Via... più veloce della luce!

[deggungombo]

Originariamente inviato da gugoXX

Quoto.

Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.

Ma se invece...

sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.

Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s

lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.

Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)

Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.

[LUVІ]

Originariamente inviato da deggungombo

sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.

Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s

lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.

Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)

Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.

Con un deltaT di queste proporzioni sarebbero praticamente due fenomeni incorrelabili...
Però è interessante vedere come il piccolo delta misurato sulla terra, su distanze astronomiche neppure troppo elevate, abbia tutto un altro peso...

LuVi

[berserkdan78]

Originariamente inviato da ionet

purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo

il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile

ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro

poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte

MADRE NATURA?
restiamo con i piedi per terra per favore, il tuo "quasi sicuramente " e' dettato da queste convinzioni?
il mondo quantistico e' quanto di meno intuitivo esista, e ci mettiamo a parlare di madre natura?

[xenom]

Originariamente inviato da berserkdan78

MADRE NATURA?
restiamo con i piedi per terra per favore, il tuo "quasi sicuramente " e' dettato da queste convinzioni?
il mondo quantistico e' quanto di meno intuitivo esista, e ci mettiamo a parlare di madre natura?

*

[gugoXX]

Originariamente inviato da deggungombo

sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.

Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s

lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.

Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)

Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.

Gia', pero' ne sappiamo ancora troppo poco, se l'effetto dovesse essere confermato.
Per esempio la velocita' potrebbe dipendere dal tipo di neutrino, e le oscillazioni tra tipi di neutrino non sono ancora ben recepite.
Magari i neutrini emessi dalla stella sono per la stragrande parte del viaggio di un tipo con velocita' molto prossima a quella della luce, tranne che per pochi eventi di oscillazione, magari capitati vicini all'espolisione della stella, con tipi di neutrino tali da avere la velocita' di quelli rilevati dal CERN appunto per qualche ora, oppure enormemente piu' grande per qualche secondo (speranza recondita)

Ora non ci servirebbe altro che riuscire a sviluppare una tecnologia al neutrino, pilotandone il tipo ad essere quello piu' veloce e goderci qualche paradosso.
Scherzos.

[stbarlet]

Il fatto che la velocità dei neutrini sia prossima a c supporta la teoria secondo cui i neutrini sono tachioni ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da stbarlet

Il fatto che la velocità dei neutrini sia prossima a c supporta la teoria secondo cui i neutrini sono tachioni ?

I tachioni avrebbero, se esistessero, massa immmaginaria, qualunque cosa questo voglia dire, se avesse un senso.
Con comunque quindi qualche conseguente difficolta' ad essere rilevati da alcunche'.

[deggungombo]

Originariamente inviato da gugoXX

Gia', pero' ne sappiamo ancora troppo poco, se l'effetto dovesse essere confermato.
Per esempio la velocita' potrebbe dipendere dal tipo di neutrino, e le oscillazioni tra tipi di neutrino non sono ancora ben recepite.
Magari i neutrini emessi dalla stella sono per la stragrande parte del viaggio di un tipo con velocita' molto prossima a quella della luce, tranne che per pochi eventi di oscillazione, magari capitati vicini all'espolisione della stella, con tipi di neutrino tali da avere la velocita' di quelli rilevati dal CERN appunto per qualche ora, oppure enormemente piu' grande per qualche secondo (speranza recondita)

per approfondire tutti questi aspetti ci vorranno i prossimi 50 anni di ricerca, e tanti tanti esperimenti

[aleardo]

In questo caso la fonte dell'annuncio è certamente seria, tuttavia, se dovessi scommetterci sopra, a naso propenderei per l'errore di misura o metodologico. Potrebbe ad esempio trattarsi di un fenomeno reale, ma di cui è stata data un'interpretazione errata.

[robertogl]

io ho una domanda: ora qui si parla in qualche post di massa immaginaria. Questa salta fuori dalla relatività se si ipotizzano particelle più veloci della luce. Ma essendo che noi le stiamo rilevando (supponendo che i neutrini lo siano) non vuol dire che la relatività almeno in questo punto non è corretta? Quindi non possiamo parlare di massa immaginaria, perché la parte della teoria che la prevede è sbagliata o no?

[gugoXX]

Originariamente inviato da robertogl

io ho una domanda: ora qui si parla in qualche post di massa immaginaria. Questa salta fuori dalla relatività se si ipotizzano particelle più veloci della luce. Ma essendo che noi le stiamo rilevando (supponendo che i neutrini lo siano) non vuol dire che la relatività almeno in questo punto non è corretta? Quindi non possiamo parlare di massa immaginaria, perché la parte della teoria che la prevede è sbagliata o no?

Chiaro.
Se c'e' qualcosa che viaggia piu' veloce della luce e non ha massa immaginaria perche' la recepiamo, allora la relativita' Einsteniana cosi' come la conosciamo e' sbagliata.
O meglio, c'e' qualcosa di piu' giusto per descrivere la realta', e la relativita' Einsteniana dovra' essere affinata e diverra' la teoria limite, per qualche parametro, di una teoria piu' generale.
Cosi' come c'era qualcosa di piu' adatto della relativita' newtoniana per descrivere la realta' come la conoscevamo ad inizio 1900. Presa la relativita' ristretta facendo tendere qualche parametro a zero (la velocita'), si ottiene la relativita' Netwoniana. Tanto piu' giusta quanto le velocita' in gioco sono basse.

[xpiuma]

Ci sono ipotesi di ogni tipo.

Potrebbe anche essere che la velocità massima ammissibile nel nostro universo sia "cn" (diciamo la c dei neutrini) e non c.

Con tutte le teorie relativistiche spostate un pelo più in avanti ma con lo stesso significato (massa -> energia, accelerazione, necessità di energia infinita per superare "cn", tempo che rallenta e si "ferma" a "cn", mentre a c è solo rallentatissimo).

Questo semplificando. Poi sono sicuro che i casi sono due:
- trovano un errore di misura
- scoprono che è vero e passeremo 50 anni a capire le implicazioni.

[Duncan]

Personalmente mi sto semplificando la cosa così: Einstein e la relatività dicono che esiste una velocità c che non può essere superata; fino all'altro ieri pensavamo che questa velocità fosse quella della luce. La luce è anche quella attraverso cui percepiamo lo scorrere del tempo; però ipotizzando l'esistenza di una forma di vita che invece che alla luce fosse sensibile a questi neutrini super veloci, per loro, il tempo scorrerebbe legato a loro; quindi probabilmente c'è solo da aggiustare c; la nuova costante è la velocità dei neutrini, fino a che non verrà scoperta la prossima, forse.

Spero di non aver scritto eresie...

[Raghnar-The coWolf-]

Non ho letto il thread nella sua totalità ma mi sembra tu xpiuma abbia lavorato direttamente su Opera, quindi mi rivolgo un a te più che al resto dell'universo, però trovo delle incongruenze scientifiche un po' superficiali, se mi permetti ne scrivo un po' (sempre e solo IMHO ovviamente), poi magari ti pongo qualche domandina.

Originariamente inviato da xpiuma

Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:

"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".

Uhm, non mi pare proprio così la storia.
A me sembra che i portavoce dellacollaborazione siano andati prima al NYT che in ArXiv, o quasi. E ad oggi non è ancora pubblicato nulla che io sappia.
Quindi oddio, diciamo che mi sembra ci sia un po' di ricerca di fama che non è proprio appartenente allo spirito scientifico.

Poi ci mancherebbe che fanno annunci del tipo "gnè gnè Einstein beccati questo", ma fidati se ti dico che le mosse mediatiche che sono state fatte non attirano certo molte simpatie nella comunità scientifica.

Originariamente inviato da xpiuma

Ci sono ipotesi di ogni tipo.

Potrebbe anche essere che la velocità massima ammissibile nel nostro universo sia "cn" (diciamo la c dei neutrini) e non c.

Questa non credo sia un'ipotesi plausibile (riferito anche a Duncan ovviamente).
E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.

La relatività non definisce semplicemente "la velocità limite", ma proprio una "costante di struttura" che definisce la topologia che devono seguire gli oggetti dotati di massa, energia e informazione (o quantomeno quelli dotati di proprietà elettromagnetiche).

Cambiare la costante lasciando invariato il framework, anche di una parte per milione, non è ammissibile in quanto i risultati osservati sperimentalmente in centinaia di altri esperimenti e applicazioni (come lo stesso GPS) sarebbero radicalmente differenti.

In altre parole: se la costante fosse cn anzichè c, il GPS non funzionerebbe.

La costante è c, e non c'è alcun dubbio su questo, al massimo credo si possa essere in dubbio su cosa e come agisca.

Magari, la butto lì, agisce solo sulle proprietà e-m degli oggetti, quindi protoni (che hanno carica), elettroni (che hanno carica) neutroni (che hanno costituenti carichi) devono rispettare questo limite. I neutrini che sono leptoni che agiscono solo per interazione debole magari non rispettano tale vincolo, tutte le altre particelle conosciute invece devono perchè o sono carichi, o hanno costituenti carichi, o possono decadere in costituenti carichi (come i bosoni W e Z, portatori dell'interazione debole).
Questa mi pare un'ipotesi più plausibile, non trovi?

Originariamente inviato da gugoXX

Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.

Ma se invece...

1 milionesimo di 168 mila anni fa 2 mesi.
La luce è "partita dopo" (o meglio, deve attraversare il mezzo della supernova prima di uscire mentre per i neutrini persino il materiale ultradenso del core di una supernova in esplosione è quasi trasparente), e inoltre attraversa lo spazio che non è vuoto, ma è un mezzo, con un suo (bassissimo) indice di rifrazione che quindi rallenta la luce avelocità (leggermente) minori di c.


A questo punto come si spiega questa caratteristica? Che nella supernova i neutrini sono arrivati quasi in simultanea (o comunque compatibilmente con i modelli attuali e assolutamente incompatibilmente con i vostri risultati) e in Opera no?
Come mai Opera registra un ritardo di 1 milionesimo rispetto al viaggio a velocità c, mentre la supernova registra un ritardo bassissimo?
Non credo che le energie in gioco siano superiori all'emissione di una supernova, anzi...
Il mezzo terrestre fa accelerare i neutrini? come, se i neutrini non interagiscono col mezzo?

[xpiuma]

Innanzitutto non ho lavorato su Opera, nelle foto ero solo in visita.
Ma l'ho studiato in maniera approfondita per lavoro e per passione.

Per la tua prima obiezione sono d'accordo, cercano senz'altro un pò di fama. Ma la "scoperta" se fosse tale, ne meriterebbe di sicuro. Io non mi sento di biasimarli per questo.

Per le "ipotesi" su "cn" e "c" mi rendo conto di essermi spiegato male. Quando dicevo velocità massima ammissibile nel nostro universo non ho detto che lo sia per la materia ordinaria, ma che lo fosse più in generale.
Intendevo che ci sono le ipotesi più varie, e che i neutrini, classe di particelle che fino a "ieri" si pensava fossero privi di massa e di cui si sa davvero ancora poco, potrebbero avere una velocità superiore a c in quanto particelle particolari, non intendevo certo ricostruire una relatività con una nuova costante c.

Come hai detto tu, e mi fa piacere che l'abbia esplicitato:

E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.

la materia ammette "c", ed è ampiamente dimostrato. L'esempio Gps è quanto di più facile ci sia da capire anche per un non addetto ai lavori.

Plausibile [sempre da prendere con le pinze] che ci sia un nuovo limite per particelle con le caratteristiche dei neutrini, ma che non influisce sulla materia ordinaria che conosciamo. Però ho iniziato a sentire teorie che cercano di legare "cn" (la chiamo così per rapidità) con materia oscura, energia oscura e così via.

[berserkdan78]

io invece penso che non venga violata nessuna regola, non penso che i neutrini abbiano viaggiato piu' veloci della costante luce, penso invece che forse abbiano preso una "scorciatoia" in una parte del mondo quantistico che ancora non conosciamo, e che si manifesta ad alte energie ed in situazioni particolari.
Alcuni parlano di "dimensioni" che permettono a determinate particelle quantistiche di "abbreviare" il percorso "tridimensionale" che devono compiere. o forse e' veramente un errire di misura, chissà. ma un errore ripetuto per migliaia di volte... chissà.

[ЄŞΔŤǿηĭҜ]

lo stupore e l'incredulita di fronte a qualcosa che puo smontare una quasi fede fa capire di come soffriamo di un delirio di onnipotenza.Fino ad ora nessuno e venuto a dirci com funziona il tutto segno che forse non sappiamo tutto e che le nostre teorie rimarrano sempre smontabili.
Magari che ne so la butto li, noi viviamo nel tessuto spazio tempo magari esiston in natura fluttuazioni microscopiche di questo tessuto per ragioni a noi ignote dove tempo e spazio variano e ce li troviamo sotto il naso ogni giorno e questi neutrini ci son caduti dentro sfalsando la misura di pochi nanosecondi.

[deggungombo]

Originariamente inviato da ЄŞΔŤǿηĭҜ

lo stupore e l'incredulita di fronte a qualcosa che puo smontare una quasi fede fa capire di come soffriamo di un delirio di onnipotenza.Fino ad ora nessuno e venuto a dirci com funziona il tutto segno che forse non sappiamo tutto e che le nostre teorie rimarrano sempre smontabili.

è normale che non sappiamo tutto. Lo scopo delle teorie che vengono formulate, è descrivere l'osservabile, avvicinarsi il più possibile ad esso, finché una nuova teoria non sia in grado di fare meglio affiancandosi, integrando, o sostituendo una più vecchia.

Purtroppo o per fortuna la scienza ha bisogno di un metodo rigoroso a cui sottoporre i propri prodotti, saranno limitati i voli pindarici, ma almeno si riesce a liquidare velocemente tutto ciò che non è verificabile, altrimenti chiunque potrebbe sostenere qualunque cosa e la scienza smetterebbe di essere tale.

[ЄŞΔŤǿηĭҜ]

Originariamente inviato da deggungombo

è normale che non sappiamo tutto. Lo scopo delle teorie che vengono formulate, è descrivere l'osservabile, avvicinarsi il più possibile ad esso, finché una nuova teoria non sia in grado di fare meglio affiancandosi, integrando, o sostituendo una più vecchia.

Purtroppo o per fortuna la scienza ha bisogno di un metodo rigoroso a cui sottoporre i propri prodotti, saranno limitati i voli pindarici, ma almeno si riesce a liquidare velocemente tutto ciò che non è verificabile, altrimenti chiunque potrebbe sostenere qualunque cosa e la scienza smetterebbe di essere tale.

va bene il fatto è che non parliamo di 4 allocchi che han misurato col metro della sarta e con mezza misura han reso noti i risultati, parliamo dei migliori crvelli sulla piazza le migliori strumentazioni e il tempo necessario per fare verifiche e contro verifiche e dopo tutto cio continuare a parlare di errore sistematico mi fa pensare ad una fede tutto qua.Per me la misura è sicuramente esatta mi fido degli scienziati (magari domani esce l'annuncio dell'errore lol) il fatto è che una scoperta come questa non fa scoprire forse gran che apparte iul fatto che la relativita non è corretta... voglio dire per spiegare il perche, la scienza sarebbe costretta a sfociare nella metafisica o a dimenticre il fatto accaduto

[Ziosilvio]

Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/