E dopo il quorum referendario, la 194....

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

La costituzione non obbliga a votare. Punto. Questo è un dato di fatto e non c'è proprio nulla su cui discutere: l'astensionismo è legale, legittimo e può essere anche estremamente razionale.

l'astensione come scelta individuale è un conto. L'astensione organizzata per far fallire una votazione è un'altra cosa. Primo non è una cosa espressamente prevista dalla legge referendaria, e si vede dal fatto che i no non sono conteggiati assieme agli astenuti, secondo viola la segretezza del voto, principio fondamentale della democrazia e gli abusi sono dietro l'angolo. Non è per questo che c'è il quorum

Il quorum è espresso in % proprio per il fatto che si basa sul totale dei votanti, che discorso è che non sai quanti siano?

Non è questione di totale dei votanti, è questione di quanti di questi votanti effettivamente votano. In un paese in cui l'astensionismo è sotto il 10% il problema è di lana caprina, in uno come il nostro dove ha passato abbondantemente il 20 no. Difatti una delle proposte più sensate è quella di adeguare il quorum in base alla percentuale di votanti DELLE PRECEDENTI ELEZIONI. Questo ha un senso anche considerato il fatto che se un parlamento è espressione di una certa percentuale di elettori lo strumento di democrazia diretta che è destinato a bilanciarne la funzione dovrebbe avere un quorum riferito allo stesso numero di persone. Va da se che comunque la posizione ottimale sarebbe l'eliminazione come già si fa in paesi più civili del nostro.

Pare che ti dimentichi anche che il nostro ordinamento è di democrazia rappresentativa e non diretta, che se i miei ricordi non sono troppo arruggini è esistita solo nelle città stato greche qualche annetto fa. Per cui non vedo nemmeno cosa ci sia da tirarla fuori...

Democrazia rappresentativa che prevede forme di democrazia diretta per bilanciarne l'assetto. Secondo te l'articolo 75 e l'articolo 138 della costituzione li hanno messi per bellezza?

In ogni caso, come ti ho già detto almeno una decina di volte, guardi la questione dal lato che ti è più comodo: se siete la maggioranza a volere un cambiamento, come democrazia vuole, non vi dovete preoccupare del quorum perchè da soli raggiungerete la cifra richiesta. Se non siete la maggioranza, che pretese di vincere elezioni avete? Tanto tutti i sostenitori del sì andranno a votare, per cui si vedrà senza problemi cosa vuole la maggioranza degli italiani.

Primo: non è vero che tutti i sostenitori del si andranno a votare, chi è lontano da casa, chi sarà via per lavoro o per le vacanze non voteranno. Secondo il discorso è semplice: se non siamo la maggioranza andate a votare no e fate vedere senza problemi che la maggioranza è d'accordo con questa legge. C'è una buona fetta dell'elettorato che per indecisione o per menefreghismo non si vuole schierare ne da una parte ne dall'altra. Rispettare la loro posizione e lasciarli fuori dal discorso mi sembra la cosa più giusta.

Sai qual'è la vera differenza? Che se la maggioranza vuole trasformare l'embrione in un oggetto, chi non lo vuole accetterà il voto democratico pur mantenendo le sue idee; se la maggioranza vuole far mantenere una parvenza di dignità umana ai figli, voi non accetterete il voto e vi state già parando le chiappe per dire che è stato un sabotaggio. Bella la democrazia, eh?

Se c'era davvero una maggioranza che voleva la tua posizione, non saremmo qua a discutere, sareste per il no. Volete imbrogliare le carte? Non venite pretendere l'applauso allora...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Mamma mia
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino.
E' un mio parere PERSONALE, una mia idea: sono ancora libero di pensare e di avere mie idee? Qui no, a quanto pare: perchè esprimere un'idea significa volerla automaticamente imporre agli altri (forse perchè chi lancia queste grida d'allarme ragione così?). Non esiste più la libertà d'opinione, benissimo! Dopo la libertà di religione, la libertà di voto, togliamo anche quella d'opinione.
La cosa più bella è che tutte queste esternazioni vengono proprio dai paladini per le libertà.

Fammi capire, tu esprimi un'opinione io la critico e questo ti toglie la liberta d'opinione? Spiegami perchè mai una coppia che fa figli in modo naturale non ti crea problemi, e la coppia che si rivolge alla fecondazione assistita invece si. Spiegami perchè il primo dovrebbe essere un atto d'amore e il secondo è un atto di egoismo.. perchè il primo è secondo natura? Se fai un ragionamento del genere non vedo come si possa applicare solo ad un caso e non all'altro...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Ribadisco il concetto: che due maroni.
Adeguamento coatto? Perchè ho espresso una mia LIBERA, PERSONALE E LECITA opinione? Ma qui si cade nella paranoia...

Hai capito benissimo, non la tua in quanto opinione di gpc, ma in quanto espressione di una posizione ed una visione che mi si vuole imporre con questa legge e con certe argomentazioni. Sai, siamo in milioni noi "paranoici" non disposti a far decidere altri su ciò che è bene o ciò che è male per noi rispetto a certe tematiche.

[joesun]

in tutti questi giorni di grandi contraddizioni ho avuto modo di riflettere sull'argomento e diciamo che alla fine sono giunto a 3 punti fondamentali:

1. personalmente sono convinto che il comitato scienza e vita sostenga delle argomentazioni davvero futili e fondamentalmente confondenti le idee della gente, e che le posizioni della chiesa tendano a favorire una certa ignoranza e inconsapevolezza delle persone, che in realtà sono le dirette interessate dal problema.. Se nel 2005 dobbiamo ancora stare a discutere se una blastocisti abbia gli stessi diritti di un individuo di 30 o di un bambino di 7 mi sembra assurdo. Il pensiero umano si è evoluto malgrado la chiesa e si è giunti alla consapevolezza che l'uomo, oltre che del suo organismo è fatto di coscienza, di consapevolezza, di esperienza. oltre questo non si dovrebbe andare.
addirittura ho sentito dire da personaggi del comitato per l'astensione che l'individuo si forma nel momento in cui si forma il suo genoma...beh, sono studente di medicina, e al primo anno a lezione di biologia ci hanno insegnato la legge fondamentale della biologia: fenotipo= genotipo + ambiente.
è una forzatura (aggiungerei strumentale) pensare che un embrione di tre mesi o una morula abbiano coscienza, consapevolezza ed esperienza.
Oggi, in un mondo dove ancora si muore per la malaria o per l'ipotiroidismo, non possiamo trastullare le nostre menti con queste finezze ideologiche..dobbiamo pensare a risolvere i problemi veri.
le fantasiose supposizioni del tipo l'isola misteriosa del dottor moreau lasciano il tempo che trovano..pensate realmente che gli scienziati del cnr o quelli di telethon si mettano a giocare con i genomi? ma siamo fuori di testa? questo è TERRORISMO PURO!
sicuramente nel corso della storia ci sono state delle ricerche e delle sperimentazioni stravaganti (la gente non ne ha nemmeno la più pallida idea), ma come si fa ad ignorare che il progresso passa anche per queste cose?

2. ammetto che mi riesce difficile seguire il dibattito su questo referendum perchè su 200 parole dette, 250 sono artifici retorici, detti per dare la percezione di essere nella ragione.
alla fine la mia speranza è che il quorum venga raggiunto..sarebbe una grande risposta della laicità e del relativismo all'assolutismo e conservatorismo clericale...anche se poi dovessero vincere i no.
sono sicuro, certo, che, anche se in questo momento si dovesse saltare l'appuntamento con il progresso, si tratterebbe solo di un rinvio..come per tutte le forme di progresso del pensiero che, mi ripeto, ci sono state malgrado la chiesa. tra 50 anni la ricerca sarà avanzatissima e queste discussioni sembreranno diari del 1930. e a quel punto non ci sarà nessun presidente del consiglio vaticano e nessun papa che potranno opporsi.

3. ma come diavolo può uno stato come l'italia rifiutarsi di affrontare il problema di numerose coppie, e quindi di tutelarle? quando poi si sa bene che se una coppia vuole fare fecondazione assistita impiantando più di tre embrioni, utero in affitto, o fecondazione eterologa può andare in uno qualsiasi dei paesi europei più vicini e fare ciò che vuole (è la stessa cosa se uno vuole farsi una canna e allora se ne va in olanda o in belgio o in germania). Questo è uno stato che si rifiuta di affrontare una problematica partendo dalla problematica stessa e si basa invece su ideologie che con la vita reale non hanno nulla a che fare.

non voglio iniziare nessun dibattito polemico. questo è il mio pensiero. solo la storia e il tempo potranno stabilire chi tra tutti noi sta realmente dalla parte della vita.

in tutto questo dopo tutti i dibattiti televisivi e non, quel prototipo perfetto di cattolico praticante di mio padre ieri mi ha detto che pensa di non andare più in chiesa, perchè ha sentito cose che gli hanno fatto andare il sangue in testa.
io da ateo penso che domenica mattina me ne vado in chiesa e appena sento un minimo di propaganda referendaria durante la messa chiamo i carabinieri..

ah!, un'ultima cosa. spero vivamente che non si vada davvero a toccare la legge 194. vorrebbe dire insaprire enormemente le divergenze e sarebbe un delitto nei confronti di un diritto innegabile. quello di una persona CONSAPEVOLE di preservare il suo benessere e la sua salute (vedi l'ultima definizione di salute dell'OMS).

MA PERCHE' CAZZO LA CHIESA NON SI SCHIERA FIERAMENTE E CON TUTTI I SUOI MEZZI CONTRO LE GUERRE E LA POVERTA' PIUTTOSTO CHE CONTRO IL DIRITTO ALLA SALUTE?
fose là i poteri con cui scontrarsi sono troppo più forti delle esigenze della gente comune...USA, corporazioni, multinazionali...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

No. La legge tutela prima di tutto la vita umana, e di conseguenza gli individui. E' sbagliata anche qui la prospettiva con cui guardi le cose: se parti dal concetto di vita umana, arrivi dopo agli individui, non è che l'individuo faccia l'essere umano.

Veramente no, la legge riconosce i diritti e i doveri alle persone e non alla vita umana in genere. La corte costituzionale su questo si è già espressa in modo chiaro

E riguardo al fatto del persona o meno, come ti dissi già su icq a suo tempo (e questo è uno dei motivi che mi fa proprio perdere le voglia di discutere con voi, perchè uno dice le cose e dopo un po' si ritrova le stesse obiezioni come se non avesse detto niente, quindi tempo perso al 100%) la soglia stessa dell'aborto è convezionale, come è convenzionale ogni altro tentativo di identificare un "ora è persona" "prima non era persona" se non nel momento della fecondazione. Per cui si ritorna al discorso della cautela scientifica...

E io già allora ti avevo ribattuto che questo ragionamento non sta in piedi. Il fatto che esista una scala cromatica dal rosso al blu continua e senza nessun salto non ci impedisce di distinguere il rosso dal blu: la persona ha determinate caratteristiche che un embrione non potrà mai avere. Punto. Spiegami tu che dubbio ci dovrebbe essere, e spiegami tu che cosa si dovrebbe intendere per persona per poter anche solo avere un dubbio che l'embrione lo sia. Sul fatto che non ci siano salti, ci sono un'infinità di salti nello sviluppo dell'embrione a cominciare dallo sviluppo di cellule nervose per arrivare all'inizio della loro attività elettrica nel cervello. Non si capisce perchè il salto dovrebbe essere la fecondazione visto e considerato che non è certo un procedimento istantaneo anzi...

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake

tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?

Non lo so...

[Banus]

Originariamente inviato da bluelake

tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?

So che è l'idea di molti sostenitori dell'astensione. Gli argomenti (corretti tra l'altro) sono maggiori rischi per il bambino, come minor peso medio alla nascita, maggior rischio di parti gemellari, maggiore incidenza di difetti genetici, maggiore percentuale di aborti etc.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

l'astensione come scelta individuale è un conto. L'astensione organizzata per far fallire una votazione è un'altra cosa. Primo non è una cosa espressamente prevista dalla legge referendaria, e si vede dal fatto che i no non sono conteggiati assieme agli astenuti, secondo viola la segretezza del voto, principio fondamentale della democrazia e gli abusi sono dietro l'angolo. Non è per questo che c'è il quorum

Viola la segretezza del voto? Ma che stai a sparà?
Se l'invito ad astenersi come posizione razionale, legittima, organica e più complessa del sì o no non può essere fatto, non può essere fatta nemmeno la campagna per il sì o per il no.

Non è questione di totale dei votanti, è questione di quanti di questi votanti effettivamente votano. In un paese in cui l'astensionismo è sotto il 10% il problema è di lana caprina, in uno come il nostro dove ha passato abbondantemente il 20 no. Difatti una delle proposte più sensate è quella di adeguare il quorum in base alla percentuale di votanti DELLE PRECEDENTI ELEZIONI. Questo ha un senso anche considerato il fatto che se un parlamento è espressione di una certa percentuale di elettori lo strumento di democrazia diretta che è destinato a bilanciarne la funzione dovrebbe avere un quorum riferito allo stesso numero di persone. Va da se che comunque la posizione ottimale sarebbe l'eliminazione come già si fa in paesi più civili del nostro.

Primo, un referendum non è una elezione e non si può applicare il numero dei votanti di una elezione politica ad un referendum.
Secondo, se nel momento in cui il parlamento che rappresenta la maggioranza dei cittadini, eletto democraticamente, emette delle leggi che qualcuno vuole cambiare, questo qualcuno deve dimostrare che è la maggioranza dei cittadini che lo vuole e non una minoranza.
La legge vi viene anche incontro dicendo che non deve essere la maggioranza assoluta (come sarebbe logico) ma la maggioranza del 50%+1 dei cittadini, ed è tutto a vostro vantaggio. Quello che volete voi è *costringere* la gente a votare, anche quando il fatto che siete una minoranza è chiaro e palese. Perchè questi problemi non ci sono stati per l'aborto o per il divorzio? Perchè la maggioranza degli italiani voleva quel tipo di normativa. Ormai quanti referendum sono che gli italiani hanno dimostrato di non volere? Eppure continuate a sostenere che quella è la volontà degli italiani: se lo fosse, non sareste qui a frignare per il quorum e a gridare al sabotaggio.

Democrazia rappresentativa che prevede forme di democrazia diretta per bilanciarne l'assetto. Secondo te l'articolo 75 e l'articolo 138 della costituzione li hanno messi per bellezza?

E allora?

Primo: non è vero che tutti i sostenitori del si andranno a votare, chi è lontano da casa, chi sarà via per lavoro o per le vacanze non voteranno.

Allora vuol dire che non gli stava tanto a cuore.

Secondo il discorso è semplice: se non siamo la maggioranza andate a votare no e fate vedere senza problemi che la maggioranza è d'accordo con questa legge.

No, perchè noi rispettiamo l'operato del parlamento e delle commissioni che stanno dietro a questa legge.
Siete voi che volete cambiare le cose ad avere l'onere di dimostrare che siete la maggioranza.

C'è una buona fetta dell'elettorato che per indecisione o per menefreghismo non si vuole schierare ne da una parte ne dall'altra. Rispettare la loro posizione e lasciarli fuori dal discorso mi sembra la cosa più giusta.

Perfetto, per cui ribadisco il concetto: se siete la maggioranza, non avrete problemi nemmeno col quorum.

Se c'era davvero una maggioranza che voleva la tua posizione, non saremmo qua a discutere, sareste per il no. Volete imbrogliare le carte? Non venite pretendere l'applauso allora...

Applauso? Nessuno l'ha chiesto. Ma venire a sostenere che la nostra posizione è illegittima è volersi parare le chiappe preventivamente per avere il capro espiatorio nel caso il referendum palesi che siete solo una minoranza.

[joesun]

Originariamente inviato da Banus

So che è l'idea di molti sostenitori dell'astensione. Gli argomenti (corretti tra l'altro) sono maggiori rischi per il bambino, come minor peso medio alla nascita, maggior rischio di parti gemellari, maggiore incidenza di difetti genetici, maggiore percentuale di aborti etc.

ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc

Non lo so...

ahia... se legge cerbert ti costa caro dire "non lo so"...

[Banus]

Originariamente inviato da joesun

ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?

Ho detto che le critiche sono corrette, non che sono ragionevoli
Dal momento che la legge richiede il consenso informato, mi aspetto che le coppie che scelgono la FIV siano perfettamente consce dei rischi e delle possibili difficoltà. D'altra parte c'è continua ricerca su questo versante (come lo studio dei segnali chimici scambiati fra embrione e utero, in modo da simulare il più accuratamente possibile la fecondazione naturale).
E come ho avuto modo di ripetere, per me l'impianto contemporaneo non ha alcun senso, se non quello di lasciare a madre natura una responsabilità che non vogliamo prendere.

[gpc]

Non rivolto a te: che bello, ci sono sempre più conferme che chi sostiene il sì lo fa per sprezzo verso i cattolici! Non che ce ne fosse bisogno, si sapeva già, però almeno viene detto esplicitamente...

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente no, la legge riconosce i diritti e i doveri alle persone e non alla vita umana in genere. La corte costituzionale su questo si è già espressa in modo chiaro

Ah non alla vita umana? Interessante, sarei curioso di sapere qualcosa di più.

E io già allora ti avevo ribattuto che questo ragionamento non sta in piedi. Il fatto che esista una scala cromatica dal rosso al blu continua e senza nessun salto non ci impedisce di distinguere il rosso dal blu: la persona ha determinate caratteristiche che un embrione non potrà mai avere. Punto. Spiegami tu che dubbio ci dovrebbe essere, e spiegami tu che cosa si dovrebbe intendere per persona per poter anche solo avere un dubbio che l'embrione lo sia. Sul fatto che non ci siano salti, ci sono un'infinità di salti nello sviluppo dell'embrione a cominciare dallo sviluppo di cellule nervose per arrivare all'inizio della loro attività elettrica nel cervello. Non si capisce perchè il salto dovrebbe essere la fecondazione visto e considerato che non è certo un procedimento istantaneo anzi...

No Jumper, se ti ricordi e hai l'onestà di ammetterlo, eri arrivato anche tu a riconosce che dal punto di vista scientifico la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale perchè non esiste nessun salto ma solo un processo continuo di sviluppo, e che l'unico momento in cui si poteva identificare un prima e dopo era alla fecondazione, perchè da quel momento iniziava un processo continuo di trasformazione e sviluppo. Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake

ahia... se legge cerbert ti costa caro dire "non lo so"...

Non ho messo il suo nome quindi non lo legge...

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

E come ho avuto modo di ripetere, per me l'impianto contemporaneo non ha alcun senso, se non quello di lasciare a madre natura una responsabilità che non vogliamo prendere.

Sono d'accordo, e mi fa piacere anche che si sottolinei che c'è una responsabilità in tutto questo.
Perchè io con un componente per esperimenti non ho responsabilità se non il suo costo, mentre se c'è una responsabilità che va oltre a questo significa riconoscere che non stiamo parlando di un oggetto.

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc

Non ho messo il suo nome quindi non lo legge...

ti ho dato una mano e l'ho messo io

[gpc]

Originariamente inviato da bluelake

ti ho dato una mano e l'ho messo io

'stardo!!

[joesun]

ok, d'accordo

anche se cmq penso che ogni donna che si appresta a diventare madre per sua volontà sia consapevole dei rischi che corre, che si tratti di una gravidanza post-trombata o post-fivet...e affronta questi grandi rischi armata dell'amore e dell'istinto materno, che ha in se innato, che si tratti di una gravidanza post-trombata o post-fivet

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.

Perchè il corredo genetico dell'embrione, per assemblarsi, non richiede un certo tempo (40 ore)? Che addirittura la membrana dell'ovulo è ancora recettiva per un po' di tempo dopo la fecondazione, ed è possibile l'entrata di un altro spermatozoo? Ogni limite è per forza convenzionale.

Sono d'accordo, e mi fa piacere anche che si sottolinei che c'è una responsabilità in tutto questo.
Perchè io con un componente per esperimenti non ho responsabilità se non il suo costo, mentre se c'è una responsabilità che va oltre a questo significa riconoscere che non stiamo parlando di un oggetto.

E ho già ripetuto che si sonon limiti stringenti per legge e principi etici adottati dai ricercatori. Moltissime tecniche, a partire dalla clonazione, sono state sperimentate pesantemente sugli animali prima di tentare qualsiasi sperimentazione sull'uomo (lo studio di topi con geni umani è ormai prassi nella genetica). L'uso di embrioni che nessuno vuole (i centri di FIV cercano sempre coppie disposte ad accettarli) e comunque destinati alla morte (o in utero o per degenerazione) mi sembra eticamente accettabile, posti precisi vincoli (ma su questo si è espresso chiaramente anche il parlamento europeo).
Ho già parlato del ricercatore che ha creato una chimera umana, ed è stato subito criticato dai suoi colleghi... già la comunità scientifica si prende la responsabilità di quello che sta facendo, la legge deve dare delle linee guida, ma non imporre una procedura.

Originariamente inviato da bluelake

ti ho dato una mano e l'ho messo io

Mi hai rubato le parole di bocca... lo hai condannato

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da joesun

ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?

Quoto, ed approfitto per dirti che sono d'accordo al 100% sul tuo post precedente, che non quoto per brevità.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

No Jumper, se ti ricordi e hai l'onestà di ammetterlo, eri arrivato anche tu a riconosce che dal punto di vista scientifico la soglia dei tre mesi è puramente convenzionale perchè non esiste nessun salto ma solo un processo continuo di sviluppo, e che l'unico momento in cui si poteva identificare un prima e dopo era alla fecondazione, perchè da quel momento iniziava un processo continuo di trasformazione e sviluppo. Così come il discorso del sistema nervoso ha molti limiti, perchè non è che da un momento all'altro puf! salti fuori e inizi a funzionare. Sono tutti metri di misura di comodo.

La questione del salto è solo vostra. In nessuna parte del processo c'è un salto nemmeno nella fusione di ovulo e spermatozoo... ci vogliono 40 ore per formare uno zigote. Natura non facit saltus, e la riproduzione umana non fa eccezione. C'è un processo continuo come in tutti i processi naturali, ma il fatto che sia continuo non è rilevante. Ci sono dei punti dove la natura dell'essere che si sta formando cambia in modo profondo, essendo le proprietà di un organismo il risultato dell'interazione dei suoi elementi, emergono mano a mano che questi elementi si presentano mutando la natura dell'insieme. Se tra queste proprietà vi sono anche quelle che riteniamo vincolanti alla definizione di persona fintanto che questi elementi non si presentano di persona non si può parlare. La mancanza di un cervello funzionante ad esempio è una conditio sine qua non... niente cervello niente natura dotata di intelligenza e volontà libera. Non è il cervello certo ad essere la sede dell'intelligenza, perchè essa è proprietà della persona in sè e non di una delle sue parti, ma privata di cervello una persona NON PUO' in alcun modo restare tale.

Il problema è che il ragionamento aristotelico che sta alla base del vostro discorso imho può anche essere corretto come logica (anche se non è poi così chiara questa posizione) ma resta solo sul piano formale non cogliendo propriamente la realtà delle cose. Il concetto di individuo applicato all'embrione, che da individuo biologico viene interpretato come individuo persona. Che porta ad esempio a rifiutare il concetto di divisione embrionale per quanto riguarda i gemelli omozigoti e porta piuttosto a parlare di generazione di un gemello a partire dall'altro. Anche se magari parliamo di una singola cellula che si divide in due. Se il discorso già in partenza parte da ipotesi non proprio correttissime non credo faccia molta strada...