[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN [Archivio] - Pagina 14

bjt2

14-06-2016, 06:38

non c'è bisogno di dedurre, sul sito arm c'è scritto.:D

ah Naples! La cosa eccezionale sono i 35W di TDP minimi per lo ZEN opteron...se è un otto core vuol dire che ci ho preso eccome; laddove oggi vediamo 4 core XV domani potrebbero esserci 4 core ZEN...

PS la configurazione minima, degli opteron con bulldozer/piledriver, è stata quella massima (8core/4moduli) desktop....un octa core in 35W :sofico:

mi pare la cosa più logica da fare.

500MHz sono pur sempre, il 30% in più, e se è stato ottenuto a parità di consumo è un signor risultato.
Nella slide riferita al NEON il raddoppio della frequenza è ottenuto con un aumento del consumo del 50%, ovvero con un efficienza aumentata del 33%....
i risultati sono quasi equiparabili.
va considerato che le console è un mercato con volumi esagerati, e credo che in questo caso siano state sacrificate le frequenze.

speriamo che ZEN sia il nuovo k7/k8.

non capisco la configurazione:
Polaris ha più o meno la stessa potenza, ma avrà un bus da 256bit e gddr5 da 8GHz, che ci sia un modello superiore con un poco più di SP e 128bit in più...

esattamente quello che capitò per anni con k8....:sofico:

Nella slide di neon la potenza totale era fissata a 330mW. 1.17GHz sul 28nmHPP LVT e 2.41GHz sul 14nm LVT. Quello che cambia è la potenza dinamica e il leakage, ma ai fini del clock massimo e dell'efficienza energetica conta la potenza totale. Ed è anche massima, perchè calcolata con un Vcore del 10% maggiorato e alla temperatura massima (125 gradi). mentre la frequenza di 2.41GHz (e anche l'altra) è quella massima ottenibile con Vcore-10% (e T=125 gradi)... Quindi ci sono anche tutti i margini di tolleranza dentro...

george_p

14-06-2016, 07:53

esattamente quello che capitò per anni con k8....:sofico:

Mmh non ricordo cosa accadde per il K8... ma mi auguro tantissimo che Zen sia molto meglio anche in termini di longevità aggiornabilità flessibilità.

marchigiano

14-06-2016, 08:46

Teniamo comunque conto che Doom4 gira sopra i 50 fps anche su FX4100.

http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/doom-beta-test-gpu
http://www.techspot.com/review/1173-doom-benchmarks/page5.html

si... da quei grafici sembra che doom4 sia molto single core o quasi quindi fa ben sperare per il single core zen

certo come dici bene è difficile distinguere tra 50fps e 80fps in un video... :D

credevo fosse un ES a frequenza molto castrata ma Paolo dice che è un pre-produzione quindi a frequenze praticamente stock, strano comunque che non ci siano in giro leak con qualche dato in più

paolo.oliva2

14-06-2016, 09:20

si... da quei grafici sembra che doom4 sia molto single core o quasi quindi fa ben sperare per il single core zen

certo come dici bene è difficile distinguere tra 50fps e 80fps in un video... :D

credevo fosse un ES a frequenza molto castrata ma Paolo dice che è un pre-produzione quindi a frequenze praticamente stock, strano comunque che non ci siano in giro leak con qualche dato in più

Siccome l'ES di novembre 2015 era più un test se l'architettura funzionava e una prova del silicio 14nm FinFet TDP/frequenze, ne dedurrei che su quei dati hanno poi fatto una serie di ES via via più "bilanciati" tra TDP/Frequenze e features attivate, per poi arrivare ad oggi dove SU ha riportato che oramai in settimana dovrebbe distribuire sti ES, che riagganciandoci alla conferma ufficiale che Zen X86 vedrà la disponibilità a fine anno, se non fossero pre-produzione, in ogni caso sarebbero immediatamente prima.

Quello che trovo un po' strano, è che la "gestazione" BD è stata di 2 anni, dove il primo ES un po' funzionale era addirittura era sotto ai 2GHz (1,8GHz mi sembra), B1, poi si arrivò ai B2 sui 2,8GHz, ma comunque AMD aveva già distribuito degli ES ben 1 anno prima della commercializzazione.
Con Zen si arriva a supporre che non sarebbe commercializzato a settembre/ottobre/novembre 2016 appunto perchè AMD non ha distribuito gli ES.

capitan_crasy

14-06-2016, 13:09

Quindi PS4K è un upgrade, Xbox Scorpio è una console "nuova"...

Non proprio...
Entrambe fanno parte della stessa infrastruttura di base, quindi i giochi potranno girare su entrambe le versioni di console con grafica/risoluzioni inferiori per le "vecchie" serie.
E' un nuovo inizio per le console dove finalmente abbandonano l'antiquata idea che il ciclo vitale doveva durare anni se non decenni...

Non so se è già stato postato, ma in AMD giocano a Doom sugli ES di Zen ;)
https://www.youtube.com/watch?v=-IyrR8KsSfQ

Ma guarda, il marketing AMD che respira da solo senza l'aiuto di macchine...:asd:

paolo.oliva2

14-06-2016, 13:17

Io non trovo un belino, quacuno ha trovato qualche dichiarazione sulla frequenza di quell'ES Zen?

A me sto muro sulle frequenze Zen mi sta facendo venire una certa scimmia... perchè se fossero in linea con quelle Intel, reputerei controproducente continuare il silenzio... mentre invece sarebbe giustificato nel casi di frequenze top, a prescindre che una NDA c'è e varispettata, ma è comunque AMD che decide quando e come può essere violata.

L'ES Zen presentato è come una sorta "non state a sentire voci su un rinvio... Zen è già qui".

Mi si sta diffondendo un King-Kong, solamente ad ipotizzare un X8+8 a 4,5GHz def e turbo >5GHz... OC bench ~5,5GHz/6GHz... è grave?

paolo.oliva2

14-06-2016, 13:36

Allora, toto scommesse prestazioni Zen in ST.

Considerando oltre +40% di IPC di Zen su XV e la differenza tra XV e PD, ipotizziamo +70% Zen su PD, il che vorrebbe dire:

(frequenze Zen ST turbo compreso)
3,5GHz Zen = 8350 5,950GHz
4GHz Zen = 8350 6,8GHz
4,5GHz Zen = 8350 7,650GHz
5GHz Zen = 8350 8,5GHz

Sarebbe interessante in OC bench verificare se Zen permetta di disabilitare l'SMT, se permette di disabilitare dei core a modulo, se ha una FSB overcloccabile, se in questo caso incrementa l'IPC, se la frequenza DDR4 sia importante per le prestazioni, il Vcore max (sicuro) applicabile, la Temp max supportabile...

In giro c'è la voce che Zen verrà commercializzato con i nuovi dissi già in commercio per l'8370 e per BR, quindi 95W-125W, quindi a meno di una versione potenziata, 140W non sembrerebbe un TDP al momento previsto per Zen, a meno che una versione top venduta senza dissi stock.

capitan_crasy

14-06-2016, 13:48

Questi sono giò samples pre-produzione più che ES.
I primi ES erano usciti l'anno scorso.

Sempre ES sono.;)
E comunque di ES già distribuiti ai partner nessuno gli ha ancora visti, quindi siamo ancora in fase iniziale della pre-produzione...
Teniamo comunque conto che Doom4 gira sopra i 50 fps anche su FX4100.

http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/doom-beta-test-gpu
http://www.techspot.com/review/1173-doom-benchmarks/page5.html

Si ma siamo sicuri che giri in FULLHD?
Secondo me il monitor ASUS che si vede potrebbe essere un FreeSync a 4K.
Clicca qui... (https://www.asus.com/it/Monitors/MG278Q/gallery/)

skyzoo73

14-06-2016, 14:29

http://www.guru3d.com/news-story/xbox-scorpio-powered-by-14-nm-polaris-zen-soc-for-4k-gaming.html

Nui_Mg

14-06-2016, 15:25

Mi si sta diffondendo un King-Kong, solamente ad ipotizzare un X8+8 a 4,5GHz def e turbo >5GHz... OC bench ~5,5GHz/6GHz... è grave?
"Grave" mica tanto, io sto pensando proprio ad uno zen (sono ancora su un sandy bridge) dopo che kaby lake è slittato e dopo che ho sentito che il soutbridge potrebbe essere integrato in Zen (vista la mia non buona esperienza con chipset per mobo amd rispetto ai chipset intel). Mi sa comunque che sei un po' troppo ottimista. :cool:

paolo.oliva2

14-06-2016, 16:57

http://www.guru3d.com/news-story/xbox-scorpio-powered-by-14-nm-polaris-zen-soc-for-4k-gaming.html

Xbox Scorpio powered by 14 nm Polaris + Zen SoC for 4K gaming

Boh, che confondino 8 core Jaguar con 8 core Zen?

paolo.oliva2

14-06-2016, 17:02

"Grave" mica tanto, io sto pensando proprio ad uno zen (sono ancora su un sandy bridge) dopo che kaby lake è slittato e dopo che ho sentito che il soutbridge potrebbe essere integrato in Zen (vista la mia non buona esperienza con chipset per mobo amd rispetto ai chipset intel). Mi sa comunque che sei un po' troppo ottimista. :cool:

Indubbiamente.... :sofico: ma in realtà mi accontenterei di un OC tanto quanto un 8350.

Free Gordon

14-06-2016, 17:23

Non proprio...
Entrambe fanno parte della stessa infrastruttura di base, quindi i giochi potranno girare su entrambe le versioni di console con grafica/risoluzioni inferiori per le "vecchie" serie.
E' un nuovo inizio per le console dove finalmente abbandonano l'antiquata idea che il ciclo vitale doveva durare anni se non decenni...

PS4 Neo è espressamente fatta per abbellire i giochi (materrà infatti il jaguar, perchè nn potrebbe fare altrimenti...dato che non usano un'API ad alto livello come le DX, su PS4.. ;) ).
Per la Scorpio il discorso invece è un pò diverso: M$ sta facendo la "Windows-Machine" :D è una console nuova, retrocomp, ma una console nuova del tutto (non si spiegherebbero i 6tflops sulla GPU e lo Zen 8c, i 12GB di ram ecc). Appena avranno base installata, usciranno giochi dedicati, nel mentre sarà RC con la ONE.

Per PS4 Neo i giochi saranno gli stessi che escono sulla vecchia, forever..
E' meno potente, avrà sempre il Jaguar (clockato a 2.1), probab. una P10 @900mhz e sempre la stessa quantità/qualità di ram installata.
Serve essenzialmente per sparare i giochi attuali, a 4K (che poi voglio vederli... :asd: )

Free Gordon

14-06-2016, 17:25

Sempre ES sono.;)
E comunque di ES già distribuiti ai partner nessuno gli ha ancora visti, quindi siamo ancora in fase iniziale della pre-produzione...

Doom all'E3 gira su uno Zen. ;) Sicuro che i samples sono già nelle mani dei partners..

capitan_crasy

14-06-2016, 17:57

PS4 Neo è espressamente fatta per abbellire i giochi (materrà infatti il jaguar, perchè nn potrebbe fare altrimenti...dato che non usano un'API ad alto livello come le DX, su PS4.. ;) ).
Per la Scorpio il discorso invece è un pò diverso: M$ sta facendo la "Windows-Machine" :D è una console nuova, retrocomp, ma una console nuova del tutto (non si spiegherebbero i 6tflops sulla GPU e lo Zen 8c, i 12GB di ram ecc). Appena avranno base installata, usciranno giochi dedicati, nel mentre sarà RC con la ONE.

Per PS4 Neo i giochi saranno gli stessi che escono sulla vecchia, forever..
E' meno potente, avrà sempre il Jaguar (clockato a 2.1), probab. una P10 @900mhz e sempre la stessa quantità/qualità di ram installata.
Serve essenzialmente per sparare i giochi attuali, a 4K (che poi voglio vederli... :asd: )

Occhio a non confonderti con i numeri...
Che ci sia jaguard o Zen se l'infrastruttura è compatibile non importa quanti tflops ci siano, alla fine cambia solo la grafica che sarà più pompata.
In questo aspetto c'entra molto la moda del momento ovvero i visori che hanno bisogno di risorse ma ormai il concetto di console non esiste più; sono dei PC customizzati con hardware relativamente comune e addirittura per MS le stesse librerie software...

Doom all'E3 gira su uno Zen. ;) Sicuro che i samples sono già nelle mani dei partners..

Quelli di BR sicuramente anzi ci sono APU AM4 definitive già distribuite ad alcuni partner...
Per Zen non ne sono sicuro dato che non ho conferme indirette ma secondo me siamo ancora in una fase di pre distribuzione; ma senza certezze tutto è possibile...

Free Gordon

14-06-2016, 18:28

Quelli di BR sicuramente anzi ci sono APU AM4 definitive già distribuite ad alcuni partner...

Io speravo di farmi un mini itx con una bella apu BR prima delle vacanza... :cry: e invece mi sa che escono poco prima di Zen sti'nfami :mad:

paolo.oliva2

14-06-2016, 18:45

PS4 Neo è espressamente fatta per abbellire i giochi (materrà infatti il jaguar, perchè nn potrebbe fare altrimenti...dato che non usano un'API ad alto livello come le DX, su PS4.. ;) ).
Per la Scorpio il discorso invece è un pò diverso: M$ sta facendo la "Windows-Machine" :D è una console nuova, retrocomp, ma una console nuova del tutto (non si spiegherebbero i 6tflops sulla GPU e lo Zen 8c, i 12GB di ram ecc). Appena avranno base installata, usciranno giochi dedicati, nel mentre sarà RC con la ONE.

Per PS4 Neo i giochi saranno gli stessi che escono sulla vecchia, forever..
E' meno potente, avrà sempre il Jaguar (clockato a 2.1), probab. una P10 @900mhz e sempre la stessa quantità/qualità di ram installata.
Serve essenzialmente per sparare i giochi attuali, a 4K (che poi voglio vederli... :asd: )

Se posso dire una cosa...
Una console con 12GB di ram con un Zen X8 APU e relativa IGP da 6TF.

Quanto costano mediamente le console? 400/500€? Microsoft potrà chiedere pure di più per la sua console, ma quanto di più? 700€?

Un Zen APU dovrebbe costare di più di un Zen X86, semplicemente perchè Zen X86 ha la L3 al posto dell'IGP, ma non penso che una IGP da 6TF possa costare meno di 8MB di L3, sia per spazio die che per percentuale di die fallati.

Possibile allora che AMD possa vendere un Zen X8 X86 ad un prezzo superiore di un Zen X8 APU ed addirittura ad un prezzo più alto di tutta la console microsoft?

Chiaramente parlo a chi ha ipotizzato un Zen X86 a -20% del listino Intel, ovviamente X8+8 Intel 999$, -20% = 800$.

Proviamo a pensare ad una console con un 5960X al suo interno... a che prezzo?

Free Gordon

14-06-2016, 18:59

Se posso dire una cosa...

Se Scorpio sarà abbastanza più veloce di PS4 Neo, si permetteranno di venderla a 599 al lancio. ;) Sennò potrebbe essere piazzata addirittura a meno (dato che non vogliono rischiare di perdere la lotta già in partenza come è successo tra ONE e PS4 :D )

Non importa quanto costi in produzione l'APU a M$ o quanto paghi ad AMD per la progettazione...

Le console sono state vendute da sempre in perdita al lancio e cmq non sono così sicuro che vendendo la Scorpio a 599$, Ms alla fine vada a perderci... anzi, credo che cercheranno di almeno pareggiare le spese.

Poi è sicuro che lo Zen che mettono lì dentro, non sarà lo Zen da 700$ e più che uscirà questo Novembre. Sarà una cpu "low power", basata su archi zen, che sarà integrata nelle APU future. Hanno detto 8c, ma potrebbe anche essere uno Zen "lite" che non vedrà mai la luce su desktop. ;-)

bjt2

14-06-2016, 19:20

techfede

14-06-2016, 19:40

Un Zen APU dovrebbe costare di più di un Zen X86, semplicemente perchè Zen X86 ha la L3 al posto dell'IGP, ma non penso che una IGP da 6TF possa costare meno di 8MB di L3, sia per spazio die che per percentuale di die fallati.

Momento, momento, momento.
Se mi dici che le APU rubano parte dello spazio riservato alla cache L3 (perchè presumo non se ne liberino completamente, vero?) e se fosse vero che i 2/4 core zen li faranno a partire dalle APU, significa che avranno meno cache?

bjt2

14-06-2016, 19:42

Momento, momento, momento.
Se mi dici che le APU rubano parte dello spazio riservato alla cache L3 (perchè presumo non se ne liberino completamente, vero?) e se fosse vero che i 2/4 core zen li faranno a partire dalle APU, significa che avranno meno cache?

Fin'ora le APU AMD non avevano L3... In effetti uno dei vantaggi di INTEL è una cache L3 a disposizione anche della GPU... Poi con una L4 esterna da 64 o 128MB la GPU INTEL vola... Ma è un top di gamma costoso...

techfede

14-06-2016, 20:02

Fin'ora le APU AMD non avevano L3... In effetti uno dei vantaggi di INTEL è una cache L3 a disposizione anche della GPU... Poi con una L4 esterna da 64 o 128MB la GPU INTEL vola... Ma è un top di gamma costoso...

Si, immagino ci sia un motivo se pochi processori viaggiano con le integrate migliori.
Fin ora ok, le varie APU si fermavano a cache L2, ma pensavo che fosse implicito che con Zen sarebbe cambiato, o è un'assunzione azzardata?

Oltre a questo, qualcuno mi spiegherebbe in parole semplici come funzionerebbe l'integrazione di memoria HBM per le future APU di fascia alta?

capitan_crasy

14-06-2016, 20:39

Fin'ora le APU AMD non avevano L3... In effetti uno dei vantaggi di INTEL è una cache L3 a disposizione anche della GPU... Poi con una L4 esterna da 64 o 128MB la GPU INTEL vola... Ma è un top di gamma costoso...

Piuttosto che mettere una L3 non sarebbe meglio una memoria dedicata magari HBM magari montata direttamente sul package?

marchigiano

14-06-2016, 20:49

Piuttosto che mettere una L3 non sarebbe meglio una memoria dedicata magari HBM magari montata direttamente sul package?

infatti credo di aver visto qualcosa di simile su youtube ufficiale amd... sbaglio? :mbe:

tuttodigitale

14-06-2016, 21:26

Si, immagino ci sia un motivo se pochi processori viaggiano con le integrate migliori.
Fin ora ok, le varie APU si fermavano a cache L2, ma pensavo che fosse implicito che con Zen sarebbe cambiato, o è un'assunzione azzardata?
è azzardata perchè il quantitativo di L2 non è trascurabile, ma le dimensioni della L3 su 14nm rispetto al resto sono tali che i vantaggi di non implementarla sarebbero minimi. Non tendo ad escludere nessuna delle due ipotesi e ci sarebbe anche altre soluzioni possibili

stefanonweb

14-06-2016, 22:56

Ma mobo AM4 e Bristol Ridge....??? Niente?

paolo.oliva2

14-06-2016, 23:15

Se Scorpio sarà abbastanza più veloce di PS4 Neo, si permetteranno di venderla a 599 al lancio. ;) Sennò potrebbe essere piazzata addirittura a meno (dato che non vogliono rischiare di perdere la lotta già in partenza come è successo tra ONE e PS4 :D )

Non importa quanto costi in produzione l'APU a M$ o quanto paghi ad AMD per la progettazione...

Le console sono state vendute da sempre in perdita al lancio e cmq non sono così sicuro che vendendo la Scorpio a 599$, Ms alla fine vada a perderci... anzi, credo che cercheranno di almeno pareggiare le spese.

Poi è sicuro che lo Zen che mettono lì dentro, non sarà lo Zen da 700$ e più che uscirà questo Novembre. Sarà una cpu "low power", basata su archi zen, che sarà integrata nelle APU future. Hanno detto 8c, ma potrebbe anche essere uno Zen "lite" che non vedrà mai la luce su desktop. ;-)

Non l'ho scritto, ma è anche possibile che Zen APu X8 per Microsoft non abbia l'SMT, quindi sono anche d'accordo sul fatto che Zen di Microsft sia "lite", ma il mio non era un discorso prestazionale ma un discorso di prezzo a die. Per quanto Zen APu possa non avere l'SMT, la L3 di 8MB non penso che con la miniaturizzazione del 14nm possa risultare grande quanto una IGP da 6TF. Poi la frequenza di 2,1GHz concordo che praticamente ogni die (se non fallato) possa tenere quella frequenza entro il TDP prefissato. Per contro, il prezzo Zen X86 avrà più modelli e quindi più selezione, però in termini puri di costo produzione, io penso che l'APU Zen non possa costare meno di un Zen X86.

Però entra nel mio ragionamento :D, fino a qualche mese fa era opinione universale che se AMD vendesse un X8+8 a meno del -20% di un equivalente Intel, l'avrebbe fatto sotto-costo. Mi sembra evidente che una intera console a 599$ con un procio lite o comunque lo si voglia considerare, rimane pur sempre un X8 APU, e mi pare ovvio che Microsoft non lo potrà pagare manco quanto un X6 (5930K), ma più probabile meno di un 6700K.

E poi Microsoft probabilmente credo pagherà a GF il die (inteso come silicio) e una percentuale a AMD probabilmente per ogni procio.

Quindi il prezzo di un Zen X86 sul mercato potrebbe variare enormemente dal listino Intel appunto perchè i costi attuali non hanno alcun collegamento reale al costo.

P.S.
Per le slide ufficiali dei costi, il 28nm avrebbe un costo di 5$ ogni 100mmq ed il 14nm il doppio, 10$. Questo porterebbe il costo puro produzione (senza costo progettazione e quant'altro e non compreso dei die fallati) a 12,5$ a die per un BR e circa 25$ per un Zen. Fai il conto che AMD sul 32nm SOI AMD si è accontentata di meno di 10X, per arrivare già a 700€, si parlerebbe quasi di 30X e che a 15X, cioè +50% di quanto guadagna ora, saremmo a circa 350€ per Zen.

capitan_crasy

14-06-2016, 23:43

Ma mobo AM4 e Bristol Ridge....??? Niente?

Al Computex si parlava del periodo "Back to School"; quindi settembre...

affiu

15-06-2016, 00:41

Se posso dire una cosa...
Una console con 12GB di ram con un Zen X8 APU e relativa IGP da 6TF.

Quanto costano mediamente le console? 400/500€? Microsoft potrà chiedere pure di più per la sua console, ma quanto di più? 700€?

Un Zen APU dovrebbe costare di più di un Zen X86, semplicemente perchè Zen X86 ha la L3 al posto dell'IGP, ma non penso che una IGP da 6TF possa costare meno di 8MB di L3, sia per spazio die che per percentuale di die fallati.

Possibile allora che AMD possa vendere un Zen X8 X86 ad un prezzo superiore di un Zen X8 APU ed addirittura ad un prezzo più alto di tutta la console microsoft?

Chiaramente parlo a chi ha ipotizzato un Zen X86 a -20% del listino Intel, ovviamente X8+8 Intel 999$, -20% = 800$.

Proviamo a pensare ad una console con un 5960X al suo interno... a che prezzo?

E' un ragionamento opportuno, ma vanno aggiunti, secondo me, altri aspetti;
Partiamo che oggi, come ancora per un pò, giocare a 4k con il pc si deve uscire piu soldi rispetto a giocare in fullhd, in quanto oltre al processore più potente ci vogliono 2 schede video ...non si scappa.....chiaramente stanno per arrivare le schede video che passano dal 28 nm al 14 nm che saranno più potenti.

Ora il mercato sta per offrire una macchina-console che permette di giocare a 4k, per forza di cosa deve costare di più e non proprio poco, perchè la tipologia di risoluzione a cui si vuole giocare ''4k'' richiede inevitabilmente un costo di componentistica maggiore.
Per quanto riguarda il costo dell'apu per console, queste camminano diversamente come costo/produzione rispetto ad venderle similmente ad un procio x86, perchè si basa su accordi e progettazioni varie.....della serie 100/150 soldi a pezzo puliti puliti moltiplicato per n console che si venderanno.

Poi aldilà di tutto, chiunque potrebbe costruire un apu per tale scopo, tutto possibile indipendentemente dal costo e da stratagemmi vari, ma deve ''sottomettersi'' al rapporto FRAME/TDP, non facilmente possibile:

60 frame/s a 4k in circa 140W di TDP:read: ....figuriamoci 60 frame/s a 8k o 16k dentro 140w tdp....=questo per me è il significato che tanto si sente da anni: the future is fusion is apu.;)

Paolo magari 140w di tdp li allargano un pò, ma 60 frame a quelle risoluzioni:eek: :eek: :eek: prodotte da un chip a quel tdp è come tornare indientro nel tempo da quando nacque il primo processore...già mi viene difficile solo immaginarlo.

bjt2

15-06-2016, 06:54

Piuttosto che mettere una L3 non sarebbe meglio una memoria dedicata magari HBM magari montata direttamente sul package?

Si ma deve essere una victim cache come l'ultima incarnazione INTEL, così ne giova anche la CPU e senza dover riprogrammare nulla...

bjt2

15-06-2016, 06:56

è azzardata perchè il quantitativo di L2 non è trascurabile, ma le dimensioni della L3 su 14nm rispetto al resto sono tali che i vantaggi di non implementarla sarebbero minimi. Non tendo ad escludere nessuna delle due ipotesi e ci sarebbe anche altre soluzioni possibili

Proprio ora che c'è la cache inclusiva? :D Aveva senso prima, con la cache esclusiva, che potevi mettere anche pochi MB per core... Ma qui meno di 1 MB core+tutta la L2 della GPU non serve a nulla...

tuttodigitale

15-06-2016, 07:15

Proprio ora che c'è la cache inclusiva? :D Aveva senso prima, con la cache esclusiva, che potevi mettere anche pochi MB per core... Ma qui meno di 1 MB core+tutta la L2 della GPU non serve a nulla...
E chi ha detto questo! :D
Intendevo portare la l2 ad 1MB, sulla falsa riga di quanto è avvenuto dal passaggio Deneb (4x512KB+6MB l3) a Stars (4x1024KB).
o al limite fare una victim l3.
ma così facendo si risparmia si o no 20 mmq...

bjt2

15-06-2016, 08:11

E chi ha detto questo! :D
Intendevo portare la l2 ad 1MB, sulla falsa riga di quanto è avvenuto dal passaggio Deneb (4x512KB+6MB l3) a Stars (4x1024KB).
o al limite fare una victim l3.
ma così facendo si risparmia si o no 20 mmq...

A me sta venendo una illuminazione. La cache l2 più piccola è stata fatta per avere meno latenza. Se la fai da 1MB o aumenti la latenza o abbassi il clock... Entrambi peggiorativi... Una cache L2 piccola può voler anche dire alto clock...

paolo.oliva2

15-06-2016, 08:38

A me sta venendo una illuminazione. La cache l2 più piccola è stata fatta per avere meno latenza. Se la fai da 1MB o aumenti la latenza o abbassi il clock... Entrambi peggiorativi... Una cache L2 piccola può voler anche dire alto clock...

Se la L2 viaggia alla stessa ferquenza dei core, e Zen viaggia a clock stile BD, un compromesso lo deve trovare.
Intel che ha cache molto spinte... c'è un dato di confronto tra le latenze/dimensioni delle cache di un 6700K e quelle di un X6/X8 e X10?

paolo.oliva2

15-06-2016, 09:13

Qui http://www.pcgameshardware.de/AMD-Zen-Codename-261795/News/Summit-Ridge-CPU-Foto-1196997/ ci sono altre foto di Zen.

Ma da come hanno scritto (traduzione google da tedesco :D)

Il desktop di fascia alta con il AM4 presa continuerà a dare la priorità. Successivamente, i server sono in, fino al 2017 Raven Ridge seguirà con Zen-based APU - il termine "ad alte prestazioni" è stato anche in questo contesto. Con la distribuzione di campioni è ora di avere abbastanza tempo per rimanere fino alla pubblicazione di (, ecc madri, Server) per costruire un ecosistema con gli OEM

a me sembra di capire che la distribuzione di mobo AM4 sia legata a Zen, nel senso che AMD non vuole mobo AM4 scrause con supporto unicamente a BR, ma mobo AM4 per Zen a cui si può montare anche BR. Fa riflettere sulle prestazioni di Zen e sull'aspettativa AMD.

TheBestFix

15-06-2016, 10:46

secondo voi ZEN con quale dissipatore lo fanno uscire? wraith? spero vivamente in un dissipatore adeguato in box, sarebbe una mossa commerciale intelligente risparmiare i costi aggiuntivi di un dissipatore performante aftermarket.
La cosa che mi lascia da pensare e' che fin'ora AMD ha cambiato dissipatore in rapporto al TDP della cpu venduta (vedi gli AIO liquido e WRAITH nonche' i classici dissini con heatpipes) cosi' su un ipotetico ZEN da 95W che ci troviamo il dissipatore in alluminio con ventolina da 9x9 che rimane nella scatola ?:stordita:

paolo.oliva2

15-06-2016, 11:16

Phopho

15-06-2016, 11:35

avevo letto di recensioni di wraith molto positive... hanno rinnovato il dissi stock fornendone uno meglio studiato del precedente (non che ci volesse molto :asd: ) e con buone prestazioni.
praticamente pareggiava prestazioni e silenziosità di dissi aftermarket da 35 euro circa

tuttodigitale

15-06-2016, 12:05

A me sta venendo una illuminazione. La cache l2 più piccola è stata fatta per avere meno latenza. Se la fai da 1MB o aumenti la latenza o abbassi il clock... Entrambi peggiorativi... Una cache L2 piccola può voler anche dire alto clock...
o semplicemente ZEN ha una l3 sufficientemente veloce...:D
Ritornando sul probabile fo4 delle architetture ARM, mi pare di ricordare che il power7 ha una penalità da miss prediction di soli 15 cicli.

davo30

15-06-2016, 18:28

Non so se gia postato, ma giusto per far venire un po di acquolina in bocca....

https://www.youtube.com/watch?v=-IyrR8KsSfQ

george_p

15-06-2016, 20:25

Non so se gia postato, ma giusto per far venire un po di acquolina in bocca....

https://www.youtube.com/watch?v=-IyrR8KsSfQ

Si, gia visto e...sbavv

paolo.oliva2

15-06-2016, 20:42

Roland74Fun

15-06-2016, 22:14

Infatti. Mi pare che Doom vada anche sui 386....:rolleyes:
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160615/54401e185f5ab26d60500be8f17a9402.jpg

.Hellraiser.

15-06-2016, 22:33

Infatti. Mi pare che Doom vada anche sui 386....:rolleyes:
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160615/54401e185f5ab26d60500be8f17a9402.jpg

doom uscito lo scorso mese, non il primo del 1993 :sofico:

marchigiano

16-06-2016, 00:10

https://www.youtube.com/watch?v=iYl4Ik2cl8w

questo l'avevate visto?

ufficiale ogni modulo zen ha 4 core, 512k di L2 per core e 8mb L3 condivisi, un canale ddr4 64bit

george_p

16-06-2016, 06:40

https://www.youtube.com/watch?v=iYl4Ik2cl8w

questo l'avevate visto?

ufficiale ogni modulo zen ha 4 core, 512k di L2 per core e 8mb L3 condivisi, un canale ddr4 64bit

Ma ufficiale non dovrebbe essere dichiarato da amd?
Questo è il solito video al pari di quegli articoli dove ci infilano tutte le slides uscite per parlare di...? Nulla :ciapet:

tuttodigitale

16-06-2016, 07:57

Io da quel video non è che riesco a comprendere quanto Zen vada... Cioè... ok, le VGA utilizzate vanno, però essendo ad alta risoluzione, non credo che ci voglia un gran procio per non creare la condizione GPU limited.

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_5.jpg

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_7.jpg

marchigiano

16-06-2016, 08:28

Ma ufficiale non dovrebbe essere dichiarato da amd?
Questo è il solito video al pari di quegli articoli dove ci infilano tutte le slides uscite per parlare di...? Nulla :ciapet:

si ma la slide a 8:30 non è ufficiale amd?

george_p

16-06-2016, 09:19

si ma la slide a 8:30 non è ufficiale amd?

Se intendi questa (https://youtu.be/iYl4Ik2cl8w?t=8m30s) direi proprio di no.
E' solo una foto interpretata da qualcuno che ci ha piazzato sopra uno schema di presunta disposizione dei componenti architetturali.
In alto a sinistra c'è il marchio del recensore.
Di sicuro Amd mostrerà qualcosa di simile ad agosto o a contagocce come sta facendo in questo periodo per far sbavare gli utenti :stordita:

capitan_crasy

16-06-2016, 10:19

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_5.jpg

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_7.jpg

Siamo sicuri che il gioco giri in FULLHD?

paolo.oliva2

16-06-2016, 11:42

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_5.jpg

http://cdn.techfrag.com/wp-content/uploads/2016/02/DOOM_Alpha_bech_7.jpg

Ma appunto... già un FX X4 a 3,8GHz perderebbe 1 fps... praticamente lo stesso FX X4 probabilemente occato a @4GHz farebbe tale e uguale un 8350/5960X. Valutando un Zen +70% IPC su PD, la frequenza di 2,4GHz sarebbe stata suffciente, poi solo 1 modulo (X4) disabilitando pure l'SMT.

Trovo un po' idiota far vedere le prestazioni (superiori) di Zen su una demo che già un 8350 otterrebbe gli stessi risultati... a quel punto, non farlo neppure vedere :sofico:

Cioè... Zen rispetto ad un 8350 ha il 70% in più di ST? Ha un MT quasi quanto 3 x 8350? (a parità di frequenza). Se vuoi fare vedere quanto Zen sia più potente, devi far frullare il core alla massima frequenza e 16TH al massimo MT. Invece lì è come se DIMOSTRASSE che un Zen X8+8 va più di un FX X4@3,8GHz... pergiunta con un gioco che sembra fatto apposta per Intel, nel senso che su 8TH il 50% dei TH è utilizzato tanto quanto offrirebbe l'SMT, quindi un X4+4 Intel più che sufficiente. Cacchio, se vuoi fare in modo di vendere Zen, devi far vedere che 8 core fisici (+SMT) sono MEGLIO di 4 (+SMT), non uguale, altrimenti chi ti compra Zen al posto di un 6700K? E questo a Zen a prezzo simile al 6700K, figuriamoci ad un prezzo più alto.

Quella demo andrebbe bene per un BR X4 APU 65W, o al limite per un Zen APU X4+4, non è il terreno idoneo per un Zen X86 X8+8...

Apix_1024

16-06-2016, 11:59

Catan

16-06-2016, 12:37

M'inserisco a gamba tesa e chiedo 1 info (non so se sia stata già postata, chiedo venia..). visto che il mio 1100T ha accumulato ormai qualche anno di onorato servizio e visto che prenderò una RX480 ad agosto/settembre, si sa già qualcosa sui prezzi di uno ZEN 8C? :D :D
se dovesse avere le prestazioni che state snocciolando potrei fare un gran bel balzo in avanti!!!

niente prezzi e credo che per farti i "conti" su qualcosa di reale o quasi dovrai aspettare i primi mesi del 2017. Direi che un 1100T ti permetterà di andare avanti senza problemi per altri 5 - 6^^

paolo.oliva2

16-06-2016, 12:42

AMD dovrebbe presentare un ES Zen bloccato a 3GHz, e postare i valori in svariati bench. In questo modo offrirebbe una prova tangibile dell'IPC con un confronto diretto ad un 5960X, ma nel contempo lasciare invariato il ? sulla frequenza def che avrà Zen.

Per quello che ho capito, la prox architettura Intel dovrebbe avere un più corposo aumento di IPC unito ad un affinamento ulteriore del 14nm, che assieme forse darebbe un +20%. Se a Zen per pareggiare con Broadwell basterebbe un +10% di frequenza (~3,3/3,4GHz X8 vs X8), Intel con +20% su Broadwell otterrebbe un pareggio a parità di core anche su un zen mettiamo 4,2GHz e con il jolly di un X10 vs X8 Zen.

Concordo che ci vuole fantasia... ma se la prox architettura Intel dovrebbe uscire a giugno 2017, sembra una coincidenza, ma questi 3-4 mesi sarebbero vitali per AMD, perchè Intel una volta arrivata all'affinamento e stesura di una architettura a situazione pressochè finale, non potrebbe più introdurre modifiche radicali e questo vorrebbe dire concedere a Zen nessun cambiamento fino a giugno 2018.

Supponiamo per miracolo divino una frequenza di 4,5GHz per Zen X86, con Keller che è riuscito a far coesistere un FO4 17 con IPC alla Intel ed un silicio 14nm FinFet che riesce a supportare le frequenze date da un FO4 17... Intel non può sopperire ad un +40% di frequenza di Zen mantenendo lo stesso FO4 attuale e con un silicio affinato per 3/3,2GHz, affidandosi interamente ad un aumento di IPC del 40%... dovrebbe rivedere l'FO4 applicato e affinare il 14nm per frequenze superiori, un lavoro immane, che richiederebbe più tempo.

In tutto questo c'è una cosa che non comprendo, cioè la situazione mobo AM4. Vediamo una situazione simile... mobo AM3+. Realizzate per supportare il Thuban X6 (dall'AM3 Phenom II X4), messe in commercio e riciclate per BD. Oggi potremmo avere mobo AM4 per BR e poi riciclate per Zen. E perchè allora non ci sono mobo AM4? Non può uscire BR a fine mese e le mobo oltre... di solito la disponibilità di mobo è precedente almeno di 30 giorni l'uscita del procio...

Ci possono essere 1000 motivi, ma io comunque trovo strano che un BR già presentato e in produzione in volumi, AMD non possa aver fornito in tempo utile tutte le specifiche per avere già mobo AM4 in commercio... se non per un collegamento a Zen, vuoi per segretarlo il più possibile e vuoi per un Zen non a punto affinamento come Su riporta.

techfede

16-06-2016, 12:45

Io da quel video non è che riesco a comprendere quanto Zen vada... Cioè... ok, le VGA utilizzate vanno, però essendo ad alta risoluzione, non credo che ci voglia un gran procio per non creare la condizione GPU limited.
Secondo me non voleva essere una dimostrazione di potenza, quanto una dimostrazione concreta che zen c'è e funziona.
Penso che sulle performances e sui prezzi resteranno molto abbottonati fino all'ultimo, per dare meno info possibili alla concorrenza, e magari per affinare gli utlimi dettagli.

Per quello che ho capito, la prox architettura Intel dovrebbe avere un più corposo aumento di IPC unito ad un affinamento ulteriore del 14nm, che assieme forse darebbe un +20%.
Per prossima architettura intendi KabyLake (che pensavo fosse giusto un refresh) o CannonLake?

george_p

16-06-2016, 12:48

niente prezzi e credo che per farti i "conti" su qualcosa di reale o quasi dovrai aspettare i primi mesi del 2017. Direi che un 1100T ti permetterà di andare avanti senza problemi per altri 5 - 6^^

Direi anche prima

Apix_1024

16-06-2016, 13:54

marchigiano

16-06-2016, 13:56

Se intendi questa (https://youtu.be/iYl4Ik2cl8w?t=8m30s) direi proprio di no.
E' solo una foto interpretata da qualcuno che ci ha piazzato sopra uno schema di presunta disposizione dei componenti architetturali.
In alto a sinistra c'è il marchio del recensore.
Di sicuro Amd mostrerà qualcosa di simile ad agosto o a contagocce come sta facendo in questo periodo per far sbavare gli utenti :stordita:

allora ho detto una cavolata scusate :sofico:

george_p

16-06-2016, 14:10

:mc: no dai altri 5 anni con il mio 1100T mi vien l'ulcera... :sofico:

Beh guarda se ci lavori con excell e word anche più di 5 anni, basta che regga la cpu fino a quel tempo. :D

paolo.oliva2

16-06-2016, 14:15

Per prossima architettura intendi KabyLake (che pensavo fosse giusto un refresh) o CannonLake?
Ah, ok, sono disinformato... quindi KabyLake sarebbe un fefresh... quindi non più del +4-5% di potenza... Già Zen+.si riporterebbe +10/15%.. Il mio ragionamento è verso Cannonlake, ma visto che sarà per il 2018, il tempo è lungo... ammesso e concesso che se Intel cambiasse l'FO4, forse 2 anni non sarebbero sufficienti.

Apix_1024

16-06-2016, 14:23

Beh guarda se ci lavori con excell e word anche più di 5 anni, basta che regga la cpu fino a quel tempo. :D

no dai ci gioco anche per il pc. :asd: tenermi il pc in firma per farci Excel e word e basta sarebbe da folli

paolo.oliva2

16-06-2016, 14:24

Beh guarda se ci lavori con excell e word anche più di 5 anni, basta che regga la cpu fino a quel tempo. :D
Se lo tiene in OC a 4GHz (il mio lo tenevo 4,3/4,4GHz RS/DU, ed è ancora vivo, nel cassetto), avrebbe sempre un sistema più potente di un Broadwell mobile 2,5/3GHz... più potente in ST ed ancor più in MT, a patto che non usi AVX/AVX2.

ziobepi

16-06-2016, 14:25

Apix_1024

16-06-2016, 14:26

Se lo tiene in OC a 4GHz (il mio lo tenevo 4,3/4,4GHz RS/DU, ed è ancora vivo, nel cassetto), avrebbe sempre un sistema più potente di un Broadwell mobile 2,5/3GHz... più potente in ST ed ancor più in MT, a patto che non usi AVX/AVX2.

esemplare sfigatello... 4ghz è dura tenerlo se non con voltaggi di 1.5 :muro: devo riprovare a vedere quanto voglia per stare a 3.8 almeno :D

george_p

16-06-2016, 14:27

no dai ci gioco anche per il pc. :asd: tenermi il pc in firma per farci Excel e word e basta sarebbe da folli

Rispondevo con ironia al post dei 5 anni, che sono tanti in un mondo dove l'hardware più potente viene messo in ginocchio prima di tutto via software solo per renderlo obsoleto.

razielfury

16-06-2016, 14:29

fx 8350 ancora un gran bel processore.

tuttodigitale

16-06-2016, 16:20

Ci penso io a postare i grafici corretti :O
[
ma i miei non sono sbagliati...se con Vsync attivo il fx8350 gira a 60fps praticamente fisso, non c'è modo di vedere i miglioramenti di ZEN....per un'esperienza fluida basta e avanza un fx8350.
Certo mi fa impressione vedere il fx8350 che si mette abbondantemente (+15%) dietro il i7 2600k e quasi il 30% più di un i5 2500K....:cool: , per non parlare del FX4300 che prende a calci il quotato (all'epoca) i3-2100....: "gli AMD non sono buoni per giocare, meglio un Pentium", perchè facevano con uno sli di 680GTX a 720p da collo di bottiglia.......paradosso vuole che oggi sia diventato lo sli di queste schede ad essere un collo di bottiglia per il fx8350 :)

certo se AMD, non avesse cancellato komodo, avrebbe spinto molti a fare il salto...

george_p

16-06-2016, 16:25

paolo.oliva2

16-06-2016, 16:44

Ma molte cose nei grafici non vengono scritte, per quello c'è il testo che li supporta ...solo che per molti conta sempre quella barretta rossa dove amd sta, possibilmente, sempre indietro ai grandi produttori di hardware (taroccato).

Ma in molti, purtroppo, non rapportano anche la situazione che a budget simile, i 100€ e più che risparmi nel procio AMD li puoi girare nella scheda video ottenendo un IGP-limited a livello più alto, cosa che non puoi ottenere anche avendo lato procio IPC pumped galacticum.
Poi è ovvio che se ci spari 2000€ di IGP, l'IPC conta, ma se poi ti fai un sistema da 5000€, stai a guardare i 100/200€?

tuttodigitale

16-06-2016, 16:54

il mio .... è ancora vivo, nel cassetto
:stordita:

paolo.oliva2

16-06-2016, 18:53

In rete non fanno altro che parlare di Zen X32 64TH con forse il nome di Napoli, ad un'animità dichiarato un mostro. Certo che in una mobo 4p, 128 core, 256TH, 256MB di sola L3, 128 linee PCI per attaccarci il mondo... Per fare un'idea... presente il bench di Cinebench? Considerando che con un 8350 ci sono 8 tasselli che avanzano, con tutti quei TH, il tassello risulterebbe almeno 4 volte più piccolo e con una miriade di tasselli così da avere tutta la foto che si completa ed il bench sarebbe completato al tempo di completare 1 solo tassello. Che punteggio farebbe?

digieffe

16-06-2016, 19:18

paolo.oliva2

16-06-2016, 20:14

Pensavo meglio... comunque sono 192TH al max, Zen ne avrebbe 256, > +30%

george_p

16-06-2016, 22:01

Pensavo meglio... comunque sono 192TH al max, Zen ne avrebbe 256, > +30%

Ma più che altro, quanto costerebbe un processore a 64 cores+64?:eek:

paolo.oliva2

16-06-2016, 23:33

Ma più che altro, quanto costerebbe un processore a 64 cores+64?:eek:

Beh, se fai il conto che 96+96 Intel chiede circa 16.000€ (4000€ *4 proci X24+24), mi aspetterei da AMD un prezzo inferiore ma con 8+8 in più... quindi direi un 128+128 ad un prezzo <16000€.
Conta che AMD in ogni caso produrrebbe die nativi X8+8, un X32 sarebbero 4 die nello stesso package. Praticamente lo stesso die lo può selezionare come Opteron e come desktop. Intel con un X24 nativo, non credo possa arrivare a riciclarlo desktop (praticamente con il -50% di core fallati risulterebbe ancora X12) e più il die è grande e più aumentano le possibilità che sia fallato, ed un X24 ha più di 3 volte i transistor di un 5960X, che già ne ha 2.500.000, quindi si parlerebbe di oltre 7.500.000 transistor, un 8350 ne ha 1.200.000, Zen ne dovrebbe avere <2.000.000 (1.200.000 -20% * 2).

paolo.oliva2

17-06-2016, 07:49

Facendo una correlazione sui prezzi, la Radeon RX 470 AMD la prezza a 150$, l'equivalente Nvidia, GTX 970, ha un prezzo di 250€. Visto una differenza irrisoria di prestazioni, AMD la poteva prezzare anche 230€, ma non l'ha fatto. Ora... il mondo VGA nel desktop vede AMD vs NVidia, proprio come con i proci AMD vs Intel. Se la strategia commerciale di AMD è puntare ad un prezzo/prestazioni molto competitivo rispetto alla concorrenza (una RX 470 ha quasi un -50% di prezzo/prestazioni vs Nvidia GTX 970) non comprendo il motivo perchè non lo possa fare pure con i proci... anzi, direi che sarebbe ancor meglio con i proci, in primis perchè i listini Intel sono più gonfiati di quelli Nvidia, in secondo, perchè se uno acquista un procio AMD, su mobo chiaramente AMD4, è più portato ad acquistare una VGA AMD, rispetto ad acquistare una VGA AMD e poi un sistema AMD vs Intel. In fin dei conti su un sistema Intel l'acquisto di una VGA AMD o Nvidia non ha preferenze, ma su un sistema AMD, a prodotti con stesse prestazioni/prezzo, io preferirei una VGA AMD che Nvidia. Quindi, commercialmente, penso che sarebbe più valido una politica procio a prezzo basso e VGA a prezzo medio, ma se già AMD ha impostato prezzo basso per le VGA, mi aspetterei l'equivalente con i proci.

capitan_crasy

17-06-2016, 09:08

Ci penso io a postare i grafici corretti :O
http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/doom-test-gpu

http://www.gamegpu.com/images/stories/Test_GPU/Action/DOOM/test/doom_proz.jpg

http://www.gamegpu.com/images/stories/Test_GPU/Action/DOOM/test/doom_amd.jpg

ma i miei non sono sbagliati...se con Vsync attivo il fx8350 gira a 60fps praticamente fisso, non c'è modo di vedere i miglioramenti di ZEN....per un'esperienza fluida basta e avanza un fx8350.
Certo mi fa impressione vedere il fx8350 che si mette abbondantemente (+15%) dietro il i7 2600k e quasi il 30% più di un i5 2500K....:cool: , per non parlare del FX4300 che prende a calci il quotato (all'epoca) i3-2100....: "gli AMD non sono buoni per giocare, meglio un Pentium", perchè facevano con uno sli di 680GTX a 720p da collo di bottiglia.......paradosso vuole che oggi sia diventato lo sli di queste schede ad essere un collo di bottiglia per il fx8350 :)

certo se AMD, non avesse cancellato komodo, avrebbe spinto molti a fare il salto...

Ehi pronto, ma li leggete i miei post?:confused:
Qualcuno mi da la sicurezza che in quel filmato DOOM giri in FULLHD???
Il monitor di ASUS in bella mostra sembra un modello 4K...

Free Gordon

17-06-2016, 09:42

ma i miei non sono sbagliati...se con Vsync attivo il fx8350 gira a 60fps praticamente fisso, non c'è modo di vedere i miglioramenti di ZEN....per un'esperienza fluida basta e avanza un fx8350.
Certo mi fa impressione vedere il fx8350 che si mette abbondantemente (+15%) dietro il i7 2600k e quasi il 30% più di un i5 2500K....:cool: , per non parlare del FX4300 che prende a calci il quotato (all'epoca) i3-2100....: "gli AMD non sono buoni per giocare, meglio un Pentium", perchè facevano con uno sli di 680GTX a 720p da collo di bottiglia.......paradosso vuole che oggi sia diventato lo sli di queste schede ad essere un collo di bottiglia per il fx8350 :)
certo se AMD, non avesse cancellato komodo, avrebbe spinto molti a fare il salto...

Dipende molto da come viene programmato il gioco ovviamente.
E' da un anno buono a questa parte che gli FX hanno iniziato a recuperare terreno rispetto a Sandy e Ivy perchè le console hanno 6 threads "leggerini" a disposizione e i coders stanno cercando in ogni modo di tirare fuori il meglio da quei piccoli cores Jaguar...
Da questo fenomeno, gli FX traggono nuova linfa vitale..

Resta cmq il fatto che quei test fatti da gamegpu.ru sono tutti eseguiti su piattaforma Nvidia coi driver che scalano meglio nel multithreading rispetto a quelli AMD...(purtroppo)

Ora vediamo se con Polaris la situazione inizierà a cambiare un pò.. :)

suneatshours86

17-06-2016, 10:49

Ehi pronto, ma li leggete i miei post?:confused:
Qualcuno mi da la sicurezza che in quel filmato DOOM giri in FULLHD???
Il monitor di ASUS in bella mostra sembra un modello 4K...
edit:

o è un 4k che non conosco oppure, cosa più probabile, è un pannello TN (almeno la colorazione è più simile a quella di un pannello TN) asus (suppongo ROG, vista la base) da 27 con 144hz e 2560x1440 di risoluzione massima, ma il problema rimane comunque e stiamo discutendo sul nulla :stordita: Che stia girando su 4k in modo fluido o in fullhd in modo fluido non ci cambia nulla e non è indicativo delle prestazioni.

Nelle ultime 10 pagine si è andati avanti di "se" e "dovrebbe" alterando leggermente le aspettative di zen :mc: sarebbe bello tornare un po' sul tecnico per tornare a discutere su quello che si sa senza esagerare con il fantasticare.
Già a mio modo di vedere le cose, per come la storia ci ha insegnato, bisogna prendere con le molle il +40% di ipc

ipotizzare Zen oltre i 4ghz al day1, con processo produttivo nuovo, senza passare da affinamenti di produzione, con architettura nuova, per me è fantasticare decisamente troppo.

george_p

17-06-2016, 11:36

:O edit:

o è un 4k che non conosco oppure, cosa più probabile, è un pannello TN (almeno la colorazione è più simile a quella di un pannello TN) asus (suppongo ROG, vista la base) da 27 con 144hz e 2560x1440 di risoluzione massima, ma il problema rimane comunque e stiamo discutendo sul nulla :stordita: Che stia girando su 4k in modo fluido o in fullhd in modo fluido non ci cambia nulla e non è indicativo delle prestazioni.

Nelle ultime 10 pagine si è andati avanti di "se" e "dovrebbe" alterando leggermente le aspettative di zen :mc: sarebbe bello tornare un po' sul tecnico per tornare a discutere su quello che si sa senza esagerare con il fantasticare.
Già a mio modo di vedere le cose, per come la storia ci ha insegnato, bisogna prendere con le molle il +40% di ipc

ipotizzare Zen oltre i 4ghz al day1, con processo produttivo nuovo, senza passare da affinamenti di produzione, con architettura nuova, per me è fantasticare decisamente troppo.

Si hai ragione, ma bisogna anche considerare quale tipo di storia amd prendere in considerazione visto che la sua non si ferma solo agli ultimi cinque o dieci anni.
E tanto, che sia così o meno rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi personali che hanno lo stesso valore da chiunque dica la sua.

Per cui, chi dice che amd otterrà il 50% in più ha uguale valore di chi dice che ne otterrà solo un 10% in più.

Riguardo l'ultima frase ricordiamoci dell'Athlon anno 1999

plainsong

17-06-2016, 12:30

:O

Si hai ragione, ma bisogna anche considerare quale tipo di storia amd prendere in considerazione visto che la sua non si ferma solo agli ultimi cinque o dieci anni.
E tanto, che sia così o meno rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi personali che hanno lo stesso valore da chiunque dica la sua.

Per cui, chi dice che amd otterrà il 50% in più ha uguale valore di chi dice che ne otterrà solo un 10% in più.

Riguardo l'ultima frase ricordiamoci dell'Athlon anno 1999

Personalmente mi sento vicino a quanto dice suneatshours86. Il mondo delle cpu high performance è oggi molto diverso dal 1999, e il loro sviluppo estremamente più complesso e costoso. Dubito che AMD voglia e possa permettersi di tornare a "calpestare" i piedi di Intel a 360°, cosa che peraltro all'epoca di k7 fu resa possibile grazie all'acquisizione in blocco di numerosi talenti uscenti da DEC, e facilitata dai risultati poco entusiasmanti dei Pentium 4 Willamette e Northwood. Quanto riportato in questo articolo (http://seekingalpha.com/news/3189227-amd-gains-canaccord-upgrades-polaris-zen-hopes) di analisi per investitori esprime aspettative che reputo ragionevoli per le nuove cpu Zen:

"Set to deliver 40% Instructions-per-Cycle (IPC) improvement, we believe AMD will be much better positioned to compete with Intel across the desktop/ notebook portfolio in 2017 versus the last 24 months where Intel has essentially had a 2-node process advantage (28nm versus Intel at 14nm) […] We believe the re-emergence of Zen as a competitive x86 CPU for certain market niches present opportunities for a return to the x86 server market (particularly the x86 captive enterprise market) and for new semi-custom projects in several end markets."

paolo.oliva2

17-06-2016, 12:57

Personalmente mi sento vicino a quanto dice suneatshours86. Il mondo delle cpu high performance è oggi molto diverso dal 1999, e il loro sviluppo estremamente più complesso e costoso. Dubito che AMD voglia e possa permettersi di tornare a "calpestare" i piedi di Intel a 360°, cosa che peraltro all'epoca di k7 fu resa possibile grazie all'acquisizione in blocco di numerosi talenti uscenti da DEC, e facilitata dai risultati poco entusiasmanti dei Pentium 4 Willamette e Northwood. Quanto riportato in questo articolo (http://seekingalpha.com/news/3189227-amd-gains-canaccord-upgrades-polaris-zen-hopes) di analisi per investitori esprime aspettative che reputo ragionevoli per le nuove cpu Zen:

"Set to deliver 40% Instructions-per-Cycle (IPC) improvement, we believe AMD will be much better positioned to compete with Intel across the desktop/ notebook portfolio in 2017 versus the last 24 months where Intel has essentially had a 2-node process advantage (28nm versus Intel at 14nm) […] We believe the re-emergence of Zen as a competitive x86 CPU for certain market niches present opportunities for a return to the x86 server market (particularly the x86 captive enterprise market) and for new semi-custom projects in several end markets."
Peccato che quando AMD decollò in borsa si sono precipitati tutti a dire che era per tutto tranne che per Zen... ma visto che AMD oramai ha presentato tutto e rimane solamente Zen e quell'analisi per investitori praticamente riporta che AMD salirà fino a 6$ (2 mesi fa si ipotizzava max 5$), mi pare ovvio considerare che Zen possa essere qualcosa di molto concreto.

Io penso che la stragrande maggioranza vorrebbe fare il salto da un X4+4 ad un X6+6 se non X8+8, ma chiaramente la scimmia si stoppa davanti al prezzo. A me importa a che prezzo AMD fissa Zen, ed io spero che sia basso, molto più basso di un 5960X. Se poi Zen potrà contrastare un 6950X o fermarsi ad un Broadwell X8, a me non frega una tozza... però la realtà dei fatti ci dice che fino a dove AMD può arrivare nella sua offerta di potenza, il listino Intel è più caro ma relativamente, ovviamente dove c'è solo Intel che può offrire più potenza, commercialmente è libera di chiedere quello che vuole. La speranza è che Zen aumenti il livello di potenza offerta da AMD (tanto oramai siamo già a livelli di 2-3 volte un 8350) ma ad un prezzo come sta proponendo le VGA vs NVidia.

george_p

17-06-2016, 13:07

bjt2

17-06-2016, 13:16

Ok... Allora andiamo sul tecnico...

Bristol Ridge, sul 28nm HPP, HDL e probabilmente neanche LVT (ma facciamo finta di si per avere il caso peggiore), arriva a 4.2GHz

Il chip di test NEON, che ha un FO4 molto maggiore di Bristol Ridge, passa da 1.17GHz sul 28mn HPP LVT (e probabilmente libreria standard e non HDL) a 2.41GHz sul 14nm FF LVT con lo stesso consumo.

E' chiaro che un Bristol Ridge portato sul 14nmFF andrebbe di più di 4.2GHz... Probabilmente i 4.2GHz li farebbe DI BASE, con turbo almeno 4.6-4.8GHz...

Siccome Zen è dato con 40% più IPC e il doppio di un 8350, siccome sappiamo che un BR X16 avrebbe il doppio delle prestazioni dell'8350 con più o meno 4GHz, ossia il target delle prestazioni MT di uno Zen è un BR x16 a 4GHz, raggiungibilissimo con uno shrink di BR... Perchè non hanno fatto uno shrink di BR?

1) Le prestazioni in ST. +40% significa che BR sul 14nm dovrebbe raggiungere frequenze turbo di quasi 6GHz per eguagliare queste prestazioni (considerando che in ST sicuramente anche Zen avrà il suo bel turbo), e non mi sembra probabile.
2) Il consumo di area. Un x8 Zen sembra più piccolo di un ipotetico X16 BR portato a 14nm.
3) La cache inclusiva dovrebbe avere vantaggi nel settore server.

Il motivo principale per cui mi aspetto clock alti è l'MT. Se il clock non arriva a 4GHz base, per il MT (cosa che interessa per i server) sarebbe meglio un BR x16 portato sul 14nm, perchè tranquillamente si potrebbe avere a 4.2-4.3 GHz di base dalle considerazioni che ho fatto prima...

Perciò se hanno fatto una architettura nuova è perchè in MT si supera un BR X16... Quindi 2 sono le cose: o l'SMT è particolarmente buono, o il clock di base è intorno o poco sopra i 4GHz...

DrunknAndry

17-06-2016, 13:35

quante probabilità ci sono che gli attacchi am4 rimangano uguali agli attuali ..?
volevo prendere un dissipatore noctua per la mia attuale fm2, e tenerlo buono per il futuro upgrade sia in ottica skylake sia in ottica zen..

plainsong

17-06-2016, 13:38

Perciò se hanno fatto una architettura nuova è perchè in MT si supera un BR X16... Quindi 2 sono le cose: o l'SMT è particolarmente buono, o il clock di base è intorno o poco sopra i 4GHz...

Seguo il tuo ragionamento, ma mi sembra che già nel passaggio da stars a bd/pd AMD abbia dato prova di come sia possibile cambiare architettura senza portare benefici immediatamente e incontestabilmente superiori a quelli offerti da un semplice die shrink. Il mio è solo un invito ad andarci coi piedi di piombo poichè imho le variabili in gioco sono davvero tante.

quante probabilità ci sono che gli attacchi am4 rimangano uguali agli attuali ..?
volevo prendere un dissipatore noctua per la mia attuale fm2, e tenerlo buono per il futuro upgrade sia in ottica skylake sia in ottica zen..
Probabilità scarse o nulle. Ad ogni modo Noctua si è sempre distinta per la possibilità data ai suoi clienti di ricevere a casa gratuitamente kit di montaggio per l'upgrade a nuovi socket.

george_p

17-06-2016, 14:00

digieffe

17-06-2016, 14:10

Siccome Zen è dato con 40% più IPC e il doppio di un 8350, siccome sappiamo che un BR X16 avrebbe il doppio delle prestazioni dell'8350 con più o meno 4GHz, ossia il target delle prestazioni MT di uno Zen è un BR x16 a 4GHz, raggiungibilissimo con uno shrink di BR... Perchè non hanno fatto uno shrink di BR?

dato l'aumento di IPC e Throughput (senza contare l'aggiunta di una L3) non dovrebe essere a 3.4ghz (e non a 4.0)?

paolo.oliva2

17-06-2016, 14:56

Seguo il tuo ragionamento, ma mi sembra che già nel passaggio da stars a bd/pd AMD abbia dato prova di come sia possibile cambiare architettura senza portare benefici immediatamente e incontestabilmente superiori a quelli offerti da un semplice die shrink. Il mio è solo un invito ad andarci coi piedi di piombo poichè imho le variabili in gioco sono davvero tante.

Si, ma il tuo ragionamento è valido, ma infatti cosa abbiamo?

BD (nuova architettura) vs Thuban (vecchia architettura) come risultava?
Con BD gambizzato dal PP 32nm SOI al di sotto delle aspettative, al più l'architettura BD non perdeva verso l'architettura Phenom II (lasciamo stare i confronti all'uscita dell'8150, perchè lo stesso confronto a distanza di 2 anni dava l'8150 uguale o superiore su tutto, mai sotto :muro:).

Ora cosa avremmo sul 14nm?

La concreta possibilità di avere un XV X16, quindi sullo stesso metro di un BD vs Phenom II, Zen (ALMENO) dovrebbe uguagliarlo.
Ora, XV guadagna un 15% su PD (non ricordo se di più, ma basta ed avanza), un altro 5-7% dalla frequenza (PD 4GHz 32nm SOI, XV 4,2/4,3GHz 14nm), quindi XV sul 14nm porterebbe una potenza circa 2,5X quella di un 8350 4GHz.

Quindi, quotando il tuo discorso, rispetto ad un shrink XV X16 4,2/4,3GHz def, AMD può produrre Zen SOLAMENTE se ALMENO raggiungesse un pareggio.

- incremento IPC del +40% su XV.
Cerchiamo di intenderci... Il CMT produce +80% nel modulo con il 2° TH, l'SMT solamente +30%. Se AMD non aumenta l'IPC ALMENO del +40%, non può proporre una architettura SMT con un MT uguale/superiore alla precedente BD/CMT.

- frequenze
E'ovvio che se il prodotto IPC * frequenza non raggiungesse almeno il pareggio con XV, al +40% di IPC deve seguire una frequenza che sia almeno la stessa di XV, altrimenti tutto sarebbe inutile.

Io trovo difficile comprendere il perchè ci sia questa diffidenza su Zen. Se BR APU in 65W riesce ad arrivare a frequenze superiori in linea con il 32nm SOI (4,3GHz Turbo 0 8370), cosa impedirebbe ad AMD di realizzare un XV X10 sul 28nm? 65W *2,5 = 165W, a cui vanno tolte 2,5 IGP ed 1,5 MC ed aggiunta una L3 di 10MB... non saremmo sui 125W o comunque dentro i 140W? Non supererebbe l'MT di qualsiasi X4+4 Intel?
Se non l'ha fatto, è ovvio perchè reputato inutile n quanto arriverebbe Zen.

bjt2

17-06-2016, 14:57

dato l'aumento di IPC e Throughput (senza contare l'aggiunta di una L3) non dovrebe essere a 3.4ghz (e non a 4.0)?

Guardando il comportamento del processo, un BR a 4GHz base è quasi matematico sul 14nm e probabilmente anche X16.
Attualmente il top BR è 3.8GHz base se non ricordo male.

Zen è dato il doppio di BR in MT (in realtà +85-90%).
Ma in ST è +40%. Poichè l'SMT si può supporre che da un altro 30%, ecco che arriviamo al +85-90% in MT. Dunque Zen deve avere più o meno lo stesso clock di BR (3.8GHz) per stare alla pari in MT. E per stare alla pari in MT ad un ipotetico BR a 14nm deve avere almerno una frequenza base di 4GHz, per quello detto prima...

Per il fatto che deve essere meglio in MT perchè altrimenti sarebbe meglio usare BR... Il target dichiarato è l'80% del mercato server, dunque Zen deve andare bene in MT e l'ST è opzionale...

plainsong

17-06-2016, 15:02

E se questo per il tuo pensiero vuole dire fantasticare ripeto, il tuo pensiero vale tanto quanto il mio, molto semplicemente. Solo, hanno punti di vista diversi.

Sono assolutamente d'accordo con te, e in ogni caso il dato del +40% ipc, anche sul singolo thread, non mi sembra fantasticare. Sono invece più cauto su ipotesi che prevedono il presentarsi insieme di molti fattori positivi, come +40% ipc, frequenze ≥ 4 Ghz e tdp ≤ 95 W per il modello 8 cores/16 threads, con magari una resa SMT migliore di Intel. Chiaramente sarei ben felice di essere smentito dai fatti, non vedendo l'ora di mettere le mani su simili mostriciattoli.

bjt2

17-06-2016, 15:02

https://www.semiwiki.com/forum/content/5119-globalfoundries-14nm-process-update.html
Shubhankar notes that FinFET changes the game, performance is so much better versus planar that it is a no brainer. Further the 3D FinFET structure has much lower leakage than planar (fully depleted). Their IP is also characterized for high performance.

Il FinFet ha meno leakage anche del FD SOI ed è molto meglio del Bulk...
Quindi ci sono le possibilità di migliorare il clock di BR, se il FO4 è lo stesso...

george_p

17-06-2016, 15:27

Sono assolutamente d'accordo con te, e in ogni caso il dato del +40% ipc, anche sul singolo thread, non mi sembra fantasticare. Sono invece più cauto su ipotesi che prevedono il presentarsi insieme di molti fattori positivi, come +40% ipc, frequenze ≥ 4 Ghz e tdp ≤ 95 W per il modello 8 cores/16 threads, con magari una resa SMT migliore di Intel. Chiaramente sarei ben felice di essere smentito dai fatti, non vedendo l'ora di mettere le mani su simili mostriciattoli.

Beh sulle frequenze alte penso possa dipendere tanto (non solo ovvio) dal silicio... ma preferisco non pensarci visto e considerato chi è il solito referente :O

Poi chissà dai, per cinque anni amd sta sopravvivendo con una architettura che per come progettata consuma troppo a parità di silicio, ...voglio almeno "sperare" che il 14 nm che offre due nodi, o poco meno, rispetto al 32nm porti qualcosa di buono sul campo, no?

Architettura nuova e silicio nuovo possono portare problemi quanto al contrario benefici.
Solo il tempo e Lisa Su ce lo diranno :D

paolo.oliva2

17-06-2016, 17:02

Beh sulle frequenze alte penso possa dipendere tanto (non solo ovvio) dal silicio... ma preferisco non pensarci visto e considerato chi è il solito referente :O

Poi chissà dai, per cinque anni amd sta sopravvivendo con una architettura che per come progettata consuma troppo a parità di silicio, ...voglio almeno "sperare" che il 14 nm che offre due nodi, o poco meno, rispetto al 32nm porti qualcosa di buono sul campo, no?

Architettura nuova e silicio nuovo possono portare problemi quanto al contrario benefici.
Solo il tempo e Lisa Su ce lo diranno :D

Secondo me è stato tutto un bailame sul TDP esoso dell'architettura BD.

(cacchio, non avercela con me... però in sti giorni pensavo proprio a questo).

Non sarebbe possibile che l'architettura BD nelle vesti di BR, su un 28nm PP qualità GF, si possa quasi confrontare in TDP/prestazioni (mobile) con l'ultima architettura Intel per giunta sul 14nm reputato il migliore del mondo.
E' stato tutto un confronto ignorando Intel 22nm e AMD 28nm condito da fanboiate marziane...
Ti faccio un esempio silicio vs silicio.
Il Thuban a suo tempo andava di più degli Intel X4 e meno dell'Intel X6 (già sul 32nm), ma mi sembra di ricordare che un teorico Thuban X8 avrebbe annullato o quantomeno ridotto di parecchio il divario in MT. Un 8350 credo uguagli un Thuban X8, ma è 125W e 4GHz, un 8370 nei 140W come l'X6 Intel, arriverebbe a 4,5GHz almeno? (cacchio, io sono con il dissi stock all'equatore e sto a 4,5GHz...), quindi un ulteriore +12,5%...
Quindi, io non riesco a capire il perchè BD si reputi esoso, quando in consumo/prestazioni equivarrebbe alla stessa architettura che Intel aveva a parità di miniaturizzazione silicio, eppure non ho mai sentito dire che un X6 Intel avesse "un'architettura esosa".

Free Gordon

17-06-2016, 17:10

bjt2

17-06-2016, 18:02

:sofico:
Se questo lo becchi, ti facciamo la statua :asd:

Beh, visto che sul 28HPP BR fa 4.2GHz, sul 14nm farà almeno 4.5GHz di turbo... Quindi se ti interessano i server e quindi il MT, se Zen va meno di un BR X16, possibilissimo a 4GHz base sul 14nm, sei un fesso se non rilasci BR X16, ma fai il doppio salto mortale nuovo processo+nuova architettura...

Pensateci: è da tempo che sanno che sul 28nm si potevano raggiungere i 4GHz e sarebbe banale farlo anche a 14nm con un BR x16... Se da simulazioni architetturali tu sai da almeno un anno il +40% di IPC, e immagino anche l'efficienza dell'SMT, tu sai benissimo che se Zen non fa i 4GHz a default, tanto vale fare il BR X16...

Se non hanno fatto il BR x16 o sono interessati all'ST, ma ciò cozza con le dichiarazioni di volersi riprendere il mercato server, oppure Zen va in MT più di un BR x16... Cosa che è possibile, dati i numeri sull'IPC e la probabile efficienza SMT, solo se Zen ha un clock di ALMENO 3.8GHz...

Perchè se sei sotto i 3.8GHz, con poco sforzo e pochissimo rischio, rispetto al doppio salto nel buio di adesso, ti porti a casa un chip che ha 16 core, una frequenza di base probabilmente poco sopra i 4GHz, con un turbo poco sotto i 5GHz e che ha un MT doppio rispetto alla generazione precedente e un ST leggermente superiore... Sto parlando del BR x16...

paolo.oliva2

17-06-2016, 20:04

:sofico:
Se questo lo becchi, ti facciamo la statua :asd:

Per me torna, anche perchè GF personalmente ha dichiarato che il target di 3/4 GHz era stato raggiunto dal 14nm. E' chiaro che GF ha parlato del 14nm e non di Zen, ma è ovvio che se il 14nm concede i 4GHz, Zen è sul 14nm... :D.

Le proposte Intel sono;
Allo stesso TDP un X20 2,2GHz 135W
Alla stessa frequenza 3GHz si ferma a X12 con 160W
Le vie di mezzo sono 145W TDP X18 2,3GHz ed X22 a 2,2GHz.

Se tutto il CEO AMD riporta che AMD ha raggiunto Intel nell'efficienza, vuol dire che un Zen Opteron X32 deve avere un TDP/prestazioni paragonabile ad Intel, non penso che parlino per fare pubblicità, perchè sarebbe uno sputtanamento colossale quando si arriverebbe al dunque.

E qui ti faccio un'equazione:

Se tutti concordano che il 14nm permetterebbe un raddoppio dei core allo stesso TDP e a una frequenza anche maggiore, se il 32nm SOI produce un Opteron X16 nei 137W a 2,7GHz, dovremmo avere un XV X32 allo stesso TDP e una frequenza ALMENO simile, e di qui ovviamente Zen DEVE essere simile perchè altrimenti AMD produrrebbe XV.

Quello che non mi è chiaro, è che nei calcoli sopra sarebbe un Zen X16 vs Xv X32 e non un Zen X32... ma per il CERN (o qualche sigla simile :D) AMD aveva riportato Zen X32 250W, quindi dedurrei :eek: Zen X16 125W.

La mia paura è che Zen vada bene nei 65W, con un X8 sui 3GHz. La versione a 95W potrebbe già arrivare sui 4GHz ma oltre avere un comportamento all'Intel, cioè oltre i 4GHz un botto di TDP per 100/200MHz in più. E' ovvio che il Turbo di 4,3Ghz non sarebbe un problema perchè con metà core... però è da vedere OC 5GHz e superiori.

george_p

17-06-2016, 20:49

@Paolo: per BD e consumi, BR però è un evoluzione di BD e PD, amd ha lavorato tantissimo per rendere l'architettura più efficiente sul 28nm ma per prestazioni non è che eccella tantissimo rispetto a PD, in ogni caso va benissimo per la sua fascia al giorno d'oggi.

Amd ha contrapposto cmt all'smt ma il cmt comporta più transistor no? Quindi consuma di più, è normale.
Oggi per avere lo stesso numero di threads un processore amd vs uno intel ci vuole il doppio dei cores della concorrenza.

Per pareggiare un octacore intel ci vogliono 16 cores PD o XV... quale consuma di più? E a prestazioni come siamo?
Poi posso anche sbagliarmi senza calcoli precisi, ma BD perdeva già ipc rispetto a prima mentre intel ne guadagnava e quindi il divario aumentava ulteriormente.
Sinceramente si cambia aria con Zen, che almeno prende ciò che di buono ha BD (XV) e mi auspico lo migliora con l'SMT questa volta.
Sperem.

paolo.oliva2

17-06-2016, 21:16

@Paolo: per BD e consumi, BR però è un evoluzione di BD e PD, amd ha lavorato tantissimo per rendere l'architettura più efficiente sul 28nm ma per prestazioni non è che eccella tantissimo rispetto a PD, in ogni caso va benissimo per la sua fascia al giorno d'oggi.
Ma è sempre BD. Comunque non ha lavorato esclusivamente sull'efficienza dell'architettura, in fin dei conti ha lavorato per ottenere dal 28nm frequenze maggiori a minor TDP. Dalle versioni precedenti sullo stesso silicio quanto ha incrementato di Frequenza def/Turbo? Oltretutto potenziando l'IGP e aggiundo transistor per supporto Huma e compatibilità hardware HSA 1.

Amd ha contrapposto cmt all'smt ma il cmt comporta più transistor no?
Un FX X8 ha 1,2 milioni di transistor. Un 5960X ha 2,5 milioni di transistor, sono più del doppio. Poi se un 5960X va quanto 2 8350, in realtà il 5960X avrebbe piùtransistor a stesso MT.

Quindi consuma di più, è normale.
No, consuma di più non perchè ha più transistor, ma perchè 1,2 milion di transistor sul 32nm SOI consumano di più rispetto a (Intel) ai 2,5 milioni di transistor, oltretutto conditi da cache veloci e latenze minori (ovvio che aumentino il consumo rispetto alle cache AMD).

Oggi per avere lo stesso numero di threads un processore amd vs uno intel ci vuole il doppio dei cores della concorrenza.
Il ragionamento è diverso. Zen è X8+8 e BD X16, entrambi 16 TH, ma Zen X8 è grande quasi quanto XV X16, perchè il CMT condivide parti logiche diminuendo il numero di transistor di 2 core "normali", l'SMT aggiunge transistor ad 1 core "normale" per poter supportare il 2° TH.

Per pareggiare un octacore intel ci vogliono 16 cores PD o XV... quale consuma di più?
E' proprio qui il punto... Il 14nm a parità di TDP raddoppia il numero dei core? Allora avremmo un XV X16 nei 125W. Il 5960X va il doppio di 1 8350, XV va di più di un 8350, 1 XV X16 avrebbe 125W, il 5960X ne ha 140W

E a prestazioni come siamo?
Cosa cambia prestazionalmente da un 5960X all'equivalente Broadwell X8+8 sul 14nm? XV va un 15% di più di un 8350... un Broadwell X8+8 non va il +15% rispetto ad un 5960X...

Poi posso anche sbagliarmi senza calcoli precisi, ma BD perdeva già ipc rispetto a prima mentre intel ne guadagnava e quindi il divario aumentava ulteriormente.
Anche Zen probabilmente avrà meno IPC di Intel, ma l'FO4 gli permetterà frequenze percentualmente superiori rispetto alla percentuale negativa di IPC. La stessa cosa doveva succedere con BD, ma l'FO4 17 non è stato supportato dal silicio.

Sinceramente si cambia aria con Zen, che almeno prende ciò che di buono ha BD (XV) e mi auspico lo migliora con l'SMT questa volta.
Sperem.
Il problema non è SMT o CMT, ma il silicio. Sono pagine e pagine che si ripete che se Zen non arriverebbe alla potenza di un XV X16, allora meglio BD e CMT.
Sul 32nm SOI, lasciando il CMT e realizzando un procio SMT, AMD che cosa avrebbe potuto produrre? Max un X4+4, di certo non un 5960X.

P.S. Edit
Se vogliamo discutere che BD (Zambesi) aveva un IPC troppo basso, mi trovi d'accordo. Però bisogna anche valutare che Zambesi aveva 3,6GHz vs frequenze def previste di 4,5GHz almeno, quindi una cosa è IPC 100 * 3,6GHz, tutt'altra IPC * 4,5GHz. Quando oramai l'affinamento silicio aveva detto "queste sono le frequenze massime", la frittata era già servita. Però considera che la fascia alta desktop (AMD) non ha avuto sviluppo da PD per motivi di silicio... perchè se prendi XV BR, su un silicio che gli possa permettere ALMENO 4GHz def e ovviamente più di 4 moduli, con una logica turbo che sfrutti TUTTO il TDP disponibile (non i 4,3GHz di un 8370 con ancora almeno 60W di TDP NON SFRUTTATO), io non vedo il CMT perdente verso l'SMT.

Io non ne capisco una mazza di logica interna dei core, ma supponiamo di prendere il core Zen crudo e fare la variante CMT e SMT.
IPC core Zen +40% su BD = 140
Versione CMT -10% di IPC (140 -10% = 126) 126ST, +80% MT = 226,8MT
Versione SMT 140ST, +30% SMT = 182MT

BD è partito con un IPC addirittura più basso del Phenom II a cui si è aggiunto il -10% del CMT.
Zen parte con un IPC +40% su XV... Se BD fosse partito ALMENO con un IPC superiore tanto quanto sarebbe bastato ad annullare la perdita del 10% del CMT, BD avrebbe sfondato.

Secondo me il punto di incrocio del CMT vs SMT è quello che il CMT deve perdere in ST tanto quanto invece guadagna in MT. Un CMT che pareggia in MT ma perde in ST non porta ad un pareggio, ma sarebbe uguale a realizzare con l'IPC del Phenom II un procio SMT... quanto avrebbe perso con BD in MT? 100 + 30% SMT = 130, BD 80 +80 CMT = 144.

george_p

17-06-2016, 21:52

paolo.oliva2

17-06-2016, 23:41

E' complicatino, e non posso fare miriadi di calcoli anche per incompetenza assoluta... ma da ciò che si è visto da fuori il cmt ha bisogno per certo di un ottimo silicio... ma l'smt può dare quel boost in più con meno cores... o no?
Cmq sia mi sembra che intel con 4 cores è sempre stata davanti ad amd con 8 (cmt) anche nei consumi a parità di silicio... se si può parlar di parità...
Cmq penso sempre che lo sbaglio in amd sia stato quello di optare per un architettura a basso ipc e puntare solo su tanti cores fisici come hanno sempre parlato dieci anni fa.
Ma tanto non che serva a parlarne oggi con zen e l'smt.

Questo benedetto IPC, la penso esattamente in questo modo da sempre. Potevano appioppargli un IPC più alto?, bastava un 20/30% da subito a salire poi verso PD e seguenti...
L'IPC è importante averlo alto perchè comunque ti para il :ciapet: nel caso di silicio insufficiente, però è anche vero che dipende pur sempre dal silicio, perchè Llano con IPC maggiore ha comunque ottenuto un IPC * frequenza inferiore a BD (Llano Phenom II vs Trinity PD), quindi se il silicio è peggiore, comunque produrrà un TDP maggiore rispetto ad un altro silicio, sia che abbia IPC superiore e/o FO4 diverso.
Keller sembra che abbia scoperto come far coesistere IPC alto e FO4 votato a frequenze superiori, e sarebbe questo l'uovo di Colombo, non l'SMT o CMT o quant'altro...
Onestamente, io credo che Intel abbia certamente una buona architettura, ma dalla sua ha anche i dindi per affinare il silicio nel migliore dei modi ad uso e consumo delle sue architetture. Oltre a questo, indubbiamente l'assenza della concorrenza con il crack del SOI sul 32nm e cancellato lo sviluppo al 22nm e l'assenza di una alternativa valida (il 28nm Bulk GF non è lontanamente paragonabile nè al 22nm Intel nè tantomeno al 14nm) ha fatto il resto.

Personalmente il 14nm Intel è ottimo ma non abbinato a frequenze elevate, nel senso che trae vantaggio da un minor TDP a parità di transistor ma in quanto a frequenze massime, rende meno del 22nm. In poche parole è un silicio da server, non da desktop. Poi è chiaro che se da parte AMD il 28nm può realizzare un BR a 65W X4, non è che possa mettere in difficoltà Intel.

Però non so se Intel per ricercare il massimo IPC abbia via via contratto l'FO4 e di qui frequenze massime inferiori o sia solamente il PP del 14nm... ma credo che l'asso di briscola di Zen è principalmente FO4 e 14nm FinFet, poi il resto dell'architettura è solamente un puro conteggio di transistor/TDP e costo die.

bjt2

18-06-2016, 08:02

paolo.oliva2

18-06-2016, 10:12

Come mi fece notare Dresdenboy, AMD usa la logica pulsed static, che, a parità di processo e FO4, è il 25% più veloce della fully static che dovrebbe usare INTEL fin dal Nehalem, che però è più parca di consumi... Proprio per i bassi consumi delle CPU INTEL sospetto che usino ancora la logica fully static...

In più AMD ha l'AVFS, che gli consente un margine del 10% sul clock o del 20% sulla potenza in più.

Inoltre AMD ha la RCM che dovrebbe consentire un clock skew inferiore e quindi poter salire di più a parità di tutto...

Anche se il FO4 dovesse essere quello di Jaguar, noi abbiamo una unità NEON con un FO4 superiore che va a 2.41GHz a 0.8V. Il limite sicuro del processo dovrebbe essere 1V e a questa tensione si dovrebbero tenere i 4.3GHz con il triplo della potenza, sul NEON con FO4 30... 4,3GHz a 125W dovrebbero essere fattibili... Anche perchè 4.2GHz sul 28nm HPP HDL sono raggiunti in turbo a 95W (compresa GPU) e 4 core BD...

Se la differenza IPC fosse -10% per Zen, avremmo:

Frequenza def e relativo MT
3,5GHz MT Zen ~= 6900K Intel (X8 3,2GHz def 3,7GHz Turbo)
3,6GHz MT Zen > 6900K
4,1GHz MT Zen ~= 6950X Intel (X10 3GHz def 3,5GHz Turbo)
4,2GHz MT Zen >6950X

Frequenza Turbo e relativo ST
3,8GHz ST Zen ~= 6950X
4GHz ST Zen > 6800K
4,1GHz ST Zen ~= 6900K
4,2GHz ST Zen >6850K
4,6GHz ST Zen ~= 6700K (4GHz def 4,2GHz Turbo)

Quindi un Zen sui 3,5GHz def e 3,8GHz Turbo (-10% IPC e SMT +30%) risulterebbe un pelo inferiore sia in ST che MT rispetto ad un 6900K, mentre a 4,2GHz def e 4,6GHz Turbo, risulterebbe avere un ST ed un MT superiore a qualsiasi procio Intel desktop in commercio.

Edit:
Non me ne vogliano gli "intellisti", però le probabilità di poter fare numeri con Zen in OC-Bench sono immense... perchè un X10 Broadwell è stato portato sui 4,2/4,4GHz in OC (+1,2GHz-1,4GHz rispetto alla def) e al 99% sono frequenze che Zen potrebbe avere tranquillamente in Turbo. Essendo il Turbo una frequenza in ogni caso RS (chiaramente e con margine discreto), il portare tutti i core a quella frequenza si avrebbe tranquillamente l'RS ma con un TDP maggiore... in generale dissipabile con un kit aria più potente per farlo diventare RS/DU. Ci rendiamo conto che Zen potrebbe avere un OC RS/DU ad aria ad una frequenza quasi impossibile in OC per Broadwell-E? E Broadwell-E occato +1,2/1,4GHz, vuoi che Zen non possa salire di altri 500MHz?

Ipotizzando l'affermazione di AMD (UFFICIALE) che Zen avrebbe raggiunto l'efficienza di Intel, avremmo che a TDP nominale a Zen basterebbero 3,5GHz def e 3,8GHz Turbo nei 140W per pareggiare potenza/efficienza di un 6900K. Però abbiamo visto i test su Broadwell X8 e X10 del TDP reale nettamente più basso del nominale, in questo caso i 3,5GHz def e 3,8GHz Turbo Zen li dovrebbe ottenere in 95W TDP. Avremmo un riscontro... AMD riporta un TDP def di 95W per Zen che non avrebbe senso alcuno impostare un TDP più basso del rivale se poi comportasse potenze inferiori... ma i 95W avrebbero un senso unicamente se a quel TDP si pareggiasse un 6900K. Se ciò fosse vero, modelli Zen a 125W (+30W margine) e 140W (+45W margine), dovrebbero incrementare sia la frequenza def che quella turbo.

paolo.oliva2

18-06-2016, 13:06

@Tuttodigitale

Il 14nm permette ad Intel di mettere un X20 in 65W, seppur a 1,7GHz.
A mio giudizio questo è un dato molto migliore del 6950X X10, perchè il 6950X con metà core ed un TDP più del doppio, comunque ottiene meno del doppio di frequenza. Praticamente da un /4 abbondante non ottiene manco *2, perdipiù con proci selezionati...

Ma che FO4 usa Intel?

P.S.
Come vola AMD in borsa... ultime 2 settimane +20%.

george_p

18-06-2016, 16:55

P.S.
Come vola AMD in borsa... ultime 2 settimane +20%.

Alla faccia di chi diceva il contrario :D
ero fermo al 4 e oggi vedo quotazione sopra i 5 dollari (5.20 per l'esattezza).

george_p

18-06-2016, 16:59

Comunque sembra più di un rumor che Apple sia un grosso investitore per Amd ultimamente e non (più) per le sole discrete gpu :D

paolo.oliva2

18-06-2016, 17:12

Comunque sembra più di un rumor che Apple sia un grosso investitore per Amd ultimamente e non (più) per le sole discrete gpu :D

Ho letto che Apple ha ufficializzato le Polaris su MacPro, però secondo me c'è altro in pentola, tanto la borsa non la smuovi più di tanto solamente con le voci.

Comunque guardando l'andamento della borsa, i rialzi coincidono con le presentazioni, ovviamente, ma una volta presentato BR, Polaris, la borsa dovrebbe fermare l'ascesa e praticamente scemare la bolla speculativa e quindi calare. Se invece continua a salire, come sta facendo (gli analisti dicono di acquistare almeno fino a 5,5$ perchè prevedono arriverà a 6$), ed AMD ha presentato tutto tranne che Zen, mi sembra ovvio che tutti si aspettino il botto di Zen.

Porca vacca, oramai non si sa più che fare... a parte le previsioni oramai strafatte su Zen, per avere conferme ci tocca guardare pure la borsa :doh:

george_p

18-06-2016, 17:25

Ho letto che Apple ha ufficializzato le Polaris su MacPro, però secondo me c'è altro in pentola, tanto la borsa non la smuovi più di tanto solamente con le voci.

Comunque guardando l'andamento della borsa, i rialzi coincidono con le presentazioni, ovviamente, ma una volta presentato BR, Polaris, la borsa dovrebbe fermare l'ascesa e praticamente scemare la bolla speculativa e quindi calare. Se invece continua a salire, come sta facendo (gli analisti dicono di acquistare almeno fino a 5,5$ perchè prevedono arriverà a 6$), ed AMD ha presentato tutto tranne che Zen, mi sembra ovvio che tutti si aspettino il botto di Zen.

Porca vacca, oramai non si sa più che fare... a parte le previsioni oramai strafatte su Zen, per avere conferme ci tocca guardare pure la borsa :doh:

Leggi leggi (i commenti) :read:
http://www.bitsandchips.it/forum/viewtopic.php?p=89403#p89403

paolo.oliva2

18-06-2016, 18:04

Leggi leggi (i commenti) :read:
http://www.bitsandchips.it/forum/viewtopic.php?p=89403#p89403

:eek:
Praticamente Fottemberg ha riportato che Apple è un gran supporter ora di AMD, e gli è stato risposto "solo per VGA o anche altro?", e lui ha risposto "anche altro".
Non è che ci voglia molto per capire che si tratti di Zen :sofico:

Questo è STRA-OTTIMO, non tanto per Zen, ma perchè Apple svilupperà software in grado di sfruttare appieno l'architettura Zen, e le altre software-house non potranno ignorarlo sotto la pressione Intel.

Non mi intendo di software, ma comunque c'è una differenza corposa tra un software generico ed un software ottimizzato per un particolare procio... e questo lo era già con singolo core, figuriamoci un X8 con SMT...

.Hellraiser.

18-06-2016, 18:16

george_p

18-06-2016, 19:05

:eek:
Praticamente Fottemberg ha riportato che Apple è un gran supporter ora di AMD, e gli è stato risposto "solo per VGA o anche altro?", e lui ha risposto "anche altro".
Non è che ci voglia molto per capire che si tratti di Zen :sofico:

Questo è STRA-OTTIMO, non tanto per Zen, ma perchè Apple svilupperà software in grado di sfruttare appieno l'architettura Zen, e le altre software-house non potranno ignorarlo sotto la pressione Intel.

Non mi intendo di software, ma comunque c'è una differenza corposa tra un software generico ed un software ottimizzato per un particolare procio... e questo lo era già con singolo core, figuriamoci un X8 con SMT...

Eh sperem :D
Potrebbe essere proprio Apple quel grosso cliente di cui scriveva sempre Fottemberg che stava finanziando amd per un custom.

Vero è che non potrebbe essere BR a entrare nei computer apple anche se chi lo sa, magari intanto proverebbe prima con le apu.

paolo.oliva2

18-06-2016, 19:30

Eh sperem :D
Potrebbe essere proprio Apple quel grosso cliente di cui scriveva sempre Fottemberg che stava finanziando amd per un custom.

Vero è che non potrebbe essere BR a entrare nei computer apple anche se chi lo sa, magari intanto proverebbe prima con le apu.

Non mi intendo di modelli Apple, ma post di utenti precedenti, fissavano in MacPro le prestazioni massime... dubito che un BR X4 APU le possa offrire, ma un Xen X8+8, evidentemente si.

Lo sai cosa mi viene da pensare? AMD cazzeggia quando si parla di Zen APU, eppure la console Microsoft l'ha, MacPro se prende Zen, non penso l'X86 ma APU, praticamente mezzo mondo si prende Zen con Polaris, ed AMD non ha un Zen APU da commercializzare? Non è che facendo custom per terzi, non può commercializzare un determinato prodotto simile al custom per X tempo?

.Hellraiser.

18-06-2016, 19:32

tuttodigitale

19-06-2016, 07:21

Ma che FO4 usa Intel?

24, ma prendilo con il beneficio del dubbio.

su bulldozer, si tende sempre a dimenticare che sulla carta può girare fino al 25-30% più alto di k10 a parità processo...

Personalmente il 14nm Intel è ottimo ma non abbinato a frequenze elevate, nel senso che trae vantaggio da un minor TDP a parità di transistor ma in quanto a frequenze massime, rende meno del 22nm. In poche parole è un silicio da server, non da desktop. Poi è chiaro che se da parte AMD il 28nm può realizzare un BR a 65W X4, non è che possa mettere in difficoltà Intel.
o semplicemente è l'architettura a non essere ottimale per il processo produttivo. :p

ciciolo1974

19-06-2016, 07:44

:eek:
Praticamente Fottemberg ha riportato che Apple è un gran supporter ora di AMD, e gli è stato risposto "solo per VGA o anche altro?", e lui ha risposto "anche altro".
Non è che ci voglia molto per capire che si tratti di Zen :sofico:

Questo è STRA-OTTIMO, non tanto per Zen, ma perchè Apple svilupperà software in grado di sfruttare appieno l'architettura Zen, e le altre software-house non potranno ignorarlo sotto la pressione Intel.

Non mi intendo di software, ma comunque c'è una differenza corposa tra un software generico ed un software ottimizzato per un particolare procio... e questo lo era già con singolo core, figuriamoci un X8 con SMT...

Che sia per questo che il nuovo macpro tardi così tanto?

|UVI|

19-06-2016, 09:54

Ciao,

seguo questo thread dalla prima pagina, ma non essendo un esperto sono in modalità sola lettura :)

Sapete che CPU é questa?

http://browser.primatelabs.com/geekbench3/6999721

bjt2

19-06-2016, 09:57

24, ma prendilo con il beneficio del dubbio.

su bulldozer, si tende sempre a dimenticare che sulla carta può girare fino al 25-30% più alto di k10 a parità processo...

o semplicemente è l'architettura a non essere ottimale per il processo produttivo. :p

INTEL usa un FO4 relativamente alto, una logica FULLY static, più lenta, ma che consuma di meno, non ha l'AVFS, non ha l'RCM che aiuta su chip grandi, ha le AVX a 256 bit che sono dei mostri di consumo e leakage e contribuiscono a rendere il chip enorme...

Saranno pure efficienti per la logica statica, ma sono lenti... Un BD su processo INTEL arriverebbe tranquillamente a 5-5.5GHz, se non 6... IBM sul 28nm FDSOI è arrivata a 5.5GHz...

digieffe

19-06-2016, 13:54

INTEL usa un FO4 relativamente alto, una logica FULLY static, più lenta, ma che consuma di meno, non ha l'AVFS, non ha l'RCM che aiuta su chip grandi, ha le AVX a 256 bit che sono dei mostri di consumo e leakage e contribuiscono a rendere il chip enorme...

Saranno pure efficienti per la logica statica, ma sono lenti... Un BD su processo INTEL arriverebbe tranquillamente a 5-5.5GHz, se non 6... IBM sul 28nm FDSOI è arrivata a 5.5GHz...

appunto SOI, che all'aumentare della frequenza contiene i consumi

shellx

19-06-2016, 13:56

Ciao,

seguo questo thread dalla prima pagina, ma non essendo un esperto sono in modalità sola lettura :)

Sapete che CPU é questa?

http://browser.primatelabs.com/geekbench3/6999721

è un A10-7870K

:read: (Family 21 Model 56 Stepping 1)

bjt2

19-06-2016, 14:27

appunto SOI, che all'aumentare della frequenza contiene i consumi

Ma le prestazioni del 14nm FF sono superiori anche a quelle del 22nm FDSOI planare, figuriamoci del 28nm...

raxas

19-06-2016, 14:46

_https://s31.postimg.org/f3iwj62zb/di_chi_questo.jpg (https://postimg.org/image/f3iwj62zb/)

digieffe

19-06-2016, 15:06

Ma le prestazioni del 14nm FF sono superiori anche a quelle del 22nm FDSOI planare, figuriamoci del 28nm...

sinceramente ho delle grosse perplessità a frequenze di 5.5ghz e superiori

fino ad ora tutti i test che ho visto sul nuovo PP sono inferiori a 3ghz...

george_p

19-06-2016, 15:44

Non mi intendo di modelli Apple, ma post di utenti precedenti, fissavano in MacPro le prestazioni massime... dubito che un BR X4 APU le possa offrire, ma un Xen X8+8, evidentemente si.

Lo sai cosa mi viene da pensare? AMD cazzeggia quando si parla di Zen APU, eppure la console Microsoft l'ha, MacPro se prende Zen, non penso l'X86 ma APU, praticamente mezzo mondo si prende Zen con Polaris, ed AMD non ha un Zen APU da commercializzare? Non è che facendo custom per terzi, non può commercializzare un determinato prodotto simile al custom per X tempo?

Aspetta, ma una notizia ufficiale di microsoft che ha Zen APU?

Concordo con il fatto che BR abbia poche possibilità di entrare negli apple ma poteva rappresentare comunque una buona base di partenza per fascia bassa.

nemmeno io mi intendo di modelli Apple, ma nei MacPro che vendono adesso che processori mettono?

Ora solo intel. Prima di dieci anni fa solo IBM.

Che sia per questo che il nuovo macpro tardi così tanto?

Chi lo sa? io no purtroppo :D

bjt2

19-06-2016, 15:51

sinceramente ho delle grosse perplessità a frequenze di 5.5ghz e superiori

fino ad ora tutti i test che ho visto sul nuovo PP sono inferiori a 3ghz...

Beh, sul 28nm girano le GPU a max 1.2GHz, gli ARM da 1 a 2GHz a voler esagerare... E poi BR che arriva a 4.2... Se volessimo giudicare anche il 28nm da tutti i prodotti a basso clock...

paolo.oliva2

19-06-2016, 16:05

sinceramente ho delle grosse perplessità a frequenze di 5.5ghz e superiori

fino ad ora tutti i test che ho visto sul nuovo PP sono inferiori a 3ghz...
Da quello che si sa, la macro l'hanno testata a 4GHz (altrimenti non potevano riportare Vcore e TDP) e l'ES Zen era a 3GHz... io direi da 3GHz in su non 3GHz in giù.

Oppure intendi i prodotti commerciali? Ma come riporta anche Bjt2, BR è commerciale e nettamente sopra i 3GHz, supera i 4GHz di 300MHz.

bjt2

19-06-2016, 16:18

Da quello che si sa, la macro l'hanno testata a 4GHz (altrimenti non potevano riportare Vcore e TDP) e l'ES Zen era a 3GHz... io direi da 3GHz in su non 3GHz in giù.

Oppure intendi i prodotti commerciali? Ma come riporta anche Bjt2, BR è commerciale e nettamente sopra i 3GHz, supera i 4GHz di 300MHz.

Lui intende che non ci sono slide ufficiali del 14nmFF oltre i 3GHz e oltre i 2,41GHz c'è solo la dichiarazione di qualcuno di GF...

Ed io ho risposto che se dovessimo giudicare il 28mn dai prodotti non AMD diremmo che fa schifo...

bjt2

19-06-2016, 16:21

Qualcuno riposti quel grafico con i GHz da 1 a 5 e lo scalare della potenza al variare dei transistors HVL, RVT, LVT e sLVT...

Voglio fare un giochino e vedere a occhio sugli LVT (perchè abbiamo dati sul NEON solo sull'LVT a 2.41GHz) a quanta frequenza oltre i 2.41GHz si consuma il triplo per vedere se sono veramente 4.3GHz... :D

P.s.: @tuttodigitale... Per favore, riporta questa immagine, quelle sulla macro NEON e magari altre in prima pagina così non impazziamo ogni volta... :D

bjt2

19-06-2016, 16:30

Trovata!

http://n.mynv.jp/articles/2015/02/24/carrizo/images/Photo004l.jpg

Se guardate bene, verso i 2.5GHz la linea rossa ha potenza circa 3 (330mW)...
Ma quella è la potenza attiva... Supponendo che il leakage aumenta molto di più (ma a 2.41GHz è trascurabile), non ci poniamo come target il triplo della potenza, ma poco più del doppio... A potenza 7... 4.1GHz... 700mW...

EDIT: l'ho twettata a Dresdenboy... https://twitter.com/bjt2marco/status/744553595257892864

Ren

19-06-2016, 16:51

Lui intende che non ci sono slide ufficiali del 14nmFF oltre i 3GHz e oltre i 2,41GHz c'è solo la dichiarazione di qualcuno di GF...

Ed io ho risposto che se dovessimo giudicare il 28mn dai prodotti non AMD diremmo che fa schifo...

Oracle Sparc 3.6ghz su 28nm TSMC che è peggio di quello GF...:p

bjt2

19-06-2016, 16:54

Oracle Sparc 3.6ghz su 28nm TSMC che è peggio di quello GF...:p

Bene! Questo probabilmente perchè non ha AVFS, RCM ed è fatto su un progetto leggermente peggiore... Bisogna anche vederne il FO4...

Ren

19-06-2016, 17:00

Bene! Questo probabilmente perchè non ha AVFS, RCM ed è fatto su un progetto leggermente peggiore... Bisogna anche vederne il FO4...

Puoi vedere tutto quello che vuoi, tanto i consumi sopra i 3ghz non sono più efficienti(convenienti) in nessun caso...

Il power 8 consuma il 50% in più per passare da 3.2 a 3.8ghz con megamesh SOI ed F04 da pentium4. Senza contare che stiamo parlando di TDP sopra i 200w...

bjt2

19-06-2016, 17:05

Puoi vedere tutto quello che vuoi, tanto i consumi sopra i 3ghz non sono più efficienti(convenienti) in nessun caso...

Il power 8 consuma il 50% in più per passare da 3.2 a 3.8ghz con megamesh SOI ed F04 da pentium4.

Ma stai parlando del 28nm, immagino... Un processo planare ha una esplosione del leakage e del vcore a salire di frequenza... E' per questo che si è passati al finfet... Ma poi Bristol Ridge ha frequenza base di 3.8, mi pare e turbo 4.2, che ti da ragione...

Ma guarda l'immagine che ho postato sopra... Sembra proprio che il FF salga bene... Almeno con il 12T LVT

tuttodigitale

19-06-2016, 17:06

EDIT: l'ho twettata a Dresdenboy... https://twitter.com/bjt2marco/status/744553595257892864
BJT2, avevo calcolato alla buona il fo4 lordo di jaguar/a7/a53 a 32, mentre quello di Arm a9 di 25...
in un articolo di ANANDTECH si parlava dell'a53, di come avesse lo stesso ipc del a9, unito alla minor complessità circuitale, ma penalizzato, in virtù anche del minor numero di stadi (8 vs 11) lato clock..

ti posto il grafico Intel, che postai a suo tempo nel thread di bulldozer
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2012/12/Tri-Gate1.png
questo grafico si riferisce alle SRAM. Ancora una volta pare, che ci possano essere vantaggi nell'adottare un fo4 basso...:cool:

Ren

19-06-2016, 17:10

Ma stai parlando del 28nm, immagino... Un processo planare ha una esplosione del leakage e del vcore a salire di frequenza... E' per questo che si è passati al finfet... Ma poi Bristol Ridge ha frequenza base di 3.8, mi pare e turbo 4.2, che ti da ragione...

Ma guarda l'immagine che ho postato sopra... Sembra proprio che il FF salga bene... Almeno con il 12T LVT

Il power8 è su 22nm PD-SOI...

Il finfet ha portato miglioramenti mostruosi alle medie frequenze 2-3ghz.:O

Sopra i 3ghz l'efficienza collassa come al solito...

bjt2

19-06-2016, 17:11

Non ho capito l'ultima frase... Nel grafico non vedo il FO4...

bjt2

19-06-2016, 17:13

Il finfet ha portato miglioramenti mostruosi alle medie frequenze 2-3ghz.:O

Sopra i 3ghz l'efficienza collassa come al solito...

Hai visto l'immagine che ho postato sopra?
Secondo i miei calcoli uno zen a 4.5Ghz dovrebbe rientrare nei 95W... Certo poi il turbo si ferma a 4.9-5GHz... Se implementato con i LVT 12T

Questo se quel grafico, come sembra, rappresenta il consumo della macro NEON di test...

E' chiaro che oltre i 3GHz il consumo esplode, ma almeno è gestibile per una CPU ad alte prestazioni...

Ren

19-06-2016, 17:13

Non ho capito l'ultima frase... Nel grafico non vedo il FO4...

Perchè è un confronto tra processi produttivi non F04...:sofico:

tuttodigitale

19-06-2016, 17:14

Puoi vedere tutto quello che vuoi, tanto i consumi sopra i 3ghz non sono più efficienti(convenienti) in nessun caso...
Lo SPARC M7, ha una frequenza base di 4,1GHz... 32 core, 192 threads...

Ren

19-06-2016, 17:15

Lo SPARC M7, ha una frequenza base di 4,1GHz... 32 core, 192 threads...

Quindi ? :confused:

Hai i consumi in ordine di frequenza ?

Se tocco i 5ghz su 8core(ipc e fo4 da pentium4), ma consumo 300w (o quasi), come IBM z13 non credo sia un affare...

tuttodigitale

19-06-2016, 17:32

Puoi vedere tutto quello che vuoi, tanto i consumi sopra i 3ghz non sono più efficienti(convenienti) in nessun caso...

Il power 8 consuma il 50% in più per passare da 3.2 a 3.8ghz con megamesh SOI ed F04 da pentium4. Senza contare che stiamo parlando di TDP sopra i 200w...
aspetta i numeri sono importanti:
il power 8 passa da 3,1GHz a 3,75GHz...un aumento del 23% della frequenza di clock, mica noccioline...e nel computo andrebbe contato anche il fatto che la EDRAM non viene aumentata....e il suo consumo non è certo trascurabile

Prendendo haswell, come riferimento
si passa da 10 core a 3,1 GHz a 18 core a 2,5GHz...in 160/165W
+24% di frequenza
e i core in più sono 8 e non 5...

il power8, perderebbe circa il 18% di efficienza, passando da 3,1 a 3,75GHz
haswell, circa il 32% passando da 2,5 a 3,1 GHz....

ora di mezzo c'è anche le differenti qualità del silicio, ma non è vero che si perde molto a prescindere....

Ren

19-06-2016, 17:33

Hai visto l'immagine che ho postato sopra?
Secondo i miei calcoli uno zen a 4.5Ghz dovrebbe rientrare nei 95W... Certo poi il turbo si ferma a 4.9-5GHz... Se implementato con i LVT 12T

Questo se quel grafico, come sembra, rappresenta il consumo della macro NEON di test...

E' chiaro che oltre i 3GHz il consumo esplode, ma almeno è gestibile per una CPU ad alte prestazioni...

8core 95w 4.5ghz con iPc da broadwell, ma sei serio o mi stai trollando...:sofico:

Ren

19-06-2016, 17:38

aspetta i numeri sono importanti:
il power 8 passa da 3,1GHz a 3,75GHz...un aumento del 23% della frequenza di clock, mica noccioline...e nel computo andrebbe contato anche il fatto che la EDRAM non viene aumentata....e il suo consumo non è certo trascurabile

Prendendo haswell, come riferimento
si passa da 10 core a 3,1 GHz a 18 core a 2,5GHz...in 160/165W
+24% di frequenza
e i core in più sono 8 e non 5...

il power8, perderebbe circa il 18% di efficienza, passando da 3,1 a 3,75GHz
gaswell, circa il 32% passando da 2,5 a 3,1 GHz....

ora di mezzo c'è anche le differenti qualità del silicio, ma non è vero che si perde molto a prescindere....

Perdi il 50% di core per appena il 20% di frequenza.:muro:

Questo con clock sotto i 3.8ghz, pensa sopra i 4ghz...

Stiamo parlando di power8 o z13 che sono lo stato dell'arte per scalare in frequenza. (megamesh, soi, F04 basso)

tuttodigitale

19-06-2016, 17:41

Perdi il 50% di core per appena il 20% di frequenza.:muro:

Questo con clock sotto i 3.8ghz, pensa sopra...
devi fare meglio i conti...
perde il 33% di core per il 23% di frequenza in più...

haswell per contro perde il 45% (passa da 18 a 10 core) per lo stesso aumento relativo di frequenza....seppur i valori assoluti siano più bassi.

tuttodigitale

19-06-2016, 17:47

Stiamo parlando di power8 o z13 che sono lo stato dell'arte per scalare in frequenza. (megamesh, soi, F04 basso)
il fo4 del power8, è di una unità più elevata di Bulldozer...:cool:

tuttodigitale

19-06-2016, 17:51

.e nel computo andrebbe contato anche il fatto che la EDRAM non viene aumentata....e il suo consumo non è certo trascurabile

il consumo della EDRAM è di 80W, fonte anandtech (190 CPU + 80W),
PS la cosa non è determinante, restano validi i calocli fatti sopra.

Ren

19-06-2016, 18:01

devi fare meglio i conti...
perde il 33% di core per il 23% di frequenza in più...

haswell per contro perde il 45% (passa da 18 a 10 core) per lo stesso aumento relativo di frequenza....seppur i valori assoluti siano più bassi.

Se ti sembra conveniente allora lascio perdere.:sofico:
Viva i TDP da 250-300w sotto liquido...

Chissà che risate sopra i 3.7ghz con i consumi...:p

paolo.oliva2

19-06-2016, 18:04

Aspetta, ma una notizia ufficiale di microsoft che ha Zen APU?
La notizia ufficiale di Microsoft è che la nuova console avrà un clock di 2,1GHz, una potenza di 6TF con tanto di aumento di transfert e quant'altro.
Non so se la stessa Microsoft ha aggiunto che si tratti di Zen, ma la notizia in rete parla di Zen perchè probabilmente le caratteristiche di aumento potenza non sarebbero compatibili con un Jaguar che da 1,6GHz passa a 2,1GHz.
Poi non si hanno i tempi certi, il che mi suona dubbio visto che Polaris (la parte grafica) è già in produzione e se si tratta di Jaguar lo hanno già fa una vita... quindi mi sembra che tutti l'abbiano pensata in questo modo riportando Zen, non Jaguar.

Concordo con il fatto che BR abbia poche possibilità di entrare negli apple ma poteva rappresentare comunque una buona base di partenza per fascia bassa.

Se ti ricordi, nella slide riferita a Zen, c'era la scritta Macpro. A suo tempo si era sconfessato il tutto perchè si riteneva per Polaris (anche se io avevo sollevato dubbi perchè AMD aveva presentato slide suddivise per settori (VGA/BR/Zen), e sulla slide di Zen non aveva senso riportare Apple per Polaris, ovviamente.

Se ti agganci a ciò, e a quello postato da Fottemberg, e dalla borsa e a tutto il resto, io credo che Apple non monti Zen inteso come Zen AMD, ma addirittura che abbia dato ad AMD una commessa di un Custom Zen a sua misura, così da non avere manco bisogno di riportare che monta un procio AMD, ma un procio Apple su architettura Zen.

Io non mi intendo di Apple semplicemente perchè non mi interessa il prodotto Apple, nel senso che sapendo perfettamente assemblare un PC, con la stessa cifra mi faccio un super-sistema, anche se non con l'OS Mac.
Però, Apple per applicare un listino pù alto del normale, deve comunque offrire qualità/prestazioni di un certo livello.

Non può assemblare un MacPro facendolo pagare "molto" ed al suo interno metterci un BR APU X4... allora tantovale metterci un 6700K e magari alzi un po' il listino (tanto poi alla fine non credo proprio che il prezzo applicato a Apple, HP e tanti altri abbia molto a che vedere con il listino al pubblico).
Quindi cosa ci può essere come alternativa? Zen, e se proprio fosse un Custom Zen fatto su misura per Apple, lo pagherebbe pure meno di un BR... ma può prezzare il suo MacPro ben di più di quanto chiederebbe con un 6700K al suo interno.

AMD con sta storia di realizzare proci su misura per terzi, ha fatto bingo, perchè come hai riportato tu, il costo progettazione Zen è interamente saldato da Microsoft, Cina, India e probabilmente Apple e Lenovo.
Il costo sviluppo silicio (esempio 14nm GF) è ammortizzato dal volume prodotto, quindi comunque AMD paga una cifra inferiore a GF per il volume prodotto per lei, ma quel volume si somma a quello di produzione Custom, quindi TUTTI pagano di meno e vanno di comune accordo.

Per me è questo il botto di AMD in borsa... non è Zen supermaxigalacticum, ma una concezione NUOVA per ottenere a prezzo più basso architettura comunque di un certo livello... Non penso che Apple, Lenovo, Microsoft, AMD e quant'altri facciano cartello instaurando prezzi alla Intel, perchè TUTTI hanno l'interesse ad aumentare il volume (+ volume = prezzo più basso procio).

tuttodigitale

19-06-2016, 18:17

Se ti sembra conveniente allora lascio perdere.:sofico:
Viva i TDP da 250-300w...

Chissà che risate sopra i 3.7ghz con i consumi...:p
francamente non ti capisco.
1) il chip IBM, a netto della L4, è grande ben 650mmq...circa 1200mmq rapportati ai 32nm soi di Zambesi....
2) sono 12 core/96 3,1GHz thread in 190W
3) ha 96 MB di cache l3....
se consideriamo che i 128mb off chip consumano 80W, sono ALMENO 60W di consumo per la sola l3.

Mi viene da pensare solo, che le memorie HBM possono aumentare a dismisura le prestazioni per watt del mercato server. In sostanza in un power8, oltre la metà del TDP è dovuto alla EDRAM che costituiscono la l3 e la l4...

in ultimo, se un power8 con il SOI non si può spingere oltre i 3,1GHz, a maggior ragione Haswell, non dovrebbe toccare i 2,5GHz...

Ren

19-06-2016, 18:24

francamente non ti capisco.
1) il chip IBM, a netto della L4, è grande ben 650mmq...circa 1200mmq rapportati ai 32nm soi di Zambesi....
2) sono 12 core/96 3,1GHz thread in 190W
3) ha 96 MB di cache l3....
se consideriamo che i 128mb off chip consumano 80W, sono ALMENO 60W di consumo per la sola l3.

Mi viene da pensare solo, che le memorie HBM possono aumentare a dismisura le prestazioni per watt del mercato server. In sostanza in un power8, oltre la metà del TDP è dovuto alla EDRAM che costituiscono la l3 e la l4...

Senza quel edram come vantaggio tecnologico non avrebbe di certo quelle performance. Quei watt spesi non sono piazzati a caso...

190w sono 8 core con le tue amate frequenze... :)

in ultimo, se un power8 con il SOI non si può spingere oltre i 3,1GHz, a maggior ragione Haswell, non dovrebbe toccare i 2,5GHz...

Non è che non può, semplicemente non è conveniente in un processore server multi-core.

tuttodigitale

19-06-2016, 18:35

190w sono 8 core con le tue amate frequenze... :)
ma ti rendi conto che Intel perde il doppio passando da 2,5-3,1GHz?
Non consideri neppure che la perdita del 18% di efficienza è teorica, nella pratica questa è più bassa, visto che il codice ha sempre qualche componente non parallelizzabile...

lo sparc M7, visto che parliamo di finfet, e non del SOI, è un chip da 10 miliardi di transistor, contro 1,2 di Zambesi....
dubito che consumi 1000W....:cool:

Non è che non può, ma semplicemente non è conveniente in un processore server multi-core.
allora perchè Intel produce cpu da 18 core da ben 2,5GHz?

Ren

19-06-2016, 18:43

ho capito sono tutti imbecilli gli ingegneri che puntano ad avere un fo4 basso...

lo sparc M7, visto che parliamo di finfet, e non del SOI, è un chip da 10 miliardi di transistor, contro 1,2 di Zambesi....
dubito che consumi 1000W....:cool:

allora perchè Intel produce cpu da 18 core da ben 2,5GHz?

Guardati la curva dei consumi degli intel per 2,3 e 4ghz.

ma ti rendi conto che Intel perde il doppio passando da 2,5-3,1GHz?

Ma ti rendi conto che anche le altre cpu hanno un trend "simile" che le rende sconvenienti oltre certe soglie di frequenza.

Ren

19-06-2016, 18:57

lo sparc M7, visto che parliamo di finfet, e non del SOI, è un chip da 10 miliardi di transistor, contro 1,2 di Zambesi....
dubito che consumi 1000W....:cool:

Trova il consumo del M7. :)

Sul sito oracle per un server due socket 32core 4ghz mi da un consumo di 2600watt :eek: (non ho voglia di fare ricerche:p )

tuttodigitale

19-06-2016, 18:58

Ma ti rendi conto che anche le altre cpu hanno un trend "simile" che le rende sconvenienti oltre certe soglie di frequenza.
soglie che cambiano in base all'architettura e il silicio...è questo che contesto.
Ma per te sono predeterminate...a questo punto perchè non fanno una cpu ad un unico stadio....

bjt2

19-06-2016, 18:58

8core 95w 4.5ghz con iPc da broadwell, ma sei serio o mi stai trollando...:sofico:

E' un discorso che ho fatto anche a dresdenboy... E non mi ha dato del matto... :D

Sappiamo che una FPU NEON, che ha FO4 30, consuma 330mW a 2.41GHz sul 14nm LVT.

Da quel grafico, anche se usa le 9T (HDL), a circa 4.3GHz quella unità consumerà circa 1W.
La FPU di NEON è circa 1/4 della FPU Zen (2x64 vs 4x128 bit).
Ho supposto che un core consuma 4 volte una FPU (in realtà dovrebbe essere di meno)

Moltiplica 1Wx4x4x8 e ottieni 128W a 4.3GHz

Considera che:

1) il FO4 di Zen sarà probabilmente minore di 30,
2) Zen probabilmente userà le 12T e non le 9T perchè è un design ad alte prestazioni,
3) Esistono anche gli sLVT che consumano ancora meno, ma non sappiamo se Zen li userà,
4) Ho stimato per eccesso un po' di fattori...

4GHz@95W è fattibile, con 5GHz di turbo (forse 4.8 a 95W)

Ren

19-06-2016, 19:02

soglie che cambiano in base all'architettura e il silicio...è questo che contesto.
Ma per te sono predeterminate...a questo punto perchè non fanno una cpu ad un unico stadio....

Dai su non fare lo scemotto.;)
Sappiamo tutti e due che stiamo parlando di cpu moderne con determinato range di stadi.

bjt2

19-06-2016, 19:07

Ma quindi il Power8 è 22nm FDSOI, giusto? Planare? Se è planare, il 14nm FF (ma anche il 22nm FF di INTEL) consuma meno. Il fintet è una manna per leakage e transconduttanza differenziale.
Immagino che un SMT 8 vie con 16 pipeline e 10 issue 12 core con uno sproposito di cache siano parecchi transistors...
650mmq che a 14nm dovrebbero essere 400mmq.
Ad occhio ALMENO il doppio di Zen x8... Quindi uno Zen sul 22nm FDSOI a 3.7Ghz potrebbe avere 150W? (mi pare di capire che il 3.7GHz consumi 300W). Bene. Il 14nm FF dovrebbe migliorare questa situazione... 4GHz a 95-125W dovrebbe essere fattibile...

Ren

19-06-2016, 19:08

E' un discorso che ho fatto anche a dresdenboy... E non mi ha dato del matto... :D

Sappiamo che una FPU NEON, che ha FO4 30, consuma 330mW a 2.41GHz sul 14nm LVT.

Da quel grafico, anche se usa le 9T (HDL), a circa 4.3GHz quella unità consumerà circa 1W.
La FPU di NEON è circa 1/4 della FPU Zen (2x64 vs 4x128 bit).
Ho supposto che un core consuma 4 volte una FPU (in realtà dovrebbe essere di meno)

Moltiplica 1Wx4x4x8 e ottieni 128W a 4.3GHz

Considera che:

1) il FO4 di Zen sarà probabilmente minore di 30,
2) Zen probabilmente userà le 12T e non le 9T perchè è un design ad alte prestazioni,
3) Esistono anche gli sLVT che consumano ancora meno, ma non sappiamo se Zen li userà,
4) Ho stimato per eccesso un po' di fattori...

4GHz@95W è fattibile, con 5GHz di turbo (forse 4.8 a 95W)

Da una una sconosciuta FPU simulata su un sample di laboratorio ad una temperatura ignota, tu vuoi simulare un intera CPU con annessi e connessi con quattro dati.

Cazzo! sei un simulatore hardware umano di architetture.
La prossima architettura nvidia la simuleranno da bjt2 invece che da cadence...:sofico:

bjt2

19-06-2016, 19:12

Da una una sconosciuta FPU simulata su un sample di laboratorio ad una temperatura ignota, tu vuoi simulare un intera CPU con annessi e connessi con quattro dati.

Cazzo! sei un simulatore hardware umano di architetture.
La prossima architettura nvidia la simuleranno da bjt2 invece che da cadence...:sofico:

Lo ripeto: è una FPU NEON.

a 0.72V 125 gradi C va a 2.41GHz
potenza 330mW@0.88V e 125 gradi C, 2.41GHz
Tensione nominale 0.8V
Ma come vedi c'è il +-10% di tolleranza di tensione e 125 gradi di temperatura di giunzione... :sofico:

@tuttodigitale... Lo vedi che la mia idea delle figure importanti in prima pagina è buona? :D :sofico:

Ren

19-06-2016, 19:14

Lo ripeto: è una FPU NEON.

a 0.72V 125 gradi C va a 2.41GHz
potenza 330mW@0.88V e 125 gradi C, 2.41GHz
Tensione nominale 0.8V
Ma come vedi c'è il +-10% di tolleranza di tensione e 125 gradi di temperatura di giunzione... :sofico:

A beh allora cambia tutto...:sofico:

AceGranger

19-06-2016, 19:15

E' un discorso che ho fatto anche a dresdenboy... E non mi ha dato del matto... :D

Sappiamo che una FPU NEON, che ha FO4 30, consuma 330mW a 2.41GHz sul 14nm LVT.

Da quel grafico, anche se usa le 9T (HDL), a circa 4.3GHz quella unità consumerà circa 1W.
La FPU di NEON è circa 1/4 della FPU Zen (2x64 vs 4x128 bit).
Ho supposto che un core consuma 4 volte una FPU (in realtà dovrebbe essere di meno)

Moltiplica 1Wx4x4x8 e ottieni 128W a 4.3GHz

Considera che:

1) il FO4 di Zen sarà probabilmente minore di 30,
2) Zen probabilmente userà le 12T e non le 9T perchè è un design ad alte prestazioni,
3) Esistono anche gli sLVT che consumano ancora meno, ma non sappiamo se Zen li userà,
4) Ho stimato per eccesso un po' di fattori...

4GHz@95W è fattibile, con 5GHz di turbo (forse 4.8 a 95W)

Intel ha un 10 core 3 Ghz Base 3,5 Ghz Turbo in 140W.

seguendo questo "ragionamento" del copia-incolla, prendendo come base un i7-6920HQ intel potrebbe produrre in 135W

12 core a 2,9 GHz Base 3,8 Ghz Turbo
Intel HD Graphics 72 EUs
Six channel DDR4
non so nemmeno quante linee PCI-EX

tuttodigitale

19-06-2016, 19:24

2) Zen probabilmente userà le 12T e non le 9T perchè è un design ad alte prestazioni,
le 12T non esistono più ..ci sono le 10.5T

bjt2

19-06-2016, 19:24

Intel ha un 10 core 3 Ghz Base 3,5 Ghz Turbo in 140W.

seguendo questo "ragionamento" del copia-incolla, prendendo come base un i7-6920HQ intel potrebbe produrre in 135W

12 core a 2,9 GHz Base 3,8 Ghz Turbo
Intel HD Graphics 72 EUs
Six channel DDR4
non so nemmeno quante linee PCI-EX

Intel non ha l'AVFS e l'RCM. Il primo aiuta abbassando leggermente il clock sui cali di tensione. Se non lo hai, devi aumentare la tensione del 10%, consumando il 20% in più o avendo un 10% di clock in meno.
Il secondo riduce lo skew e consente di salire di più in su.
Le CPU grosse INTEL non salgono non per limiti di potenza, infatti molte recensioni danno un consumo di 115W per i mostri dati a 140W, ma per 2 motivi:
1) alte tolleranze per avere una resa accettabile su die così grandi. Infatti molti 8 e 10 core si occano facilmente a 4GHz... E' un +33%
2) le CPU enormi hanno il problema del clock skew e murano spesso prima di raggiungere il limite di potenza.

AMD non ha nessuno di quei due problemi:
1) Un core Zen è piccolo e comunque con l'RCM si riduce lo skew
2) L'AVFS consente di avere tolleranze strette e non dover salire di tensione
3) Ha meno problemi di resa perchè il die è più piccolo

Inoltre INTEL usa la logica fully static che è il 25% più lenta della pulsed static che usa AMD ma consuma di meno e probabilmente Zen avrà un FO4 inferiore.

Ricapitolando:
Meno transistors (almeno -30% potenza)
AVFS (-20% consumo o +10% clock)
RCM (-12% di consumo sul clock e skew minore)
Pulsed static logic (+25% clock)
FO4 inferiore (non è dato sapere, ma se è lo stesso di BD, +30% clock)

Ecco i motivi per cui probabilmente Zen x8 avrà un clock più alto di un i7 x8...

bjt2

19-06-2016, 19:25

le 12T non esistono più ..ci sono le 10.5T

Quella slide infatti è un po' vecchia... :sofico:

Ren

19-06-2016, 19:28

Intel non ha l'AVFS e l'RCM. Il primo aiuta abbassando leggermente il clock sui cali di tensione. Se non lo hai, devi aumentare la tensione del 10%, consumando il 20% in più o avendo un 10% di clock in meno.

IBM ha una tecnologia simile al RCM, chiamata megamesh che dichiara guadagni di appena 8% in efficienza su frequenze bestiali di 5.5ghz:eek: .

tuttodigitale

19-06-2016, 19:31

Dai su non fare lo scemotto.;)
Sappiamo tutti e due che stiamo parlando di cpu moderne con determinato range di stadi.
ma cosa significa range di stadi?
il power8 ha un numero di stadi, pressochè identico a Jaguar, quindi inferiore al a57/a72, ma un fo4 nettamente più basso...

Tra il fo4 17 di bulldozer e il fo4 24 di Sandy Bridge cambia una vita....

bjt2

19-06-2016, 19:32

IBM ha una tecnologia simile al RCM, chiamata megamesh che dichiara guadagni di appena 8% in efficienza su frequenze bestiali di 5.5ghz:eek: .

Ma infatti l'RCM fa guadagnare solo il 12% (o il 25% non ricordo) sul consumo del solo clock, quindi qualche punto percentuale sul totale...
Il vantaggio è che riduce lo skew del clock e quindi consente di salire di più...
Il link che mi ha dato dresdenboy su twitter, parla di uno skew del clock, per AMD, rispetto a un ARM standard, di qualcosa come oltre 10 volte meno... :sofico:

E' anche per questo che AMD ha una penalità di 2.5FO4 contro i 5 e 10 degli ARM standard... Lo skew in AMD fa perdere solo uno 0.1 di FO4 contro oltre 1 e fino a oltre 2 per gli ARM... :sofico:

Ren

19-06-2016, 19:38

ma cosa significa range di stadi?
il power8 ha un numero di stadi, pressochè identico a Jaguar, quindi inferiore al a57/a72, ma un fo4 nettamente più basso...

Tra il fo4 17 di bulldozer e il fo4 24 di Sandy Bridge cambia una vita....

Non fare lo gnorri, hai capito benissimo il concetto...;)

paolo.oliva2

19-06-2016, 19:41

24, ma prendilo con il beneficio del dubbio.
su bulldozer, si tende sempre a dimenticare che sulla carta può girare fino al 25-30% più alto di k10 a parità processo...

Io non ti capisco Ren... mi perdo quando parlate in 3 (:D ) tecnicamente... però io dico solo una cosa:

A parità di silicio, l'FO4 conta ed un totale per la frequenza massima, perchè sullo stesso silicio (32nm SOI Lliano vs Zambesi), quel +25-30% di clock di BD sul K10 è stato dimostrato nei fatti.
Dopo BD, implementando RCM e quant'altro ha superato il +33%.

Il K10 se non ricordo male aveva un FO4 inferiore ad Intel, quindi ciò avvicinerebbe il K10 a BD, e se BD sul K10 guadagna il 25-30% di frequenza, su un FO4 Intel ne guadagnerà pure di più, no?

OK, il silicio Intel è ottimo e quindi riesce a diminuire il divario di frequenza, però è un divario che rimane comunque... un 6700K ha lo stesso clock def di un 8350, ma in Turbo comunque si ferma a 4,2GHz contro i 4,3GHz di un 8370, ma il 6700K è a STRAFILO con il Vcore, perchè 1,315V per un 14nm sono come 1,6V per un 32nm SOI, e questo lo si evince che un 6950X con il doppio dei core a 3GHz consuma quanto un 6700K o comunque lì vicino.

Per quello che ho capito io, qualsiasi silicio aumenta il TDP all'aumentare della frequenza, ma in questo bisogna considerare l'FO4, perchè se l'FO4 RIDUCE il TDP a parità di frequenza, all'aumentare della frequenza RIDURRA' pure l'aumento del TDP rispetto ad un'altra architettura con FO4 più alto.

Insomma, se Zen avesse anche solamente +500MHz di frequenza def rispetto ad Intel, mi pare ovvio che dovrebbe implodere ad una frequenza maggiore rispetto ad Intel, qual'è il motivo invece che per te dovrebbe implodere prima? E' questo che non comprendo... a meno che per te Zen partirebbe addirittura da una frequenza def inferiore ad Intel... :confused:
Cioè, se il 14nm FinFet è migliore del 28nm Bulk, e Zen ha un FO4 = BD, perchè BD da una frequenza def di 3,8GHz sul 28nm dovrebbe perdere 800MHz (per arrivare alla frequenza Intel) ed addirittura di più per averla inferiore?

tuttodigitale

19-06-2016, 19:46

Trova il consumo del M7. :)

Sul sito oracle per un server due socket 32core 4ghz mi da un consumo di 2600watt :eek: (non ho voglia di fare ricerche:p )
1000 watt per la cpu mi pare impossibile, se a questo stavi alludendo... 300-600W è la sola perdita dell'alimentatore, ad alta efficienza...

lo SPARC M7, è una CPU SERVER :D. Forse i 4,13GHz ti hanno tratto in errore..:D

@tuttodigitale... Lo vedi che la mia idea delle figure importanti in prima pagina è buona? :D :sofico:
l'ho persa...ma è una buona idea. :D

Ren

19-06-2016, 19:50

1000 watt per la cpu mi pare impossibile, se a questo stavi alludendo... 300-600W è la sola perdita dell'alimentatore, ad alta efficienza...

lo SPARC M7, è una CPU SERVER :D. Forse i 4,13GHz ti hanno tratto in errore..:D

E' ovvio che intendessi l'intero server DUAL SOCKET, con ram/alimentatore ed altre diavolerie supera i 2000 watt in load.

Di certo non stiamo parlando di CPU snelle da 150w, forse nemmeno da 300w ognuna... :sofico:

paolo.oliva2

19-06-2016, 20:06

Cerco di spiegarmoi in questo modo:

X8 14nm Intel, 3,2GHz 140W.

Zen X8 a 3,2GHz NON PUO' avere 140W, altrimenti AMD non potrebbe realizzare un Opteron con quasi il +50% dei core di Intel (X22 Intel, X32 AMD Zen)

Quindi Zen alla stessa frequenza 3,2GHz dell'X8 Intel deve avere un TDP più basso, siccome 15W è una differenza irrisoria, presumo sicuramente 95W.

L'X8 Intel può aumentare del 30% in OC il clock ed arrivare a 4GHz? OK, ma se aumenta la frequenza del 30%, almeno il TDP aumenterà del 60% (ad essere buonisti).

Ma l'X8 Intel, dai 140W def, +84W arriverebbe a 224W, che è un TDP da OC tirato.

Ribaltando su Zen, il +60% su 95W sarebbero 57W, quindi 162W nel complessivo, ok, supera i 140W, ma basterebbe calare a 3,8GHz per poterlo commercializzare a 140W.

Insomma, più calcolo e più mi viene comunque scontato che Zen avrà una frequenza ben superiore a Intel, sempre inquadrando che Zen abbia un FO4 più basso di quello Intel (ma guardando i tempi di esecuzione istruzione, sembra di si, addirittura forse anche più basso).

Poi, pagine addietro, si era discusso che l'IPC non è collegato all'FO4, nel senso che una architettura può avere il medesimo IPC anche con FO4 differenti. Se Keller ha realizzato questo, non vedo perchè reputare un sogno un Zen con IPC simile ad Intel e contemporaneamente un clock simile a BD.

Ren

19-06-2016, 20:43

Poi, pagine addietro, si era discusso che l'IPC non è collegato all'FO4, nel senso che una architettura può avere il medesimo IPC anche con FO4 differenti. Se Keller ha realizzato questo, non vedo perchè reputare un sogno un Zen con IPC simile ad Intel e contemporaneamente un clock simile a BD.

Tutto è correlato all' IPC paolo.;)

Piedone1113

19-06-2016, 21:05

Tutto è correlato all' IPC paolo.;)

Scusami Ren ma i conti della serva non mi tornano.
6700 3600 91w.
Togli la grafica integrata e raddoppia i core ( senza l3 aggiuntiva e mc) dovremmo essere a 105w
Perché zen con diverso fo4 e architettura sviluppata per alte frequenze ( architettura fisica e non solo logica) non possa rientrare in 95w e 4GHz

digieffe

19-06-2016, 21:15

sgrinfia

19-06-2016, 21:16

Ciao a tutti. Domanda: Per un fx 8320E, è meglio un accoppiata di ram di 8gb x 1866 mhz, oppure 12gb a 1333mhz ?.:)

Ren

19-06-2016, 21:17

Scusami Ren ma i conti della serva non mi tornano.
6700 3600 91w.
Togli la grafica integrata e raddoppia i core ( senza l3 aggiuntiva e mc) dovremmo essere a 105w
Perché zen con diverso fo4 e architettura sviluppata per alte frequenze ( architettura fisica e non solo logica) non possa rientrare in 95w e 4GHz

Non servono i conti ti basta Broadwell:

8core 135watt per 3.5ghz su die selezionato, altrimenti 3.2ghz.

I vrm integrati dovrebbero portare un vantaggio in termini di consumo. La manfrina del 14nm intel te la risparmio.

Skylake(si dice abbia F04 più basso di broadwell) da 3 a 4ghz raddoppia i consumi, così come qualunque processore sul pianeta terra. Quelli sulla luna non li conosco...:sofico:

Piedone1113

19-06-2016, 22:30

:confused:
il 6700 è 3.4ghz 65w

http://ark.intel.com/m/it/products/88195/Intel-Core-i7-6700K-Processor-8M-Cache-up-to-4_20-GHz (http://http://ark.intel.com/m/it/products/88195/Intel-Core-i7-6700K-Processor-8M-Cache-up-to-4_20-GHz)

A 4ghz con 64mb ram e grafica attiva ha 91w di tdp.
Togli la grafica è la ram, raddoppia il numero dei core ed avrai max 105w a 3.6 Ghz.
Non credo che ci sia troppo da fare i calcoli.

digieffe

19-06-2016, 22:47

http://ark.intel.com/m/it/products/88195/Intel-Core-i7-6700K-Processor-8M-Cache-up-to-4_20-GHz (http://http://ark.intel.com/m/it/products/88195/Intel-Core-i7-6700K-Processor-8M-Cache-up-to-4_20-GHz)

A 4ghz con 64mb ram e grafica attiva ha 91w di tdp.
Togli la grafica è la ram, raddoppia il numero dei core ed avrai max 105w a 3.6 Ghz.
Non credo che ci sia troppo da fare i calcoli.

6700 (non K) 65w http://ark.intel.com/it/products/88196/Intel-Core-i7-6700-Processor-8M-Cache-up-to-4_00-GHz

cmq ho capito che hai dimenticato la K :)

paolo.oliva2

19-06-2016, 23:41

Tutto è correlato all' IPC paolo.;)

Ed è quello che pensavo anche io... ma Tuttodigitale ha postato un articolo che spiega chiaramente che l'FO4 dipersè non è collegato all'IPC.

Se un 5960X è potente quanto 2 8350, ed un XV X16 sarebbe potente almeno il +20% rispetto a 2 8350 e di conseguenza +20% rispetto ad un 5960X, perchè AMD dovrebbe produrre Zen che a parità di clock con Intel andrebbe il 10% in meno per il -10% di IPC?

Inoltre, l'SMT per essere una alternativa al CMT, deve avere il +40% di IPC a patto di avere la stessa frequenza (il valore esatto è IPC * Frequenza).

Zen = XV 100 (a 4GHz) +40% = 140 +30% SMT = 182.
XV = 100 (a 4GHz) + 80% SMT = 180.

Se a Zen fissi una frequenza del 25% inferiore a BD, Zen risulterebbe avere un incremento su XV del 15%, e il calcolo non sarebbe più Zen 140 ma Zen 115, e +30% SMT, <150. Addirittura ci vorrebbe un Zen X10 per pareggiare un XV X16. (che risulterebbe avere un die più grande di un XV X16

Non solo, perderebbe pure in ST con XV, un X8 Intel ha un turbo di 3,5GHz quindi un Zen a frequenze Intel, al max avrebbe un turbo di 3,5GHz, XV sul 28nm 4,3GHz. Vorrebbe dire che un XV a 4,9GHz già risulterebbe uguale, ma XV salirebbe sopra i 5GHz.

Ti spiego perchè... a parità di numero di core in turbo, mettiamo 2, Zen avrebbe un fattore 4X di TDP a core (TDP nominale su 8 core, turbo 2 core, intero turbo nominale su 2 core = 4X), ma un XV X16 ne avrebbe 8X, se già un 8350 sul 32nm tiene i 5,150GHz con 95W su 2 core, figurati un XV sul 14nm con 125/140W.

Mi sembra ovvio che non ci possa essere alcun senso di commercializzare un Zen X8 al +40% di IPC e nel contempo frequenze all'Intel, perchè un XV sullo stesso silicio fornirebbe più potenza ST e più potenza MT.

Ren

19-06-2016, 23:51

Ed è quello che pensavo anche io... ma Tuttodigitale ha postato un articolo che spiega chiaramente che l'FO4 dipersè non è collegato all'IPC.

Pensavi bene.

Per ottenere un basso F04(maggiori frequenze) devi spezzettare di più la pipeline il che comporta una maggiore penalità di branch miss. Questo vuol dire che perdi IPC e ti servono predittori più complessi.

Il segreto è trovare un bilanciamento tra questi due fattori sapendo che sopra i 3ghz la curva di efficienza crolla vertiginosamente.

4.5ghz per 95w sono valori fuori dal mondo su 8core.

+500mhz rispetto ad intel (STESSI CONSUMI) mi sembra già un valore più realistico.

Poi se ti piace sognare fai pure...:sofico:

paolo.oliva2

20-06-2016, 03:05

Pensavi bene.

Per ottenere un basso F04(maggiori frequenze) devi spezzettare di più la pipeline il che comporta una maggiore penalità di branch miss. Questo vuol dire che perdi IPC e ti servono predittori più complessi.

Il segreto è trovare un bilanciamento tra questi due fattori sapendo che sopra i 3ghz la curva di efficienza crolla vertiginosamente.

4.5ghz per 95w sono valori fuori dal mondo su 8core.

+500mhz rispetto ad intel (STESSI CONSUMI) mi sembra già un valore più realistico.

Poi se ti piace sognare fai pure...:sofico:

Non si tratta di sognare. Tu parti dal presupposto che se Intel con un X8 ottiene 3,2GHz in 140W, AMD con Zen non può fare meglio.

I punti fermi sono che il 14nm FinFet migliora il TDP di 2X a parità di frequenza e dovrebbe migliorare anche le frequenze massime.
Quindi un BR APU X4 65W, *4 = 260W, /2 = 130W, con frequenze >3,8GHz def e turbo >4,3GHz, ma 4 IGP e tutto il supporto HSA 1.0 e Huma non sia almeno 35W? E allora che sogno sarebbe che un XV X16 4GHz 95W?
Se Zen ha lo stesso FO4 di XV, otterrebbe le STESSE frequenze, quindi sempre sui 4GHz e sempre sui 95W.

Vediamo ciò che ha fatto Keller, perchè AMD da +40% di IPC su XV, attualmente è sulla posizione OLTRE +40%, sull'FO4 di Zen si è risaliti confrontando i cicli di elaborazione di determinate istruzioni (non mi ricordo specificatamente) che sono simili a BD, quindi ovvio FO4 simile.

P.S.
Non è mio pensiero di Zen 4,5GHz def in 95W, se l'ho postato, ho elencato una serie di circostanze che lo permetterebbero, quali FO4 uguale a BD, PP 14nm decente e che rispetti quanto dichiarato da Samsung sul vantaggio rispetto al 28nm Bulk.
Intel lasciala a parte, in fin dei conti BR in 65W ha 3,8GHz def e arriva ad un turbo di 4,3GHz sul 28nm, il 6700K, con 95W, si ferma a 4,2GHz sul 14nm, non ti fa riflettere ciò?

tuttodigitale

20-06-2016, 05:10

E' ovvio che intendessi l'intero server DUAL SOCKET, con ram/alimentatore ed altre diavolerie supera i 2000 watt in load.

Di certo non stiamo parlando di CPU snelle da 150w, forse nemmeno da 300w ognuna... :sofico:
anche se fossero 500w, sarebbe un consumo assai basso per un 32 core da 10 miliardi di transistor, irraggiungibile da cpu con fo4 alto.
il i7 6960x, consuma a 4,2GHz 250W....ed è una cpu con soli 10 core e 20 threads (contro i 256 dello Sparc) e un 1/4 di transistor...

un ipotetico sparc 8 core (64 threads) da 4,2GHz ne consumerebbe 125W, nell'ipotesi che il tdp sia di 500W... a 3GHz, se mantieni la coerenza del ragionamento, 65W, ad esagerare :cool:

Ma tu non eri quello che diceva che 4GHz+ non hanno senso nelle CPU SERVER? :D

Senza quel edram come vantaggio tecnologico non avrebbe di certo quelle performance. Quei watt spesi non sono piazzati a caso...
190w sono 8 core con le tue amate frequenze... :)

la cache è decisiva con certi carichi server....sul FX ad esempio, la L3 è quasi ininfluente nel desktop. Di solito la quantità è più importante della velocità, vuoi perchè le latenze sono anche nel caso peggiore (vedi FX) nettamente più basse a quelle necessarie per l'accesso alla RAM.

Da che mondo è mondo la L3 funziona ad una frazione della frequenza di clock...il Gallatin aveva una L3 half-speed... Nei phenom prima, e nei FX dopo, la velocità è collegata al clock del NB....

Se hai seguito il ragionamento la edram, avrebbe consumato uguale (circa 140W tra l3 e l4), anche se IBM avesse usato un 16 core da 2 GHz....

tuttodigitale

20-06-2016, 05:44

4.5ghz per 95w sono valori fuori dal mondo su 8core.

se consideriamo che 4 core BR girano a 2,7GHz 15W,
e un ipotetico BR privo di CMT in circa 20W (facendo mia la famosa slide dove AMD parlava di un aumento della complessità pari al 50%),
un octa core XV VERO ne richiederebbe solo 40 a 2,7GHz....

il checkpoint, i cui brevetti risalgono al 2009 (un indizio che AMD già aveva alcune idee sul post bulldozer..), uop cache e uop buffer. (ci sono entrambe le stringhe nella patch...) devono dare un forte contributo lato ipc...sennò che ci sono a fare?

Ma come vedi c'è il +-10% di tolleranza di tensione e 125 gradi di temperatura di giunzione... :sofico:
questo dato è impressionante....
unità alla minor densità del calore che caratterizzano i finfet a parità di frequenza, fa ben sperare in clock elevati, soprattutto della frequenza turbo...

bjt2

20-06-2016, 07:19

Ho visto su Wikipedia che lo sparc M7 è fatto su un 20nm... E' bulk? SOI? FinFet?

Non c'è il TDP, ma la densità di potenza è limitata, quindi su 10 miliardi di transistors non mi aspetto più del doppio di una GPU top di gamma (che è circa 5 miliardi di transistors), ossia 600W...

Considerata l'alta frequenza, credo probabilmente molto di meno...

Questo perchè il leakage è esponenziale con la temperatura e con il Vcore: per quanto possa essere basso il FO4, per andare a 4,133GHz, il Vcore sarà sicuramente superiore a quello di una ipotetica GPU sullo stesso processo, e visto lo sterminato numero di transistors, mi aspetto che il leakage sia una parte importante del budget di potenza e che per non farlo esplodere la temperatura di giunzione non arrivi ai 100 gradi di una GPU, ma molto di meno, da cui la massima potenza dissipabile diminuisce rispetto a una GPU...

Free Gordon

20-06-2016, 09:15

4.5ghz per 95w sono valori fuori dal mondo su 8core.
+500mhz rispetto ad intel (STESSI CONSUMI) mi sembra già un valore più realistico.
Poi se ti piace sognare fai pure...:sofico:

Quindi 3.5 come frequenza base intendi? Parlo di Zen X8/16t in 95W.

Free Gordon

20-06-2016, 09:22

Poi se ti piace sognare fai pure...:sofico:

Il dato che fa pensare (nel senso che mette dei dubbi sulla veridicità) è il famoso +40%. Se questo incremento non fosse inteso come lo abbiamo immaginato sino ad ora...ci starebbe tranquillamente uno Zen ad alte frequenze, ma con un IPC realistico (pari clock) un "tot" più basso di Haswell/Broad..no? ;)

Ma a frequenze alte, tutto si normalizzerebbe e le performance effettive ci sarebbero (non come con BD :sofico: )

ziobepi

20-06-2016, 09:33

Partecipo anch'io al totofrequenze

Zen 8 core 16 thread, meno di 3 Ghz. :D

Emaximus

20-06-2016, 10:10

bjt2

20-06-2016, 10:11

Io 4GHz base e 4.8GHz turbo max... :D

bjt2

20-06-2016, 10:12

20nm di tsmc

Quindi Bulk...

EDIT: no... Sembrerebbe il 16nm FF di TSMC che alcuni chiamano 20nm...

paolo.oliva2

20-06-2016, 10:37

Per me è molto semplice... a +40% di IPC su XV, Zen deve avere almeno la stessa frequenza di XV, quindi sui 4GHz.

Però c'è un punto che non abbiamo preso in considerazione

L'alternativa a frequenze inferiori di Zen, sarebbe che 1 core Zen abbia un TDP inferiore a core rispetto al modulo XV, per spostare il confronto potenza sul pareggio TDP.
In fin dei conti con +40% di IPC, Zen sarebbe superiore a XV in ST anche con -30% di frequenza.
Il discorso MT verrebbe fuori semplicemente perchè con +25% di core Zen compenserebbe un MT inferiore core vs modulo (ipotizzando ad esempio Zen X8 95W vs XV X16 125W, il che porterebbe Zen a X10 come pareggio e X12 come possibilità nei 140W TDP massimi socket.

In fin dei conti non dimentichiamoci che per uguagliare un Broadwell X8, ad AMD basta avere 3,2GHz def + una percentuale di frequenza superiore tanto quanto la percentuale inferiore di IPC. Quindi un Zen X8 a 3,6GHz def andrebbe comunque più del doppio di 1 8350 (Vecchio FX) e nel contempo = ad un Broadwell-E X8+8, e con un TDP corposo da poter utilizzare su 1-2 core in Turbo.
Poi quando si ritrova i magazzini con un volume discreto di die X8 fallati, li ricicla come X4 commercializzando un X12 a 3,6GHz 140W che equivarrebbe ad un X12 (non X10) Intel a 3GHz def.

Poi ci sarebbe una fanta soluzione alternativa, di cui dubito. :D.

Siccome ci sono svariati tipi di transistor, a seconda che si voglia la velocità a scapito del TDP e viceversa... chiedo se sarebbe possibile realizzare 1 modulo Zen con 1 core con transistor alta velocità e gli altri 3 per bassi consumi, in modo da avere un TDP bilanciato ma nel contempo una potenza ST alta perchè massime frequenze su quel core e un MT alto perchè comunque 3/4 del modulo Zen avrebbero transistor per basso consumo.

digieffe

20-06-2016, 11:50

Ricordiamo il totofrequenze, giocate anche voi :>

...

potresti ordinarli per frequenza base crescente?
grazie

Ren

20-06-2016, 11:51

anche se fossero 500w, sarebbe un consumo assai basso per un 32 core da 10 miliardi di transistor, irraggiungibile da cpu con fo4 alto.
il i7 6960x, consuma a 4,2GHz 250W....ed è una cpu con soli 10 core e 20 threads (contro i 256 dello Sparc) e un 1/4 di transistor...

un ipotetico sparc 8 core (64 threads) da 4,2GHz ne consumerebbe 125W, nell'ipotesi che il tdp sia di 500W... a 3GHz, se mantieni la coerenza del ragionamento, 65W, ad esagerare :cool:

Ma tu non eri quello che diceva che 4GHz+ non hanno senso nelle CPU SERVER? :D

Ti dimentici che gli m7 hanno un IPC da ridere e consumi da piangere...:p

Contano le performance per watt caro, non i numeri a caso.

Il tuo amato frequenziere power 8 2x10core 3.4ghz consuma 800w in load(7zip) contro i 350 degli xeon 2x*18 2.5ghz.(prestazioni simili)
In FP con quei pachidermi inutili delle AVX passiamo i 200w di differenza...

Ma per te è un affare quindi lascio perdere...:sofico:

Ren

20-06-2016, 11:59

la cache è decisiva con certi carichi server....sul FX ad esempio, la L3 è quasi ininfluente nel desktop. Di solito la quantità è più importante della velocità, vuoi perchè le latenze sono anche nel caso peggiore (vedi FX) nettamente più basse a quelle necessarie per l'accesso alla RAM.

Da che mondo è mondo la L3 funziona ad una frazione della frequenza di clock...il Gallatin aveva una L3 half-speed... Nei phenom prima, e nei FX dopo, la velocità è collegata al clock del NB....

Se hai seguito il ragionamento la edram, avrebbe consumato uguale (circa 140W tra l3 e l4), anche se IBM avesse usato un 16 core da 2 GHz....

La cache ad intel invece gliela regalano...:rolleyes:
Anche tutti quei routing bus (server) non consumano, sono gratis...:p

Ren

20-06-2016, 12:07

Quindi Bulk...

EDIT: no... Sembrerebbe il 16nm FF di TSMC che alcuni chiamano 20nm...

E' una versione 20nm Bulk HP sviluppata appositamente per Oracle.

davo30

20-06-2016, 12:14

paolo, il processore dei tuoi sogni.

http://www.tomshw.it/news/processore-da-1-000-core-prodotto-da-ibm-il-primo-al-mondo-78046

tuttodigitale

20-06-2016, 12:16

E' una versione 20nm HP sviluppata appositamente per Oracle.
Credo che bitsandchip abbia preso un abbaglio....i 20nm HP, che sarebbero appositamente costruiti per Oracle non sono altro che i 16nm FF+ secondo enterprisetech....se invece fosse il defunto HKMG (non ci sono tracce nelle slide del 2013....).....tanto meglio....
i finfet sono meglio (e più costosi...).

It will be etched using Taiwan Semiconductor Manufacturing Corp's 16 nanometer FinFET 3D transistor manufacturing node (which is sometimes also called 20 nanometer by some customers) on a 13 metal layer design.

L'unico dubbio, i 20nm SoC hanno dato non pochi grattacapi ai progetti più spinti delle CPU da smartphone. E su anandtech c'è scritto che i 16nm FF sono i 20nm come dovevano essere fin dall'inizio...In pratica TSMC ha sottovalutato l'importanza del tri-gate, e questo ha scatenato anche lo stallo dei 28nm per le cpu, poichè quel 20nm HP, di fatto è stato cancellato (o almeno è scomparso, da almeno 3 anni nelle slide di TSMC).
http://pics.computerbase.de/3/8/4/5/8/1_m.jpg
http://cfile10.uf.tistory.com/image/2006883E50A5C65A1D10FA
Nelle pagine addietro ho postato anche una slide, piuttosto recente, in cui AMD si riferiva ai 16nm FF di TSMC come 20nm finfet...

Ricordiamo il totofrequenze, giocate anche voi :>

ho aggiornato il post

ziobepi
Zen x8 (16th)
<3GHz

bjt2
4GHz (base) / 4.8GHz (turbo max)

Veradun
Zen x8
TDP 95W
4.0 GHz (x8) -> 4.2 GHz (x4) -> 4.6 GHz (x2) -> 5.0 GHz (x1)

se volete dire la vostra sull'ipc...:D

Ren

20-06-2016, 12:20

Credo che bitsandchip abbia preso un abbaglio....i 20nm HP, che sarebbero appositamente costruiti per Oracle non sono altro che i 16nm FF+....

Oracle dice che è 20nm nelle sue slide.

Di certo non è quella cagata di 20nm LP usato da qualcomm.

Sono uscite nuove slide ufficiali ?

Ren

20-06-2016, 12:29

Io 4GHz base e 4.8GHz turbo max... :D

Metti i watt furbone :sofico:

Se non indicate i watt è inutile.

Non si tratta di sognare. Tu parti dal presupposto che se Intel con un X8 ottiene 3,2GHz in 140W, AMD con Zen non può fare meglio.

Non è così semplice caro paolo...

bjt2

20-06-2016, 12:38

E' una versione 20nm Bulk HP sviluppata appositamente per Oracle.

Confortante. Avrà un leakage spaventoso e quindi una Tj bassa... Probabilmente il TDP è sotto i 300W.
Ancora più confortante perchè il FF riduce di moltissimo il leakage e aumenta la transconduttanza differenziale... Implementato sul 14nmFF probabilmente sarebbe sotto i 200W...

Ren

20-06-2016, 12:40

Confortante. Avrà un leakage spaventoso e quindi una Tj bassa... Probabilmente il TDP è sotto i 300W.
Ancora più confortante perchè il FF riduce di moltissimo il leakage e aumenta la transconduttanza differenziale... Implementato sul 14nmFF probabilmente sarebbe sotto i 200W...

A 4ghz se risparmiano il 15% dal FINFET è già un miracolo, cosa diversa per frequenze inferiori.

cmq consumano un botto se 2 socket assorbono 2600watt. Se i Power8 assorbono il doppio degli xeon, qua decolliamo...

george_p

20-06-2016, 12:40

Confortante. Avrà un leakage spaventoso e quindi una Tj bassa... Probabilmente il TDP è sotto i 300W.
Ancora più confortante perchè il FF riduce di moltissimo il leakage e aumenta la transconduttanza differenziale... Implementato sul 14nmFF probabilmente sarebbe sotto i 200W...

Speriamo, perché ricordiamoci solamente di chi è il 14nmFF :stordita:

bjt2

20-06-2016, 12:40

Metti i watt furbone :sofico:

Se non indicate i watt è inutile.

Non è così semplice caro paolo...

95W, ovvio... Sembra che sia il limite che si sono dati per il consumer...

Ho calcolato 128W a 4.5GHz, secondo quel grafico che ho postato l'altro ieri.

bjt2

20-06-2016, 12:44

A 4ghz se risparmiano il 15% dal FINFET è già un miracolo, cosa diversa per frequenze inferiori.

http://n.mynv.jp/articles/2015/02/24/carrizo/images/Photo004l.jpg

Con gli LVT e un FO4 di 30, il ginocchio è sopra i 4GHz. Anche con le HDL.
Lo so che le 12T non esistono più, ma:

1) Esistono gli sLVT
2) Zen dovrebbe avere un FO4 inferiore ad ARM essendo Zen Custom e ARM ASIC.

Questo vuol dire che se sui 28nm a 4GHz siamo oltre il ginocchio e sul 14nm non siamo oltre il ginocchio, io penso che si possa recuperare almeno un 30% di potenza...

Ren

20-06-2016, 12:45

Speriamo, perché ricordiamoci solamente di chi è il 14nmFF :stordita:

Aspettati il peggio sopratutto ad alte frequenze, perché stiamo parlando di un processo nato per smartphone.

IBM gli ha dato picche per i suoi mangia frequenza.

bjt2

20-06-2016, 12:47

Ora mi metto questa immagine nella firma... :asd:

Ren

20-06-2016, 12:47

Con gli LVT e un FO4 di 30, il ginocchio è sopra i 4GHz. Anche con le HDL.
Lo so che le 12T non esistono più, ma:

1) Esistono gli sLVT
2) Zen dovrebbe avere un FO4 inferiore ad ARM essendo Zen Custom e ARM ASIC.

Devo tirare fuori la slide intel, dove ad un 1v già è un disastro(niente miracolo) per i FINFET ?

paolo.oliva2

20-06-2016, 12:58

Io sarei soddisfattissimo già che Zen possa avere un turbo di 4,5GHz, perchè vorrebbe dire un OC RS/DU roccia almeno sui 4,6GHz ancora ad aria..., fate voi i confronti con Broadwell-E che mura a 4GHz...

Il 6950X a def in ogni caso verrebbe superato da Zen in OC, dura la vedo vs 6950X in OC ~4GHz... però rimane la soddisfazione che "loro" avrebbero speso sicuramente almeno 1200€ in più a parità di sistema (procio(mobo). :fagiano:

bjt2

20-06-2016, 12:59

Devo tirare fuori la slide intel, dove ad un 1v già è un disastro(niente miracolo) per i FINFET ?

INTEL fa 2.4GHz a 0,88V e quindi 3GHz a 1V.
Il 14nmFF Samsung/GF fa 2.41GHz con 0.8V, su una macro di FPU NEON con FO4 maggiore anche di INTEL.
A 1V? Probabilmente oltre 3 vista l'immagine in firma...

Ren

20-06-2016, 13:06

INTEL fa 2.4GHz a 0,88V e quindi 3GHz a 1V.
Il 14nmFF Samsung/GF fa 2.41GHz con 0.8V, su una macro di FPU NEON con FO4 maggiore anche di INTEL.
A 1V? Probabilmente oltre 3 vista l'immagine in firma...

Su un processore in commercio, non su una macro (un pezzettino di processore per i profani) su slide...;)

Chissà quanti volt per toccare i tuoi amati 4ghz (disastro annunciato)...:sofico:

http://images.anandtech.com/reviews/cpu/intel/22nm/power.jpg

paolo.oliva2

20-06-2016, 13:09

Come postato a me...

Il Kilocore (realizzato sul 32nm) contiene 621 milioni di transistor e può eseguire 1,78 trilioni di operazioni al secondo. Per confronto, si consideri che l'Intel Core i7-5960X, tra le CPU desktop più potenti in circolazione arriva a circa 0.3 trilioni ma ha ben 2,6 miliardi di transistori.

Praticamente quel die con 1000 core risulterebbe più piccolo di 1/4 di un 5960X e quasi 6X pià potente :eek:

Secondo Baas il Kilocore è il processore più efficiente mai realizzato: secondo quanto affermato, infatti, questo chip consuma solo 0,7 watt se sta eseguendo 115 miliardi di operazioni al secondo (115 MIPS), con un'efficienza energetica "1000 volte superiore" rispetto alle CPU che troviamo nei moderni notebook.

Mi viene da pensare... e se l'IPC di Zen fosse una media e la cache L0 mettesse in interconnessione i 4 core del modulo Zen aumentando enormemente i calcoli parallelizzabili? In fin dei conti sarebbe una soluzione equa al discorso rapporto FO4 e IPC...

Ren

20-06-2016, 13:11

edit

tuttodigitale

20-06-2016, 13:11

Oracle dice che è 20nm nelle sue slide.

Di certo non è quella cagata di 20nm LP usato da qualcomm.

Sono uscite nuove slide ufficiali ?
anche AMD nel 2014, chiamava i 16nm di TSMC con il loro vero nome....
ma guarda la cagata, è nata proprio per la mancanza dei finfet....i 20nm planari HP sono stati cancellati, o almeno questo è quello che sappiamo da anni...
se hanno dato problemi con il low power, a maggior ragione davano problemi con i prodotti HP...

tuttodigitale

20-06-2016, 13:16

Chissà quanti volt per toccare i tuoi amati 4ghz (disastro annunciato)...:sofico:
ma lo sai vero che ad 1V può girare a 6GHz come a 100MHz...a parità di VCORE è il FO4 a determinare la massima frequenza di funzionamento....
c'è un rapporto di proporzionalità inversa...
Ergo, se AMD ha un fo4 più basso può girare a frequenze più alte.

Llano e Bulldozer sotto azoto liquido raggiungono velocità di clock nettamente diverse nonostante il vcore sia sostanzialmente identico.....
Se non la sapessi, un transistor, ha tempi di commutazioni che gli permettono velocità di oltre 40GHz....
è la complessità dello stadio a determinare la velocità di sincronismo..

bjt2

20-06-2016, 13:17

tuttodigitale

20-06-2016, 13:26

Per la precisione questi sono i risultati
llano a8-3870k 6GHz 2V
richland a10-6800k 8GHz 2,03V
neanche a farla a posta differenza del tutto pari al differente fo4....17 vs 22...

http://www.cdn.tomshw.it/news/amd-a8-3870k-a-6-ghz-l-apu-senza-freni-stupisce-il-mondo-37999

http://www.tomshw.it/news/apu-a10-6800k-richland-a-8-ghz-amd-amica-dell-overclock-48856

Ren

20-06-2016, 13:27

Dal 32 al 22 +18% a 1V?
E dal 22 al 14?
E dal 28nm GF al 14nm?

Supponiamo sia +25% di clock.
A quanto va sul 28nm BULK a 1V Bristol Ridge?
3GHz? Allora sono 3.75GHz... :sofico:

Il problema è che sopra 3ghz i volt per una manciata di mhz decollano.

Ren

20-06-2016, 13:30

ma lo sai vero che ad 1V può girare a 6GHz come a 100MHz...a parità di VCORE è il FO4 a determinare la massima frequenza di funzionamento....
c'è un rapporto di proporzionalità inversa...
Ergo, se AMD ha un fo4 più basso può girare a frequenze più alte.

Llano e Bulldozer sotto azoto liquido raggiungono velocità di clock nettamente diverse nonostante il vcore sia sostanzialmente identico.....
Se non la sapessi, un transistor, ha tempi di commutazioni che gli permettono velocità di oltre 40GHz....
è la complessità dello stadio a determinare la velocità di sincronismo..

Falla finita...
Qui il confronto è con cpu odierne. Non con singoli transitor o con CPU a 3stadi del 1980.
I valori di IPC, F04 e lunghezza degli stadi di Zen non sono estremi come vuoi dipingerli.

bjt2

20-06-2016, 13:32

Il problema è che sopra 3ghz i volt per una manciata di mhz decollano.

Su intel, forse... :sofico:

Again... Guarda la mia firma... :sofico:
Fino a 4GHz siamo quadratici, come ci si aspetta dalla fisica... :sofico:

bjt2

20-06-2016, 13:34

Non sono riuscito a trovare a quanto va un BR, ma mi accontento anche di un Carrizo o Kaveri, a 1V...
Il miglioramento dovrebbe essere almeno del 25%, ma probabilmente 30-35%, con un incremento di potenza si può supporre quadratica...

tuttodigitale

20-06-2016, 13:35

Il problema è che sopra 3ghz i volt per una manciata di mhz decollano.
Ma è inutile anche discuterne fai finta di non capire, che data una certa velocità di commutazione (il gate delay), è il fo4 dell'architettura a determinare la freequenza di clock...
a parità di vcore e processo, PD girerà sempre il 30% più di k10 e il 40% più di Sandy bridge..

il punto semmai, è se ZEN possa avere effettivamente il fo4 di bulldozer.. la patch lascia aperta questa possibilità...

Ren

20-06-2016, 13:35

Su intel, forse... :sofico:

Again... Guarda la mia firma... :sofico:
Fino a 4GHz siamo quadratici, come ci si aspetta dalla fisica... :sofico:

No, ovunque. (intel è ovvio che faccia peggio, ma ha ipc dalla sua)

Vogliamo prendere i consumi di carrizo a 2,3 e 4ghz.

Il crollo di efficienza è imbarazzante.

Ren

20-06-2016, 13:39

Ma è inutile anche discuterne fai finta di non capire, che data una certa velocità di commutazione (il gate delay), è il fo4 dell'architettura a determinare la freequenza di clock...
a parità di vcore e processo, PD girerà sempre il 30% più di k10 e il 40% più di Sandy bridge..

il punto semmai, è se ZEN possa avere effettivamente il fo4 di bulldozer.. la patch lascia aperta questa possibilità...

Non vuoi capire che sopra i 3ghz recuperare ipc con la frequenza è una idiozia.

tuttodigitale

20-06-2016, 13:40

No, ovunque. (intel è ovvio che faccia peggio, ma ha ipc dalla sua)

Vogliamo prendere i consumi di carrizo a 2,3 e 4ghz.

Il crollo di efficienza è imbarazzante.
forse non lo sai che carrizo e Kaveri girano con transistor RVT...quelle delle GPU, è già un miracolo se superano i 3GHz...

ti invito a guardare il grafico di bjt2 (addirittura in firma), dove i consumi esplodono oltre i 2,5GHz...
considerando un fo4 25 (voglio essere pessimista), possiamo dire che XV, avrebbe un consumo con un andamento invidiabile fino a 3,7GHz....se sui finfet utilizzasse la stessa configurazione RVT+9T...
e non sono stato ottimista sul fo4 dell'arm a9...

Ren

20-06-2016, 13:44

forse non lo sai che carrizo e Kaveri girano con transistor SVT...quelle delle GPU

Forse perchè si sono resi conto che è inutile ottimizzare il layout per la frequenza genio, ed hanno ottenuto consumi dignitosi nelle medie frequenze...

Naaa viva il pentium4 ed il power8 che consumano il doppio degl intel...:p

tuttodigitale

20-06-2016, 13:48

Forse perchè si sono resi conto che è inutile ottimizzare il layout per la frequenza genio, ed hanno ottenuto consumi dignitosi nelle medie frequenze...
questo non toglie che siano transistor lenti....di questo si stava discutendo o no?

Ren

20-06-2016, 13:53

questo non toglie che siano transistor lenti....di questo si stava discutendo o no?

No, si discute che la frequenza è alla frutta oltre una certa soglia in relazione ai consumi. Qualche punto di F04 non cambia il concetto che la corsa al ghz è finita.

Il finfet ed i futuri QWFET mostrano vantaggi su bassi voltaggi, quindi corsa al ghz over di nuovo.

tuttodigitale

20-06-2016, 13:55

No, si discute che la frequenza è alla frutta oltre una certa soglia in relazione ai consum
Il finfet ed i futuri QWFET mostrano vantaggi su bassi voltaggi, quindi corsa al ghz over.
bassi voltaggi non significa bassa frequenza....ma semmai basso consumo dinamico...:read:

Ren

20-06-2016, 13:59

bassi voltaggi non significa bassa frequenza....ma semmai basso consumo dinamico...:read:

Ed infatti le medie frequenze sono aumentare moltissimo a bassi voltaggi(FF), invece le alte sono ferme al palo come al solito...

Non vuoi capire che dai 3ghz non ti schiodi con una cpu moderna senza perdere efficienza su efficienza...
Spostare l'asticella di 500mhz perdendo ipc, non cambia niente.

bjt2

20-06-2016, 14:07

No, ovunque. (intel è ovvio che faccia peggio, ma ha ipc dalla sua)

Vogliamo prendere i consumi di carrizo a 2,3 e 4ghz.

Il crollo di efficienza è imbarazzante.

Ma quello è un 28nm HDL e RVT... E il 28nm è BULK.

Il 14nm anche HDL, LVT e Fin Fet è tutta un'altra storia...

Di nuovo: guarda la mia firma.
Il 28nm HPP si ferma a meno della metà del clock ad ordinata =3...

tuttodigitale

20-06-2016, 14:14

Ed infatti le medie frequenze sono aumentare moltissimo a bassi voltaggi(FF), invece le alte sono ferme al palo come al solito...
1) se abbassi il consumo dinamico, diventa conveniente abbassare il fo4 per lavorare a frequenze più elevate, se il silicio non offre vantaggi sulla fmax. Questo se il tuo obiettivo è quello di aumentare le prestazioni nel ST....:read:
in caso contrario vuol dire avere una architettura che non asseconda le qualità del silicio (l'architettura Intel non rende giustizia al silicio....personalissimo parere, e come potrebbe visto che il più grande cambiamento è avvenuto 10 anni fa....)

2) le frequenze alte sono ferme a palo, non mi sembra....Intel ha raggiunto i 4,4GHz grazie ai 22nm finfet, e su 45nm non superava i 3,46GHz in turbo...se excavator fosse stato sui 22nm finfet di Intel, forse neppure a default avrebbe visto i 5GHz...

Mi chiedo se in Oracle e in IBM, e AMD, lavorano degli stupidi, se hanno puntato (e forse punteranno anche in futuro) con architetture orientate al clock.....

tuttodigitale

20-06-2016, 14:39

Su un processore in commercio, non su una macro (un pezzettino di processore per i profani) su slide...;)

Chissà quanti volt per toccare i tuoi amati 4ghz (disastro annunciato)...:sofico:

http://images.anandtech.com/reviews/cpu/intel/22nm/power.jpg

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...

Non vuoi capire che sopra i 3ghz recuperare ipc con la frequenza è una idiozia.
anche recuperare ipc alzando il fo4, per il relativo aumento del vcore, in un certo senso lo è, anzi lo è in maniera quadratica/cubica.:cool:

ma le tecnologie che vanno sotto il nome di checkpoint, uop cache, e cache buffer, dovrebbero proprio dare i vantaggi con un numero aumentato di stadi (il loro costo, a livello di complessità è via via giustificato, dal maggior numero di cicli risparmiati...)

I valori di IPC, F04 e lunghezza degli stadi di Zen non sono estremi come vuoi dipingerli.
Sul fo4 di ZEN si può discutere, ma sul fatto che a 1V, si debba girare necessariamente a 3 GHz, NO.

Comunque, abbiamo iniziato a ridiscutere sulla possibilità che ZEN possa avere un fo4 ridotto dopo aver visto latenze MOLTO alte, persino superiori a quelle già pazzesche di Bulldozer.

E' più facile immaginare un fo4 ridotto che un suo aumento....

bjt2

20-06-2016, 14:43

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...

anche recuperare ipc alzando il fo4, per il relativo aumento del vcore, in un certo senso lo è, anzi lo è in maniera quadratica.:cool:

ma le tecnologie che vanno sotto il nome di checkpoint, uop cache, e cache buffer, dovrebbero proprio dare i vantaggi con un numero aumentato di stadi (il loro costo, a livello di complessità è via via giustificato, dal maggior numero di cicli risparmiati...)

Sul fo4 di ZEN si può discutere, ma sul fatto che a 1V, si debba girare necessariamente a 3 GHz, NO.

Comunque, abbiamo iniziato a ridiscutere sulla possibilità che ZEN possa avere un fo4 ridotto dopo aver visto latenze MOLTO alte, persino superiori a quelle già pazzesche di Bulldozer.

Ma in ogni caso il FO4 di quella macro NEON è maggiore o uguale a 30 e anche se Zen avesse un FO4 di 30 (quindi superiore ad INTEL), si potrebbe ipotizzare 4GHz@95W come ho calcolato dei post sopra...

In sostanza a 4.2GHz quella macro NEON consuma meno di 1W, moltiplicando per 128, si ottiene una approssimazione per eccesso del consumo...

paolo.oliva2

20-06-2016, 14:43

Domanda per capire meglio :D.

La tensione al transistor dovrebbe essere indipendente dall'architettura... o no?

L'architettura è come fosse una resistenza che determina il TDP? Cioè tipo R * I = V e i W sono V * I.

Quello che vorrei capire, è che un silicio ha un determinato Vcore, inteso come minimo, migliore per efficianza (frequenza/consumo) e massimo.

Ora, se il silicio ha un'efficienza massima con 1V per 3GHz, e una architettura con FO4 basso consumerebbe 60W e quella con FO4 alto 90W, mi scombussula tutto, perchè quella con FO4 basso e 60W, per arrivare a 90W girerebbe 500MHz più in alto... quindi non trovo congruenza, se non nel fatto che leakage e simili dipendono dal Vcore e quindi più alto sarà questo e più perdite ci saranno...

Altro punto... se un silicio può supportare sino a 1,5V, il limite di frequenza massima è dato da:
Max Vcore 1,5V e max TDP 200W (esempio).
Se l'FO4 mi genera un alto TDP (Intel), il limite di frequenza è dato dal TDP, perchè si arriverebbe al massimo del silicio seppur con un Vcore ben inferiore al massimo supportato.
Se l'FO4 è basso, viceversa avrò un TDP più basso a parità di frequenza e estremizzando si potrebbe arrivare a 150W di TDP ma con il massimo Vcore 1,5V.

Se il mio ragionamento fosse corretto, Zen potrebbe anche girare a 1,35V a 4,5GHz ma nel contempo avere un TDP sotto ai 125W.
:confused:

tuttodigitale

20-06-2016, 14:55

La tensione al transistor dovrebbe essere indipendente dall'architettura... o no?
a parità di frequenza dipende dal fo4, c'è una relazione di proporzionalità inversa...
se non ci sono problemi energetici, in teoria le CPU anche con un fo4 diverso usciranno con un vcore simili (e frequenze diverse in relazione al fo4, llano e richland sono un esempio)

Ora, se il silicio ha un'efficienza massima con 1V per 3GHz, e una architettura con FO4 basso consumerebbe 60W e quella con FO4 alto 90W, mi scombussula tutto, perchè quella con FO4 basso e 60W, per arrivare a 90W girerebbe 500MHz più in alto... quindi non trovo congruenza, se non nel fatto che leakage e simili dipendono dal Vcore e quindi più alto sarà questo e più perdite ci saranno...
aspetta, dato un vcore, a parità di frequenza l'energia dissipata è la medesima anche con fo4 radicalmente diversi.

il fo4 ridotto, riduce in buona sostanza la necessità di commutazioni veloci da parte dei transistor e questo è un ENORME beneficio...

http://images.anandtech.com/reviews/cpu/intel/22nm/power.jpg
prendete la slide di Intel...
guardiamo la linea dei 22nm FF
facciamo finta che ci sia
a) un'architettura I che lavora a 1V@3GHz.. (valore ordinata 0,85)
b) un'architettura A che ha un fo4 più basso del 23%... (30% di clock in più a parità di gate delay)
valore ordinata 0,85+30%= 1,1 -> ascissa 0,7V

A potrà girare a 1V@4GHz o a 0,7V@3GHz....

Altro punto... se un silicio può supportare sino a 1,5V, il limite di frequenza massima è dato da:
Max Vcore 1,5V e max TDP 200W (esempio).
Se l'FO4 mi genera un alto TDP (Intel), il limite di frequenza è dato dal TDP, perchè si arriverebbe al massimo del silicio seppur con un Vcore ben inferiore al massimo supportato.
Nel caso Intel, il limite di clock massimo (parlo del turbo) è dovuto al FO4

http://sk.uploads.im/d/THz9f.jpg

è un limite architetturale....(Bulldozer ha un fo4 troppo alto per i 32nm SOI di GF, la dimostrazione è proprio data dai quel misero +5% di frequenza turbo..)

Se l'FO4 è basso, viceversa avrò un TDP più basso a parità di frequenza e estremizzando si potrebbe arrivare a 150W di TDP ma con il massimo Vcore 1,5V.
E' esattamente il contrario....a parità di vcore un'architettura con fo4 basso consumerà di più, in virtù della maggior frequenza che questa permette a parità di tensione...
in teoria potremmo avere frequenze base e turbo ben distinte... :cool:

bjt2

20-06-2016, 15:10

tuttodigitale

20-06-2016, 15:31

EDIT: la foto di hardware.fr non si vede... Forse è un antihotlink... Puoi mettere il link alla pagina?
corretto

Furbone... :D I numeri che hai dato non sono a caso... :asd:
si è notato?

bjt2

20-06-2016, 17:37

corretto

si è notato?

Avevo notato quello e non I e A... :asd: Rincoglionito io... :asd:

Ren

20-06-2016, 18:27

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...

Se hai un miglior gate delay puoi abbassare il voltaggio a parità di mhz, quindi consumi di meno. Poi concorrono anche altre cose ma facciamola semplice.

cmq Per non fare figure barbine intel ha pubblicato i risultati markettati per gli 0.7v su 14nm.

"Forse" sanno benissimo che più alzano il voltaggio più i miglioramenti sono marginali rispetto al vecchio 22.

Stiamo parlando del miglior 14nm sul mercato...

Ren

20-06-2016, 18:36

Mi chiedo se in Oracle e in IBM, e AMD, lavorano degli stupidi, se hanno puntato (e forse punteranno anche in futuro) con architetture orientate al clock.....

Ma guarda un pò, Intel è cresciuta mostruosamente proprio nel mercato server. Mai stata così in forma.

Le soluzioni proprietarie oracle e ibm sono marginali(troppo generoso)...

Con quei consumi convenienti che ti piacciano tanto chissà perchè non hanno sfondato...:sofico:

Dalle dichiarazioni intel pare proprio che l'avversario più prossimo siano i core ARM. Guardacaso più passa il tempo più prendono l'approccio di intel.

george_p

20-06-2016, 18:38

Beh a sto punto si può fare pure il totosilicio :D

Ren

20-06-2016, 18:40

Beh a sto punto si può fare pure il totosilicio :D

Perchè secondo te i numeri che stanno sparando non sono da totocalcio.

4.5ghz 8core 95w (i watt sono la barzelletta):sofico: con ipc da broadwell.

Praticamente gli avversari possono smettere di fare processori. Chiudete ARM, intel e pure IBM. AMD ha vinto con efficienze doppie tutto il fantaprocessori.

george_p

20-06-2016, 18:49

Perchè secondo te i numeri che stanno sparando non sono da totocalcio.

4.5ghz 8core 95w (i watt sono la barzelletta):sofico: con ipc da broadwell.

Praticamente gli avversari possono smettere di fare processori. Chiudete ARM, intel e pure IBM. AMD ha vinto con efficienze doppie tutto il fantaprocessori.

La verità?
Non lo posso dire. non ho strumenti per poter dare ragione a nessuno.
Posso solo leggere.
Visto il passato ho una certa riserva sul silicio e visto che almeno l'ipc in zen pare lo abbiano aumentato questa volta amd dovrebbe avere il di dietro parato almeno a metà nel caso di silicio schifoso.

Poi, penso che tu sappia meglio di me che il campo informatico (quindi anche hardware) spesso e volentieri non è soggetto a leggi logiche ben definite.

Potrebbe accadere un miracolo e glofo produrre un silicio pazzesco :D

Solo il tempo può dirlo.

:)

Ren

20-06-2016, 18:54

La verità?
Non lo posso dire. non ho strumenti per poter dare ragione a nessuno.
Posso solo leggere.
Visto il passato ho una certa riserva sul silicio e visto che almeno l'ipc in zen pare lo abbiano aumentato questa volta amd dovrebbe avere il di dietro parato almeno a metà nel caso di silicio schifoso.

Poi, penso che tu sappia meglio di me che il campo informatico (quindi anche hardware) spesso e volentieri non è soggetto a leggi logiche ben definite.

Potrebbe accadere un miracolo e glofo produrre un silicio pazzesco :D

Solo il tempo può dirlo.

:)

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.:sofico:

paolo.oliva2

20-06-2016, 19:00

a parità di frequenza dipende dal fo4, c'è una relazione di proporzionalità inversa...
se non ci sono problemi energetici, in teoria le CPU anche con un fo4 diverso usciranno con un vcore simili (e frequenze diverse in relazione al fo4, llano e richland sono un esempio)
Quindi vorresti dire che ad esempio un Zen ed un 6900K allo stesso Vcore e sullo stesso silicio a 1,1V (a caso) potrebbero avere differenze anche di 1GHz di clock?

Ho eliminato delle righe di quote perchè ancora le devo assimilare... :sofico:

Nel caso Intel, il limite di clock massimo (parlo del turbo) è dovuto al FO4
Questo è ovvio... altrimenti una ciofeca silicio stile 28nm Bulk GF non potrebbe addirittura ottenere le stesse frequenze del super-cazzuto 14nm Intel.

http://sk.uploads.im/d/THz9f.jpg

Il 6700K dove la K è una presa per i fondelli... praticamente 1,35V è il limite del Vcore senza che il procio ci lasci le penne... e a 1,35V arriva a 4,5GHz, a 4,6GHz è instabile, quindi dedurrei che per un minimo di RS si debba considerare al max 4,4GHz... ma cacchio, solamente +400MHz rispetto alla def e +200MHz rispetto al turbo?
Se penso che un 8370 arriva fresco come una rosa ancora con il dissi stock a 4,5GHz... addirittura undervoltando il Vcore def.

è un limite architetturale....
E' più che evidente.

(Bulldozer ha un fo4 troppo alto per i 32nm SOI di GF, la dimostrazione è proprio data dai quel misero +5% di frequenza turbo..)

Concordo, ma nel turbo ha toppato pure AMD... nel senso che non puoi fermarti a 4,2GHz e poi vendi lo stesso procio selezionato a 5GHz di turbo... e non per problemi TDP, infatti se imposti 220W il TDP di un 9590, il turbo su 4 core avrà 110W, ben al di sotto dei 125W di un 8350, e poi stiamo parlando di 5GHz... cacchio, cosa costava ALMENO 4,5GHz?

E' esattamente il contrario....a parità di vcore un'architettura con fo4 basso consumerà di più, in virtù della maggior frequenza che questa permette a parità di tensione...
in teoria potremmo avere frequenze base e turbo ben distinte... :cool:
Si, ma quello è dato dalla corrente... perchè il transistor consuma quando cambia stato e frequenze più alte = più cambiamenti di stato... che però alla fine sarebbe un discorso contorto... perchè in realtà consumerebbe di più ma elaborerebbe anche di più, quindi consumo/elaborazione dovrebbero essere costanti.

george_p

20-06-2016, 19:14

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.:sofico:

Essere ottimisti o pessimisti lo si è a priori e per "sentimento" oppure ci si basa su competenze tecniche, dati ufficiali ecc che possono rappresentare un certo margine di concretezza?

Leggo da mesi S/A e sia commenti e pareri ottimisti sia pessimisti ma continuo a rimanere in una posizione di osservazione perché tanto fino a che non esce Zen non si può vedere molto.

La situazione non cambia anche quando si parla di schede video per amd ma non mi disturba troppo questo andazzo in quanto la stragrande maggioranza delle persone scrivono su pc come aprono bocca per dare aria, e poi vanno a regalare 1000 euro a nvidia perché li sta fregando senza che se ne accorgano. Ma questo è un altro discorso che qui è pesantemente OT.

Non mi va di scrivere opinioni su un prodotto non ancora concreto, al massimo posso solo augurarmi sia migliore possibile :)

Comunque è sempre interessante leggere di dati e informazioni tecniche da un punto di vista ad un altro.

Ren

20-06-2016, 19:18

Essere ottimisti o pessimisti lo si è a priori e per "sentimento" oppure ci si basa su competenze tecniche, dati ufficiali ecc che possono rappresentare un certo margine di concretezza?

Comunque è sempre interessante leggere di dati e informazioni tecniche da un punto di vista ad un altro.

I forum esteri sono pieni di gente del settore,;) di pareri e articoli tecnici ne trovi quanti ne vuoi.

Solo in questo thread escono sti numeroni da fantacalcio...:sofico:

cmq io resto positivo su Zen.
Secondo me nei server(dove si fanno i soldi) spaccherà alla grande. Hanno un sistema di cache superiore ad intel.

george_p

20-06-2016, 19:27

I forum esteri sono pieni di gente del settore,;) di pareri e articoli tecnici ne trovi quanti ne vuoi.

Solo in questo thread escono sti numeroni da fantacalcio...:sofico:

Non posso ugualmente dire nulla a riguardo per ignoranza. Vediamo ad agosto se salterà qualcosa di nuovo a riguardo e poi naturalmente novembre se usciranno in quel periodo i nuovi processori amd.

Secondo me nei server(dove si fanno i soldi) spaccherà alla grande. Hanno un sistema di cache superiore ad intel.
Speriamo anche nei desktop.

bjt2

20-06-2016, 19:34

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.:sofico:

Dresdenboy ha messo mi piace ad alcuni tweet che gli ho mandato... :O
Più o meno le cose che ho scritto qui... :O Compreso il grafico in firma con la mia previsione di 4GHz base e 5GHz turbo... E anche a questo ha messo mi piace... :O (se vuoi vedere la discussione scorri in basso a partire da questo link: https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=%40dresdenboy&src=typd io sono bjt2marco)
Ma non ha avuto le palle di pubblicarli su semiaccurate, tranne uno... :O

C'era un tizio che diceva che l'ES di Zen fosse a 2.4GHz... E io gli ho fatto de calcoli che dimostravano che in quel caso tale ES assorbirebbe 42W al massimo... Non hanno potuto controbattere... :O
Ho postato la discussione anche qui... :O