i B3 X4 ODIERNI e guarda lo scarto dal più basso al più alto... :)

9950 174$
9850
9750
9650
9550 154$

20$ tra il più basso ed il più alto dei B3....

Questa non è una situazione "voluta" da AMD, sono stati costretti a comprimenere i listini per non renderli, almeno a default, meno concorrenziali rispetto all'offerta Intel. Avere il proprio TOP gamma a 160 euro è una situazione decisamente anomala!

Inoltre, i Phenom II chiaramente si dovrebbero posizionare sopra i B3.

Per differenza di potenza, guardando il 9550 vs 9950, un Phenom II dove lo piazzeresti? 30$ in più? 50$? Beh, potrebbero bastare anche 220$, 250$... e 250$ sono 200€...

Senza contare che non sia detto che i prezzi del listino odierno di AMD possano scendere ulteriormente....

Fra tutti i criteri che potrebbero adottare, Paolo, non credo che seguiranno quello che indichi tu. Hanno detto chiaramente che l'azienda deve tornare a guadagnare, e questo significa che devono poter vendere bene tutti i processori che escono dalle FAB.
Certamente ribasseranno i 65nm per renderli comunque appetibili, ma secondo me è inverosimile che i modelli a 45nm siano distanziati l'un l'altro da 5-10 euro.

Questo non significa però che devono seguire 1:1 la politica adottata dalla concorrenza, quindi se il 940 va come un Q9650, ritengo improbabile che lo piazzino a 500 euro (sarebbe un clamoroso autogol).

Scrambler77

17-11-2008, 11:15

Pat77

17-11-2008, 11:18

Ho sempre sostenuto anche io che fosse illogico metterli in commercio prima di presentarli, imho saranno disponibili la seconda metà di gennaio.

astroimager

17-11-2008, 11:20

Non so in questo caso se per "immissione in commercio" s'intenda quella ufficiale o ufficiosa???? :rolleyes:

In una slide, fra quelle apparse ieri recenti, c'è la distinzione fra "disponibilità" e "lancio ufficiale".

IMHO finché non li vediamo disponibili in qualche shop non possiamo saperlo con certezza.

Io sono sempre dell'opinione che questi primi AM2+, se li troviamo fra poco, non saranno disponibili in quantità sufficiente a soddisfare la forte domanda, e non saranno necessariamente a buon prezzo come dice Paolo.

AMD ha anche dichiarato questa situazione, e ha detto che correrà ai ripari con la produzione a 65nm, introducendo nuovi modelli e credo ribassando gli altri. Sperano in questo modo di deviare un po' la domanda verso i 65nm. Altrimenti rischiano di ingolfarsi peggio di Intel quando uscirono i Penryn.

morph23

17-11-2008, 11:23

bjt2

17-11-2008, 11:24

Non capisco come fai a escludere un miglioramento in frequenze di clock anche per Intel... :fagiano:

bYeZ!

Perchè INTEL ha fuori i 45nm da parecchio tempo e i nehalem scaldano parecchio nonostante il processo sia già collaudato. I margini di miglioramento sono sicuramente inferiori ad AMD per vari motivi:

- INTEL non usa la litografia ad immersione ed è al limite del processo ottico convenzionale.
- INTEL non usa il SOI che da vari vantaggi ed è stata costretta ad usare in anticipo l'high k e il metal gate.
- Le fonderie di AMD sono da tempo il top del mercato e punto di riferimento per tutte le altre, venendo usate addirittura come benchmark per tutte le altre.
- Da poco INTEL è salita come numero di metallizzazioni, prima ne aveva di meno di AMD e non sono sicuro che l'abbia raggiunta.
- AMD usa un miglioramento continuo del processo ad ogni infornata.
- AMD è alle sue prime infornate dei 45nm, mentre INTEL già ne ha fatte parecchie. Si suppone che AMD possa migliorare di più di INTEL. Anche perchè il processo di AMD è nuovo (può ad esempio sperimentare vari fluidi di immersione), mentre quello di INTEL è collaudato e quindi ci sono meno margini di miglioramento.
- AMD ha la carta dell'high k e metal gate che non si è ancora giocata, che potrebbe portare a notevoli ulteriori miglioramenti.

Spitfire84

17-11-2008, 11:41

http://img514.imageshack.us/img514/3715/bgzkbzitmjfky8gqm9.png

Scusate,
ma una cache con latenza maggiore di 8 cicli, non vuol dire cache più lenta per lo shanghai rispetto al barcelona?? :mbe:

bjt2

17-11-2008, 11:44

Scusate,
ma una cache con latenza maggiore di 8 cicli, non vuol dire cache più lenta per lo shanghai rispetto al barcelona?? :mbe:

Occacchio è vero! :D

astroimager

17-11-2008, 11:48

Scusate,
ma una cache con latenza maggiore di 8 cicli, non vuol dire cache più lenta per lo shanghai rispetto al barcelona?? :mbe:

Azzo, io avevo letto male, pensavo che la barra blu fosse di Shanghai!

La L2 sembra invece non aver avuto miglioramenti, risulterebbe un po' più veloce degli attuali Xeon.

Potrebbe essere anche per questo che l'incremento in IPC, nei bench che non coinvolgono più direttamente le altre memorie o interconnessioni, risulta modesto?

capitan_crasy

17-11-2008, 11:49

overclock80

17-11-2008, 11:51

Scusate,
ma una cache con latenza maggiore di 8 cicli, non vuol dire cache più lenta per lo shanghai rispetto al barcelona?? :mbe:

Secondo questo test la L3 del core Shanghai è più lenta (non di molto in realtà) ma si passa da 2MB a 6MB quindi fosse confermata credo che il trade off sia vantaggioso.

astroimager

17-11-2008, 12:06

Secondo questo test la L3 del core Shanghai è più lenta (non di molto in realtà) ma si passa da 2MB a 6MB quindi fosse confermata credo che il trade off sia vantaggioso.

L'incremento di L3 probabilmente è l'intervento architetturale che fornirà il maggior boost a Deneb. Lo abbiamo visto nel C0. Proprio Spitfire mi aveva spiegato che il sostanzioso incremento in Povray era dovuto principalmente alla L3. Anche se da un precedente articolo sembrava avere un peso maggiori in settori più specialistici come database, quindi server.

Certo, cache più veloce, istruzioni SSE4 "decenti", e altre ottimizzazioni che a quanto pare non ci sono, avrebbero permesso di staccare Penryn negli ambiti fortemente multi-th. Speriamo nella rev. D :)

MarcoXX84

17-11-2008, 12:17

Non volevo fare la figura dello stupido, ma è la stessa cosa che mi sono chiesto anch'io :mbe:

Sono io che ho postato quella tabella. Su forum stranieri (xtremesystems) dicevano invece a riguardo che i bench erano migliorati.
Adesso io non sono esperto del settore tecnico, però quel dato CLK non indica i ns di accesso, quindi finchè non sappiamo cosa indica...
E' curioso comunque che in TUTTI i test della cache (L1, L2, L3), i Penryn siano indietro se quello che state dicendo voi è giusto. Perchè in tutti i test gli Intel hanno maggiori CLK rispetto a Barcelona/Deneb.

Ma una volta non avevamo detto che le cache intel sono più veloci?

Spitfire84

17-11-2008, 12:34

Sono io che ho postato quella tabella. Su forum stranieri (xtremesystems) dicevano invece a riguardo che i bench erano migliorati.
Adesso io non sono esperto del settore tecnico, però quel dato CLK non indica i ns di accesso, quindi finchè non sappiamo cosa indica...
E' curioso comunque che in TUTTI i test della cache (L1, L2, L3), i Penryn siano indietro se quello che state dicendo voi è giusto. Perchè in tutti i test gli Intel hanno maggiori CLK rispetto a Barcelona/Deneb.

Ma una volta non avevamo detto che le cache intel sono più veloci?

in quel grafico, sull'asse delle ascisse, vi è come variabile il n° di cicli di clock. Quindi per accedere al dato, a parità di clock, serve più tempo a shanghai rispetto a barcelona.
Ho evidenziato a parità di clock, perchè se il clock della L3 fosse più alto, anche se il numero di cicli fosse superiore potrebbe comunque essere necessario meno tempo; nel nostro caso però entrambe le L3 di barcelona e shanghai viaggiano a 2GHz, quindi in conclusione, la L3 si shanghai è più lenta di barcelona anche se di dimensioni triplicate.

Se ci pensate questa è una cosa piuttosto logica e normale, da sempre intel usa cache L1 ed L2 piuttosto piccole (anche se la L2 è cresciuta molto negli ultimi anni per compensare il controller della memoria) per mantenere le latenze a valori più piccoli possibili.;)

astroimager

17-11-2008, 12:43

Perchè INTEL ha fuori i 45nm da parecchio tempo e i nehalem scaldano parecchio nonostante il processo sia già collaudato. I margini di miglioramento sono sicuramente interiori ad AMD per vari motivi:

In effetti, se si considera il rapporto performance/watt in generale, il guadagno con Nehalem rispetto a Penryn è pressoché nullo. Questo significa che Nehalem, come CPU desktop, è stato prodotto con un processo produttivo ancora troppo immaturo.
Restringendo il campo al rendering 3D, il discorso cambia, ma non credo siano tantissimi gli utenti desktop, anche hi-end, che macinano ininterrottamente scene con questi programmi.

Suppongo che Intel sappia bene questo discorso, e che correranno ai ripari buttando fuori i 32nm il prima possibile.

Che dire... AMD potrebbe recuperare la distanza nel giro di pochi mesi... crisi economica a parte, sembra il periodo potenzialmente più favorevole degli ultimi tempi... vediamo e speriamo. ;)

bjt2

17-11-2008, 12:45

paolo.oliva2

17-11-2008, 12:58

in quel grafico, sull'asse delle ascisse, vi è come variabile il n° di cicli di clock. Quindi per accedere al dato, a parità di clock, serve più tempo a shanghai rispetto a barcelona.
Ho evidenziato a parità di clock, perchè se il clock della L3 fosse più alto, anche se il numero di cicli fosse superiore potrebbe comunque essere necessario meno tempo; nel nostro caso però entrambe le L3 di barcelona e shanghai viaggiano a 2GHz, quindi in conclusione, la L3 si shanghai è più lenta di barcelona anche se di dimensioni triplicate.

Se ci pensate questa è una cosa piuttosto logica e normale, da sempre intel usa cache L1 ed L2 piuttosto piccole (anche se la L2 è cresciuta molto negli ultimi anni per compensare il controller della memoria) per mantenere le latenze a valori più piccoli possibili.;)

No, l'NB del Deneb 3GHz è a 2,2GHz...

clk sta per clock, quindi direbbe quanti clock sono necessari... ma è chiaro, ad esempio, che 20 clock a 2GHz sono uguali a 22 clock a 2,2GHz (NB).

Ma io dico un'altra cosa a prescindere di IPC e quant'altro. Il B3 perdeva quando doveva entrare in gioco la L3... Powerray va di più per questo, ma il 17,5% del C0 ES vs B3 non è un incremento dato solo dal fatto che la L3 è aumentata da 2 a 6MB, è dato da un insieme di cose... al di là di latenze e quant'altro. La L3 del B3 era ben distante dall'essere in primis ottimizzata e veloce... La L3 del Deneb, oltre ai 6MB potrebbe avere anche logiche di funzionamento diverse (e qualche cosa in merito si è già vociferato) che potrebbero portare incrementi anche significativi.

Non facciamo lo stesso errore di giudicare il progetto Phenom guardando i B2, come mi sembra un po' sottovalutare le velocità del Deneb confrontandolo al B3... Chiaro, non è un altro procio, ma poco ci manca.

Spitfire84

17-11-2008, 13:00

in quel grafico, sull'asse delle ascisse, vi è come variabile il n° di cicli di clock. Quindi per accedere al dato, a parità di clock, serve più tempo a shanghai rispetto a barcelona.
Ho evidenziato a parità di clock, perchè se il clock della L3 fosse più alto, anche se il numero di cicli fosse superiore potrebbe comunque essere necessario meno tempo; nel nostro caso però entrambe le L3 di barcelona e shanghai viaggiano a 2GHz, quindi in conclusione, la L3 si shanghai è più lenta di barcelona anche se di dimensioni triplicate.

Se ci pensate questa è una cosa piuttosto logica e normale, da sempre intel usa cache L1 ed L2 piuttosto piccole (anche se la L2 è cresciuta molto negli ultimi anni per compensare il controller della memoria) per mantenere le latenze a valori più piccoli possibili.;)

mi quoto perchè mi è venuto il dubbio che i barcelona avessero la L3 a 1,8GHz.:confused:

No, l'NB del Deneb 3GHz è a 2,2GHz...

Dalla prima pagina di questo thread:
・Phenom2 940 Black Edition (3.00GHz/L2 512KB*4/L3 6MB/HT2.00GHz/TDP 125W)
Comunque quel test si riferisce al 2384, che è il 2,7GHz, e che dovrebbe avere la L3 a 2GHz.

clk sta per clock, quindi direbbe quanti clock sono necessari... ma è chiaro, ad esempio, che 20 clock a 2GHz sono uguali a 22 clock a 2,2GHz (NB).

Esatto, quello che divevo nel post della pagina precedente.. ;)

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:06

In effetti, se si considera il rapporto performance/watt in generale, il guadagno con Nehalem rispetto a Penryn è pressoché nullo. Questo significa che Nehalem, come CPU desktop, è stato prodotto con un processo produttivo ancora troppo immaturo.
Restringendo il campo al rendering 3D, il discorso cambia, ma non credo siano tantissimi gli utenti desktop, anche hi-end, che macinano ininterrottamente scene con questi programmi.

Suppongo che Intel sappia bene questo discorso, e che correranno ai ripari buttando fuori i 32nm il prima possibile.

Che dire... AMD potrebbe recuperare la distanza nel giro di pochi mesi... crisi economica a parte, sembra il periodo potenzialmente più favorevole degli ultimi tempi... vediamo e speriamo. ;)

Ma infatti che dicevo sempre io? Il Nehalem è superiore su carta, ma vediamo se Intel riesce a trasferire tutte le potenzialità sul silicio.
In gran parte ci è riuscita, ma soprattutto per il TDP non mi sembra abbia fatto un gran lavoro, qui non si parla di miglioramento, ma di peggioramento.
Poi bisogna anche vedere se il quad di per sè scalda di più di 2 dual accrocchiati, perché mi sembra di vedere che potrebbe essere così... Non puoi fare un paragone Penryn 90W = Nehalem 90W, perché sembra la realtà sia molto diversa...e il Deneb rispetto al Nehalem sembra rovesciare le parti del TDP.
In ogni caso gli step non hanno tempi di 1 mese... 3-4 mesi sono il minimo per poi il tempo della produzione in volumi... quindi direi che un successivo step del Nehalem andrà dopo addirittura il lancio dei Deneb AM3, i quali già avranno TDP minori... non mi sembra facile come dici tu... tipo AMD ha 1 mese e poi Intel andrà alla grande... io la vedo più AMD ha 5 mesi e Intel non dovrà recuperare verso i Deneb attuali, ma verso il C3 che già sappiamo migliore...

Spitfire84

17-11-2008, 13:08

Ma io dico un'altra cosa a prescindere di IPC e quant'altro. Il B3 perdeva quando doveva entrare in gioco la L3... Powerray va di più per questo, ma il 17,5% del C0 ES vs B3 non è un incremento dato solo dal fatto che la L3 è aumentata da 2 a 6MB, è dato da un insieme di cose... al di là di latenze e quant'altro. La L3 del B3 era ben distante dall'essere in primis ottimizzata e veloce... La L3 del Deneb, oltre ai 6MB potrebbe avere anche logiche di funzionamento diverse (e qualche cosa in merito si è già vociferato) che potrebbero portare incrementi anche significativi.

Se ti ricordi quel 17% è stato argomento di discussione proprio tra noi due per il fatto che fosse imputabile più alla L3 che ai miglioramenti interni.
Mi ricordo di aver detto che secondo me quel miglioramento era principalmente per l'aumento di cache, mentre tu dicevi per le migliorie..quando uscirà propos avremo una risposta.. :D

PS: il programma si chiama POVRay.. :Prrr:

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:08

mi quoto perchè mi è venuto il dubbio che i barcelona avessero la L3 a 1,8GHz.:confused:

ma hai ragione... solo il 9850 e 9950 hanno l'NB a 2GHz, il resto 1,8.
Ma sono sicuro di aver letto che il 2,7GHz ha l'NB a 2,2GHz... se magari nel test hanno usato la 2GHz, può darsi vi siano prb di bios. In ogni caso da 2 a 2,2GHz non è che vi sia il mondo...

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:12

Comunque, a prescindere dall'IPC, direi che l'incremento globale del Deneb vs B3 è enormemente più grande che Barcellona Shanghai.
Se loro hanno scritto 35% mi sembra da un Barcellona 2,5GHz a Shanghai 2,7GHz, provate ad immaginare B3 3,3GHz (liquido) Deneb 4,2-4,4GHz liquido....

G-UNIT91

17-11-2008, 13:29

Spitfire84

17-11-2008, 13:33

ma hai ragione... solo il 9850 e 9950 hanno l'NB a 2GHz, il resto 1,8.
Ma sono sicuro di aver letto che il 2,7GHz ha l'NB a 2,2GHz... se magari nel test hanno usato la 2GHz, può darsi vi siano prb di bios. In ogni caso da 2 a 2,2GHz non è che vi sia il mondo...

non pensare..guarda qua:
Tempo accesso L3 Frequenza NB n° Cicli
26,7 ns 1,8GHz 48
28 ns 2 GHz 56
Solo 200 MHz fanno andare la L3 di Shanghai quasi come quella di Barcelona. ;)

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:34

quindi a clock to clock sono ca 20% di vantaggio?:sofico:

P.S. quanti deneb comprerai?:D

uno solo al mom... voglio l'FX.

Io non sono del pensiero che il TDP aumenterà del 20%... per me un 10-12% di media sarebbe già quanto basta per superare il Penryn (e questo lo reputo molto probabile perché obiettivo primario di AMD). Poi direi che l'IPC del Penryn non sarà perfettamente lineare a quello del Deneb e Nehalem, quindi direi che sui 4GHz probabilmente non si avrebbe bisogno di incrementi di IPC per uguagliare l'IPC di un Penryn a quella frequenza.

Il discorso verso il Nehalem è differente... e probabilmente sarà pieno di sorprese, pro e contro. Non reputo difficile, anzi, molto probabile, che il Nehalem dove pompa pompa, ma abbiamo visto parecchi bench dove non era distante dal Penryn...

Adesso è arrivata la buona notizia dell'overcloccabilità, che può essere un notevole tampone in caso di IPC inferiore...

Un'altra cosa aggiungo... e mi sembra che sia veramente la prova che l'SB750 è indirizzato al Deneb.
Possibile che su 3 mobo (M3A78-T, M3A79-T e DFI 790FXb) arrivati al 3-4° aggiornamento la lettura delle temp sia completamente sballata? vedremo...

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:39

non pensare..guarda qua:
Tempo accesso L3 Frequenza NB n° Cicli
26,7 ns 1,8GHz 48
28 ns 2 GHz 56
Solo 200 MHz fanno andare la L3 di Shanghai quasi come quella di Barcelona. ;)

mmm

Comunque noi stiamo facendo paragoni tra proci da desktop vs proci da Server...
Può anche darsi che Shanghai sia un attimo più rilassato del Deneb... in primis perché il Deneb lavorerebbe accoppiato con l'SB750 e sarebbe uno scenario totalmente differente da un server... e poi perché nel server sono 800MHz massimi la velocità delle ram... e forse timing più aggressivi direbbero sino ad un certo punto... mentre in desktop con le DDR2 1066 e magari anche occate timing maggiori inciderebbero e di brutto.
Vedremo poi se il Deneb sarà più aggressivo...

Spitfire84

17-11-2008, 13:58

mmm

Comunque noi stiamo facendo paragoni tra proci da desktop vs proci da Server...

no no, guarda che questi sono i tempi di accesso della L3 del 2356 Barcelona e del 2384 Shanghai postati nel grafico precedente..sono entrambi processori da server.

Può anche darsi che Shanghai sia un attimo più rilassato del Deneb... in primis perché il Deneb lavorerebbe accoppiato con l'SB750 e sarebbe uno scenario totalmente differente da un server... e poi perché nel server sono 800MHz massimi la velocità delle ram... e forse timing più aggressivi direbbero sino ad un certo punto... mentre in desktop con le DDR2 1066 e magari anche occate timing maggiori inciderebbero e di brutto.
Vedremo poi se il Deneb sarà più aggressivo...

Il discorso sulle ram qui non c'entra..quello era un test sintetico che utilizza la L3 per testarne il numero di cicli..il resto del sistema non influisce.

paolo.oliva2

17-11-2008, 13:59

Comunque ciò non toglie che più passa il tempo è più sono le info che arrivano positive, molto positive...

Solo 1 mese fa molti avevano dubbi addirittura che il Deneb potesse arrivare ai 3,5GHz ad aria...

Per me io sono dell'idea che le prestazioni tra un Deneb ed un Penryn, considerando anche OC sui 4-4,5GHz, il Deneb dovrebbe stare davanti, e quindi l'obiettivo primario di AMD sembra essere stato raggiunto.

Il discorso verso il Nehalem non lo vedo più come tabù ed irraggiungibile, visto che il Nehalem, come OC, è sotto al Penryn.

(Oltre al discorso TDP va visto anche il discorso Vcore, ed il 45nm di Intel è sensibile sopra 1,42, e negli OC visti nel th Nehalem ci sono belli vicini a 1,42... sono arrivati circa a 1,4V per 4GHz, quindi non direi che ci sia tanto burro).

Discorso clock def non credo che un Deneb a 3GHz stia molto sotto ad un Nehalem a 2,666, in OC penso ancora meno.

Io spero che esca prima del 1° dicembre, anche perché altrimenti mi tocca prenderlo sto Nehalem... lol

Spitfire84

17-11-2008, 14:02

Avevi ragione paolo, il 2384 ha l'nb a 2,2GHz (Clicca qui (http://products.amd.com/en-us/OpteronCPUDetail.aspx?id=494)), quindi i tempi corretti di accesso alla L3 sono rispettivamente:

Tempo accesso L3 Frequenza NB n° Cicli Opteron
26,7 ns 1,8GHz 48 2356
25,5 ns 2,2 GHz 56 2384

Quindi, in conclusione, la L3 di Shanghai richiede più cicli ma impiega un tempo inferiore per accedervi rispetto a Barcelona. :cool:

MarcoXX84

17-11-2008, 14:08

Eccovi le cache L2:

http://img113.imageshack.us/img113/3825/bgzkbzitmjfky8gtg9.png

Spitfire84

17-11-2008, 14:19

Eccovi le cache L2:

http://img113.imageshack.us/img113/3825/bgzkbzitmjfky8gtg9.png

anche qua bisogna vedere il clock della L2..il numero di cicli va confrontato a parità di clock.

paolo.oliva2

17-11-2008, 14:20

Discorso OT.
Avete visto le mobo per il Nehalem?
Ho visto la Asus e la DFI... stupende, sono bellissime.
La DFI sembra la 790FX UT, ma con raffreddamento sulla parte di alimentazione praticamente doppio rispetto alla 790FX... veramente stupenda, anche se il prezzo è sui 330€ LOL.

c'è il driver ATI 8.11 nuovo, riservato praticamente per il Nehalem...

Fortuna che sono in AMD... farsi 3 mobo per Nehalem praticamente avrei speso 500€ in più solo nelle mobo... poi la ram e proci, LOL

Pat77

17-11-2008, 14:23

Flammiamo un po' va ;) LOL

paolo.oliva2

17-11-2008, 14:53

Chi viene con me a fare un assedio in tenda a Dresda davanti alla FAB38?

:D :D :D

Scrambler77

17-11-2008, 15:03

Fortuna che sono in AMD... farsi 3 mobo per Nehalem praticamente avrei speso 500€ in più solo nelle mobo... poi la ram e proci, LOL

Perchè 3 mobo? Fino ad oggi sullo stesso socket si monta tutta la lineup di processori. E così fino al 2011. Stessa cosa varrà per il prossimo. Puoi dire altrettanto di 939, AM2, AM2+, AM3, AM4 AM5.... AMx. ;)

Basta una sola mobo decente per tirar fuori risultati decenti. :read:

paolo.oliva2

17-11-2008, 15:22

Perchè 3 mobo? Fino ad oggi sullo stesso socket si monta tutta la lineup di processori. E così fino al 2011. Stessa cosa varrà per il prossimo. Puoi dire altrettanto di 939, AM2, AM2+, AM3, AM4 AM5.... AMx. ;)

Basta una sola mobo decente per tirar fuori risultati decenti. :read:

Io ho 3 proci.... prendi anche la mobo più decente, non saprei in che socket mettere gli altri 2... il prb è che non c'è una offerta varia, quella che costa meno sono 300€... 3 mobo = 900 euro

capitan_crasy

17-11-2008, 15:22

Perchè 3 mobo? Fino ad oggi sullo stesso socket si monta tutta la lineup di processori.

Se parli del socket 775 è falso...

carpo93

17-11-2008, 15:23

Chi viene con me a fare un assedio in tenda a Dresda davanti alla FAB38?

:D :D :D

io porto un ariete da sfondamento:D
ps dopo si passa alla sede centrale della dfi che mi serve una mobo

Scrambler77

17-11-2008, 15:25

Se parli del socket 775 è falso...

Ah si? :asd:
Risposta un po' troppo stringata per avere valenza "scientifica"...

Dai... lasciamo stare il discorso socket che è meglio. ;)

astroimager

17-11-2008, 15:32

Chi viene con me a fare un assedio in tenda a Dresda davanti alla FAB38?

:D :D :D

io porto un ariete da sfondamento:D
ps dopo si passa alla sede centrale della dfi che mi serve una mobo

Vi conviene partire direttamente per l'Asia!... quello che esce da Dresda penso sia difficile da infilare nelle nostre mobo... :D

mafferri

17-11-2008, 15:38

Io contribuisco con le spese basta che me ne mandate 1 :Prrr:

capitan_crasy

17-11-2008, 15:44

Ah si? :asd:
Risposta un po' troppo stringata per avere valenza "scientifica"...

E il chipset 915/925X?
E i primi 965?
E i 865?

Dai... lasciamo stare il discorso socket che è meglio. ;)

Come ti quoto...:O

astroimager

17-11-2008, 16:01

Ma infatti che dicevo sempre io? Il Nehalem è superiore su carta, ma vediamo se Intel riesce a trasferire tutte le potenzialità sul silicio.
In gran parte ci è riuscita, ma soprattutto per il TDP non mi sembra abbia fatto un gran lavoro, qui non si parla di miglioramento, ma di peggioramento.

Intel procede all'incirca con la sua solita strategia "tick-tock". Prima la tecnologia che permette di cambiare l'architettura, poi il cambio di architettura.
L'obiettivo di questa fase era quella di incrementare significativamente l'IPC, e mi pare ci siano riusciti, con una media del +15-20% in ambito desktop (se non erro).
Ora c'è da vedere se nel giro di un anno riescono a incrementare in maniera altrettanto notevole il rapporto performance/watt, che invece è rimasto pressoché invariato rispetto all'ultimo step dei Penryn.
Molti sono rimasti un po' delusi da Nehalem, primo perché l'architettura, come quella del K10, è concepita per dare il meglio in scenari molto diversi da quelli dei superturbobimbominkia, secondo perché nell'immaginario di molti c'è Conroe, che diede una spinta in avanti in entrambi i fronti, performance pure, e potenza/watt. Ma è sbagliato ragionare così, perché in quel caso era Netburst che faceva veramente pena, non Conroe che era fantascientifico!

Poi bisogna anche vedere se il quad di per sè scalda di più di 2 dual accrocchiati, perché mi sembra di vedere che potrebbe essere così... Non puoi fare un paragone Penryn 90W = Nehalem 90W, perché sembra la realtà sia molto diversa...e il Deneb rispetto al Nehalem sembra rovesciare le parti del TDP.

A livello di calore dissipato, Nehalem può essere senz'altro penalizzato rispetto a Penryn. Ma è anche il consumo di corrente che aumenta... sull'EE, fra la vecchia e la nuova generazione c'è un +26%!

C'è anche da considerare che Penryn viene da un'architettura concepita per i portatili, ovvero per avere elevata efficienza energetica. Nehalem, come detto prima, parte da un presupposto abbastanza diverso!

Il TDP di Deneb non sembra rovesciare le parti: con lo step C3 riescono a scendere a 95W sui 2.8 GHz, ma Intel è a quel livello su un 2.83 GHz dall'anno scorso! Il 3.0 GHz resta a 125W anche nel C3, e credo per tutta la primavera, quando dalla scorsa estate è comparso un Penryn alla stessa frequenza, ma con TDP 95W.

Comunque, siamo sempre lì: tutto va rapportato alla potenza. Nehalem può essere sfavorito rispetto a Penryn e Deneb, ma li brucia tutti e due in velocità, specie in alcuni ambiti.
Io penso che (vedremo se i fatti smentiranno) a livello di performance/watt ora come ora siamo +/- messi così: Penryn>Deneb=Nehalem

In ogni caso, basare l'efficienza energetica unicamente sul confronto del TDP, specie fra due produttori differenti, è sbagliato, perché le due aziende li intendono in maniera diversa, e fanno "confusione" anche all'interno delle loro stesse linee, lo sai bene. E non centra un fico secco la fisica, come hai detto qualche post fa, perché il TDP non è una grandezza misurata, è una "classe di dissipazione termica", per come la usano i produttori di CPU.

In ogni caso gli step non hanno tempi di 1 mese... 3-4 mesi sono il minimo per poi il tempo della produzione in volumi... quindi direi che un successivo step del Nehalem andrà dopo addirittura il lancio dei Deneb AM3, i quali già avranno TDP minori... non mi sembra facile come dici tu... tipo AMD ha 1 mese e poi Intel andrà alla grande... io la vedo più AMD ha 5 mesi e Intel non dovrà recuperare verso i Deneb attuali, ma verso il C3 che già sappiamo migliore...

Probabilmente travisi quello che scrivo. Chi ha detto che AMD ha un mese e Intel poi va alla grande?!? :mbe:
AMD nel 2008 ha preparato le fondamenta per la riscalata, ora è il momento di mostrare i denti!

Intel sviluppa nuovi step di continuo, ma poi ne manda in produzione un paio all'anno massimo... il prossimo step a 45nm per Nehalem potrebbe anche non arrivare mai nella fascia alta, potrebbero passare direttamente ai 32nm fra 9 mesi, per quanto ne sappiamo. Vedremo!
Anche AMD non si capisce se ha in programma un C4, per la tarda primavera, o rimane sul C3 per tutta l'estate e passa direttamente alla rev. D in Q4.

Athlon 64 3000+

17-11-2008, 16:05

Putroppo non si è ancora capito effetivamente quanto i Deneb saranno commercializzati.
Io spero entrò metà dicembre perchè di aspettare fino all'8 di gennaio non ne ho voglia.:mad:

G-UNIT91

17-11-2008, 16:05

http://news.softpedia.com/news/AMD-Talks-45nm-Deneb-Processor-98022.shtml

astroimager

17-11-2008, 16:27

I "senza cervello" saranno altri, ma che senso ha commercializzare una CPU che non è stata ancora ufficialmente presentata al pubblico?

Tra l'altro, se fino alla presentazione ufficiale i "tester" saranno sotto NDA, per noi cosa cambia rispetto ad una commercializzazione direttamente a gennaio?

Secondo me c'è un errore di interpretazione. Le CPU saranno disponibili AI RESELLER o ai vari VENDORS a partire da dicembre, per autorizzarne la vendita a partire da gennaio.

La strategia è strana, ma secondo me non è stupida.

Vogliono lanciare in pompa magna il Phenom II in una mega-fiera (altri eventi del genere non mi sembra che ci siano a novembre/dicembre), ma lo rendono disponibile comunque qualche settimana prima nel retail, per non perdersi il periodo più commerciale dell'anno.

La stranezza potrebbe essere dovuta al fatto che, avendo un'unica linea produttiva a 45nm - condivisa con gli Opteron - non hanno un numero sufficiente di CPU per soddisfare l'intera domanda del periodo natalizio. Mettiamoci dentro anche il fatto che una grossa quantità sta andando agli OEM che dovranno lanciare nuovi prodotti in Q1.

Per questo sostengo che i Phenom 920 e 940 probabilmente si troveranno, nelle prossime settimane, ma saranno pochi, e andranno via come il pane.

astroimager

17-11-2008, 16:33

Putroppo non si è ancora capito effetivamente quanto i Deneb saranno commercializzati.
Io spero entrò metà dicembre perchè di aspettare fino all'8 di gennaio non ne ho voglia.:mad:

Secondo me l'8 gennaio l'unica che può fornirti un Phenom è la befana (in ritardo) :asd:

I distributori di solito dopo le Feste chiudono per inventario... IMHO i Deneb AM2+ li troveremo in quantità solo a partire dalla seconda metà di gennaio, come diceva Pat77.

Capozz

17-11-2008, 16:52

Devo dire che mi è salita una discreta scimmia, credo che a gennaio/febbrario sarà ora di pensionare il mio athlon :asd:

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:00

Secondo me l'8 gennaio l'unica che può fornirti un Phenom è la befana (in ritardo) :asd:

I distributori di solito dopo le Feste chiudono per inventario... IMHO i Deneb AM2+ li troveremo in quantità solo a partire dalla seconda metà di gennaio, come diceva Pat77.

Io non la penso così... in 45 giorni AMD è riuscita a fare l'intera produzione in volumi per B3.
Dal 1° settembre arrivare al 1° dicembre ci sono 91 giorni, e se guardi la produttività di AMD è penso la prima nel mondo, da quello che ho capito, e comunque se tutte le linee fossero dedicate allo Shanghai, sarebbe in grado di produrre 200.000 proci al giorno.
Chiaramente non tutte le linee sono per Shanghai e Deneb, ma pensare che ad AMD servano addirittura 130 giorni per fare il volume... mi sembra fantascientifico... in ogni caso se come dici tu dopo 91 giorni, al 1° dicembre non avrebbe volumi necessari, vorrebbe dire che sfornerebbe talmente pochi proci al giorno che dopo 30 giorni avrebbe lo stesso problema (non è che in 90 giorni fai 6.000.000 di proci e nei restanti 30 giorni ne fai 12.000.000....)

Io sono arcisicuro che in questa settimana AMD butta fuori i proci e al 1° dicembre altro che pochi pezzi in circolazione... con una produttività di 6.000.000 proci al mese, AMD potrebbe fare anche la produzione Intel assieme :) (già si parla che N-Vidia potrebbe far fare la produzione ad AMD... )

Cavolo che pessimismo... e prima il Deneb non arriverà nemmeno a 3,5GHz, e poi che scalderà un botto, e poi che verrà castrato da Nehalem, cacchio, non vi basta nemmeno una comunicazione UFFICIALE di disponibilità dal 1° dicembre, andare a cercare le pagliuzze dove attaccarvi con il lanternino... io non capisco dove trovate tutta sta sicurezza che il Deneb non si troverà fino a dopo la befana...
Io fino ad ora mi baso sui fatti, ed i fatti sono stati SHANGHAI disponibile a ottobre e lo è stato, DENEB disponibile dal 1° dicembre e io mi fido, inutile fare gufate.
E per dimostrarvi che ne sono convintissimo, l'ho detto, niente Deneb al 1° dicembre? Mi ordino un Nehalem, così faccio un bel test e castro sul nascere tutte le fanboiate che ci saranno a dismisura... mi prendo pure un termometro digitale per confrontare le temperature !!! :) (spero di riuscire a venderlo dopo che il Deneb è sarà in circolazione, perché tanto mi da tanto, il Nehalem costerà un botto di più performances/prezzo ed io penso che la stragrande maggioranza guarda performances/prezzo e non performances/watt, perché il procio lo paghi con gli eurini ed anche se avesse un valore spropositato di performances/watt ma quando lo prendi devi tirare fuori 2.000 eurini, il 99,999999999999999 farebbe marcia indietro e alla grande.)

capitan_crasy

17-11-2008, 17:11

Scrambler77

17-11-2008, 17:21

Senza contare la presunta universalità del sk775 la lineup intel sta su due socket diversi :>

Mamma quanto sei pignolo!! Ma errore mio. Mi riferisco al segmento desktop, dall'entry level all'enthusiast. :D

E il chipset 915/925X?
E i primi 965?
E i 865?

Mmmmh... sai cosa mi è capitato qualche mese fa? Ho montato un penryn su una vecchia P5WDG2 WS Pro in ufficio. Strano. Una mobo di 2 anni di vita con chipset 975X. ;)

Ed è altrettanto interessante che su una P45 di oggi ci puoi montare anche un P4 Prescot 640 del 2006...

Ti abbuono il grossolano errore di confondere il chipset, che è una cosa, con il socket, che è tutt'altra, ma questo è il thread del Phenom... e parliamo di quello che è meglio. ;)

Scrambler77

17-11-2008, 17:23

La strategia è strana, ma secondo me non è stupida.

Vogliono lanciare in pompa magna il Phenom II in una mega-fiera (altri eventi del genere non mi sembra che ci siano a novembre/dicembre), ma lo rendono disponibile comunque qualche settimana prima nel retail, per non perdersi il periodo più commerciale dell'anno.

La stranezza potrebbe essere dovuta al fatto che, avendo un'unica linea produttiva a 45nm - condivisa con gli Opteron - non hanno un numero sufficiente di CPU per soddisfare l'intera domanda del periodo natalizio. Mettiamoci dentro anche il fatto che una grossa quantità sta andando agli OEM che dovranno lanciare nuovi prodotti in Q1.

Per questo sostengo che i Phenom 920 e 940 probabilmente si troveranno, nelle prossime settimane, ma saranno pochi, e andranno via come il pane.

Esatto... da dicembre parte la distribuzione ai resellers ed ai vendors (i veri clienti di AMD). Quei pochi fantasisti che pensano di averne uno tra le mani a fine mese temo che resteranno delusi. Il fatto però è che Fudzilla le sparara proprio grosse. :asd:

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:24

Bravo astroimage 10+!
Il mese di dicembre dopo il giorno 15/20 è praticamente impossibile fare ordini o sperare che i fornitori muovano merci in grande quantità...
La distribuzione a inizio Dicembre potrebbe servire per risolvere in parte questo problema...

Per l'estero forse, ma per l'Italia non penso.
Noi siamo l'unico stato al mondo che il magazzino è considerato reddito nel bilancio, e ci si pagano le tasse sopra.

nickfede

17-11-2008, 17:24

Il TDP di Deneb non sembra rovesciare le parti: con lo step C3 riescono a scendere a 95W sui 2.8 GHz, ma Intel è a quel livello su un 2.83 GHz dall'anno scorso! Il 3.0 GHz resta a 125W anche nel C3, e credo per tutta la primavera, quando dalla scorsa estate è comparso un Penryn alla stessa frequenza, ma con TDP 95W.

Scusa ma Intel era a quel livello quando non aveva il Memory Controller integrato dei Penryn.....e grazie al c.........

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:30

Scusa ma Intel era a quel livello quando non aveva il Memory Controller integrato dei Penryn.....e grazie al c.........

Io sinceramente non mi faccio mica prb se è uno o l'altro ad essere migliore... io sinceramente non mi aspettavo che il Deneb scaldasse meno del Nehalem, ma una volta che si vede che è così, a me sembra inutile tirar fuori "ma il prossimo step fra 1 mese...", "vedrai con il 32nm..."... Per me il discorso lo vedo molto più stretto... il 65nm di Intel rendeva di più del 65nm di AMD, ed il 45nm di Intel confrontandosi con il 65nm di AMD è stato sopravvalutato troppo... e questo è dimostrato con i fatti... Intel da quanto tempo è sul 45nm? 2 anni? quanti step? Beh... se il 45nm di AMD alla prima sfornata riesce a scaldare meno e forse ad andare di più in OC e non avere prob con l'overvolt, a me sembra palese che è migliore... come magari il 32nm potrebbe ritornare migliore Intel alla grande... Io mi sono fatto mai problemi a dire che il B3 scalda un botto? E' la verità... amen.

mafferri

17-11-2008, 17:31

Per l'estero forse, ma per l'Italia non penso.
Noi siamo l'unico stato al mondo che il magazzino è considerato reddito nel bilancio, e ci si pagano le tasse sopra.

:muro:
vero , pensare che a dicembre ti chiedono pure l'ainticipo sull'iva del prossimo anno

Athlon 64 3000+

17-11-2008, 17:33

Spero proprio di riuscire a pigliare un Phenon II 920 gia a dicembre.

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:44

Converrai che la longevità di un socket è del tutto irrilevante se la scheda madre su cui è montato non permette comunque di utilizzare il nuovo processore che pur è dello stesso socket...

Certamente si, però sto giro AMD ha sbagliato... SB600 poi SB700 poi SB750... SEMPRE AM2+... d'accordo che non era indispensabile cambiare, però... io sto gran plus con il B3 sull'SB750 non lo vedo... alla fine si tratta di 0,2-0,3V in meno e 50MHz in più...
Comunque al 99% sono io che ho forzato il cambio...

Mi sono fregato perché sono stato a sentire i post tipo 3,2GHz a Vcore def, ecc. ecc. Ma probabilmente (come poi ho postato io) erano solo screen. E l'ho messo bene in chiaro, perché la disinformazione è una bestia rara...
Gli OC screen non riesco a capire a che servono... il prb è che uno li legge, poi fa passaparola ed alla fine lo screen diventa un RS al 100% di carico su tutti i core, lol

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:48

:muro:
vero , pensare che a dicembre ti chiedono pure l'ainticipo sull'iva del prossimo anno

Invece con la monofase di RSM è il contrario.... lol, se a San Marino devi versare IVA allo stato, compri la merce cosi vai a credito e non a debito... morale, ti trovi merce in casa senza aver pagato l'IVA

astroimager

17-11-2008, 17:49

Scusa ma Intel era a quel livello quando non aveva il Memory Controller integrato dei Penryn.....e grazie al c.........

Sicuro che il memory controller sia in grado di alzare il consumo al punto che la CPU non può essere classificata come 95W ma come 125W?

Ok, allora diciamo che, mediamente, a livello di potenza/watt un sistema Yorkfiled = sis. Deneb = sis. Nehalem :)

Vedremo dalle misure, rispetto a questa mia predizione, se +/- ci siamo o se c'è qualcuno che la spunta...

Scrambler77

17-11-2008, 17:57

Converrai che la longevità di un socket è del tutto irrilevante se la scheda madre su cui è montato non permette comunque di utilizzare il nuovo processore che pur è dello stesso socket...

Assolutamente sì. E di socket stavamo parlando.

L'affermazione
Se parli del socket 775 è falso...
E' del tutto superficiale, oltre che inesatta.

Ed è proprio in quest'ottica che evidenziavo che su un chipset ormai vecchio (975X + ICH8R) è possibile rimuovere un "fornelletto" single-core del 2006 per montare un penryn quad all'ultimo grido, semplicemente flashando il bios. Mobo del 2006, CPU del 2008).

[EDIT] tutto questo discorso si applica anche al 965, P35, G33 ecc...

Il fatto che alcuni chipset siano più o meno supportati... beh... mi pare più che ovvio. Un chipset entry-level ti lascerà meno libertà in futuro rispetto ad uno più "costoso". Nessuno ti regala nulla. Tra l'altro, le differenze non le fanno neppure i chipset (2 mobo con lo stesso chipset possono o meno supportare la stessa cpu). Una testimonianza è l'assenza di supporto alle cpu a 45nm di alcune P5W-DH (975X).

Il cambio di socket con nehalem era inevitabile. Non c'era spazio per il ctrl integrato e l'hanno rinnovato, insieme al chipset. Ma AMD sono secoli che ha CTRL integrato... che necessità c'è di cambiarlo ancora??

In ogni caso, ripeto che è meglio tornare a parlare di Phenom... siamo OT. ;)

paolo.oliva2

17-11-2008, 17:57

Sicuro che il memory controller sia in grado di alzare il consumo al punto che la CPU non può essere classificata come 95W ma come 125W?

Ok, allora diciamo che, mediamente, a livello di potenza/watt un sistema Yorkfiled = sis. Deneb = sis. Nehalem :)

Vedremo dalle misure, rispetto a questa mia predizione, se +/- ci siamo o se c'è qualcuno che la spunta...

Il memori controller mi sembrava che fosse sui 15W, oppure 15W erano tutto l'insieme dell'NB? Ma comunque penso sia su un valore dai 7 ai 15W, non sono certamente un'esagerazione, ma sul Nehalem alla fine si sommano.

Il Nehalem ha dei transfer da paura, e idem le potenzialità. Però non puoi basare su alcuni test favorevoli al Nehalem e indicare l'IPC totale in base a questi (tralasciando il resto) e calcolare un IPC/Watt. Stessa cosa, ad esempio per il Deneb, è che se l'aumento di IPC fosse del 12% di media io sarei arci-felice, ma presumerei che possa andare da un 3% anche al 20-25%... Ma non posso affermare, come nella tua logica di performances/watt, che l'IPC del Deneb è superiore del 25% perché in un bench arriva a quel valore.

Se alla fine esempio il Deneb avesse il 10% in meno di IPC rispetto al Nehalem ma anche il 10% in meno di TDP, io ci leggerei performances/watt uguali... lascia pure che non siano così, ma mi risulta difficile immaginare uno scenario in cui per arrivare alle performances/watt rilevanti come scrivi, con un Deneb in cui il TDP lo si vede che è già minore, l'IPC del Nehalem dovrebbe essere sul 30-40% superiore di media... cosa che vs Penryn non si vede... che poi 2-3 tizi sbandierino un bench dove il Nehalem va a dismisura... non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Non voglio fare polemica ulteriore perché come avete detto tutti il TDP è soggettivo sia alla marca che al procio (tra l'altro... potrebbe anche incidere il fatto che il Nehalem ha una superficie maggiore di package?), ma nell'articolo di Corsini, viene riportato che per AMD non è il valore del TDP a poter essere confrontato con il TDP Intel, ma l'ACP.
Che tutti e 2 ci giochino questo non lo metto in dubbio, ma una cosa sarebbe ACP 95W ed un'altra è TDP 125W. Da 125 a 130W direi che non sarebbe nemmeno da prendere in considerazione... io li reputerei uguali, ma da 95 a 130W ci sarebbe una bella fetta... fosse sarebbe più equo un 110W VS 135W, fermo restando che giudicare un 130W un QX9650 ed un 130W un Nehalem per le temp riportate nel forum non ci sarebbe alcun nesso... 48° a Vcore def e clock stock per il Nehalem non sono i 55° a 4GHz del Penryn... poi lo verificheremo.
Io continuo a dire, come quando parlavo dei B3, che se il procio arriva al medesimo OC di un altro ma con TDP differenti, non è per me un problema.... basta acquistare un dissi più efficiente e amen.

El Cid

17-11-2008, 18:09

paolo.oliva2

17-11-2008, 18:12

che ne dite di questo grafico?
http://img98.imageshack.us/img98/289/30dcjy6.th.jpg (http://img98.imageshack.us/my.php?image=30dcjy6.jpg)http://img98.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)
è credibile?:eek:

Proviene dalla Cina e in un decimo di secondo è comparso in ogni dove...
Io ancora non ci ho capito una mazza, so solo che se è vero, il miracolo in cui si sperava è avvenuto :)

Mercuri0

17-11-2008, 18:34

Il cambio di socket con nehalem era inevitabile. Non c'era spazio per il ctrl integrato e l'hanno rinnovato, insieme al chipset. Ma AMD sono secoli che ha CTRL integrato... che necessità c'è di cambiarlo ancora??

Probabilmente dipende dal cambio delle caratteristiche elettriche delle memorie.

Se il controller è nel nortbridge, l'interfaccia con la CPU rimane sempre la stessa: quindi cambi scheda madre ma il socket della CPU è lo stesso.

Se il controller è nella CPU, quando cambi il tipo di memorie con molta probabilità dovrai cambiare socket.

L'integrazione del controller di memoria nella CPU rende più probabile il cambio di socket. ;)

Se gli Athlon avessero avuto solo l'HyperTransport come uscita esterna, si sarebbe dovuto cambiare socket solo ad ogni cambio importante nelle specifiche dell'HTT.

Scrambler77

17-11-2008, 18:45

Probabilmente dipende dal cambio delle caratteristiche elettriche delle memorie.

E' certamente come dici... infatti molte skt775 supportano DDR2 o DDR3 a parità di CPU...

Abbiamo trovato un punto a sfavore del controller integrato eh? :asd:

astroimager

17-11-2008, 18:50

Il memori controller mi sembrava che fosse sui 15W, oppure 15W erano tutto l'insieme dell'NB? Ma comunque penso sia su un valore dai 7 ai 15W, non sono certamente un'esagerazione, ma sul Nehalem alla fine si sommano.

No, stavamo parlando di Yorkfield, 3 GHz step E0 TDP 95W vs Deneb AM3 step C3 TDP 125W. Una differenza di 30W non può dipendere solo dal memory controller.

Il Nehalem ha dei transfer da paura, e idem le potenzialità. Però non puoi basare su alcuni test favorevoli al Nehalem e indicare l'IPC totale in base a questi (tralasciando il resto) e calcolare un IPC/Watt.

Io ho fatto il calcolo su molti test, e Nehalem guadagna un 15-20% rispetto a Penryn, mentre consuma un 20% in più (26% nelle versioni EE, non so perché). A me basta l'ordine, non serve la precisione dell'1-2%.
Questo significa che - grossomodo - Intel non è riuscita a incrementare il rapporto performance/watt, anzi forse un pelo ha perso.

Nei test "favorevoli" a Nehalem (rendering), il guadagno di IPC sfiora il 40%. Quindi in questo caso il bilancio nell'incremento di perfomance/watt è più che positivo (+15%).

Stessa cosa, ad esempio per il Deneb, è che se l'aumento di IPC fosse del 12% di media io sarei arci-felice, ma presumerei che possa andare da un 3% anche al 20-25%... Ma non posso affermare, come nella tua logica di performances/watt, che l'IPC del Deneb è superiore del 25% perché in un bench arriva a quel valore.

:confused:

Nei test comuni al mondo desktop che mettono sotto torchio i quad, Shanghai va più o meno come Xeon basato su Penryn.

Se alla fine esempio il Deneb avesse il 10% in meno di IPC rispetto al Nehalem ma anche il 10% in meno di TDP, io ci leggerei performances/watt uguali...

Sulla carta, il 940 Intel ha un TDP del 4% superiore rispetto al 940 AMD.
Vedremo a cosa corrisponde questo realmente.
Differenza di IPC medio così ridotta la vedo difficile, ma naturalmente ci spero.

Io ho posto i tre sistemi +/- sugli stessi livelli di performance/watt, e non credo che ci saranno grandi stravolgimenti da questa mia visione.

Scrambler77

17-11-2008, 18:52

Considerando i vantaggi che hannod ato i passaggi DDR->DDR2->DDR3 si poteva fare a meno di cambi di chipset e MC :>

Quoto. ;) Il marketing è sale della vita! :D

Mercuri0

17-11-2008, 18:56

Abbiamo trovato un punto a sfavore del controller integrato eh? :asd:
Beh, non saprei, ma è una vita che io vado dicendo questa cosa... mica è una novità :boh:

E quando si cominceranno ad integrare anche le periferiche (come il PciExpress integrato nei prossimi Nehalem) sarà ancora peggio per il socket. Dovrà essere cambiato anche al cambio di PciExpress o della sua configurazione.

E non è mica l'unico problema del controller di memoria integrato: un altro è la maggiore distanza tra una GPU integrata del nortbridge e il controller.

Comunque questi lati negativi sono ampiamente compensati dai lati positivi. (quali? basta pensare cos'era AMD nel mercato dei server prima del controller di memoria nella CPU :asd:)

Scrambler77

17-11-2008, 18:58

Io ho fatto il calcolo su molti test, e Nehalem guadagna un 15-20% rispetto a Penryn, mentre consuma un 20% in più (26% nelle versioni EE, non so perché). A me basta l'ordine, non serve la precisione dell'1-2%.
Questo significa che - grossomodo - Intel non è riuscita a incrementare il rapporto performance/watt, anzi forse un pelo ha perso.

Nel "meccanismo" evolutivo di Intel, di solito questo incremento avviene nella fase "tock", ossia la revisione dell'architettura attuale contestuale al die-shrink. Voce fuori dal coro fu Conroe... ma la storia la conosciamo tutti.

paolo.oliva2

17-11-2008, 19:01

Io ho posto i tre sistemi +/- sugli stessi livelli di performance/watt, e non credo che ci saranno grandi stravolgimenti da questa mia visione.

Comunque non ci sarebbe nemmeno da sottovalutare il fatto che un quad nativo può darsi che scaldi di più di 2 dual accoppiati (a parte il discorso MC)

In fin dei conti se prendi 2 X2 65nm, che indubbiamente hanno 2 mc mentre il Phenom ne ha 1, la L3 consuma poco, la differenza in TDP c'è.... un X2 a 65nm sta sui 65W (5200 B.Ed. 2,6GHz ), moltiplichi per 2 sono 130W, e già sulla carta il 9950 (2,6GHz) è a 140W...

Se prendiamo il Nehalem... ci metti circa 10W in più per il motivo del quad, un 5W per l'MC... beh... potrebbe anche aver fatto un "lavoro" migliore anche se con un risultato a prima vista peggiore.

astroimager

17-11-2008, 19:02

Ah, naturalmente io sto facendo il discorso a default, attorno a 3 GHz!...

A 4 GHz, il rapporto potrebbe essere diverso, perché le due architetture native potrebbero macinare meglio rispetto all'accroccato... però è anche vero che l'accroccato richiede meno corrente, quindi... siamo al punto di partenza?
Difficile dirlo, l'OC dipende troppo dal :ciapet:

capitan_crasy

17-11-2008, 19:04

Mamma quanto sei pignolo!! Ma errore mio. Mi riferisco al segmento desktop, dall'entry level all'enthusiast. :D

Mmmmh... sai cosa mi è capitato qualche mese fa? Ho montato un penryn su una vecchia P5WDG2 WS Pro in ufficio. Strano. Una mobo di 2 anni di vita con chipset 975X. ;)

Ed è altrettanto interessante che su una P45 di oggi ci puoi montare anche un P4 Prescot 640 del 2006...

Ti abbuono il grossolano errore di confondere il chipset, che è una cosa, con il socket, che è tutt'altra, ma questo è il thread del Phenom... e parliamo di quello che è meglio. ;)

Ma quando mai ho parlato del 975???:confused:
Il 915 e il 925X non sono compatibili con le CPU dual core Intel e parlo del Pentium 4; prova ad indovinare che socket usa?
I primi chipset Intel antecedenti al conroe purtroppo non erano compatibili con tali CPU ha causa di un particolare legato all'alimentazione ( VRD1 ); ma chi se ne frega, il 775 non c'entra niente con il chipset...:rolleyes:
Inoltre sei stato tu a creare la discussione INUTILE (guarda caso:muro: ) sulla bontà del 775 contro il 939, AM2, AM2+, AM3, AM4 AM5.... AMx; quindi risparmia il tuo sarcasmo da 4 soldi...
Va bene tutto ma quando è troppo è troppo...:doh:

Scrambler77

17-11-2008, 19:05

Il 915 e il 925X non sono compatibili con le CPU dual core Intel e parlo del Pentium 4
...
Va bene tutto ma quando è troppo è troppo...:doh:

Ehi calma! Se questa è la reazione ad una discussione su un socket...

Se parli del socket 775 è falso...
E il chipset 915/925X?
E i primi 965?
E i 865?

(non chipset... parlavi di socket... o di chipset??)

...cmq giuro che se ti scaldi tanto per un pezzetto di plastica, non te lo tocco più il tuo caro AM3... :asd:

Difficile dirlo, l'OC dipende troppo dal :ciapet:

Non solo l'OC... ma il mondo intero! :asd:

astroimager

17-11-2008, 19:11

Nel "meccanismo" evolutivo di Intel, di solito questo incremento avviene nella fase "tock", ossia la revisione dell'architettura attuale contestuale al die-shrink. Voce fuori dal coro fu Conroe... ma la storia la conosciamo tutti.

Infatti, è quello che ho ricordato prima. Conroe è stato un "accidente" (nella logica tick-tock).

Inoltre bisogna sottolineare che Nehalem ha debuttato come Bloomfield, ovvero in fascia alta/altissima, con lo scopo principale di incrementare la potenza in multi-th. In ambito desktop hi-end il TDP o il consumo sono parametri secondari...

Io sostengo sempre che questi mostri sono più adatti a un uso semi-professionale (quasi da workstation), per giocare sono sprecati...

Scrambler77

17-11-2008, 19:19

Io sostengo sempre che questi mostri sono più adatti a un uso semi-professionale (quasi da workstation), per giocare sono sprecati...

Non lo dire a Crytek... altrimenti trova subito il modo di (non) usare 16 thread di un nehalem di fascia altissima senza che tu te ne accorga (nel vero senso della parola)! :D

Assieme a te, continuo a ribadire:

1) stiamo coi piedi per terra... certi voli pindarici sono prematuri
2) paragonare deneb a nehalem è (adesso) un errore per due motivi. Non conosciamo per niente le prestazioni desktop di deneb e non conosciamo bene le prestazioni desktop di un nehalem. Games inclusi.

Mercuri0

17-11-2008, 19:23

Nel "meccanismo" evolutivo di Intel, di solito questo incremento avviene nella fase "tock", ossia la revisione dell'architettura attuale contestuale al die-shrink. Voce fuori dal coro fu Conroe... ma la storia la conosciamo tutti.

A dire il vero anche nehalem a degli accorgimenti interessanti per i consumi e l'efficienza energetica in alcuni contesti. C'era un approfondimento su AnandTech (che sito, ragazzi, che sito!)

Redorta

17-11-2008, 19:24

Comunque raga, non è uscito ancora nulla, e già mi sembra che questo thread stia diventando di un "fanboysmo" da paura!!!
Finché non uscirà Deneb è inutile continuare a fare ipotesi, ipotesi e ancora ipotesi...
Ci vogliono fatti... e non parole!
Io spero vivamente che AMD "spacchi" di brutto; ma dopo aver preso il 9600 e -fortunatamente- averlo rivenduto dopo 14 giorni... sinceramente preferisco aspettare.
Ci vogliono fatti, non parole!

Scrambler77

17-11-2008, 19:25

A dire il vero anche nehalem a degli accorgimenti interessanti per i consumi e l'efficienza energetica in alcuni contesti. C'era un approfondimento su AnandTech (che sito, ragazzi, che sito!)

Verissimo... infatti lo sforzo fatto in quella direzione dà i suoi frutti: basta guardare i consumi idle di quella cpu rispetto al suo predecessore.

Il problema sostanziale è il consumo full-load, e l'unico modo per ridurlo, solitamente, è l'evoluzione del processo produttivo e l'uso di materiali qualitativamente più performanti.

Mercuri0

17-11-2008, 19:25

In ambito desktop hi-end il TDP o il consumo sono parametri secondari...

Eh, mica tanto. Il TDP ormai è un parametro che fa la differenza tra un processore che si può costruire o uno che non si può costruire. :D

Infatti dopo la batosta del Netburst, alla lntel hanno assunto la filosofia progettuale "1% di TDP in più solo per più di 1% di prestazioni in più"

Athlon 64 3000+

17-11-2008, 19:27

A tutti quelli conivolti nella solito polemica del cavolo AMD vs Intel se continuate vi segnalo ai moderatori perchè non se può più di questi continui litigi del cavolo.

Mercuri0

17-11-2008, 19:27

Il problema sostanziale è il consumo full-load, e l'unico modo per ridurlo, solitamente, è l'evoluzione del processo produttivo e l'uso di materiali qualitativamente più performanti.
Ci sarebbero anche le istruzioni specifiche (SSE, AVX) per aumentare il rapporto prestazioni/consumo.

Anche perché su processo e materiali, non è detto che si va oltre il 2014 :D

Mercuri0

17-11-2008, 19:30

A tutti quelli conivolti nella solito polemica del cavolo AMD vs Intel se continuate vi segnalo ai moderatori perchè non se può più di questi continui litigi del cavolo.
Mi sembra che la discussione sui socket si fosse chiusa ;)

Il memory controller integrato costringe a cambiare socket se c'è una memoria nuova con specifiche che lo richiedono (cioè sempre).

Né un'azienda può progettare un socket DDR3/DDR4 compatibile prima che le specifiche delle DDR4 siano finalizzate :D

Mercuri0

17-11-2008, 19:34

Comunque raga, non è uscito ancora nulla, e già mi sembra che questo thread stia diventando di un "fanboysmo" da paura!!!
Finché non uscirà Deneb è inutile continuare a fare ipotesi, ipotesi e ancora ipotesi...

Cavoli, sei arrivato tardi! Siamo già a pagina 819, potevi dirlo prima!

:rotfl:

edit: ops, questo non è un thread "Aspettando Deneb". Va bè, allora ci sono solo 400 pagine di ipotesi sulle 800 totali.

Scrambler77

17-11-2008, 19:34

Ci sarebbero anche le istruzioni specifiche (SSE, AVX) per aumentare il rapporto prestazioni/consumo.

Anche perché su processo e materiali, non è detto che si va oltre il 2014 :D

Beh... se ci riferiamo al consumo assoluto è un conto. E' chiaro che, paradossalmente, in certi ambiti una GPU ha un rapporto performance/watt terribilmente più vantaggioso.

Nella tua osservazione però leggo l'intuizione secondo la quale le cpu (dal 2014 in poi) evolveranno la complessità interna per mantenere costanti i consumi ma aumentare le prestazioni. Se fosse così, sarei felicissimo, ma secondo me altri metodi costruttivi si affaccerano (nanotecnologie?) per risolvere i limiti della litografia senza costruire cpu con istruzioni ad alta specificità...

Mi auguro che tanto AMD quanto Intel stiano già lavorando in quella direzione...

astroimager

17-11-2008, 19:37

A dire il vero anche nehalem a degli accorgimenti interessanti per i consumi e l'efficienza energetica in alcuni contesti. C'era un approfondimento su AnandTech (che sito, ragazzi, che sito!)

Io ho detto che i consumi di sistema sono dal 20 al 26% maggiori sotto Orthos. Negli scenari reali o specifici le cose possono essere molto diverse...

Tech Report per esempio usa Cinebench per valutare il consumo e l'efficienza energetica. Ovvio che anche questo è un metodo non rappresentativo della realtà.

esticbo

17-11-2008, 19:46

Il memory controller integrato costringe a cambiare socket se c'è una memoria nuova con specifiche che lo richiedono (cioè sempre).

Questo é falso, visto che sia AM2+ e AM3 hanno lo stesso socket (940) solo che i produttori di schede madri nn vogliono fare insieme slot per DDR2 e DDR3, dovuto al maggior sbattimento che avrebbero con le tensioni nella bios e....

bonzuccio

17-11-2008, 19:48

Io ho detto che i consumi di sistema sono dal 20 al 26% maggiori sotto Orthos. Negli scenari reali o specifici le cose possono essere molto diverse...

Tech Report per esempio usa Cinebench per valutare il consumo e l'efficienza energetica. Ovvio che anche questo è un metodo non rappresentativo della realtà.

Intanto pare che quando il Nahalem consuma un botto orthos non vale più niente per valutare consumi ed efficienza.. a qualcuno comunque il sospetto è venuto già da tanto tempo

astroimager

17-11-2008, 19:50

Eh, mica tanto. Il TDP ormai è un parametro che fa la differenza tra un processore che si può costruire o uno che non si può costruire. :D

Infatti dopo la batosta del Netburst, alla lntel hanno assunto la filosofia progettuale "1% di TDP in più solo per più di 1% di prestazioni in più"

Sì, sì, questo è ovvio.

Però nella fascia degli entusiasti (ocker inclusi) nessuno si spaventa per 130W (figuriamoci)! In molti sono armati con alimentori cazzuti, mobo da 8 o più fasi e sistemi ad aria o liquido di un certo livello.

Se il performance/watt fosse stato primario in questa fascia, Intel avrebbe presentato modelli a frequenza più bassa, a scapito delle prestazioni, magari selezionati meglio in modo da contenere il TDP a 95W...

Stesso discorso per il 920 e 940 AMD: sono due proci di fascia medio-alta, e come tali marchiati - senza tanti scrupoli - 125W TDP.

astroimager

17-11-2008, 19:55

Intanto pare che quando il Nahalem consuma un botto orthos non vale più niente per valutare consumi ed efficienza.. a qualcuno comunque il sospetto è venuto già da tanto tempo

Orthos stressa abbastanza il sistema, ma poi non così tanto, forse sarebbe meglio adoperare S&M.

Cinebench stressa meno, e fornisce un quadro sull'efficienza energetica limitatamente al settore rendering. Se qualcuno pensa di poter estendere questo discorso alla situazione generale, sbaglia di grosso.

TheDarkAngel

17-11-2008, 19:58

Scrambler77

17-11-2008, 20:03

astroimager

17-11-2008, 20:06

Io non la penso così... in 45 giorni AMD è riuscita a fare l'intera produzione in volumi per B3.
Dal 1° settembre arrivare al 1° dicembre ci sono 91 giorni, e se guardi la produttività di AMD è penso la prima nel mondo, da quello che ho capito, e comunque se tutte le linee fossero dedicate allo Shanghai, sarebbe in grado di produrre 200.000 proci al giorno.

La linea produttiva dedicata a Shanghai/Deneb per ora è unica, e condivisa.
E considerata l'importanza che in AMD danno alle CPU desktop, puoi immaginare quante ne riserveranno a Deneb*... ah, poi tieni conto degli OEM, che fagocitano un gran numero di CPU, molte di più rispetto al retail.

Chiaramente non tutte le linee sono per Shanghai e Deneb, ma pensare che ad AMD servano addirittura 130 giorni per fare il volume... mi sembra fantascientifico... in ogni caso se come dici tu dopo 91 giorni, al 1° dicembre non avrebbe volumi necessari, vorrebbe dire che sfornerebbe talmente pochi proci al giorno che dopo 30 giorni avrebbe lo stesso problema.

Guarda che non lo dico io, sono quelli di AMD a dire che ci potrebbero essere problemi di disponibilità, e hanno pensato bene di parasi il :ciapet: .
Con una linea produttiva devono soddisfare una richiesta pazzesca, anche se le quote di mercato server/desktop sono minime rispetto a Intel:
- grandi produttori di server
- OEM desktop
- tutta la valanga di clienti che aspettavo Shanghai per aggiornemento
- per ultimi arriviamo noi clienti retail... di tutte le CPU che producono, quante pensi ce ne riservino?!?

Io sono arcisicuro che in questa settimana AMD butta fuori i proci e al 1° dicembre altro che pochi pezzi in circolazione... con una produttività di 6.000.000 proci al mese, AMD potrebbe fare anche la produzione Intel assieme :) (già si parla che N-Vidia potrebbe far fare la produzione ad AMD... )

Dove hai letto queste cifre?
Di nVidia, o meglio TSMC, già sapevo, ma non so se la produzione è avviata, e per ora non credo proprio gli lascino fare Shanghai/Deneb.

Cavolo che pessimismo... e prima il Deneb non arriverà nemmeno a 3,5GHz, e poi che scalderà un botto, e poi che verrà castrato da Nehalem, cacchio, non vi basta nemmeno una comunicazione UFFICIALE di disponibilità dal 1° dicembre, andare a cercare le pagliuzze con il lanternino... io non capisco dove trovate tutta sta sicurezza che il Deneb non si troverà fino a dopo la befana...

Io non ho detto niente di tutto ciò (guarda i post indietro). Ho sempre sostenuto che:
- Deneb ragionevolmente arriverà a 3.5 GHz ad aria, e 4 a liquido; ora viene fuori un margine di +400 MHz dal marketing AMD... tanto meglio! Vedremo...
- Scalderà un botto, nemmeno, perché ho sempre detto che il TDP è una una mezza fesserìa... sono altri che si sono scandalizzati quando la prima volta hanno comunicato che Deneb 2.8-3.0 sarebbe stato a 125W...
- Castrato da Nehalem lo ritengo difficile, anzi sono convinto che Nehalem spingerà il software in una direzione "conveniente" a Deneb...
- Non ho mai detto che non saranno disponibili dal 1° dicembre, ho detto che probabilmente non saranno disponibili in gran quantità, come non lo sono attualmente i Core i7... anche Intel non penso abbia tutte queste linee di produzione attive sui nuovi proci.

Guarda che il Boss AMD ha detto che solo dopo la metà del prossimo anno entrambe le FAB andranno a 45nm!

bonzuccio

17-11-2008, 20:30

maxsona

17-11-2008, 21:00

paolo.oliva2

17-11-2008, 21:12

Orthos stressa abbastanza il sistema, ma poi non così tanto, forse sarebbe meglio adoperare S&M.

Cinebench stressa meno, e fornisce un quadro sull'efficienza energetica limitatamente al settore rendering. Se qualcuno pensa di poter estendere questo discorso alla situazione generale, sbaglia di grosso.

Io quando testavo l'X2 e gli X4 con Orthos, avevo valori di temp inferiori che usando le Wu di seti... con le quali di norma avevo 2° in più nei proci.

Comunque nei quad le temp salgono parecchio da idle soprattutto tra 0 core e 1, poi ogni core successivo che attivi incrementa della metà la temp rispetto a prima...
E' buffo ma sembra quasi matematico.
es idle 1 core 10°, 1 - 2 cre, 5°, 2 core 3 core 2,5° e 3 core 4 core 1,25°... quando ci saranno 8 core l'ultimo incrementerà dello 0,05°... ^^

Invece la richiesta di Vcore per la stabilità si fa sentire... 4 core sparati ciucciano un tot.

Per il discorso del Core2 tik tock, beh, il capitolo del Pentium IV era da chiudere in fretta... molto probabile che a monte c'erano 2 filosofie di pensiero totalmente differenti, una con pipeline lunghe per alto clock, e l'altra con pipeline normali. Quando si è visto che in caso di prefetch sbagliato il procio doveva liberare la pipeline con tanti n cicli per la lunghezza della cache, è nato il Core2 (mi ricordo che addirittura Intel aveva chiesto ai taiwanesi di produrre un case che inglobasse con una ventola mostruosa sia alimentatore che dissi procio... per quanto criticate AMD sui Phenom I, almeno non è arrivata a fare certe pretese, né a commercializzare proci che non potevano girare nemmeno alla frequenza stock, ma il vizio gli è rimasto, vedi esacore... più ci penso e più mi sembra ridicolo... cacchio, io compro un procio per la sua potenza, quindi clock e core, e quando mi metto a sfruttarlo, e quindi ad appagarmi dei soldi spesi, mi abbassa il clock... lol. Se l'avesse fatto AMD ancora sareste lì a criticare, ma l'ha fatto Intel.... è giusto).
Guarda comunque che il core2 è stata si un'ottima cpu, ma perché non c'erano concorrenti... e poi è stata messa nel server dove si salva un attimo per cache e clock, quindi questione di silicio, non di progetto, perché se tu gli dai lo stesso clock di AMD, vincerà in desktop, ma dai server ci avrebbe guadagnato in reputazione se non l'avesse nemmeno commercializzato lo Xeon.
Il progetto di per sè del Core2 in desktop va bene... ma tieni conto ad esempio che se AMD fosse uscita a novembre dell'anno scorso con il 45nm (e quindi torniamo a parlare di silicio e non di progetto), il Core2 non avrebbe passato i momenti felici che ha passato...
Come potrebbe capitare oggi che il Nehalem è un progetto migliore del Deneb, e metti che il Deneb per una botta di.... arrivasse a 5GHz ed il Nehalem non superi i 4GHz... se ciò accadesse di chi è il merito? del progetto o del silicio? La storia è ciclica... chissà... chi di spada ferisce, di spada perisce. ^^

Scrambler77

17-11-2008, 21:28

Comunque nei quad le temp salgono parecchio da idle soprattutto tra 0 core e 1, poi ogni core successivo che attivi incrementa della metà la temp rispetto a prima...
E' buffo ma sembra quasi matematico.
es idle 1 core 10°, 1 - 2 cre, 5°, 2 core 3 core 2,5° e 3 core 4 core 1,25°... quando ci saranno 8 core l'ultimo incrementerà dello 0,05°... ^^

C'è un errore nella progressione dell'algoritmo o nella sua descrizione...:

Se 1 core = 10°
Il secondo = 10 + (10/2) = 15° (+5°)
Il terzo = 15 + (15/2) = 22,5° (+7,5°)
Il quarto = 22,5 + (22,5/2) = 33,75° (+11,25°)

:D

P.S: si vede che c'ho l'influenza e non ho un ca**o da fare??

più ci penso e più mi sembra ridicolo... cacchio, io compro un procio per la sua potenza, quindi clock e core, e quando mi metto a sfruttarlo, e quindi ad appagarmi dei soldi spesi, mi abbassa il clock... lol. Se l'avesse fatto AMD ancora sareste lì a criticare, ma l'ha fatto Intel.... è giusto).

Poi dite che sono io che intavolo discussioni inutili...

A parte che Intel ha avuto critiche a 360° quando è venuta fuori questa voce, quanto scrivi non è esatto. La limitazione del clock è stata fraintesa e, tra l'altro, disabilitabile via bios. Posto questo post (scusate il gioco di parole) chiarificatore in merito: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25057924&postcount=104

Lo stesso tom's ha rettificato la sua recensione (dopo una valanga di critiche ad Intel) facendo un test con l'opzione del bios disabilitata ed ha raggiunto 3.8 GHz RS ad aria (se non sbaglio).

-> http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=20081106

paolo.oliva2

17-11-2008, 21:29

Una cosetta, le CPU AM3 e i nuovi chipset della serie 8 saranno presentati in contemporanea? sarebbe un ottima cosa come fa Intel presentare in contemporanea una piattaforma completa, processori e relativi chipset

Allora... ci ho guardato bene, perché mi era venuto l'incubo che tra altri 3 mesi dovevo cambiare le mobo...
Le prossime mobo AM3 avranno ancora l'SB750, mentre l'SB800 con i chip-set 8XX sono previsti nel 2° Q. Direi in contemporanea con gli FX 6 core e forse step D... quindi si digerisce meglio il rospo.

paolo.oliva2

17-11-2008, 21:43

Poi dite che sono io che intavolo discussioni inutili...

A parte che Intel ha avuto critiche a 360° quando è venuta fuori questa voce, quanto scrivi non è esatto. La limitazione del clock è stata fraintesa e, tra l'altro, disabilitabile via bios. Posto questo post (scusate il gioco di parole) chiarificatore in merito: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25057924&postcount=104

Lo stesso tom's ha rettificato la sua recensione (dopo una valanga di critiche ad Intel) facendo un test con l'opzione del bios disabilitata ed ha raggiunto 3.8 GHz RS ad aria (se non sbaglio).

-> http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=20081106

Azzo, perché tu reputi Tom's affidabile? E' Fudzilla II...
Comunque io non ho intavolato un nuovo discorso, ma risposto al tuo discorso sul Core2 tic tac (ITALIANO, come lo sono io), perché mi è sembrato giusto sottolineare che non era un discorso di progetto, ma silicio-progetto-mancanza di un rivale...
Io sinceramente ho visto la punzecchiata di AMD e la risposta di Intel... reputo più sane e giuste queste di quello che può scrivere Tom's (ancora non l'ho digerito il suo articolo che il K8 aveva un IPC superiore al K10... uno che ha scritto quell'articolo doveva minimo sparire dalla faccia della terra dalla vergogna... o meglio ancora l'articolo sulle mobo compatibili, 10, in cui ci ha steccato 3 mobo dichiarate incompatibili già dalla casa, facendo un papiro per dire che le mobo in commercio non erano compatibili.... sbagliare 1 volta è umano, 2 sono troppe... e per me Tom's ne ha già sbagliate 3, 4, 5, ecc. ecc.) e visto la sua tendenza pro-Intel, sai che valore gli do a quell'articolo? carta igienica.

P.S.
Fortuna che c'è il pc ed il thread... per l'influenza :)

morph23

17-11-2008, 22:08

Azzo, perché tu reputi Tom's affidabile? E' Fudzilla II...
Comunque io non ho intavolato un nuovo discorso, ma risposto al tuo discorso sul Core2 tic tac (ITALIANO, come lo sono io), perché mi è sembrato giusto sottolineare che non era un discorso di progetto, ma silicio-progetto-mancanza di un rivale...
Io sinceramente ho visto la punzecchiata di AMD e la risposta di Intel... reputo più sane e giuste queste di quello che può scrivere Tom's (ancora non l'ho digerito il suo articolo che il K8 aveva un IPC superiore al K10... uno che ha scritto quell'articolo doveva minimo sparire dalla faccia della terra dalla vergogna... o meglio ancora l'articolo sulle mobo compatibili, 10, in cui ci ha steccato 3 mobo dichiarate incompatibili già dalla casa, facendo un papiro per dire che le mobo in commercio non erano compatibili.... sbagliare 1 volta è umano, 2 sono troppe... e per me Tom's ne ha già sbagliate 3, 4, 5, ecc. ecc.) e visto la sua tendenza pro-Intel, sai che valore gli do a quell'articolo? carta igienica.

Paolo scusa ho molto rispetto del tuo lavoro ma questa volta ha ragione Scrambler77 l'opzione del bios è disattivabile e funziona, se non sbaglio ho visto i tuoi interventi sull'altro thread del nehalem e quindi avrai visto i risultati di KimiRK chiedi a lui se funziona o meno oppure guarda i sui post......
Comunque io penserei a guardare in casa "nostra" amd e non rispoderei a punzecchiature o confronti con nehalem siamo sempre noi su questo thread a dire che amd con phenom non si deve confrontare con nehalem ma pensare a raggiungere penryn......... adesso non facciamo castelli su una slide postata ieri su ipotetici overclock del phenomII quando uscirà e lo avrai tra le mani lo spremi e vedrai cosa tiri fuori........

paolo.oliva2

17-11-2008, 22:15

Paolo scusa ho molto rispetto del tuo lavoro ma questa volta ha ragione Scrambler77 l'opzione del bios è disattivabile e funziona, se non sbaglio ho visto i tuoi interventi sull'altro thread del nehalem e quindi avrai visto i risultati di KimiRK chiedi a lui se funziona o meno oppure guarda i sui post......
Comunque io penserei a guardare in casa "nostra" amd e non rispoderei a punzecchiature o confronti con nehalem siamo sempre noi su questo thread a dire che amd con phenom non si deve confrontare con nehalem ma pensare a raggiungere penryn......... adesso non facciamo castelli su una slide postata ieri su ipotetici overclock del phenomII quando uscirà e lo avrai tra le mani lo spremi e vedrai cosa tiri fuori........

Asxp., io non ho messo in dubbio quanto scritto da Scrambler, per carità, è che non credo più a Tom's... e se l'hanno scritto nell'altro thread ci credo (ma mi bastava quanto scritto da Scrambler... e che cacchio... mica siamo bambini che raccontiamo favole).
Comunque io ripeto che non ne faccio un prb di chi sta davanti... solo che mi piacciono cose e informazioni corrette. Se mi hai seguito nell'altro thread, sono stato sempre educato e cortese, e poi tra parentesi ho scritto anche delle dritte perché il modo di occare il Nehalem è quasi una copia del Phenom...., sicuramente molto diverso dall'overcloccare il Penryn.
Dopo ci ritorno, perché la notizia di stamattina sul Deneb mi ha mandato in overflow.... :)

MonsterMash

17-11-2008, 22:20

morph23

17-11-2008, 22:50

Asxp., io non ho messo in dubbio quanto scritto da Scrambler, per carità, è che non credo più a Tom's... e se l'hanno scritto nell'altro thread ci credo (ma mi bastava quanto scritto da Scrambler... e che cacchio... mica siamo bambini che raccontiamo favole).
Comunque io ripeto che non ne faccio un prb di chi sta davanti... solo che mi piacciono cose e informazioni corrette. Se mi hai seguito nell'altro thread, sono stato sempre educato e cortese, e poi tra parentesi ho scritto anche delle dritte perché il modo di occare il Nehalem è quasi una copia del Phenom...., sicuramente molto diverso dall'overcloccare il Penryn.
Dopo ci ritorno, perché la notizia di stamattina sul Deneb mi ha mandato in overflow.... :)

ovviamente le informazioni corrette sono sempre gradite ed è sempre giusto precisare anzi secondo e hai fatto bene inserire delle dritte visto la similitudine nell'okkare le due similitudini e soprattutto l'esperienza che ti sei fatto seguendo tutto il percorso del phenom!!! :)

astroimager

17-11-2008, 23:16

Eppure io a 3 ghz con S&M risulto RS, con orthos ho il primo errore dopo circa 4 ore, ma con cinebench ho una bsod dopo pochi secondi di lavoro.

Ormai i miei test di stabilità, almeno sul phenom, li faccio tutti con il chinebench.

Non centra molto con il discorso che stavo facendo, ma non mi ricordavo di questa cosa (è anche vero che non bazzico il th di OC del Phenom da un po'...): direi che è molto interessante!

Ma quale Cinebench, l'R10 o il 9.5? La ver. a 64 bit, immagino, in Vista 64, giusto?
Io il 9.5 lo utilizzo qualche volta per benchare con gli x2, e solitamente richiede più stabilità rispetto a SuperPI 1MB, ma è anche capitato - con mia grande sorpresa - che le parti si sono invertite...

E strano come comportamento, questo del Cinebench + Phenom: mi fa pensare che nella situazione di instabilità c'è qualche sezione della CPU che viene maggiormente sollecitata dal test e scazza, dando errore. Evidentemente né S&M né Orthos riescono a sollecitare efficacemente questa sezione, quindi o non falliscono o lo fanno dopo parecchio.

Ma ci sono altri che hanno riscontrato questo strano comportamento?

Comunque, ritornando ai consumi, Orthos scalda e fa consumare maggiormente il sistema rispetto a Cinebench 9.5. Ora, non ho provato con l'R10 né tantomeno con S&M (quest'ultimo però alza maggiormente le temp, quindi mi aspetto un consumo superiore).

astroimager

17-11-2008, 23:41

... Direi in contemporanea con gli FX 6 core e forse step D... quindi si digerisce meglio il rospo.

Ma dove cazzarola hai letto di questo FX a 6 core?

L'esacore è Istambul, ma per i server...

paolo.oliva2

17-11-2008, 23:55

Ma dove cazzarola hai letto di questo FX a 6 core?

L'esacore è Istambul, ma per i server...

Non ti ricordi? era la diatriba fra me e te sull'FX, tu avevi letto FX 6 core 2Q, ma parlavi di FX generico, ed io ti ho detto guarda che l'FX è previsto a marzo, non a agosto... e poi si è scoperto che tu parlavi del 6 core ed io del 4 core. Ma già il fatto che era un FX, mi sembra chiaro che era per desktop... l'FX nel server non c'entra una mazza.... :)
E' per questo che le potenzialità di AMD prima del 32nm sono ben lungi dall'essere all'osso... tanto c'è il C3, il C4 forse, il D, gli altri 2 trattamenti ulteriori come carta da giocare... che possa migliorare ancora mi sembra indiscutibile, di quanto lo scopriremo, ma certamente io sono propenso a credere non di poco...
Tanto al 32nm manca circa 1 anno... e dovrebbero proporlo circa nello stesso tempo, stando anche all'articolo di Corsini, AMD è avanti di 6 mesi sulla sua tabella... e con la litografia ad immersione non deve cambiare i macchinari... quindi... bisogna solo vedere quanta sarà la differenza nel 32nm... ma ci sono 12 lunghi mesi.
Comunque a sentire le previsioni del 32nm di AMD, c'è da meravigliarsi... 30% in più di clock, 50% in meno di TDP, mettici sopra un buldozer... i proci di oggi diventeranno obsoleti (anche nel mono-core)

paolo.oliva2

18-11-2008, 00:17

Crystal1988

18-11-2008, 00:32

A proposito...mi sono ricordato ora di un articolo all'uscita del Phenom (I non II).
Mi ricordo che ipotizzavano Phenom a 3,2-3,4GHz e Penryn a 4GHz, chiaramente stock...
Non so se ve lo ricordate...

A leggere le anticipazioni di 1 anno fa oggi, c'è da crepare dal ridere.... :sofico:

Ma un pò come per i Nehalem.. da dichiarazioni Intel (di chissà quando non ricordo) dicevano che con i NUOVI Nehalem avrebbe finalmente raggiunto la tanto cara soglia dei 4Ghz di stock (ma non è dichiarato se per i Bloomfield o gli Havendale, ma dato il più alto clock stock previsto per i primi, suppongo proprio i quad)... e direi che, dati i consumi, si siano presi un gran bell'abbaglio nuovamente!! E di certo miglioreranno i consumi con i 32 nm... tuttavia dubito fortemente in un 4ghz clock stock.. decisamente.

Cmq sia sono molto fiduciso per gli Step D, l'economicità per il semplice aggiornamento dei macchinari e le 2 nuove tecnologie ancora da adottare.. già con cache più veloci e minori dispersioni e power lack.. avremmo buoni risultati..
Ma secondo voi, questa benedetta Z-RAM... arriverà mai?? SI parlava di implementazione nei 45 nm e 32 nm...

astroimager

18-11-2008, 00:55

... Quando si è visto che in caso di prefetch sbagliato il procio doveva liberare la pipeline con tanti n cicli per la lunghezza della cache, è nato il Core2 (mi ricordo che addirittura Intel aveva chiesto ai taiwanesi di produrre un case che inglobasse con una ventola mostruosa sia alimentatore che dissi procio...

Beh, per i portatili se ne sono accorti abbastanza presto che i proci non potevano andare, è da lì che è partito lentamente il percorso verso Conroe.
Poi, sta tranquillo, l'ostinazione a continuare sulla strada di Netburst non li ha danneggiati troppo commercialmente (anche grazie ad AMD che teneva prezzi alti), però a livello di immagine sì.

AMD invece sta trascurando il settore mobile: sono passati anni dal lancio della piattaforma Centrino, e ancora non riesce a proporre qualcosa di veramente valido rispetto alla concorrenza.

per quanto criticate AMD sui Phenom I, almeno non è arrivata a fare certe pretese, né a commercializzare proci che non potevano girare nemmeno alla frequenza stock,

Beh, però di mobo bruciate dai Phenom se ne sono viste.
I Phenom B2 non possono certo essere paragonati ai Pentium 4, ma non avevano molto ragione di esistere, e non hanno scosso minimamente il mercato. Potevano risparmiare gli sforzi, piuttosto, per lanciare CPU server che funzionassero bene. E risparmiarsi figuracce varie.

Lasciamo perdere quello che avrebbero dovuto fare per il desktop... in 2 anni, dal 2005 al 2007, si sono veramente girati i pollici...

ma il vizio gli è rimasto, vedi esacore... più ci penso e più mi sembra ridicolo... cacchio, io compro un procio per la sua potenza, quindi clock e core, e quando mi metto a sfruttarlo, e quindi ad appagarmi dei soldi spesi, mi abbassa il clock... lol. Se l'avesse fatto AMD ancora sareste lì a criticare, ma l'ha fatto Intel.... è giusto).

Ma questa cosa dell'esacore dove l'hai letta?

Guarda comunque che il core2 è stata si un'ottima cpu, ma perché non c'erano concorrenti... e poi è stata messa nel server dove si salva un attimo per cache e clock, quindi questione di silicio, non di progetto, perché se tu gli dai lo stesso clock di AMD, vincerà in desktop, ma dai server ci avrebbe guadagnato in reputazione se non l'avesse nemmeno commercializzato lo Xeon.

Se Conroe è stata un'ottima CPU perché non c'erano concorrenti, si può dire la stessa cosa dell'Athlon64: è stata un'ottima CPU perché l'unica alternativa era il Pentium4. Il ragionamento ha poco senso.
Per il discorso server, come ho detto, quella di Conroe è un'architettura che viene dai portatili, non puoi sperare che infilandola in ogni settore dìa risultati strabilianti! (Comunque lo Xeon si è ritagliato un suo prestigio nel settore workstation, altro ambito che AMD ha trascurato eccessivamente...)
Come anche: il K10 è un'architettura concepita per fare numeri nei server, non puoi sperare che sia strabiliante in ambito desktop/mobile. Serve un'architettura più specifica.

Il progetto di per sè del Core2 in desktop va bene... ma tieni conto ad esempio che se AMD fosse uscita a novembre dell'anno scorso con il 45nm (e quindi torniamo a parlare di silicio e non di progetto), il Core2 non avrebbe passato i momenti felici che ha passato...

LOL! Quello che dipingi è un universo parallelo. Allora io sai quante storie posso raccontare, con i "se"?...

Come potrebbe capitare oggi che il Nehalem è un progetto migliore del Deneb, e metti che il Deneb per una botta di.... arrivasse a 5GHz ed il Nehalem non superi i 4GHz... se ciò accadesse di chi è il merito? del progetto o del silicio? La storia è ciclica... chissà... chi di spada ferisce, di spada perisce.

Bah, la storia delle CPU non è per niente ciclica, altrimenti sarebbe una noia mortale. Intel vuole imporre un metodo ciclico, ma non so quanto gli durerà.

Poi tutta questa cosa fatalistica non la vedo. Nehalem già il 2 novembre girava a oltre 5 GHz sotto azoto, quindi stai tranquillo che i 5 GHz li prende.
Invece, del Phenom II C2 non abbiamo visto ancora nemmeno mezza schermata a default. Se un B3 è arrivato a 4 GHz sotto azoto, posso dedurre che il C2 o il C3 sia capace di validare 1 GHz in più... ma non abbiamo mai visto queste architetture lavorare a frequenze così alte, quindi prima di metterci la firma sopra, aspettiamo...

Chiudo tutto questo discorso, con gli ampi OT che si porta dietro.

Ora attendiamo la disponibilità effettiva, i prezzi, e i bench.

astroimager

18-11-2008, 01:22

Non ti ricordi? era la diatriba fra me e te sull'FX, tu avevi letto FX 6 core 2Q, ma parlavi di FX generico, ed io ti ho detto guarda che l'FX è previsto a marzo, non a agosto... e poi si è scoperto che tu parlavi del 6 core ed io del 4 core. Ma già il fatto che era un FX, mi sembra chiaro che era per desktop... l'FX nel server non c'entra una mazza.... :)

L'unica cosa certa che si sa da allora (ma non è che l'ho letta chissà dove, l'aveva detto Capitan) è che l'esacore è previsto unicamente per il settore server (nella roadmap, fino al 2011 ci sono SOLO quad core). Al core Istambul, ripeto per server, sembra associata la revision D.

Si presume che gli FX usciranno non prima di H2 2009, e questo rende probabile che adottino la rev. D, che consentirebbe clock stock superiori.

E' per questo che le potenzialità di AMD prima del 32nm sono ben lungi dall'essere all'osso... tanto c'è il C3, il C4 forse, il D, gli altri 2 trattamenti ulteriori come carta da giocare... che possa migliorare ancora mi sembra indiscutibile, di quanto lo scopriremo, ma certamente io sono propenso a credere non di poco...

AMD ha davanti 2 anni prima di produrre a regime sostenuto i 32nm, e i 45nm attuali sono un punto di partenza, non certo di arrivo! Quindi, ora è tutto nelle mani di Foundry e... Ruiz :asd: speriamo bene :stordita:

Comunque a sentire le previsioni del 32nm di AMD, c'è da meravigliarsi... 30% in più di clock, 50% in meno di TDP, mettici sopra un buldozer... i proci di oggi diventeranno obsoleti (anche nel mono-core)

Bulldozer... 2011... sai quanto tempo manca, informaticamente parlando? :)

MonsterMash

18-11-2008, 01:24

Non centra molto con il discorso che stavo facendo, ma non mi ricordavo di questa cosa (è anche vero che non bazzico il th di OC del Phenom da un po'...): direi che è molto interessante!

Ma quale Cinebench, l'R10 o il 9.5? La ver. a 64 bit, immagino, in Vista 64, giusto?
Io il 9.5 lo utilizzo qualche volta per benchare con gli x2, e solitamente richiede più stabilità rispetto a SuperPI 1MB, ma è anche capitato - con mia grande sorpresa - che le parti si sono invertite...

E strano come comportamento, questo del Cinebench + Phenom: mi fa pensare che nella situazione di instabilità c'è qualche sezione della CPU che viene maggiormente sollecitata dal test e scazza, dando errore. Evidentemente né S&M né Orthos riescono a sollecitare efficacemente questa sezione, quindi o non falliscono o lo fanno dopo parecchio.

Ma ci sono altri che hanno riscontrato questo strano comportamento?

Comunque, ritornando ai consumi, Orthos scalda e fa consumare maggiormente il sistema rispetto a Cinebench 9.5. Ora, non ho provato con l'R10 né tantomeno con S&M (quest'ultimo però alza maggiormente le temp, quindi mi aspetto un consumo superiore).

Hai ragione, non avevo seguito bene la discussione, e per testare i consumi probabilmente il più adatto è tutt'ora S&M.
Di solito uso cinebench 9.5, versione 64 bit sotto vista 64.
La BSOD che mi da' è:
"'A Clock interrupt was not received on a secondary processor within the
allocated time interval".
Io penso che si verifichi più facilmente su cinebench in quanto in programmi come orthos e S&M, anche se vengono avviati 4 thread, si tratta di thread indipendenti. Mentre è probabile che cinebench abbia bisogno di sincronizzazione tra loro i 4 thread avviati, e li faccia comunicare tramite la L3.
Ed è qui che vengono fuori i problemi.

astroimager

18-11-2008, 01:38

Di solito uso cinebench 9.5, versione 64 bit sotto vista 64.
La BSOD che mi da' è:
"'A Clock interrupt was not received on a secondary processor within the
allocated time interval".

Buono, Cinebench 9.5 è anche molto veloce!
Sarebbe interessante vedere se anche altri trovano questo comportamento, e se si manifesta anche in Deneb...

Io penso che si verifichi più facilmente su cinebench in quanto in programmi come orthos e S&M, anche se vengono avviati 4 thread, si tratta di thread indipendenti. Mentre è probabile che cinebench abbia bisogno di sincronizzazione tra loro i 4 thread avviati, e li faccia comunicare tramite la L3.
Ed è qui che vengono fuori i problemi.

Porca miseria, pensa che la prima cosa che mi è venuta in mente è proprio la fatidica L3! I dual AMD o i quad Intel non ce l'hanno, e nei programmi di rendering è molto usata... quale dispositivo/sistema gestisce la L3?

Secondo te questo potrebbe indicare che attorno alla L3 c'è qualcosa che limita la stabilità in overclock?

Mercuri0

18-11-2008, 07:39

Questo é falso, visto che sia AM2+ e AM3 hanno lo stesso socket (940) solo che i produttori di schede madri nn vogliono fare insieme slot per DDR2 e DDR3, dovuto al maggior sbattimento che avrebbero con le tensioni nella bios e....
Mi sembra che un procio AM2+ non possa fisicamente infilarsi su una scheda AM3 (ma potrei sbagliarmi)

Comunque il fatto che siano fisicamente uguali lato procio, non vuol dire che siano elettricamente uguali lato scheda. Non cambia la sostanza del discorso che stavo facendo sulla maggior dipendenza del socket dai cambiamenti del tipo di memoria, rispetto a una CPU senza controller integrato.

mtk

18-11-2008, 07:42

scusate la domanda,ma per testare la stabilita' non usate prime95?
io l ho sempre usato per essere sicuro del rs dell oc,orthos e cinebench me li passa anche se fallisce prime95......e poi e' uno dei pochi softwares che permette di sfruttare tutti i cores e da' un idea delle temp massime raggiungibili..

Mercuri0

18-11-2008, 07:49

cancellato.

mtk

18-11-2008, 07:55

Mi sembra che un procio AM2+ non possa fisicamente infilarsi su una scheda AM3 (ma potrei sbagliarmi)

Comunque il fatto che siano fisicamente uguali lato procio, non vuol dire che siano elettricamente uguali lato scheda. Non cambia la sostanza del discorso che stavo facendo sulla maggior dipendenza del socket dai cambiamenti del tipo di memoria, rispetto a una CPU senza controller integrato.

altra domanda...:D
leggendo il vostro thread mi pare d aver capito che la differenza di fondo tra il socket am2+ e am3 sia un pin in meno per il secondo socket,inoltre teoricamente un procio am2 potrebbe benissimo essere installato su mobo am3 ma non avendo il controller ddr3 non fungerebbe.
ma se la mobo fosse combo ddr2+ddr3 potrebbe fungere un procio am2 su mobo am3??

capitan_crasy

18-11-2008, 08:43

altra domanda...:D
leggendo il vostro thread mi pare d aver capito che la differenza di fondo tra il socket am2+ e am3 sia un pin in meno per il secondo socket,inoltre teoricamente un procio am2 potrebbe benissimo essere installato su mobo am3 ma non avendo il controller ddr3 non fungerebbe.
ma se la mobo fosse combo ddr2+ddr3 potrebbe fungere un procio am2 su mobo am3??

Il socket AM3 ha due pin in meno se paragonato al socket AM2/AM2+...
Quindi la scheda mamma socket AM3 è meccanicamente incompatibile con le CPU socket AM2/AM2+.
Al contrario le CPU AM3 si potranno montare sul socket AM2/AM2+...

http://www.pctunerup.com/up/results/_200807/20080723013353_am3_am2_pin_ok.jpg

greeneye

18-11-2008, 08:44

altra domanda...:D
leggendo il vostro thread mi pare d aver capito che la differenza di fondo tra il socket am2+ e am3 sia un pin in meno per il secondo socket,inoltre teoricamente un procio am2 potrebbe benissimo essere installato su mobo am3 ma non avendo il controller ddr3 non fungerebbe.
ma se la mobo fosse combo ddr2+ddr3 potrebbe fungere un procio am2 su mobo am3??

Il socket am3 ha un paio di 'buchi' in meno, è meccanicamente impossibile infilare una cpu am2 nel socket am3.

....il capitano mi ha battuto sul tempo.....

Per qualche produttore avventuroso non sarebbe impossibile realizzare una scheda con un socket am2 e dei dip switch per selezionare le ddr2 o le ddr3 (o eventualmente 2 socket)

gamberetto

18-11-2008, 08:52

Il socket AM3 ha due pin in meno se paragonato al socket AM2/AM2+...
Quindi la scheda mamma socket AM3 è meccanicamente incompatibile con le CPU socket AM2/AM2+.
Al contrario le CPU AM3 si potranno montare sul socket AM2/AM2+...

Quindi basta strappare quei due pin e il procio AM2/AM2+ diventa un AM3?:D :rolleyes: :cry:

A parte le cavolate, non so se avete notato che alla presentazione diShangai c'era un certo "Emilio Ghilardi, General Manager EMEA e da Gennaio nominato Chief Sales Officer di AMD"... un po' di orgoglio nazionale!

mtk

18-11-2008, 08:53

a ecco.....ok :D
pero' meccanicamente sicuramente la cpu si puo' installare,ovviamente mancando i due pin saranno caxxi da ca-are.
non si sa' a cosa erano deputati i due pin che sono stati tolti?

grng

18-11-2008, 09:08

mi fareste un mini riassunto delle novità amd?
da quello che ho capito presenteranno le cpu a 45nm nel q1 2009, ma solo socket am2? l'am3 uscirà più tardi?
sono indeciso se farmi un am2+ ora (anche se potrei aspettare qualche mese senza problemi), oppure attendere l'am3 (se uscisse tra 3-4 mesi max)...però non vorrei trovarmi con una piattaforma morta a fine 2009-inizio 2010 mentre "magari" per am3 trovare processori a 32nm più in là, oppure con cache superiore.
insomma, tra 1 anno le stesse cpu am3 ci saranno anche per am2 (sviluppo in parallelo), oppure lentamente l'am2 verrà abbandonato in favore dell'am3, il quale poi nel 2010-2011 verrà soppiantato da fusion?
magari voi del futuro amd c'avete capito di più :asd:

astroimager

18-11-2008, 09:33

Io avanzo l'ipotesi che non essendo Orthos né S&M a 64bit, ma essendolo invece Cinebench, il risultato è che lo stress di quest'ultimo sulla CPU è assai maggiore con il risultato verificato da MonsterMash

A questo avevo pensato anch'io, in contemporanea al discorso della L3.

Però non spiega per quale motivo sia con Athlon x2, sia con C2D (e a quanto leggo C2Q), Cinebench 64 sia perfettamente eseguibile a frequenze superiori rispetto all'RS di Orthos e altri stress-test. Per questo chiedevo se altri con Phenom avevano la stessa situazione...

Per esempio, su XP64, riesco ad eseguire Cinebench 9.5 64 a 3486 MHz con 1.4V (x2 5600+). In questa situazione, Orthos dà errore dopo pochissimo tempo, anche roba di secondi... per 1h tranquilla di Orthos devo scendere di ben 200 MHz, allo stesso voltaggio!

capitan_crasy

18-11-2008, 09:36

mi fareste un mini riassunto delle novità amd?
da quello che ho capito presenteranno le cpu a 45nm nel q1 2009, ma solo socket am2? l'am3 uscirà più tardi?

dai un occhiata alla prima pagina 6 post, li trovi tutte le notizie postate nel thread...

sono indeciso se farmi un am2+ ora (anche se potrei aspettare qualche mese senza problemi), oppure attendere l'am3 (se uscisse tra 3-4 mesi max)...però non vorrei trovarmi con una piattaforma morta a fine 2009-inizio 2010 mentre "magari" per am3 trovare processori a 32nm più in là, oppure con cache superiore.

Se attualmente possiedi una buona scheda mamma AM2+ puoi puntare direttamente sul Deneb socket AM2+.
Se invece devi partire da 0 aspetterei le CPU AM3, prenderei una scheda mamma AM2+ in attesa che le memorie DDR3 scendano di prezzo, oppure prendere il sistema completo scheda mamma e CPU AM3 (dipende dal bagtet ) ...

insomma, tra 1 anno le stesse cpu am3 ci saranno anche per am2 (sviluppo in parallelo), oppure lentamente l'am2 verrà abbandonato in favore dell'am3, il quale poi nel 2010-2011 verrà soppiantato da fusion?
magari voi del futuro amd c'avete capito di più :asd:

Le CPU AM2/AM2+ sono destinate a scomparire, ma non importa in quando le CPU AM3 sono compatibili con le schede mamme AM2/AM2+ ( BIOS permettendo )...
Per le CPU Fusion se parliamo di Bulldozer ci sarà al 90% un cambio di socket incompatibile con quelli attuali...

paolo.oliva2

18-11-2008, 09:43

Poi tutta questa cosa fatalistica non la vedo. Nehalem già il 2 novembre girava a oltre 5 GHz sotto azoto, quindi stai tranquillo che i 5 GHz li prende.
Invece, del Phenom II C2 non abbiamo visto ancora nemmeno mezza schermata a default. Se un B3 è arrivato a 4 GHz sotto azoto, posso dedurre che il C2 o il C3 sia capace di validare 1 GHz in più... ma non abbiamo mai visto queste architetture lavorare a frequenze così alte, quindi prima di metterci la firma sopra, aspettiamo...
L'azoto non c'entra una mazza... l'aver visto un B3 a 4GHz e rotti non vuole dire di poter vedere un B3 a stock a 4GHz..
E' come se dicessi "I Penryn arrivano a 7GHz con azoto, domani li troviamo a 7GHz con il dissi stock".
A parte che quando fanno sti record sul campo rimangono dei proci morti... ma proprio io non ci trovo nulla. In questo indubbiamente Intel è avanti, se è questo che vuoi sentirti dire, ma ripeto, l'aver visto un 9950 a 4GHz e rotti, a me non frega una mazza perché io a 3,5GHz non ci arrivo, come supporrei chi ha un Nehalem che magari fa fatica ad arrivare a 4,5GHz, che siano arrivati a 5GHz ad azoto non lo tira certo su di morale, come pure se il Deneb arriverà a 1GHz in più, come riporti, ad azoto, non me ne frega una mazza.... l'importante per me è a che clock si può arrivare e ci si possa lavorare con carico su tutti i core, il resto sono solo seghe mentali.

Tra l'altro, la differenza tra B3 e C2 non mi sembra proprio di 1 GHz... ma bisogna vedere quanto è propagandistisca quella slide...
Piccolo esempio, quando pubblicizzavano l'oc con il B3, giudicavano una range da 3GHz a 3,2GHz, se ben ricordi. Beh, io i 3,2GHz ci sto praticamente a Vcore def sotto carico... arrivando a 3,416GHz con un RS del 99,9%, indubbiamente è superiore a quanto dichiarato da AMD. Se ora loro dichiarano 4GHz ad aria e 4,7-4,8GHz a liquido, io sarei dell'opinione che non siano sopravvalutazioni...
Ma secondo te da un procio che ad aria con il dissi stock sotto intenso carico non arriva a 2,9GHz ed un altro che lo danno per 4Ghz ad aria e ulteriori 800MHz con il liquido, non è nemmeno parente del B3.

La realtà è che se uno ragiona sul sentito dire e senza testare i proci si fa delle gran seghe mentali.
Ti faccio un piccolo esempio... 9850, Vcore def dissi stock, carico completo, max 2,850GHz. Mio post, con tanto di screen, 9850, 3,3GHz, Vcore def e dissi stock (senza carico). In mezzo ci sono le fantasie metropolitane che tutti conosciamo, ma che rimangano fantasie, che nessuno ci creda, il problema è che qualcuno le giudichi realtà, e purtroppo non è solo qualcuno.

Scrambler77

18-11-2008, 09:44

Quindi, ora è tutto nelle mani di Foundry e... Ruiz :asd: speriamo bene :stordita:

Un brivido mi ha percorso la schiena quando ho letto la tua frase... :D

Per esempio, su XP64, riesco ad eseguire Cinebench 9.5 64 a 3486 MHz con 1.4V (x2 5600+). In questa situazione, Orthos dà errore dopo pochissimo tempo, anche roba di secondi... per 1h tranquilla di Orthos devo scendere di ben 200 MHz, allo stesso voltaggio!

Ma hai abbassato anche le memorie? Può essere un banale problema su un banco di ram a quelle frequenze?

paolo.oliva2

18-11-2008, 09:51

Io aspetto il fatico mess "Deneb disponibile", confido in tutti voi :sofico:

palu15

18-11-2008, 10:01

dai un occhiata alla prima pagina 6 post, li trovi tutte le notizie postate nel thread...

Se attualmente possiedi una buona scheda mamma AM2+ puoi puntare direttamente sul Deneb socket AM2+.
Se invece devi partire da 0 aspetterei le CPU AM3, prenderei una scheda mamma AM2+ in attesa che le memorie DDR3 scendano di prezzo, oppure prendere il sistema completo scheda mamma e CPU AM3 (dipende dal bagtet ) ...

Le CPU AM2/AM2+ sono destinate a scomparire, ma non importa in quando le CPU AM3 sono compatibili con le schede mamme AM2/AM2+ ( BIOS permettendo )...
Per le CPU Fusion se parliamo di Bulldozer ci sarà al 90% un cambio di socket incompatibile con quelli attuali...

Grazie del consiglio :)
Avevo la stessa domanda

grng

18-11-2008, 10:04

Se attualmente possiedi una buona scheda mamma AM2+ puoi puntare direttamente sul Deneb socket AM2+.
Se invece devi partire da 0 aspetterei le CPU AM3, prenderei una scheda mamma AM2+ in attesa che le memorie DDR3 scendano di prezzo, oppure prendere il sistema completo scheda mamma e CPU AM3 (dipende dal bagtet )
mi sa che aspetterò, tanto devo rifare il sistema (ho ancora il socket939 :))
di certo attendo i modelli a 45nm, poi vedrò se prendere l'am2 o l'am3
cmq thx per pe info

Pat77

18-11-2008, 10:04

Io aspetto il fatico mess "Deneb disponibile", confido in tutti voi :sofico:

:sofico: quanto pensi costerà al lancio?

astroimager

18-11-2008, 10:11

:sofico: quanto pensi costerà al lancio?

200 euro, secondo Paolo... se ci acchiappa, sarebbe quasi da fare una colletta per regalarglielo :D

Pat77

18-11-2008, 10:16

200 euro, secondo Paolo... se ci acchiappa, sarebbe quasi da fare una colletta per regalarglielo :D

Onestamente, se intende il 3 ghz, sembra un prezzo troppo basso, se fosse, sarebbe senz'altro competitivo.

MonsterMash

18-11-2008, 10:24

a ecco.....ok :D
pero' meccanicamente sicuramente la cpu si puo' installare,ovviamente mancando i due pin saranno caxxi da ca-are.
non si sa' a cosa erano deputati i due pin che sono stati tolti?

Una am3 si potrà installare su una mobo am2 / am2+ (rimarranno solo due buchi vuoti sul socket), e il fatto che manchino i due pin dalla cpu non implica il non funzionamento su tali mobo. L'unica prerogativa richiestà sarà la compatibilità a livello di bios.
Viceversa, una cpu am2 / am2+ non entrerà mai in un socket am3, proprio perchè ha 2 pin in più che non hanno dove entrare. E questo è ovvio, in quanto una cpu am2 / am2+ non ha il controller di memoria per le ddr3, memorie utilizzate dalle mobo am3.

Per quanto riguarda l'utilità dei due pin tolti, non saprei.

mi fareste un mini riassunto delle novità amd?
da quello che ho capito presenteranno le cpu a 45nm nel q1 2009, ma solo socket am2? l'am3 uscirà più tardi?
sono indeciso se farmi un am2+ ora (anche se potrei aspettare qualche mese senza problemi), oppure attendere l'am3 (se uscisse tra 3-4 mesi max)...però non vorrei trovarmi con una piattaforma morta a fine 2009-inizio 2010 mentre "magari" per am3 trovare processori a 32nm più in là, oppure con cache superiore.
insomma, tra 1 anno le stesse cpu am3 ci saranno anche per am2 (sviluppo in parallelo), oppure lentamente l'am2 verrà abbandonato in favore dell'am3, il quale poi nel 2010-2011 verrà soppiantato da fusion?
magari voi del futuro amd c'avete capito di più :asd:

Le uniche cpu deneb am2+ saranno i modelli in uscita a breve (920 e 940), dopodichè immagino che la produzione andrà gradualmente spostata tutta sulle nuove cpu am3 (che tra l'altro ricordiamo ingloberà presto anche cpu dual core e tri-core). Però io non mi preoccuperei troppo della cosa, dato che tutte le cpu am3 saranno compatibili con le mobo am2+. Ovviamente a patto di fare attenzione a prendere una scheda madre fin da ora dichiarata compatibile con le cpu am3.
L'unica cosa che potrebbe dare un taglio netto alla compatibilità delle cpu am3 sulle mobo am2 / am2+ sarebbe togliere il MC per le ddr2. Ma dubito che la cosa verrà mai fatta. Non avrebbe molto senso.

Se attualmente possiedi una buona scheda mamma AM2+ puoi puntare direttamente sul Deneb socket AM2+.
Se invece devi partire da 0 aspetterei le CPU AM3, prenderei una scheda mamma AM2+ in attesa che le memorie DDR3 scendano di prezzo, oppure prendere il sistema completo scheda mamma e CPU AM3 (dipende dal bagtet ) ...

L'unica ragione che potrebbe spingermi a cambiare la mia attuale mobo con una am3 sarebbe quella di voler espandere la ram e di non poterlo fare a causa della scarsa reperibilità e degli alti costi... per il momento infatti le ddr3 costano mooolto più delle ddr2, ma prima o poi ci sarà l'inversione di rotta che si è già vista con le ddr e le ddr2.
C'è però da dire che per il momento ho 4 gb di ram, e che sto facendo un pensierino di passare ad 8 gb, quindi penso che anche per i prossimi anni non avrò la necessità di espandere ulteriormente la memoria, e quindi non avrò motivo di cambiare sistema.

Catan

18-11-2008, 10:27

Onestamente, se intende il 3 ghz, sembra un prezzo troppo basso, se fosse, sarebbe senz'altro competitivo.

si oggettivamente se il daneb a 45nm è cosi buono, ha recuperato in ipc, e ha ottimi margini di oc, verrà venduto a prezzo sensibilmente superiore degli standard attuali.
ad oggi oggettivamente il 9950be stai sui 190E in media, io credo manterranno lo stesso prezzo per il 2.8 (alla fine stesso prezzo per 200mhz in + a default è ottimo) e il b.e potrebbe costare leggermente di +, io credo si attesterà sui 220-230E.
anche in vista delle frequenze cmq + alte, e un rescaling verso il basso della serie phenom I.

Athlon 64 3000+

18-11-2008, 10:28

Non posso negare che il fatto che debba rischiare di aspettare fino a metà gennaio prima di riuscire un Phenom II mi scoccia moltissimo.

astroimager

18-11-2008, 10:32

Un brivido mi ha percorso la schiena quando ho letto la tua frase... :D

La mia speranza sta nel fatto che affidino la produzione delle CPU anche a qualcun altro, che magari può correre più velocemente con la tecnologia... TSMC per esempio mi sembra molto agguerrita.

Ma hai abbassato anche le memorie? Può essere un banale problema su un banco di ram a quelle frequenze?

Dopo esser riuscito a ockare la mia vecchia mobo fino a fondo scala, non escludo MAI niente in overclocking.
Non posso escludere a priori che una differenza così ampia (200 MHz) sia dovuta alle memorie (T.G. Xtreem con Micron D9), che comunque erano rilassate ed entro specifica.
Sotto i 3 GHz solitamente la differenza fra un Cinebench e Orthos è minore, sull'ordine dei 100 MHz...

Però sia Cinebench che Orthos in Small FFTs non dovrebbero sollecitare troppo le memorie...

In ogni caso, ho portato un esempio notevole, ma posso portarne molti altri in cui è evidente che Cinebench 64 è meno efficace di Orthos per vedere se un Athlon64 o un C2D è RS.

Sarebbe interessante capire se la stessa cosa si verifica con C2Q e altri Phenom, perché da quello che sappiamo ora solo la CPU di Monstermash ha questo "strano" comportamento.

Capozz

18-11-2008, 10:41

si oggettivamente se il daneb a 45nm è cosi buono, ha recuperato in ipc, e ha ottimi margini di oc, verrà venduto a prezzo sensibilmente superiore degli standard attuali.
ad oggi oggettivamente il 9950be stai sui 190E in media, io credo manterranno lo stesso prezzo per il 2.8 (alla fine stesso prezzo per 200mhz in + a default è ottimo) e il b.e potrebbe costare leggermente di +, io credo si attesterà sui 220-230E.
anche in vista delle frequenze cmq + alte, e un rescaling verso il basso della serie phenom I.

No....il 9950BE si trova abbondantemente a 170/175 euro in quasi tutti gli shop conosciuti ;)
Imho faranno un'operazione in stile RV770, con ottimi prodotti a prezzi più che accessibili

astroimager

18-11-2008, 10:53

No....il 9950BE si trova abbondantemente a 170/175 euro in quasi tutti gli shop conosciuti ;)
Imho faranno un'operazione in stile RV770, con ottimi prodotti a prezzi più che accessibili

E' probabile, ma trovare a DICEMBRE il 3.0 GHz B.E. con quelle premesse, sapendo che è il TOP GAMMA fino all'uscita del 945 AM3, a soli 200 euro mi sembra troppo ottimistica come previsione.

IMHO si troverà più probabilmente fra i 250 e i 300 euro.

Poi, FELICISSIMO di essere smentito, a 200 euro me lo cucco subito e poi se ne riparla (forse) quando esce la rev. D, se non i 32nm :asd:

Ricordiamoci sempre che fra i 65nm e questo procio ci sono, se non sbaglio, altri 16 modelli... è ridocolo che siano distanziati fra loro da 5-10 euro.

Immortal

18-11-2008, 11:03

EDIT...già segnalato

http://www.schottenland.de/preisvergleich/preise/proid_9779089/preis_AMD+Phenom+II+X4

da qui hanno rimosso il nome 20350 :p

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:04

Onestamente, se intende il 3 ghz, sembra un prezzo troppo basso, se fosse, sarebbe senz'altro competitivo.

Si... io pensavo 200€ ma visti gli aumenti del $ è molto probabile che costerà di più.

Comunque AMD commercialmente non avrebbe tanto spazio... nel senso che in ogni caso dovrebbe essere più competitivo come prezzo sia del Nehalem a 2,666GHz, che a fronte di un prezzo di 280$, mi sembra, chiedono invece 280€... e comunque un Q9650....

Ma da 200€ a 250€ e con aumenti del $ non è che cambi chissà che cosa...
Se applicassero i prezzi come nel settore server, da Barcellona a Shanghai, avremmo la manna dal cielo, cioé proci con più frequenza allo stesso prezzo e solo i più alti leggermente sopra... ma da un 9950 a 179$ sarebbe praticamente impossibile un aumento a dismisura... per me sarebbe plausibile un 940 sui 250$... e come max 1:1 in commercio in Italia.

In ogni caso come prestazioni/prezzo dire che sarà competitivo è poco... messo su una 790GX e con 2GB di ram, un HD da 500GB, praticamente sarebbe un sistema completo sotto i 500€, più basso che un 9850 a suo tempo.

In questo modo AMD può fare veramente volumi notevoli... aumentare il prezzo del procio di 50$ è il classico guadagno di chi in commercio non capisce una mazza... perché è frutto di chi pensa che prezzo più alto guadagno di più... ma non tiene conto dei volumi di vendita. Il vero guadagno, a palate, è il sottile limite tra max unità di vendite e max prezzo applicabile. L'obiettivo di AMD non deve essere quello di rimpiazzare i suoi B2/B3 con i Deneb chiedendo il max prezzo, ma bensì attirare utenti nuovi con performances/prezzo veramente toste... lo può fare... ha le mobo che costano il 50% in meno della concorrenza, ha le DDR2 che costano meno delle DDR3, ha un procio che può far pagare meno del rivale.
Per assurdo, un Deneb a 170€ (e non 200€) che raggiunga 4GHz ad aria e più a liquido, montato su mobo AM2+ che di per sé già costano un tot in meno, sarebbero un'ottimo lancio da assicurare almeno sopra il 50% delle vendite future, e veramente un ponte per l'AM3. Qui ci sarebbero i guadagni... e tanto lavoro per le fab che al momento hanno lavorato davvero molto al di sotto delle possibilità...

P.S.
Sottolineo che il mio non è tipo pubblicità positiva, ma il mio pensiero... a me sembra diverso da chi già piazza la storia dei Deneb a gennaio quando ancora mancano 2 settimane al 1° dicembre, oppure a chi afferma che il Deneb costando di più, praticamente è un messaggio del tipo "che aspetti il Deneb? tanto uscirà a gennaio e costerà più del Nehalem, comprati ora il Nehalem". Chissà se quelle slide dell'oc del Deneb lo hanno un po' scosso.

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:13

EDIT...già segnalato

http://www.schottenland.de/preisvergleich/preise/proid_9779089/preis_AMD+Phenom+II+X4

da qui hanno rimosso il nome 20350 :p

Chi sei? San Giovanni? Quello che non vuole inganni?

Capiti a fagiolo dopo il mio post... cominciano a spuntare le sigle del Phenom II negli shop tedeschi... cavolo, sono in anticipo per la metà di gennaio :)

Scrambler77

18-11-2008, 11:16

Mmmàh. Sarò io ma per come mi ha abituato AMD, ad oggi se non vedo non credo.

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:20

La mia speranza sta nel fatto che affidino la produzione delle CPU anche a qualcun altro, che magari può correre più velocemente con la tecnologia... TSMC per esempio mi sembra molto agguerrita.

Mi sa che ti devi informare meglio... Il re delle fonderie, il nome tradotto in italiano della nuova società delle fab, ha il principale obiettivo di spiazzare le 2 fonderie taiwanesi...
Affermare che le FAB di AMD siano tecnologicamente dietro a TSMC è una bestemmia... Che io sappia, TSMC non ha ancora il 45nm mentre AMD si e ha già prodotto sample a 32nm e anche a 22nm ma non a livello di chip..
Non fare disinformazione....

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:21

Mmmàh. Sarò io ma per come mi ha abituato AMD, ad oggi se non vedo non credo.

Perché? Sei cliente AMD? Non capisco perché ti interessi... non ho mai letto un post sino ad ora tuo in cui affermi che compreresti un Deneb.... in fin dei conti che ti importa se uscirà prima o dopo se come procio non ti interessa di comprarlo?

Scrambler77

18-11-2008, 11:23

Perché? Sei cliente AMD?

Ebbene sì. Dal 1997. ;)

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:25

Ebbene sì. Dal 1997. ;)

Allora lo comprerai il Deneb?
Facciamo così... se non esce prima del 1° dicembre io mi compro un Nehalem, se esce prima di Natale, tu ti compri un Deneb, ok?

Scrambler77

18-11-2008, 11:25

Scrambler77

18-11-2008, 11:27

Allora lo comprerai il Deneb?

E come faccio a dirlo? Non si sa come andrà, quanto costerà e quanto consumerà... e mi chiedi se lo comprerò "a priori"?

Se mi basassi esclusivamente sui tuoi post, ne avrei prenotati 100, ma preferisco aspettare fonti meno "coinvolte". ;)

Nota: Paolo non editare i messaggi però.. Altrimenti gli altri come fanno a risponderti. I puoi post crescono come le piantine di maria sui davanzali.
Che discorsi sono "se non ti interessa comprarlo perchè posti quì"? Anche a te non interessa nehalem (hai sempre detto che costa troppo) eppure sei sul suo thread.
L'interesse per qualcosa non deve essere necessariamente finalizzato all'acquisto. Tra l'altro, io sono quì per leggere, e non mi sono mai permesso di "rettificare" su aspetti tecnici inerenti Phenom... non ne ho le competenze... ma solo su maldestre interpretazioni delle cpu della controparte (che, se permetti, conosco discretamente).

Poi che significa (se esce entro natale te lo compri)? Se è un bidone me lo compro uguale? Se permetti preferisco scegliere personalmente l'uso dei miei soldi e quelli della mia azienda.
Sono quì perchè devo allestire un datacenter, e deneb è una papabile alternativa ai classici core2 se su 30 pc mi permette di risparmiare 6000 euro...

A me non interessa deneb per l'acquisto di 1 cpu e farne un portachiavi... lo considero un investimento, e sono quì per valutare la convenienza di tale investimento.

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:30

E come faccio a dirlo? Non si sa come andrà, quanto costerà e quanto consumerà... e mi chiedi se lo comprerò "a priori"?

Se mi basassi esclusivamente sui tuoi post, ne avrei prenotati 100, ma preferisco aspettare fonti meno "coinvolte". ;)

Mi permetti allora che affermare "uscirà a gennaio" quando AMD ha riportato il 1° dicembre e siamo a metà novembre, mi sembra un'affermazione "coinvolta"?

In ogni caso le mie stime erano perfino inferiori... perché io dicevo 4GHz ad aria e 4,2Ghz a liquido... mentre quelle slide sono ancora più avanti... se giudichi le mie fantasie... beh, che vorresti di più?

pandyno

18-11-2008, 11:33

basta :mc:

astroimager

18-11-2008, 11:37

Chi sei? San Giovanni? Quello che non vuole inganni?

Capiti a fagiolo dopo il mio post... cominciano a spuntare le sigle del Phenom II negli shop tedeschi... cavolo, sono in anticipo per la metà di gennaio :)

Veramente l'aveva segnalato il Capitano giorni fa, e poi risegnalato io, quando c'è stato il cambio di nome.

bjt2

18-11-2008, 11:39

Buono, Cinebench 9.5 è anche molto veloce!
Sarebbe interessante vedere se anche altri trovano questo comportamento, e se si manifesta anche in Deneb...

Porca miseria, pensa che la prima cosa che mi è venuta in mente è proprio la fatidica L3! I dual AMD o i quad Intel non ce l'hanno, e nei programmi di rendering è molto usata... quale dispositivo/sistema gestisce la L3?

Secondo te questo potrebbe indicare che attorno alla L3 c'è qualcosa che limita la stabilità in overclock?

Dipende da come fai l'OC. Se vai di moltiplicatore CPU, la L3 va sempre alla stessa frequenza e al massimo subisce una temperatura superiore. Se vai di BUS allora è tutta un'altra storia e per verificare questa ipotesi si può provare ad abbassare il moltiplicatroe dell'NB... ;)

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:40

Perfettamente in linea con i tempi del 1° dicembre...
Al momento non vedo nessun segnale che mi faccia pensare al contrario...
quindi non capisco questo continuo flamme del Deneb a metà gennaio, o sbaglio?

xk180j

18-11-2008, 11:40

Si... io pensavo 200€ ma visti gli aumenti del $ è molto probabile che costerà di più.

Comunque AMD commercialmente non avrebbe tanto spazio... nel senso che in ogni caso dovrebbe essere più competitivo come prezzo sia del Nehalem a 2,666GHz, che a fronte di un prezzo di 280$, mi sembra, chiedono invece 280€... e comunque un Q9650....

Ma da 200€ a 250€ e con aumenti del $ non è che cambi chissà che cosa...
Se applicassero i prezzi come nel settore server, da Barcellona a Shanghai, avremmo la manna dal cielo, cioé proci con più frequenza allo stesso prezzo e solo i più alti leggermente sopra... ma da un 9950 a 179$ sarebbe praticamente impossibile un aumento a dismisura... per me sarebbe plausibile un 940 sui 250$... e come max 1:1 in commercio in Italia.

In ogni caso come prestazioni/prezzo dire che sarà competitivo è poco... messo su una 790GX e con 2GB di ram, un HD da 500GB, praticamente sarebbe un sistema completo sotto i 500€, più basso che un 9850 a suo tempo.

In questo modo AMD può fare veramente volumi notevoli... aumentare il prezzo del procio di 50$ è il classico guadagno di chi in commercio non capisce una mazza... perché è frutto di chi pensa che prezzo più alto guadagno di più... ma non tiene conto dei volumi di vendita. Il vero guadagno, a palate, è il sottile limite tra max unità di vendite e max prezzo applicabile. L'obiettivo di AMD non deve essere quello di rimpiazzare i suoi B2/B3 con i Deneb chiedendo il max prezzo, ma bensì attirare utenti nuovi con performances/prezzo veramente toste... lo può fare... ha le mobo che costano il 50% in meno della concorrenza, ha le DDR2 che costano meno delle DDR3, ha un procio che può far pagare meno del rivale.
Per assurdo, un Deneb a 170€ (e non 200€) che raggiunga 4GHz ad aria e più a liquido, montato su mobo AM2+ che di per sé già costano un tot in meno, sarebbero un'ottimo lancio da assicurare almeno sopra il 50% delle vendite future, e veramente un ponte per l'AM3. Qui ci sarebbero i guadagni... e tanto lavoro per le fab che al momento hanno lavorato davvero molto al di sotto delle possibilità...

P.S.
Sottolineo che il mio non è tipo pubblicità positiva, ma il mio pensiero... a me sembra diverso da chi già piazza la storia dei Deneb a gennaio quando ancora mancano 2 settimane al 1° dicembre, oppure a chi afferma che il Deneb costando di più, praticamente è un messaggio del tipo "che aspetti il Deneb? tanto uscirà a gennaio e costerà più del Nehalem, comprati ora il Nehalem". Chissà se quelle slide dell'oc del Deneb lo hanno un po' scosso.

Deneb si scontra con penryn e se il q9650 costa 450E non credo che amd scenderà sotto i 350 se siamo proprio fortunati 300 è vero che in questo modo costerebbe piu del nehalem 2,66ghz ma non si può dimenticare la differenza di prezzo complessivo tra le 2 configurazioni e fino all'arrivo del soket 1136 il mercato di nehalem sarà abbastanza limitato

astroimager

18-11-2008, 11:42

Deneb si scontra con penryn e se il q9650 costa 450E non credo che amd scenderà sotto i 350 se siamo proprio fortunati 300 è vero che in questo modo costerebbe piu del nehalem 2,66ghz ma non si può dimenticare la differenza di prezzo complessivo tra le 2 configurazioni e fino all'arrivo del soket 1136 il mercato di nehalem sarà abbastanza limitato

Quoto in pieno.

Scrambler77

18-11-2008, 11:43

Mi permetti allora che affermare "uscirà a gennaio" quando AMD ha riportato il 1° dicembre e siamo a metà novembre, mi sembra un'affermazione "coinvolta"?

In ogni caso le mie stime erano perfino inferiori... perché io dicevo 4GHz ad aria e 4,2Ghz a liquido... mentre quelle slide sono ancora più avanti... se giudichi le mie fantasie... beh, che vorresti di più?

Paolo, tu puoi affermare ciò che ti pare sulla base di una dichiarazione. Io sono contento che tu ne sia convinto e mi dispiace quando sbatti contro il muro della disillusione.

Io ho più volte detto che "1° dicembre" non dice nulla: può trattarsi di disponibilità in volumi nelle fab o nella distribuzione ai vendors, ma non all'utente finale! Scusa ma NON CI CREDO!

Stessa cosa sul discorso OC. AMD nn è in grado di fare miracoli, Paolo, e 4GHz RS ad aria sono utopici anche per chi i 45nm li realizza da tempo e con tecnologie costruttive migliori. Ti stai basando su una slide e su quelle stai costruendo ipotetici scenari futuri che non hanno alcun riscontro pratico.

Più volte ho scritto "restiamo coi piedi per terra", perchè questo tipo di fenomeni poi innescano l'hype con susseguente disillusione nel caso (probabile) in cui ciò che dici non corrisponda al vero. Non ti rendi conto che, nel tuo piccolo, stai danneggiando AMD con le tue supposizioni.

G-UNIT91

18-11-2008, 11:45

http://en.expreview.com/2008/11/18/amd-dragon-platforms-plan-and-performance-exposed.html

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:46

Dipende da come fai l'OC. Se vai di moltiplicatore CPU, la L3 va sempre alla stessa frequenza e al massimo subisce una temperatura superiore. Se vai di BUS allora è tutta un'altra storia e per verificare questa ipotesi si può provare ad abbassare il moltiplicatroe dell'NB... ;)

Ma infatti quasi in tutti i bench dove il Phenom perde IPC rispetto alla media, mi sembra che ci sia di mezzo l'L3.
In fin dei conti l'L3 è la zona dove si sono manifestati bug di cui uno piuttosto critico... e sicuramente un procio la cui architettura è basata sull'L3 e il silicio ha imposto dei limiti, è facile dedurre che potrebbe essere un collo di bottiglia notevole.
Una cache L3 di 6MB non credo sia il solo motivo di IPC superiori del 17,5% su determinati software sul C0 e presumibilmente saranno superiori nel C2... Tali valori sono conciliabili meglio su una tesi che la L3 del B3 non rendeva come da progetto e quindi influiva negativamente sull'IPC.

Scrambler77

18-11-2008, 11:48

http://en.expreview.com/2008/11/18/amd-dragon-platforms-plan-and-performance-exposed.html :sofico:

: sofico : non fa parte del link. :asd:

bjt2

18-11-2008, 11:50

E' probabile, ma trovare a DICEMBRE il 3.0 GHz B.E. con quelle premesse, sapendo che è il TOP GAMMA fino all'uscita del 945 AM3, a soli 200 euro mi sembra troppo ottimistica come previsione.

IMHO si troverà più probabilmente fra i 250 e i 300 euro.

Poi, FELICISSIMO di essere smentito, a 200 euro me lo cucco subito e poi se ne riparla (forse) quando esce la rev. D, se non i 32nm :asd:

Ricordiamoci sempre che fra i 65nm e questo procio ci sono, se non sbaglio, altri 16 modelli... è ridocolo che siano distanziati fra loro da 5-10 euro.

Le CPU a 45nm costano di meno ad AMD. Se quelle a 65nm si trovano a 170, anche vendendole allo stesso prezzo AMD guadagnerebbe di più. Non è tanto peregrina l'ipotesi di un Deneb a 200 euro street price: AMD ci guadagnerebbe comunque molto di più di un 65nm... Non ha necessità di fare prezzi alti, sopratutto con il Nehalem entry level a 200 e rotti dollari (249? Non ricordo).

okorop

18-11-2008, 11:51

: sofico : non fa parte del link. :asd:

amd a quanto parre sponsorizza ben bene le sue cpu ma test fatti e bench non ci sono ma......

paolo.oliva2

18-11-2008, 11:54

Avete visto il Vcore del Deneb? (Dal sito tedesco di vendita)

Da 1,1V a 1,25V.

1,1V è ottimo... 1,25V mi sembra un tot alto...

okorop

18-11-2008, 11:56

Avete visto il Vcore del Deneb? (Dal sito tedesco di vendita)

Da 1,1V a 1,25V.

1,1V è ottimo... 1,25V mi sembra un tot alto...

e li va a :ciapet: trovare quello giusto :asd:

bjt2

18-11-2008, 11:57

Pat77

18-11-2008, 11:58

Si... io pensavo 200€ ma visti gli aumenti del $ è molto probabile che costerà di più.

Comunque AMD commercialmente non avrebbe tanto spazio... nel senso che in ogni caso dovrebbe essere più competitivo come prezzo sia del Nehalem a 2,666GHz, che a fronte di un prezzo di 280$, mi sembra, chiedono invece 280€... e comunque un Q9650....

Ma da 200€ a 250€ e con aumenti del $ non è che cambi chissà che cosa...
Se applicassero i prezzi come nel settore server, da Barcellona a Shanghai, avremmo la manna dal cielo, cioé proci con più frequenza allo stesso prezzo e solo i più alti leggermente sopra... ma da un 9950 a 179$ sarebbe praticamente impossibile un aumento a dismisura... per me sarebbe plausibile un 940 sui 250$... e come max 1:1 in commercio in Italia.

In ogni caso come prestazioni/prezzo dire che sarà competitivo è poco... messo su una 790GX e con 2GB di ram, un HD da 500GB, praticamente sarebbe un sistema completo sotto i 500€, più basso che un 9850 a suo tempo.

In questo modo AMD può fare veramente volumi notevoli... aumentare il prezzo del procio di 50$ è il classico guadagno di chi in commercio non capisce una mazza... perché è frutto di chi pensa che prezzo più alto guadagno di più... ma non tiene conto dei volumi di vendita. Il vero guadagno, a palate, è il sottile limite tra max unità di vendite e max prezzo applicabile. L'obiettivo di AMD non deve essere quello di rimpiazzare i suoi B2/B3 con i Deneb chiedendo il max prezzo, ma bensì attirare utenti nuovi con performances/prezzo veramente toste... lo può fare... ha le mobo che costano il 50% in meno della concorrenza, ha le DDR2 che costano meno delle DDR3, ha un procio che può far pagare meno del rivale.
Per assurdo, un Deneb a 170€ (e non 200€) che raggiunga 4GHz ad aria e più a liquido, montato su mobo AM2+ che di per sé già costano un tot in meno, sarebbero un'ottimo lancio da assicurare almeno sopra il 50% delle vendite future, e veramente un ponte per l'AM3. Qui ci sarebbero i guadagni... e tanto lavoro per le fab che al momento hanno lavorato davvero molto al di sotto delle possibilità...

P.S.
Sottolineo che il mio non è tipo pubblicità positiva, ma il mio pensiero... a me sembra diverso da chi già piazza la storia dei Deneb a gennaio quando ancora mancano 2 settimane al 1° dicembre, oppure a chi afferma che il Deneb costando di più, praticamente è un messaggio del tipo "che aspetti il Deneb? tanto uscirà a gennaio e costerà più del Nehalem, comprati ora il Nehalem". Chissà se quelle slide dell'oc del Deneb lo hanno un po' scosso.

Sinceramente, a meno di smentite dalla stessa AMD, quello che si sa per certo è che verranno presentati il 9 di gennaio in via ufficiale, trovo che una commercializzazione anticipata possa essere plausibile a qualche Oem, ma nel mercato Retail credo si rispetterà tale data, e anzi penso che prima del 9 non si vedranno nemmeno delle review, ma solo qualche limitata preview, un po' come successo con la serie 48xx di vga.
Detto questo non vedo come pensare che una CPU top di gamma al lancio costi più di 200 euro possa essere un modo per svalutare la stessa o creare i presupposti per "consigliare" velatamente Nehalem.
Riguardo le date, poi, è la stessa AMD che le indica.

Scrambler77

18-11-2008, 12:00

Le CPU a 45nm costano di meno ad AMD. Se quelle a 65nm si trovano a 170, anche vendendole allo stesso prezzo AMD guadagnerebbe di più. Non è tanto peregrina l'ipotesi di un Deneb a 200 euro street price: AMD ci guadagnerebbe comunque molto di più di un 65nm... Non ha necessità di fare prezzi alti, sopratutto con il Nehalem entry level a 200 e rotti dollari (249? Non ricordo).

Beh nehalem purtroppo coinvolge anche altri costi (mobo+ram) che per deneb non ci sono, anche a chi ha già intel. In teoria la collocazione nei listini di deneb (che comunque restano funzione delle reali prestazioni della cpu) è un po' problematica.

Secondo me dipende dal target a cui si rivolge, ma se è rivolto all'utente che già possiede AMD e che vuole fare l'upgrade o a coloro che devono cambiare piattaforma, può mantenersi più alta... anche perchè non vedo altri ambiti in cui "piazzare" deneb... boh...

Hai dimenticato però che il 45nm di AMD ha il SOI ed è fatto con litografia ad immersione, più precisa... ;) Infatti il TDP dei Deneb promette bene...

No, nn l'ho dimenticato... difatti il TDP promette bene, ma tu mi insegni che l'OC non è strettamente correlato al TDP ma ad altri fenomeni elettrici...

astroimager

18-11-2008, 12:01

Mi sa che ti devi informare meglio... Il re delle fonderie, il nome tradotto in italiano della nuova società delle fab, ha il principale obiettivo di spiazzare le 2 fonderie taiwanesi...
Affermare che le FAB di AMD siano tecnologicamente dietro a TSMC è una bestemmia... Che io sappia, TSMC non ha ancora il 45nm mentre AMD si e ha già prodotto sample a 32nm e anche a 22nm ma non a livello di chip..
Non fare disinformazione....

Non voglio fare disinformazione: se dici che il "Re delle Fonderie" con a capo Ruiz (permettimi una :asd:) spiazzerà tutti gli altri produttori mondiali, avrai le tue buone ragioni perché l'hai letto da qualche parte!
IMHO AMD ha fatto bene a staccarsi dalle fonderie e a dirottarci un pazzo come Ruiz...

Non ho mai detto che TSMC sta davanti al FAB tedesche, non mi mettere sulla bocca parole che non ho detto.
Inoltre non mi sembra che AMD/Foundry voglia spiazzare TSMC: fra loro non c'era un accordo per produrre CPU, e addirittura Fusion? TSMC non è entrata da poco nel consorzio SOI?

Io mi riferivo al fatto che TSMC voglia azzardare i 22nm su wafer da 450mm precorrendo i tempi. Però con questo non voglio dimostrare che nulla. Solo che gli scenari possono cambiare in un modo per noi non del tutto "scontato".

bjt2

18-11-2008, 12:01

http://en.expreview.com/2008/11/18/amd-dragon-platforms-plan-and-performance-exposed.html:sofico:

Se confrontano un Phenom I 2,6 con un Phenom II a 3 GHz era chiaro che quest'ultimo vinceva... 40% in più con POVRay considerando la differenza di clock (15% circa) non è male, comunque...

_andrea_

18-11-2008, 12:04

comunque quella slide della piattaforma dragon (phenom II+ 48xx ) rispetto alla piattaforma spider (phenom + 38xx) vuol dire tutto o niente: la 4870 (se questa è stata usata) in qualche situazione va il doppio di una 3870 (se questa è stata usata). Già solo questa cosa fa si che la piattaforma spider sia surclassata. Questo riguarda solo i giochi ovviamente

In attesa di bench più dettagliati!

Premetto che vi leggo sempre, anche se intervengo poco. Mi piace molto leggere utenti come bjt2, imparo un sacco di cose.

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:07

Paolo, tu puoi affermare ciò che ti pare sulla base di una dichiarazione. Io sono contento che tu ne sia convinto e mi dispiace quando sbatti contro il muro della disillusione.

Io ho più volte detto che "1° dicembre" non dice nulla: può trattarsi di disponibilità in volumi nelle fab o nella distribuzione ai vendors, ma non all'utente finale! Scusa ma NON CI CREDO!

Stessa cosa sul discorso OC. AMD nn è in grado di fare miracoli, Paolo, e 4GHz RS ad aria sono utopici anche per chi i 45nm li realizza da tempo e con tecnologie costruttive migliori. Ti stai basando su una slide e su quelle stai costruendo ipotetici scenari futuri che non hanno alcun riscontro pratico.

Più volte ho scritto "restiamo coi piedi per terra", perchè questo tipo di fenomeni poi innescano l'hype con susseguente disillusione nel caso (probabile) in cui ciò che dici non corrisponda al vero. Non ti rendi conto che, nel tuo piccolo, stai danneggiando AMD con le tue supposizioni.

Allora... parti in un modo che è sbagliato, se mi permetti.
1° ognuno ha le sue idee e sono tutte valide prima di poterle constatare.
Un conto è scrivere "per me non ci saranno" ed un'altro è scrivere non ci saranno, perché tu in questo modo non scrivi un tuo pensiero ma scrivi una cosa che poi altri leggono e interpretano come fonte e non come tuo pensiero.
2° Sino ad ora c'è stato un pensiero più impostato sul discorso "impossibile che AMD arrivi al silicio Intel" più che sul discorso "AMD può fare un 45nm ottimo", e questo è un pregiudizio che non ha nulla a che vedere con le possibilità reali di AMD.
3° Che il TDP sia inferiore è già una cosa che è tangibile, quindi molto collegabile al discorso meno TDP=più OC, quindi che il 45nm AMD potrebbe essere meglio nel quad dei rivali non è una cosa che sappia di miracolo come affermi.
Ma possibile che devi avere sempre pregiudizi? A me non sembrano le tue affermazioni del tipo i limiti di AMD, ma sempre e comunque affermazioni che tirano in ballo il concorrente con un sottile sempre e costante scenario AMD è peggio.
A me non frega una tozza di chi è primo e se vuoi ti linco ad esempio il mio ultimo mess nel th del nehalem per darti un'idea (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25062791&postcount=127)... ma cacchio, è un continuo e costante messaggio da parte tua che nelle righe si legge "AMD è un cesso"... e se uno è positivo addirittura mi descrivi che danneggio AMD? Ma che cavolo di droga prendi? :D

capitan_crasy

18-11-2008, 12:08

http://en.expreview.com/2008/11/18/amd-dragon-platforms-plan-and-performance-exposed.html

Grazie pe la segnalazione ( grande G-UNIT91 :winner: )

Il sito en.expreview.com pubblica una Slide AMD sotto "Confidential NDA Required" ( in poche parole sotto NDA )dove vengono mostrati i primi numeri della Piattaforma "Dragon" composta da un Phenom2 940 @ 3.00Ghz con scheda mamma Gigabyte GA-MA790GP-DS4H, 4Gb DDR2 800Mhz, scheda grafica serie HD4800 contro una piattaforma "Spider" composta da una CPU Phenom 9950 @ 2.60Ghz con scheda mamma MSI K9A2 Platinum con 4GB di ram e scheda grafica serie HD3800

http://www.pctunerup.com/up/results/_200811/20081118125934_dragon_performance.jpg

Naturalmente il vincitore è la piattaforma "Dragon" sia per l'uso di una GPU molto più potente sia per la CPU 45nm con 400Mhz di vantaggio.
:sofico:
E' comunque interessante notare un +40% nel programma Pov-Ray con "solo" un 15% di frequenza in più...

Scrambler77

18-11-2008, 12:09

Se confronatno un Phenom I 2,6 con un Phenom II a 3 GHz era chiaro che quest'ultimo vinceva... 40% in più con POVRay considerando la differenza di clock (15% circa) non è male, comunque...

Cache raddoppiata a 400MHz in + (e latenze inferiori)?

bjt2

18-11-2008, 12:14

Capozz

18-11-2008, 12:17

Grazie pe la segnalazione ( grande G-UNIT91 :winner: )

Il sito en.expreview.com pubblica una Slide AMD sotto "Confidential NDA Required" ( in poche parole sotto NDA )dove vengono mostrati i primi numeri della Piattaforma "Dragon" composta da un Phenom2 940 @ 3.00Ghz con scheda mamma Gigabyte GA-MA790GP-DS4H, 4Gb DDR2 800Mhz, scheda grafica serie HD4800 contro una piattaforma "Spider" composta da una CPU Phenom 9950 @ 2.60Ghz con scheda mamma MSI K9A2 Platinum con 4GB di ram e scheda grafica serie HD3800

http://www.pctunerup.com/up/results/_200811/20081118125934_dragon_performance.jpg

Naturalmente il vincitore è la piattaforma "Dragon" sia per l'uso di una GPU molto più potente sia per la CPU 45nm con 400Mhz di vantaggio.
:sofico:
E' comunque interessante notare un +40% nel programma Pov-Ray con "solo" un +15% in più di frequenza...

Cmq bisogna vedere anche che schede video hanno usato per i test, perchè RV770 va il doppio di RV670. Se avessero usato 3870 vs 4850 oppure 3870x2 vs 4870 X2 questi risultati sono scontati.
La cosa positiva è che nelle applicazioni molto dipendenti dalla gpu almeno il 20% di performance in iù sarebbe garantito, con consumi minori :)

Scrambler77

18-11-2008, 12:20

La cache è triplicata, ma ha latenza maggiore. 400MHz sono circa il 15% di clock in più, a fronte di un 40% in più. Un aumento di cache da 2 a 6 MB può dare un 3-5% (a parità di latenza, ma qui è anche aumentata!), ma non un 25% quasi... ;)

Scusa ma ti riferisci ai grafici di latenza di shanghai? In tal caso lì la latenza è misurata in cicli di clock, non in nanosecondi. Considerato che il deneb del test è del 15% più veloce, si può dedurre che i 2 cicli di latenza in più sono abbondantemente compensati dalla maggiore frequenza di funzionamento. O sbaglio?

capitan_crasy

18-11-2008, 12:21

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:22

Cmq bisogna vedere anche che schede video hanno usato per i test, perchè RV770 va il doppio di RV670. Se avessero usato 3870 vs 4850 oppure 3870x2 vs 4870 X2 questi risultati sono scontati.
La cosa positiva è che nelle applicazioni molto dipendenti dalla gpu almeno il 20% di performance in iù sarebbe garantito, con consumi minori :)

Quoto... su queste basi, senza dati ulteriori, è difficile quantificare il reale incremento.
Comunque secondo me avremo dati reali ed affidabili solo quando lo testeremo noi...

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:25

Scusa ma ti riferisci ai grafici di latenza di shanghai? In tal caso lì la latenza è misurata in cicli di clock, non in nanosecondi. Considerato che il deneb del test è del 15% più veloce, si può dedurre che i 2 cicli di latenza in più sono abbondantemente compensati dalla maggiore frequenza di funzionamento. O sbaglio?

Si, questo era stato postato da Immortal ieri, in quanto l'NB del 3GHz è a 2,2GHz contro i 2Ghz del B3, ma non c'era molto scarto... mi sembra 2 cicli in più nel Shanghai ma con una latenza finale inferiore, comunque di poco.
Ma non credo possa cambiare il risultato enormemente...

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:26

Il programma POVRAY è un bench che non usa le GPU.
Come ha già detto bjt2 400MHz sono circa il 15% di clock in più, a fronte di un 40% in più...

Quindi sembrerebbe che il C2 incrementi ancora l'IPC rispetto a quanto visto sul C0?

astroimager

18-11-2008, 12:29

La cache è triplicata, ma ha latenza maggiore. 400MHz sono circa il 15% di clock in più, a fronte di un 40% in più. Un aumento di cache da 2 a 6 MB può dare un 3-5% (a parità di latenza, ma qui è anche aumentata!), ma non un 25% quasi... ;)

Un C0 che scala linearmente avrebbe fatto un +35% rispetto al B3, se non sbaglio.

Qui è mostrato un +40%. Quindi, secondo AMD, tra C0 e C2 ci sarebbe un ulteriore 5% in programmi che lavorano come Povray.

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:33

Un C0 che scala linearmente avrebbe fatto un +35% rispetto al B3, se non sbaglio.

Qui è mostrato un +40%. Quindi, secondo AMD, tra C0 e C2 ci sarebbe un ulteriore 5% in programmi come Povray.

Io penso che non sia conducibile ad un IPC maggiore, ma solo al fatto che il C0 aveva l'NB a 2GHz mi sembra, mentre il C2 in questione ha l'NB a 2,2Ghz, e comunque qualche altra miglioria.

astroimager

18-11-2008, 12:37

Io penso che non sia conducibile ad un IPC maggiore, ma solo al fatto che il C0 aveva l'NB a 2GHz mi sembra, mentre il C2 in questione ha l'NB a 2,2Ghz, e comunque qualche altra miglioria.

Ci può essere anche il discorso del BIOS, quello usato per il C0 sulla Copper Tower era targato febbraio 2008, se non sbaglio... chissà che non si portasse dietro pure qualche workaround che limitava il C0...

Confermi che in Povray fra B3 e C0 c'era un +17.5%?

Shanghai sembrava un pelo più veloce dello Xeon in Povray, piattaforma 2P ovviamente... sono curioso di vedere se questa differenza si conserva o meno in ambito desktop.

Aggiungo, bisogna anche vedere quale versione di Povray è stata considerata per il test.

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:40

Ci può essere anche il discorso del BIOS, quello usato per il C0 sulla Copper Tower era targato febbraio 2008, se non sbaglio... chissà che non si portasse dietro pure qualche workaround che limitava il C0...

Confermi che in Povray fra B3 e C0 c'era un +17.5%?

Shanghai sembrava un pelo più veloce dello Xeon in Povray, piattaforma 2P ovviamente... sono curioso di vedere se questa differenza si conserva o meno in ambito desktop.

Aggiungo, bisogna anche vedere quale versione di Povray è stata considerata per il test.

Si era 17,5% (o 17,4%?), ma comunque lì. Mi ricordo perché il Capitano mi aveva chiesto di farlo con il mio 9950 a 3,2GHz, se non sbaglio.
Comunque quello è un Deneb.
Il confronto è fra un 9950 e MSI 790FX e lo Shanghai su una mobo 790GX (mi sembra, non sono sicuro)
Comunque hanno messo tutto tranne le schede video... Reputerei comunque che abbiano usato stesse VGA, spero... altrimenti non avrebbe alcun senso almeno in determinati test.
Anche se velato, pure qui parlano dell'SB750... nel Deneb.

astroimager

18-11-2008, 12:49

Cmq, in produttività e multimedia, non si scende mai sotto il 20%, quindi l'IPC del Deneb è sempre superiore a quello di Agena.

Tutto ciò confermerebbe che il miglioramento più tangibile è sul clock a parità di consumi, o sui consumi a parità di clock.

Però un discreto lavoro sembra essere stato fatto anche a livello di IPC, considerando comunque che non si tratta di una nuova architettura.
Chissà se era questo il livello prestazionale pensato inizialmente per il K10...

Bene, per completare questa prima panoramica, mancherebbero solo i prezzi ufficiali, se non sbaglio...

Milosevik

18-11-2008, 12:53

forse vado un pò ot, cmq come la vedete l'accopiata ECS A780 GM-A con phenom 9650 ? Mi viene 200€ tondi e a sto prezzo con intel non prendo un quad,anche se in realtà penso non mi serva :D , cmq è una bella accoppiata o è prferibile qualcos'altro a sto prezzo che sia intel o amd dual o quad?

grazie

gamberetto

18-11-2008, 12:56

paolo.oliva2

18-11-2008, 12:59

Comunque occhi ai calcoli:
se il Phenom I fa 100 a 2.6GHz e il Phenom II fa 140 a 3GHz per capire l'incremento di IPC bisogna portare le frequenze alla pari:
Phenom I a 3GHz farebbe 115 circa quindi il Phenom II ha un +22% circa rispetto al Phenom I (unicamente per PovRay)
Non bisogna fare 40% - 15% = 25% per avere l'incremento di IPC.
Così se C0 faceva +35% (135 se Phenom I fa 100) e C2 fa +40% (140) tra C0 e C2 c'è un 5/135 = +3.7% e non 40 - 35 = +5%

Vabbè, sono cavilli su cui mi piace sbattere la testa :muro:

no, mi sembra giusto.
Comunque io mi sono un po' perso... nel senso che io ipotizzavo di media un 10-12% in più, ma ripeto, di media... ci saremmo? Del pov-rey non mi interessa perché non lo uso... e nemmeno la maggioranza dei giochi, ma sul calcolo puro tra interi e FP c'è in quei test un qualche cosa che è tangibile per quantificare l'aumento di IPC?
(in ogni caso non escluderei che abbiano postato i risultati migliori... quindi qualche punto di percentuale in meno, anche in configurazioni identiche, sarebbe lecito attendersi)

paolo.oliva2

18-11-2008, 13:02

astroimager

18-11-2008, 13:03

Si era 17,5% (o 17,4%?), ma comunque lì. Mi ricordo perché il Capitano mi aveva chiesto di farlo con il mio 9950 a 3,2GHz, se non sbaglio.
Comunque quello è un Deneb.
Il confronto è fra un 9950 e MSI 790FX e lo Shanghai su una mobo 790GX (mi sembra, non sono sicuro)
Comunque hanno messo tutto tranne le schede video... Reputerei comunque che abbiano usato stesse VGA, spero... altrimenti non avrebbe alcun senso almeno in determinati test.
Anche se velato, pure qui parlano dell'SB750... nel Deneb.

I confronti che avevano fatto i Cinesi portano a un +17%, quindi siamo lì:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23607600&postcount=11428

Tu dici che il 5% in più potrebbe essere dovuto a SB750?
C'è da vedere anche la versione, secondo me, perché le ultime potrebbero essere maggiormente ottimizzate per architetture recenti... quel +56% di Nehalem un po' mi fa pensare... :rolleyes:
Io maliziosamente ci metto anche che AMD potrebbe aver un pelo pompato i numeri... chi vuoi che se accorga, nella realtà? :)

La scheda video è da escludere totalmente in questo test, visto che si tratta di rendering (lo ribadisco perché sia chiaro per tutti).

paolo.oliva2

18-11-2008, 13:13

I confronti che avevano fatto i Cinesi portano a un +17%, quindi siamo lì:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23607600&postcount=11428

Tu dici che il 5% in più potrebbe essere dovuto a SB750?
C'è da vedere anche la versione, secondo me, perché le ultime potrebbero essere maggiormente ottimizzate per architetture recenti... quel +56% di Nehalem un po' mi fa pensare... :rolleyes:
Io maliziosamente ci metto anche che AMD potrebbe aver un pelo pompato i numeri... chi vuoi che se accorga, nella realtà? :)

La scheda video è da escludere totalmente in questo test, visto che si tratta di rendering (lo ribadisco perché sia chiaro per tutti).

L'SB750 potrebbe ottimizzare il sistema, almeno per quanto dichiarato da AMD, con l'ACC (io non ho mai potuto constatarlo :mad: ).
Praticamente, a parte l'OC, ACC dovrebbe riuscire a impostare i tempi più aggressivi possibili in automatico senza alcun intervento dell'utente, se ACC attivato, altrimenti tra un SB600 e SB750 non vi è alcuna differenza, tranne la gestione dell'HD e le USB.
Comunque al momento battono sempre chiodo sulle 790GX... ma credo che sia marketing...in quanto il messaggio sotto le righe è un costo mobo tutto sommato molto competitivo che porterebbe il costo totale ad un livello più che accettabile... (anche perché praticamente in ogni caso vendono tutti chip-set e IGP di proprietà AMD ed un'eventuale vga post assolutamente di ATI).

G-UNIT91

18-11-2008, 13:15

http://en.expreview.com/2008/11/18/amd-dragon-platforms-plan-and-performance-exposed.html

ora è giusto;)

astroimager

18-11-2008, 13:17

Comunque occhi ai calcoli:
se il Phenom I fa 100 a 2.6GHz e il Phenom II fa 140 a 3GHz per capire l'incremento di IPC bisogna portare le frequenze alla pari:
Phenom I a 3GHz farebbe 115 circa quindi il Phenom II ha un +22% circa rispetto al Phenom I (unicamente per PovRay)
Non bisogna fare 40% - 15% = 25% per avere l'incremento di IPC.
Così se C0 faceva +35% (135 se Phenom I fa 100) e C2 fa +40% (140) tra C0 e C2 c'è un 5/135 = +3.7% e non 40 - 35 = +5%

Vabbè, sono cavilli su cui mi piace sbattere la testa :muro:

:ave: e sorry a tutti per l'imprecisione!

La contentezza mi ha fatto cannare l'ultimo conto!

A maggior ragione, nel +3.7% rispetto al C0 ci potrebbe essere BIOS / NB / versione del test e sue oscillazioni / malizia AMD / ...

MarcoXX84

18-11-2008, 13:19

I confronti che avevano fatto i Cinesi portano a un +17%, quindi siamo lì:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23607600&postcount=11428

Tu dici che il 5% in più potrebbe essere dovuto a SB750?
C'è da vedere anche la versione, secondo me, perché le ultime potrebbero essere maggiormente ottimizzate per architetture recenti... quel +56% di Nehalem un po' mi fa pensare... :rolleyes:
Io maliziosamente ci metto anche che AMD potrebbe aver un pelo pompato i numeri... chi vuoi che se accorga, nella realtà? :)

La scheda video è da escludere totalmente in questo test, visto che si tratta di rendering (lo ribadisco perché sia chiaro per tutti).

Le conclusioni oggettive del Capitano erano state:
I risultati indicano un certo guadagno prestazionale del Phenom ES @ 2.30Ghz sul Phenom 9650 di circa il 4-8%, con un picco che arriva al 17% per quanto riguarda il programma POV-Ray.

Quindi osservando anche il resto del panorama, possiamo assumere che ritoccando un pochino grazie allo step C2 i guadagni potrebbero essere attorno al 5-10% nella maggior parte degli ambiti con punte del 20% nel settore rendering.
Concordate?

CAZZO E' IL MIO 1000° MESSAGGIO!!!!! Dopo esattamente 3 anni di iscrizione!!

astroimager

18-11-2008, 13:19

Dimentichi una cosa... IL PROCIOOOOO!!!! :sofico: (sul mio socket)

A 200 euro il 940 quasi ce lo infilo pure io per Natale! In barba agli AM3!!!!

Peccato che forse mi frego un po' per il discorso SB600... ma poi che ci faccio con un quad? Devo trovargli una ragione di esistere... :asd:

gamberetto

18-11-2008, 13:21

Le conclusioni oggettive del Capitano erano state:
I risultati indicano un certo guadagno prestazionale del Phenom ES @ 2.30Ghz sul Phenom 9650 di circa il 4-8%, con un picco che arriva al 17% per quanto riguarda il programma POV-Ray.

Quindi osservando anche il resto del panorama, possiamo assumere che ritoccando un pochino grazie allo step C2 i guadagni potrebbero essere attorno al 5-10% nella maggior parte degli ambiti con punte del 20% nel settore rendering.
Concordate?
Ai egrii

paolo.oliva2

18-11-2008, 13:25

ora è giusto;)

Ho letto inoltre che hanno utilizzato in entrambi i sistemi delle DDR2 a 800MHz, quindi ok come differenza tra 9950 e 940, ma conserverebbe margini su altri bench sul C0 magari fatti con DDR2 1066.
Praticamente, non è detto che confrontandosi al C0 ed al B3 la differenza incrementi ulteriormente... anche perché imputando alla L3 del B3 un collo di bottiglia, è abbastanza probabile che usando DDR2 1066 con timing più aggressivi il B3 risponda meglio ma non quanto un Deneb (si spera).
A parte tutto, il succo di questa slide è confrontarlo al B3 e non cercare il valore più alto possibile... mentre in teoria (Astro) il Nehalem a +56% avrebbero potuto montare delle DDR3 a frequenze massime disponibili in commercio, cosa che un utente normale non acquisterebbe per motivi di costo... ma comunque rimane un valore a cui il Nehalem può arrivare. Infatti un Penryn tra DDR3 e DDR2 vi è una sottile differenza, che solo in alcuni casi si vede, mentre il Nehalem penso sia da interpretare più come un'aspirapolvere con i dati in memoria... :)
Un po' come dire che l'SB600 può portare anche a transfer di 150MB/200MB al sec., si certo, cacchio, con dei raptor a 15.000 giri in RAID 0..., il cui costo lo conosciamo tutti, ma non è un'affermazione di fondo sbagliata...

paolo.oliva2

18-11-2008, 13:40

A 200 euro il 940 quasi ce lo infilo pure io per Natale! In barba agli AM3!!!!

Peccato che forse mi frego un po' per il discorso SB600... ma poi che ci faccio con un quad? Devo trovargli una ragione di esistere... :asd:

Gli altri 2 core non li usi (visto che sembra C&Q 2 lavorare perfettamente), lo usi come dual.... tra superiore OC e IPC, il K8 X2 sarebbe una lumaca....

Spitfire84

18-11-2008, 13:59

Cache raddoppiata a 400MHz in + (e latenze inferiori)?

La cache è triplicata, ma ha latenza maggiore. 400MHz sono circa il 15% di clock in più, a fronte di un 40% in più. Un aumento di cache da 2 a 6 MB può dare un 3-5% (a parità di latenza, ma qui è anche aumentata!), ma non un 25% quasi... ;)

Scusa ma ti riferisci ai grafici di latenza di shanghai? In tal caso lì la latenza è misurata in cicli di clock, non in nanosecondi. Considerato che il deneb del test è del 15% più veloce, si può dedurre che i 2 cicli di latenza in più sono abbondantemente compensati dalla maggiore frequenza di funzionamento. O sbaglio?

Scusate, ma perchè a volte commentate notizie basate su pure supposizioni o dichiarazioni per creare hype, mentre quelli (pochi) dove si osservano valori reali non li guadate neanche??
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25050967&postcount=16315
:rolleyes:

capitan_crasy

18-11-2008, 14:00

gamberetto

18-11-2008, 14:12

Intervista a Giuseppe Amato di AMD!
Clicca qui... (http://www.tvtech.it/video/211/amd-intervista-giuseppe-amato/)

"Abbiamo preso questo tubo che si collega alla memoria e abbiamo aumentato il diametro di questo tubo"
Minuto 1.54
Parola di Giuseppe Amato!!!

SEI UN MITO!!!:D :D :D :ave: :ave: :ave:

Da vedere... sto morendo dal ridere. :rotfl:

okorop

18-11-2008, 14:12

TheDarkAngel

18-11-2008, 14:15

bella intervista l'ho sentita peccato che non dica nulla in ambito desktop.....:rolleyes:

però è molto divertente :asd: quando infila dentro parole in inglese fa ammazzare dal ridere :sbonk:

Scrambler77

18-11-2008, 14:17

okorop

18-11-2008, 14:17

però è molto divertente :asd: quando infila dentro parole in inglese fa ammazzare dal ridere :sbonk:

vabbe secondo me sa meglio l'inglese dell'italiano comunque :asd:

TheDarkAngel

18-11-2008, 14:19

vabbe secondo me sa meglio l'inglese dell'italiano comunque :asd:

ma il suo "slang" italo inglese è troppo buffo :lol: anche il suo "slang" italiano non scherza :asd:
comunque verso la fine dell'intervista parla un pò del settore desktop :mbe: ( minuto 12:45 in poi circa ) con il uaow efect :asd:

okorop

18-11-2008, 14:22

ma il suo "slang" italo inglese è troppo buffo :lol: anche il suo "slang" italiano non scherza :asd:
comunque verso la fine dell'intervista parla un pò del settore desktop :mbe: ( minuto 12:45 in poi circa )

maddai non dice un cacchio sui phenom II: gli enthusiast potranno overcloccare le cpu deneb con risultati superiori a quelli fatti registrare delle cpu phenom..grazie al cacchio i phenom oltre 3.6ghz di wr non sono andati....:asd:

Scrambler77

18-11-2008, 14:25

Non ho ben capito a cosa si riferisce parlando di "licenze software" in caso di hyperthreading...

L'OS è in grado di distinguere core fisici da thread logici...

...mmmàh.

T.B. 1

18-11-2008, 14:26

Povero Italiano... :cry:

Cmq speriamo non siano solo parole quelle sui Deneb.
Resto fiducioso, è ora che AMD ritorni :Perfido:

gamberetto

18-11-2008, 14:26

vabbe secondo me sa meglio l'inglese dell'italiano comunque :asd:

Certo: si capisce che è una persona preparata e che sta cercando di portare discorsi tecnici ad un livello comprensibile da tutti.
Però dei passaggi (interessantissimi dal punto di vista tecnico) sono da far morire dal ridere ("non siamo costretti a fare una flash della cache e una refill della cache pe' gniente).
Comunque complimenti ad AMD che in questo die shrink è riuscita ad implementare alcune novità che probabilmente aveva già in cantiere da tempo ma che non è riuscita ad integrare in Barcelona.

La risposta su Hiper threading mi è sembrata un po' "evasiva" però: confrontare il P4 con Core i7 è stato un po' azzardato

astroimager

18-11-2008, 14:26

Gli altri 2 core non li usi (visto che sembra C&Q 2 lavorare perfettamente), lo usi come dual.... tra superiore OC e IPC, il K8 X2 sarebbe una lumaca....

Beh, in full in effetti il 5600+ consuma, specie in OC... è un 90nm!
Però usare un 940 solamente come dual sarebbe uno spreco, anche di dindini...

A me il Phenom II interessa principalmente per divertirmi un po' in overclock, a mio fratello per giocare. Per quest'ultimo ambito, vorrei cercare di capire quanto un quad di ultima generazione può dare rispetto a un dual... o rispetto a un triple, come il 720, che dovrebbe essere sbloccato e provvisto di controller DDR3.

Poi un po' mi rompe partire penalizzato per SB600 e magari un BIOS meno ottimizzato... e se volessi passare ad AM3, l'anno prossimo, dovrei rivendere anche il procio, perché è un AM2+... vedremo!...

MarcoXX84

18-11-2008, 14:27

Scusate, ma perchè a volte commentate notizie basate su pure supposizioni o dichiarazioni per creare hype, mentre quelli (pochi) dove si osservano valori reali non li guadate neanche??
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25050967&postcount=16315
:rolleyes:

Avevi ragione paolo, il 2384 ha l'nb a 2,2GHz (Clicca qui (http://products.amd.com/en-us/OpteronCPUDetail.aspx?id=494)), quindi i tempi corretti di accesso alla L3 sono rispettivamente:

Tempo accesso L3 Frequenza NB n° Cicli Opteron
26,7 ns 1,8GHz 48 2356
25,5 ns 2,2 GHz 56 2384

Quindi, in conclusione, la L3 di Shanghai richiede più cicli ma impiega un tempo inferiore per accedervi rispetto a Barcelona. :cool:

Questo tuo messaggio mi era sfuggito. Quindi in sintesi avevo ragione nell'affermare che le latenze L3 dei 45nm erano inferiori.

okorop

18-11-2008, 14:29

Certo: si capisce che è una persona preparata e che sta cercando di portare discorsi tecnici ad un livello comprensibile da tutti.
Però dei passaggi (interessantissimi dal punto di vista tecnico) sono da far morire dal ridere ("non siamo costretti a fare una flash della cache e una refill della cache pe' gniente).
Comunque complimenti ad AMD che in questo die shrink è riuscita ad implementare alcune novità che probabilmente aveva già in cantiere da tempo ma che non è riuscita ad integrare in Barcelona.

La risposta su Hiper threading mi è sembrata un po' "evasiva" però: confrontare il P4 con Core i7 è stato un po' azzardato

lui praticamente ha detto che nei software per server non tutte le applicazioni possono sfruttare l'hyper threanding, poi se il so lo riconosce è tutta un'altra cosa.....

capitan_crasy

18-11-2008, 14:30

ma il suo "slang" italo inglese è troppo buffo :lol: anche il suo "slang" italiano non scherza :asd:
comunque verso la fine dell'intervista parla un pò del settore desktop :mbe: ( minuto 12:45 in poi circa ) con il uaow efect :asd:

Al di là di tutto Amato è un sopravvissuto dopo la piazza pulita che AMD ha fatto per il fallimento del core Barcelona; ciò significa che il nostro buon Giuseppe ha lavorato bene in condizioni disastrose...
Comunque lui è il "Technical Director Sales e marketing di AMD" nel lato server e non mi sorprende che abbia solo accennato informazioni sul campo Desktop...

Scrambler77

18-11-2008, 14:31

Questo tuo messaggio mi era sfuggito. Quindi in sintesi avevo ragione nell'affermare che le latenze L3 dei 45nm erano inferiori.

Esatto... infatti temo che sia lui a non aver compreso il senso del mio post. Io sostengo lo stesso, ossia che le latenze di Shanghai non sono superiori a quelle di Barcelona.

astroimager

18-11-2008, 14:32

CAZZO E' IL MIO 1000° MESSAGGIO!!!!! Dopo esattamente 3 anni di iscrizione!!

L'hai fatto apposta, dai! :Prrr:

Comunque ho raggiunto quota 3000 da poco, e nel 3000° ho cannato i conti sull'IPC... brutto segno... :asd:

paolo.oliva2

18-11-2008, 14:39

Intervista a Giuseppe Amato di AMD!
Clicca qui... (http://www.tvtech.it/video/211/amd-intervista-giuseppe-amato/)

"Abbiamo preso questo tubo che si collega con la memoria e abbiamo aumentato il diametro di questo tubo"
Minuto 1.54
Parola di Giuseppe Amato!!!

SEI UN MITO!!!:D :D :D :ave: :ave: :ave:

Superlativa intervista... Mi sembra che le aspettative ricalchino pienamente quelle slide dei 4GHz ad aria ed ancora di più a liquido.
Purtroppo non ha voluto fornire dati precisi... ma un conto sono delle slide ed un altro un dirigente UFFICIALE di AMD (non mi ricordo la carica effettiva), che parla "OC DI MOLTO SUPERIORI A QUANTO MAI VISTO SINO AD ORA IN AMD e non necessariamente a liquido".
Mi è piaciuto molto il passaggio del fusion... in quanto con le directx 11 si proporrà un linguaggio standard in grado di far "lavorare" componenti del pc quali la VGA come fosse un core addizionale, inoltre non ha escluso altri core non esplicitamente X86 compatibili, (ma non ho ben capito se si riferisse ad esempio alla VGA o addirittura ad altri modelli di core specifici per determinate applicazioni) il tutto supervisionato dal core, il tutto evidenziando che un conto sarebbe la strategia di core logici e fisici ed un altro avere praticamente tutti core fisici il più delle volte, appunto perché più specifici e meno legati all'X86, di gran lunga più performanti, il tutto visto anche come licenze, per il prb che determinati software potrebbero trovare prb non distinguendo tra logico e fisico per le licenze.
La nota dolente è... che anche qui parlano di gennaio e non ha assolutamente confermato circa la disponibilità del 1° dicembre... che @alle... se avessi la certezza che non escisse, il Nehalem lo ordinerei ora... ma ricordo quando sembrava tutto sfumato sul 9950 ed io ordinai un altro 9850 e 24h dopo risultò disponibile.... :sofico: .
Comunque, in definitiva, mi sembra che le aspettative sul Deneb, anche più azzardate delle mie, sembrano reali...

Converrete con me che quella intervista non è certo il post di pluto pippo paperino da un sito cinese.... cacchio!!! e comunque l'intervistatore riporta che Giuseppe Amato era "eccitato" per le slide dell'OC del 940, il che si tradurrebbe in una conferma che quelle slide NON SONO UN FAKE. . Ora se AMD in persona riporta OC sui 4GHz ad aria, ripeto, la stessa AMD, non capisco questa posizione di pessimismo, scusa... mi sembra inconcepibile che io dico OC inferiori, AMD stessa riporta superiori ed io danneggerei AMD e illuderei chi frequenta sto forum? LOL (Scrambler77)

Paolo, tu puoi affermare ciò che ti pare sulla base di una dichiarazione. Io sono contento che tu ne sia convinto e mi dispiace quando sbatti contro il muro della disillusione.... Stessa cosa sul discorso OC. AMD nn è in grado di fare miracoli, Paolo, e 4GHz RS ad aria sono utopici anche per chi i 45nm li realizza da tempo e con tecnologie costruttive migliori. Ti stai basando su una slide e su quelle stai costruendo ipotetici scenari futuri che non hanno alcun riscontro pratico....Più volte ho scritto "restiamo coi piedi per terra", perchè questo tipo di fenomeni poi innescano l'hype con susseguente disillusione nel caso (probabile) in cui ciò che dici non corrisponda al vero. Non ti rendi conto che, nel tuo piccolo, stai danneggiando AMD con le tue supposizioni.

Io direi che, nel tuo piccolo, danneggi con i tuoi pessimismi... soprattutto basandosi su info sempre più ufficiali che sono l'esatto contrario delle tue supposizioni. Le tue idee sono tue e liberissimo di averle, ma non venire a giudicare le mie idee dicendo che danneggio il forum, soprattutto con quanto esce fuori a mano a mano che tutto sono tranne quello che tu pensi.