In Marcia contro le Esecuzioni, Silenzio del Papa

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Gemma

vedo che hai letto con attenzione e capito bene quello che ho scritto

Ho letto attentamente ed ho capito tutto, ciò non cambia che si tratti di lamentele pretestuose

[trokij]

Originariamente inviato da Gemma

ma vedi, la stessa definizione di ciò che possa essere considerato diritto è di per sè materia complessa. Il diritto è qualcosa in cui si crede, qualcosa a cui si crede di avere accesso, e come tale cosa del tutto soggettiva.

Quello che la chiesa intende come "attacco alla famiglia" è lo sminuire il valore di qualcosa che può godere della benedizione divina, mettendolo al pari con qualcosa che a tale benedizione non avrà mai accesso.
(sottolineo che la mia è una SPIEGAZIONE, non una giustificazione, nè una affermazione di personale opinione)
Un po' come se dicessi che da domani il diploma e la laurea hanno la stessa valenza. Chi si è laureato sbobbandosi 5 anni di studio in più si incazzerebbe, sentendosi sminuire. Giusto per fare un paragone, eh; non attaccatevi al particolare.

Beh il paragone non è pertinente, una coppia eterosessuale non fatica 5anni piu di una omo per poter convolare a nozze
Il diritto sarà pure complesso ma nessuna complicazione dovrebbe frapporsi tra la giustizia e la morale, non vedo perchè lo status di coppia legalmente riconosciuta debba essere esclusiva di chi moralmente accettabile?!
Per quanto possa essere complesso il diritto non trovo giustificazione laica e illuminata ad un tale trattamento, lo stato che discrimina i suoi cittadini in base ai gusti sessuali?ma stiamo scherzando!?
...è una cosa assurda cosa verrà dopo le tasse in base alle dimensioni del pene?o alla misura di seno?vantaggi per chi ha le poppe grandi perchè incarna la tradizionale donna italica e alle tavole da stiro un calcio in culo
Se guardiamo le percentuali dei divorzi e di nascite avremo statistiche che condannano la moralità della famiglia eterosessuale(dal punto di vista cattolico)
Insomma trombano ma non procreano e divorziano dopo pochi anni, è questa la famiglia che vuole difendere la religione cattolica?
Cioè qui ci vogliono convincere che un cittadino omosessuale non dovrebbe godere degli stessi diritti di uno eterosessuale con la motivazione che questo sminuirebbe la sacralità della famiglia?!

[Gemma]

Originariamente inviato da trokij

Beh il paragone non è pertinente, una coppia eterosessuale non fatica 5anni piu di una omo per poter convolare a nozze
Il diritto sarà pure complesso ma nessuna complicazione dovrebbe frapporsi tra la giustizia e la morale, non vedo perchè lo status di coppia legalmente riconosciuta debba essere esclusiva di chi moralmente accettabile?!
Per quanto possa essere complesso il diritto non trovo giustificazione laica e illuminata ad un tale trattamento, lo stato che discrimina i suoi cittadini in base ai gusti sessuali?ma stiamo scherzando!?
...è una cosa assurda cosa verrà dopo le tasse in base alle dimensioni del pene?o alla misura di seno?vantaggi per chi ha le poppe grandi perchè incarna la tradizionale donna italica e alle tavole da stiro un calcio in culo
Se guardiamo le percentuali dei divorzi e di nascite avremo statistiche che condannano la moralità della famiglia eterosessuale(dal punto di vista cattolico)
Insomma trombano ma non procreano e divorziano dopo pochi anni, è questa la famiglia che vuole difendere la religione cattolica?
Cioè qui ci vogliono convincere che un cittadino omosessuale non dovrebbe godere degli stessi diritti di uno eterosessuale con la motivazione che questo sminuirebbe la sacralità della famiglia?!

ma io non capisco se non volete o non riuscite a capire.
Continuate a leggere quello che è un dettame religioso con la chiave di lettura dello stato di diritto.

Sono cose separate e distinte, che nulla hanno a che fare l'una con l'altra.
La chiesa semplicemente richiama a quelli che sono i valori che essa impone, piacciano o meno.
Invito nuovamente a disilludersi sul fatto che sia l'influenza della chiesa a non permettere la legiferazione in materia di unioni civili.

Poi vabbè, se volete capire capite, altrimenti continuate con le vostre invettive

[trokij]

Originariamente inviato da Gemma

ma io non capisco se non volete o non riuscite a capire.
Continuate a leggere quello che è un dettame religioso con la chiave di lettura dello stato di diritto.

Sono cose separate e distinte, che nulla hanno a che fare l'una con l'altra.
La chiesa semplicemente richiama a quelli che sono i valori che essa impone, piacciano o meno.
Invito nuovamente a disilludersi sul fatto che sia l'influenza della chiesa a non permettere la legiferazione in materia di unioni civili.

Poi vabbè, se volete capire capite, altrimenti continuate con le vostre invettive

No beh è chiaro che esiste una differenza tra stato di diritto e dettame religioso... invece non sono d'accordo sul fatto che la chiesa non influenza la legiferazione... lo fa e come

[FastFreddy]

Il problema in Italia non è la Chiesa che cerca di influenzare le legiferazione, ma piuttosto chi legifera che si fa influenzare dalla Chiesa.

[trokij]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il problema in Italia non è la Chiesa che cerca di influenzare le legiferazione, ma piuttosto chi legifera che si fa influenzare dalla Chiesa.

Esatto, i politici italiani non hanno ideali, sono perennemente disposti a piegarsi dove è necessario,sono degli equilibristi pernnemente impegnati a salvare la poltrona, la chiesa forte dell'influenza sui suoi fedeli sfrutta questo "bug" della società italiana!!

[roverello]

Originariamente inviato da mt_iceman

se per diritti individuali intendi coppie di fatto e matrimoni gay, lui espone semplicemente le sue idee e quelle della chiesa. prenditela con le isituzioni, non con il papa e la chiesa.

Prova a sostituire espone con "impone" e ...zac!
Ci prova.
Molti qui hanno comunque un'dea vaga e distorta della differenza tra stato laico e stato teocratico (proprio come l'Iran)

[strat09]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il problema in Italia non è la Chiesa che cerca di influenzare le legiferazione, ma piuttosto chi legifera che si fa influenzare dalla Chiesa.

verissimo

Originariamente inviato da trokij

Esatto, i politici italiani non hanno ideali, sono perennemente disposti a piegarsi dove è necessario,sono degli equilibristi pernnemente impegnati a salvare la poltrona, la chiesa forte dell'influenza sui suoi fedeli sfrutta questo "bug" della società italiana!!

ma non è questione di avere ideali (che siano laici o religiosi o chissacosa), il problema è che nessun parlamentare si rende conto che sta lì non a rappresentare se stesso e la sua coscienza, ma il suo collegio. tutto qui il problema.

quando capiranno che il loro voto non è altro che l'espressione di una volontà popolare (e non personale)...

[Dream_River]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il problema in Italia non è la Chiesa che cerca di influenzare le legiferazione, ma piuttosto chi legifera che si fa influenzare dalla Chiesa.

Mezza-Verità, sicuramente la colpa e anche dell'opportunismo dei nostri parlamentari, ma è futile utilizzare certe constatazioni per deresponsabilizzare il papa di voler influire sulla politica italiana, lui stesso a più volte minacciato una "scomunica informale" verso i parlamentari che avessero approvato i dico

Il papa è semplicemente il pesce più grosso di quelli che vogliono interferire nel futuro delle persone omosessuali, ed a naturale che è lui il primo con cui me la prendo, ma naturalmente d'avanti anche al cittadino semplice che non è d'accordo con i matrimoni e le adozioni gay pretenderei delle spiegazioni inconfutabili per sostenere una tale tesi.

Non è standosene zitti e buoni che si possono cambiare le cose, qualsiasi omosessuale dovrebbe rivendicare con le unghie e con i denti la propria libertà di formarsi una famiglia (Due genitori ed eventualmente uno o più bambini), altrimenti l'unica cosa che avremo sempre da questo paese, saranno solo discriminazione e razzismo

[dantes76]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il problema in Italia non è la Chiesa che cerca di influenzare le legiferazione, ma piuttosto chi legifera che si fa influenzare dalla Chiesa.

e la chiesa schifa tutto questo

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Mezza-Verità, sicuramente la colpa e anche dell'opportunismo dei nostri parlamentari, ma è futile utilizzare certe constatazioni per deresponsabilizzare il papa di voler influire sulla politica italiana, lui stesso a più volte minacciato una "scomunica informale" verso i parlamentari che avessero approvato i dico

il mondo visto al contrario.

Originariamente inviato da Dream_River

Il papa è semplicemente il pesce più grosso di quelli che vogliono interferire nel futuro delle persone omosessuali, ed a naturale che è lui il primo con cui me la prendo, ma naturalmente d'avanti anche al cittadino semplice che non è d'accordo con i matrimoni e le adozioni gay pretenderei delle spiegazioni inconfutabili per sostenere una tale tesi.

spiegazioni inconfutabili?
ma perchè scusa, qualcuno ti ha chiesto forse spiegazioni inconfutabili del perchè del tuo voto politico?
In democrazia vince come la pensa la maggioranza (in teoria ).
Adeguati come facciamo tutti.

Originariamente inviato da Dream_River

Non è standosene zitti e buoni che si possono cambiare le cose, qualsiasi omosessuale dovrebbe rivendicare con le unghie e con i denti la propria libertà di formarsi una famiglia (Due genitori ed eventualmente uno o più bambini), altrimenti l'unica cosa che avremo sempre da questo paese, saranno solo discriminazione e razzismo

di nuovo co sta storia dei diritti
o mi hai messo in ignore o hai saltato a piè pari i miei post.
Il diritto è qualcosa di soggettivo.

[trokij]

Originariamente inviato da Gemma

il mondo visto al contrario.

Dal tuo punto di vista, non dal mio, se il papa conscio della mollezza dei politici italiani non esercitasse le sue influenze il problema non sorgerebbe

spiegazioni inconfutabili?
ma perchè scusa, qualcuno ti ha chiesto forse spiegazioni inconfutabili del perchè del tuo voto politico?
In democrazia vince come la pensa la maggioranza (in teoria ).
Adeguati come facciamo tutti.

Un prete di paese può opporsi alla mentalità della chiesa, conosci don berbero?
Certo ci vuole coraggio per assumersi poi le conseguenze...

di nuovo co sta storia dei diritti
o mi hai messo in ignore o hai saltato a piè pari i miei post.
Il diritto è qualcosa di soggettivo.

Secondo me invece ci sono diritti oggettivi che andrebbero garantiti a tutti default...

[Dream_River]

Il diritto è qualcosa di soggettivo??? Ma dove l'avresti letto questo??? Questa è una tua visione, per quanto mi riguarda ogni uomo a DIRITTO di fare tutto quello che vuole fino a quando non danneggia gli altri

Invece la spiegazione inconfutabile da chi vuole impedirmi di costruirmi una famiglia la voglio eccome, perchè non permetto a nessuno di calpestare il mio futuro sulla base di opinioni folli basate sul pregiudizio o sulla superstizione, siamo essere razionali, e tutto quello che affermiamo deve derivare dalla razionalità, altrimenti non è meritevole di considerazione

E soprattutto, quella che tu chiami incorrettamente DEMOCRAZIA, e solo una visione OLIGARCHICA o di DITTATURA DELLA MAGGIORANZA
La democrazia ricerca il bene della maggior parte della popolazione, ma questo non vuol dire che la maggioranza può calpestare la minoranza, anzi, in democrazia anche le minoranze e le loro libertà vanno tutelate, soprattutto se questa libertà non danneggiano la maggioranza

Non la pianterò mai di prendermela con tutti quelli che vogliono impedirmi di realizzare il mio sogno, avere una famiglia e crescere dei figli, che è anche il sogno di tantissime altre persone come me

Eh certo poi, la colpa e solo della politica che si lascia influenzare, il papa invece che e lo stesso che cerca di influenzarla e un povero innocente, in fin dei conti, se io istigo una persona al suicidio e poi questa si suicida, e solo colpa sua che si è ammazzata, mica mia, io ho solo espresso la mia opinione

[Dream_River]

Originariamente inviato da trokij

Un prete di paese può opporsi alla mentalità della chiesa, conosci don berbero?

Per non parlare poi del grandissimo DON GALLO

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Il diritto è qualcosa di soggettivo??? Ma dove l'avresti letto questo??? Questa è una tua visione, per quanto mi riguarda ogni uomo a DIRITTO di fare tutto quello che vuole fino a quando non danneggia gli altri

Invece la spiegazione inconfutabile da chi vuole impedirmi di costruirmi una famiglia la voglio eccome, perchè non permetto a nessuno di calpestare il mio futuro sulla base di opinioni folli basate sul pregiudizio o sulla superstizione, siamo essere razionali, e tutto quello che affermiamo deve derivare dalla razionalità, altrimenti non è meritevole di considerazione

E soprattutto, quella che tu chiami incorrettamente DEMOCRAZIA, e solo una visione OLIGARCHICA o di DITTATURA DELLA MAGGIORANZA
La democrazia ricerca il bene della maggior parte della popolazione, ma questo non vuol dire che la maggioranza può calpestare la minoranza, anzi, in democrazia anche le minoranze e le loro libertà vanno tutelate, soprattutto se questa libertà non danneggiano la maggioranza

Non la pianterò mai di prendermela con tutti quelli che vogliono impedirmi di realizzare il mio sogno, avere una famiglia e crescere dei figli, che è anche il sogno di tantissime altre persone come me

Eh certo poi, la colpa e solo della politica che si lascia influenzare, il papa invece che e lo stesso che cerca di influenzarla e un povero innocente, in fin dei conti, se io istigo una persona al suicidio e poi questa si suicida, e solo colpa sua che si è ammazzata, mica mia, io ho solo espresso la mia opinione

il diritto è soggettivo. Punto.
Per il semplice fatto che alcuni ritengono proprio diritto ciò che per altri può essere al massimo una concessione.
Mio figlio vive credendo che giocare con il computer per 6 ora al giorno sia un suo diritto sancito dalla carta dei diritti del bambino. Io penso che sia un premio da guadagnare.
Io ritengo che lavorare sia un mio sacrosanto diritto. I datori di lavoro che vedono il mio anno di nascita e il fatto che sono donna invece non la pensano così.
Allora, quali diritti vogliamo reclamare?
Il diritto di avere un figlio? Ridicolo. Avere un figlio non è un diritto, ma un privilegio, un dono per il quale ringraziare ogni giorno, e per il quale NON SEMPRE LA SCELTA E' NOSTRA.

Ma tanto ormai l'uomo è onnipotente e si crede in diritto di tutto.

Hai pensato al diritto di un bambino di avere DUE DISTINTE FIGURE DI RIFERIMENTO? Quando reclami un tuo diritto magari fai anche una pensatina se non cozzi col diritto di qualcun altro.

Ah, per quanto riguarda la democrazia: a me hanno sempre insegnato che in democrazia la maggioranza vince. Magari tu hai fatto scuole diverse

[trokij]

Originariamente inviato da Dream_River

Per non parlare poi del grandissimo DON GALLO

E' scandaloso il modo in cui vengono trattati questi servi di dio che osano pensare con la loro testa, nella gerarchia cattolica vige il peggior fascismo

Originariamente inviato da Gemma

il diritto è soggettivo. Punto.
Per il semplice fatto che alcuni ritengono proprio diritto ciò che per altri può essere al massimo una concessione.
Mio figlio vive credendo che giocare con il computer per 6 ora al giorno sia un suo diritto sancito dalla carta dei diritti del bambino. Io penso che sia un premio da guadagnare.
Io ritengo che lavorare sia un mio sacrosanto diritto. I datori di lavoro che vedono il mio anno di nascita e il fatto che sono donna invece non la pensano così.
Allora, quali diritti vogliamo reclamare?
Il diritto di avere un figlio? Ridicolo. Avere un figlio non è un diritto, ma un privilegio, un dono per il quale ringraziare ogni giorno, e per il quale NON SEMPRE LA SCELTA E' NOSTRA.

Qui si parla di garantire un diritto che viene negato per questioni sessuali, non c'è nessuna concessione solo il prendere atto che siamo nel2007(altrochè colonizzazione dello spazio) e che nel resto del mondo quei diritti che noi soggettivamente neghiamo sono garantiti!
Questa è discriminazione e punto!!

Ma tanto ormai l'uomo è onnipotente e si crede in diritto di tutto.

Hai pensato al diritto di un bambino di avere DUE DISTINTE FIGURE DI RIFERIMENTO? Quando reclami un tuo diritto magari fai anche una pensatina se non cozzi col diritto di qualcun altro.

Parliamo della perfetta famiglia eterossessule
Il divorzio come lo vedi in questo contesto?
I padri assenti?i padri violenti? le madri snaturate?
Perchè è fondamentale che abbiano sessi diversi?non è piu importante che siano stabili,capaci di educare, affettuosi, presenti?non passa in secondo piano l'omosessualità in rapporto a questi valori?

Ah, per quanto riguarda la democrazia: a me hanno sempre insegnato che in democrazia la maggioranza vince. Magari tu hai fatto scuole diverse

Come disse benigni... "fanculo alla democrazia"

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gemma

il diritto è soggettivo. Punto.
Per il semplice fatto che alcuni ritengono proprio diritto ciò che per altri può essere al massimo una concessione.
Mio figlio vive credendo che giocare con il computer per 6 ora al giorno sia un suo diritto sancito dalla carta dei diritti del bambino. Io penso che sia un premio da guadagnare.
Io ritengo che lavorare sia un mio sacrosanto diritto. I datori di lavoro che vedono il mio anno di nascita e il fatto che sono donna invece non la pensano così.
Allora, quali diritti vogliamo reclamare?
Il diritto di avere un figlio? Ridicolo. Avere un figlio non è un diritto, ma un privilegio, un dono per il quale ringraziare ogni giorno, e per il quale NON SEMPRE LA SCELTA E' NOSTRA.

Ma tanto ormai l'uomo è onnipotente e si crede in diritto di tutto.

Hai pensato al diritto di un bambino di avere DUE DISTINTE FIGURE DI RIFERIMENTO? Quando reclami un tuo diritto magari fai anche una pensatina se non cozzi col diritto di qualcun altro.

Ah, per quanto riguarda la democrazia: a me hanno sempre insegnato che in democrazia la maggioranza vince. Magari tu hai fatto scuole diverse

Non cercare di minimizzare il mio discorso, lo sai benissimo anche te che il diritto rivendicato dagli omosessuali di avere figli non e minimamente paragonabile a quello di un bambino che chiede di giocare 6 ore al computer

Hai detto che a scuola hai studiato cos'è la democrazia, bene, allora ti ricorderai forse che esistono anche i diritti di cittadinanza:

Per diritti di cittadinanza s'intende l'insieme dei diritti civili, diritti politici e diritti sociali che sono alla base della democrazia moderna. Essi giungono alla loro piena affermazione nel XX secolo. La loro estensione alle classi basse della popolazione dipende infatti dall'evoluzione del concetto di Stato a quello di nazione e da quello di sudditi a quello di cittadini.

* Diritti civili: libertà della persona, libertà di parola, pensiero e fede, diritto alla proprietà, diritto di concludere contratti, diritto alla giustizia; affermazione nel XVIII secolo.
* Diritti politici: diritto a partecipare al processo politico come membro di un corpo investito di autorità politica o come un elettore dei membri di tale corpo; affermazione nel XIX secolo.
* Diritti sociali: diritto a un minimo di benessere economico e sicurezza, diritto di vivere secondo gli standard prevalenti nella società; affermazione nel XX secolo.


E magari ti ricorderai anche che ti ho chiesto qualche valido motivo per negare i diritti di matrimonio e di adozione agli omosessuali, sempre che tu ci tenga a dimostrare che il tuo è un discorso razionale, oppure che parli sulla base di pregiudizi e superstizione

Che un bambino abbia diritto a due figure distinte di riferimento ne sono convinto anche io, ma infatti io ho un uomo che mi ama che penso sarebbe felici di crescere un bambino insieme a me
Ma suppongo che tu come altri ti riferissi a Un uomo è una donna, ma anche qua non sorge problema, non ho alcuna intenzione di negare a un mio futuro figlio il diritto di avere figure di rifermento femminili, infatti sia io che il mio compagno abbiamo un sacco di amiche che sono sicuro sarebbero felici di socializzare con un bambino, allo stesso modo di come io mi sono riconosciuto in tanti figure paterne anche senza avere il padre (sono figlio illegittimo)

L'uomo non è onnipotente, ma è un essere con una dignità, e una dignità non può essere fatta valere se si lascia mettere i piedi in testa per motivi irrazionali e razzisti

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Non cercare di minimizzare il mio discorso, lo sai benissimo anche te che il diritto rivendicato dagli omosessuali di avere figli non e minimamente paragonabile a quello di un bambino che chiede di giocare 6 ore al computer

Hai detto che a scuola hai studiato cos'è la democrazia, bene, allora ti ricorderai forse che esistono anche i diritti di cittadinanza:

Per diritti di cittadinanza s'intende l'insieme dei diritti civili, diritti politici e diritti sociali che sono alla base della democrazia moderna. Essi giungono alla loro piena affermazione nel XX secolo. La loro estensione alle classi basse della popolazione dipende infatti dall'evoluzione del concetto di Stato a quello di nazione e da quello di sudditi a quello di cittadini.

* Diritti civili: libertà della persona, libertà di parola, pensiero e fede, diritto alla proprietà, diritto di concludere contratti, diritto alla giustizia; affermazione nel XVIII secolo.
* Diritti politici: diritto a partecipare al processo politico come membro di un corpo investito di autorità politica o come un elettore dei membri di tale corpo; affermazione nel XIX secolo.
* Diritti sociali: diritto a un minimo di benessere economico e sicurezza, diritto di vivere secondo gli standard prevalenti nella società; affermazione nel XX secolo.


E magari ti ricorderai anche che ti ho chiesto qualche valido motivo per negare i diritti di matrimonio e di adozione agli omosessuali, sempre che tu ci tenga a dimostrare che il tuo è un discorso razionale, oppure che parli sulla base di pregiudizi e superstizione

Che un bambino abbia diritto a due figure distinte di riferimento ne sono convinto anche io, ma infatti io ho un uomo che mi ama che penso sarebbe felici di crescere un bambino insieme a me
Ma suppongo che tu come altri ti riferissi a Un uomo è una donna, ma anche qua non sorge problema, non ho alcuna intenzione di negare a un mio futuro figlio il diritto di avere figure di rifermento femminili, infatti sia io che il mio compagno abbiamo un sacco di amiche che sono sicuro sarebbero felici di socializzare con un bambino, allo stesso modo di come io mi sono riconosciuto in tanti figure paterne anche senza avere il padre (sono figlio illegittimo)

L'uomo non è onnipotente, ma è un essere con una dignità, e una dignità non può essere fatta valere se si lascia mettere i piedi in testa per motivi irrazionali e razzisti

uhm...
interessante. Non vieni alla cena?
P.S.
vuoi dirmi che un'amica esterna può prendere il posto di una figura materna? Può fare le veci di una madre? mah.

[Dream_River]

Eh?! emmm...non so di che cena stai parlando, forse quella degli umbri intendi? se intendevi quella no, mi dispiace sono a corto di soldi

Non so se un amica può fare le veci di una madre, io so solo che non ho mai avuto il padre, ma che o conosciuto tante figure maschili intorno a me anche quando ero piccolo, che non mi hanno fatto sentire assolutamente la mancanza di mio padre, quindi penso che lo stesso possa valere per un mio ipotetico figlio futuro

[Gemma]

Originariamente inviato da Dream_River

Eh?! emmm...non so di che cena stai parlando, forse quella degli umbri intendi? se intendevi quella no, mi dispiace sono a corto di soldi

Non so se un amica può fare le veci di una madre, io so solo che non ho mai avuto il padre, ma che o conosciuto tante figure maschili intorno a me anche quando ero piccolo, che non mi hanno fatto sentire assolutamente la mancanza di mio padre, quindi penso che lo stesso possa valere per un mio ipotetico figlio futuro

questo è quello di cui ti sei convinto tu crescendo, attraverso la tua razionalità... conosco circostanze in cui crolleresti

peccato non ci sia alla cena, mi sarebbe piaciuto approfondire la dinamica del padre assente