13-14ore al giorno fino min a 70anni

[paditora]

Originariamente inviato da lnessuno

beh per calcolare la vita media fanno la media della durata della vita di una popolazione...

appunto.
e che ne sappiamo di quanto sarà la vita media tra 30-40 anni.

[sonnet]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ma quando? Due ore e mezza al giorno in auto, 8-9-10 ore seduto in ufficio.
Quando potrei trovare il tempo di fare un po di moto?

LuVi

e cmq mi sembra nel tuo caso il problema sia anch la citta' dove vivi:ROMA ,sono al corrente dell'invivibilitaà di Roma a causa del traffico,cmq oggi come oggi bisogna mettere in preventivo l'attivita' fisica come investimento su se stessi.
Poi io ho anche specificato che a mio avviso oggi la nostra societa' (non solo italiana ma + in generale occidentale) e' nelle condizioni tecnologiche per accorciare la settimana lavorativa fino a 35-33 ore.

ps:io vivo a Dublino o meglio in un cittadina facente parte l'area metropolitana e ho scelto casa in base al lavoro che raggiungo in bici in 10 minuti ,altri preferiscono stare in centro e farsi 2-2,5 ora al giorno di bus, certo capisco che in molti casi(specie nel caso la casa la si possieda o si abbia una famiglia) non sia facile pero' ogfgi come oggi molte cose vanno tenute in conto e certo non si lavora + che in passato..

[sonnet]

Originariamente inviato da paditora

Mah qui sinceramente non sono molto d'accordo.
Bisogna vedere se i giovani odierni ci arrivano a 80 anni.
Io dico che con la vita sregolata che si fa attualmente è già un miracolo se si arriva a 65-70 anni.

se tieni presente che la medicina fa passi da gigante ogni giorno..stai sicuro che domani saranno capaci di curare anche i danni che provochiamo con la nostra vita sregolata di oggi..

[paditora]

Originariamente inviato da sonnet

non sia facile pero' ogfgi come oggi molte cose vanno tenute in conto e certo non si lavora + che in passato..

Appunto.
In passato l'attività fisica la facevano lavorando.
Ai tempi di mia nonna nessuno andava in palestra o a correre.
Se a mia nonna avessi detto che al giorno d'oggi c'è gente che paga per faticare probabilmente mi avrebbe riso in faccia.
Si andava a piedi o in bici però.
Dato che l'auto la possedevano veramente in pochi.

[sonnet]

a pensare che oggi si paga per stancarsi

[francoisk]

Originariamente inviato da sonnet

a pensare che oggi si paga per stancarsi

grande

p.s. x me è verissimo

[Mailandre]

...oggi , parlare di quello che è stato "concepito" negli anni precedenti , è solo una sterile autocommiserazione mortificante , la quale non aiuta di certo a capire quello che è OGGI ,invece, la reltà.
Dico questo ,perchè ,la discussione deve entrare in quello che OGGI , il sitema previdenziale ha nelle sue basi.
Il sistema previdenziale , NON offre più i "Benefit" degli ultimi decenni,....oggi abbiamo un sistema ,che diversamente da quello passato , NON elargirà pensioni "dignitose" ,questo per effetto del calcolo contributivo che la nuova legislazione ha instituito.
Chi lavorerà 41 anni (dico 41 perchè l'ultima "trovata" delle finestre d'uscita ha sostanzialmente alzato l'anzianità di 1 anno) avrà una pensione pari al 47% del suo salario , e considerando anche l'accantonamento del TFR (liquidazione) come pensione "integrativa" NON si supererà comunque il 50% dell'ultimo salario percepito.
E' intuibile ,perciò, che la maggiorparte dei salariati Italiani ,avrà a 65 anni SERIE difficoltà a "sbarcare il lunario".
Se da una parte , il sistema previdenzile ha la necessità di autofinanziarsi , dall'altra le aziende hanno quella della produttività ed efficenza,..va da se che il lavoratore (che è in mezzo) avrà l'onere di "sorbire" le necessità delle 2 parti in campo.
Oggi , è risolto uno dei 2 problemi sopracitati , ovvero quello di "stabilizzare " la Previdenza , e , anche se è passato in secondo piano , lo si può vedere dagli ultimi bilanci INPS che per la prima volta in 40 anni sono in ATTIVO:

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=ar...lesView=Libero

e comunque valutabili nella misura in cui , a fronte di contributi rimasti eguali , un assegno pensionistico drasticamente RIDOTTO erogato dalle casse dell'INPS.

Resta però , il problema del mercato del lavoro con le sue regole e fardello di oneri a senso unico, le sue poke certezze ,.....il peso di un età che darà sempre meno opportunità ,...sono queste alcune delle cose che una società civile avrà come "patrimonio" , e credo che questo onere lo si debba "dividere" con moralità fra TUTTE le parti della società , e non come è stato fin'ora , solo dallo Stato in quanto tale.
Restano comunque sul piatto , ancora grosse lacune ,a cominciare dalla "benedetta" SEPARAZIONE fra Previdenza e Assistenza,....il lavoro Nero ,che nulla porta allo Stato e Tanto chiede poi in termini di assegno assistenziale sociale,...
le casse dei liberi professionisti ,che presto busseranno all'INPS (come ha già fatto quella dei Dirigenti),....e secondo me , un tetto massimo di erogazione dell'assegno pensionistico , diretto a chi percepisce assegni fuori da ogni logica di sussistenza pensionistica.
Spero di essere stato utile alla discussione. grazie
ciao

[Imrahil]

Secondo me la rovina dell'INPS sono i baby-pensionati e i signori che si prendono la pensione d'invalidità senza averne diritto. IMHO sarebbe molto importante far emergere assolutamente il lavoro nero. Migliaia di immigrati (ma anche italiani) che da anni lavorano, magari per 12 ore al giorno, senza versare nemmeno un euro di contributo. D'altronde, le alternative non sono molte: l'immigrato, se vuole lavorare, deve farlo in nero. Altrimenti non viene assunto, semplicemente. Inoltre sarebbe utile una politica di riduzione del costo del lavoro: pensiamo che, se non erro, la percentuale di contributi, in uno stipendio lordo, è del 40% sul totale. Assurdo. Ancora, fosse per me ridurrei drasticamente le pensioni a chi prende magari 5000€ in due (ne conosco anche personalmente).

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Mailandre

...oggi , parlare di quello che è stato "concepito" negli anni precedenti , è solo una sterile autocommiserazione mortificante , la quale non aiuta di certo a capire quello che è OGGI ,invece, la reltà.
Dico questo ,perchè ,la discussione deve entrare in quello che OGGI , il sitema previdenziale ha nelle sue basi.
Il sistema previdenziale , NON offre più i "Benefit" degli ultimi decenni,....oggi abbiamo un sistema ,che diversamente da quello passato , NON elargirà pensioni "dignitose" ,questo per effetto del calcolo contributivo che la nuova legislazione ha instituito.
Chi lavorerà 41 anni (dico 41 perchè l'ultima "trovata" delle finestre d'uscita ha sostanzialmente alzato l'anzianità di 1 anno) avrà una pensione pari al 47% del suo salario , e considerando anche l'accantonamento del TFR (liquidazione) come pensione "integrativa" NON si supererà comunque il 50% dell'ultimo salario percepito.
E' intuibile ,perciò, che la maggiorparte dei salariati Italiani ,avrà a 65 anni SERIE difficoltà a "sbarcare il lunario".
Se da una parte , il sistema previdenzile ha la necessità di autofinanziarsi , dall'altra le aziende hanno quella della produttività ed efficenza,..va da se che il lavoratore (che è in mezzo) avrà l'onere di "sorbire" le necessità delle 2 parti in campo.
Oggi , è risolto uno dei 2 problemi sopracitati , ovvero quello di "stabilizzare " la Previdenza , e , anche se è passato in secondo piano , lo si può vedere dagli ultimi bilanci INPS che per la prima volta in 40 anni sono in ATTIVO:

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=ar...lesView=Libero

e comunque valutabili nella misura in cui , a fronte di contributi rimasti eguali , un assegno pensionistico drasticamente RIDOTTO erogato dalle casse dell'INPS.

Resta però , il problema del mercato del lavoro con le sue regole e fardello di oneri a senso unico, le sue poke certezze ,.....il peso di un età che darà sempre meno opportunità ,...sono queste alcune delle cose che una società civile avrà come "patrimonio" , e credo che questo onere lo si debba "dividere" con moralità fra TUTTE le parti della società , e non come è stato fin'ora , solo dallo Stato in quanto tale.
Restano comunque sul piatto , ancora grosse lacune ,a cominciare dalla "benedetta" SEPARAZIONE fra Previdenza e Assistenza,....il lavoro Nero ,che nulla porta allo Stato e Tanto chiede poi in termini di assegno assistenziale sociale,...
le casse dei liberi professionisti ,che presto busseranno all'INPS (come ha già fatto quella dei Dirigenti),....e secondo me , un tetto massimo di erogazione dell'assegno pensionistico , diretto a chi percepisce assegni fuori da ogni logica di sussistenza pensionistica.
Spero di essere stato utile alla discussione. grazie
ciao

Stai confondendo la causa con l'effetto. Il calcolo con il modello contributivo è solo una delle tante misure tampone che si sono introdotte e che si dovranno introdurre per preservare il nostro schifoso sistema a ripartizione. Infatti noi continuiamo a pagare le pensioni correnti con i contributi correnti, solo si è introdotto un diverso metodo di calcolo delle rendite non si è certo cambiato il sistema alla base che è scorretto. Come ho detto sopra l'altro modello (quello a capitalizzazione) prevede invece che i tuoi contributi vengano accantonati, fatti fruttare e poi a te resi sotto forma di rendita, ossia quello che fanno le assicurazioni private, solo svolto dallo stato per assicurare il minimo di copertura anche alle fasce più deboli. In questo caso sono i TUOI soldi a tornarti non quelli di tuo figlio che lavora per pagarti una pensione da fame; tanto più si è lavorato ed accumulato, tanto più si percepirà di pensione.
Tutte gli altri esempi che portate, assistenzialismo, baby pensioni, lavoro nero sono tutti sprechi evidenti ed incontestabili ma si innestano su un sistema che non regge già di suo: non sono la causa ma solo delle aggravanti, il sistema è quello che è OGGI perchè chi lo ha concepito IERI per mera convenienza politica non lo ha costriuto in modo ssotenibile nel lungo periodo e per colpa di chi nel cosro di 30 anni non si è preso la responsabilità di modificarlo, nonostante fosse chiaro che non poteva reggere.

P.S. Le superpensioni, a parte essere una goccia nel mare, sono frutto proprio di quel metodo retributivo che garantiva la pensione sulla base degli ultimi stipendi. Ora con il contributivo si farà una media tra tutti i contributi versati e quindi entreranno nei calcoli anche i primi anni lavorativi dove sicuramente non guadagnavano cifre astronomiche. Questo sistema va a tutto svantaggio di chi ha una dinamica salariare molto forte (dirigenti, professionisti, consulenti ecc.ecc. il ceto medio insomma) mentre in teoria tocca molto meno le pensioni di chi ha dinamiche salariali piuttosto piatte (operai e impiegati). Il tutto in teoria e salvo casi particolari che non dubito esserci.

P.P.S. Sono contrario ai tetti di erogazione; una volta stabilite delle regole di accesso chiare ritengo giusto che chi ha pagato contributi per 1.000 abbia una pensione di 1.000 chi per 10.000 ne riceva 10.000. Non applichiamo la progressività che già c'è sulle tasse (e che io contesto) anche alle pensioni.

[Mailandre]

Che mi "confondo" è una tua senzazione , la mia è una presa d'atto dell'attuale condizione previdenziale, che ha ancora delle fondamenta sociali attuabili.
La tua "ricetta", mi dispiace, ma non mi trova accondiscente sulla semplice base dell'inattuabilità dello stato dell'arte, e del resto perciò è inutile porla ad essere.
Verrebbe a dire, che un sistema previdenziale pubblico , istituito da un Paese cui lo stato sociale è punto cardine , cadrebbe sotto i "colpi" dell'individualizzazione delle oppurtunità.
La "INSOSTENIBILITA'"del sistema previdenziale che vai a obiettare , non trova contesto all'attuale regolamentazione , ne è controprova l'ultimo bilancio, e vedrai che con il passare degli anni , si rafforzerà ulteriormente sulle basi del "nuovo" calcolo contributivo .
Che questo sistema vada TUTTO a svantaggio di chi ha una dinamica salariale molte forte ,..mi interessa molto poco,...e tantomeno NON credo favorisca salariati "operai" ,...se sai le dinamiche di conteggio pensionistico,..saprai ,come ho detto poko sopra, che le pensioni dei salariati "normali" (1000/1200 € ) avranno una decurtazione pensionistica del 30% ,..questo alla faccia della "teoria".
Sui "tetti di erogazione" , anch'io non ho tabù proletari,...visto che lo stato eroga PIU' denaro di quello che si è versato, è giusto fare un tetto di versamenti a fronte di un tetto di erogazione.
Resta comunque rispettabile il tuo punto di vista,...questo per non dare atto, ad eventuali tue convinzioni "diverse"dalle mie,di sminuirsi .....
ciao

[FastFreddy]

Originariamente inviato da paditora

Non è solo questione di acidi.
E' anche questione di
1)alimentazione sbagliata
2)vita sedentaria
3)inquinamento che ha raggiunto valori elevati
Voglio proprio vedere se 50 anni fa gli 80enni di oggi facevano la vita che facciamo noi oggi.

Non son mica tanto d'accordo, 50 anni fa a 40 anni eri un uomo di mezza età, adesso sei ancora un ragazzo; 50 anni fa a 65 anni eri un vecchio, adesso si è maturi; 50 anni fa a 80 eri una mummia vivente, adesso si è solo anziani e spesso autosufficienti...

Originariamente inviato da paditora

Vivevano in maniera molto più sana.

50 anni fa c'era la denutrizione e la gente doveva ricorrere spesso ai ricostituenti, credo che fosse una situazione peggiore della nostra attuale sovranutrizione....


50 anni fa si facevano 5-6 figli per famiglia, e la morte di un neonato era abbastanza frequente (Mia mamma si ricorda ancora di suo fratello di 7 mesi steso sul tavolo della cucina circondato di gigli bianchi mentre riceveva la benedizione del prete... )

[jumpermax]

Originariamente inviato da paditora

Non è solo questione di acidi.
E' anche questione di
1)alimentazione sbagliata
2)vita sedentaria
3)inquinamento che ha raggiunto valori elevati
Voglio proprio vedere se 50 anni fa gli 80enni di oggi facevano la vita che facciamo noi oggi.
Vivevano in maniera molto più sana.

veramente è l'esatto contrario, la vita che facciamo oggi è molto più sana di quella che si faceva 50 anni fa. 50 anni fa non si andava dal cardiologo dopo i 50 anni, non si curavano i denti, non si facevano gli esami clinici per verificare la presenza di tumori, si andava dal medico quando i danni erano già fatti. Oggi vivere bene è una questione di scelta individuale e non un privilegio per ricchi, bisogna controllare l'alimentazione, fare attività fisica, e tenere controllata la salute, a cominciare dagli esami del sangue, il controllo della pressione e via dicendo. Poi se la gente non lo fa e si trascura non si può per questo incolpare la società, specie una società come la nostra dove l'informazione c'è ed è a portata di mano, si fa a partire dalle scuole.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da jumpermax

veramente è l'esatto contrario, la vita che facciamo oggi è molto più sana di quella che si faceva 50 anni fa. 50 anni fa non si andava dal cardiologo dopo i 50 anni, non si curavano i denti, non si facevano gli esami clinici per verificare la presenza di tumori, si andava dal medico quando i danni erano già fatti. Oggi vivere bene è una questione di scelta individuale e non un privilegio per ricchi, bisogna controllare l'alimentazione, fare attività fisica, e tenere controllata la salute, a cominciare dagli esami del sangue, il controllo della pressione e via dicendo. Poi se la gente non lo fa e si trascura non si può per questo incolpare la società, specie una società come la nostra dove l'informazione c'è ed è a portata di mano, si fa a partire dalle scuole.

Quotone, 50 anni fa dal punto di vista alimentare e sanitario si faceva una gran bella vita di m@@da!

[SaMu]

Originariamente inviato da Mailandre

La "INSOSTENIBILITA'"del sistema previdenziale che vai a obiettare , non trova contesto all'attuale regolamentazione , ne è controprova l'ultimo bilancio, e vedrai che con il passare degli anni , si rafforzerà ulteriormente sulle basi del "nuovo" calcolo contributivo.

Perdonami Mailandre ma -cosa dici-?

Un saldo positivo tra entrate e uscite in un ente previdenziale di uno stato -che invecchia- dovrebbe essere LA REGOLA, avrebbe dovuto esserlo per tutti i 40 anni precedenti.

Rilevare che nel 2004 l'INPS riceve più di quanto spende non è segno che il sistema è sostenibile, è segno che abbiamo invertito la tendenza verso il fallimento.. il sistema sarà sostenibile quando avremo finito di ricostituire il PATRIMONIO di competenza dei lavoratori già in pensione ed allora quando i ricavi presenti dell'INPS pareggeranno le spese di competenza di quei ricavi.

Non so se il punto è chiaro.. nel 2004 abbiamo smesso di INCREMENTARE IL DEBITO, prima che il sistema sia sostenibile il debito dobbiamo PAGARLO e poi ce ne mancherà ancora.

[Mailandre]

Originariamente inviato da SaMu

Perdonami Mailandre ma -cosa dici-?

Un saldo positivo tra entrate e uscite in un ente previdenziale di uno stato -che invecchia- dovrebbe essere LA REGOLA, avrebbe dovuto esserlo per tutti i 40 anni precedenti.

Rilevare che nel 2004 l'INPS riceve più di quanto spende non è segno che il sistema è sostenibile, è segno che abbiamo invertito la tendenza verso il fallimento.. il sistema sarà sostenibile quando avremo finito di ricostituire il PATRIMONIO di competenza dei lavoratori già in pensione ed allora quando i ricavi presenti dell'INPS pareggeranno le spese di competenza di quei ricavi.

Non so se il punto è chiaro.. nel 2004 abbiamo smesso di INCREMENTARE IL DEBITO, prima che il sistema sia sostenibile il debito dobbiamo PAGARLO e poi ce ne mancherà ancora.

Ti perdono,....dico quello che HO detto..!!
Non dai che conferme al "cambiamento" di rotta dell'attuale sistema previdenziale,...omettendo (come sai) l'onere dell'assistenza .
Ricostruire un PATRIMONIO????Il patrimonio non c'è mai stato , il sistema non è nato con obiettivi capitalisti ,...il sistema si autoregge con la condizione primario del diritto al lavoro,...chi oggi lavora paga chi ha il diritto alla pensione.
Il "tuo" sistema , è quello che attualmente i fondi di previdenza dei liberi professionisti hanno nelle loro casse,...oggi (perchè appena nati) hanno bilanci in attivo,...DOMANI , quando tutti andranno in pensione , Busseranno alle casse dell'INPS (COME LA CASSA DEI DIRIGENTI).
Sei chiaro,...sei chiaro,....non avevo dubbi sul come la pensi,...è per questo che non mi straccio le vesti,...sei troppo "scontato" per noi che ti conosciamo, non dici nulla di nuovo ,..a parte fare come sempre lo gnorri , ..del resto stai facendo la tua parte,....giustamente!!
Va bè,...vado a prendere un caffè....
ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da FastFreddy

Quotone, 50 anni fa dal punto di vista alimentare e sanitario si faceva una gran bella vita di m@@da!

facevamo una vita "sana" perchè la dieta mediterranea è un'ottima dieta e perchè alcune categorie, come i contadini, facevano vita sana. Non credo proprio che i lavoratori di miniere o di fabbriche dell'800 se la passassero bene invece... epidemie di colera, tifo, pulci zecche ascessi gengivali, denti mancanti, senza contare tutte quelle cose piccole che oggi si curano facilmente ma che allora erano invalidanti, ernie del disco, ulcere, la rottura di legamenti, le fratture scomposte che difficilmente venivano curate bene, le ferite profonde che recidevano arterie (e senza microchirugia mica la chiudi devi amputare!) poi l'ipertensione le varie malattie metaboliche... ragazzi quando si stava peggio si stava davvero peggio

[FastFreddy]

Originariamente inviato da jumpermax

facevamo una vita "sana" perchè la dieta mediterranea è un'ottima dieta e perchè alcune categorie, come i contadini, facevano vita sana.

Il problema è che non tutti riuscivano a mettere qualcosa sotto i denti, la malnutrizione o la denutrizione erano fnomeni molto più diffusi di oggi, e più si va indietro nel tempo peggio stavano le cose (Non per niente nella pur ricca e florida antica Roma la vita media si aggirava intorno ai 40 anni)

[jumpermax]

Originariamente inviato da FastFreddy

Il problema è che non tutti riuscivano a mettere qualcosa sotto i denti, la malnutrizione o la denutrizione erano fnomeni molto più diffusi di oggi, e più si va indietro nel tempo peggio stavano le cose (Non per niente nella pur ricca e florida antica Roma la vita media si aggirava intorno ai 40 anni)

poi insomma volendo si può discutere di come noi italiani siamo capaci di rovinarci la vita da soli. Copenhagen 780mila abitanti, città collinare, 220 giorni di pioggia l'anno ma girano una marea di biciclette, pochi si spostano in automobile anche perchè poi parcheggiare costa caro in centro. Quanto risparmieremmo in termini di inquinamento PM10 benzina e quanto guadagneremmo in salute se girassimo di più in bicicletta anche noi? Una città di medie dimensioni ha un raggio di 5 km circa, in bicicletta 5 km li fai senza alcuno sforzo in 20 minuti. Venitemi a dire che in macchina tra cercare parcheggio, e affrontare il traffico ci si mette di meno...

[sonnet]

Originariamente inviato da lnessuno

beh per calcolare la vita media fanno la media della durata della vita di una popolazione... cmq 80 anni mi pare troppo, mi sembrava fosse di meno (tipo 76 per le donne e 72 per gli uomini)

ho visto dati recenti relativi al 2004 che riguardavano l'aspettativa di vita in tutti i paesi del mondo
x l'italia (credo che sia 5nta nel mondo )e' circa 77x i maschi e 84 per le donne

ps:se vi puo' consolare gli americano crepano mediamente 5 anni prima di noi!!

[lnessuno]

Originariamente inviato da jumpermax

poi insomma volendo si può discutere di come noi italiani siamo capaci di rovinarci la vita da soli. Copenhagen 780mila abitanti, città collinare, 220 giorni di pioggia l'anno ma girano una marea di biciclette, pochi si spostano in automobile anche perchè poi parcheggiare costa caro in centro. Quanto risparmieremmo in termini di inquinamento PM10 benzina e quanto guadagneremmo in salute se girassimo di più in bicicletta anche noi? Una città di medie dimensioni ha un raggio di 5 km circa, in bicicletta 5 km li fai senza alcuno sforzo in 20 minuti. Venitemi a dire che in macchina tra cercare parcheggio, e affrontare il traffico ci si mette di meno...

io di km ne ho 15... di cui 10 su una statale affollatissima di camion, tir e tutti quei mezzi ignobili & assurdi... per me è improponibile pensare alla bici