Ponte di Messina: ci siamo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MadJackal

Le uniche a guadagnarci sono *forse* le FS (che comunque devono sborsare 4 miliardi in 30 anni), ma collegare due regioni di cui una non ha in gran parte linee elettriche e sono quasi tutte a singolo binario e l'altra non è messa meglio non mi pare proprio una priorità.

Buone speranze, a me dispiace solamente di non essere ottimista come te e di credere che le cose da fare *prima* sono altre.

Infatti la necessità di collegare le due coste nasce solo per le linee ferroviarie, se fosse solo per le macchine non avrebbe alcun senso.
Ed è proprio qua la maggior insidia di questo progetto un ponte ferroviario così lungo è una sfida quasi impossibile. Un treno pesa centinaia di tonnellate ed è lungo centinaia di metri, corre su binari che hanno vincoli diversi rispetto al manto stradale e necessita pertanto di ponti strutturalmente molto diversi.
Non a caso quasi ovunque li fanno passare in galleria se possibile e non sui ponti sospesi che hanno da questo punto di vista grossi problemi.
Chiaro la morfologia del fondale non consentiva di fare una galleria, ma l'alternativa c'era solo che non si è voluto osare: Il ponte di archimede.
qua trovate un articolo http://www.giornaleingegnere.it/libero.asp?id=29
Forse 20 anni fa non era una strada percorribile, oggi però potrebbe essere diverso. Certo bisognerebbe avere il coraggio di buttare nel cesso un progetto che più passano gli anni più pare tecnologicamente sbagliato

[Мир]

Originariamente inviato da superanima

mi piace sta cosa, dal giorno in cui ha lasciato il Giornale sbattendo la porta a Berlusconi perfino Montanelli è assunto a icona della sinistra.

Fortissimi questi superiori, convinti di aver capito tutto del mondo e della vita, ma che poi non ne hanno mai imbroccata una.

Ho citato Montanelli semplicemente come persona colta. Non vi e' nessun riferimento a sx o a dx.

Originariamente inviato da Steinoff

Ovviamente non hai letto una cippa delle millemila obiezioni al ponte. Complimenti per la fede.

Quoto.
Ma com'e' che ho come l'impressione di perdere il mio tempo cercando di essere ragionevole e spiegando delle ragioni che non sono nemmeno prese in considerazione?
E' la stessa impressione che ho guardando il comportamento di chi sta al governo...
...della serie voi suonate come volete che io ballo come voglio... (vecchio detto popolare tradotto dal dialetto...che fra non molto tornera' in voga come lingua ufficiale dello stato italiacano)

[MadJackal]

Originariamente inviato da jumpermax

Infatti la necessità di collegare le due coste nasce solo per le linee ferroviarie, se fosse solo per le macchine non avrebbe alcun senso.
Ed è proprio qua la maggior insidia di questo progetto un ponte ferroviario così lungo è una sfida quasi impossibile. Un treno pesa centinaia di tonnellate ed è lungo centinaia di metri, corre su binari che hanno vincoli diversi rispetto al manto stradale e necessita pertanto di ponti strutturalmente molto diversi.
Non a caso quasi ovunque li fanno passare in galleria se possibile e non sui ponti sospesi che hanno da questo punto di vista grossi problemi.
Chiaro la morfologia del fondale non consentiva di fare una galleria, ma l'alternativa c'era solo che non si è voluto osare: Il ponte di archimede.
qua trovate un articolo http://www.giornaleingegnere.it/libero.asp?id=29
Forse 20 anni fa non era una strada percorribile, oggi però potrebbe essere diverso. Certo bisognerebbe avere il coraggio di buttare nel cesso un progetto che più passano gli anni più pare tecnologicamente sbagliato

Ma il punto è che per le linee ferroviarie la cosa non è stupida (traghettare i treni è un pò una cazzata... ), ed una alternativa è anche giusto cercarla e trovarla.
A me del paesaggio me ne sbatte 'na mazza, il problema qui è alla fine che - se appuriamo e sosteniamo che le uniche beneficiarie *vere* siano le FS - anche con il ponte in mezzo i sistemi ferroviari dall'una e dall'altra parte sono quasi dell'anteguerra. Forse era il caso di sistemare quelli (e tutto il resto), prima di dedicarsi ad un'opera del genere.

Ripeto, poi si può essere ottimisti e dire "con il ponte, migliorerà tutto e ci sarà una spinta che risolleverà le sorti di Calabria e Sicilia".
Io la vedo dura - anche se ammetto che è un bel sogno. Ma queste sono opinioni, i dubbi sul "ma da chi verrà usato sto coso?" non lo sono.

E dio voglia che usino cemento ed acciaio buoni, almeno per questo. Se crolla quel ponte come 'azzo lo togliamo dallo stretto?

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

facciamo allora una lezioncina di storia visto che la vicenda non è così nota:


http://www.discoverfrance.net/France...s/Eiffel.shtml
However, the controversial tower elicited some strong reactions, and a petition of 300 names — including those of Guy de Maupassant, Émile Zola, Charles Garnier (architect of the Opéra Garnier), and Alexandre Dumas fils — was presented to the city government, protesting its construction. The petition read, "We, the writers, painters, sculptors, architects and lovers of the beauty of Paris, do protest with all our vigour and all our indignation, in the name of French taste and endangered French art and history, against the useless and monstrous Eiffel Tower"
Nature lovers thought that it would interfere with the flight of birds over Paris
.

girotondini ante litteram gente colta, istruita e pronta a riversare il proprio sdegno verso le mostruosità edilizie del secolo moderno. Non manca niente neppure la preoccupazione per gli animali.
Sa tanto di polemiche dei giorni nostri eh?

Grazie per la lezioncina.
Quindi dalla tua lectio magistralis si evince chiaramente che secondo te Guy de Maupassant, Émile Zola, Charles Garnier, e Alexandre Dumas figlio non capivano un cazzo.
Va bene, basta prenderne atto e considerarti di conseguenza.

In ogni caso:
Cosa c'entra la Torre Eiffel col ponte sullo stretto?
secondo poi:

Originariamente inviato da jumpermax

beh sai credevo fosse chiaro visto che tra le due frasi ci ho messo un punto, e visto che tutti i monumenti citati sono in zone pianeggianti tranne uno (il partenone) e visto che ci ho messo anche una foto che l'esempio in questione facesse riferimento al partenone.
Poi oh forse non tutti sanno com'è fatta l'acropoli di atene... aggiungo foto
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Athens_Acropolis.jpg
C'è altro a cui vuoi aggrapparti per fare inutili polemiche?

macchemmmefregandostanno sti monumenti se ar mare in montagna o da maometto!!! Ma che c'entrano col ponte sullo stretto????????

[R4iDei]

Qualcuno che ha strumenti e risorse fa luce su quanto é*stato speso, e su quanto é stato costruito?

[Мир]

Originariamente inviato da R4iDei

Qualcuno che ha strumenti e risorse fa luce su quanto é*stato speso, e su quanto é stato costruito?

E' un buon punto...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Steinoff

Grazie per la lezioncina.
Quindi dalla tua lectio magistralis si evince chiaramente che secondo te Guy de Maupassant, Émile Zola, Charles Garnier, e Alexandre Dumas figlio non capivano un cazzo.
Va bene, basta prenderne atto e considerarti di conseguenza.

In ogni caso:
Cosa c'entra la Torre Eiffel col ponte sullo stretto?
secondo poi:


macchemmmefregandostanno sti monumenti se ar mare in montagna o da maometto!!! Ma che c'entrano col ponte sullo stretto????????

Il punto mi pare molto semplice: la valutazione di impatto paesaggistico non può che essere soggettiva, il che non vuol dire quindi che chiunque la pensi diversamente da steinoff non capisce un cazzo ma che se prendiamo 10 persone diverse di fronte alla stessa opera avranno dieci giudizi diversi tra loro.
C'è chi dice che le pale eoliche sono dei mostri, c'è chi le trova capolavori di ingegneria. Stessa cosa per i ponti sospesi...

[MadJackal]

Originariamente inviato da R4iDei

Qualcuno che ha strumenti e risorse fa luce su quanto é*stato speso, e su quanto é stato costruito?

Allora, costruito ancora nulla. Sono iniziati dei lavori propedeutici (spostamento di tratte ferroviarie per non farle interferire con i cantieri). I lavori veri e propri non inizieranno prima del 30 settembre - in tale data (in teoria sarebbe "entro", ma dubito accadrà prima) verranno consegnati i progetti definitivi (ed un piano finanziario aggiornato - e qui ci sarà da ridere).
In ogni caso, prevedo che i lavori veri e propri non cominceranno prima del gennaio-febbraio 2011, tra una cosa e l'altra. Lo sapremo a settembre.

Per i soldi spesi, non ho dati certi.

[R4iDei]

Originariamente inviato da jumpermax

C'è chi dice che le pale eoliche sono dei mostri, c'è chi le trova capolavori di ingegneria. Stessa cosa per i ponti sospesi...

Ma le pale eoliche sono una fonte di elettricità con inquinamento ZERO. E la tecnologia umana non permette molto di più, non possiamo fare tanto gli schizzinosi.
Se il ponte fosse un qualcosa di veramente utile ci si farebbe molti meno dubbi.
In fondo anche la torre effeil non serve a una mazza. (anche se cmq erano tempi un tantino diversi e il paragone mi sembra azzardato)

[R4iDei]

Originariamente inviato da MadJackal

Allora, costruito ancora nulla. Sono iniziati dei lavori propedeutici (spostamento di tratte ferroviarie per non farle interferire con i cantieri). I lavori veri e propri non inizieranno prima del 30 settembre - in tale data verranno consegnati i progetti definitivi (ed un piano finanziario aggiornato - e qui ci sarà da ridere).
In ogni caso, prevedo che i lavori veri e propri non cominceranno prima del gennaio-febbraio 2011, tra una cosa e l'altra. Lo sapremo a settembre.

Per i soldi spesi, non ho dati certi.

E' un buon inizio, ma la cosa più interessante e sapere quanto hanno speso

[jumpermax]

Originariamente inviato da MadJackal

Ma il punto è che per le linee ferroviarie la cosa non è stupida (traghettare i treni è un pò una cazzata... ), ed una alternativa è anche giusto cercarla e trovarla.
A me del paesaggio me ne sbatte 'na mazza, il problema qui è alla fine che - se appuriamo e sosteniamo che le uniche beneficiarie *vere* siano le FS - anche con il ponte in mezzo i sistemi ferroviari dall'una e dall'altra parte sono quasi dell'anteguerra. Forse era il caso di sistemare quelli (e tutto il resto), prima di dedicarsi ad un'opera del genere.

Ripeto, poi si può essere ottimisti e dire "con il ponte, migliorerà tutto e ci sarà una spinta che risolleverà le sorti di Calabria e Sicilia".
Io la vedo dura - anche se ammetto che è un bel sogno. Ma queste sono opinioni, i dubbi sul "ma da chi verrà usato sto coso?" non lo sono.

E dio voglia che usino cemento ed acciaio buoni, almeno per questo. Se crolla quel ponte come 'azzo lo togliamo dallo stretto?

le ferrovie siciliane e calabresi, senza un collegamento diretto, non hanno un sufficiente impulso per svilupparsi. Onestamente trovo incredibile che oggi ci sia ancora gente che per andare da Napoli a Palermo prenda il treno visto che servono 10 ore di viaggio di cui un'ora e mezza solo per passare lo stretto.
Con un collegamento diretto e una linea ad alta velocità il tempo potrebbe scendere a 4 ore... rendendola un'opzione fattibile

[MadJackal]

Originariamente inviato da R4iDei

E' un buon inizio, ma la cosa più interessante e sapere quanto hanno speso

Ah beh, c'è da valutare che ad esempio la "Stretto di Messina S.p.A." è formata da società controllate dallo stato (come l'A.N.A.S.), alla faccia del Project Financing.
Qui c'è un'interrogazione sulle spese sostenute dalla stessa A.N.A.S. in favore della Stretto di Messina S.p.A., che risale al 2007.
Il fatto è che tutto sta in cosa intendi cosa sono le spese: quelle per il cantiere del ponte? Quelle della Stretto di Messina S.p.A.? E' davvero un bordello.

[jumpermax]

Originariamente inviato da R4iDei

Ma le pale eoliche sono una fonte di elettricità con inquinamento ZERO. E la tecnologia umana non permette molto di più, non possiamo fare tanto gli schizzinosi.
Se il ponte fosse un qualcosa di veramente utile ci si farebbe molti meno dubbi.
In fondo anche la torre effeil non serve a una mazza. (anche se cmq erano tempi un tantino diversi e il paragone mi sembra azzardato)

beh veramente no, se non fosse servita ad una mazza l'avrebbero demolita ad inizio '900... si è salvata perché era una perfetta antenna radio
Cmq si su questo concordo. Anche se il punto non è l'utilità quanto piuttosto il rapporto costi/benefici.

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto mi pare molto semplice: la valutazione di impatto paesaggistico non può che essere soggettiva, il che non vuol dire quindi che chiunque la pensi diversamente da steinoff non capisce un cazzo ma che se prendiamo 10 persone diverse di fronte alla stessa opera avranno dieci giudizi diversi tra loro.
C'è chi dice che le pale eoliche sono dei mostri, c'è chi le trova capolavori di ingegneria. Stessa cosa per i ponti sospesi...

intanto circa lo stretto ed il ponte si parla di valutazione d'impatto ambientale che non e' affatto una variabile soggettiva.
Si applicano metodologie scientifiche per misurare quanto l'ambiente naturale circostante risenta di cio' che si intende costruire.
Tu stai confondendo (a sto punto spero deliberatamente, altrimenti significherebbe che tu hai grossa confusione in zucca) gusto estetico con impatto ambientale.
Qui non abbiamo mai questionato sulla bellezza del ponte.
Se tu avessi letto un po' gli interventi precedenti, abbiamo sempre affermato con dovizia di spiegazioni che il ponte non serve a nulla, che fa danni, che costa tanto.
Ci e' stato risposto che e' bello.

[R4iDei]

Originariamente inviato da MadJackal

Ah beh, c'è da valutare che ad esempio la "Stretto di Messina S.p.A." è formata da società controllate dallo stato (come l'A.N.A.S.), alla faccia del Project Financing.
Qui c'è un'interrogazione sulle spese sostenute dalla stessa A.N.A.S. in favore della Stretto di Messina S.p.A., che risale al 2007.
Il fatto è che tutto sta in cosa intendi cosa sono le spese: quelle per il cantiere del ponte? Quelle della Stretto di Messina S.p.A.? E' davvero un bordello.

Ah boh! Presumo che un grande statisca come il nostro premier sappia quanto effettivamente é stato speso in totale per il ponte.
Probabilmente si sa quanto é stato speso per la torre eiffel!

[R4iDei]

Originariamente inviato da jumpermax

beh veramente no, se non fosse servita ad una mazza l'avrebbero demolita ad inizio '900... si è salvata perché era una perfetta antenna radio
Cmq si su questo concordo. Anche se il punto non è l'utilità quanto piuttosto il rapporto costi/benefici.

Ma é*stata costruita per essere un'antenna radio?

Cmq il punto é*proprio il rapporto costi/benefici!

[MadJackal]

Originariamente inviato da jumpermax

le ferrovie siciliane e calabresi, senza un collegamento diretto, non hanno un sufficiente impulso per svilupparsi. Onestamente trovo incredibile che oggi ci sia ancora gente che per andare da Napoli a Palermo prenda il treno visto che servono 10 ore di viaggio di cui un'ora e mezza solo per passare lo stretto.
Con un collegamento diretto e una linea ad alta velocità il tempo potrebbe scendere a 4 ore... rendendola un'opzione fattibile

Per andare da Napoli a Palermo credo convenga la nave in ogni caso
La linea ad alta velocità da quelle parti è un sogno, e lo rimarrà ancora a lungo (sapevo di lavori da Salerno, ma non so - non riesco a trovare - se debbano ancora iniziare o se non sia ancora stato fatto il progetto definitivo).
Che non ci sia "l'impulso"... E che impulso ci sarebbe dopo? Da una parte e dall'altra ci sono ferrovie a singolo binario (e magari non elettrificate!).
In pratica facciamo ora il ponte e poi aspettiamo altri 20 anni per la modernizzazione delle infrastrutture regionali?
Ribadisco che la cosa non mi piace e non è nemmeno detto sia vera e possibile (innanzitutto dobbiamo vedere quando il ponte sarà finito davvero ).

Comunque spulciando su wikipedia sembra che negli anni '80 sia già stata proposta una soluzione simile ad un ponte di archimede per lo stretto di Messina!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Steinoff

intanto circa lo stretto ed il ponte si parla di valutazione d'impatto ambientale che non e' affatto una variabile soggettiva.
Si applicano metodologie scientifiche per misurare quanto l'ambiente naturale circostante risenta di cio' che si intende costruire.
Tu stai confondendo (a sto punto spero deliberatamente, altrimenti significherebbe che tu hai grossa confusione in zucca) gusto estetico con impatto ambientale.

Ma tu leggi prima di scrivere? Sono due ore che fai obiezioni prive di senso, puntualmente smontate, e nemmeno hai capito di che cosa stavo parlando?

Originariamente inviato da jumpermax

Io non ho parlato di impatto ambientale, non ho studiato l'argomento ne ho competenze specifiche in materia. E' l'aspetto paesaggistico ad essere ridicolo[...]

Dove accidenti avrei parlato di impatto ambientale?

[MadJackal]

Originariamente inviato da R4iDei

Cmq il punto é proprio il rapporto costi/benefici!

Che non potremo calcolare comunque fino a quando il ponte non sarà in piedi e sapremo (forse) effettivamente quanto ci è stato speso dietro
Volenti o nolenti, è un (quasi) salto nel vuoto. Poi si può essere ottimisti a riguardo o dire (a ragione) che un modo per collegare le ferrovie bisogna trovarlo.
Ma rimane un salto nel vuoto, che non sappiamo se valga la pena fare o meno (e sfido chiunque a dire che *sicuramente* conviene, perchè è impossibile dirlo - e prego chi lo dice di darmi i numeri per l'estrazione del superenalotto).

Qualcuno mi rinfresca la memoria sul perchè è stato fatto a campata singola?

[jumpermax]

Originariamente inviato da MadJackal

Comunque spulciando su wikipedia sembra che negli anni '80 sia già stata proposta una soluzione simile ad un ponte di archimede per lo stretto di Messina!

il ponte di archimede è un'idea interessante, praticamente è l'evoluzione del ponte di barche che i romani riuscivano a costruire in pochi giorni per attraversare spazi molto ampi. Considerato che un metro cubo d'acqua pesa una tonnellata un ponte largo 10 metri e alto 5 avrebbe una spinta di 50 tonnellate per ogni metro di lunghezza. A spanne sembra valido come metodo. Più complesso di un ponte ma ha l'indubbio vantaggio di essere fortemente scalabile in lunghezza, potrebbe tranquillamente essere fabbricato in un cantiere navale ed assemblato in loco.