Avreste fiducia in un ricercatore medico, fervente cattolico ?

[skywalker77]

Originariamente inviato da cerbert

Da Obiettore di Coscienza, ritengo appunto che IN OGNI CAMPO, l'Obiezione di Coscienza sia un diritto.
Purchè:
1) si accettino le eventuali conseguenze legali del gesto FINO A CHE la democrazia non la avrà considerata "fondata e legittima".
2) non la si usi come una scappatoia per i propri "porci comodi". Se non ho MAI compreso cosa legasse la caccia con armi da fuoco od il tiro sportivo con l'Obiezione di Coscienza al Militare, altrettanto non vedrò MAI di buon occhio coloro che, "toltisi il fastidio", abiurano la loro precedente posizione al solo scopo di avere la "licenza".
Figuratevi allora COME POSSO vedere i medici "obiettori in pubblico ed abortisti in (ospedale) privato".

Dopo di che, il semplice fatto che, appunto, ognuno ha la sua coscienza mi permette appunto di difendere SEMPRE l'OdC con la certezza che in una situazione democratica questo non dovrebbe privarmi dei miei diritti e servizi (per ogni obiettore, ci sarà bene un non obiettore).

Detto questo gradirei, e con questo rispondo anche a StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti ), che la faccenda dell'OGNUNO HA LA PROPRIA COSCIENZA, venisse gentilmente ricordata ANCHE da parte opposta*.
E questo non mi è sempre parso di vederlo NE' nelle alte sfere della Chiesa Cattolica, NE' al più comune livello di questo forum laddove, parafrasando Ste, noi laici si comincia a manifestare un *pelino* di insofferenza nel vedere alcune affermazioni di parte credente permeate della certezza che la "coscienza" sia un qualcosa che non ci riguarda...


*Precisazione: la "vecchia ruga" in questione, nonostante la senilità incipiente, non ha problemi in questo senso

L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile della persona e su questo non ci piove, la questione però è una volta che questo diritto è stato correttamente esercitato potenzialmente creando un danno ad un singolo o alla società tutta (parliamo di ambiti medici e di ricerca medica) è giusto che quell'operatore esercita la sua professione come tutti gli altri ? E' giusto che la società paghi un prezzo così caro in materie e casi così delicati ?
Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ? Insomma quale diritti prevale quello del singolo che pur conoscendo le inclinazioni della sua coscienza si vuole porre in situazioni in cui la sua professionalità è oggettivamente limitata da queste inclinazioni, o il diritto del singolo ad ottenere prestazioni in campo medico e della ricerca efficienti e tendenti al conseguimento di una buona salute ? Quando queste esigenze non sono conciliabili quale deve prevalere ?
Se la situazione non è regolata è legittimo che alcuni pazienti e la società in genere non abbiano fiducia in questi operatori ?

Da parte di molti fino a adesso ho sentito solo accuse di razzismo e piagnistei vari, ma risposte a queste domande ne ho viste poche, forse rispondere sarebbe controproducente.

[the_joe]

Originariamente inviato da skywalker77

L'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile della persona e su questo non ci piove, la questione però è una volta che questo diritto è stato correttamente esercitato potenzialmente creando un danno ad un singolo o alla società tutta (parliamo di ambiti medici e di ricerca medica) è giusto che quell'operatore esercita la sua professione come tutti gli altri ? E' giusto che la società paghi un prezzo così caro in materie e casi così delicati ?
Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ? Insomma quale diritti prevale quello del singolo che pur conoscendo le inclinazioni della sua coscienza si vuole porre in situazioni in cui la sua professionalità è oggettivamente limitata da queste inclinazioni, o il diritto del singolo ad ottenere prestazioni in campo medico e della ricerca efficienti e tendenti al conseguimento di una buona salute ? Quando queste esigenze non sono conciliabili quale deve prevalere ?
Se la situazione non è regolata è legittimo che alcuni pazienti e la società in genere non abbiano fiducia in questi operatori ?

Da parte di molti fino a adesso ho sentito solo accuse di razzismo e piagnistei vari, ma risposte a queste domande ne ho viste poche, forse rispondere sarebbe controproducente.

Cioè si è partiti parlando di ricerca e si è arrivati a provocare sofferenza e morte nel prossimo?
Da quando lo scopo dei medici è provocare sofferenza e morte?

D'altra parte ripeto se fosse legale l'eutanasia come potresti aver fiducia nel tuo anestesista?

[skywalker77]

Originariamente inviato da the_joe

Cioè si è partiti parlando di ricerca e si è arrivati a provocare sofferenza e morte nel prossimo?
Da quando lo scopo dei medici è provocare sofferenza e morte?

D'altra parte ripeto se fosse legale l'eutanasia come potresti aver fiducia nel tuo anestesista?

Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!

[the_joe]

Originariamente inviato da skywalker77

Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!

Se fai domande sensate senza pregiudizi, forse meriti pure delle risposte, a questo punto ti chiedo, credi veramente che TUTTA la ricerca sulla cura delle malattie passi per la ricerca sulle cellule staminali embrionali oppure sei aperto anche ad altre ipotesi.

[gpc]

Chissà se inserendolo come immagine viene letto di più...

http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica1.jpg

http://gpaolo79.interfree.it/scienze/etica2.jpg

Edit del moderatore: gpc, direi che la versione testuale basta ed avanza, chi la vuole in immagine se la scarichi... non mi sembra il caso di congelare un thread così attivo con un "56K warning".

[cerbert]

Originariamente inviato da skywalker77

Perchè limitare la ricerca non credi cha possa avere conseguenze sulla saluta altrui ?
Se ci fosse l'eutanasia, sarebbe un diritto del paziente chiederla e non dell'anestetista esercitarla arbitrariamente, del resto il diritto a disporre della propria esistenza propria non vi va giù! Ecco perchè citate queste cose perchè sono i vostri fantasmi, in una società eticamente libera non ci sarebbe bisogno della religione, ma questo fa parte di altri discorsi più ampi.
In vece di parlare di eutnasia rispondi alle domande!

A me pare, lo dico più da utente laico che da moderatore, che prima di chiedere, con tale e tanta veemenza, la risposta alle tue domande dovresti verificare quante di queste siano consistenti.
Alcune correlazioni da me lette mi hanno lasciato onestamente basito:
Tra cui questa:

Oppure l'obiezione è un diritto così forte da doverla grantire anche al costo delle sofferenze e della morte del prossimo ?

Allora, ripeto, una reale "obiezione di coscienza" non vedo COME possa portare a tale tragedia inenarrabile, VISTO CHE non è possibile, non si dà proprio come possibile, che in una società democratica TUTTI risultino obiettori.
Sarebbe un paradosso.

[skywalker77]

Originariamente inviato da the_joe

Se fai domande sensate senza pregiudizi, forse meriti pure delle risposte, a questo punto ti chiedo, credi veramente che TUTTA la ricerca sulla cura delle malattie passi per la ricerca sulle cellule staminali embrionali oppure sei aperto anche ad altre ipotesi.

Io credo semplicemente che ogni strada vada aperta, sono per la libertà di coscienza.
La libertà di tutti però, non la libertà dei cattolici di imporre i proprio valori.
Tu sei per la libertà ? Vuoi che il prossimo possa scegliere ? Vuoi ad una madre sia lasciata libertà di scegliere le modalità della propria procreazione ?
Vuoi che non si chiudano filoni di ricerca in nome della credenza ? Vuoi che alla donna sia lasciata la facoltà di disporre del proprio corpo ? Vuoi che il singolo possa disporre della propria esistenza liberamente ?

[skywalker77]

Originariamente inviato da cerbert

A me pare, lo dico più da utente laico che da moderatore, che prima di chiedere, con tale e tanta veemenza, la risposta alle tue domande dovresti verificare quante di queste siano consistenti.
Alcune correlazioni da me lette mi hanno lasciato onestamente basito:
Tra cui questa:



Allora, ripeto, una reale "obiezione di coscienza" non vedo COME possa portare a tale tragedia inenarrabile, VISTO CHE non è possibile, non si dà proprio come possibile, che in una società democratica TUTTI risultino obiettori.
Sarebbe un paradosso.

Parte di un articolo di giornale è stato citato in alcune pagine precedenti riguardo a queste ipotesi che purtroppo si sono rivelate concrete, poi ognuno la pensa come vuole.
Detto questo non credi che quei ricercatori che propugnano l'astensione al referndum, qualora questo non passasse, potrebbero essere ritenuti responsabili almeno in parte di sofferenze future nella popolazione?

[cerbert]

Originariamente inviato da skywalker77

Parte di un articolo di giornale è stato citato in alcune pagine precedenti riguardo a queste ipotesi che purtroppo si sono rivelate concrete, poi ognuno la pensa come vuole.
Detto questo non credi che quei ricercatori che propugnano l'astensione al referndum, qualora questo non passasse, potrebbero essere ritenuti responsabili almeno in parte di sofferenze future nella popolazione?

Per impostazione culturale, da obiettore di coscienza, non credo proprio che questa porti "sofferenze alla popolazione". Nel peggiore dei casi disagi, A MENO CHE:
1) a meno che la società in cui si attua non sia REALMENTE democratica e, quindi, per qualche motivo gli "obiettori" abbiano dalla loro poteri coercitivi.
2) a meno che gli obiettori non siano degli ipocriti infami, come alcuni medici di cui sappiamo, che fanno in privato il contrario di quello che professano in pubblico. Ma queste "sofferenze" sarebbero sempre le stesse, in quanto i disonesti non possono che essere lesivi.

E, no, NON CREDO PROPRIO che obiettare ad un ramo di ricerca possa poi essere causa di imputazione per "sofferenze future". La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.

[skywalker77]

Originariamente inviato da cerbert

Per impostazione culturale, da obiettore di coscienza, non credo proprio che questa porti "sofferenze alla popolazione". Nel peggiore dei casi disagi, A MENO CHE:
1) a meno che la società in cui si attua non sia REALMENTE democratica e, quindi, per qualche motivo gli "obiettori" abbiano dalla loro poteri coercitivi.
2) a meno che gli obiettori non siano degli ipocriti infami, come alcuni medici di cui sappiamo, che fanno in privato il contrario di quello che professano in pubblico. Ma queste "sofferenze" sarebbero sempre le stesse, in quanto i disonesti non possono che essere lesivi.

E, no, NON CREDO PROPRIO che obiettare ad un ramo di ricerca possa poi essere causa di imputazione per "sofferenze future". La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.

Allora se applichiamo questo raginamento alla nostra situazione dovremmo convenire che non siamo in un stato pienamente laico e democratico giusto ?
La responsabilità in questo caso chiaramente tutta etica, che la ricerca abbia o no un andamento lineare poco importa, il contributo di quell'operatore non c'è.

[cerbert]

Originariamente inviato da skywalker77

Allora se applichiamo questo raginamento alla nostra situazione dovremmo convenire che non siamo in un stato pienamente laico e democratico giusto ?
La responsabilità in questo caso chiaramente tutta etica, che la ricerca abbia o no un andamento lineare poco importa, il contributo di quell'operatore non c'è.

Non arrivo a questa correlazione... non ho letto, lo ammetto, l'articolo che dici, ma non ho sentito, pur essendo piuttosto attento al rispetto della laicità e dei diritti del cittadino, di reiterate violazioni del diritto dei cittadini causa obiezione di coscienza.
Ho sentito, come tutti, di quei casi scandalosi di obiettori fasulli, uno dei motivi per cui RINGRAZIO che in Italia esista la legge sull'aborto, altrimenti ne avremmo centinaia e non poche unità, ma questo è un discorso a parte...

[Banus]

Originariamente inviato da cerbert

La ricerca non procede in una direzione tanto "prevedibile" per cui, ripeto, per ogni ricercatore "obiettore" conto ve ne sia almeno UNO non obiettore e, alla fine, solo il tempo dirà quale dei due ha ottenuto il miglior risultato.

Veramente l'obiezione di coscienza non ha praticamente senso nella ricerca... a meno che al ricercatore non sia imposta una determinata linea di ricerca. In un certo senso sono tutti obiettori... nel senso che obiettano se la direzione di ricerca scelta dal collega sia quella giusta

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

...
Detto questo gradirei, e con questo rispondo anche a StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti ), che la faccenda dell'OGNUNO HA LA PROPRIA COSCIENZA, venisse gentilmente ricordata ANCHE da parte opposta*.
E questo non mi è sempre parso di vederlo NE' nelle alte sfere della Chiesa Cattolica, NE' al più comune livello di questo forum laddove, parafrasando Ste, noi laici si comincia a manifestare un *pelino* di insofferenza nel vedere alcune affermazioni di parte credente permeate della certezza che la "coscienza" sia un qualcosa che non ci riguarda...

chiarendo un po' di più il discorso forse si potrà capire meglio... la parte finale ha troppe cose implicte

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

...

Ma è questo il punto: fintanto che la fede non entra in conflitto con deontologia ed interessi del paziente nessun problema. Ma nel caso ci fosse un conflitto cosa prevale? Il tuo discorso elude la domanda o risponde solo in parte, hai detto in sostanza che il problema non c'è perchè non esiste conflitto. Lasciamo stare i casi patologici e andiamo più addentro la questione: un medico dovrebbe fare una diagnosi e decidere terapie senza in questo farsi influenzare da fattori che nulla c'entrano con la medicina. Posso io fidarmi che in queste scelte non siano influenzate dalla sua fede? E' un rapporto di fiducia prima di tutto. E se tu mi dici che Dio viene al primo posto faccio un po' fatica ad averne.

[/quote]

questo problema non esiste...
un medico fa la diagnosi... se la "terapia" è contro la sua coscienza ed esiste il diritto all'obiezione esercita l'obiezione e il sistema deve prevedere che il paziente possa avere quella terapia e qualcun altro la porti avanti...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert

StefAno, che saluto (ciao vecchia ciabatta, mi stavo giusto preoccupando delle tue sorti )

Avrei potuto anche gradire il saluto se non fosse politicamente assai scorretto: al posto di "vecchia ciabatta" avrei preferito ".. già da qualche tempo fruito manufatto con base in cuoio o altri materiali opportuni e parte superiore in qualche modo idonea a trattenere le estremità inferiori a stretto contatto con la suddetta base che in ragione della sufficiente aerazione giammai provoca olezzi men che piacevoli". Il tuo saluto sarebbe stato facile, immediato, sintetico e gradito e privo di quelle evidenti sfumature spregiative in tutta evidenza contenute nella tua espressione finto cordiale.









Volentieri ricambio il gradito saluto, caro il mio logoro calzino bucato

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Mmm, qui si parla innanzitutto di essere curati (=>MALATTIA quindi).....non di ricerca o altro. Quindi di applicare qualcosa di già scoperto essere utile per il paziente.....(se non in casi di sperimentazione come successe ad esempio per la cura Di Bella).
Proprio per il giuramento di Ippocrate (ripeto, che vale per MALATTIE) il problema non si pone.....bella la logica vero?

Bella sì, magari qualche volta si potrebbe anche usare, magari senza farne un idolo, ma non c'è dubbio possa risolvere parecchi dilemmi

[Zontar]

Scusate, ma per me questo discorso di eliminare i cattolici dalla ricerca o da certi ambienti in generale e' un po' campato in aria, perche' la loro presenza in alcuni ambiti lavorativi rispecchia in realta' la loro presenza nella societa'.
Voglio dire voi vi ponete il problema, giustamente, di una donna che voglia abortire, vada in un ospedale dove tutti i ginecologi praticano l'obiezione di coscienza e quindi e ' impossibilitata a interrompere la gravidanza. Questo non e' chiaramente giusto, visto che l'aborto e' ammesso dal nostro codice.
Pero' vi pongo la domanda opposta...una donna che sa che il proprio figlio e' affetto da sindrome di Down eppure per motivi suoi lo vuole tenere e all'ospedale i medici sono tutti abortisti, pensate che si troverebbe bene ? Pensate che sarebbe libera, che sarebbe seguita bene o lasciata a se stessa ?

Vi pongo questa domanda perche' in realta' e' quello che successe a mia madre durante una gravidanza. Aveva delle perdite copiose di sangue, l'ecografia non c'era ancora e il medico le disse che c'erano ottime probabilita' che il feto sarebbe nato malformato e che per lui la soluzione migliore era l'aborto. Lei cambio' ginecologo ando' da uno anti-abortista dovette stare a letto nove mesi e imbottirsi di medicine ma dopo sono nato io perfettamente normale .
Sarebbe stata seguita con la stessa professionalita' dal medico abortista, anche se non voleva abortire ? Che dire, mi auguro di si, pero' capite che di fronte a scelte cosi' delicate anche il rapporto paziente-medico deve essere al TOP e cio' puo' esserci solo se si condividono con il medico certi valori.

E questo vale per tanti aspetti, quindi io penso che la responsabilita' di mancanza di medici abortisti nei casi da voi riportati sia esclusivamente dell'unita' sanitaria, non del fatto che e' permessa l'obiezione di coscienza. E' l'unita' sanitaria che deve preoccuparsi di avere presenti un medico abortista e uno no.

Prendiamo il caso dei consultori...qua da noi sono appannaggio di una certa area di pensiero...diciamo di sinistra. E' giusto che a una ragazzina minorenne che rimane incinta con tutti i problemi del caso le sia suggerito come risoluzione del male subito l'aborto con discorsi del tipo "e' facile e passa subito il problema" e non si dia spazio a soluzioni diverse ? O magari le sia consigliata la spirale senza dirle che e' un sistema abortivo (nel senso che non evita il concepimento, ma evita l'attecchimento dell'embrione sulle pareti dell'utero) ?

Inoltre se la ricerca fosse portata avanti solo da persone senza vincoli morali e etici sicuramente avremmo cure per malattie in tempi piu' brevi perche' sperimenterebbero di tutto e di piu', ma poi le soluzioni trovate andrebbero bene a tutti ? Se io ho il parkinson e le cure presenti provengono da cellule staminale embrionali e non le voglio, ma c'e' solo quello che faccio ? La mia liberta' dov'e ? Chi la difende ?

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

"già da qualche tempo fruito manufatto con base in cuoio o altri materiali opportuni e parte superiore in qualche modo idonea a trattenere le estremità inferiori a stretto contatto con la suddetta base che in ragione della sufficiente aerazione giammai provoca olezzi men che piacevoli".

Sì tanta favella non può che meritare codesto segno distintivo:



EDIT: (noto ora con estremo stupore che il tuo avatar e la faccina formano un nuovo e quantomai interessante corpus semantico )

P.S.: Zontar ha detto una cosa effettivamente pratica.

[the_joe]

Originariamente inviato da skywalker77

Io credo semplicemente che ogni strada vada aperta, sono per la libertà di coscienza.
La libertà di tutti però, non la libertà dei cattolici di imporre i proprio valori.
Tu sei per la libertà ? Vuoi che il prossimo possa scegliere ? Vuoi ad una madre sia lasciata libertà di scegliere le modalità della propria procreazione ?
Vuoi che non si chiudano filoni di ricerca in nome della credenza ? Vuoi che alla donna sia lasciata la facoltà di disporre del proprio corpo ? Vuoi che il singolo possa disporre della propria esistenza liberamente ?

Appunto LIBERTA' quindi che problema c'è se qualcuno vuole applicare l'obiezione di coscienza, non è mica legge che tutti debbano essere obiettori, idem per le scelte personali, fintanto che non pregiudicano nessun altro oltre la propria sfera personale, restano scelte personali e pertanto libere.

Per tornare al discorso della libertà del referendum, visto che è un tema che vi sta tanto a cuore, se passasse la richiesta di referendum per cui lotta la LAV che quindi vieterebbe la sperimentazione sugli animali, cosa direste di quei medici sperimentatori che aderissero all'iniziativa e quindi precludessero la possibiltà di sperimentare sugli animali?
Lo chiedo perchè non mi risulta che sia una iniziativa prettamente Cattolica.

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet

chiarendo un po' di più il discorso forse si potrà capire meglio... la parte finale ha troppe cose implicte

StefAno si lamentava, in buona misura giustamente, che alcuni utenti di parte non credente esprimono implicitamente una eguaglianza cattolico=retrogrado.
Io gli ho risposto che, da parte mia, vivo un'irritazione simile vedendo che alcuni utenti di parte cattolica ed alcuni ALTI ESPONENTI della Chiesa Cattolica assumono che i laici non facciano scelte "di coscienza".

Traspare, da molti commenti ad entrambi i livelli, la certezza che un laico, su aborto, status dell'embrione, ma anche divorzio e matrimoni, scelga la via più "facile" (fino ad usare termini come "libertà anarchica").

Ed è, devo dire, abbastanza irritante...