Windows Vista e Ieee 1394b

[darkquasar]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Costo maggiore

il costo maggiore, come sempre nel mondo elettronico, c'é perché lo standard é meno diffuso.
Ma é meno diffuso perché é stato meno spinto dalle lobby... quindi siamo sempre lì... non é meno diffuso perché peggiore, ma perché "mobbizzato" dalla fazione che spingeva USB...

[Cimmo]

Originariamente inviato da darkquasar

il costo maggiore, come sempre nel mondo elettronico, c'é perché lo standard é meno diffuso.
Ma é meno diffuso perché é stato meno spinto dalle lobby... quindi siamo sempre lì... non é meno diffuso perché peggiore, ma perché "mobbizzato" dalla fazione che spingeva USB...

no sembra che Apple applicasse royalti + alte...

[darkquasar]

Originariamente inviato da Cimmo

no sembra che Apple applicasse royalti + alte...

mmmhhh.. beh bisogna vedere se le applica + alte xché vende meno, o se al contario vende meno xché ha le royalty alte...

E' nato prima l'uovo o la gallina?

[fek]

Originariamente inviato da darkquasar

In tal caso, credo che DirectX 10 non avrà molto successo tra gli sviluppatori di videogiochi...

DirectX10 (e le sue novita') sara' l'unico motivo per il quale gli sviluppatori di videogiochi, forse, scriveranno ancora giochi per PC in futuro. No, non puo' essere portato su XP senza riscrivere grosse parti del kernel, ovvero scrivere un SO nuovo. No, DX10 con DX9 condivide quasi solo il nome, il resto dell'architettura e' totalmente differente.

Sviluppare un gioco per PC con DX9 e OGL oggi costa troppo.

[k0nt3]

Originariamente inviato da fek

Sviluppare un gioco per PC con DX9 e OGL oggi costa troppo.

non sono daccordo.. si possono creare librerie sopra OGL o DX9 a qualsiasi livello e se sono fatte bene non faranno sentire la mancanza delle DX10.
quello di cui ho il sospetto, invece, è che non è che costa troppo sviluppare con OGL o DX9, ma si guadagna meno (e permettetemi di dire che non è la stessa cosa). questo perchè da quello che ho capito le DX10 lavoreranno a strettissimo contatto con l'hardware e il SO... ecco immaginatevi cosa si può fare in Vista+TCPA con le DX10
adesso sì che potranno imporre i prezzi che vogliono

ps. ci tengo a precisare che io non sono favorevole alla pirateria, ma nella stessa misura non sono favorevole ai pizzi che bisogna pagare alla "mafia" per avere un gioco/cd audio/dvd.

pps. ho capito perchè la starforce va in pensione

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

non sono daccordo.. si possono creare librerie sopra OGL o DX9 a qualsiasi livello e se sono fatte bene non faranno sentire la mancanza delle DX10.

Purtroppo non si puo'

Il problema sta nei CAPS delle DX9 e nelle estensioni di OGL: letteralmente ogni GPU sul mercato e' differente in termini di CAPS e estensioni da qualunque altra GPU.

Questo impone un overhead mostruoso sia sul codice dell'engine, sia in fase di testing, perche' vanno testate tutte le GPU supportate. In BW2 i testing report che ricevevo ogni giorno (con relativi bug) riguardavano cinquanta GPU differenti. Ognuna col suo set di CAPS (estensioni per OGL).

Il codice di un engine per PC e' qualcosa del tipo:

- Se la GPU supporta questo, allora fai questo
- Se la GPU supporta quello, allora fai quello
- Se la GPU non supporta ne' questo ne' quello allora fai quest'altro

Questo per ogni effetto per ogni GPU, le combinazioni che ne escono crescono esponenzialmente.

Una possibile soluzione e' scrivere l'engine supportando solo il minimo comun denominatore di CAPS (estensioni) per tutte le schede sul mercato. L'unico minimo comun denominatore sono le DX7 (e anche in questo caso le GPU tendono a differire nell'implementazione di alcune caratteristiche). Direi che supportare solo le DX7 nel 2006 non e' una buona soluzione.

Scrivere un motore 3D per PC impone un costo superiore che posso valutare fra il 50 e il 100% rispetto allo scrivere lo stesso motore 3D per console.

DX10 risolve il problema eliminando i CAPS (estensioni): tutte le GPU DX10 dovranno supportare tutto il set di istruzioni DX10 allo stesso modo. Le uniche differenze ammesse fra le GPU sono di carattere prestazionale. Per far questo e' necessario modificare profondamente i driver e tagliare nettamente i ponti con le GPU precedenti.

Questo taglio significa che un engine per PC puo' essere piu' o meno scritto come un engine per console, con il risparmio di cui sopra.

[k0nt3]

ma quindi mi confermi il vero ruolo delle DX10?

comunque sia è vero che i CAPS sono un problema.. ma se non fosse così i pc sarebbero delle console! e se uno vuole estendere le potenzialità della scheda? deve chiedere a MS il permesso? ci sono modi e modi per risolvere un problema e questo mi sembra a mò di "c'è un albero marcio -> abbattiamo la pianta".
non è possibile gestire in maniera più trasparente le estensioni? e farlo in modo che il programmatore scrive tutto il codice come se fossero disponibili tutte le estensioni e poi spetta ad altro software gestire il caso in cui l'estensione non è disponibile, magari con una politica definita dall'utente?
ho ancora lo stesso dubbio sui vantaggi di DX10

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

ma quindi mi confermi il vero ruolo delle DX10?

comunque sia è vero che i CAPS sono un problema.. ma se non fosse così i pc sarebbero delle console! e se uno vuole estendere le potenzialità della scheda? deve chiedere a MS il permesso? ci sono modi e modi per risolvere un problema e questo mi sembra a mò di "c'è un albero marcio -> abbattiamo la pianta".

L'alternativa e' non produrre piu' giochi per PC perche' costano troppo.

non è possibile gestire in maniera più trasparente le estensioni? e farlo in modo che il programmatore scrive tutto il codice come se fossero disponibili tutte le estensioni e poi spetta ad altro software gestire il caso in cui l'estensione non è disponibile, magari con una politica definita dall'utente?

Si' sarebbe possibile, volendo misurare il framerate in frame per minuto invece che per secondo. Basta usare il reference rasterizer.

ho ancora lo stesso dubbio sui vantaggi di DX10

Pazienza.

[DjLode]

Originariamente inviato da fek

DX10 risolve il problema eliminando i CAPS (estensioni): tutte le GPU DX10 dovranno supportare tutto il set di istruzioni DX10 allo stesso modo. Le uniche differenze ammesse fra le GPU sono di carattere prestazionale. Per far questo e' necessario modificare profondamente i driver e tagliare nettamente i ponti con le GPU precedenti.

Vendute così sembrano un bel pezzo di software
Quindi diciamo che non ci sarà come per dx9 un set minimo di caratteristiche da supportare per fregiarsi del titolo dx9, ma un set unico di istruzioni. Quindi una scheda al minimo sarà dx10 compatibile. Poi se al produttore interessa inserire qualche cosa di nuovo lo farà, ma gli sviluppatori dovranno supportarlo a loro "pericolo".
Interessante... Mi fa venire in mente (con le dovutissime proporzioni) l'idea di fondo di .net Ma magari sono strano io...

[MenageZero]

Originariamente inviato da fek

...
- Se la GPU supporta questo, allora fai questo
- Se la GPU supporta quello, allora fai quello
- Se la GPU non supporta ne' questo ne' quello allora fai quest'altro
...

propongo di implementare anche:

- Se la GPU non supporta né questo né quello né quest'altro allora printf("se hai il braccino corto accontentati del solitario !")

Originariamente inviato da fek

...
DX10 risolve il problema eliminando i CAPS (estensioni): tutte le GPU DX10 dovranno supportare tutto il set di istruzioni DX10 allo stesso modo. Le uniche differenze ammesse fra le GPU sono di carattere prestazionale. Per far questo e' necessario modificare profondamente i driver e tagliare nettamente i ponti con le GPU precedenti.

Questo taglio significa che un engine per PC puo' essere piu' o meno scritto come un engine per console, con il risparmio di cui sopra.

da profano viene da chiedersi(no retorica per dire "ms male/bene etc.", solo domanda) perché c'era da aspettare le dx10 per una tale politica (o perché abbandonarla dopo le dx7, se ho capito bene), tra l'altro mettendo a rischio il futuro dei vg su pc...

[fek]

Originariamente inviato da DjLode

Vendute così sembrano un bel pezzo di software
Quindi diciamo che non ci sarà come per dx9 un set minimo di caratteristiche da supportare per fregiarsi del titolo dx9, ma un set unico di istruzioni. Quindi una scheda al minimo sarà dx10 compatibile. Poi se al produttore interessa inserire qualche cosa di nuovo lo farà, ma gli sviluppatori dovranno supportarlo a loro "pericolo".
Interessante... Mi fa venire in mente (con le dovutissime proporzioni) l'idea di fondo di .net Ma magari sono strano io...

Ancora diverso da questo: se il produttore vuole inserire qualcosa di nuovo lo puo' fare, ma gli sviluppatori non avranno alcun modo di vederlo e usarlo, perche' DX10 non esporra' le nuove caratteristiche. Cosi' non ci sono pericoli.

Quando usciranno versione successive delle DX10, quelle nuove feature saranno magari inserite nell'API e dovranno essere supportate da tutti. Non esisteranno piu' due GPU entrambe compatibili DX10 ma con set di istruzioni diverse che le estendono. O supportano tutto o non sono DX10.

Ora ad esempio due GPU sono DX9, una magari supporta SM3.0, l'altra no, l'altra ancora supporta SM3.0 ma non vertex texturing, etc etc.

E' una semplificazione della vita dello sviluppatore enorme.

Originariamente inviato da MenageZero

da profano viene da chiedersi(no retorica per dire "ms male/bene etc.", solo domanda) perché c'era da aspettare le dx10 per una tale politica (o perché abbandonarla dopo le dx7, se ho capito bene), tra l'altro mettendo a rischio il futuro dei vg su pc...

Perche' ATI e NVIDIA non si sono mai sedute ad un tavolo per stilare una lista di feature comuni prima di DX10. E Microsoft non le ha mai forzate a farlo.

[DjLode]

Originariamente inviato da fek

E' una semplificazione della vita dello sviluppatore enorme.

Una sola cosa da implementare e che andrà bene a tutti. Poi magari si alleggerisce a livello di prestazioni. Quando però gli sviluppatori avranno il coraggio di far uscire solo giochi DX10? Dovrete penare ancora un pò
Diciamo che si è arrivati al punto in cui è MS che detta i tempi e i produttori di GPU devono adattarsi, non viceversa. Rischioso, ma si è arrivati al punto tale (non può anche questo essere uno dei motivi che ha portato la cosa solo ora?) dove le DX sono talmente usate che si può rischiare con una certa tranquillità

[darkquasar]

Originariamente inviato da fek

DirectX10 (e le sue novita') sara' l'unico motivo per il quale gli sviluppatori di videogiochi, forse, scriveranno ancora giochi per PC in futuro. No, non puo' essere portato su XP senza riscrivere grosse parti del kernel, ovvero scrivere un SO nuovo. No, DX10 con DX9 condivide quasi solo il nome, il resto dell'architettura e' totalmente differente.

Sviluppare un gioco per PC con DX9 e OGL oggi costa troppo.

Ok, ma innanzitutto se DX10 sarà solo per Vista, la casa produttrice dovrà scegliere tra spendere meno ma supportare solo Vista, oppure spendere di più per supportare anche XP.
Inoltre, sbaglio o la cosa che hai detto dei CAPS sarà valida solo quando usciranno schede video progettate per DirectX 10?
Quindi bisognerebbe aspettare che tutti gli utenti comprino una simile scheda...
Non é una cosa di pochi mesi...

[diabolik1981]

Originariamente inviato da darkquasar

Non é una cosa di pochi mesi...

Per questo motivo per almeno un paio di anni problemi non ce ne saranno, e tra un paio di anni la diffusione di Vista sarà molto simile alla attuale di XP.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Cimmo

no sembra che Apple applicasse royalti + alte...

no: lei chiede royalties
per usb non servono
le usb sono nel chipset
per firewire serve il chippettino esterno
ecco qua i maggiori costi

[darkquasar]

Originariamente inviato da diabolik1981

Per questo motivo per almeno un paio di anni problemi non ce ne saranno, e tra un paio di anni la diffusione di Vista sarà molto simile alla attuale di XP.

beh oddìo... anche un po' di più di 2 anni, sia per Vista che per la diffusione delle schede video...

Comunque, siamo giunti alla conclusione che il DirectX 10 sarà usato per i videogiochi solo quando Vista e le schede video che lo supportano saranno diffuse, cioé tra MOOOOOOOOOOOOOLTO tempo, quindi il DirectX 10 NON E' un buon motivo per passare a Vista...
Sarà un buon motivo per passare a vista 2 o 3 anni dopo, quando saranno già usciti anche i famosi service pack... quindi siamo sempre al punto di partenza...
E tra l'altro, 2 o 3 anni dopo anche tutte le migliorìe grafiche di Aero, spacciate x miracolose, saranno raggiunte/superate dagli altri sistemi operativi...

ripeto, in 2 parole:
ARIA FRITTA

[diabolik1981]

Originariamente inviato da darkquasar

beh oddìo... anche un po' di più di 2 anni, sia per Vista che per la diffusione delle schede video...

Comunque, siamo giunti alla conclusione che il DirectX 10 sarà usato per i videogiochi solo quando Vista e le schede video che lo supportano saranno diffuse, cioé tra MOOOOOOOOOOOOOLTO tempo, quindi il DirectX 10 NON E' un buon motivo per passare a Vista...
Sarà un buon motivo per passare a vista 2 o 3 anni dopo, quando saranno già usciti anche i famosi service pack... quindi siamo sempre al punto di partenza...
E tra l'altro, 2 o 3 anni dopo anche tutte le migliorìe grafiche di Aero, spacciate x miracolose, saranno raggiunte/superate dagli altri sistemi operativi...

ripeto, in 2 parole:
ARIA FRITTA

Forse mi sono spiegato male. Intendo che tra 2-3 anni (o forse 1-2, ovvero quando diventerà sconveniente produrre per piattaforme non DX10) il passaggio sarà obbligato perchè i produttori di videogame produrranno solo per DX10, ma già dalla fine di quest'anno si avranno giochi DX10 per Vista e le schede video DX10 saranno pronte per il caso.

[darkquasar]

Originariamente inviato da diabolik1981

Forse mi sono spiegato male. Intendo che tra 2-3 anni (o forse 1-2, ovvero quando diventerà sconveniente produrre per piattaforme non DX10) il passaggio sarà obbligato perchè i produttori di videogame produrranno solo per DX10, ma già dalla fine di quest'anno si avranno giochi DX10 per Vista e le schede video DX10 saranno pronte per il caso.

ma stai scherzando? Vista rischia di slittare verso maggio/giugno del 2007, e secondo te a fine 2006 escono giochi DX10, e il DX10 c'é solo per Vista?
E le software house che producono quei videogiochi, falliscono per far piacere a MS?
Figuriamoci...
Se é vero che usciranno giochi DX10 a fine anno, allora é sicuro al 100% che il DX10 uscirà anche per XP, e che quei giochi potranno comunque girare su schede DX9...

Se invece il DX10 veramente sarà solo per Vista, avrà senso far uscire videogiochi DX10 ALMENO 6 mesi DOPO che Vista sarà uscito, e anche lì sarebbe un gran rischio la casa produttrice..

[diabolik1981]

Originariamente inviato da darkquasar

ma stai scherzando? Vista rischia di slittare verso maggio/giugno del 2007, e secondo te a fine 2006 escono giochi DX10, e il DX10 c'é solo per Vista?

Vista esce già a novembre 2006 per le aziende e a febbraio 2007 per tutti, dove hai preso Giugno luglio?

Originariamente inviato da darkquasar

E le software house che producono quei videogiochi, falliscono per far piacere a MS?
Figuriamoci...

No, secondo te le software house si mettono a fare solo giochi DX10? Faranno sia quelli DX10 che quelli DX9, con andamento crescente per il primo e decrescente per il secondo.

Originariamente inviato da darkquasar

Se é vero che usciranno giochi DX10 a fine anno, allora é sicuro al 100% che il DX10 uscirà anche per XP, e che quei giochi potranno comunque girare su schede DX9...

Già detto sopra, DX10 per XP non uscirà mai per evidenti questioni tecniche.

[darkquasar]

Originariamente inviato da diabolik1981

Vista esce già a novembre 2006 per le aziende e a febbraio 2007 per tutti, dove hai preso Giugno luglio?

appunto, esce a febbraio 2007 per i videogiocatori, se slitta ancora 1 po', cosa che potrebbe essere verosimile, magari slitta fino a maggio/giugno...
Ma anche se esce a febbraio, non possono uscire i giochi DX10 a fine 2006: chi li compra? rimangono 3 mesi sugli scaffali a prender muffa?
E poi a febbraio non é che Vista esce e il giorno dopo tutti l'hanno installato...
Quindi se esce un videogioco DX10 a fine 2006, non vende manco 1 copia!!!
chi é così pazzo da far uscire un simile videogioco?

Originariamente inviato da diabolik1981

No, secondo te le software house si mettono a fare solo giochi DX10? Faranno sia quelli DX10 che quelli DX9, con andamento crescente per il primo e decrescente per il secondo.

Nel senso che fanno videogiochi compatibili sia con DX9 che con DX10? Non ha senso...
Se invece intendi dire che man mano usciranno sempre + giochi basati su DX10 ti dico: é vero ma secondo me inizieranno a uscire intorno a fine 2007, non a fine 2006...

Originariamente inviato da diabolik1981

Già detto sopra, DX10 per XP non uscirà mai per evidenti questioni tecniche.

ecco, allora ripeto che i videogiochi DX10 fino a fine 2007, diciamo almeno l'ultimo trimestre del 2007, non ne vediamo manco uno...