Scandali radioattivi

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da drakend

Al solito: fonti ufficiali?
Anche mio cuggino di Chernobyl ha mani con sette dita e una testa con tre occhi.
Ad ogni modo nel mio post parlavo di fauna, e non di persone... e comunque di effetti molto minori rispetto alle aspettative: non ho mai scritto che le radiazioni siano innocue.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernob...health_effects

60.000 morti per le radiazioni.

2.4 MILIONI solo di Ucraini coinvolti dai danni.

Incalcolabili gli effetti psicologici sulla popolazione (basta pensare al boom di aborti).

Peccato che è comunque completamente insufficente rispetto al fabbisogno energetico nazionale presente e futuro: stesso discorso per le rinnovabili. Ah ma giusto... il nucleare è satana a prescindere da qualsiasi ragione razionale.

Il 70% dell'energia viene sprecata nei vettori.

Nel sahara c'è abbastanza energia da soddisfare il mondo.
Basta averne voglia.

[drakend]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non sono miei cuggini, ma persone ucraine che conosco e che vivevano fino a poco tempo fa nella città di Lviv (Lvov in russo, Leopoli in italiano), città ucraina in cui, nonostante non fosse nei dintorni di Chernobyl, i casi di cancro sono aumentati a dismisura dopo il disastro...per quanto riguarda la fauna non credo che mangiare animali da cortile contaminati ad esempio sia salutare, non trovi?

Sì ma io ho parlato di fauna nel mio post iniziale... e qui subito siete partiti con i monologhi sugli effetti sulle persone, sulla drammaticità della situazione etc etc... Se hai tempo e voglia comprati Le Scienze di questo mese e leggi l'articolo a cui mi riferisco: io stesso pensavo che l'area attorno a Chernobyl fosse un deserto radioattivo, ma invece è risultato essere brulicante di vita senza alcuna malformazione artificiale (il genoma di una specie si modifica anche naturalmente, c'è la cosa chiamata evoluzione! )

p.s. ora che sai il luogo in cui vivevano sei più realizzato?

No sinceramente non mi interessava particolarmente eh...

Se non fossimo su un forum te li farei conoscere di persona, se non avessi avuto riferimenti a proposito non ne avrei mai parlato, comunque se ci credi bene, se non ci credi sti gran caxxi, amici come prima

Ma io mica l'ho messo in dubbio quello che dicevi... solo che parlavo di fauna, non di persone!!!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da greasedman

ciao, stavamo avendo una normalissima discussione e credo anche abbastanza costruttiva sull'argomento, non mi pare di aver parlato di "merda nucleare" nei miei ultimi post (anche se ne avrei avuto ben donde )

A mio avviso apporre l'aggettivo "merda" a una tecnologia è in ogni caso fuori luogo, o come minimo non facilita il sereno confronto tra le parti. Ma sicuramente questo è il minore dei problemi.

Originariamente inviato da greasedman

Nulla di serio e/o documentato su quanto ho dettagliatamente esposto tranne che le tue risposte per la sola parte tecnica, che oltre a non esaudire le mie perplessità lasciano sguarnite tutte le altre economiche e politiche.

Beh, io sono un tecnico, e per di più parecchio incline al teorico, quindi lascio le considerazioni economiche e politiche, soprattutto se viene richiesta una trattazione completa e non un commento o una semplice chiosa, a chi è esperto di tali materie. Non pretendo di essere un tuttologo in grado di offrire risposte a qualsiasi domanda indipendentemente dal campo di afferenza.

Per fare qualche esempio pratico, pensiamo al prezzo del combustibile nucleare, di cui si discuteva nell'altro thread: io sono in grado di dirti che i motivi per cui il costo ha avuto un'impennata sono a rigor di logica questioni superabili (del tipo che ci sono stati degli incidenti in un paio di impianti importanti e la produzione ha subito un tracollo, sono state sospese del tutto le prospezioni geologiche, e simili), ma non sono in grado di prevedere se, malgrado questo, per qualche interesse di altro tipo (appunto, politico o economico) si deciderà di fare in modo che la tendenza non si inverta. E per tornare (è meglio!) all'argomento del presente thread, io posso assicurarti che a livello tecnico i "pasticci" fatti in Italia con la gestione dei rifiuti radioattivi non hanno alcuna ragion d'essere, ma non sono assolutamente in grado di condurre un'analisi economico-politico-sociale del nostro Paese allo scopo di rispondere a chi si chiede se possiamo essere in grado di condurre quelle operazioni correttamente senza dar luogo alle solite situazioni da servizio di Striscia la Notizia.

Inoltre, per quanto riguarda quella che abbiamo definito "la parte tecnica" del discorso, è ovvio che una trattazione seria e documentata non sia fattibile su un forum. Io posso dare abbozzi di risposta per rendere l'idea, accennare a qualche aspetto del problema che sia affrontabile anche a livello non approfondito, ma è chiaro che si tratti di argomentazioni incomplete e non autoconsistenti.

Oltretutto occorre anche chiedersi a priori che tipo di risposta ci si aspetta e/o si trovi soddisfacente...è banale osservare che se l'unica soluzione che si reputerebbe adeguata è quella del tipo "ambiente paradisiaco degno dell'età dell'oro ovunque ed energia a costo irrisorio per tutti", allora come minimo il problema è mal posto, dato che (purtroppo) non viviamo nel mondo delle idee ma in un imperfetto e limitatissimo contesto reale.

[drakend]

Originariamente inviato da dijo

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernob...health_effects

60.000 morti per le radiazioni.

2.4 MILIONI solo di Ucraini coinvolti dai danni.

Incalcolabili gli effetti psicologici sulla popolazione (basta pensare al boom di aborti).

Non mi citare Wikipedia fra le fonti: è tutto fuorché imparziale ed in particolare è particolarmente parziale nel verso degli ambientalisti. Il numero di morti di Chernobyl non è mai stato accertato perché discordi sono i pareri sulle morti riconducibili alle radiazioni ed alle morti che non lo sono ad esempio. Prendere la cifra più alta giusto per fare sensazionalismo è piuttosto poco credibile...

Il 70% dell'energia viene sprecata nei vettori.

Nei vettori? Gran parte dell'energia viene sprecata in energia termica durante il processo di trasformazione da en. meccanica ad en. elettrica.

Nel sahara c'è abbastanza energia da soddisfare il mondo.
Basta averne voglia.

Alludi ai pannelli solari? Se alludi a quelli lo sai che richiedono più energia per essere prodotti di quanta ne produrranno mai nella loro vita utile?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da drakend

Non mi citare Wikipedia fra le fonti: è tutto fuorché imparziale ed in particolare è particolarmente parziale nel verso degli ambientalisti. Il numero di morti di Chernobyl non è mai stato accertato perché discordi sono i pareri sulle morti riconducibili alle radiazioni ed alle morti che non lo sono ad esempio. Prendere la cifra più alta giusto per fare sensazionalismo è piuttosto poco credibile...

Si. Sei attendibile tu.

comunque se guardavi il link di wikipedia trovavi i link a rapporti dell'ONU, del parlamento tedesco, dell'International Physicians for Prevention of Nuclear Warfare.

Mi chiedevi fonti ufficiali, te le ho date.
E tu?

Nei vettori? Gran parte dell'energia viene sprecata in energia termica durante il processo di trasformazione da en. meccanica ad en. elettrica.

Non riesco a capire cosa tu voglia intendere.

Alludi ai pannelli solari? Se alludi a quelli lo sai che richiedono più energia per essere prodotti di quanta ne produrranno mai nella loro vita utile?

Solo se i pannelli li ha fatti tuo cuggino.

[drakend]

Originariamente inviato da dijo

Si. Sei attendibile tu.

comunque se guardavi il link di wikipedia trovavi i link a rapporti dell'ONU, del parlamento tedesco, dell'International Physicians for Prevention of Nuclear Warfare.

Mi chiedevi fonti ufficiali, te le ho date.
E tu?

Se perdessi un po' del tuo prezioso tempo a leggere tutti i post ti ho detto che la cifra esatta dei morti a Chernobyl non è nota ed è sempre detto nell'articolo de "Le Scienze" a cui facevo riferimento.

Non riesco a capire cosa tu voglia intendere.

Non ho capito cosa volevi intendere tu: l'energia che si perde nei vettori? I vettori sono sostanze come l'idrogeno, cos'è che si perde con loro? Forse alludi al processo di produzione?

Solo se i pannelli li ha fatti tuo cuggino.

Guarda che il rendimento dei pannelli solari mi pare che sia intorno al 15% se non pure di meno... non ho trovato riferimenti recenti, ma è un ricordo di un articolo letto qualche anno fa. Magari la situazione è migliorata, ma non penso che siano andati oltre il 20%.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da drakend

Se perdessi un po' del tuo prezioso tempo a leggere tutti i post ti ho detto che la cifra esatta dei morti a Chernobyl non è nota ed è sempre detto nell'articolo de "Le Scienze" a cui facevo riferimento.

Tu mi citi un articolo di una rivista che nessuno può verificare, comunque gestita da privati interessati.

Io ti cito il parlamento tedesco, il governo ucraino, l'ONU e l'organizzazione internazionale dei Fisici.

Secondo te chi è piu autorevole?

Non ho capito cosa volevi intendere tu: l'energia che si perde nei vettori? I vettori sono sostanze come l'idrogeno, cos'è che si perde con loro? Forse alludi al processo di produzione?

Il vettore piu comune, oggi, è la linea elettrica ad alta e bassa tensione.

Guarda che il rendimento dei pannelli solari mi pare che sia intorno al 15% se non pure di meno... non ho trovato riferimenti recenti, ma è un ricordo di un articolo letto qualche anno fa. Magari la situazione è migliorata, ma non penso che siano andati oltre il 20%.

Al di la dei rendimenti inventati, la frase che hai detto prima è BEN diversa.
Attento a quello che dici, questa è scienza non politica.

Comunque anche supponendo un rendimento del 20%, data di 800 W/m^2 l'irrorazione solare nel sahara, avremmo 160 W/m^2.

Beh mica male considerando il costo del terreno nel sahara, e il risparmio ecologico ottenuto.

[drakend]

Visto che i rendimenti sono inventati dimmi tu quelli giusti...
Guarda che diverse persone in scienza e tecnica ti mangiano sul discorso della convenienza dei pannelli fotovoltaici perché costa di più produrli del guadagno che ti danno nella loro vita utile. Secondo me il solare termico è invece moooolto più interessante, unito all'eolico: vedo bene tante belle piattaforme in mare aperto con migliaia di pale che girano!

[xenom]

Originariamente inviato da drakend

Sempre le solite paranoie sulle radiazioni. Giusto nel numero di questo mese di Le Scienze un'indagine scientifica sulla fauna adiacente a Chernobyl non ha subito alcuna mutazione genetica diversa da quello che normalmente avviene fra le stesse specie in altre zone. Lo stesso studio dice che gli organismi esaminati, pur presentando tassi di radiazione enormemente alti rispetto al normale, non presentano malformazioni genetiche o morfologiche. In conclusione: gli effetti reali delle radiazioni sugli organismi viventi sono molto più contenuti di quanto si credeva in origine. Poi se ci si vuole inventare le notizie e/o confezionare studi ad arte per portare l'acqua verso il proprio mulino è un altro paio di maniche.

Rivediti l'articolo, le scienze è un giornale professionale e sicuramente manca qualche dettaglio alla tua spiegazione.
Ci sono stati moltissimi bambini nati con malformazioni e gente morta di cancro...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da drakend

Visto che i rendimenti sono inventati dimmi tu quelli giusti...
Guarda che diverse persone in scienza e tecnica ti mangiano sul discorso della convenienza dei pannelli fotovoltaici perché costa di più produrli del guadagno che ti danno nella loro vita utile. Secondo me il solare termico è invece moooolto più interessante, unito all'eolico: vedo bene tante belle piattaforme in mare aperto con migliaia di pale che girano!

Sfido chiunque ad affermare la frase in neretto.


A parte te, che ovviamente hai maleinterpretato le frasi di qualcuno.

[xenom]

Originariamente inviato da as10640

Se qualche genialoide come te 20 anni fa non avesse votato CONTRO il nucleare, sarebbero 20 anni che ne godremmo i frutti e saremmo anche attrezzati allo smaltimemto...

Si perché te ti fideresti a far costruire in ITALIA una centrale nucleare?

[xenom]

Originariamente inviato da Senza Fili

Venti anni fa purtroppo ancora non votavo, ma ci hanno pensato i miei familiari a votare contro il nucleare e li ringrazio, perchè altrimenti ad oggi ci saremmo trovati ancora più pieni di merda nucleare da spedire all'estero (probabilmente in paesi poveri) a caro prezzo, visto che nel nostro paese non esistono deserti o lande inabitate in cui stoccare per MIGLIAIA DI ANNI rifiuti radioattivi...sarebbe stato da vigliacchi lasciare alle generazioni future un peso così gravoso.

*

poi nessuno vuole un sito di stoccaggio vicino a casa propria, che facciamo?

[drakend]

Originariamente inviato da xenom

Rivediti l'articolo, le scienze è un giornale professionale e sicuramente manca qualche dettaglio alla tua spiegazione.
Ci sono stati moltissimi bambini nati con malformazioni e gente morta di cancro...

Parlavo di faunaaaaaaaaa.

Originariamente inviato da dijo

Sfido chiunque ad affermare la frase in neretto.


A parte te, che ovviamente hai maleinterpretato le frasi di qualcuno.

Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

[gabi.2437]

Originariamente inviato da xenom

Si perché te ti fideresti a far costruire in ITALIA una centrale nucleare?

E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da gabi.2437

E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

con una macchina fai un incidente.

Con una bomba atomica distruggi l'umanità.


A meno che non lanci la macchina con una bomba atomica dentro


Comunque si tratta di proporzioni: a un bambino dai giochi con cui sai che non si farà male. Non gli dai una bicicletta da corsa se ha 7 anni.

Cosi come a un italiano non dai il nucleare

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da drakend

Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

Una frase cosi, onestamente, non l'ho mai sentita.


Poi parlare di efficenza cosi non ha senso. E' come dire: la mia macchina viagga a 40 km/h.
Ma come? dove? è la velocità massima o quella media? per quanto?

Capito?

[roverello]

Originariamente inviato da Senza Fili

Peccato che io conosco diverse persone Ucraine e, pur vivendo a diverse centinaia di km da Chernobyl, anche nella loro città i casi di cancro sono aumentati a dismisura...casualità?

Anche qua da noi.
Poi non so se siano state le radiazioni o l'inquinamento.
Più probabile l'inquinamento alimentare, secondo il prof. Veronesi che non è un cialtrone.

[xenom]

Originariamente inviato da drakend

Parlavo di faunaaaaaaaaa.


Riguardo ai pannelli solari: purtroppo su google trovo solo offerte commerciali ( ) e niente di scientifico e su wikipedia non mi pare parli del loro rendimento e convenienza. Eppure sulla sezione scienza e tecnica ne avevano parlato in abbondanza e diverse persone avevano detto che ci voleva più energia a produrli di quanta ne avrebbero mai prodotta. Questo me lo ricordo bene... tu che leggi la sezione dovresti ricordartelo!

fauna? non che ci sia molta differenza eh
sempre esseri viventi sono

[gabi.2437]

Originariamente inviato da dijo

con una macchina fai un incidente.

Con una bomba atomica distruggi l'umanità.


A meno che non lanci la macchina con una bomba atomica dentro


Comunque si tratta di proporzioni: a un bambino dai giochi con cui sai che non si farà male. Non gli dai una bicicletta da corsa se ha 7 anni.

Cosi come a un italiano non dai il nucleare

Non mi pare che si voglia costruire bombe atomiche

E con quel ragionamento si torna alle caverne, perchè anche le case non le fai costruire al bimbo da 7 anni...

E cmq anche le altre centrali possono rivelarsi pericolose eh...immagina un bel deposito di combustibile che salta

[xenom]

Originariamente inviato da gabi.2437

E che c'entra, perchè costruire altro allora?

a sto punto torniamo nelle caverne e bon

Perché io non mi fido, perché una centrale nucleare deve prevedere tantissime norme di sicurezza, e sappiamo bene che qua si fanno i lavori alla cazzo di cane, lo dimostra l'altissimo numero di morti bianche... la sicurezza qua è un optional