L'enel torna nella tecnologia nucleare

[zerothehero]

Originariamente inviato da greasedman

Sul resto non vale manco la pena risponderti, basterebbe che tu avessi il nozionismo di base per accorgerti dei castroni che hai scritto.
Anche tu, come quasi tutti i filonuclearisti, hai percorso la logica al contrario: prima decidere da che "parte" stare, poi eventualmente informasi (male) se si viene chiamati in causa.
.

Prendo atto che per te è stata una scelta saggia abbandonare il nucleare dopo aver costruito delle centrali nucleari, che vuoi che ti dica...
Saluti al fisico nucleare...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pancho Villa

IMHO il discorso costi è fuorviante. Il problema innanzitutto è ENERGETICO. Rinunciare al nucleare significa rinunciare a una grande fonte di energia a emissioni zero, il tutto per relativamente poche scorie solide. Oggi in Europa il nucleare fornisce un contributo assolutamente significativo alla produzione di energia elettrica e vorrei proprio sapere come si pensa di coprire non solo il restante 70%, ma addirittura il 100% con l'eolico e il solare fotovoltaico e termodinamico, le fonti più intermittenti e inaffidabili tra tutte le rinnovabili. Riporto un passo di un libro sull'argomento:

Non si può..ecco perchè non si risponde.
L'Italia potrebbe avere una quota di energia ricavata dalle centrali a fissione almeno del 25-30% (come le tre grandi nazioni europee vedi Germania (che usa anche il carbone), Francia, Inghilterra)...grazie ai referendari questa possibilità ci è stata negata, con il risultato di essere sbilanciati sugli idrocarburi e il gas.
Amen.

[bjt2]

Originariamente inviato da zerothehero

Prendo atto che per te è stata una scelta saggia abbandonare il nucleare dopo aver costruito delle centrali nucleari, che vuoi che ti dica...
Saluti al fisico nucleare...

Infatti ci vuole un fisico bestiale (Raf docet)...

[bjt2]

Originariamente inviato da zerothehero

Non si può..ecco perchè non si risponde.
L'Italia potrebbe avere una quota di energia ricavata dalle centrali a fissione almeno del 25-30% (come le tre grandi nazioni europee vedi Germania (che usa anche il carbone), Francia, Inghilterra)...grazie ai referendari questa possibilità ci è stata negata, con il risultato di essere sbilanciati sugli idrocarburi e il gas.
Amen.

Il referendum bloccava la costruzione di nuove centrali per 5 o 10 anni (non ricordo) e poi mi pare ci fosse un quesito per smantellare quelle esistenti.

Teoricamente si potrebe costruire anche da subito, visto che la moratoria è scaduta.

Piuttosto, dopo Chernobyl c'è qualche altro paese che ha fatto un referendum per fare hara-kiri dal punto di vista energetico come noi?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da bjt2

Piuttosto, dopo Chernobyl c'è qualche altro paese che ha fatto un referendum per fare hara-kiri dal punto di vista energetico come noi?

L'Austria e qualcun altro, se non ricordo male.

[greasedman]

Originariamente inviato da zerothehero

Prendo atto che per te è stata una scelta saggia abbandonare il nucleare dopo aver costruito delle centrali nucleari

"Prendi atto"? Ma chi sei, D'Alema?!?

Dal punto di vista economico è stato probabilmente deleterio chiudere una centrale oramai già in funzione e che aveva ancora anche anno di vita (sempre nella migliore delle ipotesi). Machissenefrega dico io, di quello che conveniva o non conveniva fare 20 o 30anni fa. Anzi, tutt'oggi credo che convenga per chi ha impianti già a regime di continuare a produrre.

io parlo di un'altro aspetto: il costruire nuovi impianti oggi per una nazione simile l'italia sarebbe un suicidio economico.

[greasedman]

Originariamente inviato da bjt2

Piuttosto, dopo Chernobyl c'è qualche altro paese che ha fatto un referendum per fare hara-kiri dal punto di vista energetico come noi?

Tramite referendum la svezia decise il progressivo abbandono già nel 1980, la spagna istituì la moratoria nel 1983, l'austria decise di chiudere gli impianti già ultimati nel 1978 (prima di TMI) e lo confermò anche molti anni dopo cernobyl.
Non è che prima di cernobyl nessuno si fosse mai posto il problema...

Altri poi decisero per una chiusura/abbandono/noncostruzione: la svizzera decise una moratoria, l'italia la chiusura, la polonia bloccò la costruzione di 4 reattori in stato avanzato, poi anche l'olanda mise la moratoria e in tempi più recenti la germania ha deciso di chiudere tutti i suoi impianti (ed ha già iniziato a farlo), il belgio pure e di fatto anche l'inghilterra.

In europa e negli usa negli ultimi 17 anni non è stata messa in funzione nessuna nuova centrale.

Originariamente inviato da Pancho Villa

L'Austria e qualcun altro, se non ricordo male.

infatti l'austria è uno dei paesi europei che pagano meno l'energia...

[zerothehero]

Originariamente inviato da greasedman

"Prendi atto"? Ma chi sei, D'Alema?!?

Non c'è mica il copyright post-comunista.

Dal punto di vista economico è stato probabilmente deleterio chiudere una centrale oramai già in funzione e che aveva ancora anche anno di vita (sempre nella migliore delle ipotesi). Machissenefrega dico io, di quello che conveniva o non conveniva fare 20 o 30anni fa. Anzi, tutt'oggi credo che convenga per chi ha impianti già a regime di continuare a produrre.

Quindi mi dai ragione.

io parlo di un'altro aspetto: il costruire nuovi impianti oggi per una nazione simile l'italia sarebbe un suicidio economico.

Non è neanche da discutere un'ipotesi del genere, visto che in Italia vengono bloccati anche le centrali eoliche..figuriamoci le centrali atomiche... noi andremo avanti a gas e petrolio, visto che abbiamo rinunciato al carbone e al nucleare.

[rip82]

Originariamente inviato da zerothehero

[...]
Non è neanche da discutere un'ipotesi del genere, visto che in Italia vengono bloccati anche le centrali eoliche..figuriamoci le centrali atomiche... noi andremo avanti a gas e petrolio, visto che abbiamo rinunciato al carbone e al nucleare.

E' a questo punto che mi pongo una domanda: dato che abbiamo gia' 3? siti dismessi, ma che saranno comunque contaminati per secoli e ci costano tanti soldi come manutenzione, non sarebbe conveniente convertirli costruendo una centrale di ultima generazione?
Non ha torto greasedman quando dice che non e' granche' economica l'energia nucleare, ma il futuro ci prospetta petrolio e derivati in crescita costante, e nel corso di funzionamento una centrale potrebbe diventare economica man mano che il prezzo dei derivati petroliferi aumenta.

[MaxArt]

Originariamente inviato da rip82

E' a questo punto che mi pongo una domanda: dato che abbiamo gia' 3? siti dismessi, ma che saranno comunque contaminati per secoli e ci costano tanti soldi come manutenzione, non sarebbe conveniente convertirli costruendo una centrale di ultima generazione?

Sì, certo, si risparmierebbe qualcosa. Non troppo, però, perché avrebbero perso 20 anni di evoluzione.

Non ha torto greasedman quando dice che non e' granche' economica l'energia nucleare, ma il futuro ci prospetta petrolio e derivati in crescita costante, e nel corso di funzionamento una centrale potrebbe diventare economica man mano che il prezzo dei derivati petroliferi aumenta.

Gresedman ha torto comunque, perché si ostina a giustificare il fatto che vengono costruite poche nuove centrali in Europa col fatto che non convengano, trascurando molti altri aspetti che possono determinare il fatto.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

infatti l'austria è uno dei paesi europei che pagano meno l'energia...

Ma che fai, ci prendi per il sedere? Dobbiamo essere contenti perché in realtà non sembra, ma l'energia la paghiamo poco?
O magari solo perché noi paghiamo 21 centesimi il kWh e l'Austria 14 non vuol dire che sia uno dei più convenienti. Altrimenti ti tiro in ballo la Francia che la paga 12 centesimi al kWh, e che facciamo? Piangiamo, perché sono tanto fortunati da avere le centrali nucleari?
No, perché nella tua "amata" Danimarca, quella che un quinto della corrente la prende dai mulini, la corrente si paga addirittura 24 centesimi di euro al kWh!

Originariamente inviato da l'EuroStat

In absolute values, household electricity prices were highest in January 2006 in Denmark (23.62 euro per 100 kWh), followed by Italy (21.08), the Netherlands (20.87) and Germany (18.32). The lowest prices were observed in Greece (7.01), Lithuania (7.18), Estonia (7.31) and Latvia (8.29).

Facevi una figura migliore con la Spagna, allora.

Il fatto è che non puoi legare indissolubilmente il prezzo dell'energia al metodo di produzione, perché ci sono molte altre dinamiche da tenere in considerazione. La cosa certa è che noi abbiamo una bilancia con l'estero a dir poco tragica, e la situazione non potrà che peggiorare se non poniamo un rimedio.

Nell'articolo che ho linkato si riporta che la Francia è l'unico Paese (oltre a Lettonia e Lituania) che non ha aumentato il prezzo del kWh tra il 2004 ed il 2005, né per l'utenza domestica né per quella industriale (per noi gli incrementi sono stati rispettivamente del 7% e del 10.5%): non mi sorprende affatto. La Francia è un Paese elettricamente autosufficiente, ed anzi ci vende la sua energia, e soprattutto non viene colpita dagli sbalzi del prezzo degli idrocarburi, come invece vale per noi, e più passeranno gli anni più la posizione della Francia sarà migliore. Vedrete e capirete.

Se a tutto questo aggiungiamo che la Francia è l'unica tra le maggiori potenze a non aver avuto imposizioni dal Protocollo di Kyoto, ecco che si capisce cosa ci conviene.
Non che reputi il PdK di un qualche valore, eh! Ma senza dubbio meno si brucia e meglio stiamo.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

In europa e negli usa negli ultimi 17 anni non è stata messa in funzione nessuna nuova centrale.

Come già detto ogni opinione è legittima ma una persona poco informata o attenta potrebbe pensare che questa sia la verità quindi è meglio chiarire.

Come già ampiamente detto e documentato in altri 3D nei paesi che già hanno un sufficente numero di centrali NON ne vengono costruite di nuove.

Allungare la vita di una centrale esistente (con interventi che sono ormai standardizzati) o cambiare direttamente il reattore con uno più moderno ed efficente (con tutti gli apparati di contorno ovviamente) equivale sotto TUTTI i punti di vista a costruire una centrale nuova.

Solo che costa enormemente meno e quindi l'energia prodotta conviene ancora di più.

[sider]

Fr aun pò verrà fuori che ti pagano per consumare energia prodotta col nucleare

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Fr aun pò verrà fuori che ti pagano per consumare energia prodotta col nucleare

Per ora ti pagano solo per consumare energia prodotta col solare fotovoltaico.

In effetti se si togliessero gli enormi attuali finanziamenti (tipo il conto energia ma non solo) sul solare esso sarebbe del tutto antieconomico.


A questo punto se proprio si deve finanziare qualcosa preferirei di gran lunga un finanziamento sul solare termico a concentrazione, molto più efficente

[bjt2]

Originariamente inviato da evelon

Per ora ti pagano solo per consumare energia prodotta col solare fotovoltaico.

In effetti se si togliessero gli enormi attuali finanziamenti (tipo il conto energia ma non solo) sul solare esso sarebbe del tutto antieconomico.


A questo punto se proprio si deve finanziare qualcosa preferirei di gran lunga un finanziamento sul solare termico a concentrazione, molto più efficente

I finanziamenti sono per qualsiasi fonte rinnovabile. Sia esso fotovoltaica, eolica o altro...

[evelon]

Originariamente inviato da bjt2

I finanziamenti sono per qualsiasi fonte rinnovabile. Sia esso fotovoltaica, eolica o altro...

Si, lo sò.
Però come detto preferirei che i finanziamenti fossero indirizzati verso qualcosa che ha rendimenti e potenzialità molto più elevati rispetto allo scarso e costoso fotovoltaico.

Non che il termico a concentrazione sia economico, ma ha una produzione maggiore e potenzialità migliori

[bjt2]

Originariamente inviato da evelon

Si, lo sò.
Però come detto preferirei che i finanziamenti fossero indirizzati verso qualcosa che ha rendimenti e potenzialità molto più elevati rispetto allo scarso e costoso fotovoltaico.

Non che il termico a concentrazione sia economico, ma ha una produzione maggiore e potenzialità migliori

E l'eolico? Magari il MagLev cinese? Stanno per entrare in produzione con generatori da 400W a 5000W che funzionano anche con una brezza...

[rip82]

Originariamente inviato da bjt2

E l'eolico? Magari il MagLev cinese? Stanno per entrare in produzione con generatori da 400W a 5000W che funzionano anche con una brezza...

Quello non e' una cattiva idea, anche se con gli ambientalisti, che preferiscono respirare gasolio piuttosto che rovinare il paesaggio, vedo difficile una copertura anche solo decente.
5000W? Dimensioni stimate? Tanto per capire quanta superficie servirebbe per coprire la resa di un gruppo-turbina a vapore a 3 stadi da 660MW.

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

Come già ampiamente detto e documentato in altri 3D nei paesi che già hanno un sufficente numero di centrali NON ne vengono costruite di nuove.

Allungare la vita di una centrale esistente (con interventi che sono ormai standardizzati) o cambiare direttamente il reattore con uno più moderno ed efficente (con tutti gli apparati di contorno ovviamente) equivale sotto TUTTI i punti di vista a costruire una centrale nuova.

Si parla di centrali e ho detto centrali, ma negli ultimi 17anni non solo non è stata costruita nessuna nuova centrale, ma neanche nessun nuovo reattore.

Il tuo discorso comunque starebbe a significare che tutte le nazioni che le chiudono (cioè inghilterra, germania, spagna, belgio, olanda and so on...), nel non "rinnovare" fanno una scelta esplicitamente contraria al nucleare, sopratutto quelle che oltre alla moratoria hanno deciso di seguire un calendario di progressivo abbandono.

Cosa intendi poi con "sufficiente numero di centrali"?
A parte la francia le altre nazioni non utilizzano il nucleare in quelle percentuali.
Gli usa per esempio dal nucleare ricavano solo il 18% del loro fabbisogno elettroenergetico e l'ultimo progetto messo in funzione è stato firmato nel '78, a fronte di un incremento di domanda energetica in questi ultimi 30anni che puoi immaginare...
E in usa hanno mercato liberalizzato e incentivi sul kwh prodotto col nucleare.
Non credo che se fosse stato così conveniente come credete sarebbero fermi a quelle percentuali......

[greasedman]

Originariamente inviato da bjt2

E l'eolico? Magari il MagLev cinese? Stanno per entrare in produzione con generatori da 400W a 5000W che funzionano anche con una brezza...

400W li fai con una scatola da scarpe, fose volevi dire MW?
Un maglev da 5GW però mi sembra tanto, il progetto orginario mi pare fosse da 1GW.