[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[suneatshours86]

con tutto il rispetto eh ma che l'ipc fosse invariato era fin troppo ovvio :mbe: kaby lake è sempre stato un progetto basato su skylake affinato su 14FF+ con l'aggiunta di qualche implementazione :stordita: non capisco perchè ci si aspettasse un incremento di ipc :doh:
Per quanto riguarda zen io vorrei prendere per buona questa "About the architecture ZEN, AMD confirmed that the next FX Processors Summit Ridge will be twice faster than the current ones, this taking as a comparison an Octa-Core FX-8350 and a FX Zen with the same configuration of the Core."

[Ryddyck]

Beh ammettendo che questo leak sia vero e che il voltaggio mostrato su cpu-z sia rilevato correttamente (e che questo es sia abbastanza decente) praticamente chiunque abbia un 6600k overclockato a 4.4/4.5Ghz si mangerebbe un i5 7600k stock a quel voltaggio.

[suneatshours86]

Beh ammettendo che questo leak sia vero e che il voltaggio mostrato su cpu-z sia rilevato correttamente (e che questo es sia abbastanza decente) praticamente chiunque abbia un 6600k overclockato a 4.4/4.5Ghz si mangerebbe un i5 7600k stock a quel voltaggio.

assolutamente si! con la differenza che un kaby lake dovrebbe arrivare più agilmente alle medesime freq in OC e consumando meno :D
Piuttosto mi auguro che a differenza di haswell abbiano la decenza di continuare a produrre batch decenti invece di mostrare quelli fighi e belli alle review dove salgono in OC di 500mhz con temperature da artico per poi vendere quelle ciofe che che manco con lappature e delid prendono 300mhz: chiamasi FURTO.

spesso ci si lamenta dei prezzi intel ma il vero furto è che se spendo 350€ per prendere un i7-k è perchè voglio divertirmi in OC senza invalidare la garanzia. Pensa a chi come me oltre ad averla invalidata si è ritrovato un cesso con la K che non va oltre i 4,1 ghz

[tuttodigitale]

Beh ammettendo che questo leak sia vero e che il voltaggio mostrato su cpu-z sia rilevato correttamente (e che questo es sia abbastanza decente) praticamente chiunque abbia un 6600k overclockato a 4.4/4.5Ghz si mangerebbe un i5 7600k stock a quel voltaggio.
c'è da dire che gli i5 girano anche a 1,3V stock... e questo fa presumere guadagni percentuali di prestazioni in OC praticamente equivalenti...anche se di primo acchito, penso che il 7600K consumerà qualche watt in più (ma poca cosa, l'aumento di clock di tensione e frequenza probabilmente sarà compensato dalla riduzione del consumo dinamico offerto dalla maggior rapidità nella commutazione dei transistor).

[Ryddyck]

A me fa presumere il contrario invece, ossia che è meno efficiente rispetto a skylake e che il margine di overclock sia molto più limitato (ammesso sempre che con kabylake non si riesca ad andare anche oltre 1.52v come dichiararono per skylake)

[paolo.oliva2]

assolutamente si! con la differenza che un kaby lake dovrebbe arrivare più agilmente alle medesime freq in OC e consumando meno :D
Piuttosto mi auguro che a differenza di haswell abbiano la decenza di continuare a produrre batch decenti invece di mostrare quelli fighi e belli alle review dove salgono in OC di 500mhz con temperature da artico per poi vendere quelle ciofe che che manco con lappature e delid prendono 300mhz: chiamasi FURTO.

spesso ci si lamenta dei prezzi intel ma il vero furto è che se spendo 350€ per prendere un i7-k è perchè voglio divertirmi in OC senza invalidare la garanzia. Pensa a chi come me oltre ad averla invalidata si è ritrovato un cesso con la K che non va oltre i 4,1 ghz

Vorrei sottolineare che AMD nella sua condizione di inferiorità non è che poi abbia strafatto chissà cosa nelle frequenze def di un FX 8350... cacchio, io sto con il dissi stock con un 8370 a 4,5GHz (+500MHz) e un undervolt di 0,07V.
Cioè... dovrebbe essere AMD con frequenze al limite delle possibilità silicio, non certo viceversa.
Cacchio, ho letto di rece in cui un 6700K è difficile da tenere già a +100MHz oltre la sua frequenza turbo def (4,2GHz), fai pagare una cifra alta per il procio e poi lesini per pochi euro per fare un raffreddamento come si deve?
Non è che il motivo sia commerciale per un problema di fondo? Cioè... una volta che lo apri, perdi la garanzia, e se perdi la garanzia Intel non te lo cambia. Ora... non potrebbe essere che il silicio (almeno quel 1° PP) abbia problemi di durata se occato? Quindi circumnavigando il problema creandone un altro, cioè che per le temp non è possibile occarlo, ti vendono un procio per K e nel contempo che di K ha ben poco.

[paolo.oliva2]

A me fa presumere il contrario invece, ossia che è meno efficiente rispetto a skylake e che il margine di overclock sia molto più limitato (ammesso sempre che con kabylake non si riesca ad andare anche oltre 1.52v come dichiararono per skylake)

1,52V? Il 32nm SOI accettava fino a 1,62V ed era incredibile per chi abituato agli Intel...
Il mio parere, anche se non sono un tecnico di silicio, è che Intel abbia affinato più che bene il suo silicio, per riuscire ad abbassare il Vcore per avere il minor leakage, ma (secondo me) è un silicio "delicato".
Cioè... il termine "morti bianche" è stato creato esclusivamente per i proci Intel, ed un motivo chiaramente c'è, come del resto si è letto nei post del TH dei rientri in RMA considerevoli per proci Intel E.
Non voglio essere frainteso nel mio post come se volessi puntare il dito su Intel, però penso che il 14nm Intel abbia già dimostrato di essere valido (65W per un X22 a 1,7GHz), ma sarei dell'idea che ricercare la massima efficienza sia una strada diversa rispetto alla massima robustezza e quindi massimo OC.
Anche perchè Intel chiede al suo silicio frequenze che altrimenti sarebbero impossibili per l'FO4 della sua architettura. Rispetto a BD, Skylake dovrebbe avere almeno 500MHz di frequenza in meno... ha 300MHz di frequenza in più.

[Ryddyck]

1,52v è quanto dichiarato da Intel, ma chi è del mestiere e fa overclock estremo sale ben di più.
Ad esempio: fx8350 1.912v http://hwbot.org/submission/2374537_cherv_wprime___32m_fx_8350_4sec_381ms 8370 2.004v http://hwbot.org/submission/2615355_the_stilt_cpu_frequency_fx_8370_8722.78_mhz i5 6600k 1.92v http://hwbot.org/submission/2940203_smoke_cpu_frequency_core_i5_6600k_6808.38_mhz

[fatantony]

Si va bè...
http://hwbot.org/submission/2615355_the_stilt_cpu_frequency_fx_8370_8722.78_mhz
casi più unici che rari:sofico: :sofico:
Se trovi il modo di portar via tanto calore, certo che puoi aumentare il Vcore:D
http://hwbot.org/image/1235385.jpg

Comunque, sempre bello vedere certe frequenze:D :D

[tuttodigitale]

1,52v è quanto dichiarato da Intel, ma chi è del mestiere e fa overclock estremo sale ben di più.
Ad esempio: fx8350 1.912v http://hwbot.org/submission/2374537_cherv_wprime___32m_fx_8350_4sec_381ms 8370 2.004v http://hwbot.org/submission/2615355_the_stilt_cpu_frequency_fx_8370_8722.78_mhz i5 6600k 1.92v http://hwbot.org/submission/2940203_smoke_cpu_frequency_core_i5_6600k_6808.38_mhz
aspetta, Paolo parlava (presumo) di condizioni operative...e non prove di OC che durano giusto la durata di un test con una temperatura ambiente centinaia di gradi sotto zero...

[bjt2]

Tanto non ci casco...

http://i.imgur.com/HGySQAx.gif

:asd:

Puoi spiegare anche a me? :asd: Non sto capendo cosa c'è dietro... :asd:

1,52V? Il 32nm SOI accettava fino a 1,62V ed era incredibile per chi abituato agli Intel...
Il mio parere, anche se non sono un tecnico di silicio, è che Intel abbia affinato più che bene il suo silicio, per riuscire ad abbassare il Vcore per avere il minor leakage, ma (secondo me) è un silicio "delicato".
Cioè... il termine "morti bianche" è stato creato esclusivamente per i proci Intel, ed un motivo chiaramente c'è, come del resto si è letto nei post del TH dei rientri in RMA considerevoli per proci Intel E.
Non voglio essere frainteso nel mio post come se volessi puntare il dito su Intel, però penso che il 14nm Intel abbia già dimostrato di essere valido (65W per un X22 a 1,7GHz), ma sarei dell'idea che ricercare la massima efficienza sia una strada diversa rispetto alla massima robustezza e quindi massimo OC.
Anche perchè Intel chiede al suo silicio frequenze che altrimenti sarebbero impossibili per l'FO4 della sua architettura. Rispetto a BD, Skylake dovrebbe avere almeno 500MHz di frequenza in meno... ha 300MHz di frequenza in più.

Per bruciare tutto, deve esplodere il leakage. Il leakage sale esponenzialmente con la tensione e con la temperatura. Per questo se vai di azoto liquido puoi arrivare anche a 2V.

I processi INTEL, sono comunque processi BULK, mentre il 32nm AMD è SOI, che ha leakage minore e quindi regge tensioni più elevate.

A scendere della nanometria, servono tensioni più basse per lo stesso leakage, perchè hanno lo strato di isolante più sottile, ma per fortuna serve anche meno tensione per farlo condurre... Non puoi pretendere che il 14nm BULK regga le stesse tensioni di un 28nm BULK o addirittura un 32nm SOI...

[Ryddyck]

Bisogna capire cosa intende lui per condizione operativa, perché alla fine i test che fanno a quelle frequenze e voltaggi li chiudono e sono funzionanti. Se poi si parla di 1.62v stock o di tenere un processore a 1.62v in daily senza un sistema di raffreddamento adeguato non ha senso.

[tuttodigitale]

Bisogna capire cosa intende lui per condizione operativa, perché alla fine i test che fanno a quelle frequenze li chiudono e sono funzionanti. Se poi si parla di 1.62v stock, non ha senso.

Paolo ha parlato di morte bianca. Con questo intendeva dire che una CPU che era perfettamente funzionante, superando con successo anche torture-test come occt, di punto in bianco smette di funzionare.

resta valido sempre il consiglio di non salire troppo con il vcore (a proposito le APU Kaveri/Carrizo desktop hanno un vcore stock pari a circa 1,4V, per dire che la tensione alta, è relativo al silicio impiegato)

[paolo.oliva2]

1,52v è quanto dichiarato da Intel, ma chi è del mestiere e fa overclock estremo sale ben di più.
Ad esempio: fx8350 1.912v http://hwbot.org/submission/2374537_cherv_wprime___32m_fx_8350_4sec_381ms 8370 2.004v http://hwbot.org/submission/2615355_the_stilt_cpu_frequency_fx_8370_8722.78_mhz i5 6600k 1.92v http://hwbot.org/submission/2940203_smoke_cpu_frequency_core_i5_6600k_6808.38_mhz

Io intendo a Vcore e raffreddamento al max a liquido. Azoto e quant'altro esulano, perchè chi lo fa, poi getta il procio (Discorso a parte per l'8150, quando lo stesso procio è stato utilizzato dai greci per 3 distinte sessioni). Cioè... si parlava di OC ma mi sembrava sottinteso un discorso RS/DU... anche perchè vedere la frequenza a monitor per uno screen, non è che abbia molto senso.
Infatti per me arrivare a quasi 9GHz a screen, ha poco senso, ma benchare a 7,6GHz, con un FX, si. Purtroppo ci vuole l'azoto... io mi limito al liquido.

Per farti un esempio, il 9590 ha una tensione def di 1,5V per i 4,7GHz def e 1,55V per i 5GHz turbo, questo a corredo di un kit di raffreddamento a liquido all in one che anche il più evoluto è distante alla grande dal più ciofeca a liquido "classico".
Da parte mia, almeno con temp liquido sopra i 10°, 1,625V sono il massimo del 32nm SOI (semplicemente perchè sopra 1,6V non ottieni aumenti di frequenza, quindi nella mia condizione di raffreddamento, era il massimo Vcore, compatibile per benchare a 5,2GHz), ma non comporta assolutamente rischio, perchè le temp se salgono il procio va in protezione, se lo raffreddi, non è una tensione pericolosa. Certo, il procio va in protezione verso i 70° e si spegne verso i 90°. Se ti succede 1 volta, nessun problema, se ripeti la condizione 90° ogni 5 minuti, non ne sono sicuro...

[tuttodigitale]

con tutto il rispetto eh ma che l'ipc fosse invariato era fin troppo ovvio :mbe: kaby lake è sempre stato un progetto basato su skylake affinato su 14FF+ con l'aggiunta di qualche implementazione :stordita: non capisco perchè ci si aspettasse un incremento di ipc :doh:

perchè anche nei cosidetti tick, vedi passaggio SB->IB, HW->Broadwell, ci sono stati seppur leggerissimi, degli incrementi di IPC, persino superiori a quelli visti da Broadwell a Skylake...

http://images.anandtech.com/doci/9483/Generational%20CPU%20IPC_575px.png

[Ryddyck]

Io intendo a Vcore e raffreddamento al max a liquido. Azoto e quant'altro esulano, perchè chi lo fa, poi getta il procio (Discorso a parte per l'8150, quando lo stesso procio è stato utilizzato dai greci per 3 distinte sessioni). Cioè... si parlava di OC ma mi sembrava sottinteso un discorso RS/DU... anche perchè vedere la frequenza a monitor per uno screen, non è che abbia molto senso.
Infatti per me arrivare a quasi 9GHz a screen, ha poco senso, ma benchare a 7,6GHz, con un FX, si. Purtroppo ci vuole l'azoto... io mi limito al liquido.

Per farti un esempio, il 9590 ha una tensione def di 1,5V per i 4,7GHz def e 1,55V per i 5GHz turbo, questo a corredo di un kit di raffreddamento a liquido all in one che anche il più evoluto è distante alla grande dal più ciofeca a liquido "classico".
Da parte mia, almeno con temp liquido sopra i 10°, 1,625V sono il massimo del 32nm SOI (semplicemente perchè sopra 1,6V non ottieni aumenti di frequenza, quindi nella mia condizione di raffreddamento, era il massimo Vcore, compatibile per benchare a 5,2GHz), ma non comporta assolutamente rischio, perchè le temp se salgono il procio va in protezione, se lo raffreddi, non è una tensione pericolosa. Certo, il procio va in protezione verso i 70° e si spegne verso i 90°. Se ti succede 1 volta, nessun problema, se ripeti la condizione 90° ogni 5 minuti, non ne sono sicuro...
Anche le controparti intel riescono a stare poco sotto il voltaggio dichiarato da intel sia con custom loop che con aio https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wQwYMGsSnMpKxrEesNVUSoP7hGykFWw1ygJsxwx64e8/edit#gid=0

[paolo.oliva2]

Bisogna capire cosa intende lui per condizione operativa, perché alla fine i test che fanno a quelle frequenze e voltaggi li chiudono e sono funzionanti. Se poi si parla di 1.62v stock o di tenere un processore a 1.62v in daily senza un sistema di raffreddamento adeguato non ha senso.

mmm io direi più che tu vedi i risultati di quelli che li hanno finiti... dei morti e/o di quelli che non sono arrivati a frequenze OC di rilievo, non ne sai nulla.

Per il resto ti ho postato prima.

[Ryddyck]

Non vedo perché adesso gli intel dovrebbero morire o mi vorresti dire che gli fx sono immortali dopo l'overclock estremo?

[paolo.oliva2]

Anche le controparti intel riescono a stare poco sotto il voltaggio dichiarato da intel sia con custom loop che con aio https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wQwYMGsSnMpKxrEesNVUSoP7hGykFWw1ygJsxwx64e8/edit#gid=0

Mom... per quello che ho potuto constatare di persona, l'ambiente di OC varia tantissimo da AMD ad Intel. Su Intel ci sono troppe persone che vogliono fare numeri e non badano ai soldi spesi... e siccome sono in tanti, è più facile far passare per manico un OC fatto con un sistema di raffreddamento inferiore mentre ci hanno messo di tutto di più per raffreddare.
Di trucchetti ce ne sono a iosa... fidati.
Ogni silicio ha i suoi scalini, ad esempio il 32nm SOI ha un comportamento similare fino a 0°, poi bisogna andare sotto i -35° per avere differenze, poi si deve passare a azoto o elio. Vai tranquillo che a parità di procio fortunello, uno raffreddato a -35° farebbe credere aad un manico mostruoso se postato come raffreddamento ad aria/liquido.

[Ryddyck]

Sopra hai una lista di processori tirati a 5Ghz da comuni mortali con un custom loop o liquido aio, per il resto non ho mai parlato di soldi spesi su un sistema di raffreddamento quindi non vedo perché adesso si parla di soldi...

[paolo.oliva2]

Non vedo perché adesso gli intel dovrebbero morire o mi vorresti dire che gli fx sono immortali dopo l'overclock estremo?

:confused:
Io sto parlando di differenze di silicio... non AMD/Intel o la bontà dell'uno o dell'altro.

Guarda la cosa in questo senso. L'OC si fa per aumentare le prestazioni del procio, no? Ora non so esattamente le differenze, ma tra un FX 8350 occato a 5,3GHz, fa differenza quale frequenza possa arrivare in OC un 5960X se già a def occorrerebbe un 8350 @8GHz? Penso concorderai, NESSUNA.

Lascia perdere le varie testate... perchè si è già discusso nel TH circa il 5960X occato a 4,5GHz qualdo la STESSA testata qualche mese prima aveva postato CHIARAMENTE che sopra i 4,2GHz il procio poteva morire.
Io sono stato il 1° a dire che un FX a 5GHz RS/DU non lo tieni se lo carichi... ma con il mio impianto a liquido e quando ero in Italia, l'avrei potuto tenere, ma era troppo impegnativo, e mi è sembrato corretto postarlo.
Da parte Intel, trovo una coerenza diversa, avvallata, come ti ho scritto sopra, da rece spudoratamente di parte, e come qualcun altro ha postato, ha anche evidenziato che i proci delle rece siano in qualche modo selezionati, perchè quelli commercializzati non raggiungono le stesse performances manco in discesa.

Ma non trovo un collegamento razionalmente logico... che cacchio di importanza ha se un 8350 può reggere i 5,3GHz e magari un 7700K si fermerà a 5GHz quando i risultati sarebbero nettamente a favore del 7700K? Perchè sta fobia che Intel DEVE essere superiore in tutto?

[Ryddyck]

Ma sinceramente non capisco te, perché AMD allora non si dovrebbe confrontare con Intel visto che il è concorrente diretto? Con cosa vorresti confrontarlo?
:mbe:

[paolo.oliva2]

Sopra hai una lista di processori tirati a 5Ghz da comuni mortali con un custom loop o liquido aio, per il resto non ho mai parlato di soldi spesi su un sistema di raffreddamento quindi non vedo perché adesso si parla di soldi...

:confused:

L'inizio del discorso era sul Vcore 1,55V per Intel. Siccome non è un Vcore da azoto, ho postato lo stesso Vcore per il 32nm SOI nella medesima condizione di raffreddamento.

Sbaglio o sei tu che hai tirato fuori >1,9V come massime tensioni? Ho risposto che quelle sono tensioni da azoto/elio, non per comuni mortali.

Il link alla tua lista non l'ho manco aperto, perchè, come ti ho spiegato prima, per altri possessori di proci Intel, quelle sono frequenze inavvicinabili, mentre lì sembra una cosa normalissima da tutti i giorni, come se tutti si mettessero a scoperchiare i proci (1 su 100 FORSE sa assemblare una mobo + procio).

Guarda... se pensi che ho tirato fuori sto ragionamento per bandiera, facciamo così... il silicio Intel tiene Vcore maggiori, arriva a frequenze maggiori e ha di tutto di più.

[Ryddyck]

Ti ho messo pure le tensioni e frequenze di un fx8350 e 8370 per par condicio e farti vedere che sotto azoto il 14nm riesce anche ad oltrepassare 1.52v.
Per il resto il discorso vale anche per amd, come se tutti stanno oltre i 5GHz con liquido aio senza problemi... (la prossima volta aprilo un collegamento)
Non è per male, ma mi sembri abbastanza infoiato con amd

[paolo.oliva2]

Ma sinceramente non capisco te, perché AMD allora non si dovrebbe confrontare con Intel visto che il è concorrente diretto? Con cosa vorresti confrontarlo?
:mbe:

Era un confronto di silicio, non di marche.

Anche perchè se vuoi confrontare il silicio di per sè, o AMD ha perso 700MHz o Intel ci ha tirato fuori +700MHz dal 1° PP del 14nm, per la differenza di FO4. Se poi con il silicio 2° PP addirittura Intel è riuscita a cavarci +1GHz, questo di per sè dimostra che il silicio Intel è migliore di quello GF di AMD.

Il mio appunto era che il silicio Intel è più delicato del silicio GF (almeno nei PP realizzati sono ad ora), forse perchè quello Intel è più affinato e quello GF più "grezzo", ma appunto perchè più grezzo, più solido.
Il mio discorso a monte era che un X22 Intel a 1,7GHz consuma solamente 65W TDP, e questo è la bontà del 14nm Intel. Per contro, per fargli guadagnare in frequenza, un 6700K a 4GHz consuma di più di un X22 a 1,7GHz, ovviamente mi sembra che la perdita di efficienza sia notevole. Ma non bisogna valutare i 4GHz per un 6700K come 4GHz, ma equivalenti a 5GHz se Intel avesse l'FO4 17 come BD. Per questo è normale che l'OC di Intel raggiunga frequenze inferiori rispetto ad AMD, ma non per colpa del silicio (anzi, tutt'altro).
Ma questo non è per dire che AMD l'ha lungo.... e che cacchio... :)
Io sono in Costa d'Avorio e non tutti i link riesco ad aprire.

[Ryddyck]

Ma fammi capire, quindi se amd non si affidasse a gf farebbe meglio?

PS: ma perché rispondi sostanzialmente dopo due messaggi e non uno dopo l'altro?

[paolo.oliva2]

Ma fammi capire, quindi se amd non si affidasse a gf farebbe meglio?
La storia è lunga ed intrecciata.
AMD ha venduto le sue FAB a GF, e GF praticamente ha conservato la FAB di Dresda per AMD, e ora la FAB negli USA per il 14nm.
GF non ha offerto dei PP buoni ad AMD, sia con il 32nm SOI che con il 28nm Bulk (questo era di derivazione LP, quindi già molto che supporta un procio X4 APU), ma l'offerta GF di fatto ha rispecchiato un PP silicio generalmente peggiore (diciamo che solamente Intel ha ottenuto grossi guadagni dal 32nm al suo 22nm, che indubbiamente era il migliore).

Per il mio punto di vista, un procio di per sè è l'accoppiata perfetta tra architettura e silicio, giudicarlo performante o meno è a discrezione di quello che ha fatto l'"avversario".
BD ha avuto le sue pecche architetturali, il PP silicio le ha accentuate e per contro Intel ha sfornato un 22nm super. Cosa vuoi che dia come risultato? Anche se ipotizzassimo Zen al posto di BD, sarebbe cambiato qualche cosa? Avremmo avuto un 6700K versione 32nm marcato Zen (al max un X4+4 per 125W) vs un 5960X X8+8, 140W sul 22nm.

Io non so se TSMC possa fare meglio di GF... però GF dietro ha il consorzio, IBM, Samsung, ecc., e AMD ha da GF una disponibilità di FAB in esclusiva e l'assicurazione da parte di Samsung delle sue FAB nel caso di necessità.
Passare a TSMC, che magari ha un silicio migliore... potrebbe portare a scoprire il fianco. Immagigniamoci che AMD abbia bisogno di un 70% e più di capacità produttiva da parte di TSMC e che questa, avendo altre commesse, non potrebbe garantire... Il rischio è grande.


PS: ma perché rispondi sostanzialmente dopo due messaggi e non uno dopo l'altro?
Perchè sono in Costa d'avorio e ho una connessione wifi su rete telefonica. Il ping è... boh, 1 secondo? Devo rileggere la pagina per vederi i tuoi post, e fai tu prima a sciverli che io a leggerli e rispondere. Tra l'altro ho anche torrent sotto.

[maxsona]

old?

http://www.notebookcheck.net/Benchmark-spotted-for-possible-AMD-Zen-CPU.182381.0.html
Ripreso anche qui: AMD 8-core ZEN Packs a Whallop with Multithreaded Performance (https://www.techpowerup.com/227494/amd-8-core-zen-packs-a-whallop-with-multithreaded-performance)

[cdimauro]

In sintesi... l'IPC di Zen oramai è delineato, per quanto possa incidere Blend diciamo che quanto potrebbe essere il range? +/- 10%?
Se i testi con AoS risultassero veri, altro che -10%.

Ma sono test singoli, per cui ci può stare.
Non è questione di AMD buona e Intel cattiva (se devo intendere cattiva per Intel, è per quello che ha fatto di illegale), il punto è che Intel (come qualsiasi azienda di questo pianeta) massimizza i profitti a seconda delle opportunità concesse dal mercato, ed in questo momento Intel ha il monopolio e sfrutta monetariamente il vantaggio.
E questo si traduce in un listino che rispecchia un costo produzione 32nm/28nm nonostante produca a 14nm e il raddoppio del prezzo massimo del procio top desktop (dai 1000$ si è passati a quasi 2000€ del 6950X), e per me questo è EVIDENZA.
Se mi parli di ADESSO, sono d'accordo, perché AMD non ha prodotti concorrenziali, ma in passato non è stato affatto così, e si faceva pagare profumatamente.

Dunque al momento è così solo perché non è in condizione di fare il prezzo che vorrebbe.
Secondo te, dovrei andare in chiesa ad accendere ceri da 10m di altezza per pregare che Intel cali prezzi, o, molto più probabile, puntare su AMD che proponga Zen a prezzi più allineati ai costi?
Io compro in base a quello che MI serve per risolvere i MIEI problemi, per cui questi discorsi non mi tangono.
Comunque dal comportamento Intel a quello AMD... c'è un atteggiamento molto differente. In primis AMD ha protetto molto più di Intel l'investimento del cliente, pur avendo problemi per questo, e parlo di mobo idonee a supportare proci di differenti produzioni. Intel su questo ti tratta a pesci in faccia, lei decide, tu paghi.
Peccato che AMD ti proponga chipset che sono fermi al Paleozoico, mentre Intel rappresenta lo stato dell'arte.
Cacchio, fai 3 refresh architetturali sullo stesso silicio, per guadagni ridicoli, e spendi >500€ a botta sempre con la stessa minestra basata su 4 core?
1) Il silicio non è lo stesso per tutti i prodotti (Kaby Lake sarà basato sul 14nm+)
2) Fra Broadwell e Skylake c'è un netto cambiamento (micro)architetturale.
3) Ci sono schede madri economiche che con meno di 90€ hanno tutto ciò che serve. Il resto dipende da quanto vuoi spendere per il processore, ma ce ne sono per tutti i gusti. Dunque ti puoi fare un ottimo sistema con molto meno di 500€.
Con questo non voglio dire che a posizioni invertite AMD sarebbe buona ugualmente, in quel caso tiferei per Intel, ma ora come ora non puoi interpretare tutti fanboy AMD quelli che sperano in un costo/prestazioni ben più basso.
E non mi pare che l'abbia fatto. Ricordati che fra quello che scrivo e quello che tu pensi che abbia detto, c'è una LEGGERA differenza, eh! :fagiano:
mi stai dicendo che il tuo quindi non è un discorso di bandiera ma che t'importa solo dei prezzi? A quando una cpu desktop intel top di gamma nel tuo case? :fagiano:
dai su si scherza unpo' non arrabbiarti :mad:

scherzi a parte una curiosità: paolo e cdimauro la vostra ultima cpu rispettivamente intel e amd in un case risale all'anno...?
Non ricordo se l'ultima CPU AMD sia stata il Phenom II X4 955 BE del desktop o la C-50 del subnotebook.
ma appunto già così kaby lake è tirato per i capelli, pensa se amd se ne uscisse fuori con altro... si taglierebbe le gambe da sola.
Considerato che consuma quanto (o meno? Non ricordo adesso) Skylake con frequenze più elevate, direi proprio di no: Kaby Lake non è affatto tirato per i capelli. :cool:

Poi voglio ancora vedere quanto andrà Zen con applicazioni che usano le AVX (a 256 bit). :D
quindi kabylake X sui 112watt (SE) per quel motivo, sarebbe interessante!
Assolutamente. Le AVX-512 sono un enorme passo in avanti. Se con AVX/-2 Intel aveva fatto un ottimo lavoro, con le prossime estensioni SIMD arriviamo all'eccellenza (che poi, comunque, è roba che è stata già per lo più implementata negli Xeon Phi).
Tanto non ci casco...

http://i.imgur.com/HGySQAx.gif

:asd:
:confused: Sii chiaro, cortesemente.
di strepito kabylake avrà il silicio....una versione ultra high power dei 14nm HP di Intel :eek: .....per il resto, penso che sarà la stessa architettura con alcuni miglioramenti incrementali qua e la...
Più altra roba "di contorno" molto interessante, che ho visto all'opera proprio stamattina :sbav: , visto che c'è un collega che ci sta lavorando. :oink:
Cacchio, ho letto di rece in cui un 6700K è difficile da tenere già a +100MHz oltre la sua frequenza turbo def (4,2GHz), fai pagare una cifra alta per il procio e poi lesini per pochi euro per fare un raffreddamento come si deve?
Non è che il motivo sia commerciale per un problema di fondo? Cioè... una volta che lo apri, perdi la garanzia, e se perdi la garanzia Intel non te lo cambia.
Non mi pare sia così. Tempo fa mi pare fosse circolata una notizia a riguardo.
Ora... non potrebbe essere che il silicio (almeno quel 1° PP) abbia problemi di durata se occato? Quindi circumnavigando il problema creandone un altro, cioè che per le temp non è possibile occarlo, ti vendono un procio per K e nel contempo che di K ha ben poco.
Veramente gli Skylake K (almeno il 6700K che ho preso) non hanno nessun dissipatore, dunque Intel non lesina niente perché... non include niente. :D

Per cui gli overclocker possono mettere il sistema di raffreddamento che gli piace.
perchè anche nei cosidetti tick, vedi passaggio SB->IB, HW->Broadwell, ci sono stati seppur leggerissimi, degli incrementi di IPC, persino superiori a quelli visti da Broadwell a Skylake...

http://images.anandtech.com/doci/9483/Generational%20CPU%20IPC_575px.png
Questo era il passato. Il futuro è l'aggiunta dello step di ottimizzazione, che però riguarda il processo produttivo e non la (micro)architettura.

[davo30]

Ma fammi capire, quindi se amd non si affidasse a gf farebbe meglio?

PS: ma perché rispondi sostanzialmente dopo due messaggi e non uno dopo l'altro?
Per me si, senza ombra di dubbio. Parliamo ci chiaro, anche se zen sarà una bomba, le vendite di Amd saranno mai così elevate da mettere in difficoltà tsmc a tal punto da essere in condizione di non poter soddisfare la domanda? Penso di no, anche nei nostri più umidi sogni fanboystici. Storicamente gf non mi sembra si sia rivelata una fonderia affidabile per Amd, anzi, mi sembra che abbia pensato prima ai propri interessi e poi a quelli di Amd, per quanto abbia esclusive e contratti di favore. Se il cambio permettesse di avere la certezza di pp di livello e un minimo di slot di produzione disponibili, io il salto lo farei. Sinceramente tra poter produrre 10000 pezzi che vanno 100, e 70000 che vanno 120, sceglierei indubbiamente la seconda opzione, visto che all'attuale il problema di Amd non è la quantità di pezzi da immettere su mercato, ma di immettere sul mercato qualcosa di competitivo.

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[paolo.oliva2]

Per il discorso di Blender, quel bench comparso in cui Zen X8 andrebbe quanto un 6950X X10, io farei delle ipotesi (ma le farei soft, nel senso che finchè non è confermato, sarebbe solamente illazioni).

1° sappiamo che a parità di clock in Blender Zen va quanto un 6900K (leggermente di più).

2° e' presumibile (direi al 100%) che l'IPC di Zen non possa essere aumentato da quando AMD ha fatto il primo confronto.

Cosa rimane? La frequenza.

A grandi linee, un 6900K overcloccato del 20% uguaglierebbe un 6950X (6950X +25% di core, rendimento = 20%, 3,2GHz +20% = 3,8GHz).

Quindi... se vogliamo considerare quel bench attendibile, la soluzione più semplice è che l'abbiano fatto con un Zen X8+8 all'incirca sui 3,8GHz.
Quando era uscito sia il 6900K che il 6950X, ricordo che erano stati fatti degli OC e si erano ottenute frequenze sui 4GHz... se qualcuno avesse comparato un 6900K @4GHz ad un 6950X 3GHz, cosa sarebbe successo? La medesima situazione.

Ora... al più, collegandoci a Zen, resterebbe da vedere se si tratta di un ES AO 3,150GHz overcloccato, oppure di una evoluzione con frequenze def più alte.

A prescindere.... considerando Zen disponibile commercialmente gennaio/febbraio 2017, la produzione in volumi di Zen dovrebbe partire entro dicembre, quindi siamo a novembre, quindi comunque AMD dovrebbe essere nella condizione di avere ES di Zen in condizione praticamente definitiva, ma il quesito è: gli ES A0 visti e l'ultimo ES odierno Zen, hanno le stesse frequenze oppure sono aumentate?
Cioè, se il bench è vero, lo si è fatto con un ES A0 overcloccato a 3,8GHz, oppure hanno utilizzato un teorico ES Zen con 3,8GHz di frequenza def?

[suneatshours86]

https://semiaccurate.com/forums/showpost.php?p=275828&postcount=4064

fottemberg "AMD will release a Black Edition 8c version of Zen, without bundled cooler. Dedicated to overclockers. Veracity of the rumor: 99%."

e come ho sempre detto, fottemberg la sa lunga sulla questione :stordita:
invece sto juanrga da come parla (sembra ce l'abbia molto lungo, da quasi fastidio) dice che si aspetta uno zen più a livello di Sandy Bridge e frequenze non strepitose. Mesi fa si aspettava zen 8c sui 3ghz, adesso si è ricreduto e ha cambiato la sua previsione dicendo solo che non si aspetta uno zen in OC superare i 4,5ghz (grazie al cazo). Potrebbe essere la fonte di ziobepi? :Prrr:
p.s. credo che questo juan faccia riferimento a bjt quando dice che sono scomparsi i sostenitori di zen >4ghz su semiaccurate

Per il discorso di Blender, quel bench comparso in cui Zen X8 andrebbe quanto un 6950X X10, io farei delle ipotesi (ma le farei soft, nel senso che finchè non è confermato, sarebbe solamente illazioni).
...
difatti l'ipotesi più accreditata è quella di un naples e non di un 8c
E stesso discorso per lo zen a 3150mhz: potrebbe proprio essere il sample a 3ghz in OC per quello che ne sappiamo e non un nuovo step

[paolo.oliva2]

https://semiaccurate.com/forums/showpost.php?p=275828&postcount=4064

fottemberg "AMD will release a Black Edition 8c version of Zen, without bundled cooler. Dedicated to overclockers. Veracity of the rumor: 99%."

e come ho sempre detto, fottemberg la sa lunga sulla questione :stordita:

Appurando che la veridicità del post è del 99%, la notizia è buona non tanto per il modello che si aggiunge, ma per il fatto che la commercializzazione di un procio senza dissi stock, equivale a dire che il silicio tiene botta a >140W (altrimenti bastava mettere il dissi (da 140W) degli FX 125W), e che in OC il 14nm ha spazio rispetto alle frequenze def dei 95W.

E questo aggiunge punti alla considerazione che in Blender un Zen X8 possa uguagliare un 9650X (def) aumentando la frequenza.

Comunque... scusate, ma il punto l'avevo sottolineato molto tempo fa. AMD avrebbe realizzato un X4 nativo SE le frequenze def ottenute avrebbero uno scarto di 1GHz abbondante verso un 7700K? Mi sembra ovvio che no... quindi ad un Zen X4 65W vicino alle frequenze di un 7700K, è ovvio che un Zen X8 95W non potrà di certo averle sui 3GHz.

Il problema, al più, sarebbe al lato prezzi. Un Zen X4 non competitivo con gli i7 X4, avrebbe portato ad un prezzo core Zen inferiore a quello Intel. Più Zen X4 sarà competitivo con gli i7 X4, più Zen X8 sarà prezzato alto verso gli i7 E.
Come dicevo tempo fa, a me non frega una tozza di quanto AMD l'avrà lungo verso Intel, ma il prezzo/prestazioni che applicherà AMD.
Una frequenza massima per Zen di 3GHz per me sarebbe stato l'ideale, perchè avrebbe perso poco a def verso un 6900K ma nel contempo avrebbe obbligato AMD a prezzi bassi per renderlo appetibile vs gli i7 X4. Ipotizzando un OC RS/DU sui 3,5GHz, magari a 400€ si sarebbe ottenuto più potenza di un 6900K. Un Zen X8 a frequenze di 4GHz e con prestazioni superiori al 6950X, AMD lo potrebbe venderlo a 600€ a vagonate... +50% di prezzo, +15% di prestazioni. A me mica interessa quanto guadagna AMD... a me interessa quanto pago IO.

[bjt2]

https://semiaccurate.com/forums/showpost.php?p=275828&postcount=4064

fottemberg "AMD will release a Black Edition 8c version of Zen, without bundled cooler. Dedicated to overclockers. Veracity of the rumor: 99%."

e come ho sempre detto, fottemberg la sa lunga sulla questione :stordita:
invece sto juanrga da come parla (sembra ce l'abbia molto lungo, da quasi fastidio) dice che si aspetta uno zen più a livello di Sandy Bridge e frequenze non strepitose. Mesi fa si aspettava zen 8c sui 3ghz, adesso si è ricreduto e ha cambiato la sua previsione dicendo solo che non si aspetta uno zen in OC superare i 4,5ghz (grazie al cazo). Potrebbe essere la fonte di ziobepi? :Prrr:
p.s. credo che questo juan faccia riferimento a bjt quando dice che sono scomparsi i sostenitori di zen >4ghz su semiaccurate


difatti l'ipotesi più accreditata è quella di un naples e non di un 8c
E stesso discorso per lo zen a 3150mhz: potrebbe proprio essere il sample a 3ghz in OC per quello che ne sappiamo e non un nuovo step

Sto tizio è una sagoma... Ma se bristol ridge va a 4.8GHz ad aria sul 28nm puzzoso con librerie low power... Zen, che sembra avere anche pipeline più lunghe e su un 14nm FF non supera i 4.5 in OC solo perchè il processo si chiama low power?

[suneatshours86]

Sto tizio è una sagoma... Ma se bristol ridge va a 4.8GHz ad aria sul 28nm puzzoso con librerie low power... Zen, che sembra avere anche pipeline più lunghe e su un 14nm FF non supera i 4.5 in OC solo perchè il processo si chiama low power?

sono pienamente d'accordo che sia una sagoma: non scorre buon sangue tra te e juan vero? :Prrr:

ad ogni modo, tornando in topic, non vedo aspetti positivi nel non rilasciare uno straccio di dissipatore in un black edition :mbe:

"The 8-core Summit Ridge doesn't support that OS and 16-core Snowly owl don't exist still. Only 32-core Naples exist. However, the benchmark is unreliable, as shown above."
e perchè sto fenomeno dice che nell'ultimo leak dovrebbe essere un naples e non può essere l'8c "perchè il sistema operativo non lo supporterebbe"? qualcuno può illuminarmi?

[AceGranger]

Per il discorso di Blender, quel bench comparso in cui Zen X8 andrebbe quanto un 6950X X10, io farei delle ipotesi (ma le farei soft, nel senso che finchè non è confermato, sarebbe solamente

quale bench ?

EDIT visto dopo, se è qeullo postato 2 pagine fa

Per il discorso di Blender, quel bench comparso in cui Zen X8 andrebbe quanto un 6950X X10, io farei delle ipotesi (ma le farei soft, nel senso che finchè non è confermato, sarebbe solamente illazioni).


se fate riferimento a quel bench, non è sicuramente ZEN 8 core e non va piu del 6950X; i bench degli XEON fanno riferimento a sistemi dual socket e quello sara sicuramente la versione server di ZEN, o in singolo socket 32 core o in versione dual socket 8 core


difatti l'ipotesi più accreditata è quella di un naples e non di un 8c


togliamo pure l'ipotesi, è sicuramente quello.

[Ryddyck]

Il senso di non mettere il dissipatore in una black edition ce l'ha... basta guardare cosa ha fatto Intel nella serie k di skylake, si è tolta di dosso un costo (per quanto minimo) e ha venduto un i5/i7k al prezzo in linea con la precedente generazione (anzi, di più).
Mi sa che sta imparando abbastanza da Intel in questo caso, si toglie magari un dissipatore e si da il moltiplicatore sbloccato, tanto per chi fa overclock il dissi stock nemmeno lo guarda (anche se poi c'è chi prova con quella ciofeca, ma vabbè).

[paolo.oliva2]

quale bench ?

Eì comparso qualche giorno fa da siti cinesi, poi ripreso da varie testate.
Se guardi addietro sono stati messi 5-6 link diversi alla stessa notizia.
E' lo stesso bench Blender fatto ufficialmente da AMD (quello Zen 3GHz vs 6900K 3GHz), soltanto che i risultati di questo bench danno Zen X8 = 6950X.

E' ovvio che non è ufficiale, come è ovvio che qualsiasi news, sia negativa che positiva vada prima confermata, ma d'altronde è lecito fare supposizioni sulle poche news.

In ogni caso, dopo quel bench, è comparsa l'info che per Zen sarebbe prevista una versione senza dissi per overclocker.

Associare i risultati del bench a Zen a frequenze più alte, è verosimile, come lo è, matematicamente, che un Zen a +20% di frequenza su un 6950X, visto che su Blender abbiamo il confronto con il 6900K, Zen X8 fornirebbe lo stesso risultato.

Quindi... Zen ES A0 3,150GHz/3,3GHz/3,6GHz è un ES, Zen modello per overcloccker le frequenze le avrà certamente più alte già a def, insomma, non vedo che Zen non possa essere occato a 3,7GHz (tanto basterebbe in Blender per uguagliare un 6950X) quando un 6900K da +50MHz (3,2GHz vs 3,150GHz) supera i 4GHz... no?

[bjt2]

sono pienamente d'accordo che sia una sagoma: non scorre buon sangue tra te e juan vero? :Prrr:

Non ci ho mai avuto a che fare perchè le iscrizioni su semi sono chiuse (probabilmente sono limitate a chi paga per gli articoli premium)...

[bjt2]

Eì comparso qualche giorno fa da siti cinesi, poi ripreso da varie testate.
Se guardi addietro sono stati messi 5-6 link diversi alla stessa notizia.
E' lo stesso bench Blender fatto ufficialmente da AMD (quello Zen 3GHz vs 6900K 3GHz), soltanto che i risultati di questo bench danno Zen X8 = 6950X.

E' ovvio che non è ufficiale, come è ovvio che qualsiasi news, sia negativa che positiva vada prima confermata, ma d'altronde è lecito fare supposizioni sulle poche news.

In ogni caso, dopo quel bench, è comparsa l'info che per Zen sarebbe prevista una versione senza dissi per overclocker.

Associare i risultati del bench a Zen a frequenze più alte, è verosimile, come lo è, matematicamente, che un Zen a +20% di frequenza su un 6950X, visto che su Blender abbiamo il confronto con il 6900K, Zen X8 fornirebbe lo stesso risultato.

Quindi... Zen ES A0 3,150GHz/3,3GHz/3,6GHz è un ES, Zen modello per overcloccker le frequenze le avrà certamente più alte già a def, insomma, non vedo che Zen non possa essere occato a 3,7GHz (tanto basterebbe in Blender per uguagliare un 6950X) quando un 6900K da +50MHz (3,2GHz vs 3,150GHz) supera i 4GHz... no?

Perchè le CPU AMD sono fatte di marzapane e quelle INTEL di adamantio, ovvio... :O

[paolo.oliva2]

quale bench ?

EDIT visto dopo, se è qeullo postato 2 pagine fa

se fate riferimento a quel bench, non è sicuramente ZEN 8 core e non va piu del 6950X; i bench degli XEON fanno riferimento a sistemi dual socket e quello sara sicuramente la versione server di ZEN, o in singolo socket 32 core o in versione dual socket 8 core

togliamo pure l'ipotesi, è sicuramente quello.

No... nell'articolo (cinese tradotto, quello da cui è nato tutto) parlano di Naples ma ESPRESSAMENTE in configurazione 8 core, tanto che alla fine parlano che se le prestazioni di Zen 8 core fa questo, un Zen X32? Non avrebbe senso se fosse già X32.

Scusa... (Blender) Zen 8 core = Intel 8 core, Zen 32 core = Intel 10 core. Che ha? l'influenza?

[Ryddyck]

Io il prezzo lo azzarderei, però magari mi linciate :ciapet:

[AceGranger]

No... nell'articolo (cinese tradotto, quello da cui è nato tutto) parlano di Naples ma ESPRESSAMENTE in configurazione 8 core, tanto che alla fine parlano che se le prestazioni di Zen 8 core fa questo, un Zen X32? Non avrebbe senso se fosse già X32.


se è la versione 8 core è SICURAMENTE in configurazione DUAL SOCKET come gli XEON.



Scusa... (Blender) Zen 8 core = Intel 8 core, Zen 32 core = Intel 10 core. Che ha? l'influenza?


continua a sfuggirti, come forse anche a chi ha scritto la news con i piedi, che i test degli XEON sono piattaforme DUAL SOCKET.

quindi starebbe in mezzo a sistemi con 20 core.



e non venirmi a dire che un singolo ZEN 8 Core, pure in variante Server, va quanto 2X Broadwell 10 core 2,2 Ghz o quanto 2X Ivy Bridge a 2,8 GHz.

[paolo.oliva2]

Mi spiegate una cosa?

Io ricordo all'uscita dell'8150, nei test di confronto con il Thuban, che l'8150 risolvendo le AVX nativamente e il Thuban no, chiaramente le performances di BD su Phenom II erano esorbitanti (in AVX).
Ricordo molto bene che allora mi era stato risposto che le AVX non avevano nessuna importanza perchè si dovevano aspettare anni prima che fossero implementate dal software.
Qual'è la realtà? Cioè, a me sembra che l'importanza o meno di istruzioni native venga pesato a seconda del giudizio che si vuole dare. Epoca BD, bisognava immerdare BD vs Phenom II, AVX non importanti, oggi bisogna denigrare Zen per le AVX 256/512, AVX vitali?

Non faccio per fare polemica... ma io non ci capisco una mazza di software... quindi leggo i post. Però... ste cacchio di AVX, quali software le implementano? In che percentuale AVX, AVX2 e prox AVX? Se i software che utilizzano le AVX fossero meno dell'1% e fra questi quelli che utilizzerebbero AVX2 ancor meno e nessuno al momento le AVX 512, che mazza di importanza avrebbe? Inoltre sarei dell'idea che Keller non si sia messo a fare una architettura ex-novo guardando in dettaglio il tutto, per poi gambizzarla nelle AVX... a meno che Zen X86 sia una cosa e Zen+ l'evoluzione con AVX 512... o comunque soluzioni idonee alternative.

[Ryddyck]

Da quello che so io le AVX servono soprattutto per i software di modellazione 3D e di calcolo (in virgola mobile) comprese le applicazioni in crittografia. Se non ricordo pure male blender e prime95 fanno uso delle avx.

[devil_mcry]

Mi spiegate una cosa?

C'è un po' di differenza tra quando usi BD e oggi, nel 2011 le AVX erano nuove, venivano già usate in crittografia dopo poco tempo ma comunqueerano istruzioni molto recenti e i software ancora non erano al passo.

Oggi le AVX2 sono in commercio da 3 anni, tantissimi software ne fanno uso, dall'encoding video (esempio Handbrake), al rendering fino al calcolo crittografico.

Numeri alla mano il passaggio da AVX1 ad AVX2 ha permesso un incremento delle performance in termini di gigaflops del 50% (linpack, su haswell, dato al 2013). Lo stesso cinebench che secondo me ne fa uso quando è uscita la versione nuova (r15) ha aperto tantissimo la forbice tra il 2600k e il 4770k che fino alla versione 11.5 sembravano poco distanti.

[paolo.oliva2]

C'è un po' di differenza tra quando usi BD e oggi, nel 2011 le AVX erano nuove, venivano già usate in crittografia dopo poco tempo ma comunqueerano istruzioni molto recenti e i software ancora non erano al passo.

Oggi le AVX2 sono in commercio da 3 anni, tantissimi software ne fanno uso, dall'encoding video (esempio Handbrake), al rendering fino al calcolo crittografico.

Numeri alla mano il passaggio da AVX1 ad AVX2 ha permesso un incremento delle performance in termini di gigaflops del 50% (linpack, su haswell, dato al 2013). Lo stesso cinebench che secondo me ne fa uso quando è uscita la versione nuova (r15) ha aperto tantissimo la forbice tra il 2600k e il 4770k che fino alla versione 11.5 sembravano poco distanti.

Fino a qui ci siamo :D, grazie della spiegazione.

Ma se Blender utilizza AVX2, perchè Zen ha conseguito un risultato migliore del 6900K a parità di core se l'FP di Intel risultasse superiore?
Poi leggevo comunque in post addietro che Intel quando elabora le AVX la frequenza delle FP cala (perchè si innalza il TDP), quindi il guadagno non può avere valori tipo 2X, ma 2X a cui va tolta la percentuale di clock inferiore.

Boh... ci sono troppe cose da chiarire.

Se Zen X8 +1,9% in Blender vs 6900K entrambi fissati a 3GHz, e Blender utilizza le AVX, perchè mai ci sarebbe bisogno di un Zen X32 per pareggiare un Intel X10?

[paolo.oliva2]

Da quello che so io le AVX servono soprattutto per i software di modellazione 3D e di calcolo (in virgola mobile) comprese le applicazioni in crittografia. Se non ricordo pure male blender e prime95 fanno uso delle avx.

Appunto.
Ma la VR e quant'altro (dove AMD sta spingendo a 1000), non usano AVX?
La crittografia è in qualche modo collegata alla sicurezza di Zen? Cioè...
AMD realizza il primo procio con annesso un ARM esclusivo nel die, per un sistema gambizzato sulle AVX?
Siccome ci sono troppe cose "strane", io aspetterei info più precise.
Tra l'altro, l'FP di BD era praticamente una FP SMT :D, perchè gestiva 2 TH. E con Zen non guadagna nulla?

[george_p]

Che ci voglia uno zen X32 per pareggiare un intel 10X è una caxxata senza senso.
Da dove salta fuori?
Se ci volesse un X32 allora meglio BD 8150 dual socket :read:

[devil_mcry]

Fino a qui ci siamo :D, grazie della spiegazione.

Ma se Blender utilizza AVX2, perchè Zen ha conseguito un risultato migliore del 6900K a parità di core se l'FP di Intel risultasse superiore?
Poi leggevo comunque in post addietro che Intel quando elabora le AVX la frequenza delle FP cala (perchè si innalza il TDP), quindi il guadagno non può avere valori tipo 2X, ma 2X a cui va tolta la percentuale di clock inferiore.

Boh... ci sono troppe cose da chiarire.

Se Zen X8 +1,9% in Blender vs 6900K entrambi fissati a 3GHz, e Blender utilizza le AVX, perchè mai ci sarebbe bisogno di un Zen X32 per pareggiare un Intel X10?

Io non so da dove tiri fuori i numeri comunque come ti ho detto in AVX 2 le performance in gigaflops su linpack su Haswell aumentavano del 50%. Sono usate comunque molto oggi un po' in tutto a differenza del 2011 con le AVX1, poi la loro efficacia varia a seconda della implementazione.

Per Blender, il supporto alle AVX2 c'è dalla versione 2.7.2 (ora sono alla 2.7.8) ma è una ottimizzazione che nella loro implementazione da specifiche comporta "render a few percent faster." Poi comunque Blender è opensource non è detto che la versione usata da loro sia quella che scarichi dal sito, potrebbero averla ottimizzata.

[AceGranger]

Che ci voglia uno zen X32 per pareggiare un intel 10X è una caxxata senza senso.
Da dove salta fuori?
Se ci volesse un X32 allora meglio BD 8150 dual socket :read:

gli è partito l'embolo travisando totalmente le cose scritte.


Ma se Blender utilizza AVX2, perchè Zen ha conseguito un risultato migliore del 6900K a parità di core se l'FP di Intel risultasse superiore?
Poi leggevo comunque in post addietro che Intel quando elabora le AVX la frequenza delle FP cala (perchè si innalza il TDP), quindi il guadagno non può avere valori tipo 2X, ma 2X a cui va tolta la percentuale di clock inferiore.


cala solo quando i calcoli sono interamente AVX e in modo prolungato, mica a prescindere.

nel caso dei motori dei render, per esempio, NON cala di nulla la frequenza, pur utilizzando in parte istruzioni AVX.

[Ryddyck]

Nel caso mostrato da amd hanno utilizzato cycles per renderizzare e credo proprio che le avx possano entrare in gioco relativamente poco (https://wiki.blender.org/index.php/Dev:Source/Render/Cycles/Optimization )

[bjt2]

gli è partito l'embolo travisando totalmente le cose scritte.



cala solo quando i calcoli sono interamente AVX e in modo prolungato, mica a prescindere.

nel caso dei motori dei render, per esempio, NON cala di nulla la frequenza, pur utilizzando in parte istruzioni AVX.

Se attivi il datapath a 256 bit per un po' vengono spezzate a 128 bit, con 7 cicli di latenza, poi parte (come un diesel), l'unità a 256 bit, che comporta un turbo clock all core minore (il cosiddetto AVX clock)... Quando si è finiti di usare le 256 bit, dopo tot microsecondi (che sono tantissimi cicli), l'unità va a dormire e si ripristina il turbo normale... Non so se c'è una soglia per cui se è solo una cosa occasionale, si rimane a 128 bit (ma con latenza 7 anzichè 2)...

[paolo.oliva2]

se fate riferimento a quel bench, non è sicuramente ZEN 8 core e non va piu del 6950X; i bench degli XEON fanno riferimento a sistemi dual socket e quello sara sicuramente la versione server di ZEN, o in singolo socket 32 core o in versione dual socket 8 core

se è la versione 8 core è SICURAMENTE in configurazione DUAL SOCKET come gli XEON.
continua a sfuggirti, come forse anche a chi ha scritto la news con i piedi, che i test degli XEON sono piattaforme DUAL SOCKET.
quindi starebbe in mezzo a sistemi con 20 core.

Cosa cambia tra dire Zen X8 = 6950X e 2 * Zen X8 = 2 * 6950X?

Ma il punto di differenza è che a parità di IPC (visto tra Zen X8 e 6900K a parità di clock) non può tornare nè 16 core Zen vs 20 core Intel, nè, tantomeno, 32 core Zen vs 20 core Intel.

E mo' che si fa?
Potrebbero essere 16 core per Zen ad una frequenza superiore ai 20 Intel (che sfalserebbe la potenza) o 32 core Zen ad una frequenza di circa la metà rispetto a quelli Intel (ma se si parla di 2,8GHz per Intel, vorrebbe dire Zen Naples 1,6GHz circa).


e non venirmi a dire che un singolo ZEN 8 Core, pure in variante Server, va quanto 2X Broadwell 10 core 2,2 Ghz o quanto 2X Ivy Bridge a 2,8 GHz.
:confused: Quando ho detto questo? Io ho detto che se un Zen X8 va quanto un 6950X, ho supposto, sulla base di quanto visto tra Zen X8 = 6900K, che quel Zen X8 lo hanno fatto girare a 3,7GHz almeno.

Guarda che a me non frega una tozza (relativamente :D) se Zen l'ha più o meno lungo rispetto ad Intel... a me interessa quanto si pagherà un Zen Zen per una potenza similare a quella di un 6900K, che attualmente viaggia su 1100€. Se poi per ottenere quella potenza ci volessero 16 core Zen (per dire), a me non frega più di tanto, a patto che i 16 core Zen costino meno di 8 core Intel.

[paolo.oliva2]

Se attivi il datapath a 256 bit per un po' vengono spezzate a 128 bit, con 7 cicli di latenza, poi parte (come un diesel), l'unità a 256 bit, che comporta un turbo clock all core minore (il cosiddetto AVX clock)... Quando si è finiti di usare le 256 bit, dopo tot microsecondi (che sono tantissimi cicli), l'unità va a dormire e si ripristina il turbo normale... Non so se c'è una soglia per cui se è solo una cosa occasionale, si rimane a 128 bit (ma con latenza 7 anzichè 2)...

E' quello che volevo dire io (:D perlomeno idealmente). Cioè... un conto è la potenzialità FP a parità di frequenza, altra cosa una potenza doppia ma poi che lavora a metà frequenza, perchè alla fine lo scarto sarebbe minimo.

Keller sembra abbia fatto un ottimo lavoro architetturale. Possibile che abbia lasciato una carenza macroscopica lato FP? Ma non è perchè è AMD o Keller, ma creare una nuova architettura con un handicap quale non risolvere nativamente AVX (che mazza sono 256 o 512?), mi sembra una cosa troppo grossolana.
E poi, non comprendo una cosa. Se Intel deve ridurre la frequenza nel caso l'FP sfori con il TDP, perchè AMD applicherebbe 95W quando (teorizzo) una FP più prestante (o meno cicli a più frequenza o raddoppio AVX) potrebbe sguazzarci in 45W in più?

A me sembra coerente ipotizzare Zen con un FO4 simile a BD per ottenere frequenze alte, perchè frequenze alte vorrebbero dire tempi inferiori anche a più cicli per risolvere le stesse cose.

[AceGranger]

Cosa cambia tra dire Zen X8 = 6950X e 2 * Zen X8 = 2 * 6950X?

Ma il punto di differenza è che a parità di IPC (visto tra Zen X8 e 6900K a parità di clock) non può tornare nè 16 core Zen vs 20 core Intel, nè, tantomeno, 32 core Zen vs 20 core Intel.


che continui a inventarti le cose ? quel Bench dice:

quell'ipotetico ZEN server (che io dico NON essere sicuramente un single socket 8 core ) va come un sistema con 2 Xeon 10 core Ivy Bridge da 2,8 GHz.

quindi a casa mia vuol dire che ZEN = 10 core Ivy Bridge 2,8 GHz, che è una cosa NETTAMENTE diversa dal dire che è uguale al 6950X, visto che un 10 core Broadwell a 2,2 GHZ è piu performante di un 10 core Ivy Bridge 2,8 Ghz ( che oltre ad avere un frequenza base maggiore ha pure un turbo piu consistente )

che uno ZEN vada come un 6950X te lo sei inventato tu e nella news dal quale hai iniziato a tirare in ballo il 6950X, lo stesso, non viene nemmeno citato;
http://wccftech.com/new-amd-zen-blender-benchmarks/


la tabella completa è questa

https://s12.postimg.org/cutrmm431/csm_CPU_benchmarks_Blench_Mark_b035ab8bdc.jpg



ammettendo poi che sia veritiero sia il bench di ZEN che lgi altri, perchè a me qualcosa in quelal tabella convince poco, e in almeno 1 caso devo aver sbagliato a fare il bench o a inserire il codice della CPU

Se attivi il datapath a 256 bit per un po' vengono spezzate a 128 bit, con 7 cicli di latenza, poi parte (come un diesel), l'unità a 256 bit, che comporta un turbo clock all core minore (il cosiddetto AVX clock)... Quando si è finiti di usare le 256 bit, dopo tot microsecondi (che sono tantissimi cicli), l'unità va a dormire e si ripristina il turbo normale... Non so se c'è una soglia per cui se è solo una cosa occasionale, si rimane a 128 bit (ma con latenza 7 anzichè 2)...

si, ma credo dipenda da quanto codice AVX arrivi, perchè in fase di render ( che usano istruzioni AVX ) gli Xeon non calano la frequenza, che invece dovrebbero calare come da specifica Intel; ora non so come funzioni, non sono un programmatore, ma potrebbe essere che solo una parte dei calcoli sia accellerata AVX, ma talmente poca che quel calo di frequenza non viene rilevato o è talmente poco che non fa aumentare il TDP e la CPU continua a lavorare alla frequenza massima.


Infatti Intel scrive questo:


Note that despite the clear rules stated above, each value is still a range of clock speeds. Because workloads are so diverse, Intel is unable to guarantee one specific clock speed for AVX or Non-AVX instructions. Users are guaranteed that cores will run within a specific range, but each application will have to be benchmarked to determine which frequencies a CPU will operate at.

When examining the differences between AVX and Non-AVX instructions, notice that Non-AVX instructions typically result in no more than a 100MHz to 200MHz increase in the highest clock speed. However, AVX instructions may cause clock speeds to drop by 300MHz to 400MHz if they are particularly intensive.

Recall that AVX2 introduces support for both integer and floating-point instructions, which means any compute-intensive application will be using such instructions (if it has been properly designed and compiled). HPC users should expect their processors to be running in AVX mode most of the time.



sostanzialemnte dice che dipende da quanto codice AVX c'è nel monte dei calcoli; evidentemente nel caso dei motori di rendering non è intensivo ma accellera alcune esplicite parti ma non tali da far abbassare la frequenza in modo tangibile e visibile

[paolo.oliva2]

http://wccftech.com/amd-zen-8-core-4-core-cpus-leaked/

Qui c'è qualche cosa di nuovo.

Verso la fine, c'è una tabella dove riporta:

Zen X8, varianti 4 e 8 core, 14nm, Q1 2017.
Zen X4, APU, 14nm, 2017
Zen+, X4, APU, 7nm, 2019.

[Ryddyck]

Se ti affidi ad un sito che campa di clickbait...

[paolo.oliva2]

Se ti affidi ad un sito che campa di clickbait...
L'ho postato perchè a parte la data 2019, di nuovo non c'è nulla.

AMD ufficialmente ha riportato di non utilizzare il 10nm Samsung ma di passare direttamente al 7nm.

Nelle slide AMD viene riportato Zen+ a seguire Zen (tra l'altro specifica che l'incremento sarà sul 10/15%)

GF ha riportato che a fine 2017 il 7nm FinFet sarà pronto per produrre (che non vuole dire proci commerciali ma i primi sample del travaso dal 14nm al 7nm).

L'ho postato perchè personalmente credevo possibile un Zen+ a 7nm per il 2018, mentre lì riportano 2019.

[paolo.oliva2]

@AceGranger.

Se devo essere sincero, io ho letto nella riga di testata Zen X8 = 6950X, ma ho cercato il mio post con i 2 link al sito cinese, non li ho trovati, quindi non ti posso provare che non è farina del mio sacco.

In ogni caso hai postato che il 6950X ha una frequenza superiore rispetto a quell'altro (scusami, ma già mi perdo con le sigle AMD, quelle Intel sono molto superiori e in più quelle Xeon manco le conosco), quindi di per sè il punto è già chiarito, cioè un 6950X è più performante di quell'altro.

In ogni caso, i bench di Naples apparsi in rete anteriori a quest'ultimo, erano da pena, ma i clock erano da fame e c'era anche L3 = 0.

[Ryddyck]

È sempre una data riportata da un sito e non una comunicazione ufficiale di Amd. Per il resto deve ancora arrivare realmente zen e già vuoi andare a zen+? :fagiano:

[paolo.oliva2]

Questo ha un senso?

What indication exactly is there that this result would have anything to do with Zeppelin? Zeppelin isn't compatible with Windows 7 and Windows 2008 Server R2 is based on the same core.

"Blenchmark" acquires (cpuinfo.py) the CPU name string (which is "AMD Engineering Sample" in this case) from Windows registry (Hardware\Description\System\CentralProcessor\0 \ "ProcessorNameString") it tells that this is no Zeppelin of any kind either. The name string which gets copied into this registry entry comes from CPUID registers. On Zeppelin based parts it is "AMD Eng Sample:" instead of "AMD Engineering Sample", as we've seen on in AOTS and Geekbench leaks.

I'm 99.5% sure that this score was done on C32 / G34 2P system (with 10h / 15h CPUs).

[paolo.oliva2]

È sempre una data riportata da un sito e non una comunicazione ufficiale di Amd. Per il resto deve ancora arrivare realmente zen e già vuoi andare a zen+? :fagiano:
E' per il totoprezzi :sofico:.
Un Zen X86 e il passaggio a Zen+ 7nm dopo 1 anno, penso che rappresenti una condizione perchè AMD applichi prezzi più aggressivi, nel senso Zen apripista e Zen+, con il 7nm che offrirebbe +30% prestazioni a parità di TDP, potrebbe essere prezzato a +30% conservando lo stesso rapporto prezzo/prestazioni.

[AceGranger]

@AceGranger.

Se devo essere sincero, io ho letto nella riga di testata Zen X8 = 6950X, ma ho cercato il mio post con i 2 link al sito cinese, non li ho trovati, quindi non ti posso provare che non è farina del mio sacco.

In ogni caso hai postato che il 6950X ha una frequenza superiore rispetto a quell'altro (scusami, ma già mi perdo con le sigle AMD, quelle Intel sono molto superiori e in più quelle Xeon manco le conosco), quindi di per sè il punto è già chiarito, cioè un 6950X è più performante di quell'altro.

In ogni caso, i bench di Naples apparsi in rete anteriori a quest'ultimo, erano da pena, ma i clock erano da fame e c'era anche L3 = 0.


bho io non mi fido di nulla, fin quando non uscira la CPU, che siano belli o brutti, è tutta carta straccia :O

[Ryddyck]

E' per il totoprezzi :sofico:.
Un Zen X86 e il passaggio a Zen+ 7nm dopo 1 anno, penso che rappresenti una condizione perchè AMD applichi prezzi più aggressivi, nel senso Zen apripista e Zen+, con il 7nm che offrirebbe +30% prestazioni a parità di TDP, potrebbe essere prezzato a +30% conservando lo stesso rapporto prezzo/prestazioni.
Scendi dall'hype train, please...

Se poi siamo in vena di scommesse:
Zen X4+4 black edition: 259-269$ MSRP
Skylake subirà un price-cut non indifferente all'uscita di kabylake ed un i7 ivato si troverà alla stessa cifra di Zen x4+4 (ivato ovviamente).

[techfede]

...
Quel ES-1D nel grafico sarebbe il 4/8 o 8/16?

[Piedone1113]

"double performance" rispetto orochi, dipende cosa si intende perché vuol dire tutto e niente...
secondo me si intende clock to clock, nel test AoS il presunto ES Zen 8c segna 58fps con 2.8/3.2 ghz, mentre 8350 segna 42fps con 4.0/4.2 ghz:
42fps/4.0*2.8ghz*2= 59fps...

quindi in cinebench a 2.8ghz per esempio:
6.9/4*2.8*2=9.66p...senza considerare turbo all core ecc, magari fare sui 10p
http://www.guru3d.com/articles-pages/core-i7-6950x-6900k-6850k-and-6800k-processor-review,9.html

a stock, se 2.8/3.2ghz potrebbe fare davvero come gli i7 4c, come dice dobby, il 6700k mi pare faccia 10 punti a 4ghz.

http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2016/05/AMD-Zen-Performance-Double-FX-83501.jpg
http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2016/08/AMD-Zen-ES-AotS-Benchmarks.jpg

Come con blender andiamo con i piedi di piombo:
Zen x8 (o x4) ?
Quanti core utilizza il gioco?
Le funzionalità turbo sono tutte attive?
Dal punteggio se si usano 4 core ed il turbo dovrebbe andare a 3.8 ghz su 4 core ed invece è fermo a 3.2 dovrebbe fare circa 69 pt.
facilissimo che poi zen x4 faccia più di uno x8 su software che vanno su 4 core e con uso esclusivo della macchina (tipico caso da game).
Per compararazione quanto fa un 8 ht intel in quel test?

[Piedone1113]

8/16th



da wccf che ha postato paolo (premesso che wccf ormai è un clickbait, ma quel test è vecchio e l'hanno solo riportato, come per la slide)

"The eight core Zen CPU clocked at 2.8Ghz managed to considerably outperform AMD’s current eight core offering, the 4.0GhzFX 8350 despite a huge clock speed disparity. In fact, if we account for the clock speed disparity Zen would outperform the FX 8350 by 98% at the same clock speed. Offering nearly double the perforormance with the same number of cores, at the same clock speed. Which puts it squarely in the territory of Intel’s $1000 8 core i7 6900K and 5960X CPUs."

non ricordo se c'era in comparativa un 8c intel, l'8th c'è sarebbe il 4790.
è un test vecchio su AoTS e non si sa quanto veramente attendibile, ma se decifri la slide di amd dove nel grafico dice Zen = 2 Orochi e quel test AoTS, il risultato è esatto alla slide (+98%) se confrontato a parità di clock.

non ricordo nemmeno se AoTS scala bene fino a 8th o fino a 16th :D

Se guardi la differenza tra i7 ed i5 credo che il gioco sfrutti solo 4 core (ht dovrebbe portare un aumento del 20% + altri 8% per la frequenza) mentre siamo a circa 15% tra frequenza maggiore e th (che liberano risorse occupate dall'os).
Non credo che un 8c intel faccia più del 4+4ht (anzi a causa delle frequenze inferiori dovrebbe fare meno, nonostante il quad channel vs dual channel

[paolo.oliva2]

Secondo me il +40% di IPC e 2x rispetto ad un 8350, pubblicati da oramai parecchi mesi, secondo me sono per forza sull'IPC :D (cacchio, +40% di IPC, ho scoperto l'acqua calda), e su 2x l'8350 o si sono tenuti a frequenze dove erano certi che Zen sarebbe arrivato, o l'hanno considerato a parità di frequenza.
Del resto come potevano sapere che Zen sarebbe arrivato (e se fosse stato possibile) ai 4GHz?

Quello che sconcerta, oltre ai bench che comunque non chiariscono l'IPC di Zen a 360°, c'è da tenere presente un range di buono buono il 30% (che di fatto rappresenta un totale) solo ipotizzando Zen 3GHz e Zen 4GHz.

Io sarei un po' più terra terra... nel senso che probabilmente AMD abbia un po' marciato al rialzo con l'IPC, ma per contro, specie se Zen = FO4 di BD, le frequenze che si conoscono attualmente sono almeno 500MHz inferiori.
Io penso che alla fine scapperà un Zen X8 sui 3,6GHz def, con performances simili ad un 6900K a 3,2GHz... non ci vedo granchè di distacco nè verso l'una nè verso l'altra parte.

[cdimauro]

Intendevo la versione X che uscirà tra qualche mese, non questa. (ma bisogna appunto considerare l'opzione AVX-512)
L'avevo capito che ti riferivi alla versione X.
non puoi ricordare, perché non è ancora uscito KL-S :asd:
il TDP è lo stesso per +200mhz; vedremo il consumo nei test, ma credo saranno simili come efficienza.
Lo so che non è uscito, ma i dati suoi consumi mi sembra siano già stati pubblicati (per essere chiari: qui mi riferisco a Kaby Lake "normale" / desktop).
Mi spiegate una cosa?

Io ricordo all'uscita dell'8150, nei test di confronto con il Thuban, che l'8150 risolvendo le AVX nativamente e il Thuban no, chiaramente le performances di BD su Phenom II erano esorbitanti (in AVX).
Ricordo molto bene che allora mi era stato risposto che le AVX non avevano nessuna importanza perchè si dovevano aspettare anni prima che fossero implementate dal software.
Qual'è la realtà? Cioè, a me sembra che l'importanza o meno di istruzioni native venga pesato a seconda del giudizio che si vuole dare. Epoca BD, bisognava immerdare BD vs Phenom II, AVX non importanti, oggi bisogna denigrare Zen per le AVX 256/512, AVX vitali?

Non faccio per fare polemica... ma io non ci capisco una mazza di software... quindi leggo i post. Però... ste cacchio di AVX, quali software le implementano? In che percentuale AVX, AVX2 e prox AVX? Se i software che utilizzano le AVX fossero meno dell'1% e fra questi quelli che utilizzerebbero AVX2 ancor meno e nessuno al momento le AVX 512, che mazza di importanza avrebbe? Inoltre sarei dell'idea che Keller non si sia messo a fare una architettura ex-novo guardando in dettaglio il tutto, per poi gambizzarla nelle AVX... a meno che Zen X86 sia una cosa e Zen+ l'evoluzione con AVX 512... o comunque soluzioni idonee alternative.
Paura, eh? :D

Tranquillo: anche se lentamente, le AVX/-2 sono sempre più diffuse, e lo saranno molto di più in ambito gaming per quel che t'ho scritto in un altro commento. :cool:

Quanto a Keller, ha fatto quel che ha potuto col budget (transistor, consumi) che aveva a disposizione.
Fino a qui ci siamo :D, grazie della spiegazione.

Ma se Blender utilizza AVX2, perchè Zen ha conseguito un risultato migliore del 6900K a parità di core se l'FP di Intel risultasse superiore?
Perché quasi sicuramente AMD non ha usato una versione fa (parzialmente) uso delle AVX-2. L'ultima ufficiale (binario rilasciato) usa solo le SSE.

Poi mi pare che un utente su AnandTech ha mostrato che la versione ufficiale fosse la 2.77, che è quella attuale / senza AVX-2.
Poi leggevo comunque in post addietro che Intel quando elabora le AVX la frequenza delle FP cala (perchè si innalza il TDP), quindi il guadagno non può avere valori tipo 2X, ma 2X a cui va tolta la percentuale di clock inferiore.
Ma il bilancio è comunque sempre positivo.
Boh... ci sono troppe cose da chiarire.
Non tante ormai: un po' alla volta sta saltando fuori tutto.
Se Zen X8 +1,9% in Blender vs 6900K entrambi fissati a 3GHz, e Blender utilizza le AVX, perchè mai ci sarebbe bisogno di un Zen X32 per pareggiare un Intel X10?
Vedi sopra: perché usa le SSE, e non le AVX-2.
Appunto.
Ma la VR e quant'altro (dove AMD sta spingendo a 1000), non usano AVX?
I giochi useranno sempre di più le AVX-2, per cui mi aspetto la stessa cosa per i giochi / applicazioni VR.
La crittografia è in qualche modo collegata alla sicurezza di Zen?
No, sono due cose diverse. Le AVX hanno anche delle estensioni apposite per accelerare l'implementazione dei protocolli di criptazioni (e di firme digitali).

L'estensione di AMD relativa alla sicurezza riguarda tutt'altra cosa, anche se internamente le zone di memoria sono criptate.
Cioè...
AMD realizza il primo procio con annesso un ARM esclusivo nel die, per un sistema gambizzato sulle AVX?
Zen non è "gambizzato". E' che l'implementazione attuale ha 4 FPU a 128 bit.

E' un po' come la prima implementazione delle SSE introdotte col Pentium 3: le (nuove) istruzioni a 128 bit venivano "spezzate" in due istruzioni a 64 bit (MMX-docet).
Siccome ci sono troppe cose "strane", io aspetterei info più precise.
Tra l'altro, l'FP di BD era praticamente una FP SMT :D, perchè gestiva 2 TH. E con Zen non guadagna nulla?
Mi sembra semplicemente assurdo / incorente, considerato la montagna di speculazioni e fantasie che sono state scritte in questo thread, e a cui tu hai ampiamente contribuito.

E' ovvio che se vuoi sapere di più devi aspettare, perché alcuni dati non sono ancora disponibili (frequenze in primis. Prestazioni con più software diversi in secundis).

Ma allora questo thread è destinato ad essere abbandonato, con qualche raro aggiornamento quando verrà rilasciata qualche informazione.

Come farai a continuare a sparare numeri? Riuscirai a sopravvivere? :D
Per Blender, il supporto alle AVX2 c'è dalla versione 2.7.2 (ora sono alla 2.7.8) ma è una ottimizzazione che nella loro implementazione da specifiche comporta "render a few percent faster." Poi comunque Blender è opensource non è detto che la versione usata da loro sia quella che scarichi dal sito, potrebbero averla ottimizzata.
Quella che scarichi dal sito supporta solo le SSE.
Se attivi il datapath a 256 bit per un po' vengono spezzate a 128 bit, con 7 cicli di latenza, poi parte (come un diesel), l'unità a 256 bit, che comporta un turbo clock all core minore (il cosiddetto AVX clock)... Quando si è finiti di usare le 256 bit, dopo tot microsecondi (che sono tantissimi cicli), l'unità va a dormire e si ripristina il turbo normale... Non so se c'è una soglia per cui se è solo una cosa occasionale, si rimane a 128 bit (ma con latenza 7 anzichè 2)...
Credo che funzioni proprio così: se c'è uno stress delle AVX, si passa a usare pienamente le unità di calcolo.
E' quello che volevo dire io (:D perlomeno idealmente). Cioè... un conto è la potenzialità FP a parità di frequenza, altra cosa una potenza doppia ma poi che lavora a metà frequenza, perchè alla fine lo scarto sarebbe minimo.
Infatti NON lavora affatto a metà frequenza. Cala, ma non così tanto. Il bilancio rimane positivo.
Keller sembra abbia fatto un ottimo lavoro architetturale. Possibile che abbia lasciato una carenza macroscopica lato FP? Ma non è perchè è AMD o Keller, ma creare una nuova architettura con un handicap quale non risolvere nativamente AVX (che mazza sono 256 o 512?), mi sembra una cosa troppo grossolana.
Vedi sopra: dipende da quello che hai in mano.

Le AVX sono a 128 o 256 bit. Solo le AVX-512 saranno (sono :D) a 512 bit.
E poi, non comprendo una cosa. Se Intel deve ridurre la frequenza nel caso l'FP sfori con il TDP, perchè AMD applicherebbe 95W quando (teorizzo) una FP più prestante (o meno cicli a più frequenza o raddoppio AVX) potrebbe sguazzarci in 45W in più?
Questi 45W dove li hai presi?
si, ma credo dipenda da quanto codice AVX arrivi, perchè in fase di render ( che usano istruzioni AVX ) gli Xeon non calano la frequenza, che invece dovrebbero calare come da specifica Intel; ora non so come funzioni, non sono un programmatore, ma potrebbe essere che solo una parte dei calcoli sia accellerata AVX, ma talmente poca che quel calo di frequenza non viene rilevato o è talmente poco che non fa aumentare il TDP e la CPU continua a lavorare alla frequenza massima.
Ho già dato un'occhiata al codice di Blender, e c'è veramente poca roba che fa uso di AVX, e in particolare ci sono pochissime istruzioni a 256 bit.
Infatti Intel scrive questo:


Note that despite the clear rules stated above, each value is still a range of clock speeds. Because workloads are so diverse, Intel is unable to guarantee one specific clock speed for AVX or Non-AVX instructions. Users are guaranteed that cores will run within a specific range, but each application will have to be benchmarked to determine which frequencies a CPU will operate at.

When examining the differences between AVX and Non-AVX instructions, notice that Non-AVX instructions typically result in no more than a 100MHz to 200MHz increase in the highest clock speed. However, AVX instructions may cause clock speeds to drop by 300MHz to 400MHz if they are particularly intensive.

Recall that AVX2 introduces support for both integer and floating-point instructions, which means any compute-intensive application will be using such instructions (if it has been properly designed and compiled). HPC users should expect their processors to be running in AVX mode most of the time.



sostanzialemnte dice che dipende da quanto codice AVX c'è nel monte dei calcoli; evidentemente nel caso dei motori di rendering non è intensivo ma accellera alcune esplicite parti ma non tali da far abbassare la frequenza in modo tangibile e visibile
Esatto.
con il 7nm che offrirebbe +30% prestazioni a parità di TDP, potrebbe essere prezzato a +30% conservando lo stesso rapporto prezzo/prestazioni.
Questi numeri da dovei li hai presi?
8/16th



da wccf che ha postato paolo (premesso che wccf ormai è un clickbait, ma quel test è vecchio e l'hanno solo riportato, come per la slide)

"The eight core Zen CPU clocked at 2.8Ghz managed to considerably outperform AMD’s current eight core offering, the 4.0GhzFX 8350 despite a huge clock speed disparity. In fact, if we account for the clock speed disparity Zen would outperform the FX 8350 by 98% at the same clock speed. Offering nearly double the perforormance with the same number of cores, at the same clock speed. Which puts it squarely in the territory of Intel’s $1000 8 core i7 6900K and 5960X CPUs."

non ricordo se c'era in comparativa un 8c intel, l'8th c'è sarebbe il 4790.
è un test vecchio su AoTS e non si sa quanto veramente attendibile, ma se decifri la slide di amd dove nel grafico dice Zen = 2 Orochi e quel test AoTS, il risultato è esatto alla slide (+98%) se confrontato a parità di clock.

non ricordo nemmeno se AoTS scala bene fino a 8th o fino a 16th :D
Qui trovi i benchmark con AotS (https://forums.anandtech.com/threads/first-summit-ridge-zen-benchmarks.2482739/), incluse alcune analisi.

[paolo.oliva2]

Questi 45W dove li hai presi?
6900K 140W TDP
Zen X8 95W TDP

140W-95W=45W.

Ora se il 6900K quando utilizza AVX vi sono condizioni in cui deve abbassare le frequenze per non sforare il TDP, mi sembra ovvio che in determinate condizioni il TDP nominale non sia di manica molto larga... viceversa, Zen, se 95W, ed il TDP nominale non lo si può sforare, mi sembra che i 45W di differenza di fatto AMD li poteva utilizzare in Zen.
Io, personalmente, non mi frega una tozza del TDP nominale, guardo più le prestazioni. Un Zen 140W deve perforza fornire prestazioni maggiori rispetto ad un Zen 95W.

Questi numeri da dovei li hai presi?

Slide ufficiali Samsung
Per dire la verità, è quello che ha dichiarato Samsung dal passaggio dal 14nm al 10nm. Siccome AMD ufficialmente ha dichiarato che salterà il 10nm per il 7nm (perchè il 7nm concederà più guadagno del 10nm), quel +30% di prestazioni a parità di TDP direi che è parecchio conservativo.

[Ryddyck]

Secondo quale teoria passare da un processo produttivo all'altro produce quell'incremento?

[paolo.oliva2]

Secondo quale teoria passare da un processo produttivo all'altro produce quell'incremento?
Non è una teoria, è fisica.
A grandi linee, un transistor più piccolo richiede meno corrente e meno tensione per cambiare di stato.

Infatti il salto di miniaturizzazione lo si fa per aumentare la potenza a die (perchè minor TDP a parità di transistor equivale a dire più transistor a parità di TDP, esempio passare a X10 da X8 allo stesso TDP/Frequenza) e nel contempo per diminuire la grandezza del die (il wafer al momento è di 300mm, la superficie è la stessa, ma se i die risultano più piccoli, i die a wafer saranno maggiori il che equivale ad un costo a die inferiore).

Notare che la frequenza è a parte e dipende dalla bontà del PP, nulla a che vedere con la miniaturizzazione.

[Ryddyck]

Hai scritto 30% di prestazioni, aggiungere più transistor è una possibilità ma non certezza assoluta. Tra le altre cose se non sbaglio per arrivare a 7nm si richiede la EUV (litografia ultravioletta estrema) e non si sa a che punto siano.

[paolo.oliva2]

Avevo letto qualche cosa a riguardo circa il cambiamento della differenza tra LP e HP con l'avanzare della miniaturizzazione, postato nel TH, ma non ricordo perfettamente la spiegazione.
Ma era tipo che con l'avanzare della miniaturizzazione, praticamente si realizza un processo LP, ma che lo stesso processo LP può comunque essere HP.

Io penso che se ipotizzassimo Zen sulle basi di quanto si dice sulle differenze silicio Intel e GF, oggi cosa avremmo? Un Zen 200W a 2GHz? Ed invece abbiamo un procio che nella primissima incarnazione aveva -300MHz di frequenza def ma a -45W TDP. Oggi, con l'ultimo ES (conosciuto), siamo a -50MHz e sempre -45W TDP, ma pur sempre verso il 6900K che è commerciale e quindi ha una frequenza frutto di tutto l'affinamento architetturale/silicio che ancora Zen non può avere.
Poi chi conosce bene l'OC, 45W di TDP sono una vita... E' vero che dipende tutto dal PP silicio, ma se Zen verrà commercializzato anche in versione overcloccker, sicuramente avranno una selezione migliore, ma di certo vuol dire che il silicio sopporta overclock.
Facendo una comparazione (ad cactus), un 8370 a 95W diciamo che può stare a 3,8GHz. Con 140W, a 4,5GHz ci sta alla grande. Sono +700MHz. Con Zen possiamo essere pessimisti quanto vogliamo, ma da -50MHz di frequenza def su un 6900K, vogliamo pensare che a parità di TDP (e quindi con 45W di TDP in più) Zen non riesca a fare meglio di +50MHz?

Cacchio, ma se il super-cesso 28nm Bulk dai 65W nominali arriva a 4,8GHz ad aria (+900MHz), e Samsung ha sempre ribadito che il suo 14nm Finfet può raggiungere frequenze del 30% superiori...

[cdimauro]

6900K 140W TDP
Zen X8 95W TDP

140W-95W=45W.

Ora se il 6900K quando utilizza AVX vi sono condizioni in cui deve abbassare le frequenze per non sforare il TDP, mi sembra ovvio che in determinate condizioni il TDP nominale non sia di manica molto larga... viceversa, Zen, se 95W, ed il TDP nominale non lo si può sforare, mi sembra che i 45W di differenza di fatto AMD li poteva utilizzare in Zen.
Io, personalmente, non mi frega una tozza del TDP nominale, guardo più le prestazioni. Un Zen 140W deve perforza fornire prestazioni maggiori rispetto ad un Zen 95W.
Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Dunque alla luce di entrambe le cose, i tuoi calcoli non sono corretti.
Slide ufficiali Samsung
Per dire la verità, è quello che ha dichiarato Samsung dal passaggio dal 14nm al 10nm. Siccome AMD ufficialmente ha dichiarato che salterà il 10nm per il 7nm (perchè il 7nm concederà più guadagno del 10nm), quel +30% di prestazioni a parità di TDP direi che è parecchio conservativo.
OK, ho visto le dichiarazioni, ed è quello che hanno detto. Poi, però, è meglio vedere quali saranno i reali vantaggi.
se questo può essere attendibile, Zen clockato così basso nei giochi non va bene, va meglio di bulldozer ma non come intel.
Hai parlato di quei test, e ti ho semplicemente riportato un link in cui trovi tutte le informazioni su di essi.

Che siano attendibili o meno non sta a me dirlo, perché servirà verificarli, come ho già detto altre volte, e questo vale per tutti i test che sono saltati fuori finora, incluso quello di Blender che ha pubblicato AMD.

Chiaramente Zen ha dei limiti con le AVX, come abbiamo già discusso, per cui personalmente penso che avrà problemi con giochi/applicazioni che ne fanno intenso uso.

Paolo sta cercando disperatamente di minimizzarne l'impatto, ma la realtà è che sempre più codice farà uso di AVX, sebbene l'adozione richieda non poco tempo (non è facile cambiare codice da SSE ad AVX).

Sicuramente aiuterà molto il fatto che le nuove console hanno tutte queste estensioni, e di conseguenza i port su PC ne beneficeranno.

Probabilmente sarà il motivo per cui i test con AotS, SE VERI, mostrano quei risultati.

[Ryddyck]

Se può interessare: http://spectrum.ieee.org/semiconductors/devices/leading-chipmakers-eye-euv-lithography-to-save-moores-law
For now, GlobalFoundries plans to roll out its 7-nm chips in 2018 without EUV, but it is reserving the option of pulling the technology in when it is ready.
Quindi rettifico che per i 7nm almeno GF non usa l'euv e bisogna capire se effettivamente senza euv riesca a produrre quei risultati (sperati). Gli altri hanno investito nella euv e questo anno sarò decisivo per la produzione del 2018.
Se è così che stanno le cose mi guarderei di sperare incrementi prestazionali, quanto meno non adesso.

[Piedone1113]

Se può interessare: http://spectrum.ieee.org/semiconductors/devices/leading-chipmakers-eye-euv-lithography-to-save-moores-law

Quindi rettifico che per i 7nm almeno GF non usa l'euv e bisogna capire se effettivamente senza euv riesca a produrre quei risultati (sperati). Gli altri hanno investito nella euv e questo anno sarò decisivo per la produzione del 2018.
Se è così che stanno le cose mi guarderei di sperare incrementi prestazionali, quanto meno non adesso.

i 14 gf sono equiparabili ai 20 intel.
I 7 gf potrebbero essere equiparabili ai 14 intel, con euv non ancora necessari.

[Ryddyck]

Magari questo chiarisce ancora meglio http://www.anandtech.com/show/10704/globalfoundries-updates-roadmap-7-nm-in-2h-2018
Che era stato postato anche qui in un post precedente.
A mio avviso è ancora troppo presto...

[george_p]

i 14 gf sono equiparabili ai 20 intel.
I 7 gf potrebbero essere equiparabili ai 14 intel, con euv non ancora necessari.

Addirittura!!!?!? :D

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

[Ryddyck]

1nm = 1.182nm?

[sgrinfia]

Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Dunque alla luce di entrambe le cose, i tuoi calcoli non sono corretti.

OK, ho visto le dichiarazioni, ed è quello che hanno detto. Poi, però, è meglio vedere quali saranno i reali vantaggi.

Hai parlato di quei test, e ti ho semplicemente riportato un link in cui trovi tutte le informazioni su di essi.

Che siano attendibili o meno non sta a me dirlo, perché servirà verificarli, come ho già detto altre volte, e questo vale per tutti i test che sono saltati fuori finora, incluso quello di Blender che ha pubblicato AMD.

Chiaramente Zen ha dei limiti con le AVX, come abbiamo già discusso, per cui personalmente penso che avrà problemi con giochi/applicazioni che ne fanno intenso uso.

Paolo sta cercando disperatamente di minimizzarne l'impatto, ma la realtà è che sempre più codice farà uso di AVX, sebbene l'adozione richieda non poco tempo (non è facile cambiare codice da SSE ad AVX).

Sicuramente aiuterà molto il fatto che le nuove console hanno tutte queste estensioni, e di conseguenza i port su PC ne beneficeranno.

Probabilmente sarà il motivo per cui i test con AotS, SE VERI, mostrano quei risultati.

Guarda, che i 140W sono il calore da dissipare , e non il consumo.

[devil_mcry]

Addirittura!!!?!? :D

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

Si ma anche normalizzando i 14nm GF sono più grossi. Considera che al di la della dimensione del gate la dimensione poi del transistor nell'insieme può variare anche di tanto. Un 16nm TSMC FF occupa la stessa superficie di un 20nm sempre TSMC, i 20nm Samsung era più piccoli. I 14nm GF sono ben più grossi del 14nm Intel, sono quasi grossi come il 20 Samsung (non proprio).

Ovviamente confrontandoli solo dimensionalmente e senza considerare che alcuni sono FF e altri no. In ogni caso i 16nm FF+ di TSMC sono grossi uguali

[bjt2]

Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Si dice che a default, con applicazioni medie, il 6900K consumi sui 110W.
Underclockato a 3GHz (-200MHz) e con turbo disattivato, ci sta che può consumare meno di 100W.
Ebbene, AMD ha dichiarato che oltre ad avere un +2% di prestazioni, consuma anche meno del 6900K nelle stesse condizioni (clock bloccato a 3GHz)...
Quindi probabilmente rientriamo nei 95W.
E in ogni caso è uno dei primi ES...
Si spera si possa migliorare con il tempo.

Questo da ancora più ragione a IBM sull'avere un FO4 medio-basso...
Perchè FO4 medio-basso vuol dire molti stadi di pipeline e quindi maggiori opportunità per il clock gating: >85%, probabilmente oltre il 90%, di transisotrs in clock gate in ogni momento. Considerato il bassissimo leakage del processo 14nm FF (probabilmente è per questo che si chiama low power), questo vuol dire poter investire la differenza in potenza dinamica (clock più alto) o tenersi il consumo inferiore.
Senza contare che con un FO4 più basso ci vuole un Vcore più basso a parità di frequenza. E questo diminuisce quadraticamente la potenza dinamica e esponenzialmente il leakage.
L'unica incognita è solo l'IPC che riesci ad ottenere con FO4 basso e tanti stadi di pipeline... Ma evidentemente, dalle dichiarazioni di AMD (+40%), non ha influito più di tanto...

[bjt2]

Guarda, che i 140W sono il calore da dissipare , e non il consumo.

Per le leggi della termodinamica è la stessa cosa eh! :D
A meno che non emetta potenza come radiazioni elettromagnetiche, ma allora non potrebbe avere la certificazione FCC... :D

[Piedone1113]

Addirittura!!!?!? :D

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

Se ne gia discusso in passato.
I 14 nm Intel sono reali, i precedenti erano di manica larga.
Ci sono diversi articoli tecnici in giro al riguardo, credo che Cesare, che ha una memoria migliore della mia, possa indicarli (senza affermare direttamente cio con il rischio di essere accusato di partigianeria).

[Piedone1113]

Per le leggi della termodinamica è la stessa cosa eh! :D
A meno che non emetta potenza come radiazioni elettromagnetiche, ma allora non potrebbe avere la certificazione FCC... :D
In tal caso non funzionerebbe affatto.
Ps il problema è che spesso la gente considera la classe di TDP come una cosa svincolata dal consumo:
Se una cpu è inserita nella classe 95w tdp significa che è certificata per funzionare con un dissipatore così dimensionata, ma non che questa consumi effettivamente 95w.
Ma un cpu che ha un tdp di 95w e consuma 85w dissiperà 85W e non 95W.
Correggimi se sbaglio.
Ps: per la variante che esiste tra le varia cpu (vcore differenti) avremo sicuramente che un fx 8350 consumi 110w, mentre un'altro 120w anche se sono sempre la stessa cpu con un tdp da 125W.

[Ryddyck]

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.
TDP or Thermal Design Power is defined by AMD as (from AMD Family 10h Server and Workstation Processor Power and Thermal Data Sheet, Rev 3.04 - June 2009):
"The maximum power a processor draws for a thermally significant period while running commercially useful software. The constraining conditions for TDP are specified in the notes in the thermal and power tables."
That seems very similar to Intel's TDP, but in practice AMD's TDP is (almost) equal to the maximum electrical power a CPU can draw (current times voltage).
http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/the-intel-broadwell-e-review-core-i7-6950x-6900k-6850k-and-6800k-tested-up-to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

[bjt2]

In tal caso non funzionerebbe affatto.
Ps il problema è che spesso la gente considera la classe di TDP come una cosa svincolata dal consumo:
Se una cpu è inserita nella classe 95w tdp significa che è certificata per funzionare con un dissipatore così dimensionata, ma non che questa consumi effettivamente 95w.
Ma un cpu che ha un tdp di 95w e consuma 85w dissiperà 85W e non 95W.
Correggimi se sbaglio.
Ps: per la variante che esiste tra le varia cpu (vcore differenti) avremo sicuramente che un fx 8350 consumi 110w, mentre un'altro 120w anche se sono sempre la stessa cpu con un tdp da 125W.

Non è proprio così... In ogni pista metallica circola corrente alternata, che per le leggi di maxwell produce onde elettromagnetiche che irradiano energia. I chip però hanno un case metallico, che le scherma, le assorbe e le trasforma in calore. Quindi tutta l'energia, la maggior parte sul chip e quel po' che sfugge sul case metallico, è trasformato in calore. E' la fisica.

[Mister D]

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.

http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/the-intel-broadwell-e-review-core-i7-6950x-6900k-6850k-and-6800k-tested-up-to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

Una volta lo postavo bene quel datasheet e intel diceva a riguardo che il TDP NON è il massimo consumo della cpu. Ma la spiegazione è semplice. Il consumo è il lavoro compiuto in un determinato tempo. Siccome la cpu non si sposta siamo portati a pensare che non si compia lavoro ma non è così. Le cariche elettriche si muovono lungo percorsi e compiono lavoro ma siccome i percorsi sono piccolissimi quel lavoro è piccolo in contrapposizione al calore creato per effetto Joule. Ergo la cpu traduce quasi tutto in calore ma non proprio tutto e c'è da mettere pure che una piccola parte si trasforma in onda elettromagnetica (dovuta ai cambi di stato, una corrente costante non genera un'onda elettromagnetica ma una corrente alternata sì e sebbene la corrente in una cpu si modifica in un arco di tempo possiamo vederla come un'accelerazione della corrente elettrica sarebbe la derivata della corrente ma va bhe se uno vuole la spiegazione completa vedasi leggi di Maxwell).
Ergo possiamo vederla così:
Potenza assorbita = calore (TDP) + lavoro per muovere le cariche + energia onde elettromagnetiche.
Le ultime due sono molto trascurabili alla prima ergo siamo portati ad approssimare il TPD con il consumo.
Occhio che però il Lavoro (energia) è Forza per Spostamento ma la Potenza è Lavoro diviso Tempo. Ergo è giusto parlare di consumo se mettiamo il tempo e quindi Potenza per Tempo = Consumo (= energia = Lavoro).
Poi c'è anche da dire che il TDP non è identificato singolarmente per cpu ma per classi ergo c'è da tenere presente che non tutte le cpu TDP 95 avranno TDP 95 e consumo >/= 95 watt*h (wattora);)

[Mister D]

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.

http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/the-intel-broadwell-e-review-core-i7-6950x-6900k-6850k-and-6800k-tested-up-to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

Post doppio scusate

[Mister D]

Non è proprio così... In ogni pista metallica circola corrente alternata, che per le leggi di maxwell produce onde elettromagnetiche che irradiano energia. I chip però hanno un case metallico, che le scherma, le assorbe e le trasforma in calore. Quindi tutta l'energia, la maggior parte sul chip e quel po' che sfugge sul case metallico, è trasformato in calore. E' la fisica.

Bravo c'è pure quello;)

[Mister D]

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.

http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/the-intel-broadwell-e-review-core-i7-6950x-6900k-6850k-and-6800k-tested-up-to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

Io ho trovato questo ed è quello a cui facevo riferimento:
http://www.intel.com/content/dam/doc/white-paper/resources-xeon-measuring-processor-power-paper.pdf
It is important to note that thermal design power is the maximum thermal power the processor will
dissipate, but not the same as the maximum power the processor can consume.
E questo vale sia per intel che per amd.;)

[george_p]

Se ne gia discusso in passato.
I 14 nm Intel sono reali, i precedenti erano di manica larga.
Ci sono diversi articoli tecnici in giro al riguardo, credo che Cesare, che ha una memoria migliore della mia, possa indicarli (senza affermare direttamente cio con il rischio di essere accusato di partigianeria).

Ha dato una risposta esauriente Grid all'argomento, infatti mi riferivo proprio a quello.

[george_p]

Io ho trovato questo ed è quello a cui facevo riferimento:
http://www.intel.com/content/dam/doc/white-paper/resources-xeon-measuring-processor-power-paper.pdf
It is important to note that thermal design power is the maximum thermal power the processor will
dissipate, but not the same as the maximum power the processor can consume.
E questo vale sia per intel che per amd.;)

Ma nel TDP sbaglio o si calcola anche il sistema completo oltre il processore vero e proprio?
Ossia è riferito ad esso.

[Mister D]

Ma nel TDP sbaglio o si calcola anche il sistema completo oltre il processore vero e proprio?
Ossia è riferito ad esso.

Il TDP è del chip ergo solo la cpu in questo caso. Il problema è che quando vai a misurare con un wattmetro (quello che è consigliato pure da intel nelle conclusioni) si misura di solito il consumo (o la potenza istantanea) del sistema compreso di tutti i chip di cui è composto.
Altrimenti dovresti usare le pinze amperometriche per capire realmente quanto consuma solo un chip. L'unico recensore a cui l'ho visto fare è tecnopowerup per il fx8350 se mi ricordo bene e lì si vedeva bene (vado a memoria) che il FX8350 effettivamente stava entro il tdp;)
Ecco:
https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/FX-8350_Piledriver_Review/4.html

[Ryddyck]

Per l'fx8350 forse ti ricordi questo https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/FX-8350_Piledriver_Review/4.html
Comunque alcune cose non mi tornano (e non me le ricordo benissimo), perchè mi ricordo che il 3960x tirava pure oltre i 200w in full load (forse era di picco).

[Roland74Fun]

Tutto le volte che ho fatto uno stress test stava nel tdp solo con APM abilitato, tagliando a tratti la frequenza dei core .
Altrimenti disabilitando l'APM se ne va a 140w ed oltre.
A 4.5 GHz i fa i suoi bei 180/190w. In linea coi migliori 9570..... :eek: :eek:

[Free Gordon]

E voglio ben vedere..... :D

[Mister D]

Per l'fx8350 forse ti ricordi questo https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/FX-8350_Piledriver_Review/4.html
Comunque alcune cose non mi tornano (e non me le ricordo benissimo), perchè mi ricordo che il 3960x tirava pure oltre i 200w in full load (forse era di picco).

Esatto:D
Ti ricordavi anche te :asd:
Cmq guarda che i 200 watt sono giusti perché comprendono tutto il sistema (mb, ram, hd, scheda video):
http://www.guru3d.com/articles_pages/core_i7_3960x_processor_amp_msi_x79a_gd65_review,10.html
http://www.anandtech.com/show/5091/intel-core-i7-3960x-sandy-bridge-e-review-keeping-the-high-end-alive/7
E lo scrivono chiaramente che non è il consumo della sola cpu. E in quelle misura si conta purtroppo pure l'efficienza dell'ali stesso perché misurano a monte dell'ali ergo quello che lui assorbe per dare x Watt*h ai componenti;)

[Mister D]

Tutto le volte che ho fatto uno stress test stava nel tdp solo con APM abilitato, tagliando a tratti la frequenza dei core .
Altrimenti disabilitando l'APM se ne va a 140w ed oltre.
A 4.5 GHz i fa i suoi bei 180/190w. In linea coi migliori 9570..... :eek: :eek:

Sì ma tu da dove misuravi? Non mi dire dai programmi software perché altrimenti:doh:
Se hai un wattmetro lo attacchi tra cavo di alimentazione e alimentatore ergo misurerai quello che l'ali assorbe ma l'ali per convertire da alternata a continua usa parte di quell'energia ergo un ali con efficienza 90% per ogni 100 Watt*h assorbiti ne eroga 90 ai vari componenti. Ecco perché nelle recensioni, ad un occhio non attento, può sembrare veramente tanta la distanza rispetto il TDP, tenendo presente che il TPD non è il massimo consumo energetico della cpu:D

[Ryddyck]

Esatto:D
Ti ricordavi anche te :asd:
Cmq guarda che i 200 watt sono giusti perché comprendono tutto il sistema (mb, ram, hd, scheda video):
http://www.guru3d.com/articles_pages/core_i7_3960x_processor_amp_msi_x79a_gd65_review,10.html
http://www.anandtech.com/show/5091/intel-core-i7-3960x-sandy-bridge-e-review-keeping-the-high-end-alive/7
E lo scrivono chiaramente che non è il consumo della sola cpu. E in quelle misura si conta purtroppo pure l'efficienza dell'ali stesso perché misurano a monte dell'ali ergo quello che lui assorbe per dare x Watt*h ai componenti;)
No, mi ricordavo questi http://www.tomshardware.com/reviews/cpu-performance-comparison,3370-17.html
Comunque poca roba, risultati simili.
Mi viene in mente che i tizi che dicevano che il consumo di picco era pari ad una volta e mezza il tdp avevano quasi ragione :sofico: https://books.google.it/books?id=v3-1hVwHnHwC&pg=PA22&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[george_p]

Il TDP è del chip ergo solo la cpu in questo caso. Il problema è che quando vai a misurare con un wattmetro (quello che è consigliato pure da intel nelle conclusioni) si misura di solito il consumo (o la potenza istantanea) del sistema compreso di tutti i chip di cui è composto.
Altrimenti dovresti usare le pinze amperometriche per capire realmente quanto consuma solo un chip. L'unico recensore a cui l'ho visto fare è tecnopowerup per il fx8350 se mi ricordo bene e lì si vedeva bene (vado a memoria) che il FX8350 effettivamente stava entro il tdp;)
Ecco:
https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/FX-8350_Piledriver_Review/4.html

Ok, grazie.
L'intero sistema invece quanto si discosta da quel tdp?

[Mister D]

No, mi ricordavo questi http://www.tomshardware.com/reviews/cpu-performance-comparison,3370-17.html
Comunque poca roba, risultati simili.
Mi viene in mente che i tizi che dicevano che il consumo di picco era pari ad una volta e mezza il tdp avevano quasi ragione :sofico: https://books.google.it/books?id=v3-1hVwHnHwC&pg=PA22&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

E' una misura empirica ma va bene per dimensionare. Per me il modo migliore è guardare diverse recensioni proprio perché usano configurazioni diverse tra loro (più hd meno hd, più ram meno ram, vga diverse ecc) e facendo una media del consumo massimo dei SISTEMI (infatti lì riporta System power peak) hai un'idea di quanto consumerà un sistema con quella cpu.
Poi fai la stessa cosa per la gpu e sommi. Hai il consumo massimo tirando al limite i due chip più avidi di energia, situazione che all'atto pratico si realizza quasi mai ergo hai una stima che approssima per eccesso il consumo del tuo sistema. Un po' come quando usi le serie di Taylor per approssimare altre funzioni (quanti ricordi di analisi:D )

[Mister D]

Ok, grazie.
L'intero sistema invece quanto si discosta da quel tdp?

Prego,
beh puoi usare la regolina della una volta e mezzo il tdp come dice ryddyck anche se poi dipende dalla gpu che andrai a mettere.
Es parto da una cpu di 125 w -> moltiplico per 1,5 ergo 187,5 -> 190 watt
Ok ma con gpu entry level perché se poi ci metti una Hd r9 295x2 il tuo consumo massimo sarà molto più alto :sofico:
Ripeto la cosa migliore per valutare a priori il consumo di un pc e fare la media di 3 - 4 recensioni per la cpu e la gpu che si è scelti. Si somma e quello sarà una sovrastima perché difficilmente si userà al limite sia cpu e che gpu in full load.
Poi se uno vuole fare proprio il preciso si compra un wattmetro e misura dopo aver assemblato il tutto e vede se l'ali è dimensionato giusto o no, tenendo conto che con tutti i risparmi energetici una sistema completo è dinamico ergo varia in continuazione la propria potenza energetica;)

[Ryddyck]

E' una misura empirica ma va bene per dimensionare. Per me il modo migliore è guardare diverse recensioni proprio perché usano configurazioni diverse tra loro (più hd meno hd, più ram meno ram, vga diverse ecc) e facendo una media del consumo massimo dei SISTEMI (infatti lì riporta System power peak) hai un'idea di quanto consumerà un sistema con quella cpu.
Poi fai la stessa cosa per la gpu e sommi. Hai il consumo massimo tirando al limite i due chip più avidi di energia, situazione che all'atto pratico si realizza quasi mai ergo hai una stima che approssima per eccesso il consumo del tuo sistema. Un po' come quando usi le serie di Taylor per approssimare altre funzioni (quanti ricordi di analisi:D )
Fortunatamente il discorso gpu è differente, si può misurare il consumo isolandola quasi del tutto dal resto dei componenti come è successo per la rx480 https://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Power-Consumption-Concerns-Radeon-RX-480
Il problema è che queste recensioni non le fanno quasi mai.

[Mister D]

Fortunatamente il discorso gpu è differente, si può misurare il consumo isolandola quasi del tutto dal resto dei componenti come è successo per la rx480 https://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Power-Consumption-Concerns-Radeon-RX-480
Il problema è che queste recensioni non le fanno quasi mai.

Lo so :mano:

[Roland74Fun]

Sì ma tu da dove misuravi? Non mi dire dai programmi software perché altrimenti:doh:

Si! Proprio con quei programmini.....

[Mister D]

Si! Proprio con quei programmini.....

Ecco allora direi di non farci troppo affidamento perché non sono così precisi.;)

[george_p]

Grazie Mister D.

[paolo.oliva2]

Tutto le volte che ho fatto uno stress test stava nel tdp solo con APM abilitato, tagliando a tratti la frequenza dei core .
Altrimenti disabilitando l'APM se ne va a 140w ed oltre.
A 4.5 GHz i fa i suoi bei 180/190w. In linea coi migliori 9570..... :eek: :eek:

Ma molto dipende da che tipo di test. Esempio OCCT è un test che ci da' dentro, e fa arrivare a temp in generale +2/3° rispetto ad altri.
Però ricordo che per vedere l'RS del mio 8350, non utilizzavo OCCT ma una rosa di programmi tutti caricati contemporaneamente, ed onestamente riuscivo a raggiungere temp più alte che con OCCT :D.

Comunque si perde il filo del discorso centrale... cioè che quando un produttore commercializza un procio ad un determinato TDP, in qualsiasi condizione NON può superare quel TDP (questo almeno AMD).
Poi è ovvio che tra procio e procio dello stesso modello ci possano essere differenze di Vcore alla medesima frequenza, ma il fatto che non si possa superare il TDP nominale, fa si che il margine di sicurezza si applichi al procio peggiore di quel taglio di TDP, quindi tutti gli altri, compreso i migliori, avranno più margine.

@cdimauro
Pure io ho letto i test dei consumi del 6900K, ma non ricordo se erano proci acquistati o erano esemplari consegnati direttamente da Intel (e magari selezionati).
Cerchiamo di capirci. Io non dico che il 6900K sia 140W TDP, ma manco che sia 100W in TUTTE le condizioni, semplicemente perchè NON AVREBBE SENSO, con un procio -30W dal TDP nominale, fare in modo che se la FP è sotto forte carico, farla rallentare se non sforasse il TDP, ed in ugual misura... possibile che solo le FP con le AVX possano generare +40W?
Che Intel riporti o giustifichi le cose a modo suo, io non è che lo prenda per oro colato, perchè, come spiegato sopra, non è che ci sia tanta logicità.

[Piedone1113]

Non è proprio così... In ogni pista metallica circola corrente alternata, che per le leggi di maxwell produce onde elettromagnetiche che irradiano energia. I chip però hanno un case metallico, che le scherma, le assorbe e le trasforma in calore. Quindi tutta l'energia, la maggior parte sul chip e quel po' che sfugge sul case metallico, è trasformato in calore. E' la fisica.

Esatto, ma la quantità di onde elettromagnetiche è di bassissima intensità ed ininfluente al fine di misurare il calore prodotto, anzi deve essere tutta trasformata in calore perchè altrimenti creerebbe un campo elettrico (sempre per le leggi di maxewell) tale da commutare i transistor rendendo inusabile la cpu.
Quindi tutti (quasi tutti) gli ampere che vengono usati in una cpu vengono trasformati in calore ai fini pratici.
Che poi le onde elettromagnetiche si formano e vengono schermate trasformandole in calore cambia poco nella relazione consumo elettrico = calore prodotto.
Ps non sono un fisico, quindi posso aver detto delle castronerie, ma da quel poco che ricordo di fisica superiore (fatta peraltro all'acqua di rose) un campo elettromagnetico produce sempre un campo elettrico e viceversa.

[newtechnology]

Ma molto dipende da che tipo di test. Esempio OCCT è un test che ci da' dentro, e fa arrivare a temp in generale +2/3° rispetto ad altri.
Però ricordo che per vedere l'RS del mio 8350, non utilizzavo OCCT ma una rosa di programmi tutti caricati contemporaneamente, ed onestamente riuscivo a raggiungere temp più alte che con OCCT :D.

Comunque si perde il filo del discorso centrale... cioè che quando un produttore commercializza un procio ad un determinato TDP, in qualsiasi condizione NON può superare quel TDP (questo almeno AMD).
Poi è ovvio che tra procio e procio dello stesso modello ci possano essere differenze di Vcore alla medesima frequenza, ma il fatto che non si possa superare il TDP nominale, fa si che il margine di sicurezza si applichi al procio peggiore di quel taglio di TDP, quindi tutti gli altri, compreso i migliori, avranno più margine.

@cdimauro
Pure io ho letto i test dei consumi del 6900K, ma non ricordo se erano proci acquistati o erano esemplari consegnati direttamente da Intel (e magari selezionati).
Cerchiamo di capirci. Io non dico che il 6900K sia 140W TDP, ma manco che sia 100W in TUTTE le condizioni, semplicemente perchè NON AVREBBE SENSO, con un procio -30W dal TDP nominale, fare in modo che se la FU è sotto forte carico, farla rallentare se non sforasse il TDP, ed in ugual misura... possibile che solo le FP con le AVX possano generare +40W?
Che Intel riporti o giustifichi le cose a modo suo, io non è che lo prenda per oro colato, perchè, come spiegato sopra, non è che ci sia tanta logicità.

Adesso sto cercando il documento , ma il TDP intel è riferito proprio con carico in AVX2 dove sappiamo tutti che le cpu Intel scaldano di più , nell'uso normale il TDP è ben più basso.
Appena ritrovo quel pdf con i test fatti lo posto.
Non so dirti quanto sia il TDP senza AVX2 , ma ricorco che c'era un bel pò di differenza. Infatti con l'architettura haswell in poi , il calore generato dalla cpu si ottiene con il linx 0.6.5.
Non sappiamo ancora come lavora zen con le AVX2 per un confronto e non ricordo quanto incideva.
Inoltre non so come calcoli il TDP intel , ma dai test il 6700k e il 6800k hanno lo stesso consumo , temperature più basse nel 6800k in linx (grazie alla his saldato) eppure uno e a 91w e l'altro è a 140w
http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/81883.png

Dato che il Thermal Design Power indica il calore generato dalla cpu , e dato che il 6800k/6700k scaldano in modo simile , quindi con lo stesso dissipatore si ottengono risultati +o- uguali , anche l'assorbimento energetico è molto simile , come fà uno a essere a 91w e uno a 140w?

[Piedone1113]

Adesso sto cercando il documento , ma il TDP intel è riferito proprio con carico in AVX2 dove sappiamo tutti che le cpu Intel scaldano di più , nell'uso normale il TDP è ben più basso.
Appena ritrovo quel pdf con i test fatti lo posto.
Non so dirti quanto sia il TDP senza AVX2 , ma ricorco che c'era un bel pò di differenza. Infatti con l'architettura haswell in poi , il calore generato dalla cpu si ottiene con il linx 0.6.5.
Non sappiamo ancora come lavora zen con le AVX2 per un confronto e non ricordo quanto incideva.
Inoltre non so come calcoli il TDP intel , ma dai test il 6700k e il 6800k hanno lo stesso consumo , temperature più basse nel 6800k in linx (grazie alla his saldato) eppure uno e a 91w e l'altro è a 140w
http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/81883.png
Grazie anche all'HIS saldato ed alla maggiore superficie del chip (e le temperature sono date dalla capacità dissipante, maggiore a parità di tutto con superficie di scambio più grande)

[paolo.oliva2]

Adesso sto cercando il documento , ma il TDP intel è riferito proprio con carico in AVX2 dove sappiamo tutti che le cpu Intel scaldano di più , nell'uso normale il TDP è ben più basso.
Appena ritrovo quel pdf con i test fatti lo posto.
Non so dirti quanto sia il TDP senza AVX2 , ma ricorco che c'era un bel pò di differenza. Infatti con l'architettura haswell in poi , il calore generato dalla cpu si ottiene con il linx 0.6.5.
Non sappiamo ancora come lavora zen con le AVX2 per un confronto e non ricordo quanto incideva.
Ma diciamo pressochè la stessa cosa... nel senso che facendo un frutta mista, Zen potrebbe avere 95W non perchè sia un miracolo della natura, ma perchè anche un 6900K con un carico FP simile a quello di BD, avrebbe 95W.
Però non si può associare la potenza FP del 6900K per dire come l'ha lungo e nel contempo portare i test del consumo (magari senza AVX2) e dire che consuma poco. Non so se mi spiego... Ed il TDP, con forte carico AVX, trovo logico ipotizzare che se Intel fa in modo di rallentare l'FP, vuol dire che sia lì lì per sforarlo, altrimenti mi pare ovvio che non lo farebbe.

Inoltre non so come calcoli il TDP intel , ma dai test il 6700k e il 6800k hanno lo stesso consumo , temperature più basse nel 6800k in linx (grazie alla his saldato) eppure uno e a 91w e l'altro è a 140w
http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/81883.png
Io non è che sono un tecnico TDP, però il collegamento tra TDP e consumo è stretto... quindi quando il costruttore da' una specifica TDP, non è solamente il sistema dissipazione, ma dal TDP si ricavano pure le specifiche di alimentazione. Bisogna pure vedere i Vcore def dei 2 proci se vi sono differenze.
Però... a parte forse prb di dissipazione tra die e his, al TDP in senso stretto poco importa l'his.
Magari dico una boiata... però, ad esempio, un Thuban ed un Phenom II X4 avevanio sempre 125W, ma il Thuban necessitava di una corrente maggiore perchè aveva un Vcore inferiore. In molti hanno avuto problemi con le mobo (andavano bene quelle con supporto a 140W), ma per quanto riguarda le temp, il Thuban era più freddo dell'X4 (se ricordo bene).

[newtechnology]

Grazie anche all'HIS saldato ed alla maggiore superficie del chip (e le temperature sono date dalla capacità dissipante, maggiore a parità di tutto con superficie di scambio più grande)

Certo , è chiaro ,il 6800k ha una superficie più grande ma il 50% dei core in più , però mi sono sempre chiesto come mai se con lo stesso dissipatore raffreddo entrambe le cpu e ottengo risultati uguali , perchè mai intel dichiara che uno va bene con un dissipatore da 95w e l'altro con dissipatore da 140w?


Io non è che sono un tecnico TDP, però il collegamento tra TDP e consumo è stretto... quindi quando il costruttore da' una specifica TDP, non è solamente il sistema dissipazione, ma dal TDP si ricavano pure le specifiche di alimentazione. Bisogna pure vedere i Vcore def dei 2 proci se vi sono differenze.
Però... a parte forse prb di dissipazione tra die e his, al TDP in senso stretto poco importa l'his.
Magari dico una boiata... però, ad esempio, un Thuban ed un Phenom II X4 avevanio sempre 125W, ma il Thuban necessitava di una corrente maggiore perchè aveva un Vcore inferiore. In molti hanno avuto problemi con le mobo (andavano bene quelle con supporto a 140W), ma per quanto riguarda le temp, il Thuban era più freddo dell'X4 (se ricordo bene).

La mia non era una polemica ,sono intervenuto solo quando parlavate di TDP , dato che tale valore serve per "specificare" i requisiti minimi del dissipatore , non capisco perchè se 2 cpu scaldano allo stesso modo (questo vale sia per Intel che AMD come giustamente hai fatto notare) abbiano bisogno di specifiche termiche diverse.

A me questo è capitato perchè ho un'amico che ha un pc quasi fanless è gli ha applicato il dissipatore Zalman FX100 Ultimate Fanless sul 6800k e nonostante il dissi venga venduto con max 95W , senza ventola con il linx non l'ho visto passare i 68° , se io quel dissipatore lo metto sul 6700k ottengo le stesse temperature (provato sul mio)

[Ryddyck]

Frequenze totalmente differenti e più core per il 6800k. Si nota subito anche in quell'articolo
http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/Power.png

@Paolo.oliva2: Per il test sulle temperature a cui fa rifeirmento hai provato occt small, medium o large? Da large a small perdi circa 10° e si buttano su risultati simili con prime95, quanto meno su Intel.

[Piedone1113]

Certo , è chiaro ,il 6800k ha una superficie più grande ma il 50% dei core in più , però mi sono sempre chiesto come mai se con lo stesso dissipatore raffreddo entrambe le cpu e ottengo risultati uguali , perchè mai intel dichiara che uno va bene con un dissipatore da 95w e l'altro con dissipatore da 140w?



La mia non era una polemica ,sono intervenuto solo quando parlavate di TDP , dato che tale valore serve per "specificare" i requisiti minimi del dissipatore , non capisco perchè se 2 cpu scaldano allo stesso modo (questo vale sia per Intel che AMD come giustamente hai fatto notare) abbiano bisogno di specifiche termiche diverse.

A me questo è capitato perchè ho un'amico che ha un pc quasi fanless è gli ha applicato il dissipatore Zalman FX100 Ultimate Fanless sul 6800k e nonostante il dissi venga venduto con max 95W , senza ventola con il linx non l'ho visto passare i 68° , se io quel dissipatore lo metto sul 6700k ottengo le stesse temperature (provato sul mio)

La faccenda è complessa:
se ho una dissipazione di 50w per cm2 e la superfice di scambio tra dissipatore e cpu ha una capacità superiore non si è limitati da questa, ma dalla capacità dissipante del dissipatore stesso.
per intenderci se la cpu A consuma 50w su un cm2 e la Cpu B 100w su 2 cm2 ci troveremo temperature simili delle cpu a fronte di un consumo doppio (ipotizzando che il limite non è dato dal dissipatore e che la superfice di scambio è vicino alla mediana dell'optimum).
La temperatura dunque anche se apparentemente influenzata direttamente dal consumo in realtà è solo una parte dell'equazione termica

[tuttodigitale]

Adesso sto cercando il documento , ma il TDP intel è riferito proprio con carico in AVX2 dove sappiamo tutti che le cpu Intel scaldano di più , nell'uso normale il TDP è ben più basso.
Appena ritrovo quel pdf con i test fatti lo posto.
Non so dirti quanto sia il TDP senza AVX2 , ma ricorco che c'era un bel pò di differenza. Infatti con l'architettura haswell in poi , il calore generato dalla cpu si ottiene con il linx 0.6.5.
Non sappiamo ancora come lavora zen con le AVX2 per un confronto e non ricordo quanto incideva.
Inoltre non so come calcoli il TDP intel , ma dai test il 6700k e il 6800k hanno lo stesso consumo , temperature più basse nel 6800k in linx (grazie alla his saldato) eppure uno e a 91w e l'altro è a 140w
ogni CPU fa storia a sé...ci sono i7 6950X che sforano, seppur di poco i 140W di consumo con Prime 95 (come quello testato da anandtech), ed altri che hanno circa i 110W (come quello testato da Hardware.fr, che aveva un voltaggio di appena 0,99V a 3,1GHz sotto carico... :eek: ).


http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/Power.png
i7 6950x su anandtech

http://sl.uploads.im/d/n40Vo.jpg
i7 6950x su hardware.fr

http://sl.uploads.im/d/0qmY2.jpg
stesso test fatto sul vecchio top di gamma...

Imho, queste grosse discrepanze sono essenzialmente dovuta alla forte variabilità del processo. Difficoltà produttive che impediscono alle CPU con un elevato numero di core di avere una frequenza turbo elevata: Intel è corsa ai "ripari" con il turbo core 3.0, che a posteriori, assegna una frequenza turbo più elevata ad uno specifico core..

[newtechnology]

La faccenda è complessa:
se ho una dissipazione di 50w per cm2 e la superfice di scambio tra dissipatore e cpu ha una capacità superiore non si è limitati da questa, ma dalla capacità dissipante del dissipatore stesso.
per intenderci se la cpu A consuma 50w su un cm2 e la Cpu B 100w su 2 cm2 ci troveremo temperature simili delle cpu a fronte di un consumo doppio (ipotizzando che il limite non è dato dal dissipatore e che la superfice di scambio è vicino alla mediana dell'optimum).
La temperatura dunque anche se apparentemente influenzata direttamente dal consumo in realtà è solo una parte dell'equazione termica

Certo , però il 6700k e il 6800k hanno consumi identici , entrambe al di sotto dei 100w , temperature +o- identiche , eppure uno ha un tdp da 91w e l'altro da 140w , e in quest'ottica a mio avviso non sapendo comè calcolato i 95w di zen è difficile fare supposizioni.

Concordo con paolo , quello che conterà sarà sicuramente l'ipc*frequenza , ma credo che basarsi sul TDP sia molto relativo.

[paolo.oliva2]

Certo , è chiaro ,il 6800k ha una superficie più grande ma il 50% dei core in più , però mi sono sempre chiesto come mai se con lo stesso dissipatore raffreddo entrambe le cpu e ottengo risultati uguali , perchè mai intel dichiara che uno va bene con un dissipatore da 95w e l'altro con dissipatore da 140w?

Io non li ho provati quei 2 proci... però, secondo me, il numero dei core è MOLTO importante.
Ad esempio con AMD, una cosa era caricare un X4, altro un X6 ed altro ancora un BD X8. E' difficile spiegare... ma ad esempio tutti e 3 i proci che ho utilizzato, avevano 125W TDP ed io avevo il medesimo impianto a liquido.
Con l'8150 e 8350 mi sembra avevo temp massime più basse dei Phenom II X4 e X6, ma le temp del liquido, con il Phenom II X4 erano praticamente simili a quelle ambiente, ma il Thuban X6 sotto forte carico MT, le temp liquido salivano. L'8350 X8, ancor di più (ma io sono sadico nel caricarlo), ma l'8350 lo tenevo a 45° 1,45V (1,425V bastavano, ma viste le temp...) per 4,6GHz, mi sembra... ma forse l'avevo pure portato a 4,5GHz.
Se i core sono i medesimi, alla medesima frequenza, l'avere un numero di core a die diverso, genererà una "portanza" di calore differente...

[paolo.oliva2]

Frequenze totalmente differenti e più core per il 6800k. Si nota subito anche in quell'articolo
http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/Power.png

@Paolo.oliva2: Per il test sulle temperature a cui fa rifeirmento hai provato occt small, medium o large? Da large a small perdi circa 10° e si buttano su risultati simili con prime95, quanto meno su Intel.

Non mi ricordo più una mazza :D, negli ultimi 4 anni, sono rimasto forzato ad una Asrock 95W con un 8350 settato X4/X6, poi ho comprato mobo nuove e 8370, durato qualche mese e sono saltate le VGA. Sono tornato con le nuove VGA, tempo 2 mesi e mi sono saltate le DDR3 (10 banchi non ne funzia più 1) :doh:.
Mi sono rotto le OO.... a gennaio torno in Italia e ripartirò verso aprile/maggio, dovrò acquistare 2 sistemi completi (mobo/DDR4) e almeno 1 procio. Ho finalizzato pannelli solari/batterie e inverter e preghiamo il cielo :eek:

[Wolfhang]

eh la madooonna! cit. :D
Saranno equiparabili ai 10nm Intel, soprattutto all'inizio: ricorda che Intel ci ha messo 3 anni per arrivare ad affinare il 14nm, altrimenti non avrebbe mai cambiato la roadmap tick tock in quella PAO, oltretutto sembra che kabylake (Optimizations) subirà un O-Refresh ancora sui 14nm con Coffelake nel 2018.


Se facciamo però il classico conto della serva, più o meno tutto tornerebbe:
se gli attuali 14nm GloFo, come si è detto, sono più dei 20nm risulterebbe (considerando la superficie):
20x20=400

se i futuri 7nm GloFo li consideriamo invece dei 10nm risulterebbe:
10x10=100 e si avrebbe una densità quadrupla (semplificando al massimo)

se invece li consideriamo dei 14nm tutto tornerebbe:
14x14=196 e si avrebbe un raddoppio della densità.

Comunque è già stato linkato, non ricordo da chi, un articolo su Semiaccurate dove si affermava che gli attuali 14nm Intel siano praticamente corrispondenti ai futuri 7nm della concorrenza, sempre col beneficio dell'inventario.

[bjt2]

Certo , è chiaro ,il 6800k ha una superficie più grande ma il 50% dei core in più , però mi sono sempre chiesto come mai se con lo stesso dissipatore raffreddo entrambe le cpu e ottengo risultati uguali , perchè mai intel dichiara che uno va bene con un dissipatore da 95w e l'altro con dissipatore da 140w?



La mia non era una polemica ,sono intervenuto solo quando parlavate di TDP , dato che tale valore serve per "specificare" i requisiti minimi del dissipatore , non capisco perchè se 2 cpu scaldano allo stesso modo (questo vale sia per Intel che AMD come giustamente hai fatto notare) abbiano bisogno di specifiche termiche diverse.

A me questo è capitato perchè ho un'amico che ha un pc quasi fanless è gli ha applicato il dissipatore Zalman FX100 Ultimate Fanless sul 6800k e nonostante il dissi venga venduto con max 95W , senza ventola con il linx non l'ho visto passare i 68° , se io quel dissipatore lo metto sul 6700k ottengo le stesse temperature (provato sul mio)

Devi vedere la superficie del chip... Una cosa è 95W su un chip minuscolo. Una cosa è su un chip più grande... Comunque la conducibilità termica silicio/dissipatore è limitata... Si può dire che il clock delle attuali CPU è limitato dalla potenza che puoi dissipare...

[cdimauro]

Capisco che con paolo hai ancora l'ascia di guerra alzata, ma rilassati che non volevo minimamente riferirmi in modo personale a te su quei test :)
Ma mica ce l'avevo con te: ho semplicemente chiarito, visto che avevi parlato dei test con AotS, e ti ho fornito il materiale. ;)
era inteso in generale, se quei presunti test leak saranno poi veri allora a quel clock non va bene, ma c'è differenza con i test Blender: quello è un test UFFICIALE AMD che poi sia fatto dall'oste non c'entra nulla, e anzi bisognerà poi vedere quando uscirà Zen se sarà stato fatto in modo trasparente da AMD.
Perdonami: anche se è stato realizzato da AMD, di ufficiale non c'è proprio niente, finché non si conosceranno TUTTI i dettagli delle configurazioni, e sarà possibile riprodurre ESATTAMENTE ciò che è stato mostrato.
eh la madooonna! cit. :D

Saranno equiparabili ai 10nm Intel, soprattutto all'inizio: ricorda che Intel ci ha messo 3 anni per arrivare ad affinare il 14nm, altrimenti non avrebbe mai cambiato la roadmap tick tock in quella PAO, oltretutto sembra che kabylake (Optimizations) subirà un O-Refresh ancora sui 14nm con Coffelake nel 2018.
I 14nm+ sono arrivati perché una transizione di nodo richiede più tempo, ormai. Se ci fossero già stati i 10nm, Intel non avrebbe mai speso altri soldi per ottimizzare ulteriormente i 14nm.
Si dice che a default, con applicazioni medie, il 6900K consumi sui 110W.
Underclockato a 3GHz (-200MHz) e con turbo disattivato, ci sta che può consumare meno di 100W.
Ebbene, AMD ha dichiarato che oltre ad avere un +2% di prestazioni, consuma anche meno del 6900K nelle stesse condizioni (clock bloccato a 3GHz)...
Quindi probabilmente rientriamo nei 95W.
E' possibile, ma anche il Turbo era disattivato, come hai detto, e questo potrebbe incidere, considerato che Intel ne uno particolarmente raffinato ormai.

Inoltre Blender usava solo le SSE, e non le AVX. Sarebbe interessante conoscere prestazioni e consumi di entrambi i sistemi con le nuove SIMD.
E in ogni caso è uno dei primi ES...
Si spera si possa migliorare con il tempo.
Ma il test è stato fatto ad agosto, e dunque non dovrebbe essere uno dei primi ES, visto che questi si sono visti a novembre (se non ricordo male) dello scorso anno.
Questo da ancora più ragione a IBM sull'avere un FO4 medio-basso...
Perchè FO4 medio-basso vuol dire molti stadi di pipeline e quindi maggiori opportunità per il clock gating: >85%, probabilmente oltre il 90%, di transisotrs in clock gate in ogni momento. Considerato il bassissimo leakage del processo 14nm FF (probabilmente è per questo che si chiama low power), questo vuol dire poter investire la differenza in potenza dinamica (clock più alto) o tenersi il consumo inferiore.
Senza contare che con un FO4 più basso ci vuole un Vcore più basso a parità di frequenza. E questo diminuisce quadraticamente la potenza dinamica e esponenzialmente il leakage.
Un processo low-power è focalizzato alla riduzione del leakage, con l'obiettivo generali di ridurre ai minimi termini il consumo E consentire di far girare il sistema a clock bassissimi e inimmaginabili per un processo high power / BULK.

Sono processi MOLTO, MOLTO diversi. Per cui immagino che scalino anche diversamente in frequenza e annessi consumi.

Dunque starei attento alle valutazioni che sono state fatte finora.
L'unica incognita è solo l'IPC che riesci ad ottenere con FO4 basso e tanti stadi di pipeline... Ma evidentemente, dalle dichiarazioni di AMD (+40%), non ha influito più di tanto...
Beh, è da vedere anche con quali applicazioni siano stati fatti questi calcoli. Immagino che si tratti, come al solito, della suite SPEC.
Se ne gia discusso in passato.
I 14 nm Intel sono reali, i precedenti erano di manica larga.
Ci sono diversi articoli tecnici in giro al riguardo, credo che Cesare, che ha una memoria migliore della mia, possa indicarli
Più che altro ricordo che sia stato tuttodigitale a postare il grafico coi confronti fra i vari processi produttivi (che "grid" ha riportato). :fagiano:
(senza affermare direttamente cio con il rischio di essere accusato di partigianeria).
Già. Anche quando si riportano puri e semplici dati/fatti/informazioni. :D
@cdimauro
Pure io ho letto i test dei consumi del 6900K, ma non ricordo se erano proci acquistati o erano esemplari consegnati direttamente da Intel (e magari selezionati).
Cerchiamo di capirci. Io non dico che il 6900K sia 140W TDP, ma manco che sia 100W in TUTTE le condizioni, semplicemente perchè NON AVREBBE SENSO, con un procio -30W dal TDP nominale, fare in modo che se la FP è sotto forte carico, farla rallentare se non sforasse il TDP, ed in ugual misura... possibile che solo le FP con le AVX possano generare +40W?
Sì, com'è stato mostrato: le AVX fanno la differenza.

D'altra parte ricorda che parliamo del DOPPIO di dati processati (AVX/-2 = 256 bit vs SSE = 128 bit), e fino al QUADRUPLO di operazioni in virgola mobile (grazie alle istruzioni di FMA/FMAC, che consentono di eseguire contemporaneamente una moltiplicazione e una somma per ogni dato).

Ecco perché i consumi salgono sensibilmente con l'uso di queste estensioni. Ma salgono anche le prestazioni (anche se le frequenze scendono un po' in caso di uso intensivo). :cool:
Che Intel riporti o giustifichi le cose a modo suo, io non è che lo prenda per oro colato, perchè, come spiegato sopra, non è che ci sia tanta logicità.
La logica, invece, c'è, ed è ben chiara.
Non sappiamo ancora come lavora zen con le AVX2 per un confronto e non ricordo quanto incideva.
Credo che per Zen l'incidenza sull'uso delle AVX/-2 rispetto alle SSE sia marginale, perché non è dotato di unità di calcolo a 256 bit, ma deve spezzare queste operazioni in due micro-op da 128 bit l'una.

Inoltre non è dotato di unità FMA/FMAC, ma deve riciclare l'unità di FMUL e poi quella di FADD per simularle.

[paolo.oliva2]

@cdimauro

Come ho postato ad un altro utente:

"Ma diciamo pressochè la stessa cosa... nel senso che facendo un frutta mista, Zen potrebbe avere 95W non perchè sia un miracolo della natura, ma perchè anche un 6900K con un carico FP simile a quello di Zen, avrebbe 95W.
Però non si può associare la potenza FP del 6900K per dire come l'ha lungo e nel contempo portare i test del consumo (magari senza AVX2) e dire che consuma poco. Non so se mi spiego... Ed il TDP, con forte carico AVX, trovo logico ipotizzare che se Intel fa in modo di rallentare l'FP, vuol dire che sia lì lì per sforarlo, altrimenti mi pare ovvio che non lo farebbe."

Non so se comprendi il ragionamento.

Quindi se fai il proseguo, i tuoi conti sono sbagliati, perchè parti da condizione simile (FP Zen e 6900K simili per 95W) e conti l'FP del 6900K più potente non valutando che questa potenza è data da 45W di TDP in più e da una frequenza inferiore ai 3,2GHz.
Anche ipotizzando che 3,150GHz sia la massima frequenza def per un Zen X8 nei 95W (e per me non lo è), con 140W, cioè 45W in più, per me potrebbe arrivare a quanto? 3,6GHz? 3,8GHz? Ma non potrai mai applicare il tuo conto perchè si basa sulla condizione di stessa frequenza ignorando la differenza di TDP.

Come hai scritto:
"D'altra parte ricorda che parliamo del DOPPIO di dati processati (AVX/-2 = 256 bit vs SSE = 128 bit), e fino al QUADRUPLO di operazioni in virgola mobile (grazie alle istruzioni di FMA/FMAC, che consentono di eseguire contemporaneamente una moltiplicazione e una somma per ogni dato)."

un 6900K a 3GHz ed un Zen a 4GHz vorrebbero dire che Zen comunque guadagnerebbe il 33% di cicli a cui andrebbe tolta la capacità superiore dell'FP del 6900K.
Oltretutto, ma qui le mie competenze cadono, bisogna vedere quanti cicli ci vogliono per una AVX a 128 e quanti per una 256 bit... se sono gli stessi o cambiano, perchè pure questo inciderebbe.

[paolo.oliva2]

ciliegina

http://news.zol.com.cn/612/6127920.html

Secondo le ultime notizie, la famiglia Summit Ridge avrà almeno una versione speciale overcloccata, otto core, frequenza standard è superiore a quello ordinario 95W versioni, e con una maggiore altezza libera per l'overclocking.

Tuttavia, perché questo tipo di circuito integrato sono accuratamente selezionati, migliore forma fisica, non solo di godere di overclocking, thermal design power di serie è inoltre mantenuta a 95W!

Quindi... se Zen per l'OC avrà sempre 95W TDP ma frequenza def superiore, mi pare esplicito che la frequenza def di Zen nei 95W sarà superiore alla attuale :oink:.

P.S.

Ora... se 10 giorni fa non si sapeva NULLA di un Zen X8 espressamente per l'OC ed idem di un Zen 95W con frequenze superiori all'ES A0, possiamo trarre la conclusione che AMD/GF stia proprio concentrandosi sulle massime frequenze def?
Se facciamo un collegamento faxsimile alla vicenda della produzione RX 480, sarebbe come se AMD produrrà Zen X8 95W = RX 480, e Zen X8 95W per OC, come la 2a release RX 480, cioè RX 48X.

In aggiunta, mi sembra ovvio che ritardare la commercializzazione di un procio (per giunta nel periodo d'oro delle feste di Natale), non sarà di certo per 50MHz, quindi se a 3,150GHz Zen c'è arrivato già, direi che ALMENO 3,4GHz ci stanno tutti per la versione liscia e ancor più per quella OC, e visto che ambedue sarebbero 95W, direi che nei 140W almeno +10% di frequenza su quelle def si otterranno di sicuro... quindi un Zen RS/DU 140W ~3,6/3,8GHz ci starebbe ad occhi chiusi. Non mi sembra assolutamente di aver sparato a 1000, tutt'altro.

[bjt2]

E' possibile, ma anche il Turbo era disattivato, come hai detto, e questo potrebbe incidere, considerato che Intel ne uno particolarmente raffinato ormai.

E visto che a 3.2 base con turbo attivato consuma sui 110W, con 3GHz fissi probabilmente consuma MOLTO meno...

Io penso che in AMD sono dei furbacchioni. Lo hanno testato con turbo disabilitato sia per bullarsi dei bassi consumi, sia perchè senza turbo il basso leakage da dei vantaggi sul consumo a clock basso: se il processo INTEL è high power, potrebbe avere maggiore leakage di quello AMD e comunque il 6900K ha probabilmente più transistors di Zen...

Inoltre Blender usava solo le SSE, e non le AVX. Sarebbe interessante conoscere prestazioni e consumi di entrambi i sistemi con le nuove SIMD.

Con le nuove SIMD i consumi e le prestazioni di Zen probabilmente non si muovono di molto. Guadagni qualcosa solo per la più alta densità di bit calcolati per bit di istruzione, quindi risparmi qualcosa nella cache istruzioni e qualche slot nelle varie code. Mentre il 6900K dovrebbe aumentare le prestazioni, ma con clock bloccato a 3GHz dovrebbe consumare di più e non so se proporzionalmente, perchè si risveglia una parte consistente del chip per un 10-20% al massimo di prestazioni...

Ma il test è stato fatto ad agosto, e dunque non dovrebbe essere uno dei primi ES, visto che questi si sono visti a novembre (se non ricordo male) dello scorso anno.

L'ES è sempre A0 e come mi pare dicesti anche tu, i vari step saranno contrassegnati da qualche lettera, del tipo A0a/b/c ecc e dovrebbe cambiare poco... Solo una nuova infornata... Quindi c'è ancora la possibilità di uno step ulteriore...

Un processo low-power è focalizzato alla riduzione del leakage, con l'obiettivo generali di ridurre ai minimi termini il consumo E consentire di far girare il sistema a clock bassissimi e inimmaginabili per un processo high power / BULK.

Si sacrifica il clock massimo per il leakage, ma probabilmente, visto che ci sono 2 nodi e il bulk versus finfet di mezzo, il clock massimo dovrebbe aumentare... Non stiamo parlando di passare da un 22nm finfet a un 14nm finfet... E' tutto un altro mondo...

Sono processi MOLTO, MOLTO diversi. Per cui immagino che scalino anche diversamente in frequenza e annessi consumi.

Dunque starei attento alle valutazioni che sono state fatte finora.

Quello è probabile, ma a parità di struttura transistor... Passare dal bulk al finfet migliora di moltissimo la transconduttanza differenziale, usi tutto il canale e tanti altri vantaggi... A parità di corrente serve una tensione minore e via discorrendo... Ripeto: tutto un altro mondo...

Beh, è da vedere anche con quali applicazioni siano stati fatti questi calcoli. Immagino che si tratti, come al solito, della suite SPEC.

Di quanto Broadwell sorpassa Excavator in blender? Visto che Zen lo eguaglia, possiamo farci il calcolo. Se è molto di più del 40%, allora quel 40% può essere una media, o addirittura un valore minimo... Non vorrei sbagliarmi, ma in cinebench e soci la differenza di IPC era oltre il 70%...

Anche qui in AMD sono stati furbacchioni. Postando solo il risultato in MT non possiamo comparare nulla se non alla buona. Perchè il +40% è dato sul ST e noi possiamo comparare solo gli MT, con il CMT/SMT di mezzo...

[tuttodigitale]

se poi, detto questo, i 7nm GF saranno davvero paragonabili ai 14nm Intel odierni, beh, per me è grosso fail per GF.
ti dò un pò di numeri, così capiamo di quale superiorità stiamo parlando
SRAM 6T HD (high density) : 0,050 vs 0,064 +28% per intel
SRAM 6T HP (high perf): 0,0588 vs 0,080 + 38% per intel.

i valori per i 10nm finfet sono: 0,049 per le HP e 0,040 per le HD. ovvero +17%/+25% rispetto ai 14nm Intel.

ovviamente all'interno di un progetto, il fatto di usare un processo caratterizzato da transistor con una maggior altezza della pinna, quindi una maggior transconduttanza, permette di poter usare meno fin complessivamente....i vantaggi potrebbero essere persino più abbondanti :rolleyes: (lo stesso progetto su LPP è più compatto rispetto allo stesso su LPE, proprio a causa di questo fatto).

PS il livello di integrazione è si importante, ma i 22nm, che per tanti versi danno filo da torcere ai 14nm, sono quasi pari ai 28nm bulk planari da questo punto di vista....e i 14nm su Polaris, hanno dato solo il 70% di transistor per unità di superficie in più rispetto alle vecchie gpu a 28nm

dimenticavo di scrivere, che i 14nm+ dovrebbero avere un gate pitch più grande, e quindi un livello di integrazione, almeno teorico, inferiore ai 14nm lisci.

[bjt2]

dimenticavo di scrivere, che i 14nm+ dovrebbero avere un gate pitch più grande, e quindi un livello di integrazione, almeno teorico, inferiore ai 14nm lisci.

Questo può essere un vantaggio: area maggiore significa maggiore dissipazione. Se il TDP è lo stesso, significa temperatura inferiore e quindi ulteriori possibilità di turbo...

Vedo che sei molto informato su queste cose... Hai per caso dati sul 28nm BULK vs 14nm FF AMD in termini di transconduttanza, capacità parassite, tensione di soglia (LVT vs LVT è quello che ci interessa maggiormente), ecc (il leakage già sappiamo che è 1/6)?

[paolo.oliva2]

Infatti la storia dei nm "alterati" da parte di TSMC e Samsung, è perchè hanno inserito il confronto sul Bulk, cioè che un FinFet di Xnm è equivalente a un Bulk di Xnm.

Non capisco il grande bailame creatosi, perchè è la stessa medesima cosa che ha fatto Intel con il 32nm e 22nm, i cui nm erano maggiori ma per tecniche e trattamenti corrispondevano a dei 32nm e 22nm Bulk.

Ma a parte questo, se i 14nm GF corrispondessero a dei 20nm Intel, la cosa si fa davvero interessante architetturalmente per quanto riguarda l'efficienza di Zen, perchè quindi per silicio Zen lo si dovrebbe confrontare con un 5960X (TDP/prestazioni) e il silicio 14nm superiore Intel dovrebbe offrire (a parità efficienza architettura) un distacco su Zen equivalente al distacco che c'è tra un 5960X ed un 6900K (o, meglio, 8 core a 3GHz vs 10 core 3GHz (6960X) alla stessa frequenza e TDP ma +2 core e maggiore IPC).

Mi sembra che i dubbi siano ben pochi... Se lato silicio quello GF ha una efficienza dal -15% al -25% (15% credo sia sul 14nm, il 14nm+ di fatto aumenta l'efficienza, quindi aumenterà il divario vs 14nm GF), il prodotto Zen con il medesimo divario equivarrà ad una efficienza architetturale simile, divario aumentato una efficienza architetturale peggiore, divario diminuito una efficienza architetturale migliore.

AMD ha dichiarato che con Zen ha conseguito il pareggio in efficienza con Intel, aspettiamo a verificarlo, ma se vero, vorrebbe dire che l'architettura Zen sarebbe più efficiente di quella Intel da un +15% ad un +25%, il che sarebbe realmente un botto.

[cdimauro]

@cdimauro

Come ho postato ad un altro utente:

"Ma diciamo pressochè la stessa cosa... nel senso che facendo un frutta mista, Zen potrebbe avere 95W non perchè sia un miracolo della natura, ma perchè anche un 6900K con un carico FP simile a quello di Zen, avrebbe 95W.
Però non si può associare la potenza FP del 6900K per dire come l'ha lungo e nel contempo portare i test del consumo (magari senza AVX2) e dire che consuma poco. Non so se mi spiego... Ed il TDP, con forte carico AVX, trovo logico ipotizzare che se Intel fa in modo di rallentare l'FP, vuol dire che sia lì lì per sforarlo, altrimenti mi pare ovvio che non lo farebbe."

Non so se comprendi il ragionamento.

Quindi se fai il proseguo, i tuoi conti sono sbagliati, perchè parti da condizione simile (FP Zen e 6900K simili per 95W) e conti l'FP del 6900K più potente non valutando che questa potenza è data da 45W di TDP in più e da una frequenza inferiore ai 3,2GHz.
Anche ipotizzando che 3,150GHz sia la massima frequenza def per un Zen X8 nei 95W (e per me non lo è), con 140W, cioè 45W in più, per me potrebbe arrivare a quanto? 3,6GHz? 3,8GHz? Ma non potrai mai applicare il tuo conto perchè si basa sulla condizione di stessa frequenza ignorando la differenza di TDP.
Il problema è che stai ignorando il Turbo (che era disabilitato), e appunto le AVX/-2 che alterano i consumi (e le prestazioni). L'unico test che è stato fatto non usa nessuno dei due, e i risultati sono simili.

Dunque Zen ha sostanzialmente già raggiunto il suo limite (se il consumo è stato di circa 95W), mentre il 6900K non ha potuto mostrare tutto il suo potenziale e i 45W teorici non possono certo essere presi in considerazione (considerato pure il clock inferiore a cui girava).

Dulcis in fundo, non puoi prendere i watt e giocarteli come vuoi. Per essere chiari, non è che puoi aggiungere 45W a Zen a livello teorico e ipotizzare di poter raggiungere chissà quali frequenze solo per quello.
Questo lo vedi anche con il 6900K: quando non usa le AVX/-2, pur sfruttando il turbo, non è che arriva a consumare 140W; tutt'altro! E siamo ben sotto questa soglia...
Come hai scritto:
"D'altra parte ricorda che parliamo del DOPPIO di dati processati (AVX/-2 = 256 bit vs SSE = 128 bit), e fino al QUADRUPLO di operazioni in virgola mobile (grazie alle istruzioni di FMA/FMAC, che consentono di eseguire contemporaneamente una moltiplicazione e una somma per ogni dato)."

un 6900K a 3GHz ed un Zen a 4GHz vorrebbero dire che Zen comunque guadagnerebbe il 33% di cicli a cui andrebbe tolta la capacità superiore dell'FP del 6900K.
Vedi sopra: continui a fare ipotesi senza fare i conti col silicio. Come ho mostrato in precedenza, il raddoppio della frequenza genera più del quadruplo di maggior consumo, per cui passare da 3 a 4Ghz non è che sia una passeggiata.

Basti vedere i consumi dei processori Intel: dai top di gamma (desktop. Che sono sui 90-95W) a scendere ci sono "gradini" anche di 30W a parità di numero di core, a fronte di riduzioni in frequenza che sono ben sotto il Ghz.
Oltretutto, ma qui le mie competenze cadono, bisogna vedere quanti cicli ci vogliono per una AVX a 128 e quanti per una 256 bit... se sono gli stessi o cambiano, perchè pure questo inciderebbe.
Ho appena controllato nel manuale per le ottimizzazioni di Intel: se usi le AVX/-2 a pieno regime, le latenze sono le stesse delle versioni a 128 bit. Se non le usi a pieno regime, e dunque le istruzioni a 256 bit sono divise in due micro-op a 128 bit, la latenza aumenta di 2 cicli.
ciliegina

http://news.zol.com.cn/612/6127920.html

Secondo le ultime notizie, la famiglia Summit Ridge avrà almeno una versione speciale overcloccata, otto core, frequenza standard è superiore a quello ordinario 95W versioni, e con una maggiore altezza libera per l'overclocking.

Tuttavia, perché questo tipo di circuito integrato sono accuratamente selezionati, migliore forma fisica, non solo di godere di overclocking, thermal design power di serie è inoltre mantenuta a 95W!

Quindi... se Zen per l'OC avrà sempre 95W TDP ma frequenza def superiore, mi pare esplicito che la frequenza def di Zen nei 95W sarà superiore alla attuale :oink:.
Se sono processori selezionati, fanno un discorso a sé stante. Come ha riportato tuttodigitale qualche messaggio fa, ci sono dei 6900K particolarmente fortunati che hanno consumi di appena 100W (con voltaggi di quasi 1v) rispetto ai 140W di cui abbiamo parlato finora.
P.S.

Ora... se 10 giorni fa non si sapeva NULLA di un Zen X8 espressamente per l'OC ed idem di un Zen 95W con frequenze superiori all'ES A0, possiamo trarre la conclusione che AMD/GF stia proprio concentrandosi sulle massime frequenze def?
Se facciamo un collegamento faxsimile alla vicenda della produzione RX 480, sarebbe come se AMD produrrà Zen X8 95W = RX 480, e Zen X8 95W per OC, come la 2a release RX 480, cioè RX 48X.
GPU e CPU sono molto diversi.
In aggiunta, mi sembra ovvio che ritardare la commercializzazione di un procio (per giunta nel periodo d'oro delle feste di Natale), non sarà di certo per 50MHz, quindi se a 3,150GHz Zen c'è arrivato già, direi che ALMENO 3,4GHz ci stanno tutti per la versione liscia e ancor più per quella OC, e visto che ambedue sarebbero 95W, direi che nei 140W almeno +10% di frequenza su quelle def si otterranno di sicuro... quindi un Zen RS/DU 140W ~3,6/3,8GHz ci starebbe ad occhi chiusi. Non mi sembra assolutamente di aver sparato a 1000, tutt'altro.
Viaggi troppo con la fantasia: dove l'hai visto un Zen a 140W?

Dovresti attenerti alle roadmap di AMD.
E visto che a 3.2 base con turbo attivato consuma sui 110W, con 3GHz fissi probabilmente consuma MOLTO meno...
Con "molto" quanto intendi? Io pensavo sui 95W, come puoi leggere più su.
Io penso che in AMD sono dei furbacchioni. Lo hanno testato con turbo disabilitato sia per bullarsi dei bassi consumi, sia perchè senza turbo il basso leakage da dei vantaggi sul consumo a clock basso: se il processo INTEL è high power, potrebbe avere maggiore leakage di quello AMD
Il processo Intel è sicuramente high power, perché è l'unico che Intel ha a disposizione.

Ma non so quanto si possa parlare di leakage a frequenze così elevate. E qui mi riferisco a entrambi i processi.
e comunque il 6900K ha probabilmente più transistors di Zen...
Su questo ho i miei dubbi, visto che un core Zen impiega molte più risorse in diverse altre parti del chip. Se da un lato mi aspetto che le FPU di Intel siano più "cicciottelle", dall'altro lato i decoder sono più semplici, le cache sono più piccole, le code hanno meno elementi, ecc. E viceversa con Zen.
Con le nuove SIMD i consumi e le prestazioni di Zen probabilmente non si muovono di molto. Guadagni qualcosa solo per la più alta densità di bit calcolati per bit di istruzione, quindi risparmi qualcosa nella cache istruzioni e qualche slot nelle varie code.
Esattamente.
Mentre il 6900K dovrebbe aumentare le prestazioni, ma con clock bloccato a 3GHz dovrebbe consumare di più e non so se proporzionalmente, perchè si risveglia una parte consistente del chip per un 10-20% al massimo di prestazioni...
Questo dipende dal software che ci gira. In Blender, come già discusso, le prestazioni con le AVX/-2 non aumentano di molto. Ma altro software più "friendly" potrebbe guadagnare molto di più, come peraltro è stato già riportato.
L'ES è sempre A0 e come mi pare dicesti anche tu, i vari step saranno contrassegnati da qualche lettera, del tipo A0a/b/c ecc e dovrebbe cambiare poco... Solo una nuova infornata... Quindi c'è ancora la possibilità di uno step ulteriore...
Considerato che un tape-out richiede circa 3 mesi, da agosto alla commercializzazione possono essercene soltanto un paio al massimo (2 solo se un tape-out era già in avanzata lavorazione), perché gli OEM devono avere i prodotti finali un po' di mesi prima.
Di quanto Broadwell sorpassa Excavator in blender? Visto che Zen lo eguaglia, possiamo farci il calcolo. Se è molto di più del 40%, allora quel 40% può essere una media, o addirittura un valore minimo... Non vorrei sbagliarmi, ma in cinebench e soci la differenza di IPC era oltre il 70%...
L'IPC è una media per definizione, e penso che con Blender si abbia tranquillamente un valore ben maggiore del 40% (rispetto a XV), visto che si tratta di un codice più "lineare".
Anche qui in AMD sono stati furbacchioni. Postando solo il risultato in MT non possiamo comparare nulla se non alla buona. Perchè il +40% è dato sul ST e noi possiamo comparare solo gli MT, con il CMT/SMT di mezzo...
Ma nemmeno quello puoi confrontare, perché software diversi, sia ST sia MT, mostrano IPC diversi.

Come già detto, mi aspetto che Blender sia stato usato perché favorevole a Zen, e da questo punto di vista non mi pare che ci sia da rallegrarsi sia per i risultati sia per come siano stati ottenuti.

P.S. Riguardo all'IPC sai come ma penso, visto che mi sono scontrato con un po' di gente su AnandTech. ;)

[newtechnology]

Se sono processori selezionati, fanno un discorso a sé stante. Come ha riportato tuttodigitale qualche messaggio fa, ci sono dei 6900K particolarmente fortunati che hanno consumi di appena 100W (con voltaggi di quasi 1v) rispetto ai 140W di cui abbiamo parlato finora.



Non penso che siano particolarmente fortunati , io ho visto il mio scendere con i bios nuovi.
A 3.00 GHz ha un vcore di 0.97 che si riesce a portare sotto lo 0.9 tranquillamente (forse anche meno non ho provato)
Inoltre queste cpu in auto girano mediamente a frequenze più alte come ho potuto appurare con 2 miei amici.

Il 6900k con setting in auto ha un v.core di 1.096 su Asus X99-Deluxe gira a 3.60 GHz (sotto linx)
Il mio 6950x con setting in auto ha un v.core 1.046 Rampage V gira a 3.40 GHz (sotto linx) , a 3.00 GHz il v.core scende a 0.977

Dopo non so dirvi se i 3.00 GHz intel sono la soglia minima quando la cpu sorpassi un certo calore (un pò come il turbo boost delle geforce) però di fatto le frequenze a default sono molto più alte.

Ho fatto anche un video per mostrare i setting da bios che sono tutti a default, se volete un metro di paragone ,lo sto caricando su youtube intanto vi metto gli screen

vcore Offset -0.080 - Moltiplicatore 30x
http://i554.photobucket.com/albums/jj425/superspeed79/Mobile%20Uploads/Screenshot_20161106-100358.png

vcore Auto - Moltiplicatore 30x
http://i554.photobucket.com/albums/jj425/superspeed79/Mobile%20Uploads/Screenshot_20161106-100638.png

vcore Auto - Moltiplicatore Auto
http://i554.photobucket.com/albums/jj425/superspeed79/Mobile%20Uploads/20161106_101003.jpg

Comunque almeno nel mio caso non scalda una mazza, in linx in auto a 3.40GHz non va sopra i 45-48° , in gaming sta sui 35-38° , ecco perchè nelle pagine indietro ho postato dei dubbi sul TDP dichiarato 140w sui 2011-v3.
Posso garantire che ho lo stesso impianto a liquido su entrambi i pc e quando avevo l'8350 (fino a Marzo poi cambiato con il 6700k) la temperatura dell'acqua era più alta di quella del 5960x che avevo all'epoca sull'altro pc. Considerando stesso impainto , stesso case , stesse ventole ,come si spiega che un proccio da 125w contro uno da 140w mi porti l'acqua 4° più alta dopo 1 ora di conversione H.265 (con core carichi al 100% per entrambi)

Scusate se continuo a non capire il metro di paragone dei 95W di TDP che fate tra Intel e Amd , se parliamo di consumi effettivi ok , ma credo sia difficile valutare l'architettura Zen basandosi principalmente su quel dato.

[Ryddyck]

Il vcore in auto varia da mobo a mobo (e come hai potuto constatare tu anche in base al bios) e non è imputabile direttamente al processore, tanto è vero che riesci a stare ad un voltaggio più basso impostandolo manualmente e restando stabile.

[cdimauro]

@newtechnology: grazie per le immagini dei test che hai fatto. Molto interessanti. Non pensavo che si potessero ottenere vcore così bassi per processori del genere.

L'unica cosa strana è che col vcore più basso noto consumi più elevati rispetto agli altri due casi.

[newtechnology]

@newtechnology: grazie per le immagini dei test che hai fatto. Molto interessanti. Non pensavo che si potessero ottenere vcore così bassi per processori del genere.

L'unica cosa strana è che col vcore più basso noto consumi più elevati rispetto agli altri due casi.

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è a temperatura di regime.

Comunque tornando a Zen , per quello che faccio io è una mano santa , lo sto aspettando ansia , ho bisogno di un'altro pc con più thread possibili , questo Zen 8/16 mi stuzzica parecchio , dato che faccio molto rendering su macchine virtuali non vedo l'ora di metterci le mani , e se Amd tira fuori un prodotto simile alla controparte Intel ma a 5/600€ l'ho prendo immediatamente , ho sempre avuto 2 pc uno con AMD e uno con Intel ,proprio per sfruttare al massimo il pregio di uno e dell'altro , e in questo senso AMD è sempre stata più "onesta" questo è indiscutibile , poi che per vari problemi sia rimasta indietro e stato tragico per noi utenti , come dice Paolo la mancanza di competizione a portato Intel a prezzi folli e questo è innegabile, senza contare che si avrebbe potuto avere un 6 core nella fascia mainstream.
Ho preso il 6900k all'inizio (che poi è quello che ho dato al mio amico) una sera su trovaprezzi ho trovato un famoso shop che metteva il 6950x 1 pezzo disponibile a 1199€ spedito l'ho preso subito (a 1700/1800 non l'ho avrei mai preso) e comunque anche se non "regalato" mi sembrava un prezzo più ragionevole.

[cdimauro]

OK, adesso si spiegano quelle temperature elevate. :D

Francamente non so che TDP potresti avere.

[Ryddyck]

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è ha temperatura di regime.
A spanne per calcolare il tdp dovresti trovare il consumo alla presa, da cui togliere la percentuale di inefficienza dell'alimentatore ed il consumo dei componenti usati, trovato questo basta dividere per 1,5. Grosso modo trovi il tdp con quella determinata frequenza e voltaggio... Una volta c'era cpucalc, ora non so manco se funziona più.

[paolo.oliva2]

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è a temperatura di regime.

Comunque tornando a Zen , per quello che faccio io è una mano santa , lo sto aspettando ansia , ho bisogno di un'altro pc con più thread possibili , questo Zen 8/16 mi stuzzica parecchio , dato che faccio molto rendering su macchine virtuali non vedo l'ora di metterci le mani , e se Amd tira fuori un prodotto simile alla controparte Intel ma a 5/600€ l'ho prendo immediatamente , ho sempre avuto 2 pc uno con AMD e uno con Intel ,proprio per sfruttare al massimo il pregio di uno e dell'altro , e in questo senso AMD è sempre stata più "onesta" questo è indiscutibile , poi che per vari problemi sia rimasta indietro e stato tragico per noi utenti , come dice Paolo la mancanza di competizione a portato Intel a prezzi folli e questo è innegabile, senza contare che si avrebbe potuto avere un 6 core nella fascia mainstream.
Ho preso il 6900k all'inizio (che poi è quello che ho dato al mio amico) una sera su trovaprezzi ho trovato un famoso shop che metteva il 6950x 1 pezzo disponibile a 1199€ spedito l'ho preso subito (a 1700/1800 non l'ho avrei mai preso) e comunque anche se non "regalato" mi sembrava un prezzo più ragionevole.

Per quello che ho evidenziato (6950X 1199€), è sempre un prezzo di una certa importanza, ma rapportato al prezzo di 1000€ di un 6900K, sicuramente interesserebbe a molti, me compreso.
A me le mobo 2011 v3 sinceramente mi hanno fatto sempre sbavare... che costicchiano è evidente, ma per me la mobo (con l'ali e raffreddamento) sono le parti vitali del sistema, procio, ram ed altro possono fornire prestazioni più o meno elevate, ma la stabilità è nella mobo/ali.
Il motivo dell'attesa su Zen l'abbiamo in comune, ed io voglio di più del mio 8370. Mi voglio fare un bel sistema, quindi poi alla fine anche 500€ di differenza tra l'uno e l'altro non è che sarebbero vitali.

Tra l'altro, penso che in molti ancora non l'hanno capito, bisogna differenziare e di molto l'offerta Zen. Zen X4+4, vedendosela con un 7700K, inquadrato il tutto in un discorso game, nessuno si comprerebbe Zen X4 perchè costa 100€ in meno di un i5 o i7, se poi si aggiunge al sistema una VGA da 500€, SSD e quant'altro. Su 2000€ (esempio) risparmiare 100€ non ha senso.
Discorso TOTALMENTE differente confrontando Zen con gli i7 E. Qui si guarda la potenza MT, quindi a 100 di MT di Intel, i 100 in MT di AMD quanto costano? Se poi sono meno core e più frequenza, meno frequenza e più core, non conta una mazza. I 100 per Intel sono prezzati 1000€? Quanto chiede AMD? PUNTO. Se poi AMD arriva a 80, è un discorso diverso.

[Ryddyck]

Beh volendo si possono pure prendere due opteron 6276 con mobo dual socket a circa 300-400$ se vi servono...
Fino ad un paio di mesi fa c'erano degli xeon E5-2670 a meno di 70$ usati su ebay, sono andati a ruba (edit, ci sono molti che ancora li vendono).

[bjt2]

Con "molto" quanto intendi? Io pensavo sui 95W, come puoi leggere più su.

Beh, si mi sono espresso male... Con molto intendevo abbastanza da poter considerare che Zen consumi al più 95W... Quindi 90-95W. Che rispetto a 110W è poco, ma rispetto al rated TDP di 140W è molto.

Il processo Intel è sicuramente high power, perché è l'unico che Intel ha a disposizione.

Ma non so quanto si possa parlare di leakage a frequenze così elevate. E qui mi riferisco a entrambi i processi.

Beh, il leakage dipende dal Vcore e dalla temperatura (e dal numero di transistors)... Se questi valori sono simili, allora le differenze sono solo di processo e un HP ha probabilmente un leakage superiore.

Su questo ho i miei dubbi, visto che un core Zen impiega molte più risorse in diverse altre parti del chip. Se da un lato mi aspetto che le FPU di Intel siano più "cicciottelle", dall'altro lato i decoder sono più semplici, le cache sono più piccole, le code hanno meno elementi, ecc. E viceversa con Zen.

Hai ragione, probabilmente. Dimentico che questo è un core Broadwell e non skylake. Ma la differenza non è molta in termini di lunghezza code e da alcuni diagrammi in rete (come QUESTO (https://en.wikichip.org/w/images/thumb/a/a1/broadwell_block_diagram.svg/850px-broadwell_block_diagram.svg.png)) si vede che può mandare 4 uop cicli invece di 6 come Zen e skylake, ma a parte questo, sempre scheduler a 8 porte che è enormennte più complicato di uno scheduler a 4 porte + 6 a 1 porta... La complessità dovrebbe andare con n*(n-1) porte. In ogni caso le 2 FMAC a 256 bit dovrebbero consumare parecchio silicio...
E poi nonostante la maggiore cache, non è che il chip sia enorme. Si parla di meno di 200mmq... E il processo INTEL è più denso...

Questo dipende dal software che ci gira. In Blender, come già discusso, le prestazioni con le AVX/-2 non aumentano di molto. Ma altro software più "friendly" potrebbe guadagnare molto di più, come peraltro è stato già riportato.

Beh, stavamo parlando di blender... :) Io ho esagerato con 10-20% perchè non lo sapevo, ma in ogni caso il maggior consumo è più o meno proporzionale all'incremento di prestazioni: se aumenta tot, il consumo aumenta tot e via di proporzione...

Considerato che un tape-out richiede circa 3 mesi, da agosto alla commercializzazione possono essercene soltanto un paio al massimo (2 solo se un tape-out era già in avanzata lavorazione), perché gli OEM devono avere i prodotti finali un po' di mesi prima.

Non sappiamo quanto gli ES di agosto siano vecchi, e se i leak non AMD sono veri (AoTS), loro avevano una CPU finita da almeno qualche giorno, più il tempo per spedirglieli, più il tempo di mettere su il sistema, provarlo e poi fare i bench... Io credo che quei chip erano pronti a fine luglio e avevano già iniziato l'infornata successiva. Ma in ogni caso se non ci sono bug gravi, basta anche solo una infornata per guadagnare quei 3-400MHz di base clock e uscire con un prodotto competitivo...

L'IPC è una media per definizione, e penso che con Blender si abbia tranquillamente un valore ben maggiore del 40% (rispetto a XV), visto che si tratta di un codice più "lineare".

Infatti per questo chiedevo, perchè mi ricordavo anche scarti dell'80% ST vs ST, che scendevano in MT, vista la maggiore efficienza del CMT... Ma sempre 8 thread vs 8 thread e quindi 4 core vs 4 moduli...

Ma nemmeno quello puoi confrontare, perché software diversi, sia ST sia MT, mostrano IPC diversi.

Beh, se, come mi ricordo, gli scarti sono di un 80% in ST e supponento un 30% per entrambi un guadagno in SMT, 80% per il CMT, abbiamo:

100 ST XV 160 MT XV
180 ST BW 230 MT BW

Siccome BW e Zen sono simili, se Zen avesse anche un SMT più efficiente di Broadwell, diciamo sul 40%, date le porte non condivise, avremmo che Zen ST sarebbe tra 160 e 170, con un guadagno appunto del 60-70%...

Come già detto, mi aspetto che Blender sia stato usato perché favorevole a Zen, e da questo punto di vista non mi pare che ci sia da rallegrarsi sia per i risultati sia per come siano stati ottenuti.

Se non ricordo male POVRay è ancora più favorevole, ma non ricordo se è open source e comunque blender è anche sotto il controllo AMD...

P.S. Riguardo all'IPC sai come ma penso, visto che mi sono scontrato con un po' di gente su AnandTech. ;)

Seguo talmente tanti thread e persone, che l'ho scordato... :stordita: Sarà l'età... :D Mi puoi fare un riassunto? :p

[paolo.oliva2]

Il problema è che stai ignorando il Turbo (che era disabilitato), e appunto le AVX/-2 che alterano i consumi (e le prestazioni). L'unico test che è stato fatto non usa nessuno dei due, e i risultati sono simili.

Dunque Zen ha sostanzialmente già raggiunto il suo limite (se il consumo è stato di circa 95W), mentre il 6900K non ha potuto mostrare tutto il suo potenziale e i 45W teorici non possono certo essere presi in considerazione (considerato pure il clock inferiore a cui girava).
E' questo il punto che non vuoi capire.
Zen 3GHz 95W, turbo disabilitati, 6900K downcloccato a 3GHz, confronto con Blender, Zen +1,9% di prestazioni, consumi leggermente inferiori.

1° punto. Il 6900K di allora è lo stesso 6900K di oggi, quindi medesimo consumo/prestazioni. Questo è certo? Puoi dire con la stessa sicurezza che l'ES Zen di allora abbia lo stesso consumo/prestazioni di un ES Zen attuale o di Zen commerciale? NO. Quindi quel confronto è riferito a quella versione di ES di Zen che non è collegabile con certezza a Zen commerciale. Collegando il discorso che hai scritto che Zen ha raggiunto il suo limite.

2° punto.
Io dico SEMPLICEMENTE che Zen 95W e 6900K downcloccato a 3GHz per 95,1W hanno realizzato prestazioni simili. Il 6900K non ha potuto "svelare" il suo potenziale con le AVX2? Perfetto, ma se lo avesse fatto, non sarebbe rientrato nei 95,1W. Che TDP avrebbe avuto? Certamente superiore, quindi per parcondicio AMD avrebbe dovuto portare Zen ad una frequenza superiore per pareggiare il TDP.
Tu stai facendo un discorso che il 6900K è 140W, ma nella realtà sotto i 100W (e hanno postato che in diverse rece il TDP degli stessi modelli di procio cambia, tu ignori gli altri e tieni buono solamente quello che vuoi), e che se Blender avesse usato le AVX2 (e dai per scontato che non le abbia usate, in base a cosa? Perchè il sito di Blender mette in download una versione? Ma AMD è una azienda o un utente finale? Se fa una richiesta AMD, io penso che soddisfino qualsiasi richiesta), c'è qualche dichiarazione in proposito? Sono supposizioni, ed anche io posso concordare, ma rimangono sempre supposizioni, non certezze.

Concordiamo che una FP a 128 bit ha un TDP ed una a 256bit superiore?

Nessuno toglie che l'FP del 6900K a 256bit sarebbe più prestante, ma un conto è il confronto a parità di TDP (entrami sui 95W) e un altro il confronto con Zen a 95W e il 6900K che utilizzando le AVX2 avrà un TDP NETTAMENTE superiore (anche 140W, visto che, per me, se Intel interviene sulla frequenza, un problema di TDP ci dovrebbe essere).

Quindi ti torno a dire che il tuo calcolo 2X, 4X, è sballato per quanto ti ho scritto. Che poi aumentare la frequenza diminuisce l'efficienza del silicio, questo cosa vuole dire? Un Zen a 140W avrà prestazioni SEMPRE superiori rispetto allo stesso ma a 95W, per via di una frequenza COMUNQUE maggiore, che sia di +500MHz che di 1GHz che di 300MHz.


Dulcis in fundo, non puoi prendere i watt e giocarteli come vuoi. Per essere chiari, non è che puoi aggiungere 45W a Zen a livello teorico e ipotizzare di poter raggiungere chissà quali frequenze solo per quello.
Questo lo vedi anche con il 6900K: quando non usa le AVX/-2, pur sfruttando il turbo, non è che arriva a consumare 140W; tutt'altro! E siamo ben sotto questa soglia...
:confused: Ma io non sto parlando di un Zen 95W portato a 140W perchè il 6900K ha 140W TDP nominali...

Vedi sopra: continui a fare ipotesi senza fare i conti col silicio. Come ho mostrato in precedenza, il raddoppio della frequenza genera più del quadruplo di maggior consumo, per cui passare da 3 a 4Ghz non è che sia una passeggiata.

Il discorso va puntualizzato.

In primis la frequenza è relativa all'FO4 e dipendente dal PP del silicio.

Un conto sono 3,2GHz con 140W TDP nominali, un altro 3,2GHz a 95W TDP nominali.

Facciamo un discorso terra terra. Intel non schiaffa 50W di TDP nominale in più a cactus, un motivo c'è, e per me il motivo che a seconda del carico il TDP può variare (esempio FP).

Quindi l'affinamento del silicio, nel PP specifico di proci simili al 6900K (da qualche parte avevo letto che con il 22nm Intel aveva fatto più varianti di PP a seconda del procio e se il procio aveva modelli per minimo consumo o massime prestazioni), l'avrà affinato per i 3,2GHz, visto che il target di 140W è per quella frequenza.

Un Zen a 95W a me non dice assolutamente nulla se il silicio è stato affinato come target massimo 95W e frequenza come quella di quell'ES. In poche parole, un X8 con SMT a 95W, con un numero di transistor bello corposo, per restare nei 95W DEVE essere nel pieno dell'efficienza del silicio, questo sicuro, ma stiamo già parlando di frequenze simili al 6900K, per cui per me pare ovvio che l'affinamento silicio da parte di GF punti più sulla massima frequenza nei 140W, semplicemente perchè con la FP di Zen (che come hai riportato tu è già al massimo) non sforerà mai i 95W, quindi si guarderà alla frequenza per aumentare le prestazioni.

Un Zen a 3,2GHz nei 95W a me non da' alcuna sensazione di essere a filo della fisica silicio, ma soprattutto non mi da' alcun riferimento su quale frequenza potrà ottenere nei 140W, perchè NESSUNO sa quando il 14nm FinFet avrà un decadimento d'efficienza notevole.

Non so applicare la formula... ma considerando 100W per 3GHz, vorrebbe dire 1W per 30MHz. Supponiamo un aumento di 4 volte il TDP per aumentare la frequenza, vorrebbe dire 4W per 30MHz, ma con 45W si avrebbero comunque buoni +350MHz, ovvero 3,5GHz.

[Prosdonape]

Scusate ragazzi, credo di essermi perso per strada un pò di cose, sta diventando complesso ritrovare info in mezzo a tutti questi post :D . Non ho capito che rapporto c'è tra Zen e le AVX2, se non sono proprio supportate o se lo sono non darebbero particolari vantaggi in termini di prestazioni quando utilizzate.
Perdonate se sto dicendo castronerie, la febbre alta limita fortemente le mie capacità cognitive.

[paolo.oliva2]

Scusate ragazzi, credo di essermi perso per strada un pò di cose, sta diventando complesso ritrovare info in mezzo a tutti questi post :D . Non ho capito che rapporto c'è tra Zen e le AVX2, se non sono proprio supportate o se lo sono non darebbero particolari vantaggi in termini di prestazioni quando utilizzate.
Perdonate se sto dicendo castronerie, la febbre alta limita fortemente le mie capacità cognitive.

L'FP elabora le istruzioni e praticamente tutte le istruzioni sono inferiori a 128 bit, comprese le AVX, poi ci sono le AVX2 a 256 bit e le prox 512 bit.
Ovviamente una FP a 256 bit può elaborare in 1 ciclo una istruzione a 256 bit, mentre una FP a 128 bit deve necessariamente spezzarla in 2 parti.

E' ovvio che la FP a 256 bit sia preferibile a quella a 128 bit, però una FP a 256 bit, consuma di più di una FP a 128 bit (sulla carta raddoppierebbe le prestazioni e a sua volta i consumi), quindi impatta sul TDP complessivo del procio e di qui sulle rispettive frequenze.
E' ovvio che dipenda a seconda del carico, ma è anche ovvio che se il carico è basso, l'FP a 256 bit non calerà praticamente la frequenza, ma praticamente non offrirà differenze significative prestazionali su una FP 128 bit.

Il tutto poi è relativo alle frequenze dei proci, in quanto quelle Intel sono commerciali e quindi finali, mentre quelle di Zen sono relative ad un ES, quindi assolutamente nulla di finale e tantomeno commerciale.

Finchè non si avranno risultati di Zen (commerciale) nei bench, di sicuro c'è ben poco. Al momento vagamente si sa solamente un discorso IPC (ma su 1 programma e non è dato sapere quali AVX), a parità di frequenza ed i relativi consumi. Per le prestazioni massime di Zen, cioè massima frequenza commerciale e quant'altro, si deve aspettare, poco, ormai.

[paolo.oliva2]

Beh volendo si possono pure prendere due opteron 6276 con mobo dual socket a circa 300-400$ se vi servono...
Fino ad un paio di mesi fa c'erano degli xeon E5-2670 a meno di 70$ usati su ebay, sono andati a ruba (edit, ci sono molti che ancora li vendono).

Sono esigenze diverse :sofico:.

Chi ci lavora in MT, il procio più performante a die è relativo, al più conterebbe il più efficiente (per il discorso prestazioni/consumi).
Prendi una mobo dual socket, ci stecchi 2 proci che per numero di core e frequenza hanno il prezzo/prestazioni più conveniente, e ti ritrovi un sistema equivalente ad 1 procio che l'ha molto lungo :)

Il problema è... che non occhi, che non hai bios che supportino l'OC e comunque già per la mobo spendi un botto. E poi le ram e quant'altro...

[Ryddyck]

Attualmente due e5 2670 si trovano usati a 150$ a cui aggiungere una supermicro dual socket da 100$, costo totale: 250$ e prestazioni simili al 6950x almeno in mt. Il costo della ram tra ddr3 e ddr4 è praticamente identico, anzi a sfavore delle ddr3.
È chiaro che se si cercano feature in più sulla mobo si aumenta il costo, ma non per questo una asus z9pe se si riesce a trovare a poco non sia un buon affare.
L'oc su xeon non è ovviamente da considerare.

[paolo.oliva2]

Domanda:

Le AVX, si potrebbero risolverle tramite una iGPU? In un APU?

[paolo.oliva2]

Può un procio X16 offrire una potenza 20 volte superiore all'attuale?

(ricercatori di Intel e North Carolina State University)

http://www.game-debate.com/news/21677/new-cpu-breakthrough-could-see-a-2000-performance-boost-in-16xcore-processors

[Free Gordon]

Gestione delle code via hw...

[cdimauro]

Beh, si mi sono espresso male... Con molto intendevo abbastanza da poter considerare che Zen consumi al più 95W... Quindi 90-95W. Che rispetto a 110W è poco, ma rispetto al rated TDP di 140W è molto.
OK, siamo allineati allora. :)
Beh, il leakage dipende dal Vcore e dalla temperatura (e dal numero di transistors)... Se questi valori sono simili, allora le differenze sono solo di processo e un HP ha probabilmente un leakage superiore.
Bisogna anche vedere come si comporta il processo allo scalare in frequenza. Per essere chiari, ci sarà qualche motivo per cui non si sono viste frequenze elevate coi processi LP.
Hai ragione, probabilmente. Dimentico che questo è un core Broadwell e non skylake. Ma la differenza non è molta in termini di lunghezza code e da alcuni diagrammi in rete (come QUESTO (https://en.wikichip.org/w/images/thumb/a/a1/broadwell_block_diagram.svg/850px-broadwell_block_diagram.svg.png)) si vede che può mandare 4 uop cicli invece di 6 come Zen e skylake,
La questione è più complicata, ed è meglio affidarsi al diagramma che Intel fornisce nel manuale per le ottimizzazioni.

Skylake può inviare alla micro-op queue:
- 5 uop dai decoder;
- 6 uop dalla micro-op cache;
- 4 uop dalla micro ROM.

Purtroppo non ho abbastanza tempo adesso per analizzare la situazione di Broadwell (e Haswell), perché nello schema presente nel manuale non ci sono immediatamente visibili queste informazioni.
ma a parte questo, sempre scheduler a 8 porte che è enormennte più complicato di uno scheduler a 4 porte + 6 a 1 porta... La complessità dovrebbe andare con n*(n-1) porte.
No, ne ho scritto brevemente anche su AnandTech: si può realizzare un dispatcher molto, molto più semplice. Anche perché non devi tenere conto di tutti i casi teorici.
In ogni caso le 2 FMAC a 256 bit dovrebbero consumare parecchio silicio...
Certamente.
E poi nonostante la maggiore cache, non è che il chip sia enorme. Si parla di meno di 200mmq... E il processo INTEL è più denso...
Vero, ma i core Skylake sono anche molto piccoli. Ora non ho tempo di vedere quanti mm^2 occupano, e con tutta la iGPU.
Non sappiamo quanto gli ES di agosto siano vecchi, e se i leak non AMD sono veri (AoTS), loro avevano una CPU finita da almeno qualche giorno, più il tempo per spedirglieli, più il tempo di mettere su il sistema, provarlo e poi fare i bench... Io credo che quei chip erano pronti a fine luglio e avevano già iniziato l'infornata successiva. Ma in ogni caso se non ci sono bug gravi, basta anche solo una infornata per guadagnare quei 3-400MHz di base clock e uscire con un prodotto competitivo...
Sulla carta tutto sarebbe possibile. Il problema è che dai 3Ghz di Agosto ai recenti leak che parlano di 3,125Mhz, non è che sia cambiato così tanto. E se devono uscire i primi prodotti con Zen, credo che rimanga tempo soltanto fino a dicembre, perché poi gli OEM devono ricevere questi benedetti prodotti finiti per iniziare la produzione dei loro prodotti.
Infatti per questo chiedevo, perchè mi ricordavo anche scarti dell'80% ST vs ST, che scendevano in MT, vista la maggiore efficienza del CMT... Ma sempre 8 thread vs 8 thread e quindi 4 core vs 4 moduli...

Beh, se, come mi ricordo, gli scarti sono di un 80% in ST e supponento un 30% per entrambi un guadagno in SMT, 80% per il CMT, abbiamo:

100 ST XV 160 MT XV
180 ST BW 230 MT BW

Siccome BW e Zen sono simili,
Solo per i risultati con Blender. :)
se Zen avesse anche un SMT più efficiente di Broadwell, diciamo sul 40%, date le porte non condivise, avremmo che Zen ST sarebbe tra 160 e 170, con un guadagno appunto del 60-70%...
Se prendi Blender come riferimento, direi che il dato riguardo all'MT ce l'hai, e sostanzialmente coincidono. Ma sull'ST con quel 40% (l'unico altro dato disponibile) dovresti essere fa Ivy Bridge e Haswell, se non ricordo male (anzi, alcuni su AnandTech stimavano anche un po' meno di Ivy Bridge).

Posto che, ripeto, con solo Blender non si possono fare conti.
Se non ricordo male POVRay è ancora più favorevole,
Ma la micro-architettura è cambiata. :)
ma non ricordo se è open source e comunque blender è anche sotto il controllo AMD...
Anche Intel contribuisce. La patch per introdurre AVX/-2 mi pare che sia farina del suo sacco. ;)
Seguo talmente tanti thread e persone, che l'ho scordato... :stordita: Sarà l'età... :D Mi puoi fare un riassunto? :p
Rapidamente: IPC = istruzioni eseguite (ritirate) per ciclo di clock da un core. E, dunque, non si può parlare di IPC in ST o MT. E' il core, nella sua interezza, che esegue le istruzioni. Che poi queste provengano da un solo thread o da tutti e due, poco importa: il backend se ne occupa in maniera trasparente.

Questa è la (estrema sintesi della) mia tesi, come spiegato su AnandTech.

[cdimauro]

Non posso rispondere agli altri tuoi commenti perché non ho tempo. Lo faccio velocemente su questi due, perché sono piccolo.
Domanda:

Le AVX, si potrebbero risolverle tramite una iGPU? In un APU?
Paolo, ne abbiamo già parlato: NO! Una cosa è un'FPU, e tutt'altra cosa una GPU.

Ci sono campi in cui si sovrappongono ed è possibile usare quest'ultima al posto della prima. Ma è da vedere caso per caso.

Se fosse sempre possibile farlo, le FPU sarebbero sparite da un pezzo. Invece è da un pezzo che vengono continuamente potenziate con le unità SIMD.
Può un procio X16 offrire una potenza 20 volte superiore all'attuale?

(ricercatori di Intel e North Carolina State University)

http://www.game-debate.com/news/21677/new-cpu-breakthrough-could-see-a-2000-performance-boost-in-16xcore-processors
Bisognerà vedere come fare (e prima di tutto SE) per utilizzarli con gli attuali processori. Il che è tutt'altro che semplice.

[paolo.oliva2]

Non posso rispondere agli altri tuoi commenti perché non ho tempo. Lo faccio velocemente su questi due, perché sono piccolo.

Paolo, ne abbiamo già parlato: NO! Una cosa è un'FPU, e tutt'altra cosa una GPU.

Ci sono campi in cui si sovrappongono ed è possibile usare quest'ultima al posto della prima. Ma è da vedere caso per caso.

Se fosse sempre possibile farlo, le FPU sarebbero sparite da un pezzo. Invece è da un pezzo che vengono continuamente potenziate con le unità SIMD.
L'ho chiesto perchè mi sembra che Piledriver ha l'FP 128bit, ma (non ne sono sicuro) Excavator può rislvere le AVX 256bit, perchè Zen ritorna alla 128 bit?
Non voglio trovare giustificazioni, ma capire il perchè di questa scelta.

Quella che mi viene a priori, è il risparmio di transistor. Magari potrebbe essere che un Zen X8 con FP 256 non avrebbe permesso un X32 e comunque avrebbe aumentato il die e di conseguenza il costo.
Ragionando su questo senso, un Zen X32 ha il 50% in più di core rispetto al max Intel che è X22. Nel confronto, Zen avrebbe +50% di ALU INT rispetto ad un X22 Intel, e una parte FP che in Intel è 22 * 256 vs Zen che sarebbe 32 * 128, e 32 * 128 = 16 * 256, quindi la differenza sarebbe Zen 16 vs 22 in FP e 32 vs 22 in INT.

Chiaramente il discorso cambia se si prende Zen X8 vs 6900K perchè il numero di core è lo stesso, ma bisogna anche vedere le differenze in TDP. Cioè... se la potenza aumenta, aumenta linearmente pure il TDP. Quindi se le performances di un 6900K aumentassero di un 5%, il TDP aumenterebbe solamente di un 5%, quindi non metto in dubbio che le frequenze possano non abbassarsi, ma il -5% su un +1,9% ottenuto in quel confronto, sarebbe rilevabile unicamente nei bench.
Se associassimo il valore su carta (raddoppio di prestazioni) come effettivo, cioè l'FP che lavora al 100% in più e quindi raddoppio delle prestazioni, avremmo che la parte FP genererebbe un consumo doppio, e da quello che ricordo la parte FP è più esosa in TDP di quanto lo sia la parte INT, quindi non mi pare assolutamente sbagliato ipotizzare che se un procio consuma 100 e la parte FP almeno 40, il raddoppio della stessa porterebbe il procio a 140, e quindi tutte le contromisure del caso.

Il mio discorso sugli APU e implementazione (possibile) AVX, è relegato al fatto che Intel, di cui la parte APU non brilla, continua l'evoluzione FP procio, mentre AMD, il fatto che stoppi l'evoluzione FP, mi fa pensare.
A grandi linee, AMD nei cambi architetturali ha sempre implementato il massimo perchè AMD ha un ciclo temporale di nuova architettura che è circa 5 anni. Può darsi che AMD aspetti il 7nm per avere più margine di TDP, in fin dei conti Zen+ è previsto sul 7nm, oppure che abbia alternative.

Bisognerà vedere come fare (e prima di tutto SE) per utilizzarli con gli attuali processori. Il che è tutt'altro che semplice.
I tempi si potrebbero accelerare... perchè sino ad ora meglio vendere un X4 per guadagnarci di più e prezzare pesante >X4. Se cambia lo stato di cose, da profitto a competizione in prestazioni, il prezzo base non può aumentare ma si avrebbero più prestazioni allo stesso prezzo.

[paolo.oliva2]

http://techfrag.com/2016/11/07/amd-zen-summit-ridge/

E' un altro riporto a Zen X8+8 specifico per OC.

Forse nessuno ci ha pensato... ma se in primis si pensava ad un Zen stile BD aperto, l'annuncio di un modello Zen per OC, fa supporre che Zen base non sia aperto.
Il bloccare o meno il procio è una pratica utilizzata per diminuire la possibilità di OC e quindi preservare le vendite di modelli superiori a prezzi più alti e con frequenze def più alte.

Questo comportamento mi sembra plausibile applicato SE il silicio permette OC (e un modello espressamente per OC dice di si) e SE il divario prezzo tra modelli base e modello TOP è consistente (ad esempio un 8320 era aperto quanto un 8350, in quanto a listino la differenza era di 30€ aggiuntivi per l'8350).

Secondo me è un'ulteriore conferma che il prezzo base Zen sia molto competitivo, bisognerà attendere il prezzaggio modello TOP Zen per OC, ma dovrà pur sempre essere rapportato al modello base.

[suneatshours86]

Questo comportamento mi sembra plausibile applicato SE ... ... se come intel hai capito come monetizzare gli investimenti fatti su zen indipendentemente da quello che saranno le prestazioni. fine.
Note positive nel caso? nessuna per noi consumatori.
Note negative nel caso? i consumatori sborseranno di più per una versione sbloccata.

[paolo.oliva2]

... se come intel hai capito come monetizzare gli investimenti fatti su zen indipendentemente da quello che saranno le prestazioni. fine.
Note positive nel caso? nessuna per noi consumatori.
Note negative nel caso? i consumatori sborseranno di più per una versione sbloccata.

Dici?
Intel fa una unica versione di X8+8 che è il 6900K, ed è sbloccata.
AMD dovrebbe realizzare Zen X8+8 almeno con 3 versioni, cioè uno sbloccato e 2 bloccati, a frequenze def differenti.

Vantaggio per noi consumatori?

Quanto monetizza Intel la differenza tra un modello liscio ed uno K? La differenza è standard... cioè devi rendere appetibile sia il modello top che il modello base per equivalere il tutto in base alla produzione, perchè poca differenza dirotterebbe la richiesta verso il modello top, viceversa tutti ai modelli base.

Ora prezza Zen TOP OC, e poi da quel prezzo aggiungici altri 2 tagli da -100/-200€ ognuno. A quanto arriverebbe Zen X8 base?

Se si partisse da un Zen top OC di 700€, Zen liscio alla massima frequenza non potrebbe costare più di 500€, aggiungici il modello X8 a frequenze basse, almeno altri -100€, e si sarebbe a 400€.

Per te non è un vantaggio poter acquistare lo stesso procio con lo stesso numero di core a prezzi differenti? Una cosa è l'offerta di un X8 a 1000€, un'altra sempre di 8 core a 3 prezzi differenti e tutti più bassi.
Per chi fa MT, questo rappresenterebbe il massimo, perchè qualsiasi frequenza finale potrà avere un X8+8, indubbiamente frullerà di più in MT di qualsiasi X4+4 foss'anche Skylake a 5GHz def.
Oggi Intel applica 2 socket distinti la cui differenza è INTERAMENTE sul numero di core e quindi sulla potenza MT finale.
Se AMD offrisse un Zen X8+8 base ad un prezzo veramente basso, il consumatore otterrebbe con un budget modesto, un sistema con un MT superiore a qualsiasi X4+4, ma nel contempo upgradabile, cosa che Intel NON PUO' offrire.

[suneatshours86]

non ne ho la minima idea. Ma se devo essere onesto è difficile starti dietro: siamo partiti dal rumor che la versione OC di zen sarà senza dissi da qui tu hai dedotto che

- zen potrebbe non essere aperto
- zen non aperto è una buona notizia perchè indice di competitività
- il silicio di zen permette OC
- il prezzo tra i modelli top e i modelli base è consistente
- tagli di 100/200€ tra i modelli

ti giuro paolo che provo a starti dietro con i tuoi ragionamenti ma a volte è veramente impossibile.

[george_p]

Se esiste una o più versioni sbloccate è palese che le altre non lo siano :D
http://www.bitsandchips.it/9-hardware/7657-rumor-zen-avra-almeno-una-versione-dedicata-agli-overclocker

[newtechnology]

Dici?
Intel fa una unica versione di X8+8 che è il 6900K, ed è sbloccata.
AMD dovrebbe realizzare Zen X8+8 almeno con 3 versioni, cioè uno sbloccato e 2 bloccati, a frequenze def differenti.

Vantaggio per noi consumatori?

Quanto monetizza Intel la differenza tra un modello liscio ed uno K? La differenza è standard... cioè devi rendere appetibile sia il modello top che il modello base per equivalere il tutto in base alla produzione, perchè poca differenza dirotterebbe la richiesta verso il modello top, viceversa tutti ai modelli base.

Ora prezza Zen TOP OC, e poi da quel prezzo aggiungici altri 2 tagli da -100/-200€ ognuno. A quanto arriverebbe Zen X8 base?

Se si partisse da un Zen top OC di 700€, Zen liscio alla massima frequenza non potrebbe costare più di 500€, aggiungici il modello X8 a frequenze basse, almeno altri -100€, e si sarebbe a 400€.

Per te non è un vantaggio poter acquistare lo stesso procio con lo stesso numero di core a prezzi differenti? Una cosa è l'offerta di un X8 a 1000€, un'altra sempre di 8 core a 3 prezzi differenti e tutti più bassi.
Per chi fa MT, questo rappresenterebbe il massimo, perchè qualsiasi frequenza finale potrà avere un X8+8, indubbiamente frullerà di più in MT di qualsiasi X4+4 foss'anche Skylake a 5GHz def.
Oggi Intel applica 2 socket distinti la cui differenza è INTERAMENTE sul numero di core e quindi sulla potenza MT finale.
Se AMD offrisse un Zen X8+8 base ad un prezzo veramente basso, il consumatore otterrebbe con un budget modesto, un sistema con un MT superiore a qualsiasi X4+4, ma nel contempo upgradabile, cosa che Intel NON PUO' offrire.

Diciamo però che Intel non fà solo gli i7 per il 2011-v3 ma anche gli xeon (cambia il nome ma non la sostanza) , un E5 2620 V4 che è sempre 8/16 si trova poco sopra i 400€ , il E5 2630 V4 che è 10/20 si trova a 670 ,entrambi sono degli i7 con moltiplicatore bloccato (o gli i7 sono degli xeon con moltiplicatore sbloccato) e che salendo di frequenza il prezzo sale di pari passo.

[Nui_Mg]

Dici?
Intel fa una unica versione di X8+8 che è il 6900K, ed è sbloccata.
AMD dovrebbe realizzare Zen X8+8 almeno con 3 versioni, cioè uno sbloccato e 2 bloccati, a frequenze def differenti.

In ottica di acquisti nella prima metà 2017 e su versante overclock, ci sarebbe da tenere d'occhio per bene il kabylake i5 k che pare salire bene in frequenza, sembra avere un prezzo leggermente inferiore al corrispondente skylake (periodo di lancio versione k) e senza "pasta del capitano".

Detto questo, paolo se hai tempo/voglia informaci sulla questione della morìa dei tuoi componenti (se elettrica, magnetica, ecc.) e se risolvi, la cosa è molto interessante.

[giap959]

insomma a gennaio/febbraio ce la faccio a sostituire il mio i5 3570k con un "simpatico" ZEN?

[Nui_Mg]

insomma a gennaio/febbraio ce la faccio a sostituire il mio i5 3570k con un "simpatico" ZEN?
Marzo/Aprile

[stefanonweb]

Scusate OT... chiedo qui perchè mi pare siate i più competenti:
Un i5 secondo voi potrebbe essere in pratica un i7 con Hyper Threading e parte della cache disabilitate?
Inoltre sei io prendo un i7-7700K con TDP di 95W e lo tengo a 2,9/3,0 come un 7700T che ha TDP di 35W... senza downvoltarlo presumibilmente attorno a che TDP potrei essere (Intendo il 7700K)... 45/50 W??? Grazie.

[george_p]

Ecco questo è il punto focale :)

Le mobo AM4 non dovevano uscire? Dove sono finite?

Ho avuto il sospetto già dall'estate scorsa a giugno che le mobo AM4 sarebbero uscite solo in concomitanza con Zen, e mi sa che ci ho azzeccato... :D

BR infatti è finito in mano agli oem e probabilmente ne vedremo ben pochi in versione retail.

[tuttodigitale]

Il processo Intel è sicuramente high power, perché è l'unico che Intel ha a disposizione.

Ma non so quanto si possa parlare di leakage a frequenze così elevate. E qui mi riferisco a entrambi i processi.

La cosa curiosa è che sono stati gli studi indipendenti ad etichettare il processo a 14nm Intel come HP senza compromessi, mentre Intel ha sempre sostenuto che i 14nm sono stati ottimizzati per il low-voltage....
son straconvinto che il processo a 14nm+ mostrerà vantaggi anche nel mobile....le frequenze di un dispositivo mobile e desktop sono sempre più vicine...non vedo come una riduzione del consumo dinamico su tutte le tipologie di transistor, anche quelli ad alta tensione di soglia, possa non essere benefica per processori che lavorano anche a 2GHz...

IMHO, la differenza tra LP e HP, sta diventando sempre più sottile, tanto che a volte ho la sensazione che LP stia per basse prestazioni in generale...

[capitan_crasy]

Ecco questo è il punto focale :)

Le mobo AM4 non dovevano uscire? Dove sono finite?

Arrivano...;)

[tuttodigitale]

Credo che per Zen l'incidenza sull'uso delle AVX/-2 rispetto alle SSE sia marginale, perché non è dotato di unità di calcolo a 256 bit, ma deve spezzare queste operazioni in due micro-op da 128 bit l'una.

ti chiedo a tal proposito, come sia possibile che le AVX a 128it possono, in molti casi (se non addirittura la totalità dei casi) portare ad una regressione piuttosto significativa dei risultati rispetto alle SSE4.2 nei core Intel.
Questo è quello che risulterebbe dai test fatti dal CERN riportati da bjt2, ed è secondo me uno dei motivo per i quali le AVX a 256bit non sembrano mostrare chissà quali miglioramenti (no che il 20-30% sulle SSE sia da buttare :) ).
Più che le AVX a 256 bit, sembrerebbero le CPU Intel ad avere delle "lacune" nell'esecuzione di codice AVX

[devil_mcry]

ti chiedo a tal proposito, come sia possibile che le AVX a 128it possono, in molti casi (se non addirittura la totalità dei casi) portare ad una regressione piuttosto significativa dei risultati rispetto alle SSE4.2 nei core Intel.
Questo è quello che risulterebbe dai test fatti dal CERN riportati da bjt2, ed è secondo me uno dei motivo per i quali le AVX a 256bit non sembrano mostrare chissà quali miglioramenti (no che il 20-30% sulle SSE sia da buttare :) ).
Più che le AVX a 256 bit, sembrerebbero le CPU Intel ad avere delle "lacune" nell'esecuzione di codice AVX

Le AVX sono un set di istruzioni che si è inventata Intel e ha delle lacune in quello che ha definito lei XD? Al massimo sono mal implementate da chi le ha usate oppure non sono la soluzione migliore per quella implementazione.

[paolo.oliva2]

Da quel rumor l'unica cosa che si può trarre, fosse confermato, è che Zen non avrà l'OC sbloccato (intende questo con "aperto"?), se non nelle versioni specifiche (cioè quelle OC di cui parla il rumor).

Tutto il resto sono frutto dell'immaginazione di Paolo :D

:confused: Lì dice che il modello TOP sarà espressamente per gli overcloccher con tutti i parametri modificabili, dove leggi che Zen sarà bloccato? (ovviamente intendo tutti i modelli).

Prima di tutte le scampannellate di bandiera, se un 6900K fosse proposto in 3 modelli, 6900X, 6900K e 6900 liscio, riusciamo a comprendere che i 3 proci non avranno lo stesso prezzo?

Applicate un prezzo a piacere a Zen X8 sbloccato per OC senza dissi (=ipotetico 6900X), e gli altri 2 modelli dovranno per forza di cose costare meno.

Però bisogna che vi decidete... se si parla di prezzo.
Se state già pensando che Zen per OC costerà più del 6900K, bisogna che date una raddrizzata alle prestazioni, perchè non può coesistere un Zen a minor frequenza e IPC di Intel e nel contempo costare di più :sofico:

[smoicol]

Visto che il mercato cpu amd è fermo credo che con zen saranno aggressivi sui prezzi per togliere quote di mercato ad intel.

[Antostorny]

Domandona:

Secondo voi a parità di prestazioni e non considerando il prezzo, per quanto rigarda il settore mainstream e non quello entusiast, ci sarà una CPU Zen veloce quanto il prossimo i7 7700K?

[paolo.oliva2]

Domandona:

Secondo voi a parità di prestazioni e non considerando il prezzo, per quanto rigarda il settore mainstream e non quello entusiast, ci sarà una CPU Zen veloce quanto il prossimo i7 7700K?

Tutto dipenderà dalla frequenza ottenibile dal 14nm Samsung, perchè lato IPC dovrebbero essere simili.
Certo che 4,2GHz def e 4,5GHz turbo per il 7700K sono frequenze di tutto rispetto... per me, dovrebbe andare tutto bene sia architetturalmente che sul silicio per poter sperare di pareggiare :).

[bjt2]

Tutto dipenderà dalla frequenza ottenibile dal 14nm Samsung, perchè lato IPC dovrebbero essere simili.
Certo che 4,2GHz def e 4,5GHz turbo per il 7700K sono frequenze di tutto rispetto... per me, dovrebbe andare tutto bene sia architetturalmente che sul silicio per poter sperare di pareggiare :).

Sul 4 core, con 65W, compresa una GPU e il 28nm BULK fetecchia, si è ottenuto 3.8/4.2GHz...

Ovviamente sulla schifezza 14nm samsung si otterrà 2GHz con TDP di 220W... :O

[davo30]

Ecco questo è il punto focale :)

Le mobo AM4 non dovevano uscire? Dove sono finite?
Aspettano la stagionatura dei 28nm in botti di rovere......

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[XB-J]

Sul 4 core, con 65W, compresa una GPU e il 28nm BULK fetecchia, si è ottenuto 3.8/4.2GHz...

Ovviamente sulla schifezza 14nm samsung si otterrà 2GHz con TDP di 220W... :O
Quanto "ruba" di consumo la gpu integrata nei processori Intel ( sia da 65w che da 95w ) che invece Amd potrebbe sfruttare per alzare ulteriormente il clock ?

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[tuttodigitale]

Le AVX sono un set di istruzioni che si è inventata Intel e ha delle lacune in quello che ha definito lei XD? Al massimo sono mal implementate da chi le ha usate oppure non sono la soluzione migliore per quella implementazione.
ho rivisto ora il documento e in effetti la memoria a distanza di 3 mesi, ha fatto cattivi scherzi: non è vero che le AVX-128 sono costantemente più lente delle SSE 4.2.

le AVX2 non sembrerebbero avere vantaggi, se non tutto-sommato limitati in 2 test con prestazioni superiori del 10 e del 20% rispetto alle SSE 4.2, fatto compensato dal fatto che le SSE 4.2 sono del 35% più veloce in un altro test..
tuttosommato, le AVX a 256bit alla luce di questi risultati non sembra un requisito essenziale

La cosa curiosa, se cos' vogliamo chiamarla, è che le AVX 256 mostrano i propri vantaggi proprio dove assistiamo il più delle volte ad una certa regressione delle prestazioni delle AVX128 rispetto alle SSE4.2....

https://indico.cern.ch/event/327306/contributions/760669/attachments/635800/875267/HaswellConundrum.pdf

[cdimauro]

L'ho chiesto perchè mi sembra che Piledriver ha l'FP 128bit, ma (non ne sono sicuro) Excavator può rislvere le AVX 256bit, perchè Zen ritorna alla 128 bit?
Non voglio trovare giustificazioni, ma capire il perchè di questa scelta.
Io vorrei capire prima dove hai letto che Excavator ha FPU a 256, visto che non c'è nessunissima informazione in giro, e fino a Steamroller l'FPU di AMD è sempre stata a 128 bit.
Quella che mi viene a priori, è il risparmio di transistor. Magari potrebbe essere che un Zen X8 con FP 256 non avrebbe permesso un X32 e comunque avrebbe aumentato il die e di conseguenza il costo.
Ovvio che sia così.
Ragionando su questo senso, un Zen X32 ha il 50% in più di core rispetto al max Intel che è X22. Nel confronto, Zen avrebbe +50% di ALU INT rispetto ad un X22 Intel, e una parte FP che in Intel è 22 * 256 vs Zen che sarebbe 32 * 128, e 32 * 128 = 16 * 256, quindi la differenza sarebbe Zen 16 vs 22 in FP e 32 vs 22 in INT.
Dimentichi che Intel, oltre all'FPU a 256 bit, ha pure l'FMA che consente di eseguire contemporaneamente moltiplicazioni e somme. Dunque in questi casi riesce a eseguire il doppio di operazioni in virgola mobile.
Chiaramente il discorso cambia se si prende Zen X8 vs 6900K perchè il numero di core è lo stesso, ma bisogna anche vedere le differenze in TDP. Cioè... se la potenza aumenta, aumenta linearmente pure il TDP. Quindi se le performances di un 6900K aumentassero di un 5%, il TDP aumenterebbe solamente di un 5%, quindi non metto in dubbio che le frequenze possano non abbassarsi, ma il -5% su un +1,9% ottenuto in quel confronto, sarebbe rilevabile unicamente nei bench.
Se associassimo il valore su carta (raddoppio di prestazioni) come effettivo, cioè l'FP che lavora al 100% in più e quindi raddoppio delle prestazioni, avremmo che la parte FP genererebbe un consumo doppio, e da quello che ricordo la parte FP è più esosa in TDP di quanto lo sia la parte INT, quindi non mi pare assolutamente sbagliato ipotizzare che se un procio consuma 100 e la parte FP almeno 40, il raddoppio della stessa porterebbe il procio a 140, e quindi tutte le contromisure del caso.
Dimentichi che il clock scende con l'attivazione dell'FPU a 256 bit. Inoltre non vengono eseguite soltanto istruzioni per l'FPU, ma ci sono sempre istruzioni "intere" eseguite assieme.
Il mio discorso sugli APU e implementazione (possibile) AVX, è relegato al fatto che Intel, di cui la parte APU non brilla, continua l'evoluzione FP procio,
Intel continua anche l'evoluzione della GPU integrata.
mentre AMD, il fatto che stoppi l'evoluzione FP, mi fa pensare.
Al contrario: con Zen l'FPU è migliorata. Vedi sopra.
A grandi linee, AMD nei cambi architetturali ha sempre implementato il massimo perchè AMD ha un ciclo temporale di nuova architettura che è circa 5 anni.
E Bulldozer, allora?
Può darsi che AMD aspetti il 7nm per avere più margine di TDP, in fin dei conti Zen+ è previsto sul 7nm, oppure che abbia alternative.
Chissà quando arriveranno (realmente) i 7nm.
I tempi si potrebbero accelerare... perchè sino ad ora meglio vendere un X4 per guadagnarci di più e prezzare pesante >X4. Se cambia lo stato di cose, da profitto a competizione in prestazioni, il prezzo base non può aumentare ma si avrebbero più prestazioni allo stesso prezzo.
Finora i tempi si stanno soltanto allungando.

[bjt2]

Quanto "ruba" di consumo la gpu integrata nei processori Intel ( sia da 65w che da 95w ) che invece Amd potrebbe sfruttare per alzare ulteriormente il clock ?

Inviato dal mio P8 Lite utilizzando Tapatalk

Non devi fare il calcolo di quanto ruba la GPU in INTEL, perchè le prestazioni non sono paragonabili, o meglio in AMD le prestazioni sono superiori, a parte il modello con EDRAM integrata. Nell'A12 9800 la GPU è 512SP e va da 800 a 1108 MHz
Se fai il calcolo con GPU esistenti, ci vogliono almeno 30W. Ed è più o meno questo il bilancio nelle CPU AMD: 50/50...

In ogni caso il 7700 avrà la GPU, credo, e il confronto non sarebbe equo...

Proviamo ad immaginare una ipotetica APU a 14nm...

Se raddoppiamo tutto (8 core XV, che corrispondono a 4 Zen, e 1024SP), andiamo a meno di 130W sul 28nm (considera che il NB, il SB e le altre parti della GPU diverse da SP e ROP non le devi raddoppiare)...

Passa al 14nm, sali un po' di clock, e hai 4 core Zen in 95W a una frequenza attorno i 4GHz base, con una super GPU da 1024SP.

I 512SP attuali sono più che sufficienti per contrastare le attuali GPU INTEL...

Quindi ti potresti accontentare di 768 SP, o anche 512 SP più pompate, puoi dare più W alla CPU e magari sforare i 4GHz base e pareggiare il conto con i 7700... Non è impossibile... Io ci spero...

[Wolfhang]

Sul 4 core, con 65W, compresa una GPU e il 28nm BULK fetecchia, si è ottenuto 3.8/4.2GHz...

Ovviamente sulla schifezza 14nm samsung si otterrà 2GHz con TDP di 220W... :O

Si, ma non hai ancora capito che quelle frequenze le raggiungi quando la GPU è in idle, appena la GPU si mette a macinare quelle frequenze (della CPU) non le raggiungi manco col cannocchiale, e sto parlando anche di Intel, sia ben chiaro....in pratica la CPU per raggiungere le frequenze massime deve avere TUTTO il TDP a sua disposizione

[cdimauro]

Scusate OT... chiedo qui perchè mi pare siate i più competenti:
Un i5 secondo voi potrebbe essere in pratica un i7 con Hyper Threading e parte della cache disabilitate?
E' possibile.
Inoltre sei io prendo un i7-7700K con TDP di 95W e lo tengo a 2,9/3,0 come un 7700T che ha TDP di 35W... senza downvoltarlo presumibilmente attorno a che TDP potrei essere (Intendo il 7700K)... 45/50 W??? Grazie.
Chi lo sa: non ci sono formule che consentono di calcolarlo.
La cosa curiosa è che sono stati gli studi indipendenti ad etichettare il processo a 14nm Intel come HP senza compromessi, mentre Intel ha sempre sostenuto che i 14nm sono stati ottimizzati per il low-voltage....
Intel ha cercato di contenere i consumi, ma il processo è e rimane HP.
son straconvinto che il processo a 14nm+ mostrerà vantaggi anche nel mobile....
Qualche beneficio ci sarà anche lì, ma visti i risultati con Kaby Lake non ci saranno certo rivoluzioni.
le frequenze di un dispositivo mobile e desktop sono sempre più vicine...non vedo come una riduzione del consumo dinamico su tutte le tipologie di transistor, anche quelli ad alta tensione di soglia, possa non essere benefica per processori che lavorano anche a 2GHz...

IMHO, la differenza tra LP e HP, sta diventando sempre più sottile, tanto che a volte ho la sensazione che LP stia per basse prestazioni in generale...
Le differenze sono destinate a rimanere. :)
ti chiedo a tal proposito, come sia possibile che le AVX a 128it possono, in molti casi (se non addirittura la totalità dei casi) portare ad una regressione piuttosto significativa dei risultati rispetto alle SSE4.2 nei core Intel.
Questo è quello che risulterebbe dai test fatti dal CERN riportati da bjt2, ed è secondo me uno dei motivo per i quali le AVX a 256bit non sembrano mostrare chissà quali miglioramenti (no che il 20-30% sulle SSE sia da buttare :) ).
Più che le AVX a 256 bit, sembrerebbero le CPU Intel ad avere delle "lacune" nell'esecuzione di codice AVX
O il compilatore usato? Perché ho letto il documento e ci sono diverse cose che non quadrano, con in testa proprio le prestazioni delle AVX a 128 bit, che sono in media nettamente sotto quelle delle SSE.

Risultato allucinante, considerato che:
- con codice a 64 bit le istruzioni AVX sono mediamente più corte di quelle SSE;
- AVX estende le istruzioni SSE mettendo a disposizione un secondo registro sorgente, consentendo quindi di implementare operazioni "non distruttive" (la il registro destinazione può essere finalmente diverso da primo registro sorgente), ed evitando quindi l'aggiunta di istruzioni di "move".

Secondo, e non meno importante, è il fatto che proprio il test con le FFT dovrebbe mostrare risultati nettamente migliori delle SSE, come peraltro emerge da un altro (più vecchio) articolo (http://mil-embedded.com/articles/avx-leap-forward-dsp-performance/).

Terzo, la banda a disposizione verso la memoria è aumentata sia per l'innalzamento delle frequenze sia per il passaggio a nuove tipologie di memorie, e dunque il processamento del doppio dei dati è perfettamente sostenibile.
Le AVX sono un set di istruzioni che si è inventata Intel e ha delle lacune in quello che ha definito lei XD? Al massimo sono mal implementate da chi le ha usate oppure non sono la soluzione migliore per quella implementazione.
*

EDIT: riguardo alle dimensioni dei core, ho ritrovato il pezzo che ne parlava (http://www.anandtech.com/show/9582/intel-skylake-mobile-desktop-launch-architecture-analysis). E ricordavo bene: i core Skylake sono decisamente piccoli, pur con tutta la GPU integrata. ;)

[cdimauro]

E' questo il punto che non vuoi capire.
Zen 3GHz 95W, turbo disabilitati, 6900K downcloccato a 3GHz, confronto con Blender, Zen +1,9% di prestazioni, consumi leggermente inferiori.

1° punto. Il 6900K di allora è lo stesso 6900K di oggi, quindi medesimo consumo/prestazioni. Questo è certo? Puoi dire con la stessa sicurezza che l'ES Zen di allora abbia lo stesso consumo/prestazioni di un ES Zen attuale o di Zen commerciale? NO. Quindi quel confronto è riferito a quella versione di ES di Zen che non è collegabile con certezza a Zen commerciale. Collegando il discorso che hai scritto che Zen ha raggiunto il suo limite.
Avevo scritto chiaramente SE ha raggiunto il suo limite.
2° punto.
Io dico SEMPLICEMENTE che Zen 95W e 6900K downcloccato a 3GHz per 95,1W hanno realizzato prestazioni simili. Il 6900K non ha potuto "svelare" il suo potenziale con le AVX2? Perfetto, ma se lo avesse fatto, non sarebbe rientrato nei 95,1W. Che TDP avrebbe avuto? Certamente superiore, quindi per parcondicio AMD avrebbe dovuto portare Zen ad una frequenza superiore per pareggiare il TDP.
Guarda che qui non c'è nessun giochino che si sta facendo: non esiste il concetto di "par condicio". Esistono solo i prodotti che saranno commercializzati. Se Zen con 8 core è dato per 95W, quello sarà il suo limite. Punto.
Tu stai facendo un discorso che il 6900K è 140W, ma nella realtà sotto i 100W (e hanno postato che in diverse rece il TDP degli stessi modelli di procio cambia, tu ignori gli altri e tieni buono solamente quello che vuoi),
Ma cosa avrei ignorato, che prima sono intervenuto proprio sulle diversità dei vari modelli? :rolleyes:
e che se Blender avesse usato le AVX2 (e dai per scontato che non le abbia usate, in base a cosa? Perchè il sito di Blender mette in download una versione? Ma AMD è una azienda o un utente finale? Se fa una richiesta AMD, io penso che soddisfino qualsiasi richiesta), c'è qualche dichiarazione in proposito? Sono supposizioni, ed anche io posso concordare, ma rimangono sempre supposizioni, non certezze.
Come già detto, il binario ufficiale di Blender supporta soltanto le SSE. E un utente su AnandTech ha confermato la versione (pubblica, ufficiale) che è stata usata.
Concordiamo che una FP a 128 bit ha un TDP ed una a 256bit superiore?
Chiaro: i test postati lo mostrano.
Nessuno toglie che l'FP del 6900K a 256bit sarebbe più prestante, ma un conto è il confronto a parità di TDP (entrami sui 95W) e un altro il confronto con Zen a 95W e il 6900K che utilizzando le AVX2 avrà un TDP NETTAMENTE superiore (anche 140W, visto che, per me, se Intel interviene sulla frequenza, un problema di TDP ci dovrebbe essere).
Sì, il confronto non si può ovviamente fare a parità di TDP, se le AVX a 256 bit sono abilitate.
Quindi ti torno a dire che il tuo calcolo 2X, 4X, è sballato per quanto ti ho scritto. Che poi aumentare la frequenza diminuisce l'efficienza del silicio, questo cosa vuole dire? Un Zen a 140W avrà prestazioni SEMPRE superiori rispetto allo stesso ma a 95W, per via di una frequenza COMUNQUE maggiore, che sia di +500MHz che di 1GHz che di 300MHz.
Falso.

Primo, le prestazioni dipendono dal codice eseguito.

Secondo, non esiste nessuno Zen a 140W, perché continui a fantasticare.
:confused: Ma io non sto parlando di un Zen 95W portato a 140W perchè il 6900K ha 140W TDP nominali...

Il discorso va puntualizzato.
Di quale Zen a 140W parli allora?
In primis la frequenza è relativa all'FO4 e dipendente dal PP del silicio.

Un conto sono 3,2GHz con 140W TDP nominali, un altro 3,2GHz a 95W TDP nominali.

Facciamo un discorso terra terra. Intel non schiaffa 50W di TDP nominale in più a cactus, un motivo c'è, e per me il motivo che a seconda del carico il TDP può variare (esempio FP).
OK, e allora?
Quindi l'affinamento del silicio, nel PP specifico di proci simili al 6900K (da qualche parte avevo letto che con il 22nm Intel aveva fatto più varianti di PP a seconda del procio e se il procio aveva modelli per minimo consumo o massime prestazioni), l'avrà affinato per i 3,2GHz, visto che il target di 140W è per quella frequenza.
Il processo a 22nm di Intel è sempre lo stesso: non ne esistono "varianti". Dove l'hai letto?
Un Zen a 95W a me non dice assolutamente nulla se il silicio è stato affinato come target massimo 95W e frequenza come quella di quell'ES. In poche parole, un X8 con SMT a 95W, con un numero di transistor bello corposo, per restare nei 95W DEVE essere nel pieno dell'efficienza del silicio, questo sicuro, ma stiamo già parlando di frequenze simili al 6900K, per cui per me pare ovvio che l'affinamento silicio da parte di GF punti più sulla massima frequenza nei 140W, semplicemente perchè con la FP di Zen (che come hai riportato tu è già al massimo) non sforerà mai i 95W, quindi si guarderà alla frequenza per aumentare le prestazioni.
Ma soprattutto Zen a 140W non esiste, come già detto: dove hai letto che GF starebbe lavorando in tal senso?
Un Zen a 3,2GHz nei 95W a me non da' alcuna sensazione di essere a filo della fisica silicio, ma soprattutto non mi da' alcun riferimento su quale frequenza potrà ottenere nei 140W, perchè NESSUNO sa quando il 14nm FinFet avrà un decadimento d'efficienza notevole.
Soprattutto, e come già detto, perché non esiste nessuna informazioni di nessun tipo su possibili processori da 140W.

Dunque, di che stai parlando? La fantasia dovresti lasciarla a casa, e attenerti soltanto ai FATTI presenti nella realtà.
Non so applicare la formula... ma considerando 100W per 3GHz, vorrebbe dire 1W per 30MHz. Supponiamo un aumento di 4 volte il TDP per aumentare la frequenza, vorrebbe dire 4W per 30MHz, ma con 45W si avrebbero comunque buoni +350MHz, ovvero 3,5GHz.
Come già detto non so quante volte, il consumo più che quadruplica al raddoppio della frequenza, per cui questi calcoli non hanno il minimo senso.

[bjt2]

Si, ma non hai ancora capito che quelle frequenze le raggiungi quando la GPU è in idle, appena la GPU si mette a macinare quelle frequenze (della CPU) non le raggiungi manco col cannocchiale, e sto parlando anche di Intel, sia ben chiaro....in pratica la CPU per raggiungere le frequenze massime deve avere TUTTO il TDP a sua disposizione

Beh, 3.8GHz è la frequenza base e dovrebbe essere con GPU a palla, ma a 800MHz... La CPU andrà a 4.2 con GPU a basso carico o in idle (penso che i 4.2GHz siano un muro dato dalla CPU e non dal TDP, visto che solo un modello a 95W arriva a 4.3 in turbo). Analogamente la GPU va a 1108 se la CPU è in idle.

[paolo.oliva2]

@cdimauro.

Guarda che quando io parlo di Zen 140W, alludo ad un procio Zen portato a 140W, con la frequenza ottenibile. Che mazza mi frega se AMD lo commercializzerà a 140W o meno? Distribuirà una versione da OC con molti sbloccato e senza dissi? Io non penso che chi lo acquista lo lasci a 95W, io penso che lo porterà a 140W ed anche più.

Perchè ti voglio far capire che uno Zen a 140W sarà più prestante di uno Zen a 95W perchè con quel TDP salirà in frequenza.
Quindi se OGGI si fa un confronto potenza (che a parità di frequenza corrisponde all'IPC), a parità di TDP Zen avrà certamente più frequenza e quindi non conta più solamente l'IPC ma IPC * frequenza.
Quindi se a 140W Zen guadagnasse 600MHz, sarebbe come se il suo IPC fosse aumentato del quasi 20%.
E' ovvio che l'IPC di cui parlo è quello che finora abbiamo visto con Blender, non abbiamo una rosa a 360°, ma questo vuol dire che sarà DIVERSO, non c'è alcuna firma che sia peggiore tanto quanto migliore, quindi rimane unicamente una previsione senza nulla di concreto.

P.S.
Nota. Non discuto sulle performances o meno di avere l'FP 128 o 256, ma vorrei capire il perchè della scelta dui AMD, ed onestamente sarei della convinzione che sia stata una scelta/compromesso tra avere un Zen con FP meno potente, ma anche meno costoso lato produzione e maggiore margine per le frequenze. Oltre a questo, e qui penso di interpretare bene, prb con il TDP. Valuta che Zen è X8 e Opteron è X32. Per come è strutturato Zen, cioè multipli di X4, se un X8 non fosse rientrato in un determinato range di TDP, nessuna possibilità di un Zen X7, o X8 o X4.
Sappiamo che Naples è 185W X32, ma con proci desktop X8 da 95W. Occhio e croce è il doppio del TDP nominale per 4 die (95W *2=190 vs 185W Naples X32). Con BD c'era una proporzione simile (125W il procio desktop, 137W il procio server con 2 die), quindi direi che a grandi linee un procio Opteron può calare del 50% il TDP di quello desktop tra selezione ed una frequenza inferiore.
Su questa base, una FP 256bit avrebbe sicuramente portato il TDP sui 125W (dai 95W) e quindi un X32 sarebbe risultato 250W e non 185W, quindi per contenere il TDP si sarebbe dovuto scendere di frequenza, ma magari troppo sotto quella minima prevista e quindi sarebbero dovuti diminuire i core, ma X16 e non X32.

[paolo.oliva2]

Sul 4 core, con 65W, compresa una GPU e il 28nm BULK fetecchia, si è ottenuto 3.8/4.2GHz...

Ovviamente sulla schifezza 14nm samsung si otterrà 2GHz con TDP di 220W... :O

Io non alzo il tiro per.... non portare sfiga.

Se devo essere sincero... ultimamente comincio ad essere ottimista sulle frequenze finali di Zen. In fin dei conti.... AMD è stata 6 mesi a 2,9GHz, poi è scappato 3,150GHz e la notizia del modello TOP sbloccato per gli overcloccher.

Cacchio... magari fanno lo gnorri in molti, ma il motivo di bloccare un procio è perchè diversamente può incrementare la frequenza.
Dov'è il punto? Bloccare i proci provoca malumore verso la clientela, quindi è ovvio che l'operazione si faccia nel momento in cui si guadagni molta frequenza in OC.
Mi sembra ovvio, se con il procio sbloccato si guadagnasse 200MHz, non penso che AMD bloccherebbe Zen.

Siamo già a uno sputo dei 3,2GHz, il modello Zen Top si parla già di frequenze maggiori def allo stesso TDP, quindi 3,3GHz almeno, ed essendo per overclocker, partendo da +100MHz vs 6900K, vuoi che non si occhi sui 4GHz? Un bell'RS/DU sui 3,8GHz, e vai.

[tuttodigitale]

Secondo, e non meno importante, è il fatto che proprio il test con le FFT dovrebbe mostrare risultati nettamente migliori delle SSE, come peraltro emerge da un altro (più vecchio) articolo (http://mil-embedded.com/articles/avx-leap-forward-dsp-performance/).

il link fa riferimento a dati forniti da Intel sui miglioramenti forniti passando alle nuove librerie, quindi da prendere comunque con le pinze. Certo, mi pare assurdo una regressione, in certi casi piuttosto significativa.
Da quello che hai scritto, mi pare di aver capito che tu escluda categoricamente che le SSE possono, in alcuni casi, essere superiori alle AVX. Ho inteso bene? :stordita:

[george_p]

Sul 4 core, con 65W, compresa una GPU e il 28nm BULK fetecchia, si è ottenuto 3.8/4.2GHz...

Ovviamente sulla schifezza 14nm samsung si otterrà 2GHz con TDP di 220W... :O

Eh ma lo sai già che sei un racconta fantasie. Devi essere realista e coi piedi attaccati per terra :O

Però preferisco i 16 nm FF :D

[tuttodigitale]

Intel ha cercato di contenere i consumi, ma il processo è e rimane HP.

mi spiego meglio. in un processo HP sono disponibili transistor e librerie che si adattano anche per prodotti a basso consumo (non mi ricordo se in questo thread avevo postato le misure della cache e dei core skylake desktop e ultra-mobile, e le differenze erano significative...il solo fatto di essere in possesso di un processo ad alte prestazioni, spesso ha come l'unica nota negativa i maggiori costi....è difficile che un processo HP sia economico quanto uno LP..

Nota a margine, secondo lo studio che ho postato in prima pagina, il processo produttivo di Intel è migliore di quello Samsung anche in applicazioni LP...ma siamo comunque su un altro pianeta rispetto ai 28nm planari

[Wolfhang]

Beh, 3.8GHz è la frequenza base e dovrebbe essere con GPU a palla, ma a 800MHz... La CPU andrà a 4.2 con GPU a basso carico o in idle (penso che i 4.2GHz siano un muro dato dalla CPU e non dal TDP, visto che solo un modello a 95W arriva a 4.3 in turbo). Analogamente la GPU va a 1108 se la CPU è in idle.

Io invece sono convinto del contrario, con Bristol Ridge dei miglioramenti ci sono sicuramente viste le frequenze MT/ST portate a 3,8/4,2 GHz nei 65W di TDP, frequenze però che si raggiungeranno solo con la GPU in idle (è un mio parere ma non penso di sbagliarmi, ricordo che l'athlon 845, Carrizo NON APU, ha un TDP uguale ma frequenze MT/ST di 3,5/3,8 GHz).
Non appena entrerà in funzione la GPU tutto sarà un compromesso per non sforare il TDP, e la CPU, ne sono convinto, scenderà abbondantemente sotto la frequenza nominale minima.
Per verificare questo comunque basta fare un semplice test con GPU-Z lanciando il test integrato verificando contemporaneamente con CPU-Z la frequenza effettiva della CPU e questo l'ho constatato sia con processore Intel (i7 4500U) sia con processore AMD (A10 8700P).

[tuttodigitale]

Si, ma non hai ancora capito che quelle frequenze le raggiungi quando la GPU è in idle, appena la GPU si mette a macinare quelle frequenze (della CPU) non le raggiungi manco col cannocchiale, e sto parlando anche di Intel, sia ben chiaro....in pratica la CPU per raggiungere le frequenze massime deve avere TUTTO il TDP a sua disposizione

c'è da dire che Carrizo desktop raggiungeva la frequenza turbo da 3,8GHz, sempre e comunque su tutti i core (vcore di 1,45V:eek: , a testimonianze della bontà :asd: dei 28nm)....il problema semmai che un core XV è tutt'altro che complesso....

I 3,8GHz del a12-9800, come ha fatto notare bjt2, è la frequenza MINIMA....ovvero quella che si ottiene con l'uso congiunto di GPU e CPU a pieno carico.
t

[Wolfhang]

c'è da dire che Carrizo desktop raggiungeva la frequenza turbo da 3,8GHz, sempre e comunque su tutti i core (vcore di 1,45V:eek: , a testimonianze della bontà :asd: dei 28nm)....il problema semmai che un core XV è tutt'altro che complesso....

I 3,8GHz del a12-9800, come ha fatto notare bjt2, è la frequenza MINIMA....ovvero quella che si ottiene con l'uso congiunto di GPU e CPU a pieno carico.
t

Ma sono proprio quei 3,8Ghz di frequenza minima con l'uso di GPU e CPU a pieno carico che non mi convincono per niente, visto il comportamento delle ultime APU AMD e visto appunto che l'athlon 845 li raggiunge ma senza GPU integrata

[cdimauro]

@cdimauro.

Guarda che quando io parlo di Zen 140W, alludo ad un procio Zen portato a 140W, con la frequenza ottenibile. Che mazza mi frega se AMD lo commercializzerà a 140W o meno? Distribuirà una versione da OC con molti sbloccato e senza dissi? Io non penso che chi lo acquista lo lasci a 95W, io penso che lo porterà a 140W ed anche più.

Perchè ti voglio far capire che uno Zen a 140W sarà più prestante di uno Zen a 95W perchè con quel TDP salirà in frequenza.
Quindi se OGGI si fa un confronto potenza (che a parità di frequenza corrisponde all'IPC), a parità di TDP Zen avrà certamente più frequenza e quindi non conta più solamente l'IPC ma IPC * frequenza.
Quindi se a 140W Zen guadagnasse 600MHz, sarebbe come se il suo IPC fosse aumentato del quasi 20%.
E' ovvio che l'IPC di cui parlo è quello che finora abbiamo visto con Blender, non abbiamo una rosa a 360°, ma questo vuol dire che sarà DIVERSO, non c'è alcuna firma che sia peggiore tanto quanto migliore, quindi rimane unicamente una previsione senza nulla di concreto.
Paolo dovresti lasciare le tue fantasie nella tua testa, perché fai perdere tempo agli altri (e non sono l'unico ad avertelo fatto notare).

Il mondo reale non è costituito da chi Zen lo vorrà overclockare a dismisura facendogli consumare 140W. E' fatto di gente che lo comprerà e userà così com'è. Ed è su QUESTA base che dovresti discutere, perché le fantasie sfrenate su un prodotto che non è nemmeno stato rilasciato sono soltanto tempo perso, per l'appunto.
P.S.
Nota. Non discuto sulle performances o meno di avere l'FP 128 o 256, ma vorrei capire il perchè della scelta dui AMD, ed onestamente sarei della convinzione che sia stata una scelta/compromesso tra avere un Zen con FP meno potente, ma anche meno costoso lato produzione e maggiore margine per le frequenze.
Non è un discorso semplice e che si possa fare in un minuto (devo andare a lavoro). Intel ha DUE unità FP a 256 bit che eseguono operazioni in virgola mobile. AMD con Zen ha 4 a 128 bit per le stesse cose.

Sulla carta sono simili, ma ci sono altre differenze che incidono. Guardati gli schemi, confrontali, e vedi un po' perché succede.

Sul resto non rispondo perché continui a divagare, ed è inutile continuare.
il link fa riferimento a dati forniti da Intel sui miglioramenti forniti passando alle nuove librerie, quindi da prendere comunque con le pinze. Certo, mi pare assurdo una regressione, in certi casi piuttosto significativa.
Intel avrà sicuramente usato il suo compilatore (che è ben noto per la capacità di vettorizzazione del codice) e le sue librerie, per l'appunto. Mentre i test fatti nel documento hanno usato GCC 4.9, che non è certo agli stessi livelli (per non parlare delle librerie).

In sintesi, il concetto rimane lo stesso: se le AVX non sei capace di sfruttarle, è ovvio che possano esserci problemi.

E l'esempio delle FFT è eloquente in merito: il codice è decisamente parallelizzabile / vettorizzabile. Lo fanno fanno anche le GPU! E le AVX no?

Altra cosa, Intel usa già da un po' di anni le AVX-512: che senso avrebbe una nuova SIMD che può processare il doppio dei dati, se già quella a 256 bit non funziona bene?

Altra cosa: ARM ha presentato all'Hot Chip le sue estensioni vettoriali che consentono di manipolare vettori a 512 e addirittura 2048 bit. Sono impazziti? Non mi pare.

A te le conclusioni.
Da quello che hai scritto, mi pare di aver capito che tu escluda categoricamente che le SSE possono, in alcuni casi, essere superiori alle AVX. Ho inteso bene? :stordita:
Assolutamente sì. Sono anni che studio, analizzo, e tiro fuori statistiche con le istruzioni.

Le AVX non sono roba aliena. Usano le stesse istruzioni SSE, ma con una codifica diversa. Quindi si mappano 1:1. Inoltre, come già detto, col codice a 64 bit hanno una densità superiore alle SSE. Con quello a 32 bit le SSE sono mediamente migliori, ma non di molto, e comunque tutte le applicazioni più importanti sono da anni compilate a 64 bit.

Dulcis in fundo, consentono di specificare anche un registro sorgente anziché usare sempre quello di destinazione.

Per cui capisci che non ha proprio senso che debbano avere prestazioni inferiori. Nella maniera più assoluta.

Ovviamente mi sto limitando alle AVX a 128 bit vs SSE (sempre a 128 bit).
mi spiego meglio. in un processo HP sono disponibili transistor e librerie che si adattano anche per prodotti a basso consumo (non mi ricordo se in questo thread avevo postato le misure della cache e dei core skylake desktop e ultra-mobile, e le differenze erano significative...il solo fatto di essere in possesso di un processo ad alte prestazioni, spesso ha come l'unica nota negativa i maggiori costi....è difficile che un processo HP sia economico quanto uno LP..

Nota a margine, secondo lo studio che ho postato in prima pagina, il processo produttivo di Intel è migliore di quello Samsung anche in applicazioni LP...ma siamo comunque su un altro pianeta rispetto ai 28nm planari
Velocissimamente perché devo scappare. Anche se il processo Intel HP è migliore persino di quello Samsung LP, rimane un processo HP.

E purtroppo non posso dire altro, ma spero che mi capirai.

[bjt2]

Io invece sono convinto del contrario, con Bristol Ridge dei miglioramenti ci sono sicuramente viste le frequenze MT/ST portate a 3,8/4,2 GHz nei 65W di TDP, frequenze però che si raggiungeranno solo con la GPU in idle (è un mio parere ma non penso di sbagliarmi, ricordo che l'athlon 845, Carrizo NON APU, ha un TDP uguale ma frequenze MT/ST di 3,5/3,8 GHz).
Non appena entrerà in funzione la GPU tutto sarà un compromesso per non sforare il TDP, e la CPU, ne sono convinto, scenderà abbondantemente sotto la frequenza nominale minima.
Per verificare questo comunque basta fare un semplice test con GPU-Z lanciando il test integrato verificando contemporaneamente con CPU-Z la frequenza effettiva della CPU e questo l'ho constatato sia con processore Intel (i7 4500U) sia con processore AMD (A10 8700P).

L'845 è uno scarto. Probabilmente oltre alla GPU fallata ha anche silicio di scarsa qualità. Sono comunque una scommessa, perchè può capitare che un die sia fortunato e salga parecchio in OC... In AMD non si mettono certo a testare le CPU a uno a uno e con la cazzimma dare gli scarti agli 845...

Il fatto dell'underclock a 3 o meno GHz con la GPU attiva era un "bug" di Carrizo e Kaveri... Li il risparmio energetico non funzionava completamente ed era disabilitata la parte di bilanciamento potenza CPU e GPU e si era messa fissa la CPU a un clock basso quando la GPU pompava... Con Bristol Ridge dovrebbe funzionare tutto...

Ovviamente per tagliare la testa al toro, aspettiamo le recensioni fatte con la tecnica che hai spiegato tu... :)

[paolo.oliva2]

Paolo dovresti lasciare le tue fantasie nella tua testa, perché fai perdere tempo agli altri (e non sono l'unico ad avertelo fatto notare).

Il mondo reale non è costituito da chi Zen lo vorrà overclockare a dismisura facendogli consumare 140W. E' fatto di gente che lo comprerà e userà così com'è. Ed è su QUESTA base che dovresti discutere, perché le fantasie sfrenate su un prodotto che non è nemmeno stato rilasciato sono soltanto tempo perso, per l'appunto.
Assurdo. Il 6900K è dato 140W, con le AVX 256 l'FP riduce la frequenza, io faccio notare che se Intel riduce la frequenza è perchè di certo non ha 95W TDP come Zen, quindi non è equo paragonare le prestazioni di un procio a 95W con uno a 140W (semplicemente perchè a più prestazioni corrisponde più consumo), no, sono mie fantasie, si parla di proci non prodotti.
Quando tutte le varie testate confrontavano proci Intel alla stessa frequenza di quelli AMD, si portava a giustificazione che il TDP nominale era inferiore e overcloccando si pareggiava il TDP e quindi era giusto il confronto (assolutamente nessuna fantasia di un prodotto con specifiche non commerciali). Ma se andava bene per un X4+4 Intel che da 95W veniva portato a 125W tanto quanto un FX 8350, perchè non andrebbe più bene per Zen a 95W vs un Intel a 140W? Perchè le circostanze devono essere sempre accettate a bandiera? Tu pensi che all'uscita di Zen ci sarà qualche testata che applicherà il medesimo operato fatto con gli X4+4? Overcloccare Zen per pareggiare il TDP con Intel?

Sul resto non rispondo perché continui a divagare, ed è inutile continuare.

Mi sembra la stessa strada come sopra.

[paolo.oliva2]

Non è un discorso semplice e che si possa fare in un minuto (devo andare a lavoro). Intel ha DUE unità FP a 256 bit che eseguono operazioni in virgola mobile. AMD con Zen ha 4 a 128 bit per le stesse cose.

Questo lo so ora, pensavo Intel 2 FP a 256 bit vs Zen 2 FP a 128 bit.

Ma la maggioranza del codice è =<128bit?

Nel senso, con BD l'FP (la lunghezza) poteva elaborare da 1 a 4 istruzioni contemporaneamente se la somma dei bit non superava la capacità dell'FP.
Non è che l'avere 4 FP a 128bit rispetto a 2 a 256bit possa in qualche modo velocizzare la risoluzione con la maggioranza del codice e facilitare il tutto in ambito SMT, e la perdita nell'accorparle per risolvere istruzioni >128 bit compensi le prestazioni? Se si guadagnasse con tutto il software e si perdesse qualcosa solamente con le AVX 256, una spiegazione "logica" ci sarebbe sulla scelta AMD.
In ambito SMT >2, l'avere 4 FP al posto di 2, non sarebbe meglio rispetto che averne 2 doppie? (*)

Questo a parte il fatto che si possano risolvere istruzioni differenti contemporaneamente (che erano? MUL e DIV?). Ma mi sembra una conseguenza... se utilizzo una FP a 256 bit e voglio sfruttarla interamente, devo fare in modo che i suoi 256bit vengano utilizzati sempre. Cioè, se io avessi una FP a 32 bit, non avrei questa esigenza semplicemente perchè non potrò mai nello stesso ciclo avere più istruzioni differenti...

Non imbeccare se ho scritto inesattezze, perchè sono cose che non ho mai affrontato. Dammi un procio e io lo porterò alla massima efficienza e prestazioni, ma non compilando programmi ottimizzati a misura.

Inoltre non comprendo... perchè 2 FP a 256bit dovrebbero consumare di più rispetto a 4 a 128bit? Se a ciclo ambedue le soluzioni lavorassero al 100%, dovrebbero consumare uguale.

Continuo a non capire il perchè AMD abbia scelto 95W come TDP def per un X8+8. Non sto facendo un discorso per far risaltare il basso TDP, ma a me sembra un TDP TROPPO basso, perchè per il numero di transistor 125W sarebbero già pochi.

(*) ti rimando qui.
6 mesi fa io davo per certo che l'IPC di Zen non potesse arrivare a quello Intel. Dopo Blender io, come la maggior parte delle persone, ha visto l'IPC di Zen in maniera diversa. Però sono in molti che pensano l'SMT di Zen più prestante di quello Intel, e quindi un pareggio in MT lo si dovrebbe ad un SMT superiore rispetto ad un IPC simile.

Prendendo questa valutazione e ribaltando il tutto nel confronto Zen X4+4 vs 7700K, insomma, Zen per pareggiare dovrebbe raggiungere le frequenze di Intel a patto che abbia lo stesso IPC.
Mi viene da ipotizzare... non è che un 4 core (anche se 8 TH) sia oramai stretto per il game e quindi se Zen X4+4 avesse un SMT superiore, le perdite tra IPC e minore frequenza possano essere compensate da un SMT più reattivo?

[bjt2]

Questo lo so ora, pensavo Intel 2 FP a 256 bit vs Zen 2 FP a 128 bit.

Ma la maggioranza del codice è =<128bit?

Nel senso, con BD l'FP (la lunghezza) poteva elaborare da 1 a 4 istruzioni contemporaneamente se la somma dei bit non superava la capacità dell'FP.
Non è che l'avere 4 FP a 128bit rispetto a 2 a 256bit possa in qualche modo velocizzare la risoluzione con la maggioranza del codice e facilitare il tutto in ambito SMT, e la perdita nell'accorparle per risolvere istruzioni >128 bit compensi le prestazioni?
Se si guadagnasse con tutto il software e si perdesse qualcosa solamente con le AVX 256, una spiegazione "logica" ci sarebbe sulla scelta AMD.

Questo a parte il fatto che si possano risolvere istruzioni differenti contemporaneamente (che erano? MUL e DIV?). Ma mi sembra una conseguenza... se utilizzo una FP a 256 bit e voglio sfruttarla interamente, devo fare in modo che i suoi 256bit vengano utilizzati sempre. Cioè, se io avessi una FP a 32 bit, non avrei questa esigenza semplicemente perchè non potrò mai nello stesso ciclo avere più istruzioni differenti...

Non imbeccare se ho scritto inesattezze, perchè sono cose che non ho mai affrontato. Dammi un procio e io lo porterò alla massima efficienza e prestazioni, ma non compilando programmi ottimizzati a misura.

Inoltre non comprendo... perchè 2 FP a 256bit dovrebbero consumare di più rispetto a 4 a 128bit? Se a ciclo ambedue le soluzioni lavorassero al 100%, dovrebbero consumare uguale.

Continuo a non capire il perchè AMD abbia scelto 95W come TDP def per un X8+8. Non sto facendo un discorso per far risaltare il basso TDP, ma a me sembra un TDP TROPPO basso, perchè per il numero di transistor 125W sarebbero già pochi.

4x128 bit è più flessibile di 2x256 bit. Il problema è che le 2x256 bit sono fmac, mentre in AMD per semplificare (in BD erano FMAC) hanno fatto 2x128 fadd e 2x128 fmul. Finchè non si usano le FMAC, siamo alla pari (e anzi sul codice a 128 bit Zen va meglio), ma se consideri le FMAC, intel ha il doppio del throughput... C'è da dire che non esiste codice composto da SOLE FMAC. Inoltre le porte FP su INTEL sono condivise con quelle INT e quindi in codice smt, c'è molta concorrenza. Su AMD le porte int e fp sono separate...

[paolo.oliva2]

http://www.samantanews.com/2016/11/08/amd-launches-radeon-pro-wx-7100-wx-5100-wx-4100-workstation-graphics-cards-the-most-efficient-yet/

Radeon Pro WX 7100
The Radeon Pro WX 7100 is a many absolute of a 3 with an considerable rise throughput of 5.7 TFLOPS, trillion floating indicate operations per second. It underline a Polaris 10 XT GPU with 2304 GCN stream processors with a boost time speed of 1.24Ghz. Paired with a 256-bit memory interface and 8GB of GDDR5 memory. The label is usually 0.2 TFLOPS brief of a Radeon RX 480 sibling, however it achieves this figure during a some-more considerable 130 watt standard house appetite rating. Compared to a 150W TBP of a RX 480.

Radeon Pro WX 5100
Moving down to a WX 5100 is where things get unequivocally interesting. This label is also formed on Polaris 10, however this time it’s a somewhat cut behind chronicle of a chip. Featuring 1792 GCN tide processors and a 1.09Ghz boost time speed, a label achieves a 3.9 TFLOPS of rise throughput.
However, it’s rated during a most some-more spare 75W TBP. Making it measurably some-more appetite fit than a bigger brother. The label is so spare in fact that it gets all of a appetite from a PCIe container and does not have any outmost appetite connectors. The WX 5100 is interconnected to a same 256-bit memory interface and 8GB GDDR5 memory. Which means there’s copiousness of bandwidth to go around.

Radeon Pro WX 4100
Finally, we have a WX 4100. This label is powered by a Polaris 11 XT GPU. Featuring 1024 GCN tide processors and a 1.17Ghz boost clock for a rise throughput of 2.4 TFLOPS. The label facilities 4GB of GDDR5 memory, a 128-bit memory interface and a 50W TBP. Which means it also doesn’t come with any appetite connectors and relies wholly on a PCIe container for all of a energy needs.

[Ryddyck]

Comunque non mi sorprende, tutte le schede professionali sono meno esose

[paolo.oliva2]

4x128 bit è più flessibile di 2x256 bit. Il problema è che le 2x256 bit sono fmac, mentre in AMD per semplificare (in BD erano FMAC) hanno fatto 2x128 fadd e 2x128 fmul. Finchè non si usano le FMAC, siamo alla pari (e anzi sul codice a 128 bit Zen va meglio), ma se consideri le FMAC, intel ha il doppio del throughput... C'è da dire che non esiste codice composto da SOLE FMAC. Inoltre le porte FP su INTEL sono condivise con quelle INT e quindi in codice smt, c'è molta concorrenza. Su AMD le porte int e fp sono separate...

Ed è su queste differenze che si fa l'ipotesi di SMT più performante su Zen, quindi.

Per quanto riguarda il desktop ed il settore giochi... com'è la questione? Il mercato è fatto da 4 core + SMT, è normale che le software-house abbiano ottimizzato i giochi per 4 core 8TH. Però al momento non è possibile sapere quanto incida l'SMT sulle performances... nel senso che un SMT con diverse prestazioni quanto possa incidere globalmente nel procio.

Faccio un esempio di quello che voglio dire.
Il TH logico lavora nello spazio lasciato libero dal core. Che vi siano priorità o meno, non ne discuto, ma ci sarà un qualche correlazione che il lavoro su entrambi i TH debba essere terminato.
Se considerassimo il lavoro del core SMT come la somma del lavoro svolto dai 2 TH, avremmo IPC * frequenza + incremento SMT.

Overcloccando il procio, otteniamo un aumento di prestazioni, ma comunque su una base fissa di rapporto tra core e SMT, quindi non possiamo estrapolare quanto sarebbe il guadagno potenziando solamente l'SMT, e non possiamo quindi sapere dove sarebbe il collo di bottiglia.
Ipotizzando che se Zen avesse un SMT del +40% vs Intel +30%, nei giochi potrebbe incidere da zero a magari più di quel +10%, a seconda di come l'SMT impatta sul software... no?

[mack.gar]

4x128 bit è più flessibile di 2x256 bit. Il problema è che le 2x256 bit sono fmac, mentre in AMD per semplificare (in BD erano FMAC) hanno fatto 2x128 fadd e 2x128 fmul. Finchè non si usano le FMAC, siamo alla pari (e anzi sul codice a 128 bit Zen va meglio), ma se consideri le FMAC, intel ha il doppio del throughput... C'è da dire che non esiste codice composto da SOLE FMAC. Inoltre le porte FP su INTEL sono condivise con quelle INT e quindi in codice smt, c'è molta concorrenza. Su AMD le porte int e fp sono separate...

Ciao, credo che il fattore che potrebbe più limitare le prestazioni della FPU di zen sia il datapath a 128 bit (2 load 1 store ) rispetto ai 256 bit pieni di Intel. Una scelta fatta per limitare la potenza e mantenere una adeguata velocità delle cache. Il TP delle FMA non penso che sia un fattore molto limitante tranne che nei bench ;) e in qualche programma htpc, dopotutto sono delle CPU e non dei DSP.

[bjt2]

http://www.acsel-lab.com/arithmetic/arith21/papers/p05.pdf

Paper sulla implementazione della FPU di Jaguar. Nonostante sia ottimizzata per il basso consumo, è comunque ottimizzata per le prestazioni in singola precisione ed ha unità dedicate, che vanno in parallelo, per la divisione/radice quadrata... Pensavo che fossero microcodificate... E poi trucco inteligente per le istruzioni AVX128 che hanno i 128 bit alti a zero: non occupa spazio per lo zero e le operazioni sono a 128 bit e quindi una sola uop... Inteligenti...

[bjt2]

Ed è su queste differenze che si fa l'ipotesi di SMT più performante su Zen, quindi.

Per quanto riguarda il desktop ed il settore giochi... com'è la questione? Il mercato è fatto da 4 core + SMT, è normale che le software-house abbiano ottimizzato i giochi per 4 core 8TH. Però al momento non è possibile sapere quanto incida l'SMT sulle performances... nel senso che un SMT con diverse prestazioni quanto possa incidere globalmente nel procio.

Faccio un esempio di quello che voglio dire.
Il TH logico lavora nello spazio lasciato libero dal core. Che vi siano priorità o meno, non ne discuto, ma ci sarà un qualche correlazione che il lavoro su entrambi i TH debba essere terminato.
Se considerassimo il lavoro del core SMT come la somma del lavoro svolto dai 2 TH, avremmo IPC * frequenza + incremento SMT.

Overcloccando il procio, otteniamo un aumento di prestazioni, ma comunque su una base fissa di rapporto tra core e SMT, quindi non possiamo estrapolare quanto sarebbe il guadagno potenziando solamente l'SMT, e non possiamo quindi sapere dove sarebbe il collo di bottiglia.
Ipotizzando che se Zen avesse un SMT del +40% vs Intel +30%, nei giochi potrebbe incidere da zero a magari più di quel +10%, a seconda di come l'SMT impatta sul software... no?

Nel paper che ho postato sopra, c'è anche un capitolo sul testing della FPU. C'è l'instruction mix di molte applicazioni. A parte un caso estremo di programma altamente FP, praticamente tutti hanno un 30% almeno di istruzioni intere. Un programma altamente FP comunque richiede molte istruzioni intere per funzionare. Su INTEL le int e le fp litigano per le porte. Su AMD sono separate.
Immagina 2 thread litigarsi le 4 porte per far eseguire le proprie istruzioni fp E int. Su AMD vanno allegramente d'accordo, perchè ci sono 4+4 porte... Quindi immagino che l'efficienza dell'SMT AMD sia molto superiore...

[bjt2]

Ciao, credo che il fattore che potrebbe più limitare le prestazioni della FPU di zen sia il datapath a 128 bit (2 load 1 store ) rispetto ai 256 bit pieni di Intel. Una scelta fatta per limitare la potenza e mantenere una adeguata velocità delle cache. Il TP delle FMA non penso che sia un fattore molto limitante tranne che nei bench ;) e in qualche programma htpc, dopotutto sono delle CPU e non dei DSP.

Certo, ma converrai con me che le testate di parte inizieranno ad usare e pompare i bench a 256 bit FMAC... Improvvisamente prevedo che le 256 bit FMAC o le 512 bit FMAC diventeranno un must have...
E magari nei giochi Zen rullerà a bestia, ma chi se ne frega...

[TRUTEN]

Scusate ma online si legge che la presentazione della nuova gamma avverrà al CES a gennaio: è plausibile o l'ennesimo rumor?

[paolo.oliva2]

Scusate ma online si legge che la presentazione della nuova gamma avverrà al CES a gennaio: è plausibile o l'ennesimo rumor?

Mi sembra che la presentazione di Zen per il 5 gennaio sia vera, quello che non si sa è se Zen sarà disponibile in contemporanea.
Ma se alla presentazione AMD riporterà frequenze e modelli, questo sarebbe possibile UNICAMENTE a produzione in volumi avviata e almeno al 50% del volume completato, quindi ovviamente la distribuzione sarebbe al max 1 mese.

[paolo.oliva2]

come da tradizione ormai decennale di amd, è logico pensare che abbiamo preferito sacrificare un po' di IPC ST a vantaggio del Throughput MT, senza compromettere il consumo generale.

Che occhio e croce è quello che penso pure io... nel senso che abbiano valutato i pro e i contro.

AMD con Zen è passata dal CMT all'SMT, ha stravolto le performances cache, modificato da eslusive a inclusive, ha integrato la L0, ha cambiato scheduler, migliorato la predizione, perfezionato il consumo energetico, e chissà quanto ancora... io non ci vedo come se AMD non ha creato una FP a 256bit perchè non in grado di farla... Il tempo che AMD ha impiegato nella realizzazione di Zen secondo me è simile al tempo che Intel impiegò solamente per risolvere il problema che il suo SMT in determinate occasioni impattava negativamente sulle prestazioni del procio... cioè AMD in 3-4 anni ha fatto quello che Intel ha realizzato in più di 10/15 anni...

[TRUTEN]

E' un rumor del tutto plausibile e compatibile con quanto sappiamo per certo.

Mi sembra che la presentazione di Zen per il 5 gennaio sia vera, quello che non si sa è se Zen sarà disponibile in contemporanea.
Ma se alla presentazione AMD riporterà frequenze e modelli, questo sarebbe possibile UNICAMENTE a produzione in volumi avviata e almeno al 50% del volume completato, quindi ovviamente la distribuzione sarebbe al max 1 mese.

Ok grazie. Attendiamo Gennaio allora.

[techfede]

è una sfida a 360°, ma che noi desktop users ovviamente vediamo poco o al più marginalmente.

Ecco, questa frase mi ha fatto tornare in mente un pensiero, o meglio un'impressione, avuta tempo fa, quando abbiamo visto i festeggiamenti in casa AMD al lancio di Polaris.
Io credo che quello che vediamo noi utenti sia veramente una minima parte rispetto alla totalità dei fatti, altrimenti non si spiegherebbero reazioni così ottimistiche; chip selezionati per determinati clienti (qualcuno parlava dei consumi delle gpu Polaris sui prodotti Apple?), risultati importanti in vista di innovazioni in arrivo, o altro.
Credo che anche per le CPU potrebbe essere una situazione simile, magari i modelli desktop di Zen non saranno fantastici rispetto alla concorrenza, ma con quelle stesse caratteristiche potrebbero fare il botto in mercati diversi, quali server, HPC e altro. In fondo, il desktop è un po' l'ultima ruota del carro.

Sia chiaro, io qua parlo da ignorante e quindi esprimo solo un'idea che mi sono fatto, ma penso che i più esperti qua dentro possano interpretare meglio le mie parole :)

[paolo.oliva2]

Io direi proprio banale :>

Se è anche FM2+ vuol dire che è compatibile pin2pin, quindi per l'OEM cambia solo ed esclusivamente il BIOS.

Il fatto che cambi il numero di pin fra FM2+ e AM4 è un non problema: BR è ancora la generazione precedente, è normale che funzioni su FM2+, mentre su AM4 evidentemente i pin in più servono per Zen, non per Excavator :D

:D.

C'è un post che ho letto ma non ho postato perchè mi sembrava una trollata.... ma ora non lo ritrovo più.

Praticamente diceva che il chip set di Zen sulle mobo AM4 si dovrebbe chiamare X370... e elencava i suoi dubbi circa la velocità I/O sulla PCI e sui SATA/SSD in configurazione raid e auspicava che in quella piedinatura ulteriore ci fosse una sorta di collegamento "parallelo" per aumentare l'I/O.
Non mi ricordo, ma lui parlava di limiti da 2-3GB/s mentre Intel arriverebbe a 8GB/s.

[paolo.oliva2]

Ecco, questa frase mi ha fatto tornare in mente un pensiero, o meglio un'impressione, avuta tempo fa, quando abbiamo visto i festeggiamenti in casa AMD al lancio di Polaris.
Io credo che quello che vediamo noi utenti sia veramente una minima parte rispetto alla totalità dei fatti, altrimenti non si spiegherebbero reazioni così ottimistiche; chip selezionati per determinati clienti (qualcuno parlava dei consumi delle gpu Polaris sui prodotti Apple?), risultati importanti in vista di innovazioni in arrivo, o altro.
Credo che anche per le CPU potrebbe essere una situazione simile, magari i modelli desktop di Zen non saranno fantastici rispetto alla concorrenza, ma con quelle stesse caratteristiche potrebbero fare il botto in mercati diversi, quali server, HPC e altro. In fondo, il desktop è un po' l'ultima ruota del carro.

Sia chiaro, io qua parlo da ignorante e quindi esprimo solo un'idea che mi sono fatto, ma penso che i più esperti qua dentro possano interpretare meglio le mie parole :)

Anche io ho avuto sin dall'inizio la stessa impressione, perchè l'ascesa in borsa è stata costante (vi ricordate quando si diceva che sarebbe salita sino a 5 per poi ripiombare?), ma non c'è mai stato un collegamento preciso ad un prodotto, è salita con BR, con Polaris, con Zen, ma sono tutti prodotti che alla fin fine che hanno di particolare? BR è un procio sul 28nm, ok, tanta innovazione tecnologica (risparmio energetico e iGPU), ma alla fine che fa rispetto ai mobili Intel sul 14nm? Polaris... vs Nvidia? Zen, alla fin fine, che offrirà più di Intel in prestazioni? (desktop non lo so, ma server sarei sicuro di più, consumo/prestazioni).

Quindi io ci vedo 2 motivi... o in molti si sono stufati del monopolio Intel e AMD non è AMD in sè ma un'alternativa, oppure Intel nell'evoluzione ha rallentato troppo l'acceleratore e buona parte delle prestazioni sono venute per meriti di silicio e non evoluzioni architetturali quanto invece avrebbe potuto. O forse è un mix di tutto.

[paolo.oliva2]

senza dubbio, e aggiungo che su qualcosa devi tagliare se non hai il silicio della concorrenza e scendere a compromessi: con i 7nm e Zen+ scommetto che la prima cosa che implementeranno saranno le integrazioni delle AVX che Intel usa sul 14nm.

la partita non si gioca solo sulle prestazioni pure, soprattutto nei server.

la notizia che implementeranno sistemi di sicurezza che intel non ha ancora è fondamentale, l'efficienza lo è altrettanto, l'intero ecosistema come l'offerta mobo+procio+igpu lo è altrettanto. si parlava di quella famosa APU HPC 16c/32th + 32CU (da 250watt ???), chissà se diventerà realtà, io credo di si.

è una sfida a 360°, ma che noi desktop users ovviamente vediamo poco o al più marginalmente.

Comunque non mi torna il TDP/prestazioni di Zen +14nm GF vs Intel.

Se ipotizzi un IPC simile ad Intel, allora Zen dovrebbe avere un TDP simile a cui andrebbe aggiunto un ulteriore TDP proporzionato alla differenza di PP dal 14nm GF al 14nm Intel. Si parla di -15%, allora 95W dovrebbero comunque essere 110W almeno.
Zen potrebbe avere un IPC inferiore ma un SMT superiore, ma che cambierebbe? Se Zen avesse un SMT più efficiente, aumenterebbe comunque il TDP perchè lavorerebbe di più.

Però abbiamo un confronto a parità di TDP che fa vedere Zen alla pari con un 6900K (con tutte le partigianità del caso), ma che comunque, dicendola chiara, metterebbe già i puntini sulle i, nel senso che se Zen 95W uguaglia il 6900K portato a 95W, una volta che vendi i proci e Zen 95W si ritrova vs il 6900K a briglie sciolte e quindi con 140W, che farebbe Zen?

Aggiungici anche le dichiarazioni AMD... hanno sempre riportato che hanno raggiunto l'efficienza Intel, ma quando parlano di prestazioni, io mi ricordo di frasi generiche, tipo "siamo tornati nella fascia alta desktop", il che non vuol dire un Zen vs 6950X ma un Zen nella fascia socket 2011.

Quindi secondo me il prodotto Zen potrebbe essere inteso come un procio molto efficiente, ma non per miracoli, ma semplicemente perchè dimensionato (n° core) con la potenzialità silicio (14nm).
E' ovvio che un 6700K ed un 7700K, a parte l'iGPU, offrono una efficienza prestazioni/consumo enorme rispetto ad un procio AMD sul 32nm/28nm, ma è anche ovvio che perdono sonoramente rispetto ai "fratelli" X6/X8/X10 in fatto di prestazioni/consumo.
E' ovvio che un Zen sul 14nm GF difficilmente riuscirà a controbattere l'efficienza di un 6950X sul 14nm Intel, ma se confrontato ad un 7700K, stravincerebbe, perchè già oggi un ES 95W di Zen avrebbe 8 core a 3,150GHz vs un 7700K che a metà core (-50%), avrebbe un +30% di frequenza.

Però... non so. A me personalmente non frega il TDP. Preferisco un procio più potente e magari meno efficiente rispetto allo stesso ma meno potente ma molto più efficiente. Poi non so come reagirà il fronte consumatori Intel, dove per anni sono stati "drogati" che avere un TDP minore è il sale della vita, trovarsi un X8+8 AMD allo stesso TDP di un X4+4 Intel... ma Intel è tosta... farà il lavaggio del cervello e cambierà tutto in "avere meno core è meglio".

[paolo.oliva2]

http://images.anandtech.com/graphs/graph10337/Power.png


Però sono strani sti valori.

Ho fatto questo confronto:
Il 1° valore, quello con 1 core, praticamente dovrebbe essere il consumo di 1 core con in più il consumo del procio inteso MC, I/O e quant'altro.

Prendendo il 2° valore, se sottraiamo il valore del 1, avremmo il consumo netto di 1 core, quindi possiamo estrapolare il consumo fisso del procio.

6800K
rispettivamente 30 e 47
quindi il core = 17W, 13W il consumo procio.

6850K
rispettivamente 30 e 48
Quindi il core 18W, 12W il consumo procio

6900K
rispettivamente 27 e 41
Quindi il core 14W, 13W il consumo procio

6950X
rispettivamente 17 e 30
Quindi il core 13W, 4W il consumo procio :confused:

Ovviamente il consumo di 2 core è più della metà rispetto a quello di 4 core, e raddoppiando il consumo di 2 core abbiamo:
6800K è 94 vs 88, nel 6850K è 96 vs 90, nel 6900K è 82 vs 75, ma quei 4W del 6950X ritornano, infatti lo scarto è di 2, 60 vs 58.

Come cacchio fa un 6950X a consumare in idle meno di 1/3 di un 6900K? 4W vs 13W.

[tuttodigitale]

Ma sono proprio quei 3,8Ghz di frequenza minima con l'uso di GPU e CPU a pieno carico che non mi convincono per niente, visto il comportamento delle ultime APU AMD e visto appunto che l'athlon 845 li raggiunge ma senza GPU integrata
le dimensioni del die sono leggermente cambiate (link (http://www.hardware.fr/news/14654/2-puces-apu-7e-generation.html))...e questo conferma il fatto che BR sia una evoluzione, e non solo un rebranding di Carrizo.
La frequenza turbo in 35W, passa da 3,2 a 3,8GHz....e la frequenza base è di 3,1GHz, praticamente coincidente con quella turbo del predecessore.....quindi si è estremamente probabile che BR possa lavorare a quelle frequenze (3,8GHz) con un buon margine termico...
estrapolando il valore ottenuto su cinebench, sembrerebbe che un a12-9800 lavori con un clock medio di 4,1GHz con tutti i core attivi....

[paolo.oliva2]

http://www.hwupgrade.it/news/cpu/litografia-euv-asml-pensa-gia-alla-seconda-generazione_65549.html

L'impegno economico di ASML sarà di circa 2 miliardi di dollari.

Mi piace fare i conti del guadagno.
dovrebbero essere in grado di gestire 185 wafer all'ora con una tolleranza ovelray di meno di 2 nanometri

Il costo del wafer è a parte. Un wafer da 300mm ha una superficie di 70.685mmq. Il trattamento, per 100mmq costa 12$ per il 14nm Samsung (probabile che miniaturizzazioni più spinte costerebbero di più, quindi i miei calcoli sono MOLTO conservativi). Quindi ogni wafer frutterebbe 8.482$, che moltiplicati per 185 wafer l'ora, la bellezza di 1.569.225$, e siccome lavorano 24h su 24, portano 37.661.412$ al giorno. Solamente in un anno, farebbe un fatturato di quasi 14 miliardi di $.

[cdimauro]

Assurdo. Il 6900K è dato 140W, con le AVX 256 l'FP riduce la frequenza, io faccio notare che se Intel riduce la frequenza è perchè di certo non ha 95W TDP come Zen, quindi non è equo paragonare le prestazioni di un procio a 95W con uno a 140W (semplicemente perchè a più prestazioni corrisponde più consumo), no, sono mie fantasie, si parla di proci non prodotti.
Quando tutte le varie testate confrontavano proci Intel alla stessa frequenza di quelli AMD, si portava a giustificazione che il TDP nominale era inferiore e overcloccando si pareggiava il TDP e quindi era giusto il confronto (assolutamente nessuna fantasia di un prodotto con specifiche non commerciali). Ma se andava bene per un X4+4 Intel che da 95W veniva portato a 125W tanto quanto un FX 8350, perchè non andrebbe più bene per Zen a 95W vs un Intel a 140W? Perchè le circostanze devono essere sempre accettate a bandiera? Tu pensi che all'uscita di Zen ci sarà qualche testata che applicherà il medesimo operato fatto con gli X4+4? Overcloccare Zen per pareggiare il TDP con Intel?

Mi sembra la stessa strada come sopra.
Non capisci o non vuoi capire. Io non ho mai negato che ci siano differenze fra Zen 8x da 95W e 6900K da 140W: mi pare ovvio che sia così, e che il secondo, col TDP che ha, certamente ha maggiori margini da sfruttare per migliorare le prestazioni (con Turbo e/o codice AVX).

Il punto è che continui a parlare di Zen da 140W che non esistono, se non nella tua mente.

Ti devi mettere in testa che quando Zen uscirà, il suo TDP sarà da 95W, e si andrà a scontrare anche col 6900K da 140W. E' un confronto ingiusto? Sì, e allora? La realtà è questa e non la puoi cambiare con la tua fantasia.

[Roland74Fun]

Cavoli, mi stavo perdendo le ultime pagine di litigi.... :D :D

[cdimauro]

Questo lo so ora, pensavo Intel 2 FP a 256 bit vs Zen 2 FP a 128 bit.

Ma la maggioranza del codice è =<128bit?
E' a 128 bit e usa le SSE (nemmeno le AVX a 128 bit).
[...]
Inoltre non comprendo... perchè 2 FP a 256bit dovrebbero consumare di più rispetto a 4 a 128bit? Se a ciclo ambedue le soluzioni lavorassero al 100%, dovrebbero consumare uguale.
In linea teorica sì, ma il fatto di dover spezzare un'istruzione a 256 bit in due da 128 bit, eseguirle in due unità diverse, e aspettare che siano entrambe completate per ritirarle, ha un costo leggermente superiore.
(*) ti rimando qui.
6 mesi fa io davo per certo che l'IPC di Zen non potesse arrivare a quello Intel. Dopo Blender io, come la maggior parte delle persone, ha visto l'IPC di Zen in maniera diversa. Però sono in molti che pensano l'SMT di Zen più prestante di quello Intel, e quindi un pareggio in MT lo si dovrebbe ad un SMT superiore rispetto ad un IPC simile.
Come già detto altre volte, Blender è soltanto UN test, che non consente di generalizzare il comportamento del processore su tanti altri codici diversi.
Prendendo questa valutazione e ribaltando il tutto nel confronto Zen X4+4 vs 7700K, insomma, Zen per pareggiare dovrebbe raggiungere le frequenze di Intel a patto che abbia lo stesso IPC.
Mi viene da ipotizzare... non è che un 4 core (anche se 8 TH) sia oramai stretto per il game e quindi se Zen X4+4 avesse un SMT superiore, le perdite tra IPC e minore frequenza possano essere compensate da un SMT più reattivo?
Personalmente non lo credo, e comunque i giochi usano sempre più le AVX/-2, per cui la piattaforma Intel sarà più avvantaggiata.

Se i test effettuati con AotS dovessero essere veri, AMD sarebbe messa decisamente male con Zen.

Sul resto della discussione FPU 128 vs 256 rispondo sotto a bjt2.
4x128 bit è più flessibile di 2x256 bit. Il problema è che le 2x256 bit sono fmac, mentre in AMD per semplificare (in BD erano FMAC) hanno fatto 2x128 fadd e 2x128 fmul. Finchè non si usano le FMAC, siamo alla pari (e anzi sul codice a 128 bit Zen va meglio), ma se consideri le FMAC, intel ha il doppio del throughput... C'è da dire che non esiste codice composto da SOLE FMAC. Inoltre le porte FP su INTEL sono condivise con quelle INT e quindi in codice smt, c'è molta concorrenza. Su AMD le porte int e fp sono separate...
Sì, ma ci sono altre differenze non di poco conto a vantaggio di Intel.

Intanto le due FPU a 256 bit sono identiche: possono eseguire indifferentemente operazioni FMA, MUL, ADD, ALU (interi) e Shift (interi).
Mentre in Zen le 4 FPU a 128 bit sono specializzate. Sappiamo per certo che può eseguire 2 MUL a 128 e 2 ADD a 128, ma non sappiamo se esiste una specializzazione anche per le ALU e gli shift.
Questo significa che Zen non può eseguire 2+2 ADD o MUL a 128 bit, e in questi casi bisogna aspettare che le rispettive unità si liberino. Se esistessero suddivisioni/specializzazioni anche con ALU e Shift, il problema si ripeterebbe.

Altra cosa, non meno importante, è che c'è un'altra porta in grado di eseguire operazioni ALU, Shift, e di conversione (abbastanza frequenti). Sempre a 256 bit (o 128 bit, eventualmente). Questo significa che un processore Intel può scaricare tutte queste operazioni di questo tipo su questa porta, lasciando libere le altre due per le operazioni in virgola mobile.
Come già detto prima, Zen deve eseguire ALU e Shift, e a questo punto anche conversione (ma, anche qui, non sappiamo se e quante porte sono specializzate), sempre usando le 4 porte totali che ha a disposizione, e dunque bloccandole finché non hanno completato il lavoro.

Quindi, fin qui, è come se un processore Intel avesse a disposizione 6 FPU a 128 bit, per fare un confronto con Zen che ne ha solo 4. E, come dicevi anche tu, le FPU di Intel sono in grado di eseguire in un colpo solo le famigerate FMA (e ben 2 a 256 bit alla volta!).
Inoltre considerando che un'istruzione a 256 bit impegna una sola porta nei processori Intel, e 2 in Zen, è come se quest'ultimo avesse a disposizione soltanto 2 porte per gestire tutte le operazioni a 256 bit. Quindi le 10 porte di Zen sarebbero equivalenti alle 8 di Intel da questo punto di vista, e questo tenendo fuori dal discorso il fatto che Intel ha una porta in più per eseguire altre operazioni vettoriali.

Dulcis in fundo, i processori Intel sono in grado di eseguire 2 load e una store a 256 bit, mentre Zen lo può fare solo a 128 bit. Inoltre Zen ha solo 2 porte per gestire load e store (si deve passare sempre dalle 2 AGU, per poter accedere alle code di load e store), mentre un processore Intel può accedere direttamente alle 3 porte a disposizione.
Quindi non soltanto un processore Intel mette a disposizione il doppio della banda, ma impegna molto meno (la metà) le rispettive porte, e di ciò ne beneficia anche la latenza.
Se volessimo fare un altro tipo di confronto, è come se Intel avesse 6 porte a disposizione per load e store, contro le 2 di Zen. Oppure, equivalentemente, è come se Zen avesse una sola porta a 256 bit contro le 3 di Intel.

Certamente il lato negativo di Intel è che 3 delle porte usate dall'FPU sono condivise con le ALU ("intere"). Ma c'è da dire che le operazioni intere più comuni sono anche molto veloci da eseguire, per cui le porte occupate vengono liberamente in fretta.
Inoltre Intel ha una porta dedicata per un'AGU, e questo le consente di non sprecare una porta di load/store per questo compito, mentre in Zen se devi eseguire un'operazione di calcolo dell'indirizzo devi necessariamente impegnare un'AGU, e dunque in quel momento non potrà essere usata per accedere alle code di load & store. Dunque le unità di load & store in Zen sono anche penalizzate da questo punto di vista.

Per cui, riassumendo, è tutto da vedere (sul campo) il presunto vantaggio di Zen in MT.
Ciao, credo che il fattore che potrebbe più limitare le prestazioni della FPU di zen sia il datapath a 128 bit (2 load 1 store ) rispetto ai 256 bit pieni di Intel. Una scelta fatta per limitare la potenza e mantenere una adeguata velocità delle cache. Il TP delle FMA non penso che sia un fattore molto limitante tranne che nei bench ;) e in qualche programma htpc, dopotutto sono delle CPU e non dei DSP.
In parte concordo, ma non credo che Intel abbia avuto tutta questa gran voglia di buttare transistor in 2 unità FMA a 256 bit, se non ci fossero stati tangibili vantaggi in diversi applicativi.

[paolo.oliva2]

ma io infatti non credo proprio che amd avrà un MT pari a quello intel a parità di core, credo che saremo l'8c amd andrà a posizionarsi tra il 6 e 8 c intel.

Il punto che rimane in sospeso e che può completamente stravolgere il tutto, è la frequenza che avrà Zen.

Sappiamo che ora come ora Zen X8 è lì con un 6900K, di sicuro sappiamo che il 6900K resterà a quella frequenza, di Zen no, anche perchè i rumor hanno riportato di un Zen per OC che sempre a 95W avrebbe una frequenza def superiore.

Sappiamo tutti che +100MHz, +200MHz non direbbero nulla, ma altrettanto sappiamo che se Zen ha lo stesso FO4 di BD e se il PP del 14nm uguaglierà lo stesso PP (scarso) del 32nm SOI, Zen dovrebbe girare alle stesse frequenze, e 4GHz rispetto a 3,2GHz darebbero un plus di 30% di prestazioni.

D'altronde... se AMD ha un silicio peggiore di quello Intel, come potrebbe l'ES Zen girare alla stessa frequenza del 6900K consumando pure leggermente meno? Non è che ci siano tante soluzioni... o un IPC inferiore e quindi meno TDP, o un FO4 più basso che permette di avere un Vcore inferiore (e quindi meno consumo) per la stessa frequenza.

Ma siccome la potenza è data da IPC * frequenza, come dissi sin dall'inizio (:D) Zen se la gioca tutta sulla frequenza, perchè l'IPC potrà avere +/- il 10%, ma ci potrebbero essere possibilità su frequenze di 4GHz per un Zen X8+8, il che si tradurrebbe in un +30%.

Ad un Zen con frequenze def alte e prestazioni superiori, e quindi prezzato più alto, preferirei alla grande un Zen a frequenze def basse prezzato meno, e la versione Zen OC sui 500€, che magari permette i 3,5GHz nei 95W e circa 4GHz nei 140W/150W, smaltibile ad aria.

[bjt2]

Intanto le due FPU a 256 bit sono identiche: possono eseguire indifferentemente operazioni FMA, MUL, ADD, ALU (interi) e Shift (interi).
Mentre in Zen le 4 FPU a 128 bit sono specializzate. Sappiamo per certo che può eseguire 2 MUL a 128 e 2 ADD a 128, ma non sappiamo se esiste una specializzazione anche per le ALU e gli shift.
Questo significa che Zen non può eseguire 2+2 ADD o MUL a 128 bit, e in questi casi bisogna aspettare che le rispettive unità si liberino. Se esistessero suddivisioni/specializzazioni anche con ALU e Shift, il problema si ripeterebbe.

Altra cosa, non meno importante, è che c'è un'altra porta in grado di eseguire operazioni ALU, Shift, e di conversione (abbastanza frequenti). Sempre a 256 bit (o 128 bit, eventualmente). Questo significa che un processore Intel può scaricare tutte queste operazioni di questo tipo su questa porta, lasciando libere le altre due per le operazioni in virgola mobile.
Come già detto prima, Zen deve eseguire ALU e Shift, e a questo punto anche conversione (ma, anche qui, non sappiamo se e quante porte sono specializzate), sempre usando le 4 porte totali che ha a disposizione, e dunque bloccandole finché non hanno completato il lavoro.

Quindi, fin qui, è come se un processore Intel avesse a disposizione 6 FPU a 128 bit, per fare un confronto con Zen che ne ha solo 4. E, come dicevi anche tu, le FPU di Intel sono in grado di eseguire in un colpo solo le famigerate FMA (e ben 2 a 256 bit alla volta!).
Inoltre considerando che un'istruzione a 256 bit impegna una sola porta nei processori Intel, e 2 in Zen, è come se quest'ultimo avesse a disposizione soltanto 2 porte per gestire tutte le operazioni a 256 bit. Quindi le 10 porte di Zen sarebbero equivalenti alle 8 di Intel da questo punto di vista, e questo tenendo fuori dal discorso il fatto che Intel ha una porta in più per eseguire altre operazioni vettoriali.

Dulcis in fundo, i processori Intel sono in grado di eseguire 2 load e una store a 256 bit, mentre Zen lo può fare solo a 128 bit. Inoltre Zen ha solo 2 porte per gestire load e store (si deve passare sempre dalle 2 AGU, per poter accedere alle code di load e store), mentre un processore Intel può accedere direttamente alle 3 porte a disposizione.
Quindi non soltanto un processore Intel mette a disposizione il doppio della banda, ma impegna molto meno (la metà) le rispettive porte, e di ciò ne beneficia anche la latenza.
Se volessimo fare un altro tipo di confronto, è come se Intel avesse 6 porte a disposizione per load e store, contro le 2 di Zen. Oppure, equivalentemente, è come se Zen avesse una sola porta a 256 bit contro le 3 di Intel.



Certamente il lato negativo di Intel è che 3 delle porte usate dall'FPU sono condivise con le ALU ("intere"). Ma c'è da dire che le operazioni intere più comuni sono anche molto veloci da eseguire, per cui le porte occupate vengono liberamente in fretta.
Inoltre Intel ha una porta dedicata per un'AGU, e questo le consente di non sprecare una porta di load/store per questo compito, mentre in Zen se devi eseguire un'operazione di calcolo dell'indirizzo devi necessariamente impegnare un'AGU, e dunque in quel momento non potrà essere usata per accedere alle code di load & store. Dunque le unità di load & store in Zen sono anche penalizzate da questo punto di vista.

Per cui, riassumendo, è tutto da vedere (sul campo) il presunto vantaggio di Zen in MT.

Tutto quello che hai scritto è un vantaggio con codice a 256 bit. Ma lo hai detto anche tu che la maggior parte del codice è SSE128 (nemmeno AVX). In questo caso AMD ha 4 unità FP (che possono fare anche vecint, non si sa in che mix) dedicate, contro 3 condivise con le porte intere. Stesso discorso per le unità load/store. Ok con codice a 256 bit, ma per operazioni a 128 bit, c'è solo il vantaggio di avere 3 AGU.
Per la questione AGU: su AMD storicamente le LEA sono state fatte anche sulle unità intere, perciò le AGU servono necessariamente solo per le operazioni su memoria, e immagino che su modi di indirizzamento semplici come immediato, diretto o indiretto senza offset, l'AGU non serva neanche. E sullo stack c'è l'unità dedicata con la/le sue AGU. Quindi il fatto che ci siano 2 agu e non ce ne sia una terza dispari non è questo grande svantaggio e il fatto che serva la AGU per una operazione su memoria è quasi scontato...

[smoicol]

Non voglio dire una fesseria, ma le apu su base zen avranno hbm? Una volta ho letto qualcosa ma poi non si è più parlato di niente.

[paolo.oliva2]

Non capisci o non vuoi capire. Io non ho mai negato che ci siano differenze fra Zen 8x da 95W e 6900K da 140W: mi pare ovvio che sia così, e che il secondo, col TDP che ha, certamente ha maggiori margini da sfruttare per migliorare le prestazioni (con Turbo e/o codice AVX).

Il punto è che continui a parlare di Zen da 140W che non esistono, se non nella tua mente.

Ti devi mettere in testa che quando Zen uscirà, il suo TDP sarà da 95W, e si andrà a scontrare anche col 6900K da 140W. E' un confronto ingiusto? Sì, e allora? La realtà è questa e non la puoi cambiare con la tua fantasia.

E ridaie con la fantasia. Ma non puoi veramente discutere senza in qualche modo offendere?

Che mazza importa se un Zen X8 verrà commercializzato a 95W ed avrebbe il TDP di un 6700K che è X4 e 45W in meno di un 6900K?

Il confronto di potenza lo si avrà nelle frequenze a parità di TDP. Se il 99% acquista un procio e lo mantiene def, a me non interessa, a me interessa cosa riesco ad ottenere in prestazioni massime con i soldi con cui ho acquistato quel procio. Chi acquista un 6900K, è liberissimo di tenerlo a def o di occarlo, ed idem chi acquisterà un modello sbloccabile di Zen.
Se acquistassi un 6900K, lo lascerei a def? Certamente no, come del resto con Zen.

Mi sembra che non vuoi capire che è il TDP che dice la frequenza massima del procio, e le prestazioni di Zen dipenderanno praticamente nella totalità dalla frequenza, visto che l'IPC oramai ha delineato un certo livello.

Io penso che per avere un RS/DU tranquillo ed affidabile, il TDP max è attorno a 170W per un impianto a liquido "normale" senza problemi di estate/inverno e per un PC acceso 12h e più.

Guarda bene il TDP del 6900K sotto Prime95. 149W a 3,2GHz. Che aspettative si avrebbero per 170W?
Zen versione OC avrà già una frequenza maggiore def e quindi già almeno +100MHz su un 6900K, e quasi 50W di TDP in meno. Quali sarebbero le aspettative?

Per arrivare a 170W, il 6900K avrebbe 21W di margine, Zen 75W. Zen per pareggiare i 45W in più del 6900K, avrebbe IL DOPPIO del TDP che il 6900K avrebbe per tutto l'OC.
Sicuro come la fame dirai che sono fantasie, sono tutte fantasie quando AMD può fare meglio di Intel. Per me un'aspettativa di +500MHz in RS/DU sul 6900K a parità di TDP sarebbe il minimo.

[Gioz]

E ridaie con la fantasia. Ma non puoi veramente discutere senza in qualche modo offendere?

Che mazza importa se un Zen X8 verrà commercializzato a 95W ed avrebbe il TDP di un 6700K che è X4 e 45W in meno di un 6900K?

Il confronto di potenza lo si avrà nelle frequenze a parità di TDP. Se il 99% acquista un procio e lo mantiene def, a me non interessa, a me interessa cosa riesco ad ottenere in prestazioni massime con i soldi con cui ho acquistato quel procio. Chi acquista un 6900K, è liberissimo di tenerlo a def o di occarlo, ed idem chi acquisterà un modello sbloccabile di Zen.
Se acquistassi un 6900K, lo lascerei a def? Certamente no, come del resto con Zen.

Mi sembra che non vuoi capire che è il TDP che dice la frequenza massima del procio, e le prestazioni di Zen dipenderanno praticamente nella totalità dalla frequenza, visto che l'IPC oramai ha delineato un certo livello.

Io penso che per avere un RS/DU tranquillo ed affidabile, il TDP max è attorno a 170W per un impianto a liquido "normale" senza problemi di estate/inverno e per un PC acceso 12h e più.

Guarda bene il TDP del 6900K sotto Prime95. 149W a 3,2GHz. Che aspettative si avrebbero per 170W?
Zen versione OC avrà già una frequenza maggiore def e quindi già almeno +100MHz su un 6900K, e quasi 50W di TDP in meno. Quali sarebbero le aspettative?

Per arrivare a 170W, il 6900K avrebbe 21W di margine, Zen 75W. Zen per pareggiare i 45W in più del 6900K, avrebbe IL DOPPIO del TDP che il 6900K avrebbe per tutto l'OC.
Sicuro come la fame dirai che sono fantasie, sono tutte fantasie quando AMD può fare meglio di Intel. Per me un'aspettativa di +500MHz in RS/DU sul 6900K a parità di TDP sarebbe il minimo.
il tuo discorso lo trovo condivisibile, ci sarebbe anche da tener conto che i tdp nominali non sono necessariamente un indice univoco e confrontabile, spesso almeno in passato amd ed intel hanno riportato valori che delineano condizioni di stato ben diverse:
con amd abbastanza prossima al caso peggiore, in linea quindi all'assorbimento massimo e massimo sviluppo di calore;
ed intel con un valore di riferimento spesso anche molto lontano dal reale caso peggiore, più prossimo ad una condizione di stato difficile da inquadrare;
premesso che non è sempre vero che un chip dal tdp inferiore possa essere clockato maggiormente a parità di raffreddamento per molteplici ragioni architetturali, questo fatto poptrebbe far pensare a margini anche superiori se zen sarà effettivamente in linea con i dati dichiarati, con potenziale incremento di frequenze operative e un rapporto prezzo/prestazioni notevoli.

[AceGranger]

il tuo discorso lo trovo condivisibile, ci sarebbe anche da tener conto che i tdp nominali non sono necessariamente un indice univoco e confrontabile, spesso almeno in passato amd ed intel hanno riportato valori che delineano condizioni di stato ben diverse:
con amd abbastanza prossima al caso peggiore, in linea quindi all'assorbimento massimo e massimo sviluppo di calore;
ed intel con un valore di riferimento spesso anche molto lontano dal reale caso peggiore, più prossimo ad una condizione di stato difficile da inquadrare;
premesso che non è sempre vero che un chip dal tdp inferiore possa essere clockato maggiormente a parità di raffreddamento per molteplici ragioni architetturali, questo fatto poptrebbe far pensare a margini anche superiori se zen sarà effettivamente in linea con i dati dichiarati, con potenziale incremento di frequenze operative e un rapporto prezzo/prestazioni notevoli.

il TDP in se è perfettamente confrontabile perchè entrambe lo calcolano nella stessa identica maniera ( alla T°CASE Max ), ormai da un bel po di tempo.

anche perchè quando lo calcolavano in modo differente AMD aveva tirato fuori un'altra sigla APC.

ora il TDP è il TDP per tutti.

[Gioz]

il TDP in se è perfettamente confrontabile perchè entrambe lo calcolano nella stessa identica maniera ( alla T°CASE Max ), ormai da un bel po di tempo.

anche perchè quando lo calcolavano in modo differente AMD aveva tirato fuori un'altra sigla APC.

ora il TDP è il TDP per tutti.
ok ;) , il ché fa comunque molto ben pensare

[AceGranger]

ok ;) , il ché fa comunque molto ben pensare

il problema che non lo rende del tutto confrontabile è che nelle CPU è a scaglioni, e quindi, come nel caso degli i7 2011-3 hai 4 CPU da 6 a 10 core tutte con lo stesso TDP.... ci vorrebbe il TDP nominale come nelle CPU ULV.


comunque bastera aspettare l'uscita e i confronti li si faranno con le prestazioni e i consumi reali.

[Gioz]

il problema che non lo rende del tutto confrontabile è che nelle CPU è a scaglioni, e quindi, come nel caso degli i7 2011-3 hai 4 CPU da 6 a 10 core tutte con lo stesso TDP.... ci vorrebbe il TDP nominale come nelle CPU ULV.


comunque bastera aspettare l'uscita e i confronti li si faranno con le prestazioni e i consumi reali.
si quello è ovvio, ma a priori se realmente ci sarà un tdp "così basso" ci si può aspettare un'ottima prestazione in overclock. come dicevo non è sempre vero che minor tdp=maggior overclock, però a patto di avere una cpu buona ed un raffreddamento adeguato è possibile che si arrivi ad un ottimo rapporto prezzo/prestazioni per l'uso giornaliero.
in quest'ottica condividevo il discorso di paolo oliva... su quanto vada più o meno di intel ed in quali ambiti sono fortissime speculazioni.

[paolo.oliva2]

Puntualizzo.

L'IPC di Zen è dato solamente su 1 confronto di cui si può pure discutere i modi... però resta sempre un valore approssimativo in cui ognuno può desumere un range anche del -10%.

Per quello che riguarda il TDP, è ovvio che bisognarebbe avere dati più precisi, perchè molto dipenderà dal PP del 14nm Samsung.
Però valutiamo un attimo le cose. Zen versione OC quando è saltato fuori? 10 giorni? Siamo a novembre, quindi un Zen commercializzato a gennaio/febbraio dovrebbe essere nella fase almeno pre-produzione, quindi la voce di un Zen per OC secondo me è collegabile ai risultati di quanto AMD/GF sta avendo dai wafer silicio. Essendo 1 modello, penso rappresenti una selezione, quindi è da valutare il costo.

Il punto che non si vuole capire è che il 6900K è sbloccato e un Zen modello per OC idem. Con 2 proci predisposti per l'OC, io non mi limito a guardare le prestazioni def, ma i risultati possibili in OC RS/DU e OC bench per divertimento.

E' ovvio che il tutto lo si deve girare sul costo e sulle prestazioni, ma da un certo punto di vista è meglio un Zen a 95W che a 140W, semplicemente perchè sarà prezzato sulla potenza che darà a 95W e non quella che potrebbe dare a 140W.
Nessuno e nè tantomeno AMD potrà vendere un procio con prestazioni inferiori e prezzarlo più alto di Intel.
Quindi alla fine che importerebbe? L'IPC di Zen vs l'IPC del 6900K, Le frequenze massime di Zen e idem quelle del 6900K, IPC * frequenza * numero di core ed avremmo la potenza su cui fare confronti, non capisco il perchè farli considerando UNICAMENTE la condizione def.

[techfede]

Io qui tiro fuori un'altra mia impressione, e quindi sottolineo nuovamente come non abbia modo di verificarla, ma sia appunto un'impressione data da quello che ho potuto osservare e capire.

Mi sembra che i nuovi pp usati in ambito CPU, ma anche in quello GPU, permettano di contenere i consumi a frequenze medie, permettendo di portare le frequenze dei processori mobile quasi a livello di quelli desktop, oppure permettendo di aggiungere core sul die.
Di contro, mi sembrano processi un po' più "leggerini", che faticano poi ad aumentare le prestazioni.

Chi mi farebbe un confronto tra frequenze def/OC, e vcore/consumi di un i7 4790k vs un 6700k? Perché ho l'impressione che il secondo debba essere pompato a sproposito per tenere il passo?
Discorso simile per le gpu, vedasi l'impennata di consumi delle polaris andando di OC.

Insomma, mi pare che si vada meno sulla potenza bruta e più sull'aumento di core o sullo sfruttamento del tdp residuo per allineare frequenze basse (come nel mobile) a quelle del desktop.

Io onestamente sarei molto più contento di rivedermi un processore a livello del 4790k, al prezzo adatto alla sua età, piuttosto che un processore con 30w di meno di tdp ma che va stra pompato per salire come performances.

[bjt2]

http://carbonite.co.za/f20/amd-zen-141214/

C'è sto tizio che dice di avere ES Zen, test in corso... C'è un bug simile al TLB bug che, per fixarlo, si fa da BIOS e si perde un 30-40% di prestazioni.

Tutti i test li ha fatti senza il fix.

OC 3.8 GHz ad agosto e ora 4.2 (con il sample attuale). 5.1GHz sotto LN2. Fa 2000 a cinebench a 5.1, contro 2100 di un Haswell-E (5960x?) a 5.1GHz. Ma questo è un quad channel e gli attuali ES hanno il IMC bloccato a 2133.

Dice IPC di Haswell-E anche in ST.

1.3V il Vcore vs 1.2 per INTEL (non ho capito se a default o in OC).

Ma 90W il TDP di Zen, contro 130 quello di INTEL. (immagino a default)

Poi altre cose sul fatto che è un SoC ed è tutto sul package o forse sul chip, compresa la CMOS, ed è complicato resettare il BIOS e che forse questa cosa cambierà...


L'ultima pagina dice che sono in arrivo nuove notizie buone (nuovo ES?): ST strepitoso e che INTEL deve iniziare a preoccuparsi...

Mah. Non so che pensare... Un altro thread da seguire...

[devil_mcry]

CMOS sulla CPU? mi pare proprio strano... Cmq Hawell-E era anche a 22nm ...

[george_p]

http://carbonite.co.za/f20/amd-zen-141214/

C'è sto tizio che dice di avere ES Zen, test in corso... C'è un bug simile al TLB bug che, per fixarlo, si fa da BIOS e si perde un 30-40% di prestazioni.

Tutti i test li ha fatti senza il fix.

OC 3.8 GHz ad agosto e ora 4.2 (con il sample attuale). 5.1GHz sotto LN2. Fa 2000 a cinebench a 5.1, contro 2100 di un Haswell-E (5960x?) a 5.1GHz. Ma questo è un quad channel e gli attuali ES hanno il IMC bloccato a 2133.

Dice IPC di Haswell-E anche in ST.

1.3V il Vcore vs 1.2 per INTEL (non ho capito se a default o in OC).

Ma 90W il TDP di Zen, contro 130 quello di INTEL. (immagino a default)

Poi altre cose sul fatto che è un SoC ed è tutto sul package o forse sul chip, compresa la CMOS, ed è complicato resettare il BIOS e che forse questa cosa cambierà...


L'ultima pagina dice che sono in arrivo nuove notizie buone (nuovo ES?): ST strepitoso e che INTEL deve iniziare a preoccuparsi...

Mah. Non so che pensare... Un altro thread da seguire...

Sempre da prendere con le pinze naturalmente, con quelle enormi.

[paolo.oliva2]

Io qui tiro fuori un'altra mia impressione, e quindi sottolineo nuovamente come non abbia modo di verificarla, ma sia appunto un'impressione data da quello che ho potuto osservare e capire.

Mi sembra che i nuovi pp usati in ambito CPU, ma anche in quello GPU, permettano di contenere i consumi a frequenze medie, permettendo di portare le frequenze dei processori mobile quasi a livello di quelli desktop, oppure permettendo di aggiungere core sul die.
Di contro, mi sembrano processi un po' più "leggerini", che faticano poi ad aumentare le prestazioni.

Chi mi farebbe un confronto tra frequenze def/OC, e vcore/consumi di un i7 4790k vs un 6700k? Perché ho l'impressione che il secondo debba essere pompato a sproposito per tenere il passo?
Discorso simile per le gpu, vedasi l'impennata di consumi delle polaris andando di OC.

Insomma, mi pare che si vada meno sulla potenza bruta e più sull'aumento di core o sullo sfruttamento del tdp residuo per allineare frequenze basse (come nel mobile) a quelle del desktop.

Io onestamente sarei molto più contento di rivedermi un processore a livello del 4790k, al prezzo adatto alla sua età, piuttosto che un processore con 30w di meno di tdp ma che va stra pompato per salire come performances.

Concordo con ciò che dici, però ci sono delle differenze.
La frequenza massima non dipende dalla miniaturizzazione ma dalla bontà PP.
Il 14nm Intel in frequenza massima rende meno del suo 22nm, però Intel ha realizzato un ulteriore PP.

Non so sino a che punto Intel abbia spinto sul silicio... in fin dei conti, senza concorrenza, il requisito minimo di Intel quale sarebbe? Diminuzione del TDP a favore di un aumento dei core e/o aumento frequenze e riduzione della dimensione die.

Anche io ho gli stessi dubbi sul PP del 14nm Samsung, però anche se scalasse di merda, 45W non sono mica pochi... anche se richiedesse un TDP doppio rispetto ad una curva ottimale.

[devil_mcry]

C'è anche questa cosa

No idea on any pricing yet, but from board vendor side, Highest SKU is Less than $700USD.

Probabilmente il modello di punta costerà tipo 649/659/699 se fosse vero che non sarebbe male se il target è quello di un 8/16 haswell-e

[eddysar]

Speriamo che riusciranno seriamente a contrastare Intel, o almeno ad "intimorirla"

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[suneatshours86]

nessun screenshot? nemmeno un underboobs?
ad agosto 3.8ghz ma presentato a 3?
Fosse così sarebbe fantastico ma se non vedo nemmeno un pezzo di tetta è da cestinare

[devil_mcry]

nessun screenshot? nemmeno un underboobs?
ad agosto 3.8ghz ma presentato a 3?
Fosse così sarebbe fantastico ma se non vedo nemmeno un pezzo di tetta è da cestinare

3.8 in OC però mi pare di aver capito

[paolo.oliva2]

http://carbonite.co.za/f20/amd-zen-141214/

C'è sto tizio che dice di avere ES Zen, test in corso... C'è un bug simile al TLB bug che, per fixarlo, si fa da BIOS e si perde un 30-40% di prestazioni.

Tutti i test li ha fatti senza il fix.

OC 3.8 GHz ad agosto e ora 4.2 (con il sample attuale). 5.1GHz sotto LN2. Fa 2000 a cinebench a 5.1, contro 2100 di un Haswell-E (5960x?) a 5.1GHz. Ma questo è un quad channel e gli attuali ES hanno il IMC bloccato a 2133.

Dice IPC di Haswell-E anche in ST.

1.3V il Vcore vs 1.2 per INTEL (non ho capito se a default o in OC).

Ma 90W il TDP di Zen, contro 130 quello di INTEL. (immagino a default)

Poi altre cose sul fatto che è un SoC ed è tutto sul package o forse sul chip, compresa la CMOS, ed è complicato resettare il BIOS e che forse questa cosa cambierà...

L'ultima pagina dice che sono in arrivo nuove notizie buone (nuovo ES?): ST strepitoso e che INTEL deve iniziare a preoccuparsi...

Mah. Non so che pensare... Un altro thread da seguire...

Non so che dire... se fosse di parte e sparasse frequenze alte, non avrebbe detto di un bug... e poi @3,8GHz di OC ad agosto non è che sia qualche cosa di sovrumano... e l'aumento a 4,1GHz dell'OC è compatibile con i nuovi ES a frequenze più alte. In Ln2 riportas OC come Intel... quindi non mi sembra che spari chissà cosa.
L'interessante è che @4,1GHz comincia ad essere una bella frequenza di OC, ma non riporta a quale TDP.

Però a me sembrano frequenze che nulla hanno a che invidiare a quelle Intel, ivi compreso il fatto che sono ES di agosto e probabilmente le frequenze aumenteranno. Di.... se facessimo un toto performances, direi che AMD perda in IPC ma che avrebbe molte possibilità di vincere in frequenza (def seppur 95W e OC).

[suneatshours86]

3.8 in OC però mi pare di aver capito

si si dice OC. Però OC, non OC, per un ES da 3ghz, sono 800 mhz di differenza! sono tanti. Dove se li sono persi per strada durante la presentazione?
Sarebbe una notizia fantastica, ripeto, ma è la situazione in se che mi suona strana.

"AMD essentially has no Chipset for the CPUs. It's an SOC of sorts so everything is just about contained within the CPU or at least the CPU package. That does simplify the board in some ways, but the worst part is that it takes away the small differences boards had between them. Right now there's literally no difference at all between any board (all of which are far too early to be relevant). Essentially all control is in AMD's hands and in the user hands for overdrive.

You can still access traditional BIOS for SATA config, Audio, boot sequence etc but that's it really. Even DRAM frequency you'll have to set inside the OS and reboot as I don't think you can change multi once the mem training is done. We will have to see.

Again there are still way too many bugs to iron out, but the performance is there so they must work to iron out the rest of it. There's too much of a spread right now between CPUs as I said
4.1GHz vs 5.2GHz on some. But progress is being made rapidly so we will see. Overclocking is only on the OC SKUs, but as we have seen from AMD, that's almost all of them."

fate vobis... mah

[Ryddyck]

Gente che spara frequenze random e addirittura BIOS or UEFI is actually built into the CPU, so only AMD can update the "BIOS" or microcode.
Right now it takes up to 30 minutes to clear the BIOS. If you remove the CPU and place it on another motherboard, it'll have the same settings applied as on the previous board. So debugging is a nightmare
...A mio avviso credibilità zero.

[davo30]

Gente che spara frequenze random e addirittura
...A mio avviso credibilità zero.
La realtà è che non c'è una fava di cui parlare, tra un po' manco sappiamo se esiste Zen (sto esagerando chiaramente). Per cui escono sti leak di dubbia provenienza....
A un mese e mezzo dalla (forse) presentazione, siamo ancora a zero.... boh, io più che hypato mi sono rotto i gingilli....

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[bjt2]

Il tizio sta modificando anche i post vecchi...

Ho dimenticato questo:

That Cinebench R15 MT score
6900K @ 5.1GHz 2,100~
8C/16T ZEN @ 5.1GHz 2,000 (workaround disabled)

Non avevo notato che era il 6900K, e non Haswell... :D

[Ryddyck]

AMD essentially has no Chipset for the CPUs. It's an SOC of sorts so everything is just about contained within the CPU or at least the CPU package. That does simplify the board in some ways, but the worst part is that it takes away the small differences boards had between them. Right now there's literally no difference at all between any board (all of which are far too early to be relevant). Essentially all control is in AMD's hands and in the user hands for overdrive.

You can still access traditional BIOS for SATA config, Audio, boot sequence etc but that's it really. Even DRAM frequency you'll have to set inside the OS and reboot as I don't think you can change multi once the mem training is done. We will have to see.

Again there are still way too many bugs to iron out, but the performance is there so they must work to iron out the rest of it. There's too much of a spread right now between CPUs as I said
4.1GHz vs 5.2GHz on some. But progress is being made rapidly so we will see. Overclocking is only on the OC SKUs, but as we have seen from AMD, that's almost all of them.
Se dobbiamo dar peso a questo tizio la data di uscita per zen è prevista per l'estate del 2017.

[maxsona]

http://carbonite.co.za/f20/amd-zen-141214/

C'è un bug simile al TLB bug che, per fixarlo, si fa da BIOS e si perde un 30-40% di prestazioni.
Se fosse vero, è una cosa che si può sistemare per la versione finale?

[bjt2]

Se fosse vero, è una cosa che si può sistemare per la versione finale?

è quello che stanno facendo... non deve essere grave perchè il tizio ci ha fatto i bench senza il workaround e viste le prestazioni in blender, anche AMD... Perchè altrimenti vorrebbe dire che zen poteva andare un altro 30% in più...

[Gioz]

questi qua mi sembra che si dedichino a speculazioni inutili da seguire, un po' come i maghi che elargiscono numeri vincenti...uno screen avrebbe dato quel minimo di credibilità necessaria alle varie sparate.

[bjt2]

questi qua mi sembra che si dedichino a speculazioni inutili da seguire, un po' come i maghi che elargiscono numeri vincenti...uno screen avrebbe dato quel minimo di credibilità necessaria alle varie sparate.

Magari è sotto NDA e anche nascondendo i seriali avrebbero potuto riconoscerlo dalla combinazione di moltiplicatori e altri parametri...

[Ryddyck]

Ho letto marzo

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Si, l'ho letto... era solamente per ribadire la veridicità delle affermazioni del tizio visto che secondo quanto riportato c'è ancora da lavorare in merito alla questione "bios integrato nel processore".

[Gioz]

Magari è sotto NDA e anche nascondendo i seriali avrebbero potuto riconoscerlo dalla combinazione di moltiplicatori e altri parametri...
si ma a quel punto avrebbe più senso stare sul vago che sparare dei numeri così, data l'impressione che possono facilmente trasmettere.
sinceramente leggendo quei post sembrano 3 tizi al bar uno dei quali ha provato la f1 del prossimo anno...

[Ryddyck]

Dipende da quanto è vecchio l'ES, e se tutto ciò è vero ci manca comunque questa informazione per capire a che punto potrebbero essere.

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Quindi non solo avrebbe un es vecchio ma che sarebbe pure capace di andare oltre i 5GHz... dai non prendiamoci in giro, sta trollando alla grande.
Don't feed the troll, che poi va a finire come il tizio di ocn.net che diceva che un suo amico del settore ha portato la rx480 oltre 1.5GHz ad aria (ovviamente poi tutte notizie riportate dal sempreverde wccftech):mc:

[Ryddyck]

Biglietti, prego! :ciapet:
https://cdn.meme.am/instances/500x/60017336.jpg

[Prosdonape]

Il CMOS nella cpu mi sembra inverosimile, non vedo quali vantaggi possa portare una scelta del genere, anche per amd stessa, limiterebbe la libertà dei produttori di mobo e come dice il tipo creerebbe problemi spostando la cpu su un'altra mobo per verificare eventuali malfunzionamenti.

[Prosdonape]

Non vedo come possa limitare i produttori il fatto in sé, dipenderebbe cmq da quanto viene esposto loro e quindi quanto poi loro possono differenziare l'offerta decidendo cosa esporre all'utente, cioè quel che già fanno.

Sui malfunzionamenti non ho capito, se la CPU funziona male la rimandi indietro, esattamente come non ti poni il problema se sia la GPU o la VRAM ad avere problemi se la tua scheda video non funziona. O mi sfugge qualcosa?

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Mi riferivo alle parole del tizio sul forum, lui parla di "debugging", se utilizzo delle impostazioni sbagliate (magari in overclock) e queste risiedono nella cpu, spostandola su una nuova mobo mi ritrovo gli stessi problemi. Poi cito: "so it is possible to clear the "BIOS" and still have old value applied 30 minutes later" e qui mi domando io, come faccio a fare un clear cmos a pc spento? Dubito che ci sia una batteria montata sulla cpu, boh non ha senso secondo me, ci sono incongruenze.