Ricerca sulle staminali, l'Italia ritira il suo "no" in Europa

[Duncan]

Bene così

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da joesun

certo che una votazione in parlamento in materia fatta adesso sarebbe uno spasso
berlusconi convinto che la sua coalizione vota compatta e invece? per una senatrice della margherita contraria ce n'è almeno una di FI favorevole..sì, sì, miei cari vaticans, se si facesse una votazione in parlamento vi rendereste conto delle serpi in seno...

Ma infatti! E ce ne sono anche di più in AN credo
Bene così

[-kurgan-]

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie

[joesun]

Originariamente inviato da -kurgan-

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie

il problema è stata l'ingerenza di eminems ruini...alla fine è più facile che tengano i parlamentari e non tutta la popolazione che è più facilmente soggiogabile (anche perchè abituata ad esserlo) dai dettami che vengono "dall'estero"

[<Straker>]

Originariamente inviato da -kurgan-

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie

Vero', pero' non c'e' stata quasi nessuna campagna di sensibilizzazione, oltre alle ingerenze che ricorda joesun.

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da -kurgan-

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie

Non dimenticare che l'italia è un paese di vecchietti e bigotti, e qui nel forum ne girano pochi

[Raven]

Molto bene!

[00Luca]

Originariamente inviato da joesun

certo che una votazione in parlamento in materia fatta adesso sarebbe uno spasso
berlusconi convinto che la sua coalizione vota compatta e invece? per una senatrice della margherita contraria ce n'è almeno una di FI favorevole..sì, sì, miei cari vaticans, se si facesse una votazione in parlamento vi rendereste conto delle serpi in seno...

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ke io sappia agli inizi di una ricerca non c'è mai una strada buona.
tutte le strade sono percorribili

La ricerca sulle staminali embrionali, però, non e' proprio agli inizi: mi pare se ne faccia almeno dagli anni Ottanta. Correggetemi se sbaglio.

ki avrebbe mai pensato ke a dar origine alla fissione atomica sarebbero proprio stati i neuroni "lenti" e non quelli + veloci?
Nessuno ci aveva pensato, finkè enrico fermi, x pure caso, scoprì questa strada.

Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Per inciso: sono del parere che il vero problema dell'etica sia che non esiste, almeno per ora, niente che costituisca una sua evoluzione nel senso in cui la scienza è un'evoluzione della filosofia naturale.

Non vedo proprio per quale motivo tagliare già al principio una strada ke magari in un futuro potrebbe concorrere a salvare delle vite

Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

P.S.: se qualcuno potesse postare quel link che avevo richiesto una quarantina di post fa, gliene sarei grato.

[<Straker>]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

Si dibatte tanto sugli embrioni come forme di vita, quanto meno in potenza; ma se e' per questo anche il singolo spermatozoo e' una forma di vita in potenza: e allora che facciamo, non ci facciamo piu' pugnette come dice la bibbia, senno' e' peccato [eticamente inaccettabile]?
Qualche tempo fa ho sentito una cosa che mi e' piaciuta molto: considerare lo stato di "esistenza in vita" di una persona in maniera analoga a come se ne constata la "cessazione": ovvero la morte cerebrale: da wikipedia

Alcuni definiscono la morte cerebrale come la perdita delle funzioni della sola neocorteccia del cervello, ma la definizione correntemente accettata comprende sia le funzioni della neocorteccia che del tronco encefalico

Potremmo quindi definire l'inizio della persona con lo sviluppo del tronco encefalico: mi sembra una definizione scientificamente giusta ed eticamente accettabile. E l'embrione non si avvicina a cio'.

[joesun]

Originariamente inviato da 00Luca

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.

e sì sono proprio illuminato..credi che questa volta il governo cadrebbe con tanta facilità? l'ha detto anche il tuo capo, il potere potrebbe unirli...

non si pensa a possibili aiuti dell'opposizione, semplicemente la tematica è trasversale e trova consensi anche a destra..non sarebbe questo a far cadere il governo prodi, mettiti il cuore in pace..

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da <Straker>

anche il singolo spermatozoo e' una forma di vita in potenza

... ma incompleta, avendo solo metà del corredo cromosomico di un essere umano; mentre quello di un embrione è completo.

Qualche tempo fa ho sentito una cosa che mi e' piaciuta molto: considerare lo stato di "esistenza in vita" di una persona in maniera analoga a come se ne constata la "cessazione": ovvero la morte cerebrale: da wikipedia

Sono d'accordo con te che come idea sia affascinante e, almeno in apparenza, sensata.
Ti faccio però osservare che la definizione di "morte" proposta lì, ha il difetto di applicarsi solo a forme di vita che abbiano un sistema nervoso centrale: il che, ad esempio, taglia fuori le piante e gli insetti.
Inoltre, per gli esseri umani la morte "legale" (ossia: la condizione in cui la legge considera morta una persona) non si limita a quella cerebrale, ma comprende anche la cessazione dell'attività cardiaca e di quella respiratoria.

Detto ciò, concordo che, per stabilire se la ricerca sulle staminali embrionali sia o meno eticamente accettabile, occorra prima di tutto capire che cos'è la vita "per quello che è, non per quello che la nostra vecchia zia vorrebbe che fosse" (se mi passi la citazione).
Ma qui torniamo al discorso di prima: in assenza di un progresso nei metodi dell'etica che sia paragonabile alla rivoluzione scientifica, la vedo veramente molto dura.

P.S.: non è che avresti quel link di cui parlavo? Sapere cosa si dice in quella dichiarazione, mi sarebbe molto utile...

[whiles_]

Originariamente inviato da 00Luca

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.

dal tuo discorso mi sembra di intendere che, a tuo dire, tutti nel cdx debbano votare contro, solo perchè sono del cdx e non perchè sono contro la ricerca sulle cellule staminali.

[<Straker>]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sono d'accordo con te che come idea sia affascinante e, almeno in apparenza, sensata.
Ti faccio però osservare che la definizione di "morte" proposta lì, ha il difetto di applicarsi solo a forme di vita che abbiano un sistema nervoso centrale: il che, ad esempio, taglia fuori le piante e gli insetti.
Inoltre, per gli esseri umani la morte "legale" (ossia: la condizione in cui la legge considera morta una persona) non si limita a quella cerebrale, ma comprende anche la cessazione dell'attività cardiaca e di quella respiratoria.

Detto ciò, concordo che, per stabilire se la ricerca sulle staminali embrionali sia o meno eticamente accettabile, occorra prima di tutto capire che cos'è la vita "per quello che è, non per quello che la nostra vecchia zia vorrebbe che fosse" (se mi passi la citazione).
Ma qui torniamo al discorso di prima: in assenza di un progresso nei metodi dell'etica che sia paragonabile alla rivoluzione scientifica, la vedo veramente molto dura.

P.S.: non è che avresti quel link di cui parlavo? Sapere cosa si dice in quella dichiarazione, mi sarebbe molto utile...

Aspe' non confondiamoci, stiamo parlando di embrioni umani, non di piante o animali. E -se non sbaglio- la condizione di morte cerebrale, quindi a corpo "vivo", e' condizione necessaria e sufficiente all'espianto degli organi.
Analogamente: un embrione dispone di tronco encefalico: no; ergo, mi risulta difficile considerarlo una "persona" viva.
E poi, di quale etica stiamo parlando? Perche' se per "etica" prendiamo cio' che vuole imporre la chiesa, allora

P.S.: sorry, non ho quel link

[Ziosilvio]

-se non sbaglio- la condizione di morte cerebrale, quindi a corpo "vivo", e' condizione necessaria e sufficiente all'espianto degli organi

E --- se stavolta non sbaglio io --- questo è necessario, perché gli organi prelevati a un cadavere non possono essere usati nei trapianti: ossia, per mettere un cuore nuovo a una persona viva, quel cuore deve essere stato preso a una seconda persona, viva al momento in cui questo è stato preso.

Analogamente: un embrione dispone di tronco encefalico: no; ergo, mi risulta difficile considerarlo una "persona" viva.

Ok: facciamo un passo indietro.
Stiamo parlando di fissare dei criteri per capire quand'è che un agglomerato di cellule vada considerato contemporaneamente "viva" e "persona".
Io prima ho detto che usare la sola morte cerebrale, a mio avviso, potrebbe non essere sufficiente a determinare la situazione "viva".
Tu ora dici che usare la presenza del sistema nervoso centrale, a tuo avviso, potrebbe essere sufficiente a determinare la situazione "persona".
Adesso si tratta di capire cos'è che è davvero, e cos'è invece che vorrebbero le nostre vecchie zie

di quale etica stiamo parlando? Perche' se per "etica" prendiamo cio' che vuole imporre la chiesa, allora

Direi di fissarci sulla definizione di Wikipedia "tentativo di distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato", che mi sembra abbastanza "indipendente da ideologie".

P.S.: pazienza per il link, prima o poi uscirà fuori. Grazie lo stesso

[00Luca]

Originariamente inviato da joesun

non si pensa a possibili aiuti dell'opposizione, semplicemente la tematica è trasversale e trova consensi anche a destra..non sarebbe questo a far cadere il governo prodi, mettiti il cuore in pace..

Dai non piangere per questa news in prima pagina sul Corriere.it

Capisco che siano tutte illusioni legittime....

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...taminali.shtml

OTTIMO. Bravo Mussi

[joesun]

Originariamente inviato da 00Luca

Dai non piangere per questa news in prima pagina sul Corriere.it

Capisco che siano tutte illusioni legittime....

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...taminali.shtml

OTTIMO. Bravo Mussi

rutelli...l'avevo letta già su repubblica...

che ti devo dire? adesso che il governo è caduto e hanno proclamato nuove elezioni dovrò fare pubblica ammenda per ciò che ho scritto...
basta se mi cospargo il capo di cenere?

almeno sono contento che ti diano questi appigli..altrimenti saresti disperato...

[00Luca]

Originariamente inviato da joesun

rutelli...l'avevo letta già su repubblica...

che ti devo dire? adesso che il governo è caduto e hanno proclamato nuove elezioni dovrò fare pubblica ammenda per ciò che ho scritto...
basta se mi cospargo il capo di cenere?

almeno sono contento che ti diano questi appigli..altrimenti saresti disperato...

EHEHE la frittata che si gira

Io ho detto che il governo cade? Ho detto che è tanto bravo Mussi, partiamo bene, bravi, vi amiamo etc. che la Margherita ha già detto NETTAMENTE che non è d'accordo.

Purtroppo radicali, comunisti, cattolici, verdi, centri sociali tutto insieme porta a questo. Ma sì tanto la poltrona è guadagnata se non si riuscirà a fare una riforma che sia una che se ne frega....

[bjt2]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La ricerca sulle staminali embrionali, però, non e' proprio agli inizi: mi pare se ne faccia almeno dagli anni Ottanta. Correggetemi se sbaglio.

Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Per inciso: sono del parere che il vero problema dell'etica sia che non esiste, almeno per ora, niente che costituisca una sua evoluzione nel senso in cui la scienza è un'evoluzione della filosofia naturale.

Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

P.S.: se qualcuno potesse postare quel link che avevo richiesto una quarantina di post fa, gliene sarei grato.

Un ammasso di cellule umane indifferenziate è un cadavere?!?! Allora quando prendiamo un antibiotico siamo degli assassini!

[joesun]

Originariamente inviato da 00Luca

EHEHE la frittata che si gira

Io ho detto che il governo cade? Ho detto che è tanto bravo Mussi, partiamo bene, bravi, vi amiamo etc. che la Margherita ha già detto NETTAMENTE che non è d'accordo.

Purtroppo radicali, comunisti, cattolici, verdi, centri sociali tutto insieme porta a questo. Ma sì tanto la poltrona è guadagnata se non si riuscirà a fare una riforma che sia una che se ne frega....

godi pure..ti è rimasto solo questo..