Iraq: torture USA e GB

[svl2]

Originariamente inviato da Paoletta Corsini
Sai non ti farebbe male rileggere quello che scrivono gli altri invece di mettere queste faccine verdi. Si sta dicendo che adesso (2004) alla luce di tutto quello si è fatto, che si è detto per cercare di far crescere l'uomo, l'averr messo in croce i comportamenti sbagliati del passato e poi ricascarci sia un errore non da poco.

a Paole' ..prima di scrivere consiglierei a te di rileggeti attentamente quello che ho scritto ...per favore non mettermi in bocca parole o concetti che non ho detto ok?

Ma ti rendi conto di quello che stai scrivendo?
Qua nessuno sta giustificando i fatti accaduti in iraq ci mancherebbe altro( vatti a rileggere addietro i miei post per favore..) ..stavo solo dicendo che è assurdo paragonare gli USA di oggi con la Germania del '45 ... ho gia spiegato i motivi comunque visto che sei pigra a rileggere te li ridico:

1. Il governo tedesco di Hitler era a favore di genocidi, pulizia etnica , torture e compagnia bella.. il governo USA NON LO è !

2.le atrocita ( sia in quantita che qualita) della Germania nazista non sono manco lontanamente paragonabili a quanto successo in quell carcere ..



Oggi dovremmo essere tutti piu colti ed esperti perche manco quello fatto dai soldati USA debba accadere piu?
Ma chi cavolo sta dicendo il contrario!

[Tenebra]

A prescindere dalle visioni "di parte politica" (come se qualcuno riesca a prescindere ) accomunare i maltrattamenti dei prigionieri iracheni con quello che facevano le SS è, oggettivamente e concettualmente, una strumentalizzazione bella e buona.
Come qualcuno ha già fatto ampiamente notare, anche se le SS non avevano la curiosa abitudine di fotografare ciò che facevano (cosa che, stranamente, fanno in maniera sistematica e documentaristica i soldati dell'alleanza) abbiamo ANNI E ANNI di seconda guerra mondiale per ricordarci ciò che facevano i nazisti.
E abbiamo ampia documentazione che ci dice ciò che hanno fatto i soldati in Iraq.

Non c'è alcun paragone nè tra l'intensità, nè tra la metodologia, nè tra la frequenza, nè tra le motivazioni. E anche e soprattutto non c'è paragone con l'avallo (mancante) del governo nei due casi.

Sono cose lampanti, si tratta di storia, e sostenere che quello che è successo in Iraq sia uguale è quello che è successo nella seconda guerra mondiale dimostra solo una di queste due cose:

A) si ignora totalmente la storia o la si vuole interpretare ad hoc
B) si vuole strumentalizzare la cosa a fini politico-ideologici

Non c'è nulla di cui discutere: siamo tutti d'accordo che il comportamento dei soldati dell'alleanza in Iraq sia stato vergognoso e da punire, ma obiettivamente non è nè logico nè coerente con la realtà storica accomunare quel tipo di cose con ciò che successe 60 anni fa.
Si parla di 60 anni, non milleduecento, dimenticare già adesso l'intensità e la violenza di quegli anni non è ammissibile.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
....
Non c'è nulla di cui discutere: siamo tutti d'accordo che il comportamento dei soldati dell'alleanza in Iraq sia stato vergognoso e da punire, ma obiettivamente non è nè logico nè coerente con la realtà storica accomunare quel tipo di cose con ciò che successe 60 anni fa.
Si parla di 60 anni, non milleduecento, dimenticare già adesso l'intensità e la violenza di quegli anni non è ammissibile.

sono d'accordo.
Come dici tu e imho la differenza non stà solo nell'intensità e nella violenza, ma nel fatto che uno Stato che fu civile, (non solo alcuni suoi uomini) sia scivolato nella barbarie più totale, postulando lo sterminio e la tortura come obiettivo politico, una cosa aberrante.

[svl2]

infatti..

[losqualobianco]

E' triste vedere che dopo i campi di concentramento e le fosse comuni nella civile europa di oggi (bosnia), alcuni (pochi, tanti?)soldati di due grandi paesi civili si diano alla pratica della tortura.

IMO se ci sono pervenute delle foto chissà quanti casi si saranno verificati senza alcuna documentazione.
Nel mio modo di pensare un soldato fa le foto di una tortura se pensa di non essere punito.
Un soldato pensa di nn fare nulla di male se quel che fa è una pratica generalizzata.

Spero di sbagliarmi

[ni.jo]

Originariamente inviato da losqualobianco
E' triste vedere che dopo i campi di concentramento e le fosse comuni nella civile europa di oggi (bosnia), alcuni (pochi, tanti?)soldati di due grandi paesi civili si diano alla pratica della tortura.

IMO se ci sono pervenute delle foto chissà quanti casi si saranno verificati senza alcuna documentazione.
Nel mio modo di pensare un soldato fa le foto di una tortura se pensa di non essere punito.
Un soldato pensa di nn fare nulla di male se quel che fa è una pratica generalizzata.

Spero di sbagliarmi

sarebbe gravissimo,se dovesse rivelarsi così.

[losqualobianco]

Originariamente inviato da ni.jo
sarebbe gravissimo,se dovesse rivelarsi così.

Basterebbe aprire le carceri agli esponenti della croce rossa internazionale o di amnesty international e il dubbio se lo toglierebbe (giustamente) il mondo intero.

Ma è possibile che nel XXI secolo son si riesca ancora a far applicare la Convenzione di Ginevra?

[ni.jo]

Originariamente inviato da losqualobianco
Basterebbe aprire le carceri agli esponenti della croce rossa internazionale o di amnesty international e il dubbio se lo toglierebbe (giustamente) il mondo intero.

Ma è possibile che nel XXI secolo son si riesca ancora a far applicare la Convenzione di Ginevra?

Nel secolo ormai alla fine e in questo si sono accantonate tante di quelle convenzioni e patti e bandi da far accapponare la pelle...
Molte dalla nazione che dovrebbe, per presunti meriti nonchè effettiva predominanza, essere (ed è o per lo meno se ne fà carico) la madrina dei diritti dell'uomo (sgridando e tirando le orecchie alla Cina per questo) e invece "scivola" con poca eleganza su una "Guantanamo" e un "My Lay2" qualsiasi...
Io mi stò costruendo ora un immagine, un idea di cosa succeda: sono lontano dall'avere un parere chiaro; la soluzione di questa vicenda probabilmente influirà su cosa penserò in futuro degli States e della Gb...

Senza scordare che in guerra, non sono solo i G.i o sas inglesi a perdere il controllo, ma senza andare a esaminare le controparti irachene, anche i nostri italianissimi "bravagente" in somalia...



questa arzigogolata punteggiatura potrebbe far sembrare ch'io sia un clone di proteus ma non è così...
ciao bello.

[ribbaldone]

solo a livello informativo, non so se è già stato detto, avete presente l'esperimento al quale si è ispirato il film experiment, bene queto esperimento prevedeva che tot persone "normali" prese a caso venissero divise in prigionieri e guardiani, la fine dell'esperimento evidenziava che i guardiani, adesso non mi ricordo le parole precise, presi da manie di potere umiliavano e trattavano brutalmente i detenuti.
Con questo non voglio giustificare nulla, anzi sapendo il rischio che si corre a mettere gente qualsiasi, in qusto caso soldati non addestrati a trattare con detenuti, la cosa si aggrava.
ciao

[redsnake]

E' qualcosa di penoso leggere di queste torture . Forse però prima di commentare qualcuno dovrebbe leggere Pattuglia Bravo Two Zero di Andy McNab ... forse non sono gli USA ad essere il male assoluto...è proprio l'uomo in se'!

[svl2]

Originariamente inviato da redsnake
E' qualcosa di penoso leggere di queste torture . Forse però prima di commentare qualcuno dovrebbe leggere Pattuglia Bravo Two Zero di Andy McNab ... forse non sono gli USA ad essere il male assoluto...è proprio l'uomo in se'!

è proprio cosi...
per quanto ci sforziamo siamo e saremo sempre esseri con istinti animali..con la differenza che gli animali uccidono solo per mangiare ..

[ni.jo]

I nostri bravi ragazzi
di Robert Fisk -(c) The Independent
Traduzione Gabriele Dini

Perché ci sorprendiamo del loro razzismo, della loro brutalità, della loro insensibilità verso gli arabi? Quei soldati americani nella vecchia prigione di Saddam ad Abu Ghraib, quel drappello di giovani soldati inglesi a Basra sono venuti - come accade spesso con i soldati - da città dove il razzismo trova casa: Tennessee e Lancashire. Quanti dei “nostri” ragazzi sono stati loro stessi in carcere? Quanti appoggiano il British National Party?
Musulmani, arabi, cui vengono affibbiati nomignoli come “cloth heads” (teste di lenzuolo) e “rag heads” (teste di straccio), oppure appellativi quali “terroristi” o “cattivi”. È facile notare come le scelte semantiche si impoveriscano sempre più. E se a questo aggiungiamo la cascata velenosa e razzista alimentata dal fiume di film hollywoodiani (i soldati si nutrono di film) che dipingono gli arabi come sporchi, lascivi, sleali e violenti, non è difficile capire come a un membro della peggiore feccia britannica possa essere venuto in mente di pisciare in faccia a un uomo incappucciato, o perché un sadico americano abbia fatto salire un altro iracheno incappucciato su una scatola dopo avergli legato dei cavi alle mani.
Il sadismo sessuale - la ragazzina-soldato americana che mostra i genitali di un uomo, l’umiliante finta orgia nella prigione di Abu Ghraib, il fucile britannico nella bocca del prigioniero - potrebbe sembrare bislacchi tentativi di sminuire tutte quelle bugie sul mondo arabo, sulla potenza dei guerrieri del deserto, sugli harem, sulla poligamia. Ancora oggi mostriamo in tv il rivoltante “Ashanti”, un film sul rapimento della moglie di un dottore inglese da parte di mercanti di schiavi arabi che dipinge gli Arabi come molestatori di bambini, stupratori, assassini, bugiardi e ladri. Tra i protagonisti - Dio ce ne scampi - Michael Caine, Omar Sharif, e Peter Ustinov. In parte il film è stato fatto in Israele.
In pratica adesso nei film rappresentiamo gli arabi come facevano i nazisti con gli ebrei. Con gli arabi è permesso tutto. Come potenziali attentatori alla vita di ogni uomo - e donna - devono essere “trattati”, ammorbiditi, umiliati, picchiati, torturati. Gli israeliani usano la tortura nel “Russian Compound” di Gerusalemme. Adesso siamo noi a torturare nella vecchia prigione di Saddam appena fuori Baghdad - è qui che l’anno scorso i britannici uccisero un giovane iracheno a forza di botte - e nell’ex-ufficio del terribile Alì “Il Chimico”, l’orribile “fascista” saddamita con una predilezione per le armi chimiche più letali.
E gli ufficiali? I capitani, i tenenti e i maggiori del «Queen’s Lancashire Regiment» non sapevano che i loro ragazzi stavano ammazzando di botte il giovane lavoratore d’albergo iracheno? La fine di quell’uomo - e la prova documentaria che era stato ucciso- l’ha mostrata per primo l’«Independent On Sunday» a gennaio. Gli uomini della Cia ad Abu Ghraib non sapevano che Ivan “Chip” Frederick e Lynddie England, due dei soldati americani apparsi nelle foto pubblicate la settimana scorsa, stavano umiliando i loro prigionieri in maniera oscena? Certo che lo sapevano.
L’ultima volta che ho visto il comandante di brigata Janis Karpinski, una donna-soldato a capo della «800esima Brigata di Polizia Militare» in Irak, mi ha detto di aver visitato il campo “X-Ray” a Guantanamo e di non avervi trovato niente di fuori posto. Già allora avrei dovuto capire che in Iraq sarebbe accaduto qualcosa di orribile.
Una volta a Bassora, alla vigilia di una visita di Tony Blair, mi sono presentato al locale ufficio stampa dell’esercito britannico per fare qualche domanda sulla morte del 26enne Baha Mousa. La famiglia del defunto mi aveva mostrato documenti di provenienza britannica comprovanti la morte per percosse del giovane in carcere. L’esercito avrebbe anche cercato di pagare la famiglia per farla rinunciare a sporre denuncia contro i soldati che avevano ucciso il loro figlio in maniera tanto brutale. Sono stato accolto con sbadigli e una totale incapacità di fornirmi informazioni sull’evento. Mi è stato detto di chiamare il ministero della Difesa a Londra. L’addetto con cui ho parlato sembrava stanco e infastidito per le mie richieste. Non c’è stata nemmeno una parola compassionevole sulla persona uccisa.
A settembre dell’anno scorso il comandante Karpinski era in giro per Abu Ghraib con un gruppo di giornalisti - la stessa prigione spettrale in cui Saddam aveva ucciso migliaia di persone, lo stesso luogo dove Frederick e England con i loro amici americani, hanno fatto salire il prigioniero incappucciato sulla scatola con quelli che sembravano elettrodi legati alle mani. Con piacere la Karpinski ci ha portato nella stanza delle esecuzioni di Saddam. Ci ha guidato nella stanza di cemento tra baldacchini sopraelevati e patiboli. Davanti ai nostri occhi, con fare trionfante, ha tirato la leva per azionare una di queste forche per farci sentire il rumore della botola. Ci ha invitato a leggere gli ultimi messaggi scritti dagli iracheni che, rinchiusi nell’adiacente braccio della morte, avevano atteso la vendetta del tiranno. Però c’era qualcosa di strano in questo giro per la prigione.
Non c’era alcun chiaro procedimento giuridico per i prigionieri. E fino a quando non ne ho parlato io non era stata fatta alcuna menzione degli attacchi con colpi di mortaio contro la prigione controllata dagli americani. In agosto gli attacchi avevano provocato la morte di sei degli occupanti delle tende. Karpinski, allora era già responsabile per gli 8000 prigionieri in Iraq. Erano stati «forniti di un avvocato», ci ha detto. «Sembra pensassero di essere usati come sacchi di sabbia da noi». Allora Abu Ghraib veniva attaccata quattro sere su sette. Ora viene attaccata due volte per notte.
Stranamente a una mia domanda Karpinski ha risposto che c’erano «sei prigionieri che si dichiaravano americani e due britannici». Ma poi quando il generale Ricardo Sanchez, il massimo ufficiale in Iraq, ha negato tutto ciò, nessuno ha chiesto come fosse sorta questa confusione. La comandante Karpinski si era inventata tutto? O era il generale Sanchez a non dire la verità? I nomi dei prigionieri erano spesso confusi. I suoni arabi non erano traslitterati correttamente. Alcune persone “sparivano” dai file. Tutto ciò dimostrava un atteggiamento generale per cui gli iracheni - e soprattutto i prigionieri - in qualche modo non erano degni degli stessi diritti concessi agli occidentali. Questo spiega perché le potenze occupanti in Irak forniscono statistiche sulle morti di occidentali ma non fanno proprio niente per fornire anche stime sulle vittime irachene: che dopotutto sono le persone della cui sicurezza in primo luogo dovrebbero occuparsi.
Qualche settimana fa stavo parlando con un giovane soldato americano a Saadoun Steet, nel centro di Baghdad. Stava distribuendo dolcetti ai ragazzi per strada cercando di imitare la parola araba per dire «grazie», cioè «sukran». Innocentemente gli ho chiesto se conosceva l’arabo. Si è rivolto a me con una smorfia dicendo: «So come sgridarli». Ecco qua. Siamo tutti vittime della nostra “alta” moralità. “Loro” - cioè gli arabi, i musulmani, i “cloth heads”, i “rag heads”, i “terroristi” - sono inferiori, rispondono a standard morali più bassi. Sono le persone da sgridare. Devono essere “liberati”, a loro deve essere data la “democrazia”. E così noi, come un esercito di fratelli maggiori, indossiamo le uniformi della rettitudine, dell’integrità. Noi siamo marines, o polizia militare, o un reggimento della regina: e stiamo dalla parte del bene. “Loro” invece da quella del “male”. È impossibile che noi facciamo qualcosa di sbagliato.
O almeno così sembrava, finché non sono apparse quelle immagini vergognose. Esse hanno fatto saltare il sipario e hanno dimostrato che l’odio e il pregiudizio razziale sono una nostra eredità storica. Chiamavamo Saddam l’Hitler iracheno. Ma Hitler, dopotutto, non era uno di “noi”, un Occidentale, un cittadino del “nostro” universo culturale? Se lui era capace di uccidere sei milioni di ebrei, cosa che poi ha fatto realmente, perchè ci dovremmo soprprendere se “noi” trattiamo gli iracheni come animali? La scorsa settimana sono arrivate queste foto a provarlo.

[Tenebra]

L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate...

Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...

nell’ex-ufficio del terribile Alì “Il Chimico”, l’orribile “fascista” saddamita con una predilezione per le armi chimiche più letali.

Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.

[ZOTTA]

Originariamente inviato da svl2
..ovverosia reati maggiori perpetrati anni fa sono da considerarsi meno gravi..

quindi chi ha crocifisso Gesu quasi non ha commesso reato dato che l' ha fatto oltre 2000 anni fa....

Chromo lascia perdere,ci finiresti i tasti della keyboard....mi sembra chiaro che non voglia capire!!
Comunque da che mondo è mondo i militari se lasciati fare hanno sempre fatto ricorso all'unica cosa che sanno fare,ossia usare la violenza.Basta vedere cosa succede nelle carceri!
D'altronde vanno capiti, in casa loro non contano una mazza...me li immagino con la moglie che li prende a ceffoni tutto il giorno

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
L'Indipendent non è proprio la fonte dalla quale mi aspetterei dei pareri obiettivi e ponderati. Sono stati proprio loro a tirar fuori lo "scoop" ed è ovvio e legittimo (nel mondo del giornalismo: so che può far schifo ma tra le testate d'informazione funziona così) che difendano la "spettacolarità" dello scoop, e quindi la paternità dello stesso, con editoriali indignati e scandalizzati.
Se dovessimo cercare analisi serie io andrei su testate che non basano le proprie vendite degli utlimi tempi proprio sulla pubblicazione delle foto incriminate...

Piccola parentesi, che c'entra poco ma mi fa riflettere...

dato che i giornali si sono presi la briga di tenere nascosta la cosa sotto il "consiglio dello stato maggiore"..." direi che l'unico obbiettivo e ponderato dal punto di vista della libertà di stampa è proprio chi ha svelato che la cosa succedeva...
invece il solo averla svelata lo squalifica dall'obbiettività?

Originariamente inviato da Tenebra
Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...
Ma farlo all'estero, dove il più grande esempio di "male" è e rimane il nazismo, perchè non si usa il termine "nazista!"???
Forse che la Germania ha un reparto "pubbliche relazioni" migliore di quello italiano? Io non capisco, davvero, l'utilizzo di questo termine quando nella connotazione della frase sarebbe più coerente mettere "nazista", almeno da un punto di vista di mera "notorietà" del "movimento del male" citato.

Mah! Non escludo nemmeno che il traduttore italiano (che lavora per l'Unità) abbia tradotto maliziosamente o meno col termine a lui più consono...sarebbe curioso rintracciare l'articolo originale, (che però è a pagamento, http://news.independent.co.uk/world/...p?story=517305) non escludo che l'autore abbia davvero usato il termine fascista: d'altronde quando sul forum qualcuno ha usato il termine nazista c'è stata una sollevazione popolare perchè era eccessivo, avrà forse l'articolista fatto la stessa considerzione e usato il termine a quanto pare più "blando" di fascista?


quì invece si mette in dubbio l'autenticità delle foto riguardanti i britannici. (CNN, in inglese)

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Tenebra

Perchè cacchio si deve sempre usare il termine "fascismo" anche all'estero? Capisco se lo si fa in Italia dove c'è il dente avvelenato della sinistra che, alla pari di Berlusconi col termine "Comunisti!", ama etichettare "fascisti!" chiunque la osteggi...

ma dove?

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma dove?

Eh beh dai...

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Eh beh dai...

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[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
direi che l'unico obbiettivo e ponderato dal punto di vista della libertà di stampa è proprio chi ha svelato che la cosa succedeva...
invece il solo averla svelata lo squalifica dall'obbiettività?

Veramente io squalificherei dell'obiettività sia chi ha proposto e pubblicato lo "scoop" che chi l'ha osteggiato, in quanto la legge della mutua aggressione a colpi di copie vendute domina ogni altra in campo giornalistico (se escludiamo le "direttive politiche" dell'inclinazione delle varie testate)...
Opinionisti, giornalisti ed editorialisti vari sono, nè più nè meno, persone come noi che scriviamo sul forum, solo che LORO vengono pagati per farlo ed hanno un risalto enormemente maggiore, che non si capisce per quale motivo fornisce loro di riflesso una patente di "attendibilità"
Ovvero: non è che, essendo l'editorialista dell'Indipendent, la sua opinione sia necessariamente oro colato... anzi, come ho scritto prima, per me è più sospetta di altre.

Un parere completamente obiettivo, d'altro canto, su questa e molte altre faccende nell'ambito della questione mediorientale, io devo ancora sentirlo, SIA DA UNA PARTE CHE DALL'ALTRA.

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
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Non facciamo i bambini, il topic era un altro. Come è innegabile che l'appellativo "comunisti" sia molto usato, è innegabile anche che l'appellativo "fascisti" goda di grande popolarità.
Sono i luoghi comuni dello scontro politico, non ci vuole un'analisi sintattica per ammetterlo.
E cmq non torniamo allo scontro politico... oltre a non essere argomento di discussione qui, è anche palloso metterlo SEMPRE in mezzo... tutto è nato da un mio appunto curioso sull'utilizzo del termine in un articolo estero, non facciamola diventare la solita guerra col coltello tra i denti per una vaccata.