Ben ci stà!!!

[Palladio]

Originariamente inviato da pierpo

Sei di Milano, conosci il clima schifoso di queste parti.
non c'e' vento, non c'e' luce e la maggioe parte delle aziende e degli abitanti italiani e' in Lombardia..
come si fa a produrre cosi' tanta energia eolica/solare in Pianura Padana?

come qualcun'altro ha scritto, e per questo non l'ho riportato, esiste anche la cogenerazione con la produzione elettrica da biomasse e rifiuti, strada che a Milano si sta intraprendendo (vedi inceneritore Silla 2 ed i lavori per il teleriscaldamento che interessano oltre che Milano nordovest anche Pero Settimo M.se e Rho, ovvero un bacino di circa 50.000 abitanti).
Ovviamente l'eolico non è attuabile in pianura padana ma il mio era un discorso generale, solo per dire che prima di riaprire le centrali nucleari bisogna valutare le altre strade che sono alla nostra portata e possono ridurre il nostro fabbisogno di gas e idrocarburi in tempi molto più brevi rispetto alle centrali nucleari (occorrono circa 15 anni per avere una centrale nucleare a regime) e con minori problemi ambientali.

[Freeride]

Originariamente inviato da sider

Come detto, l'uranio te lo comperi comunque all'estero.
E allora, la convenienza dove sta? lasciando perdere tutti i discorsi smaltimento scorie ecc.ecc.

La stabilità del prezzo nel lungo termine e la praticamente assenza di fluttuazioni/speculazioni nel breve periodo.
L'opposto del petrolio in pratica!

[pierpo]

Originariamente inviato da indelebile

Quindi dici che paesi com francia, germania inghilterra non importano gas e comunque usano energia elettrica per riscaldamento? fonti?

no, lo importano pure loro, ma non sono dipendenti come noi.
Per la Germania non sprei dirti, ma in Francia e difficile trovare una casa che sia scaldata con una caldaia a gas o trovare un cucina coi forni a gas.
La maggio parte sono elettrici, perche' da loro, avete tutto elettrico e' poco costoso.

[Freeride]

Originariamente inviato da indelebile

Quindi dici che paesi com francia, germania inghilterra non importano gas e comunque usano energia elettrica per riscaldamento? fonti?

Forse è un caso ma nelle abitazioni in francia ho sempre visto fornelli per cucinare elettrici.

[Freeride]

Originariamente inviato da pierpo

... trovare un cucina coi forni a gas.
La maggio parte sono elettrici, perche' da loro, avete tutto elettrico e' poco costoso.

Infatti, quello che dicevo, oltralpe sempre fornelli elettrici ho visto.

[nothinghr]

Originariamente inviato da Freeride

Infatti, quello che dicevo, oltralpe sempre fornelli elettrici ho visto.

Anche io li ho visti in Inghilterra, e fanno cagare!!! Vanno bene giusto per quelle schifezze che si cucinano loro

[sider]

Originariamente inviato da Freeride

La stabilità del prezzo nel lungo termine e la praticamente assenza di fluttuazioni/speculazioni nel breve periodo.
L'opposto del petrolio in pratica!

Ok aspetta che aumentino le centrali nucleari....
per abbassare/stabilizzare il prezzo del greggio basterebbe investire SERIAMENTE in fonti altrenative. Come detto in precedenza in Germania si comperano i nostri rifiuti per bruciarli, qua c'è Brescia che lo fa (se ce ne sono altri ditemelo) e basta. Si risolverebbero 2 problemi in una volta....immondizia e calore.
Le centrali eoliche se si fanno vanno fatte in mare, come in Danimarca ....

La Cina progetta centrali eoliche in mezzo al mare
Allo studio impianti offshore a 50 chilometri dalla costa. I programmi nel settore delle rinnovabili del grande Paese asiatico e le esperienze nel nord Europa, come la grande centrale irlandese di Arklow


La centrale eolica piace in mezzo al mare. Ce ne sono anche in Inghilterra, Danimarca e altri Paesi (una quindicina in Europa), ma ora ai “mulini” offshore sta lavorando anche la Cina. Si tratta di grandi aerogeneratori a circa 50 chilometri dalla costa, in acque profonde sino a 30 metri. Potrebbero essere un fattore chiave nel programma dell’ex Celeste Impero per lo sfruttamento di fonti d'energia rinnovabili, in modo da ridurre le notevolissime emissioni inquinanti senza dover limitare la forte crescita economica.

Quali i vantaggi di questa tecnologia? I siti disponibili in Cina sono numerosi e non vi sarebbero interferenze con altre attività umane, a parte l’attenzione alle esigenze di navigazione; inoltre gli impianti sarebbero prossimi alle zone costiere che stanno registrando il maggior boom di incremento della popolazione, ma non sottrarrebbero spazio prezioso allo sviluppo urbanistico, all'agricoltura o ad altri usi. «Gli impianti al largo sarebbero vicini ai principali centri energivori della Cina orientale, in modo da offrire un grande potenziale per le future esigenze di energia»- ha detto Shi Pengfei, vicepresidente dell'Associazione cinese per l'energia eolica. «Ritengo che nel giro di 20-30 anni una parte significativa dell'energia eolica della Cina sarà offshore».

Il potenziale da centrali eoliche off-shore è attualmente valutato in circa 750 mila MW, pari al 70% in più del totale della potenza elettrica installata a fine del 2004. In particolare entro il 2020 la Cina punta a disporre di impianti eolici per circa 20 mila MW, equivalenti a circa l'1% della domanda elettrica annua prevista a quella data. I progetti di centrali eoliche off-shore si inquadrano nello sforzo che il Paese sta compiendo per sviluppare fonti alternative (in particolare nucleare e idroelettrica), riducendo la dipendenza dal carbone, che soddisfa circa il 67% dei consumi energetici ed il 76% di quelli elettrici nel grande Paese che ha attualmente la più rapida crescita economica al mondo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Palladio

come qualcun'altro ha scritto, e per questo non l'ho riportato, esiste anche la cogenerazione con la produzione elettrica da biomasse e rifiuti, strada che a Milano si sta intraprendendo (vedi inceneritore Silla 2 ed i lavori per il teleriscaldamento che interessano oltre che Milano nordovest anche Pero Settimo M.se e Rho, ovvero un bacino di circa 50.000 abitanti).
Ovviamente l'eolico non è attuabile in pianura padana ma il mio era un discorso generale, solo per dire che prima di riaprire le centrali nucleari bisogna valutare le altre strade che sono alla nostra portata e possono ridurre il nostro fabbisogno di gas e idrocarburi in tempi molto più brevi rispetto alle centrali nucleari (occorrono circa 15 anni per avere una centrale nucleare a regime) e con minori problemi ambientali.

Il punto è che oggi a guardare in giro non ci sono molte centrali nucleari in progettazione, almeno nei paesi ricchi. Il momento buono per investire probabilmente era proprio negli anni 80 ma lo abbiamo clamorosamente perso. Oggi boh, partire con centrali di tipo vecchio da mettere in funzione tra 10-15 anni e che quindi presumibilmente dovrebbero avere un ciclo di vita di 35-40 anni (insomma dal 2020 al 2060 per intenderci) non mi sembra gran che sensato. L'unica cosa sensata magari potrebbe essere quella di recuperare le centrali che abbiamo dismesso, sempre che l'operazione sia economicamente conveniente e sia possibile in tempi ragionevoli (3-5 anni). Ma parliamo di un paio di centrali in tutto. Detto ciò, mi preme ricordare come sempre che ancora non abbiamo un sito per lo stoccaggio delle scorie... senza il quale ogni discorso sul nucleare è solo una chiacchera.

[evelon]

Originariamente inviato da Palladio

Piccola domanda ingenua per i pro nucleare:

"Quanto uranio si estrae, o si potrebbe estrarre, in Italia?"

dire che con il nucleare si risolve la dipendenza energetica dall'estero è, himho, un'emerità cazzata, si cambia solo il combustibile da acquistare che, stando ad alcune stime si esaurirebbe in meno di 50 anni ovvero ben prima del petrolio.
E' anche errato dire che il nucleare, o meglio la fissione nucleare, non inquina visto che le scorie sono un problema che arriverà ai nostri pronipoti...

Dunque:

L'uranio in Italia non è tantissimo ma il punto non è questo.

Il petrolio è soggetto a forti fluttuazioni di prezzo e lo è sempre stato per alcune caratteristiche non dipendenti dal petrolio stesso:
I giacimenti sono concentrati in aree ben precise e relativamente ristrette della terra (con i paesi portati quindi a fare cartello, cosa che in effetti fanno)
Sopra queste aree per una sfortunata concidenza tra geologia e società umana sono nati alcuni tra i paesi più instabili politicamente che ci siano al mondo.

La natura invece ha distribuito l'uranio in modo più uniforme nella crosta terrestre cosa che (come si è visto in 50 anni di sfruttamento di altri paesi) tende a mantenere i prezzi piuttosto stabili nel tempo con oscillazioni molto basse.
La maggiore stabilità del prezzo crea poi una riduzione della speculazione sul prodotto.

Và da se che il petrolio è più soggetto a oscillazioni dei prezzi.

Sul discorso durata c'è molto da dire...
Innanzitutto considerando tutte le riserve di uranio si arriverebbe intorno ai 200 anni.
In ogni caso sarebbero molto pochi.

La soluzione però è la rigenerazione del combustibile usato.

Questa è una caratteristica intrinseca del combustibile nucleare che, se sfruttata, consentirebbe di far fronte alla richiesta di energia per oltre 4000 anni (se non ricordo male).

Infatti quando il combustibile nucleare è sostituito nella centrale il combustibile usato è stato sfruttato solo per il 5% (circa).
Significa che il 95% (circa) del combustibile può essere riutilizzato (reprocessing).

Per le scorie:
Il discorso è lungo ed è già stato affrontato in altri 3D, magari puoi vedere lì

Originariamente inviato da Palladio

Esistono altre soluzioni più ecologiche ed alla nostra portata: solare, eolico e geotermico
tutte soluzioni già utilizzabili nelle nostre case (un impianto di riscaldamento geotermico costa poco di più di un "tradizionale" a gas ed ha minori costi di gestione, giusto per fare un esempio).

Hola

Nessuno butta a priori quelle soluzioni ma bisogna rendersi conto che non bastano.

Tra tutte le soluzioni che hai elencato quella con più prospettive (anche a livello mondiale) è l'eolico.
Ma non si può mettere ovunque purchè ci sia vento...

Ci sono certe caratteristiche (dei venti e morfologiche) da rispettare, ed in generale la potenza non sarebbe sufficente a coprire il fabbisogno.
Considera che l'eolico ha una densità di potenza molto bassa.

Il solare fotovoltaico può essere utilizzato per la copertura parziale dei picchi giornalieri (magari integrandolo nell'edilizia residenziale) ma non ci si và lontano.

Il geotermico....è ottimo ma ha un problema: necessita di una fonte geotermica...
Ce ne sono ma non molte (a meno di non considerare i vulcani attivi )

[Freeride]

Originariamente inviato da nothinghr

Anche io li ho visti in Inghilterra, e fanno cagare!!! Vanno bene giusto per quelle schifezze che si cucinano loro

Li hai anche provati? I watt restano sempre watt, cmq!
Quelli ad induzione sono fenomenali.

[Freeride]

Originariamente inviato da sider

Ok aspetta che aumentino le centrali nucleari....
per abbassare/stabilizzare il prezzo del greggio basterebbe investire SERIAMENTE in fonti altrenative. Come detto in precedenza in Germania si comperano i nostri rifiuti per bruciarli, qua c'è Brescia che lo fa (se ce ne sono altri ditemelo) e basta. Si risolverebbero 2 problemi in una volta....immondizia e calore.

Se gli italiani pompati dai soliti verdi non vogliono gli inceneritori che dobbimao farci?
Uranio sopratutto non è concentrato in zone medioorientali!

[smeg47]

Originariamente inviato da tdi150cv

Questo dovrebbe far pensare sul diritto di voto ...

facciamo prima un esame per capire se una persona è adatta??

[nothinghr]

Originariamente inviato da Freeride

Li hai anche provati? I watt restano sempre watt, cmq!
Quelli ad induzione sono fenomenali.

Si purtroppo li ho anche provati, per fare la pasta per 8 persone ci è voluto 2 ore e alla fine è fuso un pezzo del fornello... bellissimi

[Login]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto è che oggi a guardare in giro non ci sono molte centrali nucleari in progettazione, almeno nei paesi ricchi. Il momento buono per investire probabilmente era proprio negli anni 80 ma lo abbiamo clamorosamente perso. Oggi boh, partire con centrali di tipo vecchio da mettere in funzione tra 10-15 anni e che quindi presumibilmente dovrebbero avere un ciclo di vita di 35-40 anni (insomma dal 2020 al 2060 per intenderci) non mi sembra gran che sensato. L'unica cosa sensata magari potrebbe essere quella di recuperare le centrali che abbiamo dismesso, sempre che l'operazione sia economicamente conveniente e sia possibile in tempi ragionevoli (3-5 anni). Ma parliamo di un paio di centrali in tutto. Detto ciò, mi preme ricordare come sempre che ancora non abbiamo un sito per lo stoccaggio delle scorie... senza il quale ogni discorso sul nucleare è solo una chiacchera.

Le tecnologie per risparmiare ci sono e da un sacco di tempo.
Casa clima
Pannelli solari per riscaldare l'acqua
Lavatrici con l'ingresso diretto per l'acqua calda (magari riscaldata dai pannelli solari)
Teleriscaldamento
Cogenerazione

ecc... ecc...

Purtroppo in Italia si parla dei problemi solo quando ci scappa il morto.

P.S.: Vi sonsiglio un giretto qui

[Freeride]

Originariamente inviato da nothinghr

Si purtroppo li ho anche provati, per fare la pasta per 8 persone ci è voluto 2 ore e alla fine è fuso un pezzo del fornello... bellissimi

De gustibus, nel residence in costa azzura avevo quelli ad induzioni e l'acqua bolliva in un attimo.
Hanno un rendimento del 50% superiore ad un fornello elettrico.
Avessi un contratto da 6kw e il prezzo dell'energia dimezzato li metterei anche qui da me!

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Il geotermico....è ottimo ma ha un problema: necessita di una fonte geotermica...
Ce ne sono ma non molte (a meno di non considerare i vulcani attivi )

Veramente no, il geotermico in linea di principio è sfruttabile ovunque, almeno per il riscaldamento. Praticamente è composto da una pompa di calore che usa come sorgente il terreno che ha una temperatura nettamente superiore nelle stagioni fredde rispetto all'aria. Il punto è che questi dispositivi sono costosissimi, almeno per ora e richiedono ampie superfici... di fatto vanno bene per chi ha villa con giardino e buona disponibilità economica. Cmq in linea di principio geotermico non è solo legato ad attività vulcaniche... la temperatura del terreno sale con l'aumentare della profondità e si mantiene pressochè costante tutto l'anno. A livello teorico funzia... a livello pratico bisogna vedere i costi.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da smeg47

facciamo prima un esame per capire se una persona è adatta??

be un esame che possa garantire una cultura base del problema che un referendum affronta non sarebbe male come idea ...

[damxxx]

Originariamente inviato da Palladio

Piccola domanda ingenua per i pro nucleare:

"Quanto uranio si estrae, o si potrebbe estrarre, in Italia?"

dire che con il nucleare si risolve la dipendenza energetica dall'estero è, himho, un'emerità cazzata, si cambia solo il combustibile da acquistare che, stando ad alcune stime si esaurirebbe in meno di 50 anni ovvero ben prima del petrolio.
E' anche errato dire che il nucleare, o meglio la fissione nucleare, non inquina visto che le scorie sono un problema che arriverà ai nostri pronipoti...

Esistono altre soluzioni più ecologiche ed alla nostra portata: solare, eolico e geotermico
tutte soluzioni già utilizzabili nelle nostre case (un impianto di riscaldamento geotermico costa poco di più di un "tradizionale" a gas ed ha minori costi di gestione, giusto per fare un esempio).

Hola

Ho lketto anche io ke la stima dell'esaurimento dell'uranio è di 50 anni, e chiesi a Cristina delle info, lei postò unlink di uno studio dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica che diceva ke è vero ke l'uranio potrebbe esaurirsi in 50 anni, ma se consideriamo la scoperta di unovi giacimenti, se si pensa all'uranio presente nell'acqua del mare e si somma il riprocessamente del materiale fissile, la quantità di combistibile fossile arriverebbe a 3000 anni,
le scorie sono un problema relativo, già adesso si è in grado di stoccarle in maniera relativamente sicura (tranni in italia per colpa degli ambientalisti) e con i reattori di prossima generazione è ststo messo fra i primi posti proprio il problema delle scorie, ifatti questi nuovi reattori utilizzando il riprocessamento sono in grado di ridurre il periodo di decadimento delle scorie fino a pochi secoli, se non mi sbaglio lessi 2 o 3, (che è un tempo ragionevolissimo in confronto alle decine di migliaia di anni delle scorie attuali), inoltre tali centrrali possono essere utilizzate anche per produrre idrogeno in grandi quantità ed in modo pulito, senza immettere gas serra

E poi il vantaggio dell'urnanio rispetto al petrolio è che l'uranio è più diffuso sul pianeta, mentre il petrolio si trova concentrato prevalentemente in un relativamente limitata zona del pianeta e qundi totalmente sotto i lcontrollo dei paesi che sono in quella zona

[smeg47]

Originariamente inviato da tdi150cv

be un esame che possa garantire una cultura base del problema che un referendum affronta non sarebbe male come idea ...

oddio.....ste cose mi fanno un poco paura....
non sarebbe più sensato evitare, in alcuni casi, l'uso del referendum e lasciare allle istituzioni il compito di decidere??

Ma simo decisamente fuori argomento

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente no, il geotermico in linea di principio è sfruttabile ovunque, almeno per il riscaldamento. Praticamente è composto da una pompa di calore che usa come sorgente il terreno che ha una temperatura nettamente superiore nelle stagioni fredde rispetto all'aria. Il punto è che questi dispositivi sono costosissimi, almeno per ora e richiedono ampie superfici... di fatto vanno bene per chi ha villa con giardino e buona disponibilità economica. Cmq in linea di principio geotermico non è solo legato ad attività vulcaniche... la temperatura del terreno sale con l'aumentare della profondità e si mantiene pressochè costante tutto l'anno. A livello teorico funzia... a livello pratico bisogna vedere i costi.

Certo, ma io mi riferivo ad un impianto di potenza .

Un'installazione residenziale (teoricamente) può sfruttare il sistema a pompa di calore (con costi mica da ridere però ) ma per un'impianto di potenza occorrono fonti geotermiche attive