Via... più veloce della luce!

[deggungombo]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/

interessante, in sintesi:
nel sistema di riferimento dell'orologio (sul satellite in orbita) il detector OPERA si muove verso la sorgente (cern), di conseguenza la distanza percorsa dalle particelle osservata dall'orologio è più corta di quella che sarebbe misurata in un sistema solidale alla terra.

ora bisogna verificare pure questa
secondo i suoi calcoli, la previsione sulla discrepanza dovrebbe essere di 64 ns, praticamente quanto osservato dai ricercatori del cern.

in pratica sarebbe una ulteriore conferma per la teoria della relatività

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/

Da profano, direi che sarebbe un bel epic fail Tanto polverone per nulla...
Certo, sempre meglio che dover riscrivere la relatività

[Pess]

Originariamente inviato da sbudellaman

Da profano, direi che sarebbe un bel epic fail Tanto polverone per nulla...
Certo, sempre meglio che dover riscrivere la relatività

Non ti scordare che una sonda si è schiantata su Marte per un errore sulle unità di misura... Se non erro un gruppo di lavoro aveva fatto i calcoli in metri e l'altro con unità anglosassoni...

[Manleo]

Per la fisica attuale c non puo' essere superato. Punto e basta. Allora perche' invece non pensare che questa e' una riprova dell'ipotesi che siamo in una simulazione e che chi doveva controllare che i risultati di questo nostro esperimento sui neutrini fossero compatibili con la teoria ha commesso un errore ? Magari i successivi esperimenti saranno corretti ....

[Duncan]

Non so se è già stata riportata

http://www.engadget.com/2011/10/17/r...-now-forget-e/

[deggungombo]

Originariamente inviato da Duncan

Non so se è già stata riportata

http://www.engadget.com/2011/10/17/r...-now-forget-e/

sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.

mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno

[nazza]

Originariamente inviato da deggungombo

sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.

mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno

Tutti quelli che avevano partecipato alla discussione erano attratti dal fascino della possibile scoperta di neutrini superluminali

[LUVІ]

Originariamente inviato da deggungombo

sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.

mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno

Io avevo letto, e sinceramente è stata la prima cosa a cui avevo pensato, come possibile sorgente di errore, ma non sono assolutamente un esperto in materia... posso però immaginare che in tre anni, un team così esperto, abbia avuto modo di fugare questo dubbio no?

LuVi

[deggungombo]

Originariamente inviato da LUVІ

Io avevo letto, e sinceramente è stata la prima cosa a cui avevo pensato, come possibile sorgente di errore, ma non sono assolutamente un esperto in materia... posso però immaginare che in tre anni, un team così esperto, abbia avuto modo di fugare questo dubbio no?

LuVi

anche a me pare impossibile non abbiano considerato gli effetti relativistici dal momento che il satellite non fosse geostazionario, ma in moto rispetto alla superficie terrestre.

non vedo l'ora di leggere un'eventuale risposta dal cern e vedere se hanno argomenti solidi.



edit: ed ovviamente mi aspetto anche un comunicato della Gelmini in cui accusi i ricercatori e la comunità scientifica (per definizione comunisti) di aver messo impiedi un esperimento trappola per farla cadere in fallo

[xpiuma]

Originariamente inviato da Proteus

Se ti riferisci al mio post sappi che sono solo domande logiche e non tentativi di legare ad esse alcunchè.

Sono domande interessanti se ci rifletti. Se prima del big bang il tempo e lo spazio, come sostengono alcune teorie, non esistevano si puo ipotizzare che sia lo spazio che il tempo siano costituiti da energia e quindi potrebbero essere entrambi, per ora siamo abbastanza certi della sola della variabilità del tempo, manipolabili. Potrebbe essere possibile, anche se immaginare come è assai difficile, uscirne e rientrarne a piacimento e le stesse equazioni relativistiche parrebbero lasciar intravedere scappatoie, se esistessero per noi potrebbero esistere anche per materia e particelle, per i tanto gettonati, nei romanzi di fantascienza ovviamente, balzi o per la velocità warp.

Un tempo era fantascienza il viaggio del Nautilus del capitano Nemo, domani chi puo dire cosa immaginerà la fantascienza e dove ci avrà condotti la realtà.

P.S. Da tempo vado ipotizzando un reattore a fusione ad anello, anche spiraliforme per allungarlo il piu possibile, nel quale venga immesso, riscaldato/accelerato, tramite magneti superconduttori che lavorino come negli acceleratori tipo LHC, idrogeno e poi, sfruttando il vecchio concetto del tubo venturi, far convergere il fascio di plasma verso un imbuto magnetico che lo comprima, sfruttando la velocità dei nuclei, a sufficienza da costringerlo a fondere. Se ciò fosse realizzabile mi chiedo cosa si verificherebbe all'interno di quella che diverrebbe una, sulla falsariga di un qualsiasi solenoide elettromagnetico, superbobina, nel cui "filamento" non girano elettroni ma nuclei atomici a velocità relativistiche, quindi dotati di intensissima energia cinetica, termica ed elettrica.

Non mi riferivo al tuo post, ma proprio alle prime teorie che circolano nella comunità scientifica. E intendevo comunque sottolinearlo in positivo, nel senso che si sta iniziando a mettere in dubbio quanto finora si dava per assodato.

L'ultima parte che hai scritto è molto interessante, credo che la parte più difficile sia il confinamento. Già con Iter, che non richiede che il plasma giri ad altissima velocità, hanno seri problemi tecnologici. Però, magari, in futuro...

[Teox82]

ESPERIMENTI
Velocità luce, neutrini superano nuovo test
Nuovo passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare».


(© ANSA) Un'immagine pubblicata dal sito del Cern dei neutrini.

I neutrini «più veloci della luce» hanno superato un nuovo test importante: non è ancora la conferma definitiva, ma un passo in avanti significativo che ha confermato i risultati resi noti nel settembre 2011 sulla base di nuove misure, molto più dettagliate, condotte dalla collaborazione internazionale Opera. I nuovi dati, la cui pubblicazione è prevista nella notte tra il 17 e il 18 novembre sul sito ArXiv, indicano che i neutrini sono più veloci della luce di 60 nanosecondi. Come a settembre, i neutrini, che erano costati una pessima figura dell'allora ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini, analizzati sono quelli «sparati» dal Cern di Ginevra ai Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn) nell'esperimento Cngs (Cern Neutrino to Gran Sasso).
ELIMINATE LE POSSIBILI FONTI DI ERRORE. «È un altro passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare», ha detto il fisico Antonio Ereditato, coordinatore di Opera. Rispetto a settembre 2011, quando erano stati studiati i grandi «pacchi» di neutrini prodotti per l'esperimento Cngs, questa volta i fasci analizzati sono stati «dedicati» alle misure sulla velocità di queste particelle. Sono stati quindi prodotti «pacchetti» di neutrini molto più compatti e molto distanziati l'uno dall'altro, in modo da poterli studiare uno ad uno con un grandissimo dettaglio. La precisione di queste nuove misure è tale, ha detto Ereditato, che «già con soli 20 eventi abbiamo una conferma significativa dei dati». Tuttavia, ha aggiunto, «il risultato dovrà ancora essere confermato con misure indipendenti». Quello che è certo, ha detto ancora, «é che adesso sono state eliminate tutte le possibili fonti di errore» ed è stato possibile rispondere alle obiezioni finora sollevate da alcuni.
NEGLI USA TEST ANALOGHI IN PREPARAZIONE. Per il presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn), Fernando Ferroni, «l'esperimento Opera, grazie al particolare adattamento dei fasci di neutrini del Cern, ha realizzato un test importante per la consistenza dei suoi risultati. Il risultato positivo dei test ci rende più fiduciosi sulle misure, anche se», ha rilevato, «la parola decisiva può essere detta solo dalla realizzazione di esperimenti analoghi in qualche altra parte del mondo». Infatti, mentre nei Laboratori del Gran Sasso i fisici continueranno a raccogliere nuovi dati, negli Stati Uniti i loro colleghi sono già al lavoro per preparare test analoghi presso il Fermilab di Batavia (Chicago), che invia un fascio di neutrini verso i rivelatori dell'esperimento Minos, distanti 730 chilometri.

[robertogl]

fonte ansa? link? Perché non trovo niente...

[Teox82]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubri..._16871878.html

http://it.reuters.com/article/topNew...7AH01620111118

http://www.agi.it/in-primo-piano/not..._lo_confermano

[Duncan]

Bene, vediamo che sbocchi avrà la scoperta. Scotty portami su

[MarKo90]

Ecco l'articolo aggiornato con gli ultimi dati: http://arxiv.org/abs/1109.4897v2

Stamattina in un aula magna gremita di studenti e ricercatori qui al Dipartimento di Fisica dell'Università di Padova è stato tenuto da un ricercatore di Opera un seminario proprio a riguardo del nuovo paper...

Gli ultimi risultati sembrerebbero confermare che effettivamente i neutrini raggiungerebbero i rivelatori di Opera con circa 60 ns di anticipo rispetto al previsto. C'è ancora molta cautela nel sbilanciarsi, poichè molte cause di errore sono state analizzate e si sono escluse ma ne rimangono altre ancora da indagare
Al momento il tutto è ancora catalogato come semplici "misurazioni" e non come "scoperta"

A questo punto è fondamentale una ripetizione dell'esperimento da parte di un laboratorio completamente distinto da Opera per poter avere ulteriori conferme

[quelarion]

Originariamente inviato da Teox82

ESPERIMENTI
Velocità luce, neutrini superano nuovo test
Nuovo passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare».


(© ANSA) Un'immagine pubblicata dal sito del Cern dei neutrini.

I neutrini «più veloci della luce» hanno superato un nuovo test importante: non è ancora la conferma definitiva, ma un passo in avanti significativo che ha confermato i risultati resi noti nel settembre 2011 sulla base di nuove misure, molto più dettagliate, condotte dalla collaborazione internazionale Opera. I nuovi dati, la cui pubblicazione è prevista nella notte tra il 17 e il 18 novembre sul sito ArXiv, indicano che i neutrini sono più veloci della luce di 60 nanosecondi. Come a settembre, i neutrini, che erano costati una pessima figura dell'allora ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini, analizzati sono quelli «sparati» dal Cern di Ginevra ai Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn) nell'esperimento Cngs (Cern Neutrino to Gran Sasso).
ELIMINATE LE POSSIBILI FONTI DI ERRORE. «È un altro passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare», ha detto il fisico Antonio Ereditato, coordinatore di Opera. Rispetto a settembre 2011, quando erano stati studiati i grandi «pacchi» di neutrini prodotti per l'esperimento Cngs, questa volta i fasci analizzati sono stati «dedicati» alle misure sulla velocità di queste particelle. Sono stati quindi prodotti «pacchetti» di neutrini molto più compatti e molto distanziati l'uno dall'altro, in modo da poterli studiare uno ad uno con un grandissimo dettaglio. La precisione di queste nuove misure è tale, ha detto Ereditato, che «già con soli 20 eventi abbiamo una conferma significativa dei dati». Tuttavia, ha aggiunto, «il risultato dovrà ancora essere confermato con misure indipendenti». Quello che è certo, ha detto ancora, «é che adesso sono state eliminate tutte le possibili fonti di errore» ed è stato possibile rispondere alle obiezioni finora sollevate da alcuni.
NEGLI USA TEST ANALOGHI IN PREPARAZIONE. Per il presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn), Fernando Ferroni, «l'esperimento Opera, grazie al particolare adattamento dei fasci di neutrini del Cern, ha realizzato un test importante per la consistenza dei suoi risultati. Il risultato positivo dei test ci rende più fiduciosi sulle misure, anche se», ha rilevato, «la parola decisiva può essere detta solo dalla realizzazione di esperimenti analoghi in qualche altra parte del mondo». Infatti, mentre nei Laboratori del Gran Sasso i fisici continueranno a raccogliere nuovi dati, negli Stati Uniti i loro colleghi sono già al lavoro per preparare test analoghi presso il Fermilab di Batavia (Chicago), che invia un fascio di neutrini verso i rivelatori dell'esperimento Minos, distanti 730 chilometri.

beh, questo é un po' esagerato... diciamo che con questa nuova misura hanno probabilmente escluso alcuni effetti, ma questo non significa che abbiano escluso TUTTE le fonti di errore.
L'unico modo di verificare questo risultato é un esperimento indipendente che con una procedura diversa misuri di nuovo la velocitá dei neutrini...
Se non si cambiasse metodologia di misura si potrebbe cadere nello stesso errore senza accorgersene.

[robertogl]

Originariamente inviato da MarKo90

Ecco l'articolo aggiornato con gli ultimi dati: http://arxiv.org/abs/1109.4897v2

Stamattina in un aula magna gremita di studenti e ricercatori qui al Dipartimento di Fisica dell'Università di Padova è stato tenuto da un ricercatore di Opera un seminario proprio a riguardo del nuovo paper...

Gli ultimi risultati sembrerebbero confermare che effettivamente i neutrini raggiungerebbero i rivelatori di Opera con circa 60 ns di anticipo rispetto al previsto. C'è ancora molta cautela nel sbilanciarsi, poichè molte cause di errore sono state analizzate e si sono escluse ma ne rimangono altre ancora da indagare
Al momento il tutto è ancora catalogato come semplici "misurazioni" e non come "scoperta"

A questo punto è fondamentale una ripetizione dell'esperimento da parte di un laboratorio completamente distinto da Opera per poter avere ulteriori conferme

non hai idea della rabbia
ero nella stessa aule alle 3 del pomeriggio per un esame, ma non sono andato al convegno perché la mail di notifica è arrivata mezz'ora prima del convegno stesso!
a quell'ora ero nell'aula sotto a quella del convegno a ripassare e non sapevo niente
ok fine OFF TOPIC

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da fabrylama

A me pare che Odifreddi giochi un po' troppo con le parole, finendo per affermare cose secondo me sbagliate.
Einstein afferma che la velocità limite [della trasmissione dell'informazione] è quella della luce, questo è chiaro se si considera che tutta la relatività nasce dall'esperimento mentale di mettersi nel sistema di riferimento in cui la luce e ferma e veder fallire le leggi di maxwell: la RR nasce per "salvare" maxwell.

Odifreddi ha ragione, potrebbe risolversi tutto con una modifica 'minore', cioè la vel limite non è C ma una qualche funzione più complicata vicina a C.
Certo allora la vel della luce non sarebbe costante per tutti gli osservatori, allora magari bisognerà vedere qual'è la precisione dell'esperimento di Michelson invece di quello dei neutrini,
e occorreranno modifiche 'minori' anche alle equazioni di Maxwell.

Secondo la relatività una particella superluminale interagente violerebbe la causalità. E' quindi secondo me evidente che un neutrino superluminale violerebbe la relatività.


Non arriva, è evidente che la RR andrebbe "modificata" per tener conto di questi risultati.


Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.

La causalità è già messa in questione dalla meccanica quantistica mi pare.

A questo proposito aggiungerei che i neutrini sono certamente particelle quantistiche, e che relatività e meccanica quantistica sono teorie attualmente estranee fra loro, cioè non riducibili l'una all'altra, quindi potrebbero esserci effetti quantistici che producono la maggiore velocità, e tali effetti non sarebbero esprimibili in termini relativistici.

C'è anche da tenere conto di esperienze che non rilevano una maggiore velocità dei neutrini, cioè la luce di fenomeni cosmici che arriva allo stesso tempo o poco prima dei neutrini ad essi associati.
Inoltre gli stessi dubbi di precisione possono essere avanzati per le esperienze che dimostrerebbero la massa dei neutrini, o di qualsiasi altra misura.

E voglio anche aggiungere che secondo una teoria formulata negli anni 30, non accettata nel modello standard, ma non confutata definitivamente, il fotone sarebbe composto da una coppia neutrino-antineutrino....
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_theory_of_light
ce n'è abbastanza per concludere che le relazioni fra neutrini e fotoni siano alquanto interessanti......

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da quelarion

non é cosí. Le teorie di Galileo e Newton sono sempre valide, e la RS e RG sono loro estensioni.
I tachioni invece sono qualcosa di vietato in RS e RG. Significherebbe probabilmente *buttare* le due teorie nel cestino.



Che non interagiscano con il campo EM perché non hanno carica non c'entra veramente niente.
Ci sono processi nello standard model un cui fotoni creano coppie neutrino-antineutrino.
I tachioni violano la causalità. E questo é indipendente dalle interazioni che si considerano.

Mi pare proprio di no, le formule della relatività sono completamente diverse da quelle della meccanica classica, siamo come in due mondi differenti, solo che i risultati sono molto simili per velocità basse o campi gravitazionali deboli.
così come la traiettoria di una particella quantistica si determina in modo totalmente diverso da quella di una particella classica, ma per masse sufficientemente grandi i risultati convergono.

E ribadisco che la causalità in senso classico non esiste più già nella meccanica quantistica,
quale fu infatti l'obiezione ad essa proprio di Einstein?.......'Dio non gioca a dadi'......

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Charonte

mah, seocndo me non hanno preso in considerazione qualcosa che gli fa sfasare quel risultato, che sia la luna o quel che è
avessero parlato di mezzo seocndo ok, ma 60 nanoseocndi dai...

61 nanoseocndi su 2,43 millisecondi sono una parte su 40.000,

in fisica si eseguono comunemente misurazioni con precisione superiore a 1 parte su 10 milioni.