[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN [Archivio] - Pagina 28

Piedone1113

20-10-2016, 00:24

Infatti il mio dubbio riguardava soprattutto il lato produttivo, cioè che ci siano abbastanza i7 "fallati" nel STM per creare l'intera linea produttiva degli i5...
:boh:

Non esistono praticamente in con smt non funzionante.
La percentuale di transistor interessata è così bassa da abbandonare l'ipotesi.
1 progettare CPU con meno dell'1% totale do transistor sarebbe inutile ( e nemmeno credo che tutta la logica smt raggiunga quella percentuale).
2 se la percentuale di CPU con smt non funzionante fosse alta ( tale da giustificare la linea i5) ad Intel sarebbe bastato aumentare le ridondanza per avere solo i7 ( anche ipotizzando un raddoppio dei transistor dell smt la superficie totale sarebbe ai fini pratici identica a quella attuale)
3 AMD fa la stessa cosa con le sue apu ( disabilità cu della vga e / o cache e/o core ) per coprire tutti i segmenti di mercato ( guarda i vari semprom e athlon am1 o i vari modelli di apu A series).
4 Le fasce di prezzo e modelli sono a carico del commerciale , la produzione si adatta ad essi, e non viceversa.
Spesso è capitato di ritrovarsi prodotti nuovi sul mercato perché questo li richiede e non perché pianificati.
Anche questa possibilità è prevista in fase di progetto e se un a12 costa 180$ all'utente in realtà ha lo stesso costo di produzione di un A6 o A8 ( usando sia chip fallati che perfettamente funzionanti).
Vedi la statistica di 5950 sbloccate a 5970 e funzionante perfettamente.
In fondo se prevedo di vendere 100k di A12 e 500k di A6 semplifica la progettazione per avere scarti ( statistici) di 500/600 k su 1000k da declassamento e non farò 2 progetti separati perché l'A12 sarebbe più complesso da progettare e produrre ( devo aumentare le ridondanza per ridurre gli scarti per la linea A12) ed allo stesso tempo dovrei fare la stessa cosa per la serie A8.
Questo porterebbe ad avere anche chip con dimensioni maggiori (più ridondanza più superfice) oltre a due distinti set di maschere litografiche e due differenti tape out.
Questa è la base.
Inutile fare cose inutili che alla fine aumenterebbe anche i costi di produzione.

sniperspa

20-10-2016, 00:50

scusa ma non ci posso credere... sia per intel che amd che nvidia, disabilitare volontariamente parti funzionanti per vendere a prezzo inferiore... fossi l'AD butterei fuori chi fa ste cose, perchè se ho un esubero di fx8000 per dire... non li castro a fx6000 per venderli a 90€ ma vado da qualche oem e offro gli 8000 magari a 91 se mi fa un bel quantitativo o se mi acquista insieme anche un po di radeon insomma qualcosa mi invento ma danneggiare volontariamente una cosa funzionante è un po come tagliarsi i gioielli di famiglia per fare dispetto alla moglie che tradisce... :rolleyes:

Secondo me hai un pò semplificato la cosa..

Ad esempio non è detto che loro abbiano esuberi di certi prodotti.
L'ideale credo sia avere sempre una produzione che rispecchi più possibile le richieste di mercato, non produrre in esubero per poi svendere quello che non va via.
Non credo convenga molto su cpu da 70 100€ avere una linea produttiva dedicata.

All'epoca dei Phenom II con un pò di culo poteva capitare di trovarsi X2 che diventavano dei perfetti X4...e dubito fosse perchè non superavano qualche test

Wolfhang

20-10-2016, 01:41

Infatti AMD rimette sul mercato CPU/APU con core fallati, quindi spenti "volontariamente" e questo è un dato di fatto dai tempi del K10, ma è cosa risaputa e anche documentata su alcuni documenti AMD legati al bios.
Per la questione "i5" sul STM spento ero sarcastico e non stavo polemizzando in alcun modo...

Core fallati che riprendono miracolosamente a funzionare perfettamente?
6950 che diventano 6970, 290 che diventano 290X sempre miracolosamente?
E recentemente pure la ram delle RX480

La tua è una polemica da quattro soldi e non merita il ben che minimo seguito...:O

E' da quattro soldi al pari della scusa che è colpa del silicio che doveva arrivare da marte, facendo finta di dimenticarsi quanto affermato precedentemente

FedeGata

20-10-2016, 07:34

seguo!

Korn

20-10-2016, 09:13

Core fallati che riprendono miracolosamente a funzionare perfettamente?
6950 che diventano 6970, 290 che diventano 290X sempre miracolosamente?
E recentemente pure la ram delle RX480
solo se sei fortunato, il phenom 550 che avevo se abilitavo i due core dormienti non funzionava nulla, con uno solo era instabile, non conterei le "trasformazioni" che constano solo di aumento di qualche MHz

bjt2

20-10-2016, 09:27

Non ha nessuna logica per AMD, è solo Intel che castra i suoi prodotti, AMD non l'ha mai fatto....

Sarà una scelta puramente volontaria, quindi una logica ci sarebbe......cerca di decidere come stanno le cose.
Per quanto riguarda l'SMT sicuramente non prendo per oro colato le dichiarazioni di altri utenti che già nel thread di Bulldozer se ne uscivano con affermazioni del genere:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=35504621&postcount=19349

Nei documenti non era specificato quanto fosse migliorato il branch prediction, inoltre non si sapeva quanto la cache L2 condivisa facesse perdere in prestazioni. Nessuno può negare che sulla carta 2 ALU + 2 AGU più mezza FPU sono un numero di risorse superiore a SB per un thread che ha sia ALU che AGU condivise tra 2 thread e le porte della FPU sono condivise anche con le ALU... E' chiaro che il branch predicition e la cache di SB sono molto superiori... Ma lo possiamo dire ora a posteriori dopo i benchmark... A quel tempo, sulla carta il motore sotto era superiore...
Scusa se non so fare previsioni su cose sconosciute...
Infatti avevo premesso con un se, sulla qualità del branch predicition...

paolo.oliva2

20-10-2016, 09:32

Non esistono praticamente in con smt non funzionante.
La percentuale di transistor interessata è così bassa da abbandonare l'ipotesi.
1 progettare CPU con meno dell'1% totale do transistor sarebbe inutile ( e nemmeno credo che tutta la logica smt raggiunga quella percentuale).
2 se la percentuale di CPU con smt non funzionante fosse alta ( tale da giustificare la linea i5) ad Intel sarebbe bastato aumentare le ridondanza per avere solo i7 ( anche ipotizzando un raddoppio dei transistor dell smt la superficie totale sarebbe ai fini pratici identica a quella attuale)
3 AMD fa la stessa cosa con le sue apu ( disabilità cu della vga e / o cache e/o core ) per coprire tutti i segmenti di mercato ( guarda i vari semprom e athlon am1 o i vari modelli di apu A series).
4 Le fasce di prezzo e modelli sono a carico del commerciale , la produzione si adatta ad essi, e non viceversa.
Spesso è capitato di ritrovarsi prodotti nuovi sul mercato perché questo li richiede e non perché pianificati.
Anche questa possibilità è prevista in fase di progetto e se un a12 costa 180$ all'utente in realtà ha lo stesso costo di produzione di un A6 o A8 ( usando sia chip fallati che perfettamente funzionanti).
Vedi la statistica di 5950 sbloccate a 5970 e funzionante perfettamente.
In fondo se prevedo di vendere 100k di A12 e 500k di A6 semplifica la progettazione per avere scarti ( statistici) di 500/600 k su 1000k da declassamento e non farò 2 progetti separati perché l'A12 sarebbe più complesso da progettare e produrre ( devo aumentare le ridondanza per ridurre gli scarti per la linea A12) ed allo stesso tempo dovrei fare la stessa cosa per la serie A8.
Questo porterebbe ad avere anche chip con dimensioni maggiori (più ridondanza più superfice) oltre a due distinti set di maschere litografiche e due differenti tape out.
Questa è la base.
Inutile fare cose inutili che alla fine aumenterebbe anche i costi di produzione.

Quello che vorrei aggiungere, è che mi sembra PALESE che il modo di produrre di AMD, sia focalizzato (ovviamente), su un die che è l'ossatura base della sua offerta.
Lo era con BD, un die X8, la cui UNICA produzione copriva l'offerta fino a X16 Opteron (con 2 die X8 nello stesso package) fino all'offerta X4 e X6 derivanti dal die X8 fallati.
Lo sarà ancora con Zen, visto che Zen X32 ha come base il die Zen X8 con 4 die a package, e Zen X8 rappresenterebbe quello che di fatto era l'FX 8350 BD.
Tra l'altro, la voce di Zen X48 (penso sul 7nm), altro non sarebbe che il passaggio del die base da X8 a X12 (X8 * 4 = X32, X12 * 4 = X48).

Mi pare ovvio che la logica di questo modo di produrre è basata su un die che DEVE avere la più ampia richiesta perchè DEVE raggiungere il volume più alto possibile. E' ovvio che l'offerta APU è una cosa a parte, come del resto lo era con BD.
Per questo mi suona strano la voce di Zen X4 X86 nativo, perchè per come ha spiegato Piedone1113, vorrebbe dire che la produzione Zen X8 avrebbe un affinamento tale da non concedere un volume di fallati minimo sufficiente (del resto non si sa nulla di Zen X86 con meno di 4 core, quindi da una produzione nativa X4 vorrebbe dire gettare i fallati).

E questo riporta al discorso sul prezzaggio di Zen. Come potrebbe un Zen X8 avere un prezzo a core stile Intel? L'intera produzione Zen su un die X8 nativo con un prezzo > di 1000€ che FORZATAMENTE (per la logica di produzione), DEVE raggiungere i più alti volumi ottenibili UNICAMENTE se replicati dalle richieste. Può un die prezzato stile Intel a 1000€ riuscire in questo? Mi pare ovvio che il prezzo debbe FORZATAMENTE essere popolare, perchè solamente così si riuscirebbe a produrlo in volumi. NON è un discorso di potenza, di core e quant'altro... ma unicamente che QUEL die prodotto, DEVE avere un prezzo popolare.

Mi sembra ovvio che nulla abbia a che vedere al discorso "l'8350 ha un prezzo basso perchè costretta", perchè una logica di produzione basata su quel modello, funziona solamente se il modello base si vende e raggiunge volumi. Per assurdo, potrebbe costare ad AMD di più produrre un die nativo X4 in quantità limitate rispetto all'intera produzione X8 nativa, perchè la catena avrebbe 2 produzioni (quindi tempo per cambiare le maschere), un numero di fallati % superiore (perchè l'affinamento lo si ha con la produzione e dividere i volumi su 2 produzioni distinte raddoppierebbero i tempi per il medesimo affinamento)...
Per questo la produzione (se nativa o meno) di un Zen X4 ha molta più rilevanza (prezzaggio) del semplice fatto che lo produrrà o meno.

capitan_crasy

20-10-2016, 11:32

Core fallati che riprendono miracolosamente a funzionare perfettamente?
6950 che diventano 6970, 290 che diventano 290X sempre miracolosamente?
E recentemente pure la ram delle RX480

A parte che parliamo di altre cose come CPU (ricordi serie i5, STM, scelta o possibilità di castrare un eventuale ZEN sul STM), comunque per dovere di cronaca la percentuale di core riattivati e stabilità dei K10 era bassissima, ma vabbeh lasciamo stare...rolleyes:
Se hai delle argomentazioni serie su un possibile CPU con STM fallato di prego di esporle chiaramente senza tirare in ballo argomenti a caso, altrimenti la tua inutile ricerca di flames ti sta mettendo solo in ridicolo.

E' da quattro soldi al pari della scusa che è colpa del silicio che doveva arrivare da marte, facendo finta di dimenticarsi quanto affermato precedentemente

Ecco, adesso non è più neanche da quattro soldi...:asd:

Non esistono praticamente in con smt non funzionante.
La percentuale di transistor interessata è così bassa da abbandonare l'ipotesi.
1 progettare CPU con meno dell'1% totale do transistor sarebbe inutile ( e nemmeno credo che tutta la logica smt raggiunga quella percentuale).
2 se la percentuale di CPU con smt non funzionante fosse alta ( tale da giustificare la linea i5) ad Intel sarebbe bastato aumentare le ridondanza per avere solo i7 ( anche ipotizzando un raddoppio dei transistor dell smt la superficie totale sarebbe ai fini pratici identica a quella attuale)
3 AMD fa la stessa cosa con le sue apu ( disabilità cu della vga e / o cache e/o core ) per coprire tutti i segmenti di mercato ( guarda i vari semprom e athlon am1 o i vari modelli di apu A series).
4 Le fasce di prezzo e modelli sono a carico del commerciale , la produzione si adatta ad essi, e non viceversa.
Spesso è capitato di ritrovarsi prodotti nuovi sul mercato perché questo li richiede e non perché pianificati.
Anche questa possibilità è prevista in fase di progetto e se un a12 costa 180$ all'utente in realtà ha lo stesso costo di produzione di un A6 o A8 ( usando sia chip fallati che perfettamente funzionanti).
Vedi la statistica di 5950 sbloccate a 5970 e funzionante perfettamente.
In fondo se prevedo di vendere 100k di A12 e 500k di A6 semplifica la progettazione per avere scarti ( statistici) di 500/600 k su 1000k da declassamento e non farò 2 progetti separati perché l'A12 sarebbe più complesso da progettare e produrre ( devo aumentare le ridondanza per ridurre gli scarti per la linea A12) ed allo stesso tempo dovrei fare la stessa cosa per la serie A8.
Questo porterebbe ad avere anche chip con dimensioni maggiori (più ridondanza più superfice) oltre a due distinti set di maschere litografiche e due differenti tape out.
Questa è la base.
Inutile fare cose inutili che alla fine aumenterebbe anche i costi di produzione.

Una precisazione.
Per AMD almeno con i K10 non c'erano castrazioni "volontarie" e lo dimostra il fatto che dopo lo step C3 c'è stata una diminuzione di scarti con relative disponibilità sul mercato di modelli derivati da essi.
Un esempio la scomparsa della serie K10 800 con cache L3 da 4MB, alcuni modelli triple core cancellati come il 740 uscito solo a fine produzione dei 45nm; tra questi c'è anche il poco ricordato core Zosma (step E0) che era un thuban con due core disattivi...
Non so se con il K15 è cambiato qualcosa (fra l'altro mi sono accorto solo ieri che è uscito un nuovo six core Piledrive, cioè FX6330:read: ), può darsi anche che con i 28nm AMD abbia programmato a tavolino l'avvento della serie Athlon basata sulle APU, proprio per riutilizzare quei processori che non avevano una GPU fallata, ma una difficoltà a raggiungere frequenze di clock accettabili (parlo sempre di GPU) o comunque legata al modello...

Piedone1113

20-10-2016, 11:57

A parte che parliamo di altre cose come CPU (ricordi serie i5, STM, scelta o possibilità di castrare un eventuale ZEN sul STM), comunque per dovere di cronaca la percentuale di core riattivati e stabilità dei K10 era bassissima, ma vabbeh lasciamo stare...rolleyes:
Se hai delle argomentazioni serie su un possibile CPU con STM fallato di prego di esporle chiaramente senza tirare in ballo argomenti a caso, altrimenti la tua inutile ricerca di flames ti sta mettendo solo in ridicolo.

Ecco, adesso non è più neanche da quattro soldi...:asd:

Una precisazione.
Per AMD almeno con i K10 non c'erano castrazioni "volontarie" e lo dimostra il fatto che dopo lo step C3 c'è stata una diminuzione di scarti con relative disponibilità sul mercato di modelli derivati da essi.
Un esempio la scomparsa della serie K10 800 con cache L3 da 4MB, alcuni modelli triple core cancellati come il 740 uscito solo a fine produzione dei 45nm; tra questi c'è anche il poco ricordato core Zosma (step E0) che era un thuban con due core disattivi...
Non so se con il K15 è cambiato qualcosa (fra l'altro mi sono accorto solo ieri che è uscito un nuovo six core Piledrive, cioè FX6330:read: ), può darsi anche che con i 28nm AMD abbia programmato a tavolino l'avvento della serie Athlon basata sulle APU, proprio per riutilizzare quei processori che non avevano una GPU fallata, ma una difficoltà a raggiungere frequenze di clock accettabili (parlo sempre di GPU) o comunque legata al modello...

Ma io non sto dicendo che declassano volontariamente ed autolesivamente le cpu i produttori.
Ma in fase di progettazione si prevedono diverse cose:
Per esempio zen dovrebbe avere:
la possibilità di spegnere 1 o 2 core per ccx
spegnere una parte o tutta la cache l3
avere poche ridondanze sui link gmi.

In questo modo si ha:
minor complessità del disegno (dovute alle minori ridondanze)
una superfice per chip inferiore rispetto ad un equivalente chip progettato per essere esclusivamente full 8 core.
Possibilità di avere dagli scarti cpu con 6 e 4 core (per i 4 core non ci giurerei per motivi di segmentazione di mercato)
avere la possibilità di apu x4 e x2 da un unico prodotto.
i 6 core sono destinati a quelli che sarebbero propensi ad acquistare un 4 core per il prezzo, ma vorrebbero un 8 core.
I loro acquirenti sono chi vorrebbe spendere, es, 150 per la cpu (4 core), ma desidererebbero una cpu 8 core da 300.
potrebbe pero spendere 220 per una 6 core.
Ne consegue che il 6 core non toglie gli acquirenti all'8 core, ma al 4 core facendogli spendere ben 70 in più.
Se le cpu fallate diventano poche ( a causa della maturazione del pp) si useranno gli 8 core funzionanti piuttosto che vendere un 4 core al posto del 8 core declassato.
In fondo avremmo che le cpu 4-6-8 core costerebbero di produzione sempre 30 a pezzo.
con il 4 core il produttore guadagna 120, con il 6 core 190 e con l'8 core 270.
nell'equazione abbiamo che vendere un 6 core equivale ad un +70 sul 4 e non ad un meno 60 sull'8.
Se ci fossero 2 prodotti differenti uno a 4 core nativo e l'altro a 8 core nativo possiamo ipotizzare sul primo un costo ipotetico di produzione di 20.
Ma sarebbe conveniente soltanto per elevati volumi.
Ecco qua la scelta di intel di avere 11xx max x4 (nativo) e 20xx oltre.

Piedone1113

20-10-2016, 13:19

paolo.oliva2

20-10-2016, 13:25

Mi pare sia chiaro che al momento uno degli obiettivi di AMD è ottenere il massimo volume di prodotto utilizzabile dalla produzione, di fatto minimizzando i costi al massimo, quindi mi aspetto che segmenti la sua proposta di conseguenza e ci continui a proporre tensioni di default pazzesche con lo scopo di massimizzare le rese e ridurre i costi di binning.

Ma in tutto questo la disabilitazione artificiosa dell'SMT non mi sembra entrarci nulla e non farla mi sembra invece un'ottima leva per cercare di aggredire Intel nell'unico aspetto di effettiva debolezza della sua offerta.

Come mi sembra abbia fatto sulla 480X. Un piccolo affinamento e -30% di TDP a parità di potenza.

Quello che non mi torna... è associare un prodotto che dovrebbe avere nel prezzo la forza, ad una architettura che per quanto trapela di certo non avrebbe sia una progettazione economica che, idem, una produzione altrettanto economica.

Lasciamo perdere bandiere e quant'altro e chi l'ha più lungo. Il mondo desktop vede al 95% proci max X4, e i modelli top viaggiano sopra i 300€, vuoi 6700K e 7700K.

Quindi AMD come obiettivo primario dovrebbe offrire un'alternativa puntata ad un prezzo più basso e con il minor divario possibile per la potenza.
Inoltre, grazie l'acquisizione di ATI a suo tempo, per l'iGPU AMD non ha nessun problema di competitività, ma un Zen X4+4 APU vs un BR X4 APU, l'aumento di potenza X86 sarebbe stato enorme.

Ma AMD ha puntato in pompa magna a Zen X4, Zen Opteron X32, boh....

paolo.oliva2

20-10-2016, 13:34

Ma disabilitare l'smt potrebbe essere un'arma giusta.
Credo che la serie zen non apu potrebbe essere:
4 smt (e questa è in dubbio)
6
6smt
8
8smt
questo se zen possa competere core to core con intel
l'ideale (commerciale) sarebbe:
8 smt 2 versione da 400 a 500$
8 no smt 2 versione da 280 a 350$
6 smt 2 versioni da 250 a 380$
6 no smt da 220 a 250
4 smt da 160 a 220
4 non smt da 100 a 140

Ma così avrebbe un numero abnorme di modelli... perchè se fai 6 modelli per specifici core/TH, e a questi almeno 2 versioni (frequenza TOP e base), saresti già a 12 modelli, e probabilmente si aggiungerebbe Zen APU come X4 e >X4, almeno minimo 2 versioni ognuna con 2 tagli.

Non sarebbe difficile da sostenere? Nel senso produzione, selezione, stoccaggio e disponibilità magazzino? Soprattutto con gli APU a breve.

Io ci vedo più 2 modelli per n° di core, esempio 2 X4, 2 X6 e 2 X8. A seconda del PP, penso anche ad una versione X8 selezionata, stile FX 9590.

Piedone1113

20-10-2016, 14:23

Ma così avrebbe un numero abnorme di modelli... perchè se fai 6 modelli per specifici core/TH, e a questi almeno 2 versioni (frequenza TOP e base), saresti già a 12 modelli, e probabilmente si aggiungerebbe Zen APU come X4 e >X4, almeno minimo 2 versioni ognuna con 2 tagli.

Non sarebbe difficile da sostenere? Nel senso produzione, selezione, stoccaggio e disponibilità magazzino? Soprattutto con gli APU a breve.

Io ci vedo più 2 modelli per n° di core, esempio 2 X4, 2 X6 e 2 X8. A seconda del PP, penso anche ad una versione X8 selezionata, stile FX 9590.

Se ci saranno x4 Zen all'uscita di apu zen verranno messi fuori listino.
Questo porterebbe il totali di modelli Zen a 8.
Attualmente quanto modelli fx esistono in commercio, se non sbaglio 9.

Wolfhang

20-10-2016, 14:58

amd o i suo partner sono riusciti a piazzare delle 480 da 8 GB vendute come delle 4GB, cambiava solo l'etichetta sulla scatola.
#madichecosastiamoparlando?

http://www.gamersnexus.net/guides/2506-how-to-flash-rx-480-vbios-from-4gb-to-8gb
#haicapitodicosastiamoparlando?

suneatshours86

20-10-2016, 15:42

suneatshours86

20-10-2016, 15:48

ahahhh :rotfl: :rotfl: :rotfl:

non vedo l'ora che esca veramente zen per sfoderare il set autoban/troll che tengo da conto per i momenti speciali.
Fortunatamente a questo giro abbiamo un fantastico elenco con tutte le pendolinate, le sparate e le relative date: il top per istituire un user rating :read:

OvErClOck82

20-10-2016, 16:01

Vabbé ma con lui non c'è gusto, è palesemente un troll consapevole, quando arriverà il momento della "smerdata" cambierà nick e continuerà a trollare

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Folgore 101

20-10-2016, 17:27

ho un aggiornamento per la pagina delle "Previsioni Prestazioni ZEN (pendolinate)"
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44139276&postcount=331

https://s9.postimg.org/cvi3hs2hn/nuovasparata.jpg (https://postimg.org/image/cvi3hs2hn/)

le sue fonti attendibili dopo 4 mesi rimangono invariate. trololo

Certo ottimo consiglio, prima asserisce che "Zen 8/16 avrà presumibilmente prestazioni comprese tra l'I5 e l'I7 Kabylake" quindi potrebbero andare di meno ma anche di più, ma nel dubbio non consigliamo di aspettare e valutare, no sia mai, consigliamo di comprare il "7700K appena esce", e mi raccomando appena esce. :nono:

Wolfhang

20-10-2016, 17:45

capitan_crasy

20-10-2016, 19:34

Ma almeno leggi quello che scrivo?

Dipende da quello che leggo, in questo caso più o meno come fai tu...:eek:

Dimmi quante volte te lo devo ripetere che fai prima

Sono vecchio, abbi pazienza...:old:

Ho già detto che mi hanno sostituito un 2600 con HT non funzionante, provato anche in negozio e hanno anche aggiunto che era il secondo caso che gli capitava, sono fatti reali non supposizioni, ti devo aggiungere altro?

Primo: 2600 che cosa?:)
Secondo: HT significa Hyper trasport, HTT invece Hyper Threading Technology; bisogna essere precisi quando si usano gli acronimi...:O
Terzo: Ti posso elencare una caterba di negozi che vendono PC e non sanno neanche di che cosa stanno parlando; ma vabbeh!
E dato che stiamo scazzeggiando ti posso dire che di CPU Intel come quelle AMD ne ho ritirate pochissime in garanzia (credo 2 Intel e 4 AMD) e faccio questo "lavoro" (sono un dannato assemblatore se non si era capito) da tanti anni, ma anche in questo caso la mia esperienza sul argomento iniziale di questo ridicolo teatrino vale quanto la tua, cioè ZERO!!!:doh:
Se non hai altri esempi di vita vissuta direi che il tuo intervento non dimostra un bel niente; ancora una volta...:stordita:

cdimauro

20-10-2016, 19:53

Allora è bene specificare che si chiama SMT e non STM. ;)

capitan_crasy

20-10-2016, 20:01

Allora è bene specificare che si chiama SMT e non STM. ;)

Vero, chiedo scusa, anch'io sono umano...

paolo.oliva2

20-10-2016, 21:40

Se ci saranno x4 Zen all'uscita di apu zen verranno messi fuori listino.
Questo porterebbe il totali di modelli Zen a 8.
Attualmente quanto modelli fx esistono in commercio, se non sbaglio 9.

Non è che discuto per non darti ragione (preciso), ma molti modelli FX sono dovuti ad anni di produzione aspettando un certo quantitativo per metterli in commercio... non tanto il discorso FX X4 e X6, quanto i tagli di diverse frequenze.

Comunque la vedo strana che anche AMD disabiliti l'SMT... Per Intel ha senso perchè differenzia i prodotti in potenza e quindi (mi sembra che l'hai scritto tu) trova più guadagno offrendo vari modelli a prezzi via via superiori.
Ma l'avere un i5 e un i7 con lo stesso costo di produzione, forzerebbe Intel a non poter abbassare l'i7 in proporzione al costo di produzione per non segare gli i5.

Io non so quanti volumi venda Intel come i7 e come i5... però (credo) più i5. Se AMD facesse come Intel, dovrebbe vendere Zen X4 senza SMT ad un prezzo inferiore all'i5 (dove si farebbero più volumi) e nel contempo piazzare Zen + SMT più basso dell'i7. Ma non farebbe prima, guadagnando pure di più, a vendere Zen esclusivamente con SMT allo stesso prezzo dell'i5? Sarebbe preferibile all'i5 per via di una potenza maggiore allo stesso prezzo, ed ancor più rispetto all'i7, e Intel o sega l'i5 per poter abbassare l'i7 (ma non credo) o lascierebbe di fatto ad AMD un margine sicuro per Zen.

paolo.oliva2

20-10-2016, 22:06

...
Rispondendo a ieri "assoluzione perchè il dolo non sussiste", è genericamente impiegato in 2 casi, uno è per non aver compiuto il dolo (persona innocente) o, nel nostro caso, quando l'infrazione è stata compiuta ma il dolo (inteso come danno) è dimostrabile che non è la concausa dell'infrazione.

In poche parole, se AMD poteva fabbricare solamente 100 proci e l'infrazione di Intel ha causato una diminuzione di vendite, ma AMD ne ha sempre venduti 100 perchè le sue FAB più di 100 non ne potevano produrre, Intel non avrebbe causato dolo, l'infrazione si, ma senza dolo.
Ricordo che Intel è stata condannata per l'infrazione e a risarcire AMD per il danno subito, quindi AMD ha dimostrato sia l'infrazione che il dolo, e se danno c'è stato, non può essere che le FAB AMD erano al 100%, ovviamente, e non credo che Intel paghi 1 miliardo e 200 milioni di $ se non obbligata, visto che ha lottato legalmente e smentito il tutto per quanto? 5 o 7 anni?

P.S.
Quando ieri ho postato il comportamento "morale" di una azienda comparato ad una persona, tu hai scritto che sono 2 cose differenti. In un tuo post addietro, hai riportato che il comportamento doloso di Intel era a seguito di persone al comando di Intel, rimosse a suo tempo.
Quindi un collegamento "umano" in una azienda c'è, non è che una azienda è astratta a parte, ma è lo specchio delle persone che la dirigono.
Ovviamente non è che voglia dire che se alzano i listini la dirigenza ha poca morale, sia chiaro... ma se vai a fare la spesa e la catena di supermercati X ha prezzi più alti (sugli stessi articoli) della catena Y, a me non sta simpatica e vado dove costa meno. Non è che diventa il mio nemico n° 1, ma certamente non mi sta simpatica.

plainsong

20-10-2016, 22:51

Rispondendo a ieri "assoluzione perchè il dolo non sussiste" [...]
Imho siamo pesantemente OT, ma va comunque precisato che nel linguaggio giuridico con "dolo" non si intende il danno, bensì la volontà consapevole che sottende la condotta mirata a cagionarlo. Quindi se anche AMD, causa limitata capacità produttiva, non avesse subito alcun danno materiale dalla condotta comunque dolosa di Intel, quest'ultima sarebbe ugualmente andata incontro a condanna per infrazione di norme che regolano la concorrenza, come è effettivamente accaduto. Tuttavia, come fai giustamente notare, Intel è stata condannata anche ad un risarcimento diretto nei confronti di AMD, cosa che non sarebbe avvenuta se non fosse stata ritenuta colpevole di averle cagionato anche un danno effettivo.

Wolfhang

20-10-2016, 23:24

Primo: 2600 che cosa?:)
Secondo: HT significa Hyper trasport, HTT invece Hyper Threading Technology; bisogna essere precisi quando si usano gli acronimi...:O
Terzo: Ti posso elencare una caterba di negozi che vendono PC e non sanno neanche di che cosa stanno parlando; ma vabbeh!
E dato che stiamo scazzeggiando ti posso dire che di CPU Intel come quelle AMD ne ho ritirate pochissime in garanzia (credo 2 Intel e 4 AMD) e faccio questo "lavoro" (sono un dannato assemblatore se non si era capito) da tanti anni, ma anche in questo caso la mia esperienza sul argomento iniziale di questo ridicolo teatrino vale quanto la tua, cioè ZERO!!!:doh:
Se non hai altri esempi di vita vissuta direi che il tuo intervento non dimostra un bel niente; ancora una volta...:stordita:

Ormai in questo thread si è arrivati al paradosso che tutti fanno previsioni, molti si sbizzarriscono con la fantasia, alcuni fanno a gara a chi la spara più grossa e se gli fai qualche osservazione si incazzano pure, se invece parli di fatti concreti spari solo puttanate :doh:
Ah scusa, 2600 è una marca di assorbenti.....e, visto che sei pignolo, avrei anche qualcosa da dire sulla tua grammatica

affiu

21-10-2016, 02:56

Ormai in questo thread si è arrivati al paradosso che tutti fanno previsioni, molti si sbizzarriscono con la fantasia, alcuni fanno a gara a chi la spara più grossa e se gli fai qualche osservazione si incazzano pure, se invece parli di fatti concreti spari solo puttanate :doh:

Secondo me di fantasia ne vedo poca e vediamo il perchè:

Partendo dal punto centrale, cioè zen desktop, sappiamo che il modello di punta elaborerà 16 threads...e questo è già qualcosa.
Sappiamo che un core zen non andrà allo stesso modo di un core excavator, ma di più a partire dall'1% in poi, molto probabilmente a parità di frequenza, ma anche se non fosse poco importa, perchè zen in ogni caso ha un margine di overclock a parità di watt che ne deriverebbe dal passaggio 32nm al 14 nm.
Adesso, giusto per non andare avanti, se sommassimo i primi due aspetti, 8 core 16 threads dove dovremo credere che arrivano?non dico in cima, ma saranno di più di un fx 8350.
Se immaginiamo il max overclock ad aria per il daily, quanto potremmo supporre? 4ghz ma partendo da dove: da 3 ghz o 3,5ghz? e va bene anche se fossero 500mhz sempre un altro tot si aggiunge;.....ora io personalmente suppongo un politico 5ghz....secondo te dove dovrebbe piazzarsi?

Finalmente, secondo me, cadrà il consiglio che per un computer gaming fascia alta devi andare altrove oggi(vero oggi)...e credo che questo lo sai già adesso anche tu.
Si possono fare fare previsioni e sbagliarle è normale...può dare anche fastidio che la previsione sia troppo fantasiosa e poi oltretutto non si avverrà, ma almeno si dovrebbe essere ''sportivi'' nell'ammettere certe cose come queste, che sicuramente ti è capitato di leggere:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=39335449&postcount=6306
Leggetevi le due pagine seguenti a partire da questo messaggio....così sportivamente parlando; e ditemi il vostro giudizio(ma su cosa lo so)...io ho un fx 8 core e se qualcuno venuto da marte mi dicesse:''come è combinato a single thread''?...risponderei che è indietro anni luce, che fa spavento rispetto alla controparte! si può confutare tale cosa?Non capisco perchè non potrebbe succedere il contrario.

Ora aldilà di questo che sia scontato, non capisco certe parole (con tutto rispetto sia dell'opinione che della parola in se stesso)che leggo, ad esempio ''incompetenti'', cioè cosa significa? ....cioè uno che potrebbe sostenere per fanboysmo od altro che non ci saranno mai console che non siano AMD fino alla fine del mondo addirittura si può ritenere incompetente od competente??o veramente credete alla favola dell'uva e della volpe....tu che ne pensi?
Wolfhang lo sai anche tu che sta volta non sarà bulldozer, ma athlon return....ed quando avrai 8 core zen a 5ghz ne riparliamo.
Anche nel settore apu non ci sarà storia, ad ogni modo vedremo ma siamo 14 nm vs 14nm cioè i processi sono vicini, e quello che conta è solo l'architettura....non ci sono scuse che ci sono i 22nm o i 14 sempre vs i 32nm...
Ci vediamo per i commenti ed ammissioni :read: senza se o ma!
Poi che male ci sarebbe ad avere un zen dentro il case?:D ...se poi tutti dovessimo avere zen 8 core( anche per provarlo) che senso avrebbe non fare ammissioni sul proprio procio che addirittura lo si sminuisce!...sarebbe un paradosso, ma come la si giri si giri, sempre la parola ''ammissione'' viene a galla e manca poco a questo storico confronto.

Ps a me non interessa nulla di tutto ciò, io aspetto solo di montare zen 8 core dentro il case e tenerlo a 5ghz daily.:read: in attesa che zen entri dentro la gpu fino a disseminarsi dentro essa...poi ne riparleremo più da vicino con il post apu-zen+, altro che fantasie.;)

cdimauro

21-10-2016, 07:22

Rispondendo a ieri "assoluzione perchè il dolo non sussiste", è genericamente impiegato in 2 casi, uno è per non aver compiuto il dolo (persona innocente) o, nel nostro caso, quando l'infrazione è stata compiuta ma il dolo (inteso come danno) è dimostrabile che non è la concausa dell'infrazione.

In poche parole, se AMD poteva fabbricare solamente 100 proci e l'infrazione di Intel ha causato una diminuzione di vendite, ma AMD ne ha sempre venduti 100 perchè le sue FAB più di 100 non ne potevano produrre, Intel non avrebbe causato dolo, l'infrazione si, ma senza dolo.
Ricordo che Intel è stata condannata per l'infrazione e a risarcire AMD per il danno subito, quindi AMD ha dimostrato sia l'infrazione che il dolo, e se danno c'è stato, non può essere che le FAB AMD erano al 100%, ovviamente, e non credo che Intel paghi 1 miliardo e 200 milioni di $ se non obbligata, visto che ha lottato legalmente e smentito il tutto per quanto? 5 o 7 anni?
Non funziona così, come ti hanno già chiarito. C'è stato il dolo e il danno, ma ciò NON implica che AMD avesse necessariamente la capacità produttiva adeguata a prendere le quote di mercato di Intel.

Ripeto: Antonio ("Piedone" per gli amici) ha già scritto un bel po' di roba qui, poco tempo fa, e dovresti averla letta.
P.S.
Quando ieri ho postato il comportamento "morale" di una azienda comparato ad una persona, tu hai scritto che sono 2 cose differenti. In un tuo post addietro, hai riportato che il comportamento doloso di Intel era a seguito di persone al comando di Intel, rimosse a suo tempo.
Quindi un collegamento "umano" in una azienda c'è, non è che una azienda è astratta a parte, ma è lo specchio delle persone che la dirigono.
Ovviamente non è che voglia dire che se alzano i listini la dirigenza ha poca morale, sia chiaro... ma se vai a fare la spesa e la catena di supermercati X ha prezzi più alti (sugli stessi articoli) della catena Y, a me non sta simpatica e vado dove costa meno. Non è che diventa il mio nemico n° 1, ma certamente non mi sta simpatica.
E' chiaro che le aziende le guidano delle persone. Ma le aziende sono votate al profitto. Altrimenti si chiamerebbero ONLUS. Dunque i dirigenti della aziende è naturale che s'impegnino per massimizzare il profitto, che poi "casualmente" è quel che vogliono gli azionisti (anch'esse persone che hanno interessi. NON missionari, per essere chiari).

Sono, insomma, due cose completamente diverse. Ecco perché il tuo modello non può andare bene in questo.

E parlando di etica & morale, ti risulta che AMD abbia truccato i suoi driver per intercettare l'esecuzione di benchmark tipo 3DMark, in modo da ottenere punteggi superiori con alcuni trucchetti? Se sì, cosa ne pensi?

Piedone1113

21-10-2016, 09:23

Non funziona così, come ti hanno già chiarito. C'è stato il dolo e il danno, ma ciò NON implica che AMD avesse necessariamente la capacità produttiva adeguata a prendere le quote di mercato di Intel.

Ripeto: Antonio ("Piedone" per gli amici) ha già scritto un bel po' di roba qui, poco tempo fa, e dovresti averla letta.

E' chiaro che le aziende le guidano delle persone. Ma le aziende sono votate al profitto. Altrimenti si chiamerebbero ONLUS. Dunque i dirigenti della aziende è naturale che s'impegnino per massimizzare il profitto, che poi "casualmente" è quel che vogliono gli azionisti (anch'esse persone che hanno interessi. NON missionari, per essere chiari).

Sono, insomma, due cose completamente diverse. Ecco perché il tuo modello non può andare bene in questo.

E parlando di etica & morale, ti risulta che AMD abbia truccato i suoi driver per intercettare l'esecuzione di benchmark tipo 3DMark, in modo da ottenere punteggi superiori con alcuni trucchetti? Se sì, cosa ne pensi?

Confermo.
In linee generali possiamo dire che AMD aveva una produzione massima teorica di 500 pz, intel di 1200 pz.
Il mercato richiedeva una produzione di 1200 pz.
Alle "minacce" di Intel verso gli OEM questi ultimi si fecero due conti:
Amd non avrebbe potuto sostituire Intel nelle forniture (la leva non fu lo sconto, quanto piuttosto la certezza della fornitura) e non accettare il contratto intel avrebbe fatto loro perdere quote di mercato.
Amd con queste premesse non saturò mai le linee produttive ma si tenne poco sotto il 60% della capacità produttiva (considerando la messa in funzione della fab di Dresda), Intel non perdette quote rilevanti di mercato (il rapporto all'apice fu di 82% vs 18% nell'oem e 52% vs 48% nel retail)
Quello che danneggio pesantemente AMD fu il mercato OEM desktop legato a doppio filo con il mercato OEM server dove AMD non raggiunse mai le quote di mercato che avrebbe meritato (nel mondo server gli opteron erano sia più veloci che meno affamati di energia rispetto agli xeon, sopratutto nel multisocket).
Ma bisogna ricordarsi che le "mazzette" furono solo il contorno e l'accordo era:
Se non hai linee di prodotti su piattaforma Amd superiore al 20% del totale rimani partner privilegiato e ti garantisco una fornitura certa di cpu.
In caso contrario ti fornirò le mie cpu, ma solo quelle che rimangono non ordinate dai miei Partner privilegiati (con la minaccia non tanto velata di boicottare le forniture).
Gli sconti erano un accessorio commerciale riservato agli oem.
La politica verso le grandi catene informatica fu di rimborsi verso i loro acquisti se avessero venduto esclusivamente piattaforme intel.
Badiamo bene se contratti del genere fossero stati fatti da AMD non sarebbe stato illegale (data la non predominanza della presenza sul mercato)

plainsong

21-10-2016, 10:37

Ringrazio Piedone1113 per gli interessanti chiarimenti. Quello che traspare è che in ogni caso, pur non potendo sostituire in toto Intel data la limitata capacità produttiva, AMD vendette meno cpu di quanto avrebbe potuto, e questo danno fu conseguenza delle pratiche (dolosamente) scorrette di Intel. Da qui il risarcimento accordatole. E' questo che intendeva Paolo in risposta alla prima obiezione di cdimauro. In un settore già in regime di semi-monopolio come quello delle cpu x86, l'abuso di posizione dominante perpetrato in passato da Intel ha sicuramente danneggiato sul lungo periodo tanto AMD quanto i consumatori, benchè in misura difficilmente quantificabile con precisione assoluta. FINE OT, mi auguro.

Per il giudizio su Intel, io sono un consumatore e la mia personale opinione di Intel è ciò che vedo commercialmente. Si è comportata scorrettamente vs AMD a suo tempo, per quanto abbia pagato la multa è irrisoria rispetto ai vantaggi che ha ottenuto, più soldi gli hanno una evoluzione silicio e gestione FAB che AMD non ha potuto mantenere e tantomeno fare, e a fronte di ciò applicare un SUO listino di fatto da monopolista.
10 anni fa il comportamento illegale è stato punito, ed è stato punito perchè ha violato leggi. Oggi il comportamento di Intel è giudicato legale (perchè non ci sono prove del contrario). Ma vorrei far notare una cosa... uno viola le leggi per guadagnare di più. Allora Intel ha violato le leggi per guadagnare su AMD, cioè vendendo più proci al posto di AMD, ma i proci avevano un prezzo allineato ai costi (di allora). Oggi la sua posizione di dominanza gli permette (legalmente fino a prova contraria) di guadagnare di più con listini maggiorati. Nella posizione del consumatore, il danno nella propria tasca, era all'epoca che Intel operava illegalmente o oggi? Allora il prezzo/procio era quello e al più il danno era l'acquisto forzato made Intel al posto di made in AMD. Oggi è il consumatore che paga di tasca propria la condanna di Intel di 10 anni fa. E' palese che per qualsiasi consumatore gli tiri di più il :ciapet: ORA che 10 anni fa, quindi che Intel operi legalmente o meno, quello che conta è che si paga di più (e questo è certo) per cose che si dovrebbero dimenticare perchè di 10 anni fa?

Non è così semplice la questione, che peraltro è stata affrontata anche qui in passato. Molto velocemente:
- AMD non aveva la capacità produttiva per soddisfare la domanda del mercato (chiedi ad Antonio per questo);
- Intel ha continuato a vendere tantissimo nonostante il P4 (i primi, per l'esattezza. Qui ho postato una decina di link tempo che dimostrano l'andamento delle prestazioni di tutti i processori dell'epoca) avesse prestazioni mediamente inferiori ai processori di AMD, perché da anni Intel ha creato un marchio riconoscibile dalla gente;
- AMD ha inanellato una serie di errori e fallimenti che hanno dato un bel contribuito alla situazione in cui versa ormai da tempo.

Ti rispondo in 2 parole.
Intel poteva chiedere che il fatto non sussiste in quanto tanto AMD non avrebbe potuto fabbricare ulteriori proci.

paolo.oliva2

21-10-2016, 11:00

george_p

21-10-2016, 11:49

E parlando di etica & morale, ti risulta che AMD abbia truccato i suoi driver per intercettare l'esecuzione di benchmark tipo 3DMark, in modo da ottenere punteggi superiori con alcuni trucchetti? Se sì, cosa ne pensi?

Non ho avuto modo di leggere nulla a riguardo e facendo ricerca su google non ho trovato nulla, ho usato come parole chiave "amd trucca driver schede video benchmark 3dmark" prese dal tuo post. Sempre che sia relativo alle sole schede video come ho interpretato io, o comprende anche le cpu?
Puoi postare qualche fonte affidabile nel caso?

Che danni creerebbe amd con questo espediente?
Sarebbe a livello del tanto discusso compilatore intel?

capitan_crasy

21-10-2016, 12:22

capitan_crasy

21-10-2016, 12:35

Camillobensodicavour

21-10-2016, 13:12

Ah scusa, 2600 è una marca di assorbenti.....

:D :D :D :D

capitan_crasy

21-10-2016, 13:46

suneatshours86

21-10-2016, 14:44

E parlando di etica & morale, ti risulta che AMD abbia truccato i suoi driver per intercettare l'esecuzione di benchmark tipo 3DMark, in modo da ottenere punteggi superiori con alcuni trucchetti? Se sì, cosa ne pensi?

su questo piacerebbe anche a me intervenire: si chiamava ATI (2003) all'epoca e nulla aveva a che fare con AMD. ATI ammise tra l'altro apertamente il fatto a differenza di nvidia (che non era poi così al limite del cheating come ati, anzi, aveva un vero e proprio meccanismo di autenticazione che creava un alto punteggio su 3dmark).

ATI: "The 1.9 per cent performance gain comes from optimisation of the two DirectX 9 shaders - water and sky - in Game Test 4," said Evenden. "We render the scene exactly as intended by Futuremark, in full-precision floating point. Our shaders are mathematically and functionally identical to Futuremark's and there are no visual artifacts; we simply shuffle instructions to take advantage of our architecture. These are exactly the sort of optimisations that work in games to improve frame rates without reducing image quality and as such, are a realistic approach to a benchmark intended to measure in-game performance."

Futuremark su nvidia: "We have now established that NVIDIA's Detonator FX drivers contain certain detection mechanisms that cause an artificially high score when using 3DMark�03. We have just published a patch 330 for 3DMark03 that defeats the detection mechanisms in the drivers and provides correct results. ".

n.b. Giusto per evidenziare il peso della questione Futuremark puntò il dito solo contro nvidia difatti

Quindi l'esempio è sbagliato, devi riformularne un altro. :boh:

Potevamo prendere come ipotesi la preview di zen su blender, dove sono molti i rumors riguardo l'eventuale ottimizzazione del software stesso, ma per ora sono solo ipotesi campate per aria e una persona qualificata come te poteva ampliare il discorso proprio su questa questione: se il tuo curriculum è vero puoi esprimerti in merito e dare a tutti spunti di riflessione estremamente interessanti.
Non mi viene in mente nessun caso in particolare di test "trucchi" da parte di amd.

In compenso ricordo di
- amd che accusava intel di truccare sysmark
- nvidia che accusava intel di truccare la presentazione degli Xeon Phi
- intel con risultati particolarmente elevati nei 3dmark che tu stesso hai citato (http://techreport.com/review/17732/intel-graphics-drivers-employ-questionable-3dmark-vantage-optimizations)

Possiamo divagare su tutto quello che vuoi mauro ma bisogna avere una bella faccia tosta per parlare "di cheating" quando sei Senior Software Engineer & QA Engineer di Intel. Il che mi lascia supporre che se uno del tuo calibro si attacca ad una questione del genere significa proprio che AMD in confronto all'azienda per la quale lavori sia una santa :rotfl: (si scherza anche un po' su, nulla di personale :sbonk: )

bjt2

21-10-2016, 16:15

su questo piacerebbe anche a me intervenire: si chiamava ATI (2003) all'epoca e nulla aveva a che fare con AMD. ATI ammise tra l'altro apertamente il fatto a differenza di nvidia (che non era poi così al limite del cheating come ati, anzi, aveva un vero e proprio meccanismo di autenticazione che creava un alto punteggio su 3dmark).

ATI: "The 1.9 per cent performance gain comes from optimisation of the two DirectX 9 shaders - water and sky - in Game Test 4," said Evenden. "We render the scene exactly as intended by Futuremark, in full-precision floating point. Our shaders are mathematically and functionally identical to Futuremark's and there are no visual artifacts; we simply shuffle instructions to take advantage of our architecture. These are exactly the sort of optimisations that work in games to improve frame rates without reducing image quality and as such, are a realistic approach to a benchmark intended to measure in-game performance."

Futuremark su nvidia: "We have now established that NVIDIA's Detonator FX drivers contain certain detection mechanisms that cause an artificially high score when using 3DMark�03. We have just published a patch 330 for 3DMark03 that defeats the detection mechanisms in the drivers and provides correct results. ".

n.b. Giusto per evidenziare il peso della questione Futuremark puntò il dito solo contro nvidia difatti

Quindi l'esempio è sbagliato, devi riformularne un altro. :boh:

Potevamo prendere come ipotesi la preview di zen su blender, dove sono molti i rumors riguardo l'eventuale ottimizzazione del software stesso, ma per ora sono solo ipotesi campate per aria e una persona qualificata come te poteva ampliare il discorso proprio su questa questione: se il tuo curriculum è vero puoi esprimerti in merito e dare a tutti spunti di riflessione estremamente interessanti.
Non mi viene in mente nessun caso in particolare di test "trucchi" da parte di amd.

In compenso ricordo di
- amd che accusava intel di truccare sysmark
- nvidia che accusava intel di truccare la presentazione degli Xeon Phi
- intel con risultati particolarmente elevati nei 3dmark che tu stesso hai citato (http://techreport.com/review/17732/intel-graphics-drivers-employ-questionable-3dmark-vantage-optimizations)

Possiamo divagare su tutto quello che vuoi mauro ma bisogna avere una bella faccia tosta per parlare "di cheating" quando sei Senior Software Engineer & QA Engineer di Intel. Il che mi lascia supporre che se uno del tuo calibro si attacca ad una questione del genere significa proprio che AMD in confronto all'azienda per la quale lavori sia una santa :rotfl: (si scherza anche un po' su, nulla di personale :sbonk: )

Senza contare che probabilmente i giochi ottimizzati per NVIDIA, con relativo logo, probabilmente sono anche scritti in modo da andare male sulle architetture AMD...

george_p

21-10-2016, 16:47

Hehehe quanti ricordi!:D
Ma all'ora si chiamava ancora ATI e Nvidia ha fatto la stessa cosa...

Clicca qui (http://www.hwupgrade.it/news/storage/nuove-ottimizzazioni-dei-driver-nvidia_10119.html) e clicca qui... (http://www.hwupgrade.it/news/skvideo/nvidia-ritorna-a-collaborare-con-futuremark_10599.html)
ATI aveva fatto la stessa furbata su alcuni Catalyst, abbassando la qualità dei filtri in modo da ottenere più frame nel bench.:asd:
Poi per fortuna il mondo si è evoluto e nessuno cagava più programmi inutili come il 3dmark come metro di acquisto per una GPU...:rolleyes:

su questo piacerebbe anche a me intervenire: si chiamava ATI (2003) all'epoca e nulla aveva a che fare con AMD. ATI ammise tra l'altro apertamente il fatto a differenza di nvidia (che non era poi così al limite del cheating come ati, anzi, aveva un vero e proprio meccanismo di autenticazione che creava un alto punteggio su 3dmark).

ATI: "The 1.9 per cent performance gain comes from optimisation of the two DirectX 9 shaders - water and sky - in Game Test 4," said Evenden. "We render the scene exactly as intended by Futuremark, in full-precision floating point. Our shaders are mathematically and functionally identical to Futuremark's and there are no visual artifacts; we simply shuffle instructions to take advantage of our architecture. These are exactly the sort of optimisations that work in games to improve frame rates without reducing image quality and as such, are a realistic approach to a benchmark intended to measure in-game performance."

Futuremark su nvidia: "We have now established that NVIDIA's Detonator FX drivers contain certain detection mechanisms that cause an artificially high score when using 3DMark�03. We have just published a patch 330 for 3DMark03 that defeats the detection mechanisms in the drivers and provides correct results. ".

n.b. Giusto per evidenziare il peso della questione Futuremark puntò il dito solo contro nvidia difatti

Quindi l'esempio è sbagliato, devi riformularne un altro. :boh:

Potevamo prendere come ipotesi la preview di zen su blender, dove sono molti i rumors riguardo l'eventuale ottimizzazione del software stesso, ma per ora sono solo ipotesi campate per aria e una persona qualificata come te poteva ampliare il discorso proprio su questa questione: se il tuo curriculum è vero puoi esprimerti in merito e dare a tutti spunti di riflessione estremamente interessanti.
Non mi viene in mente nessun caso in particolare di test "trucchi" da parte di amd.

In compenso ricordo di
- amd che accusava intel di truccare sysmark
- nvidia che accusava intel di truccare la presentazione degli Xeon Phi
- intel con risultati particolarmente elevati nei 3dmark che tu stesso hai citato (http://techreport.com/review/17732/intel-graphics-drivers-employ-questionable-3dmark-vantage-optimizations)

Possiamo divagare su tutto quello che vuoi mauro ma bisogna avere una bella faccia tosta per parlare "di cheating" quando sei Senior Software Engineer & QA Engineer di Intel. Il che mi lascia supporre che se uno del tuo calibro si attacca ad una questione del genere significa proprio che AMD in confronto all'azienda per la quale lavori sia una santa :rotfl: (si scherza anche un po' su, nulla di personale :sbonk: )

Ok, grazie della spiegazione. Ora capisco perché non trovavo nulla, soprattutto di recente.
Mi meraviglio che Cesare così tanto preciso e puntuale abbia cercato amd e non ati.

All'ottimo post di Suneatshours86, e in riferimento al trio RGB, aggiungerei anche la mancata ottimizzazione da parte di maxon per zen, sembra infatti che maxon preferisca ottimizzare per intel che non per amd, ma per ora sono "voci" lette altrove, per questo alla presentazione di Zen l'unico benchmark usato è stato Blender che è libero da marchi e soldi e più facilmente accessibile essendo open source. Probabilmente sarà questione di tempi e avremo qualcosa anche per maxon, me lo auguro visto che ci lavoro con il suo software.

suneatshours86

21-10-2016, 17:12

Ok, grazie della spiegazione. Ora capisco perché non trovavo nulla, soprattutto di recente.
Mi meraviglio che Cesare così tanto preciso e puntuale abbia cercato amd e non ati.

All'ottimo post di Suneatshours86, e in riferimento al trio RGB, aggiungerei anche la mancata ottimizzazione da parte di maxon per zen, sembra infatti che maxon preferisca ottimizzare per intel che non per amd, ma per ora sono "voci" lette altrove, per questo alla presentazione di Zen l'unico benchmark usato è stato Blender che è libero da marchi e soldi e più facilmente accessibile essendo open source. Probabilmente sarà questione di tempi e avremo qualcosa anche per maxon, me lo auguro visto che ci lavoro con il suo software.
che un'azienda preferisca ottimizzare per intel è lecito vista la quota di mercato che intel ricopre (non ricominciamo con il "e se non avesse dato mazzette etc etc", la situazione è questa ed è normalissimo). Proprio per la natura open di blender il codice sorgente è aperto e facilmente adattabile alla tua architettura, almeno questo viene detto nei forum ed è innegabile pare. Sul fatto che poi amd l'abbia veramente ottimizzato per la sua preview o meno lo sapremo solo a gennaio. L'altro fattore non calcolato è che amd e blender in un passato non troppo lontano avessero una sorta di partnership che è stata utilizzata come capro espiatorio dai sostenitori accaniti AMD. La realtà è che non lo sappiamo, come non sappiamo ancora tantissime cose di zen.
Per maxon le cose cambieranno, la mia sensazione è che AMD con la sua nuova architettura abbia fatto la cosa più logica: perchè cercare strade alternative a intel andando controcorrente quando puoi ricalcare le orme dell'architettura più ottimizzata ed utilizzata nel campo software e trarne i medesimi vantaggi? Perchè sviluppare architetture estremamente differenti per ogni mercato quando le tecnologie attuali e l'asset fabless ci permette di massimizzare i guadagni con una sola architettura che ricopre tutte le fasce di mercato? La realtà è che zen è la base per il rilancio di amd, non l'asso di briscola che ribalterà le prestazioni. Zen non solo ha lo scopo di far rientrare nelle casse di amd cash, ma di farsi un nome su tutti i mercati, dal mobile, ai desktop, ai server. Ecco perchè credo che sarebbe stupido differenziare troppo le nomenclature dei derivati di Zen nel corso del 2016.

Esempio:
A nessuno fotte una sega se un notebook amd costa meno e va quasi come un notebook intel, ma a tutti fischiano le orecchie se un notebook amd con prestazioni simili ai notebook intel ha più autonomia (chissà perchè gira voce di zen sui macbook per 2017).

Concludo- è anche ora di capitalizzare realmente il knowhow dall'acquisizione di ati dopo 10 anni non credete? Io è da anni che aspetto una piattaforma amd mobile realmente CAZZUTA (che poi è ciò che amd stessa voleva più di 12 anni fa e non è mai riuscita ad ottenere).

tuttodigitale

21-10-2016, 17:14

Non funziona così, come ti hanno già chiarito. C'è stato il dolo e il danno, ma ciò NON implica che AMD avesse necessariamente la capacità produttiva adeguata a prendere le quote di mercato di Intel.

ma un azienda può andare forte anche con quote ridotte.....basta vendere soluzioni nella fascia media, alta, altissima consumer e server....la penetrazione nel mercato server k8 (ma mettiamoci anche i primi k10-AGENA, migliori e più economici di conroe) è stata ostacolata...

http://www.xbitlabs.com/images/news/2007-07/cpu_mkt_shr_hst_q2_2007.png

20% nel periodo d'oro :mbe:
Notare che per una stranissima coincidenza, il numero delle CPU vendute era più elevato nel 2002 che non nel 2003-2004-2005. (ricordo che l'attività illecita è iniziata nel 2002), nonostante la vendita al dettaglio sia andata a gonfie vele, con AMD che ha raggiunto il pareggio con Intel nel 2006....
praticamente abbiamo assistito ad un calo delle vendite delle cpu negli assemblati, assieme ad un aumento, anche vertiginoso, della vendita del prodotto singolo....piuttosto singolare.

george_p

21-10-2016, 17:28

che un'azienda preferisca ottimizzare per intel è lecito vista la quota di mercato che intel ricopre (non ricominciamo con il "e se non avesse dato mazzette etc etc", la situazione è questa ed è normalissimo). Proprio per la natura open di blender il codice sorgente è aperto e facilmente adattabile alla tua architettura, almeno questo viene detto nei forum ed è innegabile pare. Sul fatto che poi amd l'abbia veramente ottimizzato per la sua preview o meno lo sapremo solo a gennaio. L'altro fattore non calcolato è che amd e blender in un passato non troppo lontano avessero una sorta di partnership che è stata utilizzata come capro espiatorio dai sostenitori accaniti AMD. La realtà è che non lo sappiamo, come non sappiamo ancora tantissime cose di zen.
Per maxon le cose cambieranno, la mia sensazione è che AMD con la sua nuova architettura abbia fatto la cosa più logica: perchè cercare strade alternative a intel andando controcorrente quando puoi ricalcare le orme dell'architettura più ottimizzata ed utilizzata nel campo software e trarne i medesimi vantaggi? Perchè sviluppare architetture estremamente differenti per ogni mercato quando le tecnologie attuali e l'asset fabless ci permette di massimizzare i guadagni con una sola architettura che ricopre tutte le fasce di mercato? La realtà è che zen è la base per il rilancio di amd, non l'asso di briscola che ribalterà le prestazioni. Zen non solo ha lo scopo di far rientrare nelle casse di amd cash, ma di farsi un nome su tutti i mercati, dal mobile, ai desktop, ai server. Ecco perchè credo che sarebbe stupido differenziare troppo le nomenclature delle nuove architetture Zen nel corso del 2016.

Personalmente non sto a guardare quasi mai il lato "mazzette" ecc, quando in amd la gestione dell'azienda ha portato la stessa dal 2006 (dal 2003 dopo Sanders hanno solo vissuto di rendita senza prepararsi adeguatamente con nuovi veri successori dell'athlon) verso quella che è oggi, anche se l'ultimo ceo sta facendo cose mai viste negli ultimi tredici anni.

suneatshours86

21-10-2016, 17:42

Personalmente non sto a guardare quasi mai il lato "mazzette" ecc, quando in amd la gestione dell'azienda ha portato la stessa dal 2006 (dal 2003 dopo Sanders hanno solo vissuto di rendita senza prepararsi adeguatamente con nuovi veri successori dell'athlon) verso quella che è oggi, anche se l'ultimo ceo sta facendo cose mai viste negli ultimi tredici anni.

Non è un dio sceso in terra Lisa Su, semplicemente è una che in Terra c'ha vissuto a differenza di tanti altri che guardavano gli aeroplanini di carta volare. Ha una visione ampia e obiettiva della situazione attuale, oltre ad avere un gran curriculum e probabilmente gli agganci giusti (lo dimostrano le innumerevoli partnership con aziende orientali) per espandere i propri mercati.
Sa il fatto suo ma i giochi devono ancora iniziare. Ne riparliamo tra un anno, ad inizio 2017 e faremo un paio di calcoli per capire se amd rispetterà l'ambiziosa dichiarazione di riprendersi quanto mercato(? non ricordo la percentuale sparata durante la preview di zen ma era abbastanza alta... se qualcuno mi può aiutare a ricordare)

cdimauro

21-10-2016, 17:49

Il mio concetto è che la situazione odierna di AMD è una diretta conseguenza di allora, quindi c'è una opinione (per me di parte), in cui c'è un'assoluzione di Intel per i danni che ha arrecato per poi arrivare così alla conclusione che AMD è nella posizione attuale, il motivo è esclusivamente per le colpe AMD.
A quanto pare non ti stanchi mai di mistificare: adesso quotami e fammi vedere dov'è che l'avrei scritto.

E per rispondere alla prima frase, ancora no: non è diretta conseguenza, ma è UNA delle cause, come ho già scritto diverse volte.
Intel ha dovuto pagare 1 miliardo e 200 milioni di $, e da molti è stato considerato un indennizzo ben inferiore rispetto al reale danno.
Da molti chi? I frequentatori dei forum?

A parte i soldi, "dimentichi" che AMD ha acquisito una licenza IA-32 senza vincoli, che le ha poi consentito di vendere le sue fabbriche (altrimenti se le sarebbe dovute tenere se avesse voluto continuare il business x86, e probabilmente sarebbe fallita visti gli elevatissimi costi che ormai da tempo richiedono). E aggiungiamo anche un accordo di cross-licensing.
Per quantificare l'entità dell'indennizzo, la somma pagata da Intel è una fetta bella consistente di quanto AMD ha pagato per acquisire ATI, quindi non si parla di noccioline.
AMD ha sborsato ben 5.4 miliardi di dollari per acquisire Ati (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/completata-l-acquisizione-di-ati-da-parte-di-amd_19023.html): più di 4 volte di quanto ha ricevuto da Intel.
Tra l'altro, l'acquisizione di ATI che in molti giudicano errata, non tengono in considerazione che forse, oggi, è a galla proprio per le APU e le vendite VGA, e alle vendite di copiright della tecnologia acquisita, senza contare che l'attenzione su Zen non è legata unicamente all'architettura SMT alternativa a quella Intel, ma a VR, APU e quant'altro, IMPOSSIBILE se non avendo acquisito ATI.
Non è stata errata l'operazione di per sé, ma l'importo, giudicato eccessivo. Tant'è che ha dovuto svalutare l'operazione dopo un po' di mesi.
Un altro fattore, ad esempio, è che AMD ha venduto le FAB. Qual'è il motivo? Per me è stato deciso perchè finanziariamente non potera sostenere la spesa delle FAB, ma non in quanto tale, ma sostenere le FAB era logico UNICAMENTE se si avevano le possibilità di competere con Intel, la quale ci investiva con un pozzo senza fine.
Appunto. E siccome da un po' di anni mantenere una fonderia costa un patrimonio, AMD, che era ed è circa 1/10 di Intel, ha fatto bene a venderle, perché altrimenti avrebbe seriamente rischiato di fallire.

Basti vedere quante fonderie siano rimaste ormai: solo 4. E si tratta di aziende con capitalizzazioni che AMD si sogna.
Mi sembra ovvio che 2 ditte che abbiano lo stesso fatturato e gli stessi guadagni, a grandi linee avranno le stesse potenzialità finanziarie di investimenti. Una volta che il comportamento di Intel porta meno soldi ad AMD, i soldi in meno di AMD sono andati nelle casse Intel, e questo ha disintegrato il rapporto finanziario.
Che non c'è mai stato: vedi sopra. Non capisco da dove ti sei potuto inventare una situazione di uguaglianza fra le due aziende.
Oggi AMD produce ancora proci a 32nm/28nm vs 14nm Intel... è una colpa AMD o una conseguenza dell'operato di Intel?
Come già detto prima, quella di Intel è UNA delle cause. Ma NON l'UNICA, come vorresti far passare.

drum-machine

21-10-2016, 17:59

A quanto pare non ti stanchi mai di mistificare: adesso quotami e fammi vedere dov'è che l'hai scritto.

E per rispondere alla prima frase, ancora no: non è diretta conseguenza, ma è UNA delle cause, come ho già scritto diverse volte.

Da molti chi? I frequentatori dei forum?

A parte i soldi, "dimentichi" che AMD ha acquisito una licenza IA-32 senza vincoli, che le ha poi consentito di vendere le sue fabbriche (altrimenti se le sarebbe dovute tenere se avesse voluto continuare il business x86, e probabilmente sarebbe fallita visti gli elevatissimi costi che ormai da tempo richiedono). E aggiungiamo anche un accordo di cross-licensing.

AMD ha sborsato ben 5.4 miliardi di dollari per acquisire Ati (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/completata-l-acquisizione-di-ati-da-parte-di-amd_19023.html): più di 4 volte di quanto ha ricevuto da Intel.

Non è stata errata l'operazione di per sé, ma l'importo, giudicato eccessivo. Tant'è che ha dovuto svalutare l'operazione dopo un po' di mesi.

Appunto. E siccome da un po' di anni mantenere una fonderia costa un patrimonio, AMD, che era ed è circa 1/10 di Intel, ha fatto bene a venderle, perché altrimenti avrebbe seriamente rischiato di fallire.

Basti vedere quante fonderie siano rimaste ormai: solo 4. E si tratta di aziende con capitalizzazioni che AMD si sogna.

Che non c'è mai stato: vedi sopra. Non capisco da dove ti sei potuto inventare una situazione di uguaglianza fra le due aziende.

Come già detto prima, quella di Intel è UNA delle cause. Ma NON l'UNICA, come vorresti far passare.

ma perchè non vi telefonate e chiarite a voce sta cosa...??? così la piantate ;)

cdimauro

21-10-2016, 18:02

Non ho avuto modo di leggere nulla a riguardo e facendo ricerca su google non ho trovato nulla, ho usato come parole chiave "amd trucca driver schede video benchmark 3dmark" prese dal tuo post. Sempre che sia relativo alle sole schede video come ho interpretato io, o comprende anche le cpu?
No, solo le GPU.
Puoi postare qualche fonte affidabile nel caso?
Ne parlo meglio dopo, in un discorso più generale, visto che è stato ampliato.
Che danni creerebbe amd con questo espediente?
Far vendere di più le sue schede video, a scapito della concorrenza (nVidia principalmente).
Sarebbe a livello del tanto discusso compilatore intel?
No, sono due cose completamente diverse.
su questo piacerebbe anche a me intervenire: si chiamava ATI (2003) all'epoca e nulla aveva a che fare con AMD. ATI ammise tra l'altro apertamente il fatto a differenza di nvidia (che non era poi così al limite del cheating come ati, anzi, aveva un vero e proprio meccanismo di autenticazione che creava un alto punteggio su 3dmark).

ATI: "The 1.9 per cent performance gain comes from optimisation of the two DirectX 9 shaders - water and sky - in Game Test 4," said Evenden. "We render the scene exactly as intended by Futuremark, in full-precision floating point. Our shaders are mathematically and functionally identical to Futuremark's and there are no visual artifacts; we simply shuffle instructions to take advantage of our architecture. These are exactly the sort of optimisations that work in games to improve frame rates without reducing image quality and as such, are a realistic approach to a benchmark intended to measure in-game performance."

Futuremark su nvidia: "We have now established that NVIDIA's Detonator FX drivers contain certain detection mechanisms that cause an artificially high score when using 3DMark�03. We have just published a patch 330 for 3DMark03 that defeats the detection mechanisms in the drivers and provides correct results. ".

n.b. Giusto per evidenziare il peso della questione Futuremark puntò il dito solo contro nvidia difatti

Quindi l'esempio è sbagliato, devi riformularne un altro. :boh:
E' vero che fu Ati e non AMD. Pensavo che all'epoca dei fatti fosse già stata acquisita.

Comunque che AMD avesse ammesso è perché è stata messa con le spalle al muro, per cui non poteva più negare di fronte all'evidenza.

Tra l'altro era già stata beccata qualche anno prima (http://techreport.com/review/3089/how-ati-drivers-optimize-quake-iii), e anche lì fu costretta ad ammettere il cheat (http://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=6&t=906141).

Quanto a nVidia, ricordi male: FutureMark ritrattò (http://www.infoworld.com/article/2680144/applications/futuremark-says-nvidia-didn-t-cheat--but-broke-rules.html).

Comunque, visto che l'esempio era sbagliato, ce n'è uno più recente che tira in ballo proprio AMD questa volta (http://www.cdrinfo.com/Sections/News/Details.aspx?NewsId=28846).
Potevamo prendere come ipotesi la preview di zen su blender, dove sono molti i rumors riguardo l'eventuale ottimizzazione del software stesso, ma per ora sono solo ipotesi campate per aria e una persona qualificata come te poteva ampliare il discorso proprio su questa questione: se il tuo curriculum è vero puoi esprimerti in merito e dare a tutti spunti di riflessione estremamente interessanti.
Premesso che non esiste nulla che obblighi uno con un mio curriculum a esprimermi su certe questioni (ma sono ben felice di ricredermi se mi facessi vedere dove starebbe scritto), mi sono già espresso sul forum di AnandTech. Puoi chiedere a bjt2, che ha partecipato anche lui.
Non mi viene in mente nessun caso in particolare di test "trucchi" da parte di amd.
Adesso te l'ho fornito: vedi sopra.
In compenso ricordo di
- amd che accusava intel di truccare sysmark
Accusare non implica che sia così, visto che mancano le prove. E di questo, peraltro, ne abbiamo già parlato in un altro thread della sezione News, dove ha partecipato anche tuttodigitale.
- nvidia che accusava intel di truccare la presentazione degli Xeon Phi

Idem come sopra, e Intel ha subito replicato a queste accuse. nVidia non può parlare al futuro quando Intel ha presentato ADESSO le sue soluzioni.
- intel con risultati particolarmente elevati nei 3dmark che tu stesso hai citato (http://techreport.com/review/17732/intel-graphics-drivers-employ-questionable-3dmark-vantage-optimizations)
Vero, nulla da dire.
Possiamo divagare su tutto quello che vuoi mauro ma bisogna avere una bella faccia tosta per parlare "di cheating" quando sei Senior Software Engineer & QA Engineer di Intel.
Mi sfugge dove starebbe la faccia tosta, e perché uno nella mia posizione avrebbe divagato.
Il che mi lascia supporre che se uno del tuo calibro si attacca ad una questione del genere significa proprio che AMD in confronto all'azienda per la quale lavori sia una santa :rotfl: (si scherza anche un po' su, nulla di personale :sbonk: )
Qui mi sfugge la correlazione fra il "calibro" del mio titolo (nobiliare), e ciò di cui mi accusi.

cdimauro

21-10-2016, 18:11

Senza contare che probabilmente i giochi ottimizzati per NVIDIA, con relativo logo, probabilmente sono anche scritti in modo da andare male sulle architetture AMD...
Non hai le prove di ciò, e le accuse di AMD sono state puntualmente rinviate al mittente.

Mentre è ben noto che Physix tragga vantaggio soltanto dalle GPU nVidia, mentre per tutto il resto venga eseguito il code path standard (ovvero codice 386 e utilizzo dell'FPU, se non ricordo male).
Ok, grazie della spiegazione. Ora capisco perché non trovavo nulla, soprattutto di recente.
Mi meraviglio che Cesare così tanto preciso e puntuale abbia cercato amd e non ati.
Relativamente all'episodio di 3DMark ricordavo AMD, mentre era Ati, che non era stata ancora acquisita.

Ma c'è dell'altro: vedi sopra.
All'ottimo post di Suneatshours86, e in riferimento al trio RGB, aggiungerei anche la mancata ottimizzazione da parte di maxon per zen, sembra infatti che maxon preferisca ottimizzare per intel che non per amd, ma per ora sono "voci" lette altrove, per questo alla presentazione di Zen l'unico benchmark usato è stato Blender che è libero da marchi e soldi e più facilmente accessibile essendo open source. Probabilmente sarà questione di tempi e avremo qualcosa anche per maxon, me lo auguro visto che ci lavoro con il suo software.
Sì, ma del test di Blender non si sa assolutamente niente, a parte la frequenza delle due CPU, e che Zen è più veloce del 2%: mi pare pochino per potersi esprimere, senza la possibilità di poter riprodurre i risultati.
ma un azienda può andare forte anche con quote ridotte.....basta vendere soluzioni nella fascia media, alta, altissima consumer e server....la penetrazione nel mercato server k8 (ma mettiamoci anche i primi k10-AGENA, migliori e più economici di conroe) è stata ostacolata...

http://www.xbitlabs.com/images/news/2007-07/cpu_mkt_shr_hst_q2_2007.png

20% nel periodo d'oro :mbe:
Notare che per una stranissima coincidenza, il numero delle CPU vendute era più elevato nel 2002 che non nel 2003-2004-2005. (ricordo che l'attività illecita è iniziata nel 2002), nonostante la vendita al dettaglio sia andata a gonfie vele, con AMD che ha raggiunto il pareggio con Intel nel 2006....
praticamente abbiamo assistito ad un calo delle vendite delle cpu negli assemblati, assieme ad un aumento, anche vertiginoso, della vendita del prodotto singolo....piuttosto singolare.
Il periodo dello scandalo va da Ottobre 2002 allo stesso mese del 2007. Analizzando il primo trimestre del 2002 si nota che Intel abbia mantenuto sostanzialmente la stessa quota di mercato (circa l'80%), a parte per il 2006.

Comunque servirebbe conoscere l'andamento degli anni precedenti per cercare di capire se il trend fosse effettivamente lo stesso.

george_p

21-10-2016, 18:12

Non è un dio sceso in terra Lisa Su, semplicemente è una che in Terra c'ha vissuto a differenza di tanti altri che guardavano gli aeroplanini di carta volare. Ha una visione ampia e obiettiva della situazione attuale, oltre ad avere un gran curriculum e probabilmente gli agganci giusti (lo dimostrano le innumerevoli partnership con aziende orientali) per espandere i propri mercati.
Sa il fatto suo ma i giochi devono ancora iniziare. Ne riparliamo tra un anno, ad inizio 2017 e faremo un paio di calcoli per capire se amd rispetterà l'ambiziosa dichiarazione di riprendersi quanto mercato(? non ricordo la percentuale sparata durante la preview di zen ma era abbastanza alta... se qualcuno mi può aiutare a ricordare)

E chi ha scritto di dio sceso in terra.
Anche gli umani possono fare meglio di tanti altri umani proprio come hai scritto e come la storia (di tutti i giorni) insegna.
Poi, che le previsioni possano essere azzeccate o meno lo vedremo infatti almeno tra un anno.
La percentuale era dell'80% ma la formulazione della frase era impostata in altro modo che riprendersi l'80% del mercato... che poi non può riprendersi l'80% del mercato se non lo ha mai avuto.

Free Gordon

21-10-2016, 18:18

Quand'è che esce Zen...??? :cry: :cry:

In questo 3d ora si parla di GPU ATI vs GPU Nvidia :stordita:

VanCleef

21-10-2016, 18:22

ma perchè non vi telefonate e chiarite a voce sta cosa...??? così la piantate ;)

:read: :read: :read: :read: :read: :read: :read:

cdimauro

21-10-2016, 18:23

Per me si può benissimo continuare a parlare solo di Zen, eh! Ma che lo facciano TUTTI, a questo punto. :read:

suneatshours86

21-10-2016, 18:25

Premesso che mi rendo conto solo ora purtroppo che fai fatica a distinguere quello che dovrebbe essere una constatazione da un'accusa devo ricredermi un po' sul tuo conto. A volte sembra quasi di dover discutere con un avvocato di intel e non con un appassionato, pazienza ce ne faremo entrambi una ragione.
Vorrei farti notare come le news da me riportate si possano trovare su quasi tutte le testate dell'epoca mentre le tue sono prese da forum o testate delle quali non ho nemmeno mai sentito parlare, ma non confondere come sempre questa affermazione come una guerra che devi vincere sul tribunale di hwupgrade, magari sono solo impedito io e faccio a pugni con google perchè non vuole mostrarmi la veridicità di certe affermazioni, peccato.
Ad ogni modo ritengo atipico che un utente che "Non parla in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavora" quoti ogni singola frase per tentare di smantellarla.

Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro - ma partecipo attivamente agli OT riguardanti eventuali diffamazioni della mia azienda

mh no, qualcosa non torna.

Per me si può benissimo continuare a parlare solo di Zen, eh! Ma che lo facciano TUTTI, a questo punto. :read:
E ok, basta OT scrivimi in pvt se hai ancora da argomentare perchè altrimenti qui ci bannano tutti ghgh

shellx

21-10-2016, 18:52

Senza contare che probabilmente i giochi ottimizzati per NVIDIA, con relativo logo, probabilmente sono anche scritti in modo da andare male sulle architetture AMD...

Puoi levare quei "probabilmente" ad occhi chiusi... IL 50% di casse aziendali delle software house provengono da brand come Intel ed Nvidia il restante 50% sono i giochi venduti globalmente. Come viceversa OGNI TANTO capita che AMD paghi qualche software house per qualche gioco (ma sono casi isolati rispetto quanto fa la concorrenza).

Piedone1113

21-10-2016, 19:22

Mentre è ben noto che Physix tragga vantaggio soltanto dalle GPU nVidia, mentre per tutto il resto venga eseguito il code path standard (ovvero codice 386 e utilizzo dell'FPU, se non ricordo male).

Veramente il famoso Physix per una minima parte (almeno fino a 2 anni fa) gira su vga, con una stima tra il 20 ed il 30%.
Il problema delle prestazioni di physix è che la vga è una chiave di controllo, se presente una vga Nvidia sengono usate istruzioni SSE4 per la cpu, mentre se non viene rilevata la gpu nvidia si va di mmx e x87.
Per un breve lasso di tempo ci furono dei driver nvidia che opportunamente modificati venivano installati e ingannava i path physix restituendo prestazioni in linea con le vga solo ATI (se non sbaglio era il periodo hd3xxx e gtx2xx).
Quindi il codice Physix non trae nessun vantaggio (o almeno non traeva) dalla presenza dell'architettura nvidia.

Wolfhang

21-10-2016, 20:43

Sono un ignorante e lo so, molte volte mi correggono a livello grammaticale per errori da prima helementare, conosco i miei limiti e non sono neanche una persona così affidabile! (che diavolo ci faccio qui???:confused:)
Di una cosa sono certa, del tuo giudizio, della tua mancanza di discutere in modo civile, di giudicare una persona da un solo post, da un errore in buona fede dopo le centinaia di post scritti con competenza, gentilezza e voglia di condividere le proprie conoscenze anche a persone che fanno fatica a capire solo come si accende un transistor (ogni riferimento a me medesimo è puramente casuale:D), non interessa a nessuno!
Sei uno dei tanti che cercano solo flames, utenti che vengono dimenticati presto, sbraitando, cercando solo di aver ragione nella loro piccola battaglia personale contro gli altri, macinando link o numeri a caso senza neanche la competenza di poterli commentare.

Dopo questo post non dormirò più la notte...
Per quanto riguarda l'educazione e guardi la successione degli interventi io avevo espresso una mia personale opinione, sei tu che sei intervenuto in maniera arrogante con un'affermazione del tipo "non ha nessuna ragione logica per AMD" come se in AMD lo venissere chiedere a te cosa è logico e cosa non lo è.

capitan_crasy

21-10-2016, 21:20

Quand'è che esce Zen...??? :cry: :cry:

In questo 3d ora si parla di GPU ATI vs GPU Nvidia :stordita:

Dichiarazioni di Lisa Su alla presentazione degli ultimi risultati finanziari AMD:
“We work closely with our partners and customers to release the first processors Zen in early 2017,”
L'appuntamento ufficioso rimane il CES 2017, ma forse per averli in volumi dovremo aspettare un po di più...

Free Gordon

21-10-2016, 21:26

Dichiarazioni di Lisa Su alla presentazione degli ultimi risultati finanziari AMD:
“We work closely with our partners and customers to release the first processors Zen in early 2017,”
L'appuntamento ufficioso rimane il CES 2017, ma forse per averli in volumi dovremo aspettare un po di più...

:cry: :cry: :cry:

marchigiano

21-10-2016, 23:32

già mi immagino...

Q2/17

:muro: :muro: :muro:

tuttodigitale

21-10-2016, 23:56

Puoi levare quei "probabilmente" ad occhi chiusi... IL 50% di casse aziendali delle software house provengono da brand come Intel ed Nvidia il restante 50% sono i giochi venduti globalmente. Come viceversa OGNI TANTO capita che AMD paghi qualche software house per qualche gioco (ma sono casi isolati rispetto quanto fa la concorrenza).

in effetti, pare che sia una ottimizzazione al rovescio...come dimenticare l'impossibilità di attivare l'aliasing sulle gpu rosse (caratteristica inedita a quanto pare)..

Crysis90

22-10-2016, 13:49

già mi immagino...

Q2/17

:muro: :muro: :muro:

Esagerato.
Marzo/Aprile 2017 al massimo per averli in grossi volumi, dai. ;)

AceGranger

22-10-2016, 13:56

Esagerato.
Marzo/Aprile 2017 al massimo per averli in grossi volumi, dai. ;)

... Aprile è Q2 :stordita: ...

comunque va bè, arrivati a questo punto un mese in piu non cambiera le cose, Zen andra a scontrarsi con Skylake-E.

paolo.oliva2

22-10-2016, 14:28

Facciamo 2 casi tipo per giustificare il ritardo di Zen.

- PRB architetturali, quindi ciò richiederebbe un nuovo step (durata 6 mesi)-
- PRB affinamento silicio per ricercare TDP/frequenze migliori.

Se Zen tardasse 6 mesi, allora sicuramente è il tempo richiesto da un nuovo step (a cui si può pure aggiungere l'affinamento silicio)... ma un ritardo inferiore a 6 mesi, sarebbe da supporre solamente per l'affinamento silicio.

Non dimentichiamo che l'affinamento silicio 14nm dai 150W di una RX 480, si è passati a 95W, per la STESSA frequenza e potenza elaborativa, ipotizziamo la stessa differenza in un procio...

P.S.
Di Zen non trapela nulla... non sappiamo la numerazione della versione commerciale... quindi tutto è possibile.

mack.gar

22-10-2016, 14:51

Facciamo 2 casi tipo per giustificare il ritardo di Zen.

- PRB architetturali, quindi ciò richiederebbe un nuovo step (durata 6 mesi)-
- PRB affinamento silicio per ricercare TDP/frequenze migliori.

Se Zen tardasse 6 mesi, allora sicuramente è il tempo richiesto da un nuovo step (a cui si può pure aggiungere l'affinamento silicio)... ma un ritardo inferiore a 6 mesi, sarebbe da supporre solamente per l'affinamento silicio.

Non dimentichiamo che l'affinamento silicio 14nm dai 150W di una RX 480, si è passati a 95W, per la STESSA frequenza e potenza elaborativa, ipotizziamo la stessa differenza in un procio...

Ciao, resta anche la possibilità che la resa del pp sia ancora relativamente bassa (come yield, o come binning ) per questo tipo di soc, e potrebbe essere che stiano semplicemente facendo stockpiling per il debutto

Mister D

22-10-2016, 15:13

Ciao, resta anche la possibilità che la resa del pp sia ancora relativamente bassa (come yield, o come binning ) per questo tipo di soc, e potrebbe essere che stiano semplicemente facendo stockpiling per il debutto

Ecco questo mi sembra plausibile oltre che probabile. Teniamo conto che AMD sta facendo il salto sia sull'architettura che sul pp, non come fa intel che fa uno o l'altro;)

paolo.oliva2

22-10-2016, 15:22

cdimauro

22-10-2016, 16:15

Un tape-out richiede circa 3 mesi, non 6.

stefanonweb

22-10-2016, 16:25

Scusate, ma è uno scherzo? Di che ritardo state parlando?:mad:

shellx

22-10-2016, 16:43

Esagerato.
Marzo/Aprile 2017 al massimo per averli in grossi volumi, dai. ;)

Quindi il Febbraio 2017 che avevo detto io è praticamente in linea al 100%.
Vabbè dai adesso basta, vi svelo il segreto: ho comprato sul web una Glass-Ball a quasi 70 euro (+spedizione), per questo motivo so molte cose di zen prima del tempo. La glassball è questa se vi interessa:

https://s14.postimg.org/r9de0aec1/glassball.png

paolo.oliva2

22-10-2016, 19:21

Scusate, ma è uno scherzo? Di che ritardo state parlando?:mad:

Il Capitano aveva postato un link dove alla presentazione del 5 gennaio non seguiva una disponibilità immediata.
Il link non l'ho letto ma essendo postato dal Capitano, non sono di certo andato a verificare :sofico:

paolo.oliva2

22-10-2016, 19:27

Ecco questo mi sembra plausibile oltre che probabile. Teniamo conto che AMD sta facendo il salto sia sull'architettura che sul pp, non come fa intel che fa uno o l'altro;)

Speriamo che non facciano come BR, presentato a giugno e disponibile dopo 3/4 mesi.
Comunque la differenza tra BR e Zen c'è... nel senso che su BR da parte di AMD non c'è nulla da tenere nascosto e comunque anche prima della presentazione si sapeva già pressochè tutto... contrariamente a Zen che non si sa una mazza. Mi sembra ovvio (se in AMD non sono ridicoli) che scoprire tutto alla presentazione, una data di disponibilità commerciale dovrebbe seguire a tempi stretti...

Mister D

22-10-2016, 19:43

Speriamo che non facciano come BR, presentato a giugno e disponibile dopo 3/4 mesi.
Comunque la differenza tra BR e Zen c'è... nel senso che su BR da parte di AMD non c'è nulla da tenere nascosto e comunque anche prima della presentazione si sapeva già pressochè tutto... contrariamente a Zen che non si sa una mazza. Mi sembra ovvio (se in AMD non sono ridicoli) che scoprire tutto alla presentazione, una data di disponibilità commerciale dovrebbe seguire a tempi stretti...

Incrociamo le dita ma secondo me presenteranno tutto al ces di inizio 2017 e la disponibilità verrà aumentando nel giro di un mese, come successo con le RX;)
Più che altro io non vedo l'ora di vedere modelli, frequenze, consumi e prezzi.
Cmq di questi tempi con tutti sti problemi di rese dei pp bisogna veramente armarsi di pazienza :sofico:

Theodorakis

22-10-2016, 19:47

Poi ci si mette anche questa storia con il soc a1100: http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/7589-l-avventura-di-amd-nel-mondo-arm-sembra-essere-molto-sfortunata

speriamo una cosa simile non stia capitando con zen :muro:

Camillobensodicavour

22-10-2016, 19:51

tuttodigitale

22-10-2016, 20:11

Facciamo 2 casi tipo per giustificare il ritardo di Zen.

- PRB architetturali, quindi ciò richiederebbe un nuovo step (durata 6 mesi)-
- PRB affinamento silicio per ricercare TDP/frequenze migliori.
secondo me, se ci sono problemi, questi sono dovuti alla sofistica gestione del consumo energetico. Ricordo che tra carrizo e BR è cambiato relativamente poco, eppure ci passano circa 800MHz in OC, secondo alcune prove...per non parlare dei 500MHz di turbo core in più..
la cosa che mi fa pensare, che Polaris, ha picchi molto bassi, con un andamento dell'assorbimento che ricalca le soluzioni pre-Fiji e pre-Maxwell, un piccolo indizio che trovare la quadratura del cerchio (consumi bassi senza limitazioni della fmax) sia una cosa piuttosto complicata.

certo che queste voci sul possibile ritardo, danno credito a chi crede che i 3GHz e i 95W dell'ES, sono tutt'altro che rappresentativi del TDP e della frequenza del top di gamma. Se queste sono numeri raggiunti da un disegno "fallato", c'è solo da essere positivi ;)

paolo.oliva2

22-10-2016, 21:21

secondo me, se ci sono problemi, questi sono dovuti alla sofistica gestione del consumo energetico. Ricordo che tra carrizo e BR è cambiato relativamente poco, eppure ci passano circa 800MHz in OC, secondo alcune prove...per non parlare dei 500MHz di turbo core in più..
la cosa che mi fa pensare, che Polaris, ha picchi molto bassi, con un andamento dell'assorbimento che ricalca le soluzioni pre-Fiji e pre-Maxwell, un piccolo indizio che trovare la quadratura del cerchio (consumi bassi senza limitazioni della fmax) sia una cosa piuttosto complicata.

certo che queste voci sul possibile ritardo, danno credito a chi crede che i 3GHz e i 95W dell'ES, sono tutt'altro che rappresentativi del TDP e della frequenza del top di gamma. Se queste sono numeri raggiunti da un disegno "fallato", c'è solo da essere positivi ;)

Comunque... e lo chiedo a te, se l'intenzione di AMD fosse quella di un procio molto concorrenziale di prezzo, non sarebbe la strada giusta quella di fissare frequenze/TDP def medio/bassi per racimolare tutti i die a qualsiasi frequenza ed ottenere l'affinamento produttivo strada facendo?
Anche perchè il 14nm+ Intel concederà frequenze più alte per il 7700K e credo pure nella fascia E.
Cioè... esempio, meglio produrre ORA a qualsiasi frequenza ottenuta che produrre 2-3 mesi dopo e ritrovarsi vs 14nm+ a +200MHz def... a meno che il guadagno sia più promettente (anche se un altro PP, comunque sempre il 14nm ha permesso -55W su 150W, il che non è certamente poco, perchè facendo un metro, rappresenterebbe una differenza tra un Zen X8 a 140W e a 95W per la stessa frequenza).

Comunque... ipotizzando un livello di affinità raggiunto, è più immaginabile più spazio lato silicio che lato architettura... tanto credo che quello implementabile lato consumo sia buona parte di BR con qualche plus, mentre lato silicio... Zen rappresenterebbe comunque la primissima produzione di un procio X86 con frequenze alte.

Wolfhang

22-10-2016, 21:43

Comunque... ipotizzando un livello di affinità raggiunto, è più immaginabile più spazio lato silicio che lato architettura... tanto credo che quello implementabile lato consumo sia buona parte di BR con qualche plus, mentre lato silicio... Zen rappresenterebbe comunque la primissima produzione di un procio X86 con frequenze alte.

Scusa Paolo, mi spieghi cosa hai voluto dire?

paolo.oliva2

22-10-2016, 22:35

Scusa Paolo, mi spieghi cosa hai voluto dire?

Adesso non è che sono una cima... e mi posso sbagliare, ma, ad esempio, nel socket AM3 e AM3+, tra architettura Phenom II e architettura BD, c'erano problemi nei power-plane, appunto perchè BD aveva delle implementazioni assenti nel Phenom II.
Ipotizzando che le features di risparmio energetico di Zen siano suppergiù una replica a quelle implementate su BR, viene da sè che anche se architetture differenti, la compatibilità socket ovviamente c'è perchè a prescindere da CMT/SMT, AVFS e quant'altro sarebbero i medesimi.

Ora... se consideriamo il livello di ottimizzazione architetturale raggiunto in una scala di valori, credo che quello del livello di risparmio energetico (inteso hardware) debba essere a livelli ottimi perchè, in buona parte, sarebbero repliche di quelli su BR.
Per quanto riguarda l'ottimizzazione architetturale, non penso che sia al massimo, ma in generale nella 1a release si inseriscono tutte le migliorie possibili contemporaneamente alla stesura finale che come finalità ha quella di eliminare gravi bug.
Tutte le migliorie successive, le si "raggruppano" nella 2a release, in accoppiata a una rivisitazione ottimizzazione/potenziamento architetturale, perchè se ad ogni "aggiunta" si dovessere fare una nuova stesura del procio, i tempi ed i costi lieviterebbero e non si arriverebbe mai alla produzione.

Sulla base di questo, PRESUMO (mi posso tranquillamente sbagliare) che il livello architetturale di Zen sia considerato soddisfacente per la produzione in volumi, cioè ok per la 1a release, e che il tempo aggiuntivo non sia prettamente per un nuovo tape-out, quanto di affinamento silicio sia per quello che potrebbe riguardare TDP/frequenze che per riduzione fallati.

La presentazione di Zen è il 5 gennaio 2017, in caso di tape-out dovresti retrodatare questa data di 3 mesi almeno... a cui andrebbero aggiunti almeno 1 mese per produzione in volumi, e si avrebbe il 5 settembre... ma non è mai girata sta data... diversamente, se inserisci i 3 mesi per un tape-out oggi, non staresti nei tempi per il 5 gennaio, data della presentazione. Non lo so... ma non credo che una ditta possa presentare un qualche cosa ufficialmente funzionante che poi non è il prodotto finale... anche se perchè ci fosse bisogno, botta di sfiga, di un altro tape-out...

Se togli il tape-out come possibilità (e quindi Zen a livello accettabile per la produzione in volumi), e ci aggiungi la variabile che più tardi va in commercio Zen e prima si ritroverà di fronte Kabylake e il 14nm+, non è che restino tanti motivi per ritardarne la produzione... anche perchè l'affinamento lo ottieni in corso di produzione volumi... quindi l'ipotesi affinamento silicio per TDP/frequenze non è che sia remota, anche perchè è meglio avere qualche fallato in più che decidere frequenze def più basse per l'intera produzione (che poi sarebbero il risultato delle prime infornate e da queste prendere le frequenze per decidere la frequenza base massima con sufficiente volume e la minima per raggruppare tutti gli scarti).

Piedone1113

22-10-2016, 23:49

Adesso non è che sono una cima... e mi posso sbagliare, ma, ad esempio, nel socket AM3 e AM3+, tra architettura Phenom II e architettura BD, c'erano problemi nei power-plane, appunto perchè BD aveva delle implementazioni assenti nel Phenom II.
Ipotizzando che le features di risparmio energetico di Zen siano suppergiù una replica a quelle implementate su BR, viene da sè che anche se architetture differenti, la compatibilità socket ovviamente c'è perchè a prescindere da CMT/SMT, AVFS e quant'altro sarebbero i medesimi.

Ora... se consideriamo il livello di ottimizzazione architetturale raggiunto in una scala di valori, credo che quello del livello di risparmio energetico (inteso hardware) debba essere a livelli ottimi perchè, in buona parte, sarebbero repliche di quelli su BR.
Per quanto riguarda l'ottimizzazione architetturale, non penso che sia al massimo, ma in generale nella 1a release si inseriscono tutte le migliorie possibili contemporaneamente alla stesura finale che come finalità ha quella di eliminare gravi bug.
Tutte le migliorie successive, le si "raggruppano" nella 2a release, in accoppiata a una rivisitazione ottimizzazione/potenziamento architetturale, perchè se ad ogni "aggiunta" si dovessere fare una nuova stesura del procio, i tempi ed i costi lieviterebbero e non si arriverebbe mai alla produzione.

Sulla base di questo, PRESUMO (mi posso tranquillamente sbagliare) che il livello architetturale di Zen sia considerato soddisfacente per la produzione in volumi, cioè ok per la 1a release, e che il tempo aggiuntivo non sia prettamente per un nuovo tape-out, quanto di affinamento silicio sia per quello che potrebbe riguardare TDP/frequenze che per riduzione fallati.

La presentazione di Zen è il 5 gennaio 2017, in caso di tape-out dovresti retrodatare questa data di 3 mesi almeno... a cui andrebbero aggiunti almeno 1 mese per produzione in volumi, e si avrebbe il 5 settembre... ma non è mai girata sta data... diversamente, se inserisci i 3 mesi per un tape-out oggi, non staresti nei tempi per il 5 gennaio, data della presentazione. Non lo so... ma non credo che una ditta possa presentare un qualche cosa ufficialmente funzionante che poi non è il prodotto finale... anche se perchè ci fosse bisogno, botta di sfiga, di un altro tape-out...

Se togli il tape-out come possibilità (e quindi Zen a livello accettabile per la produzione in volumi), e ci aggiungi la variabile che più tardi va in commercio Zen e prima si ritroverà di fronte Kabylake e il 14nm+, non è che restino tanti motivi per ritardarne la produzione... anche perchè l'affinamento lo ottieni in corso di produzione volumi... quindi l'ipotesi affinamento silicio per TDP/frequenze non è che sia remota, anche perchè è meglio avere qualche fallato in più che decidere frequenze def più basse per l'intera produzione (che poi sarebbero il risultato delle prime infornate e da queste prendere le frequenze per decidere la frequenza base massima con sufficiente volume e la minima per raggruppare tutti gli scarti).

Paolo non caspisco quello che vorresti dire.
Sappiamo però che la fase di testing è costosa, se le rese non giustificano la produzione questa non viene avviata.
Ipotizziamo che la produzione ha troppi scarti tali da avere prodotti finiti per la commercializzazione pronti in tre mesi invece che 1.
Che fai aspetti un altro mese per mettere a punto il processo per l'architettura (quindi fai 1 mese di affinamento + 1 mese di produzione = commercializzazione tra 2 mesi), oppure vai di produzione per 3 mesi per commercializzare un solo mese?

Roland74Fun

22-10-2016, 23:49

Quindi i primi avventori praticamente saranno una sorte di beta-tester?

Piedone1113

23-10-2016, 00:07

:confused:
Quindi i primi avventori praticamente saranno una sorte di beta-tester?

Perchè scusami? Forse la stabilità delle cpu è stata in passato demandata all'utenza?
O forse reputi betatester tutti gli acquirenti di cpu (compresi chi ha acquistato un 4770k che a processo affinato è stato sostituito dal 4790k?
Se la produzione permette oggi uno zen x8 a 3 ghz stai pur certo che a quella frequenza funzionerà perfettamente. poi se tra 6 mesi uscirà uno zen x8 da 4.2ghz è meroto della produzione migliorata, non dei tuoi betatester.

Roland74Fun

23-10-2016, 00:17

:confused:

Perchè scusami? Forse la stabilità delle cpu è stata in passato demandata all'utenza?
O forse reputi betatester tutti gli acquirenti di cpu (compresi chi ha acquistato un 4770k che a processo affinato è stato sostituito dal 4790k?
...... è meroto della produzione migliorata, non dei tuoi betatester.
Eh non ti arrabbiare, mamma mia come vi infiammate in questo thread, mica sto sto trollando.

Cocondo l'esempio haswell da te citato, i visgera 83xx sono un affinamento dei primi 81xx o ci sono state modifiche architetturali?

Piedone1113

23-10-2016, 00:20

Eh non ti arrabbiare, mamma mia come vi infiammate in questo thread, mica sto sto trollando.

Cocondo l'esempio haswell da te citato, i visgera 83xx sono un affinamento dei primi 81xx o ci sono state modifiche architetturali?

la serie x3xx è una revisione architetturale rispetto al 8150 (se non sbaglio + 18% ipc)

Nowhere

23-10-2016, 00:31

Scusate se mi intrometto, si sa niente di piu' preciso sulla data di uscita o e' ancora un generico fine anno presentazione e si trovano a gennaio?

Roland74Fun

23-10-2016, 00:34

Camillobensodicavour

23-10-2016, 00:34

capitan_crasy

23-10-2016, 01:45

Ok. Grazie.
Quindi un 8350 della prima infornata potrebbe avere avuto un affinamento peggiore? Anche se comunque non ha alcuna differenza dai seguenti?
Di solito il processo SOI "migliorava" con tempo ma solo sul lato overclock, per le prestazioni non ce differenza tra un Piledriver prodotto ieri oppure anni fa...

La serie visiera era sulla road map oppure é stata una misura di emergenza?

Piledriver era un progetto previsto e pianificato prima dell'uscita del primo Bulldozer, tanto che AMD stava sviluppando le CPU "Komodo" ovvero versioni 10/20 core, poi cancellati...

Lo dicevo comunque perché chi compra Zen all'inizio, se poi é probabile che ne escano poi versioni migliorate dopo qualche mese e non solo in frequenza?

Chi compra una CPU ZEN all'inizio o dopo anni, se è lo stesso modello (OPN identici), avrà le medesime prestazioni...

paolo.oliva2

23-10-2016, 08:26

Paolo non caspisco quello che vorresti dire.
Sappiamo però che la fase di testing è costosa, se le rese non giustificano la produzione questa non viene avviata.
Ipotizziamo che la produzione ha troppi scarti tali da avere prodotti finiti per la commercializzazione pronti in tre mesi invece che 1.
Che fai aspetti un altro mese per mettere a punto il processo per l'architettura (quindi fai 1 mese di affinamento + 1 mese di produzione = commercializzazione tra 2 mesi), oppure vai di produzione per 3 mesi per commercializzare un solo mese?

Però, di fatto, mi sembra ovvio che se il 5 gennaio AMD presenterà Zen, la disponibilità reale non è possibile che sarà distante al più 1 mese perchè per presentare modelli e frequenze il 5 gennaio dovrebbe già essere in fase produzione volumi avanzata, quindi... la produzione in volumi non può partire dopo la fine di novembre, siamo a fine ottobre, mi sembra ovvio che se vi sono state fasi di tape-out e quant'altro sarebbero finite o al più in conclusione, di certo no in avvio...
Quello che AMD sta facendo ora è segretato... io non metto assolutamente in dubbio che stia lavorando per la resa di produzione, ma non credo esclusivamente... ci sta benissimo pure la frequenza massima silicio.
Ad esempio, con BD, Zambesi non andò in produzione non per problemi di rese e quant'altro, ma fino a quando non si riuscì ad arrivare a una frequenza minima richiesta.
Il fatto che la RX 480 sia stata commercializzata a 150W e dopo 3 mesi la stessa produce la stessa potenza ma con solamente 95W, mi pare un esempio che AMD l'ha mandata in produzione quando l'ha giudicata soddisfacente e nel contempo GF di certo non era arrivata al massimo di affinamento silicio. Che io sappia mi sembra la prima volta che una VGA dalla prima produzione a distanza di soli 2-3 mesi consenta un guadagno simile.

Per me Zen potrebbe essere anche in una fase simile, dove si è preferito aspettare 1-2 mesi per ottenere le frequenze maggiori (e modelli differenti) più che affrettare più di tanto, magari può essere pure che il requisito Zen vs BW, con SL +200MHz, sia cambiato e quindi pure GF/Zen vogliano ottenere +200MHz.

Commercialmente, io sono dell'idea che Intel abbia già pronto Kabylake 11XX (per la versione E si dovrà ancora aspettare) ma non lo mette in commercio per il semplice fatto che intanto vende ancora BW agli stessi prezzi e quindi non ha alcuna esigenza di commercializzare Kabylake, e aspetta di vedere le prestazioni di Zen e relativa prezzatura prestazioni/prezzo per poi applicare le modifiche a Kabylake.
In questa situazione, dove (per me) Intel aspetta AMD, è più lecito aspettarsi che AMD tardi 1 mese per le frequenze massime silicio (anche) che solamente per la resa.

paolo.oliva2

23-10-2016, 08:47

Ok. Grazie.
Quindi un 8350 della prima infornata potrebbe avere avuto un affinamento peggiore? Anche se comunque non ha alcuna differenza dai seguenti?

La serie visiera era sulla road map oppure é stata una misura di emergenza?

Lo dicevo comunque perché chi compra Zen all'inizio, se poi é probabile che ne escano poi versioni migliorate dopo qualche mese e non solo in frequenza?

Aggiungo.

Per le prestazioni massime, c'è un divisorio. Per quanto riguarda l'IPC, a medesima release architettura si ha il medesimo IPC. SE della stessa release architettura si commercializza una frequenza def superiore, aumenta la potenza (potenza = IPC * frequenza).

Il discorso di modelli a venire con frequenze superiori è interamente legato allo sviluppo silicio (il margine che si sarebbe tra il PP commercializzato all'uscita ed un teorico PP ulteriore successivo), oltre che alla decisione commerciale di come è stato venduto il procio (la frequenza massima def rispetto al limite fisico silicio, i modelli procio se bloccati o aperti all'OC e altro).

Esempio... un FX 9590 con i suoi 4,7GHz/5GHz def, non lascia spazio a modelli futuri, ma qualsiasi 8350 "di serie", occandolo, si ottengono le medesime prestazioni (veramente di più, il limite è 5,2/5,3GHz).
Come la stessa cosa per Intel, un 6700K, i suoi 4GHz def sono ben più al massimo fisico del silicio rispetto ai 3,2GHz di un 6900K.

Poi, se vogliamo mettere i puntini sulle i, vi sono anche altri aspetti, come la questione dei resi. E' ovvio che commercializzare un procio ad una frequenza def superiore, credo che generi più resi (da sostituire in garanzia) rispetto allo stesso ma commercializzato ad una frequenza inferiore.
Quindi presumo che a seconda della offerta della concorrenza (potenza massima e prezzo) si decida il limite max frequenza.
Senza contare che il tutto va inquadrato in un discorso ben più vasto... quale tempi al prox passaggio miniaturizzazione, eventuale prox release architettura, le variabili sono infinite.

Ad esempio è stato già annunciato che AMD produrrà Zen sul 7nm FinFet. Il passaggio di miniaturizzazione di certo consente una potenza a die superiore rispetto alla precedente, ma è la bontà del PP a decidere la frequenza massima. Se non costretti commercialmente, qualsiasi ditta tende a non offrire frequenze più elevate nella produzione attuale di quanto non otterrà con la produzione futura, che in ogni caso potrà offrire più core a die alla stessa frequenza attuale.
Ad esempio si parla che la soluzione Zen Opteron avrà 32 core, mentre la soluzione a venire 48, quindi Zen dovrebbe passare dagli 8 core attuali a die a 12, presumibilmente allo stesso TDP. Se il 14nm concederebbe una frequenza massima superiore al 7nm futuro, e se AMD non avrà esigenze di frequenze massime ulteriori vs Intel, difficilmente AMD produrrà un Zen X8 14nm a frequenze superiori al futuro Zen X12 7nm.

cdimauro

23-10-2016, 09:03

Commercialmente, io sono dell'idea che Intel abbia già pronto Kabylake 11XX (per la versione E si dovrà ancora aspettare) ma non lo mette in commercio per il semplice fatto che intanto vende ancora BW agli stessi prezzi e quindi non ha alcuna esigenza di commercializzare Kabylake,
No. Intel ha pronto ciò che... è pronto. Secondo la sua roadmap, che prevede rilasci scaglionati dei suoi prodotti (come sempre).
e aspetta di vedere le prestazioni di Zen e relativa prezzatura prestazioni/prezzo per poi applicare le modifiche a Kabylake.
Ancora no. Tant'è che qualche OEM s'è fatto sfuggire il prezzo di Kaby Lake (desktop & di punta), che è allineato a quello di tutti i predecessori.
In questa situazione, dove (per me) Intel aspetta AMD, è più lecito aspettarsi che AMD tardi 1 mese per le frequenze massime silicio (anche) che solamente per la resa.
Nuovamente no: Intel NON aspetta AMD. Ha la sua roadmap, e segue quella.

E' AMD che, invece, continua a cambiare roadmap. Ti ricordo come Zen dovesse essere commercializzato addirittura a Settembre, e il thread è strapieno di più e più speculazioni di questo tipo, a cui tu hai ampiamente contributo ovviamente.

E cosa dicevo io? Guardate che non c'è nulla, nemmeno il minimo leak, che sono naturali quando un prodotto è in dirittura d'arrivo. Non è servito a niente.

Adesso che Zen è stato ufficios-almente (!) posticipato è tornato il mantra del silicio di qui, e del silicio di là, e giù di nuovo a speculazione.

Tutte le fonderie hanno i loro processi a 16 e 14nm FinFet ormai rodati e hanno svagonato milioni e milioni di pezzi, ma "stranamente" il silicio deve avere per forza qualcosa che non va solo per Zen. Eppure GF l'ha preso direttamente da Samsung questa volta. Ma no, ci dev'essere per forza qualcosa che non va nel silicio, e questo solo perché la fonderia si chiama GF.

Poco importa se sia stato preso in prestito paro paro da Samsung: se i wafer li deve produrre GF, il solo nome è sufficiente a farle generare chip difettosi a josa, e quindi ad avere scarse rese o chip di scarsa qualità.

paolo.oliva2

23-10-2016, 09:24

Ancora no. Tant'è che qualche OEM s'è fatto sfuggire il prezzo di Kaby Lake (desktop & di punta), che è allineato a quello di tutti i predecessori.
E' un russo che semplicemente l'ha proposto a 360€ giocando il tutto sul fatto che Intel calerà i prezzi nel dopo Zen, e chi ha fatto l'operazione ha giocato sul fatto KabyLake postato a prezzo di poco superiore attuale 6700K, Intel cala i prezzi per Zen = Kabylake costerà meno.
Da questo estrapolare che Intel conserverà gli stessi prezzi è una considerazione tutta tua (ed esclusivamente tua, visto che in tutti danno un calo listino Intel).
Il resto... non lo discuto perchè inutile, altri ti hanno fatto già notare che è NORMALISSIMO che 2 ditte in antagonismo sullo stesso settore applicano strategie in base a ciè che fa il concorrente... ma tu continui nella tua personalissima opinione a raffigurare Intel come spirituale e che decida la vita del mondo a prescindere...

cdimauro

23-10-2016, 09:29

E' un russo che semplicemente l'ha proposto a 360€ giocando il tutto sul fatto che Intel calerà i prezzi nel dopo Zen, e chi ha fatto l'operazione ha giocato sul fatto KabyLake postato a prezzo di poco superiore attuale 6700K, Intel cala i prezzi per Zen = Kabylake costerà meno.
Da questo estrapolare che Intel conserverà gli stessi prezzi è una considerazione tutta tua (ed esclusivamente tua, visto che in tutti danno un calo listino Intel).
Tutti chi? I frequentati dei forum?
Il resto... non lo discuto perchè inutile, altri ti hanno fatto già notare che è NORMALISSIMO che 2 ditte in antagonismo sullo stesso settore applicano strategie in base a ciè che fa il concorrente... ma tu continui nella tua personalissima opinione a raffigurare Intel come spirituale e che decida la vita del mondo a prescindere...
Spirituale? Ma non scadere nel ridicolo.

Come già detto, Intel ha già definito roadmap e tutto, e non ha cambiato nulla di una virgola nemmeno dopo tutte le informazioni nonché benchmark usciti su Zen. E continuerà a proporre il top di gamma desktop con 4 core (e 8 thread hardware).

Questi sono FATTI.

Il resto, come già detto, sono solo speculazioni. Anzi, possiamo chiamarle per quel che realmente sono: desideri (di rivalsa) da fanboy.

paolo.oliva2

23-10-2016, 09:34

Tutte le fonderie hanno i loro processi a 16 e 14nm FinFet ormai rodati e hanno svagonato milioni e milioni di pezzi,
RX 480 150W, RX 48X 95W
Ottimo esempio di 14nm strarodato con milioni e milioni di pezzi prodotti

ma "stranamente" il silicio deve avere per forza qualcosa che non va solo per Zen. Eppure GF l'ha preso direttamente da Samsung questa volta. Ma no, ci dev'essere per forza qualcosa che non va nel silicio, e questo solo perché la fonderia si chiama GF.
Ma se non va in produzione, vuol dire o no che non rispetta determinati requisiti?

Poco importa se sia stato preso in prestito paro paro da Samsung: se i wafer li deve produrre GF, il solo nome è sufficiente a farle generare chip difettosi a josa, e quindi ad avere scarse rese o chip di scarsa qualità.
:confused: Guarda che io difendo GF, nel senso che GF ha fatto il possibile sul silicio, se poi il 32nm SOI e il 28nm Bulk erano progetti scarsi, non penso che GF (e dietro AMD) abbiano investito vagonate di $, come Intel, per riuscire ad ottenere dal silicio i 600/700MHz in meno concessi dall'FO4 più basso architetturale Intel.

paolo.oliva2

23-10-2016, 09:40

Tutti chi? I frequentati dei forum?
No, il russo che posta un prezzo che diventa OEM. Aspetta che lo faccio anche io così c'è un OEM in più.
Intel ha già definito roadmap e tutto
Benissimo. Allora siccome per te Intel HA GIA' DECISO TUTTO, potresti postare il prox listino Intel? Perchè trovo ridicolo dire "Intel lo aveva già deciso" POI se PRIMA non lo si conosce. Non sei tu che sbandiera "prove"?

cdimauro

23-10-2016, 10:12

RX 480 150W, RX 48X 95W
Ottimo esempio di 14nm strarodato con milioni e milioni di pezzi prodotti
Quindi? Che vorresti dire?
Ma se non va in produzione, vuol dire o no che non rispetta determinati requisiti?
Anche BD non li rispettava, e c'è andato lo stesso in produzione.

Questo SE è vero che Zen non rispetti i requisiti, eh! Anche qui sono pure speculazioni.
:confused: Guarda che io difendo GF, nel senso che GF ha fatto il possibile sul silicio, se poi il 32nm SOI e il 28nm Bulk erano progetti scarsi, non penso che GF (e dietro AMD) abbiano investito vagonate di $, come Intel, per riuscire ad ottenere dal silicio i 600/700MHz in meno concessi dall'FO4 più basso architetturale Intel.
Già discusso: IBM POWER e Z.
No, il russo che posta un prezzo che diventa OEM. Aspetta che lo faccio anche io così c'è un OEM in più.
Non hai risposto alla mia domanda.
Benissimo. Allora siccome per te Intel HA GIA' DECISO TUTTO, potresti postare il prox listino Intel? Perchè trovo ridicolo dire "Intel lo aveva già deciso" POI se PRIMA non lo si conosce. Non sei tu che sbandiera "prove"?
Le prove sono quelle che ho riportato prima: Intel non ha cambiato di una virgola nulla.

A meno che qualcuno non passi dalle fantasiose speculazioni ad almeno qualche leak. Intel ha 100 mila dipendenti nonché numerosi partner: possibile che in tutti questi mesi NESSUNO abbia fatto uscire qualche voce / leak su preoccupazioni dovute a Zen?

Quanto ai listini, quelli delle soluzioni Kaby Lake (http://ark.intel.com/products/codename/82879/Kaby-Lake?q=kaby%20lake#@All) attuali sono in linea con quelle precedenti. E ti ricordo che, a dire di AMD, Zen dovrebbe competere in tutte le fasce di mercato, quindi incluse queste.

Come vedi non è cambiato niente, e dunque non mi aspetto cambiamenti anche per le prossime piattaforme Kaby Lake, che peraltro di questo passo magari usciranno prima di Zen.

Roland74Fun

23-10-2016, 10:49

Grazie a tutti per i chiarimenti. In questo thread se non vi arrabbiate ci si fa una cultura. :)

george_p

23-10-2016, 10:54

@Cesare.
Ma quando dici che intel non ha mai cambiato le sue roadmap ti riferisci in riferimento al tempo/eventuali ritardi oppure esclusivamente ai suoi prodotti?

cdimauro

23-10-2016, 11:09

Piedone1113

23-10-2016, 11:17

@Roland74Fun: scusami per il tono, vedrò di darmi una regolata, anche se mi viene difficile dopo quello che leggo continuamente, visto che Paolo è recidivo.
Credo che si riferisse a me.
Ma come nel tuo caso, leggere di utenti che fanno da betatester sulle cpu (per l'ennesima volta) mi fa strabuzzare gli occhi.
Cercherò in futuro di essere meno aggressivo (per quanto il mio carattare mi porta ad esserlo senza nessuna intenzione diretta di attaccare o denigrare gli altri).

bjt2

23-10-2016, 11:17

Però io ora sono curioso. Visto che prodotti a 14nm sono in giro da qualche mese (le RX480) e addirittura usciranno a breve "minor revision", qual è il motivo di questo "ritardo" di Zen? Più complicato perchè è una architettura ad alta frequenza? Rese scarse? Frequenze max ancora insoddisfacenti? Bug irrisolti? Stanno producendo e accumulando per fare un lancio in volumi? Altri motivi?
Possiamo discutere su questo? Io non ho ancora una idea su quali di questi motivi potrebbero esserci dietro alla presentazione così in avanti rispetto alle GPU... Voi che ne pensate?

Piedone1113

23-10-2016, 11:31

Di solito il processo SOI "migliorava" con tempo ma solo sul lato overclock, per le prestazioni non ce differenza tra un Piledriver prodotto ieri oppure anni fa...

Sbagliato.
Il Soi, una volta andato a regime, i vari miglioramenti aumentavano la resa ma al tempo stesso livellava l'oc (nelle prime release potevi beccare cpu che saliva del 30% ed oltre di clock come pure cpu da 5%).
L'oc medio in genere aumentava, ma l'oc massimo diminuiva.
Il 32 soi invece è indicativo per come il regime pratico ideale di produzione sia stato raggiundo molto tardi, e difatti non abbiamo avuto un miglioramento del processo sull'optimum, piuttosto un miglioramento costante per raggiungere l'optimum senza mai entrare nell'affinamento vero e proprio.

devil_mcry

23-10-2016, 11:36

Cavolo non avevo letto, peccato. Io volevo farmi il nuovo sistema su base ITX regalandomelo a marzo per il compleanno, ma se si parla di aprile probabilmente prima che io riuscirò ad averne uno sarà maggio :(

Fermo restando che non so quanto siano veloci realmente.

cdimauro

23-10-2016, 11:38

Credo che si riferisse a me.
Ma come nel tuo caso, leggere di utenti che fanno da betatester sulle cpu (per l'ennesima volta) mi fa strabuzzare gli occhi.
A me non passa per le mani tanta roba nuova, a parte per il settore HPC (Xeon Phi).

Eccezione per Skylake... di cui ho avuto il primissimo step A0. Ma non posso dire quando l'ho ricevuto, per ovvie ragioni. :D
Cercherò in futuro di essere meno aggressivo (per quanto il mio carattare mi porta ad esserlo senza nessuna intenzione diretta di attaccare o denigrare gli altri).
Idem.
Però io ora sono curioso. Visto che prodotti a 14nm sono in giro da qualche mese (le RX480) e addirittura usciranno a breve "minor revision", qual è il motivo di questo "ritardo" di Zen? Più complicato perchè è una architettura ad alta frequenza? Rese scarse? Frequenze max ancora insoddisfacenti? Bug irrisolti? Stanno producendo e accumulando per fare un lancio in volumi? Altri motivi?
Possiamo discutere su questo? Io non ho ancora una idea su quali di questi motivi potrebbero esserci dietro alla presentazione così in avanti rispetto alle GPU... Voi che ne pensate?
Ho sostanzialmente gli stessi dubbi, a parte per il processo produttivo che, come dicevo, è ormai in circolazione da un bel pezzo, e non mi pare che tutti gli altri che ne fanno uso si siano lamentati (nVidia, poi, mi sembra che l'abbia usato bene per le sue ultime GPU).

Dunque le motivazioni devono essere altre.

E qui mi torna giusto adesso in mente il problema col PCI-Express del SoC di AMD basato su ARM: dubito che AMD rifaccia da zero il controller PCI-Express, per cui penso che l'abbiano (giustamente) riciclato anche su Zen... ereditando gli stessi difetti (che in 6 mesi non sono riusciti non solo a sistemare, ma nemmeno a individuare). Sia chiaro: è solo un'ipotesi.

Piedone1113

23-10-2016, 11:58

Ho sostanzialmente gli stessi dubbi, a parte per il processo produttivo che, come dicevo, è ormai in circolazione da un bel pezzo, e non mi pare che tutti gli altri che ne fanno uso si siano lamentati (nVidia, poi, mi sembra che l'abbia usato bene per le sue ultime GPU).

Dunque le motivazioni devono essere altre.

E qui mi torna giusto adesso in mente il problema col PCI-Express del SoC di AMD basato su ARM: dubito che AMD rifaccia da zero il controller PCI-Express, per cui penso che l'abbiano (giustamente) riciclato anche su Zen... ereditando gli stessi difetti (che in 6 mesi non sono riusciti non solo a sistemare, ma nemmeno a individuare). Sia chiaro: è solo un'ipotesi.

C'è da dire però che una vga o un soc arm hanno una struttura ( sia a livello fisico che tipo di transistor) completamente diversa dalle cpu HP x86.
Per il resto potrebbe essere di tutto a ritardare la cpu (come il pcie, oppure il gmi link), ma spero che qualsiasi cosa possa essere il motivo non crei troppi ritardi e/o un prodotto con funzionalità disabilitate.

Grizlod®

23-10-2016, 12:21

Roland74Fun

23-10-2016, 12:45

Non non c'è bisogno che vi scusiate. Non c'è stato nessun attacco personale. Su qualche altro forum sono ben più pesanti. :eek: :eek:

cdimauro

23-10-2016, 13:07

C'è da dire però che una vga o un soc arm hanno una struttura ( sia a livello fisico che tipo di transistor) completamente diversa dalle cpu HP x86.
Per il resto potrebbe essere di tutto a ritardare la cpu (come il pcie, oppure il gmi link), ma spero che qualsiasi cosa possa essere il motivo non crei troppi ritardi e/o un prodotto con funzionalità disabilitate.
Un controller PCI-Express funziona allo stesso modo, a prescindere dall'architettura dei core che sono nel SoC.
a me pare logico che con zen non possono fare quello che è successo con polaris, e produrre una gpu non è come produrre una cpu soprattutto a parità di mmq.

tirare voi le conclusioni.
Quali sarebbero, visto che ci sono SoC, come quelli di Apple, che integrano core (CPU) abbastanza cicciottelli, e sono realizzati a 14nm?
Possono essere più motivi IMO. Probabilmente hanno ancora scorte di Vishera in giro per il globo, da terminare (o quasi).

Non escludo pero, dopo aver rilasciato e fatto testare i sample, debbano fixare qualche bug...
Le precedenti roadmap di Zen prevedevano la commercializzazione lo scorso mese, per cui le scorte sarebbero già dovute essere esaurite o quasi, mentre Zen sembra slittato di parecchi mesi.
Non non c'è bisogno che vi scusiate. Non c'è stato nessun attacco co personale. Su quqlche altro forum sono ben più pesanti. :eek: :eek:
Beh, però se limitiamo i toni è comunque meglio. :)

george_p

23-10-2016, 13:12

Mi riferisco esclusivamente ai suoi prodotti.

E' chiaro che se c'è un ritardo dovuto a problematiche coi processi produttivi, Intel è costretta a far slittare i prodotti che dovevano usarlo.

Ma, giusto per essere chiari, non ci sono cambiamenti di roadmap dovute alla pressione della concorrenza. Per lo meno, io non ne ho mai visti.

@Roland74Fun: scusami per il tono, vedrò di darmi una regolata, anche se mi viene difficile dopo quello che leggo continuamente, visto che Paolo è recidivo.

Diciamo che intel compre un range molto ampio con i suoi prodotti. Ma a sorpresa è uscito l'X10 che aggiunge due core agli 8 dell'attuale generazione.
Sostanzialmente non è un nuovo prodotto, ma una mossa del genere in questo momento quasi in concomitanza con l'uscita di zen fa pensare che comunque, se non è preoccupata, di sicuro non lo ha fatto uscire per sola collezione, non credi?

cdimauro

23-10-2016, 13:14

Simedan1985

23-10-2016, 13:18

Diciamo che intel compre un range molto ampio con i suoi prodotti. Ma a sorpresa è uscito l'X10 che aggiunge due core agli 8 dell'attuale generazione.
Sostanzialmente non è un nuovo prodotto, ma una mossa del genere in questo momento quasi in concomitanza con l'uscita di zen fa pensare che comunque, se non è preoccupata, di sicuro non lo ha fatto uscire per sola collezione, non credi?

Ad essere onesto io mi preoccuperei più di una cpu pentium da 70 euro con ipc kabylake e HT ...che non del decacore da 2000 cucozze!!!

george_p

23-10-2016, 13:20

Perché dici a sorpresa?

E' anche capitato, in passato, che Intel facesse passare alcuni prodotti dal segmento Xeon a quello Enthusiast. Mi riferisco alle versioni a 6 e 8 core.

E non mi pare che ci fosse AMD o altra concorrenza di mezzo. ;)

Se non fai riferimenti specifici e temporali non posso certo capire. Qui, con zen e x8 intel, ci sono e amd pare (naturalmente "pare" per ovvie ragioni) avere un buon prodotto che cancellerebbe il passato degli ultimi 5 anni.

george_p

23-10-2016, 13:21

Ad essere onesto io mi preoccuperei più di una cpu pentium da 70 euro con ipc kabylake e HT ...che non del decacore da 2000 cucozze!!!

Tu, per dire al posto di amd, o come utente?
Fino a che non si ha zen sul mercato non è che si possa dire granché... o meglio si può dire tutto e il contrario di tutto come si fa da mesi da una fazione all'altra in questo stesso thread e non solo :)

Simedan1985

23-10-2016, 13:29

Tu, per dire al posto di amd, o come utente?
Fino a che non si ha zen sul mercato non è che si possa dire granché... o meglio si può dire tutto e il contrario di tutto come si fa da mesi da una fazione all'altra in questo stesso thread e non solo :)

Come utente ovviamente non sarei preoccupato se avessi più scelta di prodotti in concorrenza tra di loro..
Se fossi in AMD sarei preoccupata di avere un prodotto nel complesso migliore della concorrenza , e ovviamente parlo di prestazioni assolute unite a consumi , calore e , non meno importante , prezzo!!

Però giustamente fino a che non vedremo questo ZEN sono solo supposizioni

cdimauro

23-10-2016, 13:54

Se non fai riferimenti specifici e temporali non posso certo capire. Qui, con zen e x8 intel, ci sono e amd pare (naturalmente "pare" per ovvie ragioni) avere un buon prodotto che cancellerebbe il passato degli ultimi 5 anni.
Guarda qui le date e il numero di core delle versioni Enthusiast che sono state introdotte da Intel:
http://ark.intel.com/products/codename/67456/Ivy-Bridge-E?q=Ivy%20Bridge%20E
http://ark.intel.com/products/codename/79427/Haswell-E
http://ark.intel.com/products/codename/80341/Broadwell-E?q=Broadwell%20E

Prime versioni con 6 core (22nm) TRE anni fa.
Prime versioni con 8 core (22nm) DUE anni fa.
Prime versioni con 10 core (14nm) adesso.

Dunque non è innaturale per Intel introdurre CPU con più core delle normali versioni desktop, per la fascia più elitaria della sua clientela.

Dimmi tu 3 o 2 anni fa dov'era AMD per impensierire Intel.

Inoltre la versione con 10 core era già stata annunciata un anno fa (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/sino-a-10-core-per-le-future-cpu-enthusiast-di-intel_59578.html), ed è già commercializzata da circa 4 mesi.

Come vedi se contestualizzi il tutto, il quadro che ne viene fuori non lascia spazi a ipotesi che tutto ciò sia avvenuto soltanto perché Intel sentirebbe pressione da parte di AMD.

george_p

23-10-2016, 14:10

Free Gordon

23-10-2016, 14:23

Voi che ne pensate?

Io per ora, senza comunicati ufficiali, resto dell'idea/spero che il "ritardo" non sia un vero ritardo ma semplicemente un leggero slittamento di un mesetto dei primi sample, magari perché hanno migliorato qualcosina nel PP (date le revision mobili di Polaris con miglioramenti) e vogliono far uscire Zen in massima forma.
Se al CES ci saranno già i primi bench, per me va' bene cmq.

Free Gordon

23-10-2016, 14:26

suneatshours86

23-10-2016, 14:37

...resto dell'idea/spero che il "ritardo" non sia un vero ritardo ma semplicemente un leggero slittamento di un mesetto dei primi sample, magari perché hanno migliorato qualcosina nel PP (date le revision mobili di Polaris con miglioramenti) e vogliono far uscire Zen in massima forma...
dejavu
e non va bene, non va per niente bene :fagiano:

devil_mcry

23-10-2016, 14:50

Guarda qui le date e il numero di core delle versioni Enthusiast che sono state introdotte da Intel:
http://ark.intel.com/products/codename/67456/Ivy-Bridge-E?q=Ivy%20Bridge%20E
http://ark.intel.com/products/codename/79427/Haswell-E
http://ark.intel.com/products/codename/80341/Broadwell-E?q=Broadwell%20E

Prime versioni con 6 core (22nm) TRE anni fa.
Prime versioni con 8 core (22nm) DUE anni fa.
Prime versioni con 10 core (14nm) adesso.

Dunque non è innaturale per Intel introdurre CPU con più core delle normali versioni desktop, per la fascia più elitaria della sua clientela.

Dimmi tu 3 o 2 anni fa dov'era AMD per impensierire Intel.

Inoltre la versione con 10 core era già stata annunciata un anno fa (http://www.hwupgrade.it/news/cpu/sino-a-10-core-per-le-future-cpu-enthusiast-di-intel_59578.html), ed è già commercializzata da circa 4 mesi.

Come vedi se contestualizzi il tutto, il quadro che ne viene fuori non lascia spazi a ipotesi che tutto ciò sia avvenuto soltanto perché Intel sentirebbe pressione da parte di AMD.

Premesso che io la penso come te, ovvero che Intel ha iniziato a spingere nel momento in cui AMD si è praticamente tagliata fuori dal mercato (nel 2012 usciva l'8350 dopo sono solo usciti derivati di questo) c'è da segnalare anche nel 2014 questo:

http://ark.intel.com/it/products/82932/Intel-Core-i7-5820K-Processor-15M-Cache-up-to-3_60-GHz

Ovvero il primo 6/12 sotto i 400$ di listino

Tuttavia ad onore del vero c'è una imprecisione, almeno che non ti riferivi strettamente al PP a 22nm, la prima versione a 6 core è stato il Gulftown a 32nm

http://ark.intel.com/it/products/47932/Intel-Core-i7-980X-Processor-Extreme-Edition-12M-Cache-3_33-GHz-6_40-GTs-Intel-QPI

Da notare che quella è rimasta la soluzione di punta (in termini di numero di core 6/12) fino a quando AMD non ha smesso di proporre CPU, da li in poi hanno persino alzato l'asta prestazionale. Ad oggi potremmo per assurdo avere ancora 6/12 a 1000€ tanto concorrenza dal 2012 non c'è nemmeno per i 4/8 della fascia mainstream.

cdimauro

23-10-2016, 15:34

OK. Ho riportato 22n, perché era scritto nel primo link: "The i7-4000 series introduced a new 22nm process that delivered improved performance when compared to previous generations"

I due processi 14nm GF/Samsung e 16nm TSMC sono diversi...
Sì, lo so. Ma AMD e nVidia usano lo stesso processo per le loro GPU, se non ricordo male.

Inoltre Samsung non mi pare che abbia avuto problemi a smerciare processori / SoC col suo 14nm, inclusa Apple coi suoi core ARM "cicciottelli".

DrunknAndry

23-10-2016, 15:44

se zen dovesse slittare in volumi ad aprile, e magari nemmeno essere sicuri che sia ottimizzato alla perfezione (vedi 480 - 48x) per me sarebbe tragico visto che dovrei cambiare partendo da zero (mobo+cpu+ram)
e sinceramente non mi va neppure di spendere per un kabylake quando cannon lake è già all'orizzonte.. anche se almeno in questo caso kabylake sarebbe super ottimizzato e cannon lake una cosa nuova da rodare..

bella situazione insomma.. :asd:

george_p

23-10-2016, 16:09

Sì, lo so. Ma AMD e nVidia usano lo stesso processo per le loro GPU, se non ricordo male.

Inoltre Samsung non mi pare che abbia avuto problemi a smerciare processori / SoC col suo 14nm, inclusa Apple coi suoi core ARM "cicciottelli".

No, nvidia usa i 16 ff di tsmc che sembrano più performanti di quelli samsung/glofo usati per le gpu amd.

cdimauro

23-10-2016, 16:12

OK, quindi condivide lo stesso processo di Samsung a 14nm anche per le GPU.

george_p

23-10-2016, 16:21

OK, quindi condivide lo stesso processo di Samsung a 14nm anche per le GPU.

Mi sono perso dove anche tsmc usa lo stesso processo di samsung.

cdimauro

23-10-2016, 16:23

Voglio dire: AMD per le GPU usa il processo a 14nm di Samsung, che è lo stesso che verrà usato in Zen. Prodotto ovviamente nelle fonderie di GF, che ha preso il processo a 14nm da Samsung.

george_p

23-10-2016, 16:36

Voglio dire: AMD per le GPU usa il processo a 14nm di Samsung, che è lo stesso che verrà usato in Zen. Prodotto ovviamente nelle fonderie di GF, che ha preso il processo a 14nm da Samsung.

Si, anche se di zen sono stati fatti tape out anche coi 16ff di tsmc.

Free Gordon

23-10-2016, 16:40

Sì, lo so. Ma AMD e nVidia usano lo stesso processo per le loro GPU, se non ricordo male.

No, sono sempre GF14 e TSMC16.. son diversi..

Voglio dire: AMD per le GPU usa il processo a 14nm di Samsung, che è lo stesso che verrà usato in Zen. Prodotto ovviamente nelle fonderie di GF, che ha preso il processo a 14nm da Samsung.

Sì, esatto

capitan_crasy

23-10-2016, 18:43

E qui mi torna giusto adesso in mente il problema col PCI-Express del SoC di AMD basato su ARM: dubito che AMD rifaccia da zero il controller PCI-Express, per cui penso che l'abbiano (giustamente) riciclato anche su Zen... ereditando gli stessi difetti (che in 6 mesi non sono riusciti non solo a sistemare, ma nemmeno a individuare). Sia chiaro: è solo un'ipotesi.

Il controller PCI-Express integrato nel DIE AMD lo utilizza già con Llano e con Kaveri è passato allo standard 3.0; quindi il problema legato al K12 sul PCI-Express non dovrebbe aver condizionato un possibile ritardo su ZEN.
Chiarisco anche che AMD non ha mai rilasciato una data ufficiale (ancora oggi parla di un generico primo trimestre) non tanto sul lancio di ZEN ma sulla disponibilità effettiva sul mercato Retail.
Restano NON smentite le voci dove danno la presentazione di ZEN al CES a inizio anno, per la disponibilità quella purtroppo non si sa ancora niente...

davo30

23-10-2016, 21:15

Adesso che Zen è stato ufficios-almente (!) posticipato è tornato il mantra del silicio di qui, e del silicio di là, e giù di nuovo a speculazione.

Tutte le fonderie hanno i loro processi a 16 e 14nm FinFet ormai rodati e hanno svagonato milioni e milioni di pezzi, ma "stranamente" il silicio deve avere per forza qualcosa che non va solo per Zen. Eppure GF l'ha preso direttamente da Samsung questa volta. Ma no, ci dev'essere per forza qualcosa che non va nel silicio, e questo solo perché la fonderia si chiama GF.

Poco importa se sia stato preso in prestito paro paro da Samsung: se i wafer li deve produrre GF, il solo nome è sufficiente a farle generare chip difettosi a josa, e quindi ad avere scarse rese o chip di scarsa qualità.

Ti spiego velocemente. Negli anni GF non ha propriamente brillato come affidabilità e bonta dei propri processi produttivi (vedi i 32SOI pessimi, i 28nm al risparmio, la cancellazione dei 20 e dei 14 ecc ecc).
Il fatto stesso di aver cancellato i propri 14nm (XM mi sembra li chiamassero), per prenderli in concessione da Samsung, personalmente non mi da proprio una bella immagine di questa azienda, anzi.....
Magari i problemi del ritardo non saranno legati alla fonderia, pero è la prima cosa che uno pensa, sopratutto quando si parla di GF.

cdimauro

23-10-2016, 21:17

Il controller PCI-Express integrato nel DIE AMD lo utilizza già con Llano e con Kaveri è passato allo standard 3.0; quindi il problema legato al K12 sul PCI-Express non dovrebbe aver condizionato un possibile ritardo su ZEN.
Ma il controller PCI-Express non è integrato anch'esso nel K12?
Chiarisco anche che AMD non ha mai rilasciato una data ufficiale (ancora oggi parla di un generico primo trimestre) non tanto sul lancio di ZEN ma sulla disponibilità effettiva sul mercato Retail.
Restano NON smentite le voci dove danno la presentazione di ZEN al CES a inizio anno, per la disponibilità quella purtroppo non si sa ancora niente...
Già.
ma questi core arm cicciottelli di apple hanno un die di appena 100mmq (vado a memoria) quelli prodotti da tsmc sui 16ff performano meglio dei 14ff di Samsung e girano a frequenze ridicole in confronto ai desktop.
Sì, ma il SoC Apple coi 2 core ARM sono all'incirca della stessa dimensione dei 2 core Skylake di Intel, giusto per rendere l'idea.
e dulcis in fundo sono prodotti sui ff base delle rispettive fonderie e non sulle versioni HP usciti dopo, dicasi i 16ff+ e i 14ff lpp.
L'A10 è basato su questi nuovi processi produttivi?
poi opinione personale, per zen gf a parer mio ha dovuto ulteriormente rivedere il processo e renderlo adatto per appunto +3 Ghz.
Ci sono notizie di questo?
Ti spiego velocemente. Negli anni GF non ha propriamente brillato come affidabilità e bonta dei propri processi produttivi (vedi i 32SOI pessimi, i 28nm al risparmio, la cancellazione dei 20 e dei 14 ecc ecc).
Il fatto stesso di aver cancellato i propri 14nm (XM mi sembra li chiamassero), per prenderli in concessione da Samsung, personalmente non mi da proprio una bella immagine di questa azienda, anzi.....
Magari i problemi del ritardo non saranno legati alla fonderia, pero è la prima cosa che uno pensa, sopratutto quando si parla di GF.
Sì, ma il processo a 14nm è, per l'appunto, quello di Samsung, che... rende.

capitan_crasy

23-10-2016, 21:23

Ma il controller PCI-Express non è integrato anch'esso nel K12?

Esatto ed è paradossale che abbiamo un tale problema al PCI-Express dopo "l'esperienza" fatta con le APU.

cdimauro

23-10-2016, 21:23

Appena arrivato (https://forums.anandtech.com/threads/new-zen-microarchitecture-details.2465645/page-132#post-38535254) da qualcuno che POTREBBE (tutto da verificare) avere qualche gola profonda:

Hi all! I went into the forest recently and birds have tweeted something again. They spoke about 2 new SKUs that have just hit the post-boxes of the mainboard manufacturers. They are both A0 revisions and Engineering Samples, so there is no improvement since my last post.

The first one is an 8-core design with AMD's HT implementation and it's got a 3150 MHz base clock, it's all-core turbo is 3300 MHz and the max turbo for 1 core is 3600 Mhz. Yes, here are some improvements regarding the previous 8-core SKU under the same TDP envelope.

The second SKU is a 4-core one with AMD's HT. It's got a 65W TDP and the base clock is still 2900 MHz. All-core turbo is 3100 MHz, max turbo is 3400 MHz. I don't know if it's only an SKU for testing mainboards or something is not okay with the clock-wattage correlation. I mean on higher clocks the 4-core SKU steps into the 95W TDP envelope, AMD can't keep the wattage low. Maybe GloFo's 14nm process needs some maturing... Frankly I don't have a clue what's in the background.

Retail AM4 mainboards are under production. The whole platform will be ready to have a paper-launch at the end of the year with a real availability in February of 2017. Performance wise the Zen uarch will be around Haswell and Broadwell (except for FMA), it seems it won't catch Skylake clock for clock. It's not a big deal, but if the clocks can't go higher until the start it won't fulfill the expectations. And we all know that expectations in this case are very high...

bjt2

23-10-2016, 21:30

ma questi core arm cicciottelli di apple hanno un die di appena 100mmq (vado a memoria) quelli prodotti da tsmc sui 16ff performano meglio dei 14ff di Samsung e girano a frequenze ridicole in confronto ai desktop.
e dulcis in fundo sono prodotti sui ff base delle rispettive fonderie e non sulle versioni HP usciti dopo, dicasi i 16ff+ e i 14ff lpp.

poi opinione personale, per zen gf a parer mio ha dovuto ulteriormente rivedere il processo e renderlo adatto per appunto +3 Ghz.

Il numero di stages dell'A9 Apple è minore di Skylake, mi pare 12 stadi. Probabilmente il FO4 è sui 30 se non oltre... Bulldozer ha FO4 attorno a 17 e probabilmente anche Zen. E ovviamente il processo è a più alte prestazione, come già hai riferito... Probabilmente allo stesso Vcore Zen andrà a un clock +70-90% di quello dell'A9...

bjt2

23-10-2016, 21:33

cdimauro

23-10-2016, 21:38

bjt2

23-10-2016, 22:35

Il problema è... quando? Tant'è che sembra che ci siano problemi di consumo salendo di clock, per la versione a 4 core, dunque è tutto da vedere a quale frequenza potrebbe arrivare mantenendo il limite di 95W.

Comunque l'IPC a metà fra Haswell e Broadwell mi sembra abbastanza elevato.

Siamo sempre su step A0, probabilmente questi sono esemplari migliori di quelli postati mesi fa ma sempre dalla stessa infornata, magari sono una selezione dopo averne provati molti...

Il motivo di questo ritardo potrebbe proprio essere di avere una frequenza decente... Sull'8 core ci siamo, visto che INTEL ancora non va oltre a broadwell, con anche i clock di questo A0 siamo la... Il problema magari è sul 4 core... Se il 7700 parte da 4.2GHz... Per superarlo devi avere almeno 4.5GHz base... Difficile, ma non impossibile (visto che avevo previsto 4GHz base sull'8 core)

bjt2

23-10-2016, 22:37

Se INTEL dall'8 core al 4 core riesce ad aumentare il clock da 3.2 base a 4-4.2GHz, non vedo perchè non ci debba riuscire anche AMD... Considerando che con l'8 core parte da un clock paragonabile ma un TDP addirittura inferiore...

cdimauro

23-10-2016, 22:38

Perché i processi produttivi sono diversi.

XB-J

23-10-2016, 23:09

Siamo sempre su step A0, probabilmente questi sono esemplari migliori di quelli postati mesi fa ma sempre dalla stessa infornata, magari sono una selezione dopo averne provati molti...

Il motivo di questo ritardo potrebbe proprio essere di avere una frequenza decente... Sull'8 core ci siamo, visto che INTEL ancora non va oltre a broadwell, con anche i clock di questo A0 siamo la... Il problema magari è sul 4 core... Se il 7700 parte da 4.2GHz... Per superarlo devi avere almeno 4.5GHz base... Difficile, ma non impossibile (visto che avevo previsto 4GHz base sull'8 core)

Attenzione però , questi modelli intel sono tutti 95w , mentre i quadcore di AMD dovrebbero essere da 65w . Andrebbero quindi confrontati modelli a parità di TDP per valutare la bontà della frequenza raggiunta

Inviato dal mio P8 Lite utilizzando Tapatalk

paolo.oliva2

23-10-2016, 23:47

Il problema è... quando? Tant'è che sembra che ci siano problemi di consumo salendo di clock, per la versione a 4 core, dunque è tutto da vedere a quale frequenza potrebbe arrivare mantenendo il limite di 95W.
Comunque l'IPC a metà fra Haswell e Broadwell mi sembra abbastanza elevato.

E' il punto/paura che ho sempre avuto io... non tanto TDP/frequenza, nel senso che se si parte da 95W, puoi avere qualsiasi consumo spropositato di TDP per poche centinaia di MHz, ma da 95W a 140W e più, il margine è mostruoso,... Il problema è se è proprio il silicio a dire stop, in quel caso puoi avere un TDP basso quanto vuoi ma non farebbe nulla

fatantony

23-10-2016, 23:59

Comunque l'IPC a metà fra Haswell e Broadwell mi sembra abbastanza elevato.

Questa è una bella notizia!!:cincin:

Free Gordon

24-10-2016, 00:15

Questa è una bella notizia!!:cincin:

Ottima.:cool:
Se l'8c/16th sta a 95W @3200/3600.... beh, direi che è una bella bestia. :sofico:

cdimauro

24-10-2016, 06:15

Questa è una bella notizia!!:cincin:
Se sarà confermata. :fagiano:

paolo.oliva2

24-10-2016, 06:56

Premesso che io la penso come te, ovvero che Intel ha iniziato a spingere nel momento in cui AMD si è praticamente tagliata fuori dal mercato (nel 2012 usciva l'8350 dopo sono solo usciti derivati di questo) c'è da segnalare anche nel 2014 questo:

http://ark.intel.com/it/products/82932/Intel-Core-i7-5820K-Processor-15M-Cache-up-to-3_60-GHz

Ovvero il primo 6/12 sotto i 400$ di listino

Tuttavia ad onore del vero c'è una imprecisione, almeno che non ti riferivi strettamente al PP a 22nm, la prima versione a 6 core è stato il Gulftown a 32nm

http://ark.intel.com/it/products/47932/Intel-Core-i7-980X-Processor-Extreme-Edition-12M-Cache-3_33-GHz-6_40-GTs-Intel-QPI

Da notare che quella è rimasta la soluzione di punta (in termini di numero di core 6/12) fino a quando AMD non ha smesso di proporre CPU, da li in poi hanno persino alzato l'asta prestazionale. Ad oggi potremmo per assurdo avere ancora 6/12 a 1000€ tanto concorrenza dal 2012 non c'è nemmeno per i 4/8 della fascia mainstream.

:confused:

Ogni salto di nodo permette circa un -30% di TDP ed un -30% di superficie die.

Questo vuole dire che per non considerare un aumento, l'offerta con salto miniaturizzazione e processo rodato, deve avere un +30% di prestazioni a parità di costo o -30% di costo a parità di prestazioni.

Ma tu gioisci perchè Intel che è arrivata al 14nm non solo non ha aumentato di 1/2 core l'offerta a parità di costi, ma perchè non ha aumentato i prezzi a parità di core.

cdimauro

24-10-2016, 07:01

I core sono passati da 8 (nelle soluzioni Enthusiast) a 10 proprio con l'arrivo dei 14nm, similmente a quanto avvenuto con le altre versioni della stessa categoria in passato, per ogni salto di nodo.

paolo.oliva2

24-10-2016, 07:45

Volevo postarlo io... IPC a livello di Haswell/Broadwell, ES step A0 ancora, con base 3150, 3300 all core e 3600 1 core turbo, quindi prestazioni paragonabile a Broadwell E a default, ma con 95W, ed è ancora un ES... Quindi è ipotizzabile che possa salire ulteriormente...

Rispetto all'altro ES A0, abbiamo:
+250MHz sulla frequenza base (3150 vs 2900)
+300MHz sul turbo X8 (3300 vs 3000)
+600MHz sulla frequenza massima (l'ES precedente aveva il turbo max disabilitato)

Io di certo non riesco a capire l'FO4 guardando un'architettura... però mi suona strano che AMD con un silicio più scadente del 14nm Intel, possa ottenere consumo/prestazioni migliori di Intel (inteso 95W vs 140), circa lo stesso IPC e frequenze più alte.

Ammesso e concesso la veridicità, una situazione simile sarebbe giustificabile unicamente se Keller è riuscito ad ottenere un IPC simile ad Intel su una architettura FO4 17, cioè un FO4 che permette frequenze alte con un TDP inferiore rispetto ad architetture con FO4 più alto.

Io rimango dell'idea che la produzione Zen nativo come X8 è legato al concetto base Server, dove conta il numero di core ad una frequenza accettabile, e qualsiasi PP avrebbe avuto il 14nm Samsung, AMD aveva una sicurezza di 32 core in un determinato TDP è circa 2,2GHz almeno di frequenza, tanto quanto il massimo Intel di un X22, e di poter arrivare a 3GHz nel desktop, vendibile vs un 6900K ed un 6800K almeno giocando sul prezzo.

Faresti un Zen X4 nativo con frequenze massime 3,2GHz vs un 7700K 4,5GHz? Per me no, con la previsione di doverlo deprezzare troppo. Ma già 3,6GHz (quanto quell'ES), -900MHz, sono molti ma già ti puoi posizionare vs un i5. Quindi mi sembra scontato che commercialmente un X4 nativo sia possibile (nel senso che competitivo per venderlo) unicamente se con frequenze massime verso i 4GHz, perchè produrre un X4 per competere con i3 e venderlo a 100€, meglio un X8 a qualsiasi frequenza vedibile a 400€

bjt2

24-10-2016, 07:55

Se sarà confermata. :fagiano:

Beh, intanto su blender l'IPC è addirittura leggermente superiore a BW, stando alla prova di Hot Chips. Poi magari sono stati furbi a beccare un test favorevole ad AMD e se la cavano con prestazioni tra HSW e BW in media... Stando il test di Hot chips non è difficile da credere...

paolo.oliva2

24-10-2016, 08:00

I core sono passati da 8 (nelle soluzioni Enthusiast) a 10 proprio con l'arrivo dei 14nm, similmente a quanto avvenuto con le altre versioni della stessa categoria in passato, per ogni salto di nodo.

Si ma il punto non è che è arrivato, ma a 1700€ e non a 1000€.

Prima che interpreti male, la colpa è più in AMD non competitiva che Intel che è LIBERISSIMA di prezzare un prodotto che altri non fanno, ma ciò non toglie che il costo/prestazioni è rimasto pressochè invariato a fronte di salti nodo che hanno aumentato il numero di core.

Per me, in un mercato sano, con più produttori, avremmo visto un andamento tipo quello dei cellulari, dove si è passati da X4, a X4+4, X6 +2, a X8, sfruttando il TDP inferiore per aumentare i core a prezzi invariati se non inferiori.
Mi sembra utopico dire che un X4 oggi non è aumentato rispetto ad un X4 di ieri, quando un cellare X8 odierno costa uguale (meno se si considerano le migliorie display e features) rispetto ad un cellulare X4 di ieri. Se nella telefonia oggi uno vendesse un X4 allo stesso prezzo di un X4 di ieri e con la concorrenza tutta a X8, sarebbe improponibile. Diverso, ovviamente, la situazione nei proci. AMD arriva a 100, vuoi più di 100? Questo è il prezzo.

P.S.
Io ho messo" non ha aumentato di 1/2 core l'offerta a parità di costi", non che non ha aumentato i core.
Il fatto che non ha aumentato i costi a core (e quindi = non aumento dei prezzi) non prende in considerazione in toto il fatto che il salto di miniaturizzazione lo si fa appunto per diminuire i costi, e dal 45nm al 14nm i salti miniaturizzazione sono un tot... probabilmente sufficienti a raddoppiare il numero di core a parità di prezzo.

paolo.oliva2

24-10-2016, 08:22

Comunque sono tremendi.... ho spulciato in rete e ai 3,6GHz di frequenza massima di quell'ES sono arrivati ad appioppargli 220W, come un 9590.
+100MHz di turbo rispetto ad un 6900K? NON è possibile :).

In Ogni caso... un Zen @3,6GHz avrebbe un ST quanto un 8350 @5,94GHz (IPC Zen = +40% su XV e +65% su PD). Considerando ovviamente i 3,6GHz RS (il DU sarebbe tutto nella dissipazione), un Zen X8 @3,6GHz in OC su tutti i core, in MT equivarrebbe ad un 8350 @11,88GHz SMT disabilitato. :D, 15,44GHz considerando +30% l'SMT.
Non male...

suneatshours86

24-10-2016, 08:50

bjt2

24-10-2016, 08:57

Questo è ancora uno step A0, ma anche se quello che dice sto tizio sono fregnacce, c'è comunque il miglioramento su Polaris del 30% in TDP, che penso si possa trasmettere pari pari anche su Zen...

paolo.oliva2

24-10-2016, 08:59

Per i guru.

Io mi perdo un po' nelle formule... ma un 14nm dovrebbe subire molte più sollecitazioni in OC (aumento di corrente) rispetto ad un 32/28nm.
Cioè... un 32nm SOI poteva reggere quasi +0,3V, d'accordo +100W TDP, ma con il 14nm che riduce il range dell'overvolt, gli stessi +100W si tradurrebbero in un tot di corrente in più, è la corrente che ti accoppa il procio...

Sbaglio?

Comunque sembrerebbe che il 14nm scali bene in frequenza, almeno a giudicare i tagli del turbo.

Un BD aveva all'origine +300MHz ad ogni turbo, cioè 3,6GHz def, 3,9GHz turbo su tutti i core e 4,2GHz su metà core.
Quell'ES ha sempre +300MHz, ma considerando che la frequenza def ES Zen è del 15% inferiore (3,150 vs 3,6), il turbo percentualmente sarebbe più aggressivo.

Poi lì parla di Turbo 1 core.... 1 core a modulo o 1 core a die? Perchè credo sia più semplice impostare la stessa logica a modulo, così da avere un intervendo quasi nullo in caso di fallati.

paolo.oliva2

24-10-2016, 09:17

se la notizia fosse vera (difficile che qualcuno possa pensare di confermarla) direi che siamo a buon punto, manca un ultimo step con il quale si potrebbe arrivare a ciò che prevedevano su b&c: presentazione con un 8c16t con turbo vicino ai 4ghz ed ipc tra haswell e broadwell :fagiano: nulla è cambiato, state sereni :O

fottemberg è una spanna avanti :fagiano:

E' quello che si è sempre sperato.
Sinceramente io all'inizio ero sull'opinione di un -10% di IPC e un range di frequenza def tale da annullare l'IPC inferiore.

Oggi abbiamo in quell'ES un range di -50MHz/+100MHz di frequenza su X8 e +100MHz in turbo rispetto ad un 6900K, il che dovrebbe uguagliare le prestazioni anche in caso di IPC globalmente inferiore, o comunque differenze minime.

A me andrebbe bene così... perchè più le prestazioni a core saranno simili (AMD vs Intel), più la proposta AMD di prezzo a core sarà competitiva. Viceversa, più Zen potrà avvantaggiarsi in frequenza, più aumenterebbero le prestazioni a core vs Intel e più AMD potrebbe optare la maggiore potenza allo stesso prezzo a core...

Acquistare un Zen X8 @4GHz che vada come un X10 intel al prezzo di un 6900K, sarà pure un prezzo/prestazioni migliore, ma io sarei ben più felice di un Zen X8 @3GHz a metà del prezzo di un 6900K anche andasse il -20%.

Camillobensodicavour

24-10-2016, 09:34

Se sarà confermata. :fagiano:

incrociamo le dita :sofico:

bjt2

24-10-2016, 09:37

guarda, a me pare assurdo che un esperto come lui voglia comparare architetture così diverse, su processi così diversi anche se si chiama sempre 14/16nm e quindi far passare l'idea che è zen ad avere problemi come architettura.
magari li ha pure eh, io non lo so, ma tirare fuori A9/10 come metro per dire "il silicio c'è già ed è buono", non ne assolutamente probatorio ed è fuorviante, bisogna argomentare.

Quello che ha detto lui non è in contraddizione con quello che stiamo dicendo noi. Bisogna vedere con che Vcore l'A9 regge quelle frequenze e il FO4 dell'architettura. Infine il TDP. A 1,85GHz hai 2 core cicciottelli (paragonabili a Zen, ma non a Skylake che hanno FPU a 256 bit, ma lo spazio è quello di skylake perchè la L2 è enorme, 3MB mi pare) più una GPU da non so quanti GFlops, più il resto del SoC a 3W di consumo. Direi che anche se sono solo 1,85GHz, abbiamo al max 1W per core... Anche se il FO4 di A9 fosse lo stesso di Zen, si potrebbe avere un 32 core Zen a 1,85GHz e 32W di TDP (!!!)... E visto che l'A9X dell'iPad va a 2,26GHz con meno del doppio di consumo, abbiamo un possibile Zen 32c a 2,26GHz a 64W... Quindi si, il processo a 14nm non è malaccio, visto che compete con quello di TSMC (come sai l'A9 è dual sourced e dicono che la versione TSMC consumi solo di meno)

EDIT: e prima di dire che Zen è x86 con SMT e A9 è ARM senza SMT, voglio anche dirti che Zen dovrebbe avere un FO4 inferiore e quindi richiedere a parità di frequenza meno Vcore e consumare un botto di meno... Quindi si: uno Zen a 1,85GHz probabilmente consuma anche meno di 1W... E a 2,26 Ghz meno del doppio perchè siamo ad un Vcore ancora più basso dell'A9X e quindi in zona ancora più lineare...

bjt2

24-10-2016, 11:35

no, mi spiace, ma non la penso affatto così:
-è un dual core e per quanto "grosso", rimane sempre un dual core + igpu da appena 100mmq! ( - leakage) e ben 2 miliardi di transistors ma di cui la metà li occupa la igpu e la L3.
-ma dove hai letto che FO4 è di 30? l'A9 ha la pipeline da ben 16 stadi e la Branch Mispredict Penalty non è la profondità della pipeline.
-è arm non è x86, per cui già di per se è tutto dire, e ad oggi nessun core x86 consuma quanto un core arm anche a parità di silicio e prestazioni.
-clocka ad appena 1.85ghz (2 thread) con il turbo a 2.25ghz e l'area occupata dai 2 core è del 15% appena, circa 300milioni di Transistors!
-la gpu conta appena 115Gflops@300mhz, non so l'effettivo clock ma ha raddoppiato le prestazioni del A8, ma a 1ghz vorrebbe dire appena 385 Gflops. ok è un portento di efficienza!

http://www.anandtech.com/show/9686/the-apple-iphone-6s-and-iphone-6s-plus-review/3

http://www.chipworks.com/sites/default/files/a9%20layout.jpg

http://images.anandtech.com/doci/9686/A9PNG.png?_ga=1.28520638.363561537.1475662198

poi che sia un missile non ci piove, ma dire che il silicio è lo stesso usato o adatto già così per zen è una cosa non vera o che non trova riscontro.

SandyBridge ha 17 stadi di pipeline e il FO4 si aggira sui 26. Poi tutti i design ARM vanno sul FO4 da 30 in su (in genere anche 70). Siccome gli snapdragon, che sono classici design ARM ad alto FO4 (non meno di 30) sul 16/14nm vanno a max 2.5GHz, con configurazione big.little 4+4 core, anche ammettendo che i core A9 sono dei mostri con moltissimi transistors, ma vanno a 1.85GHz (2.26 sul A9X dell'iPad), che si giustifica solo con un FO4 almeno altrettanto alto...
Se hanno 600MHz in meno e anche un FO4 basso, allora in Apple devono essere dei masochisti. Ma siccome l'IPC è tremendamente maggiore degli snapdragon, sospetto che il FO4 sia superiore o almeno uguale.

Per la questione x86 vs ARM, qualcuno aveva postato (mi pare su anand o semi) un articolo di confronto tra vari ARM e architetture intel a basso clock e sia prestazioni che consumo erano più competitivi di tutti gli ARM in commercio (solo gli A9 se la giocano in prestazioni e consumo), quindi che ARM debba essere più efficiente degli x86 è solo un preconcetto...

Gli A9 consumano davvero poco, ma gli ultimi BW o SKL ULV consumano veramente poco ed hanno prestazioni paragonabili o superiori agli A9...

Il 14nm samsung si è supposto già competitivo, perchè nonostante il 15% circa di vantaggio supposto del 14nm INTEL, come prestazioni e consumi l'A9, uscito un anno fa e sul 14nm LPE, se la gioca con gli ultimi ULV INTEL, ma non è vero che è più efficiente. x86 ha ancora il vantaggio di avere più thread e su calcoli intensi ha le SIMD più potenti...

Piedone1113

24-10-2016, 12:20

paolo.oliva2

24-10-2016, 15:19

si, anche se si parla di un 5% scarso.

l'A9x credo solo sul 16nm però, ma non ne sono certo.

http://www.anandtech.com/show/9824/more-on-apples-a9x-soc

come dicevo, solo tsmc per questo soc A9x, 147mmq no L3 e doppia igpu, qua addirittura la cpu occupa solo 1/9 della superficie del die.

continuare a credere che il 14nm usato da samsung/gf fin ad ora sia adatto a zen è sbagliato.

ps. che poi: pensare anche che la produzione di GF ora si trova l'onere di dover produrre tutta la linea gpu di amd che una volta era in mano a tsmc non è venuto in mente a nessuno?
polaris è in produzione da mesi, anche se sul processo lpp, ma occupa tutti gli slot mensili, vega dovrebbe essere in produzione o entrare a breve se il target è inizio 2017, metteteci pure zen per lo stesso periodo... gf è sempre gf, questo vorrebbe dire torgliere degli slot di produzione da una linea per privilegiarne un altra, ovvero amd inizialmente ha coperto tutta la produzione di gf con polaris 10, ora dovrà fare shift tra p10, vega (se sarà prodotto sempre sui 14 di gf e non sui 16nm di tsmc) e zen.

Io non entro in merito sul discorso del 14nm Samsung vs altri, però sembra che sia per Polaris che per Zen (era circolata la voce), AMD abbia realizzato il tape-out sia sul 16nm di TMSC che sul 14nm di GF... se ha scelto GF, avrà avuto le sue ragioni.

Se la memoria non mi inganna, la FAB NY è più prestante come wafer/mese di quella di Dresda, e se quella di Dresda era sufficiente per l'intera produzione proci AMD all'epoca dei grandi volumi a 45nm, quella di NY, a 14nm, può certamente proporre un numero doppio o triplo di die (tra un numero maggiore di wafer/mese e 14nm che consente una superficie inferiore per die) non credo che abbia problemi anche sommando a Zen X86 le VGA. Certo che poi sommando anche Zen APU... ma molto probabile che GF smantelli Dresda perlomeno la catena 32nm SOI e riduca in maniera sensibile quella del 28nm Bulk, convertendosi al FinFet, quindi le FAB potrebbero diventare 2.
Inoltre Samsung ha comunicato ufficialmente, diversi mesi fa, che offre la disponibilità delle sue FAB.

Inoltre... credo probabile che la FAB NY sposterà la produzione al 7nm FinFet a fine 2017/inizi 2018 (GF ha comunicato ufficialmente le date per il 7nm) e la FAB di Dresda potrebbe essere convertita in toto al 14nm FinFet.

Non contraddico quanto tu hai scritto :D, ma ora come ora, il fatto che le FAB GF + Samsung non riescano a supportare tutta la sua produzione, penso sia l'ultimo dei problemi a cui guardi... :sofico:

paolo.oliva2

24-10-2016, 15:34

Onestamente avevo le idee più chiare 1 anno fa sul silicio rispetto ad ora... nel senso che all'ora ero più ignorante ed era tutto più facile, ora so qualche cosa di più ma è tutto dannatamente più nebuloso.

@gridracedriver

Se una volta uno mi parlava di SOI ed un altro di Bulk, a spanne sapevo la differenza e potenzialità, oggi che so che si possono "mischiare" transistor differenti nella stessa miniaturizzazione, modificare il numero di layer totali e quant'altro, a me sembra che la stessa miniaturizzazione di silicio e lo stesso trattamento possano avere affinità e prestazioni nettamente differenti.

Facendo un esempio... una iGPU Polaris è 220mm2 http://tech.everyeye.it/notizie/il-die-amd-radeon-rx-480-e-davvero-piccolo-264512.html, Zen è ipotizzato dai 150mm2 ai 250mm2. E' ovvio che il die RX 480 costi nettamente meno rispetto ai 220€ dell'intera scheda VGA con memoria (la VGA scheda completa è come se fosse un procio + mobo).

AMD può anche adottare metodologie di produzione per Zen (a parità di miniatura silicio) che alzano si il costo produttivo, ma da un die Polaris (ipotizzo) costo 150€, il margine c'è.

paolo.oliva2

24-10-2016, 15:49

Ti spiego velocemente. Negli anni GF non ha propriamente brillato come affidabilità e bonta dei propri processi produttivi (vedi i 32SOI pessimi, i 28nm al risparmio, la cancellazione dei 20 e dei 14 ecc ecc).
Il fatto stesso di aver cancellato i propri 14nm (XM mi sembra li chiamassero), per prenderli in concessione da Samsung, personalmente non mi da proprio una bella immagine di questa azienda, anzi.....
Magari i problemi del ritardo non saranno legati alla fonderia, pero è la prima cosa che uno pensa, sopratutto quando si parla di GF.

Comunque GF ha preso il posto di AMD nel consorzio.
Il consorzio ha pezzi da 90 quali IBM, Samsung, GF e altri, i quali singolarmente conseguono loro strade di evoluzione silicio, salvo poi condividerne i risultati.
Uno può avere la propria idea su GF, ma resta comunque il fatto che il 32nm SOI è nato male e la stessa IBM venuta in soccorso non ci ha cavato una mazza, a tal punto che il 22nm per BD è stato cancellato, IBM l'ha continuato come 20nm (mi sembra) per i suoi proci, ma evidentemente ha adottato soluzioni che erano compatibili (come costo produzione) alla fascia dei suoi proci, cosa evidentemente non applicabile sulla fascia BD.
Il 28nm Bulk è un processo economico senza tante pretese (visto che 320mm2 di BR costano 170€), mi sembra probabile che l'abbiano deciso a tavolino congiuntamente, circa la spesa per l'affinamento e potenziamento, quindi GF non penso che abbia molta colpa.

Io penso probabile che il 14nm FinFet possa anche non essere al top rispetto ad altri processi, ma credo che GF abbia "arpionato" AMD con la ciliegina del 7nm futuro. Samsung già produce a 10nm e ha ottenuto -30% di TDP a parità di prestazioni, ed AMD ha deciso di saltare in toto il 10nm perchè il 7nm avrebbe guadagni più consistenti.

the_joe

24-10-2016, 15:53

AMD può anche adottare metodologie di produzione per Zen (a parità di miniatura silicio) che alzano si il costo produttivo, ma da un die Polaris (ipotizzo) costo 150€, il margine c'è.

Secondo me non hai mai studiato come si viene a stabilire il prezzo di un prodotto, ovvero la fascia di posizionamento dello stesso......

Se ZEN avrà prestazioni SIMILI a gli i7 di Intel, anche la fascia di posizionamento nel mercato sarà SIMILE detraendoci giustamente una quote del 20-30% ad essere ottimisti per rendere il podotto appetibile e al momento stesso non scatenare una guerra sui prezzi che non converrebbe ne a Intel ne tantomeno ad AMD.
Quindi se un 8c/16th Intel è posizionato a 1000€ un 8c/16th AMD con prestazioni paragonabili sarà posizionato a (andare bene) 1.000*0,7=700€

Salvati questo post e quando uscirà ZEN con i relativi prezzi torniamo qua e magari ci facciamo una risata, ma temo che ci sarà poco da ridere.

Ciao

bjt2

24-10-2016, 15:53

sandy arriva anche a 14 stage quando l'istruzione si trova nella uop cache ed avviene per l'80% delle volte secondo anandtech (altrimenti 19 stage), mentre A9 in 9 stage ma la pipeline è di 16. ma sandy è del 2011 eh sul 32nm planare... Fo4 24 è bello altino, ma diamolo per vero, in più è un arch SMT, e questo comporta incremento di transistor e complessità nell'architettura.
e poi chi ti dice che apple non risparmi clock per contenere i consumi? dopotutto di prestazioni ne ha da vendere non servirebbe a nulla alzare il clock come gli snapdragon se non per consumare ancora di più...
io ho dei dubbi che zen abbia Fo4 di 17, così come l'A9 ce l'abbia di 30, ma purtroppo è un dato molto difficile da trovare, già sapere la profondità della pipeline è un lusso.

il discorso è anche un altro, ma non vedi quanto sono piccoli quei core, occupano appena 15mmq comprensiva di L2 da 3 mb eppure viaggiano solamente a 1.9ghz quando cooperano.
il die shot non lascia dubbi.
http://images.anandtech.com/doci/9686/Twister.jpg?_ga=1.259732488.363561537.1475662198

guarda che fatica ha fatto amd su un processo a 28nm anche SHP a produrre le apu con clock e tdp decenti, finalmente con bristol ridge a 28nm pare avere un clock gating ai livelli della concorrenza.

vorrei vederli questi test, perché a parità di clock la vedo dura, e molto.

A me la latenza mi serve per stimare gli stadi e quindi il FO4... CHe il SB nel caso buono ci metta 14 cicli e l'A9 9, non mi interessa. Non stavo parlando di prestazioni, ma cercavo di stimare il FO4...
Visto che l'A9 è dual sourced e sul TSMC consuma di meno, io deduco che abbiamo spremuto il clock dell'A9 al massimo consentito dal processo peggiore, e cioè il 14nm Samsung. Poi comunque un SoC di cellulare più di 3W non può consumare, se no la batteria non dura neanche mezz'ora... E nel SoC c'è GPU e altre cose... Quindi comunque consumare al max 1W per un core cicciottello come l'A9 non è cosa da poco...

bjt2

24-10-2016, 15:57

paolo.oliva2

24-10-2016, 16:00

esatto, non sappiamo in realtà fino a quando esce un prodotto cosa c'è dietro, e nemmeno dopo sappiamo tutto, come ad esempio insegna la notizia che intel stia migliorando i suo 14nm già considerati per l'HP, chi l'avrebbe mai detto qua che questo processo non fosse al massimo della maturazione dopo 2 anni? credo nessuno.

si, fossi in amd, investirei in GF e gli chiederei di spendere magari a Die +10$, faccio un esempio, per produrre un silicio migliore e più adatto e recuperare qualche mhz o qualche watt di tdp o mv di tensione.

Sul silicio Intel... Bisogna essere obiettivi. Se abbassare l'FO4 garantisce frequenze maggiori, di per sè che un'architettura Intel abbia un FO4 alto che si dovrebbe tradurre in 600/700MHz di frequenza inferiore rispetto ai 17 di BD, se commercialmente BW ha raggiunto le medesime frequenze di BD e SkyLake che addirittura le supererà di 200MHz in def e +300MHz in turbo, beh, è dovuto certamente al silicio Intel.

La seconda release del 14nm Intel... quali sono le motivazioni? Potrebbe anche darsi che siccome la conversione al 10nm è stata posdatata, Intel abbia deciso di potenziare il 14nm al massimo... però io sarei dell'opinione che senza AMD con Zen + 14nm, Intel sarebbe rimasta al 14nm.
Dai... c'è BD X16 a 2,7GHz vs Intel Xeon X22 65W per 1,7GHz e 2,2GHz per 140W... un 8370 8 TH a 4GHz vs un 6950X a 3GHz 20TH, che mazza gli frega spendere una vagonata di soldi per un 6950X forse a 3,1GHz def?

bjt2

24-10-2016, 16:05

Sul silicio Intel... Bisogna essere obiettivi. Se abbassare l'FO4 garantisce frequenze maggiori, di per sè che un'architettura Intel abbia un FO4 alto che si dovrebbe tradurre in 600/700MHz di frequenza inferiore rispetto ai 17 di BD, se commercialmente BW ha raggiunto le medesime frequenze di BD e SkyLake che addirittura le supererà di 200MHz in def e +300MHz in turbo, beh, è dovuto certamente al silicio Intel.

La seconda release del 14nm Intel... quali sono le motivazioni? Potrebbe anche darsi che siccome la conversione al 10nm è stata posdatata, Intel abbia deciso di potenziare il 14nm al massimo... però io sarei dell'opinione che senza AMD con Zen + 14nm, Intel sarebbe rimasta al 14nm.
Dai... c'è BD X16 a 2,7GHz vs Intel Xeon X22 65W per 1,7GHz e 2,2GHz per 140W... un 8370 8 TH a 4GHz vs un 6950X a 3GHz 20TH, che mazza gli frega spendere una vagonata di soldi per un 6950X forse a 3,1GHz def?

Se c'è qualcuno che lo compra e tu lo puoi produrre, perchè non farlo?

lauda

24-10-2016, 16:15

Free Gordon

24-10-2016, 16:18

Comunque io continuerò a sognare uno ZEN 8C/16T a 400 euro :D

Anch'io! :D Ma con le prestazioni dichiarate sopra! ^_^
A quel prezzo potrei anche fare una pazzia** :asd:

**no scherzo :sofico:

the_joe

24-10-2016, 16:32

Il 6900K 8C/16T costa 1100€! Ti sei confuso con il 10C/20T che costa 1800/1900€ :)

Vero, correggo subito....

Comunque io continuerò a sognare uno ZEN 8C/16T a 400 euro :D

Lo sogno anche io, ma se costerà 400€ sarà perchè non va come dovrebbe, a parità di velocità quindi di posizionamento sul mercato anche i prezzi dovranno essere allineati come detto sopra con il -20/30% dovuto alla necessità per AMD di riconquistare fette di mercato e al contempo non innescare una insana (per loro) corsa al ribasso.

Quando gli Athlon andavano più dei PIV mica AMD li regalava, anzi.....

paolo.oliva2

24-10-2016, 16:35

Secondo me non hai mai studiato come si viene a stabilire il prezzo di un prodotto, ovvero la fascia di posizionamento dello stesso......

Se ZEN avrà prestazioni SIMILI a gli i7 di Intel, anche la fascia di posizionamento nel mercato sarà SIMILE detraendoci giustamente una quote del 20-30% ad essere ottimisti per rendere il podotto appetibile e al momento stesso non scatenare una guerra sui prezzi che non converrebbe ne a Intel ne tantomeno ad AMD.
Quindi se un 8c/16th Intel è posizionato a 1700€ un 8c/16th AMD con prestazioni paragonabili sarà posizionato a (andare bene) 1.700*0,7=1.190€

Salvati questo post e quando uscirà ZEN con i relativi prezzi torniamo qua e magari ci facciamo una risata, ma temo che ci sarà poco da ridere.

Ciao

Stai mischiando mele e pere.
Forse non sai alcune cose. AMD, contrariamente ad Intel, produce una base (die) su qui massimizzare la produzione e con cui realizzare tutte le varianti.

Zen X8 è il die base, Zen opteron X16 e X32 sono le varianti sempre utilizzando il die nativo X8, sommati nel package.

I vantaggi sono molteplici, in primis il minimo tempo per affinare lo stesso processo, essendo un die unico da produrre.

Detto questo, ti faccio notare che il 95% del mercato proci è racchiuso nella fascia 11XX a scendere, solamente il 5% nella fascia 20XX a salire.

Intel, invece, prima di arrivare al die X8 nativo, quanti altri die nativi produce? A parte il mobile, c'è l'i3, l'i7 (considerando gli i5 castramento degli i7), per arrivare agli E e all'X8 (sempre se l'X6 non sia nativo o X8 castrato).
Intel non frega una mazza di quale procio prenda l'acquirente e con quanti core, salvo il discorso commerciale con quale modello guadagni di più e produrre le quantità a seconda delle richieste.

Ci siamo sino a qui?

Allora... AMD produrrebbe una nuova architettura, annunciata come die X8 nativo, per prezzarla stile Intel a numero di core e quindi accapparrarsi solamente un 5% del mercato e su cui lottare con Intel al -20/-30% di sconto.

A tutt'oggi di ufficiale si sa solamente di Zen X8 come produzione nativa, si suppone di Zen APU X4 native, ma sarebbe il fax-simile di BD, produzione X86 unica (X8), produzione APU unica (X4 + iGPU).

Da un die nativo X8, vedi BD, a seconda degli scarti AMD realizzò volumi commerciali quali X6 e X4. Ma AMD non ha mai annunciato un Zen X86 X2 desktop, quindi se esistesse un Zen X4 fallato lo si getterebbe?

Accetto la sfida... secondo me Zen X8 avrà prezzi popolari e per contro si vedrà l'estinzione in massa di i3 e i5, con un calo del prezzo a core spaventoso.

the_joe

24-10-2016, 16:43

Stai mischiando mele e pere.
Forse non sai alcune cose. AMD, contrariamente ad Intel, produce una base (die) su qui massimizzare la produzione e con cui realizzare tutte le varianti.

Zen X8 è il die base, Zen opteron X16 e X32 sono le varianti sempre utilizzando il die nativo X8, sommati nel package.

I vantaggi sono molteplici, in primis il minimo tempo per affinare lo stesso processo, essendo un die unico da produrre.

Detto questo, ti faccio notare che il 95% del mercato proci è racchiuso nella fascia 11XX a scendere, solamente il 5% nella fascia 20XX a salire.

Intel, invece, prima di arrivare al die X8 nativo, quanti altri die nativi produce? A parte il mobile, c'è l'i3, l'i7 (considerando gli i5 castramento degli i7), per arrivare agli E e all'X8 (sempre se l'X6 non sia nativo o X8 castrato).
Intel non frega una mazza di quale procio prenda l'acquirente e con quanti core, salvo il discorso commerciale con quale modello guadagni di più e produrre le quantità a seconda delle richieste.

Ci siamo sino a qui?

Allora... AMD produrrebbe una nuova architettura, annunciata come die X8 nativo, per prezzarla stile Intel a numero di core e quindi accapparrarsi solamente un 5% del mercato e su cui lottare con Intel al -20/-30% di sconto.

A tutt'oggi di ufficiale si sa solamente di Zen X8 come produzione nativa, si suppone di Zen APU X4 native, ma sarebbe il fax-simile di BD, produzione X86 unica (X8), produzione APU unica (X4 + iGPU).

Da un die nativo X8, vedi BD, a seconda degli scarti AMD realizzò volumi commerciali quali X6 e X4. Ma AMD non ha mai annunciato un Zen X86 X2 desktop, quindi se esistesse un Zen X4 fallato lo si getterebbe?

Io mischio per con le mele, però tu ti comporti come se per fare il prezzo di un'automobile bastasse pesarla e fare un tanto al kg.....

Ripeto, se ZEN 8/16 (nativo indigeno o oriundo) andrà come un i7 8/16 sarà prezzato in base a quello e idem con patatine a scendere per le versioni con minori core/thread.

I prezzi li fa la fascia di mercato non certo il costo del processore grezzo.

Accetto la sfida... secondo me Zen X8 avrà prezzi popolari e per contro si vedrà l'estinzione in massa di i3 e i5, con un calo del prezzo a core spaventoso.

E perchè AMD dovrebbe darsi così la zappa sui piedi? E' una ONLUS forse? Ricorda Athlon vs PIV e vedi a quanto andavano via gli Athlon, mica erano regalati.

paolo.oliva2

24-10-2016, 16:44

Se c'è qualcuno che lo compra e tu lo puoi produrre, perchè non farlo?

Ah di... se un 6950X è sui 1800/1900€, magari acquirenti per quel + disposti a spendere ulteriori 500€, li può trovare.

Onestamente io penso questo... se uno vuole la massima prestazione avendo un'effettiva esigenza, lo può pure prezzare 3000€ e trovare compratori... ma più passa il tempo e più sono della convinzione che i più acquistino Intel per completa disinformazione.

paolo.oliva2

24-10-2016, 16:46

Io mischio per con le mele, però tu ti comporti come se per fare il prezzo di un'automobile bastasse pesarla e fare un tanto al kg.....

Ripeto, se ZEN 8/16 (nativo indigeno o oriundo) andrà come un i7 8/16 sarà prezzato in base a quello e idem con patatine a scendere per le versioni con minori core/thread.

I prezzi li fa la fascia di mercato non certo il costo del processore grezzo.

Il prezzo odierno non l'ha fatto il mercato, l'ha fatto ESCLUSIVAMENTE Intel.
E' Intel che ha deciso il prezzo di un X8 a 1100€ o è il mercato? Chi altro vende un X8?
Come puoi parlare di mercato in senso generale quando il mercato è monopolio ed il prezzo è Intel che lo decide?
E' quando uscirà Zen, e quindi un'alternativa (di PREZZO), che si vedrà il mercato e quindi i prezzi.

the_joe

24-10-2016, 16:49

Il prezzo odierno non l'ha fatto il mercato, l'ha fatto ESCLUSIVAMENTE Intel.
E' Intel che ha deciso il prezzo di un X8 a 1100€ o è il mercato? Chi altro vende un X8?
Come puoi parlare di mercato in senso generale quando il mercato è monopolio ed il prezzo è Intel che lo decide?
E' quando uscirà Zen, e quindi un'alternativa (di PREZZO), che si vedrà il mercato e quindi i prezzi.

Guarda, ti svelo un segreto, tutte le aziende fanno ricerche di mercato per capire il prezzo MASSIMO a cui possono piazzare un prodotto per poterlo vendere, non ce n'è nemmeno una che fa ricerche per vedere quale sia il prezzo minimo, Per AMD ho ipotizzato e credo di prenderci un -20/30% dal listino Intel che è già abbastanza per rendere il prodotto appetibile per il consumatore e redditizio per l'azienda.

Poi fino a prova contraria il mercato è mercato, è vero che Intel è in posizione dominante, ma AMD c'è anche oggi e se vorrà esserci anche domani deve rispettare certe regole, credi che resterebbe viva dopo una guerra al ribasso con Intel? Io credo di no. Inoltre anche Intel non può praticare i prezzi che vuole, di certo con poca concorrenza può far lievitare inevitabilmente i listini, ma fino ad un certo punto oltre il quale il prodotto anche se esclusivo non attrae più il consumatore.

Comunque detto questo ci spero anche io in un 8c/16th sotto ai 400€ come in i7 6700 ma con prestazioni doppie....

paolo.oliva2

24-10-2016, 17:10

Guarda, ti svelo un segreto, tutte le aziende fanno ricerche di mercato per capire il prezzo MASSIMO a cui possono piazzare un prodotto per poterlo vendere, non ce n'è nemmeno una che fa ricerche per vedere quale sia il prezzo minimo......

Poi fino a prova contraria il mercato è mercato, è vero che Intel è in posizione dominante, ma AMD c'è anche oggi e se vorrà esserci anche domani deve rispettare certe regole, credi che resterebbe viva dopo una guerra al ribasso con Intel? Io credo di no.

I tuoi sono preconcetti.
Quello che è evidenziato. Prezzo al ribasso? OGGI dovremmo avere un X8 al prezzo di un X4 e non un X4 al prezzo di un X8, e questo è dovuto al monopolio.
Ma perchè all'evidenza si deve sempre controbattere che il prezzo Intel è giusto? Un 2600K costava 260€ sul 32nm, oggi lo stesso X4 che costa meno della metà produrlo, è stato a 400€ per mesi.

La legge di mercato è che il prezzo è proporzionato al costo e sul mercato vincerebbe (razionalmente) chi propone la stessa qualità ad un prezzo inferiore o una alternativa prezzo/qualità allettante.

Un procio ha un prezzo di produzione che diminuisce con il salto miniaturizzazione a processo rodato. Punto.
E' Intel, da quando AMD non è più competitiva) che ha stravolto il prezzo di costo parificandolo alle prestazioni, con la naturale proiezione che un X4 di oggi, essendo più potente di un X4 di ieri, allora è giusto pagarlo di più, alla faccia che produrlo costi il 70% in meno.

NON HO NULLA CONTRO INTEL, perchè se io fossi al suo posto, probabilmente caricherei ancor di più :D, però abbandonare anche la razionalità... Per me AMD non è santa, come del resto nessuna azienda, però mettiamoci bene in testa che se vogliamo pagare meno, non è certamente sperando in Intel che avverrà il miracolo.

OvErClOck82

24-10-2016, 17:22

In effetti, è vero che a prestazioni paragonabili il prezzo deve essere paragonabile, ma ci devono essere dei limiti in questo ragionamento :asd:

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

the_joe

24-10-2016, 17:29

I tuoi sono preconcetti.
Quello che è evidenziato. Prezzo al ribasso? OGGI dovremmo avere un X8 al prezzo di un X4 e non un X4 al prezzo di un X8, e questo è dovuto al monopolio.
Ma perchè all'evidenza si deve sempre controbattere che il prezzo Intel è giusto? Un 2600K costava 260€ sul 32nm, oggi lo stesso X4 che costa meno della metà produrlo, è stato a 400€ per mesi.

La legge di mercato è che il prezzo è proporzionato al costo e sul mercato vincerebbe (razionalmente) chi propone la stessa qualità ad un prezzo inferiore o una alternativa prezzo/qualità allettante.

Un procio ha un prezzo di produzione che diminuisce con il salto miniaturizzazione a processo rodato. Punto.
E' Intel, da quando AMD non è più competitiva) che ha stravolto il prezzo di costo parificandolo alle prestazioni, con la naturale proiezione che un X4 di oggi, essendo più potente di un X4 di ieri, allora è giusto pagarlo di più, alla faccia che produrlo costi il 70% in meno.

NON HO NULLA CONTRO INTEL, perchè se io fossi al suo posto, probabilmente caricherei ancor di più :D, però abbandonare anche la razionalità... Per me AMD non è santa, come del resto nessuna azienda, però mettiamoci bene in testa che se vogliamo pagare meno, non è certamente sperando in Intel che avverrà il miracolo.

Io invece ho tutto sia contro Intel che contro AMD che fino a quando è stata competitiva non è andata in giro a regalare niente.

Ora se mi dite che con ZEN incominceranno le strenne natalizie ci credo, ma fino a quando non vedo in giro e tocco con mano mi riservo di non crederci.

capitan_crasy

24-10-2016, 17:51

per i più scettici sulla qualità del silicio GF:

http://www.bitsandchips.it/recensioni/50-enterprise-business/7595-3q16-per-amd-si-torna-a-respirare-ma-il-futuro-rimane-nebbioso

"AMD ha sfruttato questa liquidità per modificare ancora una volta il contratto di fornitura con GlobalFoundries (modifica costata 340 mln di dollari!), così da poter realizzare i propri futuri prodotti anche presso altre fonderie, in particolare presso TSMC con i suoi ottimi 16nm FF+. Non è un caso che Microsoft, per il SoC della nuova XBOX One S, si sia rivolta alla fonderia di Taiwan, facendo un passo indietro (Fu proprio MS a volere la produzione del SoC della XBOX One presso GloFo, nella FAB 8 di Saratoga!). Questo significa che potremmo vedere sia Vega sia Zen anche nelle varianti a 16nm (D’altra parte AMD il tape out di Zen presso TSMC l’ha già fatto)."

...fate le vostre considerazioni...

Ho qualche dubbio che i primi SoC della Xbox one fossero prodotti da GF e non da TSMC (jaguar e GPU GCN sono già prodotte a 28nm da TSMC), non ha caso il passaggio al 16nm FinFET è stato pressoché automatico.
[Sorry ho letto male la notizia:doh:]
Inoltre direi che sparare sempre sulla ormai "croce rossa" GF è diventata una abitudine un po strana.
Alla fine se ci sono problemi di silicio la colpa dovrebbe essere imputata anche ai 14nm FinFET made in Samsung, compresi gli eventuali costi aggiuntivi per sviluppare soluzioni migliori...

bjt2

24-10-2016, 18:00

allora dai ragione a chi dice che se oggi zen ancora non è stato lanciato è per problemi di architettura e non di silicio, perché i 14nm ci sono ormai da 12-15 mesi (lpe) e da 6-9 mesi gli (lpp), e keller è andato via da amd a metà 2015 circa, ormai quasi un anno e mezzo e le prime slide di zen sono apparse a gennaio 2015, quasi due anni e le voci dei tape-out effettuati un anno fa circa...

Con Polaris si sono accontentati, perchè tanto la precedente generazione faceva un po' schifo rispetto a questa. Ma con Zen possono aver avuto troppa variabilità e clock bassi e/o molti difetti per la maggior parte dei die...
E poi mica si fa in un giorno un core... Si sta quasi rispettando la tabella di marcia annunciata anni fa. Qualche mese di ritardo solamente...
E poi i design sintetizzati come le GPU e le CPU ARM sono più facili da fare...
Una CPU custom che deve andare a 3-4GHz è più critica...

Free Gordon

24-10-2016, 18:02

Ho qualche dubbio che i primi SoC della Xbox one fossero prodotti da GF e non da TSMC (jaguar e GPU GCN sono già prodotte a 28nm da TSMC), non ha caso il passaggio al 16nm FinFET è stato pressoché automatico.
Inoltre direi che sparare sempre sulla ormai "croce rossa" GF è diventata una abitudine un po strana.
Alla fine se ci sono problemi di silicio la colpa dovrebbe essere imputata anche ai 14nm FinFET made in Samsung, compresi gli eventuali costi aggiuntivi per sviluppare soluzioni migliori...

Non dice quello, dice che M$ aveva prospettato di andare con GF ma poi è ritornata sui suoi passi..
Chissà perchè... :asd:

bjt2

24-10-2016, 18:04

Vero, correggo subito....

Lo sogno anche io, ma se costerà 400€ sarà perchè non va come dovrebbe, a parità di velocità quindi di posizionamento sul mercato anche i prezzi dovranno essere allineati come detto sopra con il -20/30% dovuto alla necessità per AMD di riconquistare fette di mercato e al contempo non innescare una insana (per loro) corsa al ribasso.

Quando gli Athlon andavano più dei PIV mica AMD li regalava, anzi.....

Non è vero... Un 8 core top di gamma, se va come deve non costerà 400$... Ma il modello base si, anche meno...
Ai tempi di rifare il PC del lavoro, 3 anni fa, quasi, ho preso un sistema socket 2011 e il più economico processore: 200 e rotti euro per il 3820... Se ci sarà, come sembra, molta variabilità, ci saranno probabilmente modelli top di gamma con clock alto e tutta la cache abilitata e modelli un po' più sfigati... Non mi sorprenderebbe se ci fossero modelli da 300 a 800$... E poi se Zen va come dovrebbe, INTEL dovrebbe abbassare i top consumer dai 1000$ al massimo 500-600$ e di conseguenza si piazzerebbe Zen da 200 a 500$...

lauda

24-10-2016, 18:06

I tuoi sono preconcetti.
Quello che è evidenziato. Prezzo al ribasso? OGGI dovremmo avere un X8 al prezzo di un X4 e non un X4 al prezzo di un X8, e questo è dovuto al monopolio.
Ma perchè all'evidenza si deve sempre controbattere che il prezzo Intel è giusto? Un 2600K costava 260€ sul 32nm, oggi lo stesso X4 che costa meno della metà produrlo, è stato a 400€ per mesi.

La legge di mercato è che il prezzo è proporzionato al costo e sul mercato vincerebbe (razionalmente) chi propone la stessa qualità ad un prezzo inferiore o una alternativa prezzo/qualità allettante.

Un procio ha un prezzo di produzione che diminuisce con il salto miniaturizzazione a processo rodato. Punto.
E' Intel, da quando AMD non è più competitiva) che ha stravolto il prezzo di costo parificandolo alle prestazioni, con la naturale proiezione che un X4 di oggi, essendo più potente di un X4 di ieri, allora è giusto pagarlo di più, alla faccia che produrlo costi il 70% in meno.

NON HO NULLA CONTRO INTEL, perchè se io fossi al suo posto, probabilmente caricherei ancor di più :D, però abbandonare anche la razionalità... Per me AMD non è santa, come del resto nessuna azienda, però mettiamoci bene in testa che se vogliamo pagare meno, non è certamente sperando in Intel che avverrà il miracolo.

Quoto in pieno.

Essendo un possessore del 2600K mi farebbe incazzare non poco cambiarlo per un 6700K che va poco di più e ad un prezzo di 100 euro superiore dopo tutti questi anni!

Sono sicuro che ZEN cambierà la situazione :)

capitan_crasy

24-10-2016, 18:08

Non dice quello, dice che M$ aveva prospettato di andare con GF ma poi è ritornata sui suoi passi..
Chissà perchè... :asd:

Si ho letto male io:doh: , ma comunque non avrebbe avuto senso passare a GF.
Un Die shrink a 16nm era la cosa più logica da fare, a meno che i 14nm promettevano mari e monti in meglio o che in MS sono un po troppo dei
boccaloni...:asd:

Free Gordon

24-10-2016, 18:20

Mah...boh.. la cosa è cmq strana.

Per ora resto a guardare..ma vedendo gli esordi di GF con P10 e la variabilità notevole tra GPU con tensioni e consumi buoni e GPU con tensioni e consumi "altini"...inizio già ad avere qualche timore. :fagiano:

Spero solo che per Zen, facciano le cose non bene...ma benissimo. Io penso che GF abbia bisogno di tempo, molto più rispetto a TSMC.
Speriamo che abbiano imparato dagli errori fatti con Polaris.

DrunknAndry

24-10-2016, 18:39

suneatshours86

24-10-2016, 18:43

Io ancora non capisco perchè parlate di ritardi :mc: mi sono perso qualcosa?
Io ero rimasto alla fonte ufficiale "Q1 2017": gennaio, febbraio, marzo.

Lisa Su ad agosto: “In 2017 you will see the most competitive product portfolio from AMD in the last 10 years.”

e ricordiamo che "AMD has already sent samples of the Naples server version of Zen to prospective customers and is aiming to ship it in the second half of 2017."

suneatshours86

24-10-2016, 19:02

facendo un rapido ragionamento se ZEN 4c HT sarà paragonabile o leggermente inferiore ad un INTEL 4c HT non potrà costare meno di 240/250€..
lasciano scoperto tutto il resto fino alle apu, compresi gli i5 che tanto vengono sponsorizzati in configurazioni da gaming..

Dipende. Ma hai citato un argomento a mio avviso molto importante per questa fascia di processori: il gaming che è in continua ascesa su PC.
Cosa proporrà amd a questa fascia di mercato chiaccherona?
E-sports e youtubers, ragazzini che seguono i loro idoli e prendono per buono tutto ciò che esce dalla loro bocca. Credo di non sparare cazzate se tra ragazzi la prima cosa che si guarda è vedere che configurazione usa il tuo idolo su LoL, CSGO, dota2, etc etc.

"eh ma su csgo usano tutti il monitor benq, minimo un i5, e le geforce"
"eh ma su dota2 usano tutti un i5 e le geforce"

e potrei andare avanti all'infinito visto che nel settore (per quanto in Italia sia impossibile definirsi pro player) ho avuto modo di esserci.
E le sponsorizzazioni dei grandi eventi lan? Se tu pensi che gli eventi importanti su twitch sono seguiti da milioni di utenti che vedono sponsor passare sotto gli occhi in qualsiasi frame ti rendi conto di cosa stiamo parlando. AMD qui non esiste. E per quanto spesso si prenda l'argomento sotto gamba ritengo che nella fascia di mercato che interessa a zen (tra i 200€ ed i 400€) siano i gamers a far girare i mulini.
Fai girare la voce e dimostra ai ragazzini che uno Zen4c8t è perfetto per giocare perchè lo usano tutti i pro player e gli youtuber e hai fatto bingo.
Metti il logo "Zen" invece di quello Intel sulle magliette e sui case della tua squadra preferita di CS, correva l'anno 2005/2006 e le vendite dei k7-k8 volavano quando ancora twitch, facebook e youtube erano poca cosa o non esistevano: immagina oggi cosa può succedere

scusate il doppio post.

marchigiano

24-10-2016, 19:22

AceGranger

24-10-2016, 20:36

I tuoi sono preconcetti.
Quello che è evidenziato. Prezzo al ribasso? OGGI dovremmo avere un X8 al prezzo di un X4 e non un X4 al prezzo di un X8, e questo è dovuto al monopolio.
Ma perchè all'evidenza si deve sempre controbattere che il prezzo Intel è giusto? Un 2600K costava 260€ sul 32nm, oggi lo stesso X4 che costa meno della metà produrlo, è stato a 400€ per mesi.

ma dove li prendi sempre sti numeri :mbe: :asd: ?
a 250 euro il 2600K ci è arrivato giusto a fine vita e quando il dollaro era debole sull'eruo, perchè inizialmente costava 350 euro e piu; fra l'altro il confronto andrebbe fatto con il 2700K e non con il 2600K visto che è stato il top gamma da cui poi sono "nati" i top K delle serie successive.

2600K - 317 dollari
2700K - 332 dollari
3700K - 313 dollari
4770K - 339 dollari
5770C - 366 dollari ( iris Pro )
6700K - 350 dollari

Intel ha aumentato il prezzo di 18 dollari, per i resto devi ringraziare iva, tasse e il deprezzamento dell'Euro.

- per ultimo, che produrre sui 14 nm costi la meta del 32 ho seri dubbi, fra macchinari nettamente piu costosi e volumi inferiori alla fine non credo proprio che Intel stia cosi tanto meglio rispetto al passato.

- che poi siano prezzi alti, bè è palese, hanno iniziato ad essere alti da quando AMD non ha avuto piu nulla con cui competere, a partire dal 2700K.

capitan_crasy

24-10-2016, 20:37

la PS4 e la XboxOne sono prodotte da GloFo a 28nm, e non con i 28nm TSMC.
lo shrink delle stesse è stato spostato sui 16nm presso TSMC!

Ho informazioni diverse, ma potrei sbagliarmi...;)

bjt2

24-10-2016, 20:41

la PS4 e la XboxOne sono prodotte da GloFo a 28nm, e non con i 28nm TSMC.
lo shrink delle stesse è stato spostato sui 16nm presso TSMC!

la Scorpio non si sa ancora cosa userà, la PS4 Pro dovrebbe usare invece i 14nm di Glofo, c'è un tweet della stess GloFo.

inizialmente (nel 2015) era previsto per il 2016, da inizio anno a cavallo tra 2016 e 2017, quindi nell'ultimo anno non è cambiato nulla, ma ci si chiede come ma non esca prima dato che questi 16 e 14nm ci sono ormai da più di un anno.

e che ti sto dicendo da tutto il giorno :D , fare una cpu x86 da 3~4ghz a 8c/16th, mi pare un po' diverso che fare quel chippettino da 100mmq di cui la parte dei core occupa soltanto il 15% dell'area! o nella declinazione X ne occupa soltanto l'11%!
non è solo un fatto di consumo...

Vabeh io facevo il confronto con Polaris... Una GPU è molto meno complessa di una CPU. Una APU è ancora più complessa per questioni di bilancio energetico e hotspots... Ma Le GPU sono semplicissime rispetto a una CPU...

cdimauro

24-10-2016, 20:54

Beh, intanto su blender l'IPC è addirittura leggermente superiore a BW, stando alla prova di Hot Chips. Poi magari sono stati furbi a beccare un test favorevole ad AMD e se la cavano con prestazioni tra HSW e BW in media... Stando il test di Hot chips non è difficile da credere...
Non si fa fatica a credere che, dopo tutto l'hype, AMD fosse praticamente obbligata a presentare qualche importante risultato, e che dunque abbia accuratamente selezionato un benchmark che mostrasse la superiorità di Zen.

Ma, come ho già scritto su AnandTech, il risultato non mostra un quadro particolarmente positivo, considerata tutta la "potenza di fuoco" messa in campo con Zen, perché su un codice "legacy" (SSE, 128-bit) e con quell'FPU avrebbe dovuto stracciare Broadwell.

Ciò fermo restando che non sappiamo ancora in che condizioni siano stati eseguiti i test, che non sono riproducibili nemmeno sulla piattaforma Intel.

E non abbiamo ancora visto nulla riguardo ai videogiochi, che sono un elemento trainante in ambito desktop, dove, complice le attuali console, sono sempre più usate sia le estensioni SIMD AVX a 256 bit, sia le istruzioni FMA/FMAC.

Per cui, permettimi di dubitare che si possa arrivare a un IPC fra Haswell e Broadwell. Se non per certe applicazioni selezionate, per l'appunto.

cdimauro

24-10-2016, 21:00

Si ma il punto non è che è arrivato, ma a 1700€ e non a 1000€.

Prima che interpreti male, la colpa è più in AMD non competitiva che Intel che è LIBERISSIMA di prezzare un prodotto che altri non fanno, ma ciò non toglie che il costo/prestazioni è rimasto pressochè invariato a fronte di salti nodo che hanno aumentato il numero di core.

Per me, in un mercato sano, con più produttori, avremmo visto un andamento tipo quello dei cellulari, dove si è passati da X4, a X4+4, X6 +2, a X8, sfruttando il TDP inferiore per aumentare i core a prezzi invariati se non inferiori.
Mi sembra utopico dire che un X4 oggi non è aumentato rispetto ad un X4 di ieri, quando un cellare X8 odierno costa uguale (meno se si considerano le migliorie display e features) rispetto ad un cellulare X4 di ieri. Se nella telefonia oggi uno vendesse un X4 allo stesso prezzo di un X4 di ieri e con la concorrenza tutta a X8, sarebbe improponibile. Diverso, ovviamente, la situazione nei proci. AMD arriva a 100, vuoi più di 100? Questo è il prezzo.

P.S.
Io ho messo" non ha aumentato di 1/2 core l'offerta a parità di costi", non che non ha aumentato i core.
Il fatto che non ha aumentato i costi a core (e quindi = non aumento dei prezzi) non prende in considerazione in toto il fatto che il salto di miniaturizzazione lo si fa appunto per diminuire i costi, e dal 45nm al 14nm i salti miniaturizzazione sono un tot... probabilmente sufficienti a raddoppiare il numero di core a parità di prezzo.
I core non sono raddoppiati. Nella fascia Enthusiast si è assistito all'aggiunta di un paio di core per nuovo nodo.

Per il resto ho voluto soltanto porre l'attenzione sull'incremento del numero dei core, senza badare al prezzo, perché è ovvio che per questo segmento sia molto elevato.

E, come già detto altre volte, il prezzo non lo fa Intel, ma il mercato.

cdimauro

24-10-2016, 21:01

Questo è ancora uno step A0,
La cosa strana è proprio questa: ancora con uno step A0, che è il primo in assoluto?

Con Skylake mi sono passati fra le mani diversi step, e gli ultimi avevano una lettera D...
ma anche se quello che dice sto tizio sono fregnacce, c'è comunque il miglioramento su Polaris del 30% in TDP, che penso si possa trasmettere pari pari anche su Zen...
Non puoi confrontarli, perché le GPU hanno clock nettamente inferiori alle CPU, e sappiamo che all'aumentare del clock i consumi aumentano considerevolmente, fino ad esplodere.

Tempo fa su AnandTech è stato postato il grafico di un SoC Samsung sui 14nm che mostrava come oltre una certa frequenza i consumi impennavano notevolmente. Ed eravamo ben lontani dai 3Ghz...

cdimauro

24-10-2016, 21:15

ma dai, stiamo parlando di un dual core che gira a 1.8/2.25ghz... arm...
bisogna mettersi qui a spiegare a te cosa cambia tra un 2c/2t arm a 2ghz vs 8c/16t a +3ghz x86? davvero? lo sai benissimo pure tu cosa succede.
Spiegamelo tu cosa succede, visto che gli ARM non sono tutti uguali. Hai mai dato un'occhiata alle caratteristiche della (micro)architettura di Apple? Mi sa di no.

Mi faresti cortesemente vedere quale processore x86 è in grado di decodificare ed eseguire fino a SEI istruzioni per ciclo di clock (out-of-order, chiaramente)?
l'A10 è sempre sul 16nm ma al 99% sull'ultima revisione 16ff+ e viaggia a 2.35ghz, mica a +4ghz come ad esempio il turbo negli skylake...
...e rimane sempre un chippettino dual core che non supera i 2.35ghz sull'ultimo silicio :asd:
Perché per questi SoC i consumi sono importantissimi ovviamente, per cui non si possono utilizzare frequenze così elevate.

A che frequenza girano i Core-M di Intel, che sono votati anch'essi all'ambito mobile + prestazioni?
e comunque parliamo di tscm e non samsung che usa i 14nm e sono inferiori a detta di tutti.
Apple si rifornisce da entrambi.
ho detto parere personale, mica che è così.
sta di fatto che pure intel ha studiato una soluzione 14+ per migliore il processo in chiave HP, e oltretutto bisogna avere un binning migliore rispetto a quello di polaris che fa schifo, soprattutto se vuoi stare nei 65/95watt.
Intel ha progettato il 14nm+ per estendere (ottimizzandolo) la durata del processo produttivo a 14nm, a causa dell'estendersi della famigerata "Legge di Moore". Purtroppo passare al successivo processo produttivo richiede ormai più tempo, per cui nell'attesa di ottimizza quello attuale.
deciditi: sono diversi, oppure conta solo come si chiamano commercialmente? non ti affannare è una domanda retorica.
Allora non la porre, visto che avevo già scritto che i processi sono diversi.

Lo scimmione non t'ha mostrato anche qualche immagine coi diversi processi produttivi?
i processi anche se si chiamano in maniera uguale e della stessa fonderia, possono assumere declinazioni diverse,
Ma va.
ma sei esperto dovresti saperlo benissimo.
Esperto in cosa? Cos'avrei detto di essere? Perché mi sfugge cosa tu voglia intendere con ciò, ma magari ne sai più tu di me, che me medesimo.
guarda, a me pare assurdo che un esperto come lui voglia comparare architetture così diverse,
Premesso che per l'esperto vedi sopra, non vedo perché non si potrebbe fare. Tra l'altro anche Skylake è dotato di GPU, più altre cosucce, specialmente in declinazione Core-M.
su processi così diversi anche se si chiama sempre 14/16nm e quindi far passare l'idea che è zen ad avere problemi come architettura.
O è AMD che, come al solito, ha posto speranze troppo elevate sulle frequenze raggiungibili usando un determinato processo produttivo.

Deja vù?
magari li ha pure eh, io non lo so, ma tirare fuori A9/10 come metro per dire "il silicio c'è già ed è buono", non ne assolutamente probatorio ed è fuorviante, bisogna argomentare.
Già fatto, e ribadisco quanto precedentemente espresso.

Poi, come ho precisato meglio qui sopra, magari ci sono delle speranze mal riposte.

cdimauro

24-10-2016, 21:21

SandyBridge ha 17 stadi di pipeline e il FO4 si aggira sui 26. Poi tutti i design ARM vanno sul FO4 da 30 in su (in genere anche 70). Siccome gli snapdragon, che sono classici design ARM ad alto FO4 (non meno di 30) sul 16/14nm vanno a max 2.5GHz, con configurazione big.little 4+4 core, anche ammettendo che i core A9 sono dei mostri con moltissimi transistors, ma vanno a 1.85GHz (2.26 sul A9X dell'iPad), che si giustifica solo con un FO4 almeno altrettanto alto...
Se hanno 600MHz in meno e anche un FO4 basso, allora in Apple devono essere dei masochisti. Ma siccome l'IPC è tremendamente maggiore degli snapdragon, sospetto che il FO4 sia superiore o almeno uguale.
In realtà Apple può benissimo aver realizzato un core ARM completamente custom, grazie all'acquisizione di PA-Semi, e soprattutto di Intrinsity (https://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsity) visto che parliamo di velocità dei circuiti -> FO4, e quest'ultima società era proprio specializzata in questo campo (http://arstechnica.com/apple/2010/04/apple-purchase-of-intrinsity-confirmed/).
Per la questione x86 vs ARM, qualcuno aveva postato (mi pare su anand o semi) un articolo di confronto tra vari ARM e architetture intel a basso clock e sia prestazioni che consumo erano più competitivi di tutti gli ARM in commercio (solo gli A9 se la giocano in prestazioni e consumo), quindi che ARM debba essere più efficiente degli x86 è solo un preconcetto...

Gli A9 consumano davvero poco, ma gli ultimi BW o SKL ULV consumano veramente poco ed hanno prestazioni paragonabili o superiori agli A9...
Quel qualcuno ero io. :D Postato su AnandTech qualche tempo fa.

The final ISA showdown: Is ARM, x86, or MIPS intrinsically more power efficient? (http://www.extremetech.com/extreme/188396-the-final-isa-showdown-is-arm-x86-or-mips-intrinsically-more-power-efficient)
Il 14nm samsung si è supposto già competitivo, perchè nonostante il 15% circa di vantaggio supposto del 14nm INTEL, come prestazioni e consumi l'A9, uscito un anno fa e sul 14nm LPE, se la gioca con gli ultimi ULV INTEL, ma non è vero che è più efficiente. x86 ha ancora il vantaggio di avere più thread e su calcoli intensi ha le SIMD più potenti...
*

Che ovviamente si pagano anche in termini di consumo.

cdimauro

24-10-2016, 21:23

La seconda release del 14nm Intel... quali sono le motivazioni? Potrebbe anche darsi che siccome la conversione al 10nm è stata posdatata, Intel abbia deciso di potenziare il 14nm al massimo... però io sarei dell'opinione che senza AMD con Zen + 14nm, Intel sarebbe rimasta al 14nm.
E avresti sbagliato. :D Vedi qualche commento prima.

DrunknAndry

24-10-2016, 21:27

certo che qui dentro si passa da hype totale a depressione cronica nel giro di tre post.. :asd:

cdimauro

24-10-2016, 21:28

Si chiama reality check. :)

bjt2

24-10-2016, 21:35

Non si fa fatica a credere che, dopo tutto l'hype, AMD fosse praticamente obbligata a presentare qualche importante risultato, e che dunque abbia accuratamente selezionato un benchmark che mostrasse la superiorità di Zen.

Ma, come ho già scritto su AnandTech, il risultato non mostra un quadro particolarmente positivo, considerata tutta la "potenza di fuoco" messa in campo con Zen, perché su un codice "legacy" (SSE, 128-bit) e con quell'FPU avrebbe dovuto stracciare Broadwell.

Ciò fermo restando che non sappiamo ancora in che condizioni siano stati eseguiti i test, che non sono riproducibili nemmeno sulla piattaforma Intel.

E non abbiamo ancora visto nulla riguardo ai videogiochi, che sono un elemento trainante in ambito desktop, dove, complice le attuali console, sono sempre più usate sia le estensioni SIMD AVX a 256 bit, sia le istruzioni FMA/FMAC.

Per cui, permettimi di dubitare che si possa arrivare a un IPC fra Haswell e Broadwell. Se non per certe applicazioni selezionate, per l'appunto.

Vabeh, non è tutta farina del mio sacco... :D Lo ha detto qualcun altro che l'IPC è tra HSW e BW... :D Io posso essere d'accordo, ma mi sono sempre concentrato sul clock... :D
Per il fatto che Zen non straccia BW in blender ho varie ipotesi:
- BW se non mi sbaglio ha 2.5MB di L3 per core, quindi più di Zen
- BW ha 4 canali ram. Non penso che ne abbiano zappati due per essere a pari condizioni con Zen...
- Zen è un ES step A0 e siamo ancora lontani dalla uscita... Magari c'è qualcosa che ancora non funziona ed è per questo che si ritarda ancora...

In realtà Apple può benissimo aver realizzato un core ARM completamente custom, grazie all'acquisizione di PA-Semi, e soprattutto di Intrinsity (https://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsity) visto che parliamo di velocità dei circuiti -> FO4, e quest'ultima società era proprio specializzata in questo campo (http://arstechnica.com/apple/2010/04/apple-purchase-of-intrinsity-confirmed/).

Per tagliare la testa al toro e stimare il FO4, bisognerebbe vedere che Vcore ha per 1.85GHz... Comunque è possibilissimo quello che dici, ma mi sarei aspettato un clock molto più alto a questo punto, se il FO4 era paragonabile ad INTEL o più basso... Per quanto complesso A9 ha 3 pipe FP a 128 bit e quindi meno transistors "hot" dei core INTEL... Ha più L2 e quindi compensa in termini di numero, ma la cache dissipa molto meno della logica attiva...
Con FO4 terribili gli snapdragon fanno 2.5GHz! E' vero che i core sono molto più semplici, ma sono 4!

Quel qualcuno ero io. :D Postato su AnandTech qualche tempo fa.

The final ISA showdown: Is ARM, x86, or MIPS intrinsically more power efficient? (http://www.extremetech.com/extreme/188396-the-final-isa-showdown-is-arm-x86-or-mips-intrinsically-more-power-efficient)

*

Che ovviamente si pagano anche in termini di consumo.

Vedi che qualche volta siamo anche d'accordo? :ciapet:

cdimauro

24-10-2016, 21:44

Vabeh, non è tutta farina del mio sacco... :D Lo ha detto qualcun altro che l'IPC è tra HSW e BW... :D Io posso essere d'accordo, ma mi sono sempre concentrato sul clock... :D
Per il fatto che Zen non straccia BW in blender ho varie ipotesi:
- BW se non mi sbaglio ha 2.5MB di L3 per core, quindi più di Zen
- BW ha 4 canali ram. Non penso che ne abbiano zappati due per essere a pari condizioni con Zen...
- Zen è un ES step A0 e siamo ancora lontani dalla uscita... Magari c'è qualcosa che ancora non funziona ed è per questo che si ritarda ancora...
E' possibile, ma alcuni sample circolano già da tempo, e nessuno ha finora parlato di difetti.

Riguardo alla cache L3 non ricordo le dimensioni, ma quella di Zen è di tipo evict, e inoltre è suddivisa a cluster di 4 core, per cui c'è molta meno concorrenza fra i core, e anche la latenza sarà sicuramente minore.

Ovviamente non mi aspetto che abbiano usato solo 2 canali DRAM per Broadwell. Ma, come già detto, non sappiamo nulla di entrambe le piattaforme.
Per tagliare la testa al toro e stimare il FO4, bisognerebbe vedere che Vcore ha per 1.85GHz... Comunque è possibilissimo quello che dici, ma mi sarei aspettato un clock molto più alto a questo punto, se il FO4 era paragonabile ad INTEL o più basso... Per quanto complesso A9 ha 3 pipe FP a 128 bit e quindi meno transistors "hot" dei core INTEL... Ha più L2 e quindi compensa in termini di numero, ma la cache dissipa molto meno della logica attiva...
Con FO4 terribili gli snapdragon fanno 2.5GHz! E' vero che i core sono molto più semplici, ma sono 4!
Sì, ma considera che il core ARM di Apple è un mostro macinanumeri. Con ben 6 istruzioni decodificate ed eseguite per ciclo di clock, mi aspetto che le relative circuiterie siano ben più complesse di quelle presenti in altri core, e che dunque il ritardo dei circuiti sia più elevato.

Per quanto l'esperienza di Intrinsity possa aver migliorato nettamente la situazione rispetto agli altri core ARM, non può certo fare miracoli.
Vedi che qualche volta siamo anche d'accordo? :ciapet:
In passato lo eravamo di gran lunga di più, visto che ero un fanboy AMD. :asd:

lauda

24-10-2016, 21:45

ma dove li prendi sempre sti numeri :mbe: :asd: ?
a 250 euro il 2600K ci è arrivato giusto a fine vita e quando il dollaro era debole sull'eruo, perchè inizialmente costava 350 euro e piu; fra l'altro il confronto andrebbe fatto con il 2700K e non con il 2600K visto che è stato il top gamma da cui poi sono "nati" i top K delle serie successive.

2600K - 317 dollari
2700K - 332 dollari
3700K - 313 dollari
4770K - 339 dollari
5770C - 366 dollari ( iris Pro )
6700K - 350 dollari

Intel ha aumentato il prezzo di 18 dollari, per i resto devi ringraziare iva, tasse e il deprezzamento dell'Euro.

- per ultimo, che produrre sui 14 nm costi la meta del 32 ho seri dubbi, fra macchinari nettamente piu costosi e volumi inferiori alla fine non credo proprio che Intel stia cosi tanto meglio rispetto al passato.

- che poi siano prezzi alti, bè è palese, hanno iniziato ad essere alti da quando AMD non ha avuto piu nulla con cui competere, a partire dal 2700K.

Ho comprato il 2600K appena uscito (ho anche la scheda madre buggata con le porte sata 3 che smettono di andare, era il primo chipset p67) e l'ho pagato 250 euro al day one! Sicuramente il cambio era favorevole :)

cdimauro

24-10-2016, 22:05

Trovata l'immagine su frequenza & consumi:

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161012/3c03d6542d0267c744ac25b068b4f6e1.jpg

bjt2

24-10-2016, 22:05

E' possibile, ma alcuni sample circolano già da tempo, e nessuno ha finora parlato di difetti.

Se diamo credito a quei bench di quel gioco (AoTS) e del fatto che lo score è molto sensibile alla banda RAM, potrebbe esserci qualche problema con il NB o il controller RAM...

Riguardo alla cache L3 non ricordo le dimensioni, ma quella di Zen è di tipo evict, e inoltre è suddivisa a cluster di 4 core, per cui c'è molta meno concorrenza fra i core, e anche la latenza sarà sicuramente minore.

La latenza dovrebbe essere minore perchè gli Hop medi sono inferiori a una architettura a ring: un hop intra ccx, più al max un altro hop. Per intel invece con un 8 core gli hop sono 2.5 in media. Non era anche quella intel di tipo victim? Se no, è comunque un vantaggio: gli altri core devono solo controllare la L3 se è di tipo fully inclusive, invece con una victim cache devi interrogare comunque tutti i core: più traffico.

Ovviamente non mi aspetto che abbiano usato solo 2 canali DRAM per Broadwell. Ma, come già detto, non sappiamo nulla di entrambe le piattaforme.

AMD ha dichiarato di mettersi a pari condizioni. Penso che si riferissero solo al clock.

Sì, ma considera che il core ARM di Apple è un mostro macinanumeri. Con ben 6 istruzioni decodificate ed eseguite per ciclo di clock, mi aspetto che le relative circuiterie siano ben più complesse di quelle presenti in altri core, e che dunque il ritardo dei circuiti sia più elevato.

Per quanto l'esperienza di Intrinsity possa aver migliorato nettamente la situazione rispetto agli altri core ARM, non può certo fare miracoli.

Avere uno scheduler unificato è un suicidio. Infatti credo che abbiano uno split scheduler come AMD e forse anche di più: branch e memoria a parte come i power... Magari apple ha acquistato anche qualche brevetto relativo ai powerpc... Quindi il ritardo si può tranquillamente stimare con il numero di stadi. E mi pare che siano maggiori dei vari ARM, quindi potrebbe avere FO4 basso, rispetto agli ARM, ma comunque meno stadi di AMD e INTEL...
Questo comunque è un punto a favore di quello che dico io: se l'A9 è molto complesso, ha un FO4 ancora più alto dei 30 degli ARM medi, che giustifica il clock basso, quindi a maggior ragione Zen andrà più veloce, visto che dovrebbe avere un FO4 molto più basso...

In passato lo eravamo di gran lunga di più, visto che ero un fanboy AMD. :asd:

Azz! :eek: Non lo ricordavo...

paolo.oliva2

24-10-2016, 22:06

Ho comprato il 2600K appena uscito (ho anche la scheda madre buggata con le porte sata 3 che smettono di andare, era il primo chipset p67) e l'ho pagato 250 euro al day one! Sicuramente il cambio era favorevole :)

A memoria l'8150 costava più del 2600K di 30€ circa... e l'8150 al day-one mi sembra l'ho pagato 300€ o meno...
Ma poi il cambio è relativo... perchè vale per tutti i proci, blu e verdi.

bjt2

24-10-2016, 22:09

Trovata l'immagine su frequenza & consumi:

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161012/3c03d6542d0267c744ac25b068b4f6e1.jpg

Ma sul 28nm? Anche se fosse il 14nm sarebbero comunque ottimi...

cdimauro

24-10-2016, 22:18

Se diamo credito a quei bench di quel gioco (AoTS) e del fatto che lo score è molto sensibile alla banda RAM, potrebbe esserci qualche problema con il NB o il controller RAM...
Sì, è una possibilità.
La latenza dovrebbe essere minore perchè gli Hop medi sono inferiori a una architettura a ring: un hop intra ccx, più al max un altro hop. Per intel invece con un 8 core gli hop sono 2.5 in media. Non era anche quella intel di tipo victim? Se no, è comunque un vantaggio: gli altri core devono solo controllare la L3 se è di tipo fully inclusive, invece con una victim cache devi interrogare comunque tutti i core: più traffico.
La cache di Intel è fully-inclusive, infatti.

Comunque la latenza è inferiore anche perché la dimensione è inferiore per la cache L3 esclusiva per il cluster di 4 core.

Altra cosa, ogni cache L3 può fornire dati a banda massima per ogni cluster, mentre quella unica di Intel deve fornire tutti i core.

Infine, il maggior traffico generato dalle varie cache L3 è relativo soltanto ai casi di conflitti (stesse zone di memoria cachate), che è un caso ben più raro in applicazioni multi-threaded (dove usualmente i thread operano su porzioni indipendenti di memoria).
AMD ha dichiarato di mettersi a pari condizioni. Penso che si riferissero solo al clock.
Sicuramente al clock, sì. Infatti l'ha pure abbassato. :)
Avere uno scheduler unificato è un suicidio. Infatti credo che abbiano uno split scheduler come AMD e forse anche di più: branch e memoria a parte come i power... Magari apple ha acquistato anche qualche brevetto relativo ai powerpc...
Apple ha acquisito PA-Semi (e Keller :D), che realizzava SoC PowerPC custom.
Quindi il ritardo si può tranquillamente stimare con il numero di stadi. E mi pare che siano maggiori dei vari ARM, quindi potrebbe avere FO4 basso, rispetto agli ARM, ma comunque meno stadi di AMD e INTEL...
Questo comunque è un punto a favore di quello che dico io: se l'A9 è molto complesso, ha un FO4 ancora più alto dei 30 degli ARM medi, che giustifica il clock basso, quindi a maggior ragione Zen andrà più veloce, visto che dovrebbe avere un FO4 molto più basso...
Non credo proprio che l'A9 abbia un FO4 così elevato, per entrambe le cose che ho scritto.

Il design del processore sarà quasi sicuramente stato appannaggio del team di PA-Semi, che in passato ha realizzato SoC PowerPC custom, che non hanno nulla a che vedere con quelli ARM.

Le circuiterie saranno poi state ottimizzate dagli esperti del team di Intrinsity.

Ricapitolando, il FO4 del progetto sicuramente già in partenza non era affatto elevato come quello degli altri ARM. Inoltre l'aumento del FO4 causato del design molto più complicato sarà probabilmente stato bilanciato dalle ottimizzazioni di Intrinsity.
Azz! :eek: Non lo ricordavo...
Diciamo fino a 5-6 anni fa. Se vedi i vecchi messaggi del forum, ti spaventi. :D
Ma sul 28nm? Anche se fosse il 14nm sarebbero comunque ottimi...
Mi pare che fosse sui 14nm.

EDIT. No, è sui 20nm?!?

Crysis90

24-10-2016, 22:35

http://semiaccurate.com/2016/10/24/amds-q3-2016-sets-stage-zen/

Interessantissimo ed approfondito articolo sulla situazione finanziaria di AMD dopo i risultati finanziari del Q3 rilasciati Giovedì scorso. ;) ;)
Sembra che siano finalmente riusciti ad uscire dalle sabbia mobili. :)

bjt2

24-10-2016, 22:37

Comunque la latenza è inferiore anche perché la dimensione è inferiore per la cache L3 esclusiva per il cluster di 4 core.

Vabeh dai... 2MB a slice contro 2.5MB... E INTEL è più brava a fare cache veloci, quindi forse le latenze saranno simili

Altra cosa, ogni cache L3 può fornire dati a banda massima per ogni cluster, mentre quella unica di Intel deve fornire tutti i core.

Più o meno. Ogni slice su INTEL ha 2 ring unidirezionali da 32 bytes (512 bit), Ammesso che anche ogni slice di AMD ha 2 bus da 512 bit (ma mi pare che sono 512 bit totali), siamo sempre li: le 4 slices sono collegate allo switch centrale del CCX. E poi il bus tra i 2 CCX quant'è?

Infine, il maggior traffico generato dalle varie cache L3 è relativo soltanto ai casi di conflitti (stesse zone di memoria cachate), che è un caso ben più raro in applicazioni multi-threaded (dove usualmente i thread operano su porzioni indipendenti di memoria).

In realtà il traffico è basso ma non nullo... I probe li devi comunque fare... E se la cache è inclusiva fai il probe solo della slice L3 e il core non lo sfotti proprio... Se è in risparmio energetico non lo svegli neppure... Invece su Zen no: devi controllare.

Apple ha acquisito PA-Semi (e Keller :D), che realizzava SoC PowerPC custom.

Ah... :asd: Ci ho quasi preso... :asd:

Non credo proprio che l'A9 abbia un FO4 così elevato, per entrambe le cose che ho scritto.

Il design del processore sarà quasi sicuramente stato appannaggio del team di PA-Semi, che in passato ha realizzato SoC PowerPC custom, che non hanno nulla a che vedere con quelli ARM.

Anche io non lo credo, forse l'hardware è talmente tanto che consuma parecchio e non puoi salire...

Diciamo fino a 5-6 anni fa. Se vedi i vecchi messaggi del forum, ti spaventi. :D

:asd:

Mi pare che fosse sui 14nm.

EDIT. No, è sui 20nm?!?

Comunque quel consumo dell'unità neon è di 330mW per 1.1 Ghz o giù di li sul 28nm e 330mW per 2.41 Ghz sul 14nm. Qui siamo a 260mW per tutto un core intero a 20nm... :asd: Quindi quei 330mW non sono poi numeri fuori dal mondo...

paolo.oliva2

24-10-2016, 22:42

quindi ricapitolando in parole semplici per far capire un ignorante come me:

sample step A0 significa che è proprio il primo silicio? la produzione reale probabilmente sarà uno step migliore? tipo A1, mentre i B-qualcosa saranno i Zen+?

abbiamo un 8+8 95W 3,150 di base (ma il moltiplicatore com'è? :mbe: ) 3600 turbo

poi un 4+4 65W 2900 base 3400 turbo

facendo finta che i sample siano quasi definitivi mi viene da pensare che il 4+4 sia uno scarto dello scarto dello scarto da quanto rende poco :sofico: mentre il silicio buono sale pure benino di frequenza non mura come EX, già mi vedo Paolo benchare a 4,8ghz col 8+8 nel bunker in africa :sofico:

boh... io non ho idea di che frequenza si possa arrivare... ma stranamente Zen riflette BD, nel senso che l'OC con BD lo fai con un 8350 o 9590, tutti X8, perchè l'X6 e X4 raggiungono frequenze inferiori.

Poi io qua ho sempre prb... boh, saltano le mobo, saltano tutte. Saltano le VGA, saltano tutte. Mo' è venuta l'era delle DDR, saltati 12 banchi, non 1 che funziona. Secondo me c'è qualcuno che mi fa il voo-doo :)

Speriamo non costi un botto Zen... perchè per avere un minimo di autonomia sicura, dovrò acquistare 3 sistemi, 1 sui cui lavorare, 2 di scorta :doh: (1 non basta, purtroppo).

Comunque... quando pensavo ad un sistema 2011, avevo già messo in conto un downclock, perchè tanto 8 core + SMT avrebbero macinato bene comunque. Lo stesso penso di fare con Zen (sempre se AMD applicherà un prezzo/prestazioni migliore ;)), tanto faccio conversioni video, e ho trovato un tot di programmi che devo testare, ma al momento, con il 5500U, è impossibile, troppo lento.

Però... ti devo dire una cosa, che avevo detto tempo fa. Se sfrutti il sistema nel modo consono al procio, cioè utilizzandolo per le sue caratteristiche e quindi sfruttandolo nel modo migliore, questo BW mobile X2+2 non va certo male. Però, 1 applicazione, finisci quella e fai altro. Così lento non va, chiaramente con applicazioni da pochi TH.

Folgore 101

24-10-2016, 23:14

boh... io non ho idea di che frequenza si possa arrivare... ma stranamente Zen riflette BD, nel senso che l'OC con BD lo fai con un 8350 o 9590, tutti X8, perchè l'X6 e X4 raggiungono frequenze inferiori.

Poi io qua ho sempre prb... boh, saltano le mobo, saltano tutte. Saltano le VGA, saltano tutte. Mo' è venuta l'era delle DDR, saltati 12 banchi, non 1 che funziona. Secondo me c'è qualcuno che mi fa il voo-doo :)

Speriamo non costi un botto Zen... perchè per avere un minimo di autonomia sicura, dovrò acquistare 3 sistemi, 1 sui cui lavorare, 2 di scorta :doh: (1 non basta, purtroppo).

Comunque... quando pensavo ad un sistema 2011, avevo già messo in conto un downclock, perchè tanto 8 core + SMT avrebbero macinato bene comunque. Lo stesso penso di fare con Zen (sempre se AMD applicherà un prezzo/prestazioni migliore ;)), tanto faccio conversioni video, e ho trovato un tot di programmi che devo testare, ma al momento, con il 5500U, è impossibile, troppo lento.

Però... ti devo dire una cosa, che avevo detto tempo fa. Se sfrutti il sistema nel modo consono al procio, cioè utilizzandolo per le sue caratteristiche e quindi sfruttandolo nel modo migliore, questo BW mobile X2+2 non va certo male. Però, 1 applicazione, finisci quella e fai altro. Così lento non va, chiaramente con applicazioni da pochi TH.
I problemi potrebbero essere causati da da una linea elettrica che non mantiene la tensione e la frequenza costante, hai provato ad utilizzare un UPS di marca? Non tanto per la mancata tensione quanto per avere un'uscita stabile.
Hai problemi di fulmini?

paolo.oliva2

24-10-2016, 23:26

I problemi potrebbero essere causati da da una linea elettrica che non mantiene la tensione e la frequenza costante, hai provato ad utilizzare un UPS di marca? Non tanto per la mancata tensione quanto per avere un'uscita stabile.
Hai problemi di fulmini?
Praticamente ho provato a collegarmi direttamente ai pannelli solari (batterie 24V 340ah 1500A con inverter 24V 5KW), con UPS, di tutto... ma puntualmente ho morie. Sono arrivato a ipotizzare ad un campo magnetico... ma non ho idea di come verificarlo.

george_p

25-10-2016, 02:48

Non solo. AMD ha sfruttato questa liquidità per modificare ancora una volta il contratto di fornitura con GlobalFoundries (modifica costata 340 mln di dollari!), così da poter realizzare i propri futuri prodotti anche presso altre fonderie, in particolare presso TSMC con i suoi ottimi 16nm FF+. Non è un caso che Microsoft, per il SoC della nuova XBOX One S, si sia rivolta alla fonderia di Taiwan, facendo un passo indietro (Fu proprio MS a volere la produzione del SoC della XBOX One presso GloFo, nella FAB 8 di Saratoga!). Questo significa che potremmo vedere sia Vega sia Zen anche nelle varianti a 16nm (D’altra parte AMD il tape out di Zen presso TSMC l’ha già fatto).

Fonte:
http://www.bitsandchips.it/50-enterprise-business/7595-3q16-per-amd-si-torna-a-respirare-ma-il-futuro-rimane-nebbioso

affiu

25-10-2016, 02:55

In passato lo eravamo di gran lunga di più, visto che ero un fanboy AMD. :asd:

Azz...:confused: ...ci doveva essere qualcosa che non mi tornava, ma ad ogni modo un pizzico di amd, secondo me, c'è in ognuno....anche lo stesso utente(un esempio come altri) AceGranger, se non ricordo male, aveva fino a non molto tempo fa 3 nodi render con 1055t:D

In fondo considerando sempre la non-sincronia tra i processi produttivi fra le due case, più o meno si è sempre stati ''lì''(circa) vicini, l'unica cosa che ha dato una mano/''mazzata'' in più è stato l'adottare il smt e dall'altra parte no.
Gli stessi phenom1(65nm) sono stati penalizzati dal silicio per le frequenze e difatti i ph2 a 45nm non è che erano tanto lontani dai corrispettivi 45 nm senza smt.

L'architettura bulldozer, seppur la più commentata(per tanti ragionati motivi), è stato a mio avviso solo una specie di parentesi, perchè verteva al 90% su speranze di silicio(che sperare solo o maggiormente su questo è un azzardo) difatti Mike Butler disse...''as process technology matures over time, the core is well structured for potential increased frequencies in the future.''...quindi già a priori ci si accolla tutto il rischio e si è visto come sia andata la cosa.

Adesso però le cose stanno per cambiare, già l'adottare l'smt la dice lunga di come sia cambiata la mentalità all'interno.....ed comunque il punto finale resta sempre la fusione o meglio la gpu con dentro zen(come annesso secondario od ex x86).
Credo, vedendo i ''motori'' che ci saranno e si vedranno dentro le prossime console che nulla è scontato sulle potenzialità di entrambi, ma ti assicuro che domare una gpu in termini di tdp non l'ho è come una cpu....è tale cambiamento si apprestano a fare entrambi.
Certo io magari sono sempre apparso di parte, ma io ho sempre usato ed userò solo proci verdi, anche se ho avuto/usato per poco quelli blu; d'altronde usandoli per game sono rimasto ancora fino ai 45nm senza smt che non avevano il controller memory(che era nel chipset delle schede mamme) ecc:( ....poi vabbè c'è stato un pò di oblio e pasienza, ma fra un pò tutto tornerà alla normalità:
''Vuoi un procio per game?....vai di verde''!! come è sempre stato nel passato e ritornerà di nuovo ad esserlo e la strada secondaria via console non è un caso, ma il cuore verde resta sempre AMD-GAME personalmente.;)

L'unica cosa che spero solo è che l'smt adottato da amd non sia inutile nei frame di un gioco....cosa in cui non riesco ad immaginare ne intendere, ma se l'hanno adottato, vediamo.:muro: :muro: :muro:..addirittura pure per le apu-zen , incredibile.:eek: :eek:...vediamo se mi devo fare due risate ''verdi'' !ci mancherebbe solo questa:help:

Free Gordon

25-10-2016, 03:05

- Zen è un ES step A0 e siamo ancora lontani dalla uscita... Magari c'è qualcosa che ancora non funziona ed è per questo che si ritarda ancora...

Questo è difficile/quasi impossibile Marco...
Come faceva sennò a girarci Doom...lo scorso Giugno? ;)
Lo disse Apu che c'era un sistema con uno Zen+Polaris. Era un A0 sicuro...magari a frequenza infima...ma faceva girare un gioco.

cdimauro

25-10-2016, 06:43

Vabeh dai... 2MB a slice contro 2.5MB...
Sì, ma... con duplicazione dei dati.
E INTEL è più brava a fare cache veloci, quindi forse le latenze saranno simili
Mi pare difficile, anche perché la latenza è pure legata alla dimensione della cache.
Più o meno. Ogni slice su INTEL ha 2 ring unidirezionali da 32 bytes (512 bit), Ammesso che anche ogni slice di AMD ha 2 bus da 512 bit (ma mi pare che sono 512 bit totali), siamo sempre li: le 4 slices sono collegate allo switch centrale del CCX. E poi il bus tra i 2 CCX quant'è?
Sì, se il bus di Intel ha dimensione doppia, siamo lì. Effettivamente con soluzioni 8 core dovrebbero essere sostanzialmente equivalenti.
In realtà il traffico è basso ma non nullo... I probe li devi comunque fare... E se la cache è inclusiva fai il probe solo della slice L3 e il core non lo sfotti proprio... Se è in risparmio energetico non lo svegli neppure... Invece su Zen no: devi controllare.
OK, ma qui parliamo solo di risparmio energetico e non prestazionale.
Anche io non lo credo, forse l'hardware è talmente tanto che consuma parecchio e non puoi salire...
Già. D'altra parte 6 istruzioni decodificate ed eseguite out-of-order è veramente tantissima roba, considerato che nel mondo ARM al massimo si arriva a 3 (unica eccezione il Denver di nVidia che arriva a 7, ma quello internamente ha un'architettura completamente diversa, VLIW e in-order).
Comunque quel consumo dell'unità neon è di 330mW per 1.1 Ghz o giù di li sul 28nm e 330mW per 2.41 Ghz sul 14nm. Qui siamo a 260mW per tutto un core intero a 20nm... :asd: Quindi quei 330mW non sono poi numeri fuori dal mondo...
Mi sono perso qualcosa: 260mW dove?
Azz...:confused: ...ci doveva essere qualcosa che non mi tornava, ma ad ogni modo un pizzico di amd, secondo me, c'è in ognuno....anche lo stesso utente(un esempio come altri) AceGranger, se non ricordo male, aveva fino a non molto tempo fa 3 nodi render con 1055t:D

In realtà dopo una fase di fanboysmo è più naturale diventare neutri, causa maturazione dovuta all'età che avanza. :D

bjt2

25-10-2016, 07:29

Questo è difficile/quasi impossibile Marco...
Come faceva sennò a girarci Doom...lo scorso Giugno? ;)
Lo disse Apu che c'era un sistema con uno Zen+Polaris. Era un A0 sicuro...magari a frequenza infima...ma faceva girare un gioco.

Non ho detto che non funzionava... Andava lento... AoTS è sensibile alla banda ram e le prestazioni sono relativamente basse... Può darsi che c'è un rallentamento nella memoria che influisce poco su blender che sono molti calcoli su pochi dati...

bjt2

25-10-2016, 07:32

Mi sono perso qualcosa: 260mW dove?

Scusa, 269mW... Il grafico che hai postato tu. La linea di 1 core, quella celeste più in basso... A 1300 MHz dice 269mW per un intero core... Stavo facendo il ragionamento di consumo per singolo core...

bjt2

25-10-2016, 07:38

AceGranger

25-10-2016, 09:20

Azz...:confused: ...ci doveva essere qualcosa che non mi tornava, ma ad ogni modo un pizzico di amd, secondo me, c'è in ognuno....anche lo stesso utente(un esempio come altri) AceGranger, se non ricordo male, aveva fino a non molto tempo fa 3 nodi render con 1055t:D

bei tempi ! :O :O

e ti diro di piu, a casa per il PC di mia sorella ho usato un Phenom II X2 550 :D

paolo.oliva2

25-10-2016, 09:22

Comunque sono sempre più convinto che il "ritardo" sia dovuto a problemi di resa e/o variabilità.

Guardiamo Polaris.

Dopo 3 mesi esce una revision con il 30% di consumo in meno.

Tu compreresti Zen ADESSO, sapendo che tra 3 mesi esce un modello con il 30% di consumo in meno o il 15% di clock in più?

Ormai Polaris ha fatto "sgamare" la situazione del silicio.

Appena uscita era una roulette russa. Alcune si downvoltavano a morte, alcune erano tirate. Alta variabilità. Per una CPU credo sia una situazione inaccettabile...

Anche io avevo postato la stessa idea... anche perchè se il 5 gennaio AMD farà la presentazione ufficiale, mi sembra ovvio che debba presentare modelli con frequenze certe e quant'altro, ottenibili unicamente se la produzione in volumi ha almeno superato il 50%.
Siamo ormai a novembre, il che porterebbe la produzione in volumi almeno a partire a dicembre, 30 giorni non mi sembrano tempo sufficiente per interventi sull'architettura, è più consono per prb sul silicio.

Per come lo hai spiegato tu, non sarebbe tanto un prb di frequenza massima in se, ma anche di taglio dei modelli. Se lo svarione fosse stile 480, una cosa è vendere la 480 a 150W anche se la potenzialità fosse 95W, perchè comunque il TDP è buono, idem a frequenze leggermente inferiori, tutt'altra ribaltando su Zen, non puoi fare un modello top a frequenza alta e TDP basso e un modello base che per recuperare l'intera produzione magari ha 1GHz in meno e 140W, perchè per bilanciare la produzione all'offerta, dovresti prezzarlo di conseguenza, tipo il modello base quasi regalarlo e il modello top farlo strapagare, inoltre fare 3 modelli, aumenterebbe i costi selezione e stoccaggio.

Poi c'è un altro aspetto importante, credo sottovalutato.
Zen DEVE essere competitivo perchè AMD riesca a fare volumi.
Ma una cosa è Zen X8 vs 6900K, tutt'altra è Zen (con qualsiasi numero di core) vs la fascia 11XX Intel.

Anche ipotizzando un Zen X8 prestazionalmente inferiore del 20% ad un 6900K, AMD può giocarsela con il prezzo, anche se Intel portasse il 6950X a 1000€ ed il 6900K a 600€, Zen comunque a 400€ avrebbe guadagni consistenti (ricordo che un BR ha un costo die leggermente inferiore a un Zen X8, il resto è totalmente uguale package, dissi e quant'altro, e BR è venduto a 170€, il margine c'è tutto anche considerando una moria di fallati)

Ma la fascia E rappresenta nemmeno il 5% del mercato. Mi sembra ovvio che Zen debba essere appetibile in quella fascia se vuole fare i volumi, e per fare i volumi, devi arrivare a potenze ST equivalenti ad Intel, altrimenti non vendi, perchè già un Zen X4 a max 4GHz, avrebbe un ST del 15% inferiore ad un 7700K (4,5GHz massimi), quindi basterebbe che Intel portasse un 7700K sui 250€ e AMD per vendere dovrebbe prezzarlo almeno sotto i 200€.

@cdimauro
Lo so come la pensi tu, ma parti da un concetto base. AMD con Zen può competere tranquillamente con la fascia E Intel, non so se Zen arriverà al 6950X, ma indubbiamente ha un margine elevatissimo per competere in prezzo/prestazioni. Ma il problema Intel è che non può cambiare dall'oggi al domani l'offerta base (11XX) da X4 a portarla a X6 (si parla di fine 2018 inizi 2019), ed un Zen >X4 competitivo in ST con gli X4 Intel sarebbe un grande problema (per Intel).

La contromossa naturale di Intel è quella di ricercare la massima potenza ST in un 7700K per far si che Zen non possa arrivare a competere, così da "proteggere" gli X4.

Le previsioni di frequenza massima di Zen quali sono? 3,6GHz? 4GHz? 4,2GHz? A seconda del PP, i 4,2GHz sarebbero anche possibili (e questo avrebbe portato Zen ai livelli di un 6700K), ma che possibilità ci sarebbe per i 4,5GHz? Secondo me rasenta lo ZERO.
Spendere soldi per ottenere un +7% di frequenza per un 7700K su un 6700K, non ha molto senso, ma spendere quei soldi ipotizzando un Zen al max 4,2GHz, di senso ne ha, e molto. L'impatto del 14nm+ è quasi nullo sulla fascia E (al più aumenterebbe 100MHz il clock di un 6900K), ma quei +300MHz di un 7700K per me hanno accoppato AMD nella speranza che Zen competa in ST, e quindi un 7700K con ST superiore farebbe si che gli X4 Intel sarebbero preferibili a Zen qualsiasi differenza di prezzo potrà applicare AMD su Zen e senza che Intel deprezzi più di tanto gli X4. In questo senso la spesa Intel nel nuovo PP avrebbe tutte le giustificazioni, perchè i soldi spesi tornerebbero.

Edit
Quindi per me è molto più probabile che AMD ritardi Zen per ricercare la massima frequenza turbo (e quindi il massimo ST) proprio perchè se la gioca sull'ST il 95% del mercato (fascia 11XX). Io non penso che possa arrivare ai 4,5GHz comunque, ma ogni 100MHz in meno, inciderebbero e molto.

Piedone1113

25-10-2016, 10:06

Praticamente ho provato a collegarmi direttamente ai pannelli solari (batterie 24V 340ah 1500A con inverter 24V 5KW), con UPS, di tutto... ma puntualmente ho morie. Sono arrivato a ipotizzare ad un campo magnetico... ma non ho idea di come verificarlo.

OT:
Per toglierti i dubbi dovresti usare qualcosa del genere:
http://www.riello-ups.it/features/1-ups-online.
L'unica soluzione è questa per eliminare i problemi sulla linea elelettrica:
L'ups carica le batterie dalla linea elettrica, e poi alimementa direttamente dalle batterie tenendo separate le due linee.

bjt2

25-10-2016, 10:59

Anche io avevo postato la stessa idea... anche perchè se il 5 gennaio AMD farà la presentazione ufficiale, mi sembra ovvio che debba presentare modelli con frequenze certe e quant'altro, ottenibili unicamente se la produzione in volumi ha almeno superato il 50%.
Siamo ormai a novembre, il che porterebbe la produzione in volumi almeno a partire a dicembre, 30 giorni non mi sembrano tempo sufficiente per interventi sull'architettura, è più consono per prb sul silicio.

Per come lo hai spiegato tu, non sarebbe tanto un prb di frequenza massima in se, ma anche di taglio dei modelli. Se lo svarione fosse stile 480, una cosa è vendere la 480 a 150W anche se la potenzialità fosse 95W, perchè comunque il TDP è buono, idem a frequenze leggermente inferiori, tutt'altra ribaltando su Zen, non puoi fare un modello top a frequenza alta e TDP basso e un modello base che per recuperare l'intera produzione magari ha 1GHz in meno e 140W, perchè per bilanciare la produzione all'offerta, dovresti prezzarlo di conseguenza, tipo il modello base quasi regalarlo e il modello top farlo strapagare, inoltre fare 3 modelli, aumenterebbe i costi selezione e stoccaggio.

Poi c'è un altro aspetto importante, credo sottovalutato.
Zen DEVE essere competitivo perchè AMD riesca a fare volumi.
Ma una cosa è Zen X8 vs 6900K, tutt'altra è Zen (con qualsiasi numero di core) vs la fascia 11XX Intel.

Anche ipotizzando un Zen X8 prestazionalmente inferiore del 20% ad un 6900K, AMD può giocarsela con il prezzo, anche se Intel portasse il 6950X a 1000€ ed il 6900K a 600€, Zen comunque a 400€ avrebbe guadagni consistenti (ricordo che un BR ha un costo die leggermente inferiore a un Zen X8, il resto è totalmente uguale package, dissi e quant'altro, e BR è venduto a 170€, il margine c'è tutto anche considerando una moria di fallati)

Ma la fascia E rappresenta nemmeno il 5% del mercato. Mi sembra ovvio che Zen debba essere appetibile in quella fascia se vuole fare i volumi, e per fare i volumi, devi arrivare a potenze ST equivalenti ad Intel, altrimenti non vendi, perchè già un Zen X4 a max 4GHz, avrebbe un ST del 15% inferiore ad un 7700K (4,5GHz massimi), quindi basterebbe che Intel portasse un 7700K sui 250€ e AMD per vendere dovrebbe prezzarlo almeno sotto i 200€.

@cdimauro
Lo so come la pensi tu, ma parti da un concetto base. AMD con Zen può competere tranquillamente con la fascia E Intel, non so se Zen arriverà al 6950X, ma indubbiamente ha un margine elevatissimo per competere in prezzo/prestazioni. Ma il problema Intel è che non può cambiare dall'oggi al domani l'offerta base (11XX) da X4 a portarla a X6 (si parla di fine 2018 inizi 2019), ed un Zen >X4 competitivo in ST con gli X4 Intel sarebbe un grande problema (per Intel).

La contromossa naturale di Intel è quella di ricercare la massima potenza ST in un 7700K per far si che Zen non possa arrivare a competere, così da "proteggere" gli X4.

Le previsioni di frequenza massima di Zen quali sono? 3,6GHz? 4GHz? 4,2GHz? A seconda del PP, i 4,2GHz sarebbero anche possibili (e questo avrebbe portato Zen ai livelli di un 6700K), ma che possibilità ci sarebbe per i 4,5GHz? Secondo me rasenta lo ZERO.
Spendere soldi per ottenere un +7% di frequenza per un 7700K su un 6700K, non ha molto senso, ma spendere quei soldi ipotizzando un Zen al max 4,2GHz, di senso ne ha, e molto. L'impatto del 14nm+ è quasi nullo sulla fascia E (al più aumenterebbe 100MHz il clock di un 6900K), ma quei +300MHz di un 7700K per me hanno accoppato AMD nella speranza che Zen competa in ST, e quindi un 7700K con ST superiore farebbe si che gli X4 Intel sarebbero preferibili a Zen qualsiasi differenza di prezzo potrà applicare AMD su Zen e senza che Intel deprezzi più di tanto gli X4. In questo senso la spesa Intel nel nuovo PP avrebbe tutte le giustificazioni, perchè i soldi spesi tornerebbero.

Edit
Quindi per me è molto più probabile che AMD ritardi Zen per ricercare la massima frequenza turbo (e quindi il massimo ST) proprio perchè se la gioca sull'ST il 95% del mercato (fascia 11XX). Io non penso che possa arrivare ai 4,5GHz comunque, ma ogni 100MHz in meno, inciderebbero e molto.

Io non capisco tutto questo pessimismo sulle frequenze max (ST)... Già ora sul 28nm BULK scrauso, BR arriva a 4.3GHz max... INTEL dal bulk al FF ha guadagnato moltissimo in consumo e qualcosa in clock massimo, ma poi ha guadagnato ancora scendendo di miniaturizzazione... E ora con il 14nm+ gaudagna qualcosa ulteriormente...
Perchè AMD non dovrebbe guadagnare in Fmax visto che fa DUE salti (bulk->FF e 28nm->14nm)? Perchè il processo è etichettato LPP? Il vero LP era il precedente LPE...
Ci vorrebbero dati sull'altezza dei fin per vedere se veramente questo 14nm GF fa così schifo... Io non credo che non si riesca a guadagnare neanche 100MHz saltando DUE nodi... Avete idea delle differenze enormi solo nel passaggio da BULK a FF? Secondo me solo i primi modelli saranno limitati ad un turbo di 4.5GHz, poi con la maturazione del processo saliranno le frequenze base e anche le turbo...

the_joe

25-10-2016, 11:06

A memoria l'8150 costava più del 2600K di 30€ circa... e l'8150 al day-one mi sembra l'ho pagato 300€ o meno...
Ma poi il cambio è relativo... perchè vale per tutti i proci, blu e verdi.

E dopo che hai detto questo, vorrei sapere come fai a sperare che AMD regali gli ZEN......

Boh misteri della mente umana.

leoneazzurro

25-10-2016, 11:14

Si, ma il processo di GF/Samsung si chiama LPP (Low Power Plus) o LPE (low Power Early) non perchè è un processo orientato ad avere il minimo consumo possibile e quindi a tagliare sulle frequenze, si chiama Low Power perché essendo quello a dimensione minima dela cella è anche quello che tende ad avere il minor consumo in rapporto al numero di transistors.

george_p

25-10-2016, 11:41

per i più scettici sulla qualità del silicio GF a 14nm:

http://www.bitsandchips.it/recensioni/50-enterprise-business/7595-3q16-per-amd-si-torna-a-respirare-ma-il-futuro-rimane-nebbioso

"AMD ha sfruttato questa liquidità per modificare ancora una volta il contratto di fornitura con GlobalFoundries (modifica costata 340 mln di dollari!), così da poter realizzare i propri futuri prodotti anche presso altre fonderie, in particolare presso TSMC con i suoi ottimi 16nm FF+. Non è un caso che Microsoft, per il SoC della nuova XBOX One S, si sia rivolta alla fonderia di Taiwan, facendo un passo indietro (Fu proprio MS a volere la produzione del SoC della XBOX One presso GloFo, nella FAB 8 di Saratoga!). Questo significa che potremmo vedere sia Vega sia Zen anche nelle varianti a 16nm (D’altra parte AMD il tape out di Zen presso TSMC l’ha già fatto)."

...fate le vostre considerazioni...

:eek: :eek: :eek:
Avevi già postato il link quando ho fatto lo stesso io alle tre del mattino :D
Vabbeh "Bis repetita placent" :D

george_p

25-10-2016, 11:49

bjt2

25-10-2016, 12:10

leoneazzurro

25-10-2016, 12:40

Questo lo sa solo Samsung/IBM/GF, se esisterà una versione "HP", il discorso è che quello che vediamo potrebbe già essere "HP" perchè riducendo le dimensioni delle celle vengono meno anche molte possibilità di ottimizzare il layout... Difatti tutti i produttori ora stanno spingendo più che su versioni "HP" dei processi esistenti a transitare il più velocemente possibile su nodi a dimensione inferiore.

Folgore 101

25-10-2016, 13:21

OT:
Per toglierti i dubbi dovresti usare qualcosa del genere:
http://www.riello-ups.it/features/1-ups-online.
L'unica soluzione è questa per eliminare i problemi sulla linea elelettrica:
L'ups carica le batterie dalla linea elettrica, e poi alimementa direttamente dalle batterie tenendo separate le due linee.

Condivido, altri modi non ne conosco.

Grizlod®

25-10-2016, 14:34

Questo è difficile/quasi impossibile Marco...
Come faceva sennò a girarci Doom...lo scorso Giugno? ;)
Lo disse Apu che c'era un sistema con uno Zen+Polaris. Era un A0 sicuro...magari a frequenza infima...ma faceva girare un gioco.

Non voglio sembrare pessimista, ma anche Agena funzionava, seppur col baco della TLB...
Come bjt2, non mi ha convinto il test di 2 CPU 32 cores, 64 threads su Geekbench, ma potrebbe essere un dato per frequenza bassissima e migliorare il risultato logaritmicamente al salire di essa.
Come potrebbero esserci problemi su un qualche bus o switch.

Non escludo però che la faccenda sia esclusivamente di resa litografica scarsa, per cui, effettivamente, AMD potrebbe decidere di spostare la produzione di Zen a TSMC sui 16nm FinFET.

Può farlo tranquillamente...

paolo.oliva2

25-10-2016, 15:40

Io non capisco tutto questo pessimismo sulle frequenze max (ST)... Già ora sul 28nm BULK scrauso, BR arriva a 4.3GHz max... INTEL dal bulk al FF ha guadagnato moltissimo in consumo e qualcosa in clock massimo, ma poi ha guadagnato ancora scendendo di miniaturizzazione... E ora con il 14nm+ gaudagna qualcosa ulteriormente...
Perchè AMD non dovrebbe guadagnare in Fmax visto che fa DUE salti (bulk->FF e 28nm->14nm)? Perchè il processo è etichettato LPP? Il vero LP era il precedente LPE...
Ci vorrebbero dati sull'altezza dei fin per vedere se veramente questo 14nm GF fa così schifo... Io non credo che non si riesca a guadagnare neanche 100MHz saltando DUE nodi... Avete idea delle differenze enormi solo nel passaggio da BULK a FF? Secondo me solo i primi modelli saranno limitati ad un turbo di 4.5GHz, poi con la maturazione del processo saliranno le frequenze base e anche le turbo...

Io non sono pessimista affatto sulle POSSIBILITA' di clock di Zen, sono realista su quanti soldi ci mette Intel per realizzare il silicio e invece quanti ne mette GF/AMD.

SE fosse solamente questione di PP silicioa alla pari e tutto dipendente dall'FO4, ad un 7700K frequenza massima 4,5GHz, allora BD doveva girare ALMENO a 5GHz def e turbo a 6GHz, però abbiamo il 7700K a 4,5GHz e Zen... non si sa, appunto perchè? Perchè sta tutto nel silicio, la quale resa è praticamente direttamente proporzionale all'investimento (se proprio non è bacato il progetto) e Intel di dindi ne mette a iosa. L'unica possibilità è che Intel incappi in un PP sfigato, ma visti i 4,5GHz di KabyLake e l'FO4 relativamente alto, Intel ci ha dato dentro... allora resta la possibilità che il 14nm FinFet sia "culoso"... però di GF non so, ma AMD è simile a Fantozzi con la sua nuvoletta... quindi... fai te.

P.S. Edit.
Per essere sincero ti dirò che mancando 2 mesi e qualche cosa alla presunta presentazione, mi fa più sperare bene questo silenzio che altri ritengono di cattivo auspicio.
All'epoca di Zambesi, dopo i primi messaggi euforistici (si stimava una frequenza def di 4,7GHz), piano piano sono spariti un po' tutti, tranne JF che le ha buscate tutte :), e abbastanza spesso trapelavano info, direi che da una parte ufficialmente AMD diceva "no comment" ma, a posteriori, sarei propenso a credere che fosse la stessa AMD a far trapelare per "preparare" l'esito.
Se vogliamo vedere i dati reali, abbiamo distintamente 3 A0.

- 2,9GHz-3GHz-3,2GHz, L3 non funzionante.
- il secondo mi sembra simile ma con L3 funzionante.
- il terzo 3,150GHz-3,3GHz-3,6GHz.

Il punto NON CHIARO è che il 1° è scappato fuori a novembre 2015, il 2° penso subito dopo, il 3°, pur essendo sempre A0, è scappato fuori quando? In settimana? Ma cacchio, siamo 1 anno dopo...
Quello che viene da pensare è che facciano parte della primissima sfornata, perchè sempre A0.
Una cosa sarebbe che Zen X8 è passato da 2,9GHz/3,2GHz a 3,150GHz/3,6GHz nel giro di 3 mesi, tutt'altra 1 anno dopo.

E se gli ultimi ES di Zen fossero A1 con clock più alti?

paolo.oliva2

25-10-2016, 15:50

Magari non vi ricordate, ma il bench fatto con Naples X32 riportava L3 0byte, qualcuno dedusse che o la L3 era disattivata o con problemi.

Io dubito che AMD tolga Zen X86 per demandarlo a TMSC... si è troppo avanti. Per me Zen X86 lo farà GF, poi il continuo si vedrà.

Però bisogna anche pensare che AMD ha dichiarato di non utilizzare il 10nm e di saltare direttamente al 7nm. TMSC utilizzerà il 7nm? Perchè se no, indirettamente è la conferma che AMD è con GF.

bjt2

25-10-2016, 16:24

Io non sono pessimista affatto sulle POSSIBILITA' di clock di Zen, sono realista su quanti soldi ci mette Intel per realizzare il silicio e invece quanti ne mette GF/AMD.

SE fosse solamente questione di PP silicioa alla pari e tutto dipendente dall'FO4, ad un 7700K frequenza massima 4,5GHz, allora BD doveva girare ALMENO a 5GHz def e turbo a 6GHz, però abbiamo il 7700K a 4,5GHz e Zen... non si sa, appunto perchè? Perchè sta tutto nel silicio, la quale resa è praticamente direttamente proporzionale all'investimento (se proprio non è bacato il progetto) e Intel di dindi ne mette a iosa. L'unica possibilità è che Intel incappi in un PP sfigato, ma visti i 4,5GHz di KabyLake e l'FO4 relativamente alto, Intel ci ha dato dentro... allora resta la possibilità che il 14nm FinFet sia "culoso"... però di GF non so, ma AMD è simile a Fantozzi con la sua nuvoletta... quindi... fai te.

P.S. Edit.
Per essere sincero ti dirò che mancando 2 mesi e qualche cosa alla presunta presentazione, mi fa più sperare bene questo silenzio che altri ritengono di cattivo auspicio.
All'epoca di Zambesi, dopo i primi messaggi euforistici (si stimava una frequenza def di 4,7GHz), piano piano sono spariti un po' tutti, tranne JF che le ha buscate tutte :), e abbastanza spesso trapelavano info, direi che da una parte ufficialmente AMD diceva "no comment" ma, a posteriori, sarei propenso a credere che fosse la stessa AMD a far trapelare per "preparare" l'esito.
Se vogliamo vedere i dati reali, abbiamo distintamente 3 A0.

- 2,9GHz-3GHz-3,2GHz, L3 non funzionante.
- il secondo mi sembra simile ma con L3 funzionante.
- il terzo 3,150GHz-3,3GHz-3,6GHz.

Il punto NON CHIARO è che il 1° è scappato fuori a novembre 2015, il 2° penso subito dopo, il 3°, pur essendo sempre A0, è scappato fuori quando? In settimana? Ma cacchio, siamo 1 anno dopo...
Quello che viene da pensare è che facciano parte della primissima sfornata, perchè sempre A0.
Una cosa sarebbe che Zen X8 è passato da 2,9GHz/3,2GHz a 3,150GHz/3,6GHz nel giro di 3 mesi, tutt'altra 1 anno dopo.

E se gli ultimi ES di Zen fossero A1 con clock più alti?

Io faccio un ragionamento differenziale... Sappiamo che il 32nm SOI ha fatto un po' schifo. Il 28nm BULK è ancora peggio perchè abbiamo perso 700MHz di FMAX (da 5 a 4.3GHz). Ma questo 14nm deve giocoforza essere meglio. E ne abbiamo la prova con Polaris. Di quanto non sappiamo, ma sicuramente i 4.3GHz di BR sono destinati ad essere sfondati, almeno in turbo...

paolo.oliva2

25-10-2016, 18:35

Io faccio un ragionamento differenziale... Sappiamo che il 32nm SOI ha fatto un po' schifo. Il 28nm BULK è ancora peggio perchè abbiamo perso 700MHz di FMAX (da 5 a 4.3GHz). Ma questo 14nm deve giocoforza essere meglio. E ne abbiamo la prova con Polaris. Di quanto non sappiamo, ma sicuramente i 4.3GHz di BR sono destinati ad essere sfondati, almeno in turbo...

Il tuo ragionamento lo capisco benissimo... e non fa una piega.

Per il discorso FO4, se gli studi ritengono che sia il miglior rapporto, non vedo motivo che AMD/Keller cambino, quindi trovo coerente Zen ad un FO4 simile, confermato almeno da quello che si è capito dai timing.
Il 14nm guadagna in frequenza e in TDP, quindi deve fare meglio del 28nm Bulk, il quale concede 4,3GHz, quindi Zen, a parità di FO4, dovrebbe raggiungere frequenze superiori.

Quello che sinceramente non mi sfagiola, è che comincio a fare tifo che Zen abbia frequenze simili ad un 6900K, perchè se Zen X8 avesse frequenze da 7700K... non oso ipotizzare il prezzaggio :sofico:.

Inoltre ho un gran casino nella testa... perchè faccio equazioni in cui trovo una correlazione perfetta del tipo 1 modulo XV sul 28nm e 1 core Zen sul 14nm = Zen X8 anche sotto i 95W... però... un 6900K @4GHz è sui 300W, un Zen potrebbe essere 4GHz a 95W, ed il tutto con una differenza PP a favore di Intel mostruosa. Un 6700K si impalla con OC >4,3GHz, il 7700K ha 4,5GHz in turbo (da verificare se raggiunti in alcuni casi o mantenuti costanti. Il mio 5500U è dichiarato 2,5GHz/2,9GHz, ma l'ho visto girare anche a 2,99GHz, ma in compenso con OCCT passa a 1,899GHz, -600MHz sul dichiarato non sono una paglia).

Bisogna solamente aspettare, magari domani esce una news di un Zen ES A1 3,6GHz def, 3,9GHz turbo su 8 core e 4,2GHz turbo, il tutto a 95W e completamente libero in OC.
Da parte mia, a me non frega una tozza della frequenza def che avrà Zen, io guarderei immediatamente la massima frequenza turbo, perchè rispecchia l'RS dell'architettura e quindi un Zen X8 occato a quella frequenza su tutti i core (ma anche a +200MHz non cambierebbe nulla) dovrebbe concedere l'RS ed un DU ad aria.
Magari Zen fosse stile RX 480... AMD obbligata a fissare una frequenza def inferiore, un prezzaggio proporzionato, e poi magari ti ritrovi un Zen fortunello con +500MHz undervoltato :)

palia95

25-10-2016, 18:47

Lisa Su ha confermato Zen per i primi mesi del 2017, in competizione con i5 ed i7http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161025/3f292261bc0c5539cf35e3ec756de1e3.jpg

Inviato dal mio m3 note utilizzando Tapatalk

bjt2

25-10-2016, 18:47

Quello che sinceramente non mi sfagiola, è che comincio a fare tifo che Zen abbia frequenze simili ad un 6900K, perchè se Zen X8 avesse frequenze da 7700K... non oso ipotizzare il prezzaggio :sofico:

Te l'ha ordinato il medico che devi comprare il top di gamma? :D
Se raggiunge frequenze tali da poter essere venduto a 999$, ci sarà sicuramente almeno un bin a frequenza inferiore, sempre a 8c e full cache, da spremere come tu sai... :D
Addirittura nell'ambito GPU, gli esemplari con il leakage maggire, e quindi con un più alto consumo e quindi cloccati più in basso, in genere murano più in alto... Con il tuo sistema a liquido, potrebbe addirittura valere la pena provare un non top di gamma... ;)

Comunque bit&chips da un po' su twitter sta postando che ci saranno grosse novità entro poche settimane... Sono curiosissimo...

paolo.oliva2

25-10-2016, 18:53

paolo.oliva2

25-10-2016, 19:08

OT

L'Apple A10 Fusion è un system on a chip (SoC) a 64-bit progettato da Apple Inc. Ha fatto la sua prima apparizione sugli iPhone 7 e 7 Plus presentati il 7 settembre 2016. Possiede 4 cores, due dei quali ad alte prestazioni (per utilizzo in gaming), e due per le normali operazioni. La frequenza di clock massima è di 2.3 Ghz. Apple dichiara che è il 40% più efficiente in operazioni di CPU rispetto al predecessore Apple A9 e il 50% più efficiente in operazioni su GPU. Viene prodotto dalla taiwanese TSMC[1] ad un processo produttivo di 16 nm ed ha una superficie di 125 mm². Nello stesso chip vi è presente della RAM LPDDR4 prodotta da Samsung: 2GB per l'iPhone 7 e 3 GB per la versione iPhone 7 Plus.

Apple paga il processore A10 Fusion 27$.

http://www.hwupgrade.it/news/apple/iphone-7-ad-apple-le-fotocamere-costano-circa-26-dollari_65326.html

Con 27$ a noi... forse riusciamo ad acquistare i 2GB LPDDR4, il procio proprio non ci scappa manco il depliant. Alla faccia dei prezzi dei proci desktop.

riuzasan

25-10-2016, 19:56

Piedone1113

25-10-2016, 20:10

http://www.hwupgrade.it/news/skmadri/doom-in-bundle-con-una-scheda-madre-socket-am3+-per-cpu-amd_65327.html

Questa è una bella notizia

cdimauro

25-10-2016, 20:52

Scusa, 269mW... Il grafico che hai postato tu. La linea di 1 core, quella celeste più in basso... A 1300 MHz dice 269mW per un intero core... Stavo facendo il ragionamento di consumo per singolo core...
OK, adesso ho afferrato. Comunque dal grafico si vede che, per il singolo core, al raddoppio di frequenza corrisponde una più che quadruplicazione dei consumi. Mentre per 4 core al raddoppio si arriva a una triplicazione dei consumi.
Comunque sono sempre più convinto che il "ritardo" sia dovuto a problemi di resa e/o variabilità.

Guardiamo Polaris.

Dopo 3 mesi esce una revision con il 30% di consumo in meno.

Tu compreresti Zen ADESSO, sapendo che tra 3 mesi esce un modello con il 30% di consumo in meno o il 15% di clock in più?

Ormai Polaris ha fatto "sgamare" la situazione del silicio.

Appena uscita era una roulette russa. Alcune si downvoltavano a morte, alcune erano tirate. Alta variabilità. Per una CPU credo sia una situazione inaccettabile...
Sì, ma più aspetti e più continui a spendere senza incassare soldi, mentre con la prima versione di Polaris un bel po' di contante è entrato nelle casse di AMD, che ne aveva bisogno.

Tenersi in pancia un nuovo prodotto non ha senso, a meno che questi non abbia prestazioni inferiori o comunque simili alle attuali soluzioni Steamroller.
@cdimauro
Lo so come la pensi tu, ma parti da un concetto base. AMD con Zen può competere tranquillamente con la fascia E Intel, non so se Zen arriverà al 6950X, ma indubbiamente ha un margine elevatissimo per competere in prezzo/prestazioni. Ma il problema Intel è che non può cambiare dall'oggi al domani l'offerta base (11XX) da X4 a portarla a X6 (si parla di fine 2018 inizi 2019),
Non vedo perché, visto che è già da diversi anni che offre prodotti esacore per la fascia Enthusiast.
ed un Zen >X4 competitivo in ST con gli X4 Intel sarebbe un grande problema (per Intel).
Dubito che Intel possa perdere lo scettro prestazionale in ST, sia a livello di IPC sia a livello globale di IPC * frequenza.

A livello IPC la stessa AMD ha dichiarato l'incremento rispetto alla passata micro architettura, che a conti fatti significherebbe piazzare Zen poco meno che ai livelli di Haswell (se non ricordo male i calcoli che hanno fatto su AnandTech).

A livello di frequenze, l'ultimo feedback (SE è vero, sia chiaro)che è arrivato continua a parlare di frequenze bassine e di problemi di consumi. Il che non mi sembra che sia proprio di buon auspicio, considerato che dopo circa un anno dai primi sample circolati le frequenze sono ancora sui 3Ghz.
La contromossa naturale di Intel è quella di ricercare la massima potenza ST in un 7700K per far si che Zen non possa arrivare a competere, così da "proteggere" gli X4.
Ehm... Intel non ha fatto nessuna contromossa: si sapeva già che non ci sarebbero stati cambiamenti microarchitetturali per Kaby Lake, e che i miglioramenti sarebbero derivati dall'aumento di clock, come naturale conseguenza del migliorato processo 14nm+ che era già in lavorazione da ben prima che spuntasse qualche numeretto per Zen.

Come già ripetuto non so quante volte, Intel continua ad andare avanti per la sua strada. E questo non soltanto per i suoi prodotti (di cui i processori sono una parte ormai), ma anche per quello dei clienti che si servono nelle sue fonderie.
L'impatto del 14nm+ è quasi nullo sulla fascia E (al più aumenterebbe 100MHz il clock di un 6900K),
Non lo sappiamo ancora, ma sappiamo che a frequenze inferiori i consumi sono nettamente inferiori (vedi sopra), per cui coi 14nm+ le frequenze potrebbero anche aumentare più dei 100Mhz di cui parli, mantenendo un simile TDP.
ma quei +300MHz di un 7700K per me hanno accoppato AMD nella speranza che Zen competa in ST, e quindi un 7700K con ST superiore farebbe si che gli X4 Intel sarebbero preferibili a Zen qualsiasi differenza di prezzo potrà applicare AMD su Zen e senza che Intel deprezzi più di tanto gli X4. In questo senso la spesa Intel nel nuovo PP avrebbe tutte le giustificazioni, perchè i soldi spesi tornerebbero.
Come già detto sopra, è una spesa che Intel ha fatto a prescindere. Quindi per qualunque prodotto, e non solo per il 7700K.
mamma mia, ma il tono da santa inquisizione non ce la fai proprio a non usarlo :asd:
Adesso non cercare di ribaltare la frittata: il mio tono deriva da quello che hai usato PRIMA nel TUO commento.

Come al solito, quando devi scrivermi qualcosa, lo fai a briglie sciolte. Si vede che ti sto sullo stomaco.

Ma almeno abbi la decenza di prenderti la responsabilità per le TUE azioni, senza fare poi la parte della vittima aggredita dall'orco.
spiegami una cosa e poi la finiamo qui che inquinare il thread con i tuoi paper wall di questo tipo non servono a nulla (continua pure con quelli tecnici con bjt2 che sono inerenti e fanno bene al thread):
che ci fa un dipendente intel in un thread amd? non vorrai mica farmi credere che speri nella concorrenza? :stordita:
Non frequento da anni la sezione Processori, e il motivo per cui mi ritrovo qui l'ho spiegato parecchio tempo fa, poco dopo i miei primi commenti. All'epoca hai scritto anche tu, quindi dovresti ricordarlo.
interessante il post di quei test, ma peccato che un i7 anche se ha le stesse perf/watt non ci può entrare in uno smartphone...
intel ha finalmente fanno un bel passo avanti con i core-m su questo lato, era ora.
Anche l'appena annunciato Apollo Lake, basato sul nuovo core Goldmont, non è affatto male, ed è un vero peccato che Intel abbia tagliato la linea dei SoC per smartphone.

Comunque gli i7 sono stati realizzati per altri mercati.
è questo anche che dico, la base silicio è la stessa, ma va ottimizzato per Zen senza ombra di dubbio ;)
per quello non credo che sarà lo stesso identico silicio usato per polaris

comunque l'A9 non è detto che non sale di clock (che poi non è così basso il clock rispetto agli snapdragon) per causa del Fo4, ma ha talmente tanta di quella carne a cuocere che il consumo sale di conseguenza, sfrutta tutto l'hardware di cui dispone e non spreca un transistor, è ottimizzato a bestia.
Esattamente. Hai visto che gli ARM non sono tutti uguali? ;)
Non voglio sembrare pessimista, ma anche Agena funzionava, seppur col baco della TLB...
Come bjt2, non mi ha convinto il test di 2 CPU 32 cores, 64 threads su Geekbench, ma potrebbe essere un dato per frequenza bassissima e migliorare il risultato logaritmicamente al salire di essa.
Come potrebbero esserci problemi su un qualche bus o switch.
E' possibile. Comunque lascia perdere benchmark sintetici come Geekbench: meglio affidarsi ad applicazioni reali, e quanto più variegate possibile.
Magari non vi ricordate, ma il bench fatto con Naples X32 riportava L3 0byte, qualcuno dedusse che o la L3 era disattivata o con problemi.
O semplicemente CPU-Z non era ancora in grado di riconoscere correttamente la cache L3, pur essendo attiva.

La cache L3 non l'ho mai attivata manualmente da BIOS per ogni CPU che ho avuto: di default è sempre stata attiva.
Io faccio un ragionamento differenziale... Sappiamo che il 32nm SOI ha fatto un po' schifo. Il 28nm BULK è ancora peggio perchè abbiamo perso 700MHz di FMAX (da 5 a 4.3GHz). Ma questo 14nm deve giocoforza essere meglio. E ne abbiamo la prova con Polaris. Di quanto non sappiamo, ma sicuramente i 4.3GHz di BR sono destinati ad essere sfondati, almeno in turbo...
Ma Polaris non viaggia alle stesse frequenze di una CPU.

bjt2

25-10-2016, 21:44

OK, adesso ho afferrato. Comunque dal grafico si vede che, per il singolo core, al raddoppio di frequenza corrisponde una più che quadruplicazione dei consumi. Mentre per 4 core al raddoppio si arriva a una triplicazione dei consumi.

Immagino che sia un core sintetizzato con un FO4 elevato e il Vcore sia vicino al limite del processo o comunque oltre il ginocchio della caratteristica...

Sì, ma più aspetti e più continui a spendere senza incassare soldi, mentre con la prima versione di Polaris un bel po' di contante è entrato nelle casse di AMD, che ne aveva bisogno.

Tenersi in pancia un nuovo prodotto non ha senso, a meno che questi non abbia prestazioni inferiori o comunque simili alle attuali soluzioni Steamroller.

Infatti penso che non hanno voluto sprecare capacità produttiva per Zen e stiano usando tutte le linee per Polaris, visto che il rischio di flop è più basso e il margine è più alto, perchè lo yield di una GPU in genere è superiore a quello di una CPU...

Ma Polaris non viaggia alle stesse frequenze di una CPU.

Stavo parlando appunto in modo differenziale... Se su una GPU hanno guadagnato il 20% di clock, quantomeno non mi aspetto che il clock su una CPU scenda, se il FO4 è simile... E visto che sono passati da uno scheduler a 4 porte a 6 scheduler singoli, ho il sospetto che il FO4 lo abbiano addirittura diminuito...

Roland74Fun

25-10-2016, 22:01

http://www.hwupgrade.it/news/skmadri/doom-in-bundle-con-una-scheda-madre-socket-am3+-per-cpu-amd_65327.html

Questa è una bella notizia
Ma come si fa a incentivare Zen vendendo una cpu socket am3+.
Così uno sarà costretto a cambiare tutto!
Chi si prende ho ha già un fx con 470/80 gioca a 80/100 fps. Che bisogno avrebbe di cambiare tutto...
Sarà che di marketing non ne capisco...

capitan_crasy

25-10-2016, 22:13

Ma come si fa a incentivare Zen vendendo una cpu socket am3+.
Così uno sarà costretto a cambiare tutto!
Chi si prende ho ha già un fx con 470/80 gioca a 80/100 fps. Che bisogno avrebbe di cambiare tutto...
Sarà che di marketing non ne capisco...

ZEN in questo caso c'entra niente, vogliono incentivare le vendite delle CPU e schede socket AM3+ per alleggerire i magazzini...

Roland74Fun

25-10-2016, 22:24

Appunto non c'entra proprio nulla. Ma se compro un pc oggi mica lo cambio a gennaio.
Potevano farlo appunto Colle nuove am4...

capitan_crasy

25-10-2016, 22:53

Appunto non c'entra proprio nulla. Ma se compro un pc oggi mica lo cambio a gennaio.
Potevano farlo appunto Colle nuove am4...

E' proprio perchè esce ZEN tra qualche mese che fanno questa promozione, anche perchè quando usciranno le nuove CPU AM4 manco di striscio guarderanno il socket AM3+...

Piedone1113

25-10-2016, 23:37

Ma come si fa a incentivare Zen vendendo una cpu socket am3+.
Così uno sarà costretto a cambiare tutto!
Chi si prende ho ha già un fx con 470/80 gioca a 80/100 fps. Che bisogno avrebbe di cambiare tutto...
Sarà che di marketing non ne capisco...

Significa che vogliono smaltire i magazzini, quindi zen non è in ritardo.

Gioz

26-10-2016, 00:58

Comunque nei vari forum, danno oramai per scontato una frequenza di Zen X8 superiore a quella Intel 6900K.

Sul forum guruXX c'è una discussione interessante. La riporto

The wattage difference is more than 40% in favor of Zen. I bet the clock differences aren't even near that. I'm sure that Zen clocks lower in general. But if it has similar/a bit faster IPC, it's clearly the better CPU at that point. Everything will depend on the price. If AMD can deliver this eight core in the same ballpark as a 7700k/6700k, it's a winner no matter how you see it.

Che tradotto... quell'ES Zen ha frequenze def/massime simili ad un 6900K, ma con un -40% di TDP. Se AMD riuscirà a commercializzare un Zen X8 alle frequenze di un 6700K/7700K, non avrà sicuramente rivali (se ho tradotto bene... cosa intende ballpark? Stesso prezzaggio o stesse frequenze?)
"dice che la differenza nella potenza (suppongo TDP ma non lo esplicita in quel post che hai quotato) è superiore al 40% in favore di Zen, ma che è sicuro che Zen sarà clockato ad una frequenza tendenzialmente inferiore. scommette poi che la differenza della frequenza però non sarà prossima a quella della potenza. quindi se dovesse avere simili o superiori prestazioni IPC, allora sarà chiaramente una famiglia di cpu migliori a prescindere.tutto dipenderà dal prezzo.se amd riuscirà a proporre un otto core concorrente ai 7700k/6700K, sarà vincente e non importa cosa ne pensiate"

detto in soldoni questo che quoti sostiene che se sta più basso in frequenza compensando la cosa con maggior produttività/ produttività simile per ciclo di clock, una frequenza poco più bassa, circa stesso prezzo ed il decantato minor dispendio di potenza, allora sarà una scelta migliore: questo fenomeno ha scoperto l'acqua calda :D .