Multa alla musulmana con il velo [FLAME WARNING]

[Enel]

Oggi il sindaco Bortolotti è stato invitato al TG di Telepordenone, c'è stato da ROTFLARE parecchio
Se riesco domani vi allego il video (in bassa qualità )

[gpc]

Vabbè, basta, mi piego all'insistenza

[gpc]

Originariamente inviato da ilprincipe78

E quindi scopro che il velo che è una maschera... ora tutte le nonnine rischiano la multa!

Sottolineo solo il "velo" secondo Ilprincipe



Questo invece sarà il "tanga", per Ilprincipe, suppongo

[ilprincipe78]

Burqa
Copre integralmente la figura e può essere di diversi colori. E' indossato prevalentemente dalle donne afgane.

Chador
Diffuso soprattutto in Iran, è un tipo di indumento che fa emergere il viso, ma generalmente è nero e può essere lungo fino ai piedi.

Hijab
Per Hijab si intende comunemente il foulard che copre il capo e le spalle. Viene appuntato sotto il mento con una spilla oppure semplicemente annodato intorno al collo.

Jilbab o Jallaba
E' l’abito largo e lungo che copre la figura dalle spalle alle caviglie.

Lihaf
E' un lungo velo chiaro, tipico delle donne algerine. Viene trattenuto sulla capo da una fascia che si avvolge come un turbante. Occasionalmente, allo stesso scopo, possono essere usati monili e gioielli.

Niqab
Chiamato anche Abaya, è diffuso soprattutto in Arabia Saudita. Copre sia il capo sia il viso ed è di colore nero, con una fessura all’altezza degli occhi per lasciare trapelare lo sguardo.

Purdah
L'abito tradizionale delle donne In Indonesia, il paese musulmano con il maggior numero di abitanti.

Tarha
Si usa in Egitto per coprire i capelli. E' un velo sottile, bianco o nero al quale possono essere abbinati diversi tipi di stoffa al fine di coprire il volto.

Tutti questi sono tipi di velo islamici, così almeno elevo il livello culturale di questa discusssione.

[ironmanu]

Originariamente inviato da andreamarra

"Italiani, popolo rispettoso delle leggi!".


Domani faccio un esperimento, me ne vado in giro per il corso con la maschera di Nixon che mi copre il volto. Aspetto un controllo e la multa, vediamo un pò come funziona il rispetto della legge.

Se volete, fatelo anche voi come esperimento, vediamo cosa accade.

Ora nn ritengo che il problema principale deel'Italia siano i ciador burqua o altro.

Detto questo le tue sono chiacchere false e tendenziose( ).
Le è stato chiesto di fornire un documento d'identita' e nn l'aveva.comando + multa e stop.sacrosanto.
A 15 anni sono andato in pazza nel mio paese (3000abitanti) 1km e mezzo da casa mia in scooter. Fatalita' passano i carabinieri e si fermano chiedendo i documenti COSI GIUSTO PER ROMPERE come in questo caso.Avevo il portafogli a casa e quindi nada documenti.Dopo 10 minuti ero gia' AL COMANDO a pagare i 20000lire di multa.MI spieghi perche' dovevano essere clementi???(tanto per capirci ho preso la multa anche in bici e nn sono finito sul giornale!!!!)

Nonostante questo caso della ragazza sia INCONTROVERTIBILE c'è che si spertica in buonismi francamente forzati e pietosi.Vedi il gazzettino che ha cercato a tutti i costi l'articolo e alcuni forumisti che devono far passare A TUTTI I COSTI tutto per razzismo sempre e comunque.

Poi mi pare che l'analisi di gpc sia molto esplicita!(cazzio che dritto gpc!)

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da ironmanu

Le è stato chiesto di fornire un documento d'identita' e nn l'aveva.comando + multa e stop.sacrosanto.

Invece è "incontrovertibile" che la multa le è stata data perchè portava il velo, non perchè non aveva un documento d'identità. E ribadisco, un velo, perchè tutti sono considerati veli. Ma visto che è vietato mascherarsi in pubblico, perchè oltre alle nonnine, non ci mettiamo a multare tutte le migliaia di motociclisti che circolano in Italia... ah, ma il casco è obbligatorio... ah... ma come? Ci sono leggi in contraddizione?

[gpc]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Invece è "incontrovertibile" che la multa le è stata data perchè portava il velo, non perchè non aveva un documento d'identità. E ribadisco, un velo, perchè tutti sono considerati veli. Ma visto che è vietato mascherarsi in pubblico, perchè oltre alle nonnine, non ci mettiamo a multare tutte le migliaia di motociclisti che circolano in Italia... ah, ma il casco è obbligatorio... ah... ma come? Ci sono leggi in contraddizione?

Ma sei più granitico delle dololimiti, te...
T'abbiamo detto tremila volta che se sei in moto col casco e ti chiedono di togliertelo e non te lo togli, ti ci portano pure a te in caserma! Così come se ti chiedono i documenti e non ce li hai te la fanno pure a te la multa... mo mamma mia che stress...

[gpc]

Originariamente inviato da ironmanu

Poi mi pare che l'analisi di gpc sia molto esplicita!(cazzio che dritto gpc!)

Eh? Mica male, eh?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Per Hijab si intende comunemente il foulard che copre il capo e le spalle. Viene appuntato sotto il mento con una spilla oppure semplicemente annodato intorno al collo.

In realtà, "Hijab" è la pratica musulmana dell'abbigliamento modesto: che l'hijab imponga il velo oppure no, dipende dal luogo, dalle circostanze, e dall'interpretazione.
Cionondimeno, è pure invalso l'uso di chiamare "hijab" il velo del tipo più semplice, quello che assomiglia a un foulard molto coprente.

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da gpc

Ma sei più granitico delle dololimiti, te...
T'abbiamo detto tremila volta che se sei in moto col casco e ti chiedono di togliertelo e non te lo togli, ti ci portano pure a te in caserma! Così come se ti chiedono i documenti e non ce li hai te la fanno pure a te la multa... mo mamma mia che stress...

Sarò granitico per qualche cosa
Se tu che hai la fissazione dei documenti , perchè ripeto, i documenti e il mancato riconoscimento non centrano niente con quel art. 85 che le è stato contestato.
Anzi, tanto perchè avevi ragione tu, riporto l'articolo comparso oggi firmato da Luigi Delpino, procuratore della Repubblica di Pordenone

Il recente episodio di Azzano Decimo, dove ad una donna musulmana che indossava il "chador" è stata contestata la violazione dell'art. 85 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, rende necessarie alcune considerazioni di carattere strettamente giuridico sulla norma applicata. Fino al 1981, e quindi per ben cinquant'anni, l'art. 85 del Tulps ha costituito un vero e proprio reato contravvenzionale, il che ha consentito il formarsi di un'ampia giurisprudenza, sia dei giudici di merito che della Cassazione e della stessa Corte Costituzionale, giurisprudenza che ha delineato in maniera chiara e precisa gli elementi della fattispecie e da cui, ritengo, non si può prescindere, per interpretare la norma. Preliminarmente occorre ricordare che la norma prevede due distinte ipotesi di illecito, punendo, al primo comma, il "comparire mascherato in luogo pubblico" ed, al terzo, "l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesta". Tali due ipotesi sono oggettivamente diverse sia nei presupposti che nello scopo: il divieto previsto nel terzo comma, infatti, è di portata limitata e particolare sia per il mezzo che per il luogo, avendo per oggetto l'utilizzo della maschera vera e propria ed operando nei casi in cui di essa si faccia uso senza autorizzazione nei teatri o in altri luoghi aperti al pubblico; il divieto previsto nel primo comma, invece, ha portata assoluta ed illimitata quanto al mezzo ed al luogo, operando nei confronti di chiunque si presenti mascherato in pubblico ed ha per oggetto, oltre all'uso della maschera, qualsiasi travestimento o travisamento della persona.
Escluso, alla luce della sua portata specifica, che l'ipotesi dell'uso in pubblico del "chador" possa essere ricondotta alla figura disciplinata dal terzo comma, esaminiamo la figura disciplinata dal primo comma. Fondamentale, ai fini dell'interpretazione della norma stessa, appare il suo scopo che, come ha più volte ribadito la Cassazione, va individuato nel fine di evitare che, mediante travestimento o travisamento e, quindi, mediante la preclusione dell'immediato e sicuro riconoscimento del soggetto, possa essere facilitata la preparazione e la consumazione di azioni criminose o comunque illecite oppure possano essere eluse le ricerche e le investigazioni della polizia (così, tra le altre, la sentenza 26 febbraio 1976, n. 2489 della Cassazione).
Partendo da tale scopo della norma, la giurisprudenza ha ritenuto che il "mascheramento" (che può attuarsi sia occultando i dati somatici del viso, con uso di maschera vera e propria, sia mediante travestimento e travisamento delle caratteristiche della persona, dissimulando il proprio sesso con l'indossare gli abiti propri delle persone appartenenti all'altro sesso) è vietato ogni qual volta il travisamento od il travestimento del soggetto siano effettuati in modo tale da impedirne l'immediato e sicuro riconoscimento (così, tra le altre, la sentenza 29 ottobre 1976, n. 11339 della Cassazione).

Alla luce di tali principi, e per citare le ipotesi più emblematiche di applicazione della norma, il reato fu ritenuto nel caso: - dell'omosessuale che, per esercitare la prostituzione, si era presentato in luogo pubblico travestito da donna (così la sentenza 30 luglio 1969, n. 423 della Cassazione); - di colui che era apparso in pubblico accuratamente vestito e truccato da donna (così la sentenza 17 ottobre 1968 del Pretore di Pavia).

Lo si era escluso, invece, quando il mascheramento non fosse idoneo ad impedire o eludere le ricerche e le investigazioni della polizia o a facilitare la preparazione o l'esecuzione di reati (così la sentenza 17 marzo 1970 del Tribunale di Napoli). Nel 1970, come si è già ricordato incidentalmente, della norma si interessò anche la Corte Costituzionale che, nel dichiarare l'incostituzionalità dell'art. 220 del Tulps nella parte in cui prevedeva, per la violazione dell'art. 85, l'arresto obbligatorio in flagranza, ebbe modo di evidenziare la modestissima gravità del reato, che "la legge stessa considera di così scarsa entità da comportare la sanzione contravvenzionale dell'ammenda; nè con ragionevoli motivi di prevenzione, chè la mascheratura è lungi dal denotare, di per sè, una qualsiasi pericolosità del soggetto attivo" (così la sentenza 11-20 marzo 1970, n. 39 della Corte Costituzionale).

Proprio alla luce dei ricordati principi formatisi quando il fatto costituiva ancora reato, principi che, come detto, debbono ritenersi validi ancor oggi quantomeno per interpretare scopo e portata dell'illecito amministrativo, appare difficilmente inquadrabile nella fattispecie da essa prevista il fatto di chi, per la propria fede religiosa, indossa in luogo pubblico un abbigliamento che, in parte, ne copre le sembianze, come avviene appunto nel caso dello "chador". Non vi è, invero, in tale comportamento alcun effettivo occultamento dei dati somatici del viso nè, ovviamente, alcun travestimento ma, soprattutto, manca quell'attitudine ad impedire o eludere le ricerche e le investigazioni della polizia o a facilitare la preparazione o l'esecuzione di reati che, come detto, giustifica la sanzione, anche quella soltanto amministrativa.

Laddove, infatti, si dovesse ritenere che, mutata la natura dell'illecito, ne risulterebbe mutato anche lo scopo della norma, a parte la concreta difficoltà di individuare tale nuovo e diverso scopo, difficilmente la norma stessa si sottrarrebbe ad una censura di incostituzionalità in quanto, proprio alla luce di quanto affermò nel 1970 la Consulta, essa sarebbe oggi contraria a quel principio di "ragionevolezza" che, solo, può giustificare la previsione di una sanzione, anche amministrativa, per un determinato comportamento.

[gpc]

Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da gpc

Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...

Faccio rispondere sempre dallo stesso quotidiano:

Con un comunicato stampa il presidente Zakaria Jbairi ha voluto chiarire la posizione di Fatima Hilal, la ventiseienne multata di 20 euro per aver coperto il volto in pubblico. «Non è vero che Fatima si è rifiutata di togliersi il velo - afferma Zakaria - ci risulta che i vigili, non appena hanno visto la donna che passeggiava portando lo chador, le hanno detto di seguirli in ufficio, di presentare i documenti di identificazione e le hanno consegnato la multa. Fatima non si è quindi rifiutata di riconoscere l'autorità della Polizia municipale». «Ci sembra più che giusto che ogni mascheramento venga vietato quando è un modo con cui chi compie atti violenti o comunque illegali cerca di non farsi riconoscere - continua Zakaria - ma colpire qualche donna musulmana che osserva una tradizione religiosa, ci sembra solo un atto per farsi pubblicità sulle spalle delle persone più indifese. A meno che per il sindaco una donna incinta, che fa la spesa al mercato e porta un velo davanti alla bocca, possa essere una pericolosa criminale».

Della serie Gentilini docet
La domanda da porsi è: ma la multa l'avranno fatta per le affermazioni di un ministro della Repubblica leghista, o perchè il sindaco leghista di quel paese aveva fatto un'ordinanza che vietava il velo?

[gpc]

Allora, sulla base di quello che hanno scritto i due giornali riportati all'inizio, la donna non aveva i documenti e ha rifiutato di farsi riconoscere, quindi è stata multata.
Se ora da quest'altra parte una terza persona dice il contrario, io non so che farci...
Ma quello che dicevo io era riferito ovviamente nel primo caso.
Comunque è diverso anche l'importo della multa nell'articolo che hai riportato tu...

[Enel]

Originariamente inviato da gpc

Nulla da eccepire.
Ma... domandina: se il problema fosse stato il sacco in testa (perchè chiamarlo velo proprio non mi riesce), perchè le avrebbero chiesto i documenti e solo dopo aver appurato che non li avevano e dopo che ha rifiutato di farsi riconoscere, l'hanno multata?
Qui siamo a livello di logica e consecuenzialità degli eventi, non di giurisprudenza eh...

Nell'intervista a telepordenone il sindaco ha riferito che la donna è stata multata per 20 euro per la violazione dell'art. 85 e..... 400 euro per non aver mostrato i documenti.

Certo che anche la donna se le va a cercare...

Intanto mercoledì sera Fatima Hilal, la ragazza marocchina di Pramaggiore multata perchè passeggiava con lo chador, si trovava con l'amica, Fatima Srii, in un ipermercato di Portogruaro. Secondo il racconto del marito di Fatima Srii, Tangji Bouchaib, un uomo si sarebbe messo a fotografare le due donne che indossavano lo chador. Le due avrebbero chiesto la ragione di quelle foto: a quel punto si sarebbe introdotto nella discussione un'altra persona, qualificatasi come giudice di pace e avrebbe chiesto loro i documenti. Secondo il giudice di pace, Federico Barbarossa, pordenonese che opera a Portogruaro, le due marocchine non avrebbero potuto vestire con il velo. Le donne a quel punto si sono rifiutate di fornire i documenti e hanno chiesto l'intervento dei carabinieri, che arrivati sul posto le hanno accompagnate in caserma e identificate, ma non essendoci nulla a loro carico le hanno immediatamente lasciate andare.

Diversa la versione fornita dal giudice di pace Barbarossa. «Non ho chiesto i documenti alle due donne, ma sono state loro a chiedermeli. Io ho fatto solo loro presente che come previsto dall'articolo 85 del testo unico della legge di Pubblica sicurezza, le persone non possono andare in giro mascherate. E quando loro mi hanno chiesto i documenti, ho detto alla cassiera di chiamare subito i carabinieri perchè rilevassero eventuali infrazioni alla legge».


P.S. Ritengo che una legge che vieti di circolare a volto coperto sia più che giusta al di la delle questioni religiose.

[gpc]

Eh vabbè, a questo punto abbiamo quattro racconti e tre versioni differenti e incompatibili... vallo a capire cos'è successo veramente...

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da gpc

Eh vabbè, a questo punto abbiamo quattro racconti e tre versioni differenti e incompatibili... vallo a capire cos'è successo veramente...

Questo è Il Gazzettino
Comunque per la presunta infrazione di quel famoso articolo 85 si è sempre parlato di 20 euro. Poi il fatto della questione del giudice di Pace è ancora +...

Ieri sera un nuovo episodio ha coinvolto Fatima Hilal, 26 anni, la ragazza marocchina di Pramaggiore multata di 20 euro l'altro giorno ad Azzano X dai vigili urbani di 20 euro perchè andava in giro con lo chador, l'indumento che copre il collo e parte del viso. Ieri sera si era recata assieme all'amica, Fatima Srii, in un ipermercato di Portogruaro. Secondo il racconto del marito di Fatima Srii, Tangji Bouchaib, un uomo si sarebbe messo a fotografare le due donne, che indossavano lo chador, mentre si stavano recando alla cassa. Le due avrebbero chiesto all'uomo la ragione di quelle foto: a quel punto si sarebbe introdotto nella discussione un'altra persona, qualificatasi come giudice di pace e avrebbe chiesto loro i documenti. La motivazione sarebbe stato il loro abbigliamento: secondo il presunto giudice di pace, le due marocchine non avrebbero potuto vestire con il velo. Le due donne a quel punto si sono però rifiutate di fornire i documenti ed hanno chiesto l'intervento dei carabinieri, che arrivati sul posto hanno tranquillizzato le donne, le hanno accompagnate in caserma e quindi identificate, ma non essendoci nulla a loro carico le hanno immediatamente lasciate andare.

A cui si aggiunge oggi la dichiarazione del giudice di pace:
Diversa la versione fornita dal giudice di pace Barbarossa . «Non ho chiesto i documenti alle due donne, ma sono state loro a chiedermeli. Io ho fatto solo loro presente che come previsto dall'articolo 85 del testo unico della legge di Pubblica sicurezza, le persone non possono andare in giro mascherate. E quando loro mi hanno chiesto i documenti, ho detto alla cassiera di chiamare subito i carabinieri perchè rilevassero eventuali infrazioni alla legge».

Resta il fatto comunque, che i carabinieri non avrebbero mai contestato nulla alla donna.

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da Enel

Nell'intervista a telepordenone il sindaco ha riferito che la donna è stata multata per 20 euro per la violazione dell'art. 85 e..... 400 euro per non aver mostrato i documenti.

Questi 400 euro sono nuovi! Ma il sindaco almeno ha detto quale norma avrebbe infranto... perchè in questo caso qualche norma dovrebbe esserci...

[The_Dreamers86]

Originariamente inviato da Enel

Qualcuno lo aveva previsto: "Prima o poi le forze dell'ordine una donna con il velo la fermeranno e la multeranno". Così è stato. Ieri mattina la segnalazione di un gruppo di cittadini ha portato davanti ai vigili urbani e ai carabinieri una giovane donna marocchina, Fatima Hillal, 26 anni, madre di un bimbo di 5 anni e al quinto mese di gravidanza. Sulla donna, residente a Pramaggiore, un precisocapo d'accusa:aver camminato per le vie del centro in una giornata di mercato coperta dal velo. Si intravedevano solo gli occhi spauriti sotto gli occhiali da vista. All'inizio poteva sembrava una sceneggiata, una cosa fatta apposta in un Comune dove girare coperti in viso si rischia, soprattutto dopo l'ordinanza del sindaco Enzo Bortolotti, benchè annullata in un secondo tempo dal Prefetto e ora in attesa di un pronunciamento del Tar dopo un ricorso dello stesso sindaco. Il caso ha suscitato reazioni contrastanti tra gli azzanesi: dal sorriso amaro all'"applauso". La giovane donna coperta con un velo nero fino ai piedi, ieri mattina aveva pensato per la prima volta di venire a trovare delle amiche anch'esse marocchine che vivono ad Azzano e fare qualche spesa al mercato. È partita da Pramaggiore, dove vive, è si è vista con le amiche. Mentre stava passeggiando in piazza Libertà non si aspettava certo di finire al centro di un caso, e di finire all'ufficio della Polizia municipale per essere alla fine, anche multata. La signora dovrà pagare il minimo, cioè 20 euro, per una multa che va dalle 20 alle 200 euro. Fatto sta che la giovane musulmana di 26 anni, si è vista all'improvviso i due vigili che le chiedevano di esibire i documenti. La donna non li aveva con sè i due vigili l'hanno invitata a togliersi il velo. Al suo "no"', i vigili le hanno fatto cenno di seguirla direttamente all'ufficio. Subito dopo sono stati informati i carabinieri della locale stazione. Sul posto il comandante Andrea De Trane, assieme al comandante dei vigili, Luciano Schiffo, hanno fatto le prime indagini sulla donna, risultate in seguito in regola. Ma non certo per il velo indossato.

La giovane marocchina, un po' stupita, ha detto che a Pramaggiore, dove vive con il marito, «non è vietato girare con il velo». Qui ad Azzano Decimo, le hanno risposto i vigili, «è vietato»; e hanno aggiunto: «Noi le leggi vigenti le facciamo rispettare». Insomma una «prudenza», a loro giudizio dovuta per motivi di sicurezza e giustificata con l'esistenza della legge di pubblica sicurezza del 1931 che recita "è vietato comparire mascherato in luogo pubblico. Il contravventore è punito con l'ammenda. Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera o il velo, è punito con l'ammenda...".

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