In che modo il ritiro degli italiani dall'Iraq favorisce la pace?

[SaMu]

Preciso prima di cosa NON si parla in questo thread.

Se volete parlare degli argomenti sottostanti, apritene uno, o usate uno di quelli già aperti.

-è giusta/non è giusta la guerra in Iraq
-sono giusti/non sono giusti gli americani
-Bush, Blair, Berlusconi
-armi di distruzione di massa
-terrorismo
-petrolio



Dopo la premessa, che invito a rispettare seriamente, dico di cosa vorrei discutere in questo thread.

Vi chiedo, a chi ritiene che sia opportuno farlo: in che modo ritirare i soldati italiani dall'Iraq, contribuisce alla pace?

Lo chiedo perchè non lo capisco. Mi sforzo di cercare qualche opinione che lo spieghi, ma non lo trovo. Sui giornali, trovo discussioni sul voto in Parlamento, si, no, astensione, non voto, non astensione, scheda bianca. Trovo chi dice "no" e dice "per favorire la pace". Ma non trovo mai una spiegazione: in che modo? Per quale meccanismo? Come?

Per questo la chiedo qui. Perchè per quanto mi sforzo, non riesco a capirlo.

Una sola richiesta: rispondete -praticamente-. Soprattutto tu Cerbert.

Vorrei capire -praticamente-, in termini di luoghi che diventano più sicuri, elezioni che diventano più vicine, attentati che non avvengono più, integralisti che diventano più moderati, come il ritiro delle truppe italiane in Iraq aiuti la pace.

[gor]

per quanto mi riguarda il ritiro delle truppe italiane tutto farebbe tranne favorire la pace,dopo le elezioni del governo in iraq allora si che se ne potranno andare senza problemi.

[Scoperchiatore]

forse si pensa che se li si lascia risolvere la situazione internamente le cose si possano aggiustare prima.

Ma si dovrebbero ritirare anche gli altri, per avere questo effetto (sempre se ammettiamo che la situazione in Iraq è critica perchè gli autoctoni sentono il peso dell'invasore, e non per altri motivi)

[Er Paulus]

In che modo la presenza degli italiani in Iraq favorisce la pace ??

con la differenza che lo stato italiano risparmierebbe un bel pò di soldi...che potrebbero andare che so...alla ricerca..

[gor]

amico mio se li si lascia soli inizierà un tale regolamento di conti e di tutti contro tutti che i morti che ci son stati fino ad ora sembreranno una bagatella,con le truppe straniere anche se percepite come invasori almeno la polizia avra un sufficente appoggio per mantenere una parvenza di ordine e consentire lo svolgimento delle elezioni trà qualche mese.

[dbpass]

perkè se l'italia esce, gli inglesi rimangono da soli (gli amerikani nemmeno li konsidero), e Blair, x nn perdere DI NUOVO la faccia dopo le ultime figure di merda sulla sua presunta guerra preventiva, probabilmente ritirerebbe anke le sue.

al ke gli amerikani rimarrebbero da soli, anke e soprattutto politikamente, e ciò favorirebbe un ingresso in pianta stabile dell' ONU

forse è kuesto ke intendono...

[stlyz]

Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace? Chiaramente noi non li abbiamo mandati lì per la pace o per la guerra,(o almeno non solo per quello) li abbiamo mandati lì anche nella speranza di spartire la torta...
18 sono morti, vale la pena rischiare vite (e spendere denaro, tanto) per dare respiro all'amministrazione americana (che cerca la collaborazione di altri paesi per via dei costi di manutenzione di un eserecito fuori dai confini nazionali), nella speranza che poi se ne riconrdino e ci ricambino il favore?

[jumpermax]

Originariamente inviato da stlyz
Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace? Chiaramente noi non li abbiamo mandati lì per la pace o per la guerra,(o almeno non solo per quello) li abbiamo mandati lì anche nella speranza di spartire la torta...
18 sono morti, vale la pena rischiare vite (e spendere denaro, tanto) per dare respiro all'amministrazione americana (che cerca la collaborazione di altri paesi per via dei costi di manutenzione di un eserecito fuori dai confini nazionali), nella speranza che poi se ne riconrdino e ci ricambino il favore?

la domanda è opportuna. Probabilmente mille non sono sufficienti, probabilmente anzi sarebbe opportuno che intervengano anche i paesi che fino ad ora ne sono rimasti fuori. Se la questione è come dice Scoperchiatore, che "lasciandoli soli risolverebbero prima i problemi" allora viene da chiederci che senso abbiano le missioni in altre zone calde, Kosovo in primis.

[moby]

Originariamente inviato da dbpass
perkè se l'italia esce, gli inglesi rimangono da soli (gli amerikani nemmeno li konsidero), e Blair, x nn perdere DI NUOVO la faccia dopo le ultime figure di merda sulla sua presunta guerra preventiva, probabilmente ritirerebbe anke le sue.

al ke gli amerikani rimarrebbero da soli, anke e soprattutto politikamente, e ciò favorirebbe un ingresso in pianta stabile dell' ONU

forse è kuesto ke intendono...

L'ingresso...in pianta stabile...dell'ONU???
ah, beh! appena c'è scappato il suo primo morto, l'ONU è stata la prima a ritirarsi, figurarsi se ci rimette piede se gli amerikani,come li definite voi, se ne vanno lasciando le cose come stanno!

La verità è che l'ONU non ha nessun potere se non ci sono gli americani o un alleanza che possa fare uso delle armi, se ce ne fosse bisogno, per separare i contendenti o ristabilire una situazione di tregua!
altrimenti le loro risoluzioni servono solo a dare aria ai denti!

[GioFX]

Il discorso non è se i nostri soldati aiutino o meno il processo di pace, ma IN CHE AMBITO OPERANO, IN CHE CONDIZIONI (SICUREZZA), A CHI RISPONDONO, E CON CHE PROGRAMMA.

E tanto difficile sapere ciò?

[eriol]

in nessun modo.
ritornerebbe il caos + totale e la gente sarebbe ancora di + vittima del terrorismo.

[cerbert]

Temo che ci sia una confusione di fondo:

Il ritiro degli Italiani NON ACCELERA NE' RALLENTA di una virgola, nell'idea di chi propone il non rifinanziamento della missione, il processo di pace in Iraq. Come la loro permanenza.

Detta in altri termini, la missione italiana è, per i presupposti falsati di partenza, per l'aleatorietà del mandato, per l'ambiguità del suo posizionamento tra le autorità militari della zona, TOTALMENTE INESSENZIALE per qualsiasi progresso o regresso della situazione irakena.
Sono, i soldati italiani in Irak, fondamentalmente INUTILI, e non per loro volontà ma per volontà di chi, frettolosamente, ha voluto piazzare come tanti altri "un piede nella porta".

Per i limiti, un po' arbitrari, mi permetto di dire, posti alla discussione, è impossibile spiegare esattamente quali sono le cause concorrenti di questa fondamentale INUTILITA' della loro presenza.
Quello che posso dire, e che non ho visto detto, è che NESSUNO di coloro che premono per il "NO" al rifinanziamento dice "andiamocene e basta" ma TUTTI dicono "andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili".
Si può poi discutere nel merito delle proposte relative a questo ritorno, ma è certamente falsa e anche un po' disonesta la propaganda di chi, politici e giornalisti, affermano che chi vota "NO" si vuole "lavare le mani" dei guai irakeni.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Quello che posso dire, e che non ho visto detto, è che NESSUNO di coloro che premono per il "NO" al rifinanziamento dice "andiamocene e basta" ma TUTTI dicono "andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili".

"Andiamocene affinchè si possa ritornare per essere finalmente utili" non l'ho sentito molto spesso.

Sei sicuro che tutti (il maiuscolo le prendo da te ) quelli che dicono "via i militari italiani dall'Iraq" intendano "affinchè ce li possiamo mandare dopo per essere finalmente utili?"

Onestamente questo desiderio di rimandarli al più presto, non l'ho visto molte volte. Però se tu lo esprimi, registro che tra quelli che dicono "ritiriamoli" c'è anche chi intende "per rimandarli più utili".

Ti seguo nel discorso allora, e ti chiedo: in che modo, saranno più utili? E' un semplice cambio di berretto, oppure cambia qualcos'altro?

Dal momento in cui se ne vanno, al momento in cui ritorneranno più utili, che succede in Iraq?

[buster]

Originariamente inviato da stlyz
Beh girando la frittata si potrebbe dire 100 o 1000 carabinieri in iraq favoriscono la pace?
......

Detta in altri termini, la missione italiana è, per i presupposti falsati di partenza, per l'aleatorietà del mandato, per l'ambiguità del suo posizionamento tra le autorità militari della zona, TOTALMENTE INESSENZIALE per qualsiasi progresso o regresso della situazione irakena.

Aggiungo che non solo la missione italiana, ma l'intera forza multinazionale non ha alcuna funzionalità al processo di pace. E' questo, mi perdonerete, non è imho, perchè se cercate fatti concreti bastano gli stillicidi di attentati e agguati dalla "fine della guerra" a oggi

[cerbert]

Sono assolutamente sicuro che lo schieramento per il NO ritiene che non si possa abbandonare al suo destino l'Iraq (come qualsiasi altro paese in tali difficoltà) più di quanto si possa continuare a starci in maniera così inutile. Che queste stesse persone promuovano piani per la pacificazione dell'Iraq di cui l'Italia sia parte responsabile e attiva (contrariamente ad ora, se volete la mia impressione) è fuori di dubbio.

Come il ritiro delle truppe italiane e i successivi piani di pacificazione possano essere "praticamente" più utili non mi è possibile spiegarlo se non parlando APPROFONDITAMENTE dell'impatto che hanno sul processo di pacificazione la presenza di truppe occupanti ostili con fini percepibili come diversi da quelli dichiarati e tutti i problemi conseguenti in termini di iniziale DRAMMATICA sottostima del pericolo di infiltrazione terrorista, di non riconoscimento delle necessità di base della popolazione, di sradicamento indifferenziato delle residue istituzioni con conseguente perdita di contatto e di informazione sul territorio. Ma, dal momento che questi temi sono INDISSOLUBILMENTE legati con quelli non accettati dal thread, mi risparmio la fatica di parlarne (ripetendo, peraltro, cose già dette).

Infine, essendo la loro presenta INESSENZIALE per qualsiasi processo di pace, ritengo che il ritiro non solo delle truppe italiane ma di praticamente ogni truppa stante alle condizioni attuali e con gli attuali mandati, non migliorerebbe nè peggiorerebbe di una virgola una situazione totalmente deteriorata.

[buster]

Originariamente inviato da Proteus
DIO ci salvi dall'onu, organismo non utile e quidi inutile e dannoso, che altro non è che un coacervo di interessi, corruzione e fabbrica di potrone per i servi sciocchi dei reali, stanno nell'ombra, detentori del potere e che altro non fanno che blaterare senza mai nulla concludere. Se l'uno contasse qualcosa significherebbe solo che sarebbe divenuto un governo mondiale e che disporrebbe dei mezzi atti, in primis una enorme potenza militare, a perseguire i suoi fini.

Se l'Iraq fosse posto nelle mani dell'onu la catastrofe sarebbe inevitabile. Io penso sarebbe opportuno dividere l'Iraq in tre stati distinti che poi, se mai lo vorranno, si uniranno in confederazione e che sarebbe stato meglio, l'ho sempre sostenuto, non intervenire. Ora che la frittata è fatta non si può abbandonare il tavolo altrimenti i crimini di Saddam saranno nulla in rapporto a quanto accadrebbe.

Ciao

P.S. Io fonderei, alla faccia dei turchi, lo stato del kurdistan a nord, uno stato sunnita a Bagdad e dintorni ed uno sciita nel sud e poi li assisterei nel formare il primo governo e li lascierei liberi di prendere la strada che desiderano.

E' evidente che o sei molto ben informato, o sei illuminato da qualcuno, perchè tanta certezza nel definire l'onu un coacervo di interessi, corruzione e fabbrica di poltrone non si capisce da dove viene. Naturalmente sei a conoscenza anche di tutte le missioni presenti e passate dell'onu e dell'acnur, delle persone che lavorano e servono per degli ideali che tu neanche ti puoi immaginare, dei morti per la pace, dei martiri nelle guerre più putride del mondo.
Ma quando mi parli di stato del kurdistan a nord capisco solo che sei ignorante. Non ti offendere, non è un insulto, è solo l'evidenza che ignori cos'è il Kurdistan, chi è il popolo kurdo, anche solo geograficamente dove è posto.
Nulla di male in tutto ciò, mica tutti possiamo sapere tutto... però chi non sa farebbe meglio a tacere, questo sì IMHO.

[SaMu]

Originariamente inviato da buster
Aggiungo che non solo la missione italiana, ma l'intera forza multinazionale non ha alcuna funzionalità al processo di pace. E' questo, mi perdonerete, non è imho, perchè se cercate fatti concreti bastano gli stillicidi di attentati e agguati dalla "fine della guerra" a oggi

Non capisco il collegamento logico per cui gli attentati e gli agguati, dimostrano che la forza multinazionale non serve al processo di pace. Visto che mi fido di te Buster (ti ho pure venduto uno scanner) ti chiedo di spiegarmelo.

Ti spiego come percepisco io la situazione.

Gli attentati e gli agguati li fa chi non vuole che la situazione si stabilizzi, chi non vuole che ci sia sicurezza, si elegga un governo e si normalizzi il paese. Non a caso, i più colpiti da molto tempo ormai, non sono più i soldati stranieri, ma la nuova polizia irachena, i magistrati, i responsabili locali del governo provvisorio. Cioè quelli che dovrebbero garantire sicurezza e amministrazione provvisoria.

Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?

[cerbert]

Mi unisco a Buster per ricordare quello che affermo da anni.
L'ONU non è "caduta dal pero" nè si tratta di qualcosa fondato dall' "Impero della Cometa" e presieduta dal Supremo Desslock.
La compongono i NOSTRI governi e, quando dico NOSTRI, dico proprio NOSTRI: a fondarla, regolarla e amministrarla sono state le potenze economiche e militari e non le Dittature delle Banane che puntualmente si tirano fuori quando si vuole parlare di "scarsa democrazia" dell'ONU.
Non sono le "Dittature delle Banane" ad avere la maggioranza nel Consiglio di Sicurezza.
Ogni "fallimento" dell'ONU è un fallimento che abbiamo VOLUTO, persino contro il desiderio degli operatori ONU di riuscire.
Perchè in Rwanda, come poi tutti hanno ammesso, Stati Uniti compresi, l'ONU poteva "riuscire": la missione militare aveva la posizione di quasi tutti i depositi di armi ed era pronta a farli fuori PRIMA dell'inizio dei massacri. Ma ebbe l'ordine di "restare ferma".
Perchè in Yugoslavia l'ONU intendeva agire con 32.000 uomini, una forza sufficiente a spazzare via Arkan e gli altri porci se solo si fossero azzardati a farsi vedere. Ma ne ebbe 7200!

D'altro canto mai che si parla dello sforzo sovrumano fatto da ACNUR nelle aree di guerra, perdendo anche uomini di valore, per alleviare le sofferenze dei civili in fuga, mai che si dica che, ad esempio, in Etiopia ed Eritrea, gli stenti avrebbero fatto più morti della guerra se l'ACNUR non fosse intervenuta con l'aiuto di molte Associazioni.
Facciamo tanta retorica sui "liberatori", ma di quelli che si fanno IL CULO per anni prima che i "liberatori" arrivino, non ne parliamo mai.
Troppo comodo, così. Troppo comodo.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non capisco il collegamento logico per cui gli attentati e gli agguati, dimostrano che la forza multinazionale non serve al processo di pace. Visto che mi fido di te Buster (ti ho pure venduto uno scanner) ti chiedo di spiegarmelo.

Ti spiego come percepisco io la situazione.

Gli attentati e gli agguati li fa chi non vuole che la situazione si stabilizzi, chi non vuole che ci sia sicurezza, si elegga un governo e si normalizzi il paese. Non a caso, i più colpiti da molto tempo ormai, non sono più i soldati stranieri, ma la nuova polizia irachena, i magistrati, i responsabili locali del governo provvisorio. Cioè quelli che dovrebbero garantire sicurezza e amministrazione provvisoria.

Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?

Al di là del fatto che già la questione viene posta assumendo che si tratti integralmente di "terrorismo esterno", cosa non dimostrata e, sicuramente, non dimostrabile con il fatto che vengano colpite autorità di sicurezza (peraltro organizzate dagli occupanti), dal momento che, da sempre, in qualsiasi contesto di "resistenza" (giusta o sbagliata che sia) questa è la prassi.

Ma, comunque, continui a non prendere atto della risposta: la presenza di QUESTA forza multinazionale non aumenta la sicurezza del paese e la sua assenza non la diminuirebbe.
Questa è la nostra risposta, può non piacerti, ma non puoi continuare a farci affermare, e a chiederci di spiegare, cose che non diciamo (ovvero che il ritiro favorisca, ipso-facto, la pace).

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Innanzitutto modera i termini e tieni il sarcasmo tra i denti, che l'unu sia quanto ho affermato è chiaro e lampante per chiunque si prenda la briga di esaminarne atti e comportamenti, forse non sei al corrente dei bilanci dell'unicef, ad esempio, ma potrei citartene anche diversi altri che dicono chiaramente quale sia la reale essenza dell'organismo che tanto sembri apprezzare. Che qualcuno possa essere morto per degli ideali non sposta di un millimetro che ci sia chi ha sfruttato queste morti a suo univoco vantaggio e se smetterai di essere un illuso idealista, forse quando potrai vantare la mia esperienza potrai raggiungere tale obiettivo, capirai che sei solo un burattino nelle mani di chi immette nella tua mente idee consone ai suoi interessi del momento.

Ciao.

Ti dico solo una cosa, rileggiti quello che hai scritto e dimmi con quale diritto hai dato dell'illuso idealista e burattino a Buster che, per le mansioni che svolge ogni giorno, conosce non solo i bilanci UNICEF ma anche la situazione dei paesi da cui vengono profughi (kurdi compresi) meglio di me e te messi insieme.