agenda giavazzi.

[ironmanu]

Originariamente inviato da sempreio

be ma siamo tutti sulla stessa barca anche l' imprenditore quindi non vedo il motivo di pagargli cosi tanti anni, come scritto sopra preferirei 6 mesi con stipendio pieno e poi si diminuisce per altri sei 6.
ma sai quante aziende sono cosi pressate da non guadagnare più nulla, soravvivono solo per pagare gli stipendi, la realtà è questa

Qui si tocca un'altro punto interessante.ma le aziende fanno davvero tutti gli utili a cui i cayenne in giro fanno pensare?
E poi di che classe di aziende stiamo parlando?

[fabio80]

Originariamente inviato da ironmanu

beh sulla conclusione nn posso che essere d'accordo.Sulla biagi io la vedo in questo modo:la necessità di flessibilità è il sintomo dei cambiamenti che stanno avvenendo rispetto al passato.
la biagi è la proposta di un pezzo della soluzione al problema.Ora si tratta di capire se i risultati sono quelli che sono perchè la biagi "fa cagare" di suo o se ha bisogno che siano cambiate anche altre condizioni per fruttare al massimo.

per quanto ne so io la biagi fa cagare di suo per il semplice motivo che ha permesso di rendere flessibile la forza lavoro scaricando l'incertezza della domanda ( e conseguentemente delle risorse necessarie) sulla pelle dei lavoratori

se di flesibilità si deve parlare a mio avviso si deve lavorare su tutti i fronti: all'ingresso e anche all'uscita. non ha senso pensare di trascorrere 40 anni nella stessa azienda come non ha senso pensare di pianificare il futuro di sei mesi in sei mesi.

imho la flessibilità globale è tanto osteggiata solo perchè poi mette seriamente in competizione i lavoratori: chi vale va avanti, chi non vale un cazzo si trova per strada o si adegua e ci da dentro. questo a livello di prtezione sindacale non va giù, parliamoci chiaro. hanno appena ristrutturato l'azienda dove lavorano i miei, so benissimo come vengono protetti i lavoratori a prescindere dal valore dimostrato sul campo.

poi stare a questuare sulle scappatoie che potrebbero avere le aziende in tale contesto è abbastanza pretestuoso visto che un sistema " a prova di disonesto", che sia lavoratore o meno, non esiste. si tratta di trovare il sistema migliore

[jumpermax]

Originariamente inviato da ironmanu

beh sulla conclusione nn posso che essere d'accordo.Sulla biagi io la vedo in questo modo:la necessità di flessibilità è il sintomo dei cambiamenti che stanno avvenendo rispetto al passato.
la biagi è la proposta di un pezzo della soluzione al problema.Ora si tratta di capire se i risultati sono quelli che sono perchè la biagi "fa cagare" di suo o se ha bisogno che siano cambiate anche altre condizioni per fruttare al massimo.

Il problema della legge Biagi è che il contratto è più appetibile di quelli a tempo indeterminato e mi pare che per come è stato introdotto non era pensato certo come contratto "duraturo" quanto piuttosto una fase di passaggio. La maggiore flessibilità dovrebbe secondo me essere maggiormente retribuita perchè è comunque un rischio per il lavoratore. Dovrebbe essere usata solo per impieghi temporanei, per far fronte a surplus produttivi e non diventare prassi. Al più andrebbe usata per i contratti di formazione, ma anche qua è un rischio. Finisce che l'azienda usa i contratti di formazione per evitare di usare quelli normali, dato che gli costano meno.

[sempreio]

Originariamente inviato da ironmanu

Qui si tocca un'altro punto interessante.ma le aziende fanno davvero tutti gli utili a cui i cayenne in giro fanno pensare?
E poi di che classe di aziende stiamo parlando?

intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.

[ironmanu]

Originariamente inviato da jumpermax

Il problema della legge Biagi è che il contratto è più appetibile di quelli a tempo indeterminato e mi pare che per come è stato introdotto non era pensato certo come contratto "duraturo" quanto piuttosto una fase di passaggio. La maggiore flessibilità dovrebbe secondo me essere maggiormente retribuita perchè è comunque un rischio per il lavoratore. Dovrebbe essere usata solo per impieghi temporanei, per far fronte a surplus produttivi e non diventare prassi.

eh beh qua sono STRA-d'accordo!

[fabio80]

Originariamente inviato da sempreio

intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.

abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.

[ironmanu]

Originariamente inviato da sempreio

intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.

secondo me gli utili reinvestiti è una buona idea,resta da definire un modo per garantire che siano reinvestiti nello sviluppo aziendale.

[ironmanu]

Originariamente inviato da fabio80

abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.

vero

[sempreio]

Originariamente inviato da fabio80

abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.

non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti

Originariamente inviato da ironmanu

secondo me gli utili reinvestiti è una buona idea,resta da definire un modo per garantire che siano reinvestiti nello sviluppo aziendale.

ma se sono 4 contadini che tengono queste fabbriche cosa vuoi che ne sappiano del futuro, c' è bisogno di professionisti seri che prendano in mano le aziende, al massimo sono periti se va bene, magari professionisti ma sempre persone.... E non ditemi che solo nel nord-est è cosi. il grosso dell' industria italiana è questo e le aziende giovani e produttive con gente realmente specializzata al suo interno non hanno bisogno di varie leggine per andare avanti. qui parliamo di milioni di persone 40-50enni che non si possono riempiegare da nessuna parte, questa è la realtà

[fabio80]

Originariamente inviato da sempreio

non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti

vuoi dirmi che il controvalore del cayenne proprio non riesce a impiegarlo in immobilizzazioni utili all'azienda? ma non ci credo per un cazzo

[Masev]

Originariamente inviato da jumpermax

Questo potresti farlo anche ora. Ti fai licenziare, fai causa all'azienda e poi vieni rintegrato con tanto di stipendi arretrati. Secondo me non è molto saggio farsi licenziare intenzionalmente, il giochino funziona una volta forse, poi però voglio vedere chi ti riassume. Non è pensabile, in un paese come il nostro, il sussidio statale. A parte che non ci sono i mezzi, sarebbe un modo per le aziende di scaricare sullo stato l'onere di questi licenziamenti. La cosa deve comunque costare all'azienda. L'idea delle mensilità decrescenti mi pare buona, così come quella di cessare i pagamenti alla nuova riassunzione a tempo indeterminato (ma anche qua scommetto ci sarebbero i furbi).
Il problema come sempre è studiare qualcosa che non lasci troppo spazio alle furbate, da parte delle aziende ma anche da parte dei lavoratori

Chiaramente scherzavo sul farsi licenziare intenzionalmente, ma magari qualcuno ci potrebbe pure pensare
Sulla faccenda del sussidio non avevo specificato perchè lo ritenevo sottointeso: non deve essere a carico dello stato ma a carico dell'azienda che licenzia, altrimenti si perderebbe il disincentivo al licenziamento.

[sempreio]

Originariamente inviato da fabio80

vuoi dirmi che il controvalore del cayenne proprio non riesce a impiegarlo in immobilizzazioni utili all'azienda? ma non ci credo per un cazzo

macchine e mezzi ne hanno fin troppi, non sanno più che fare

[ironmanu]

Originariamente inviato da sempreio

non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti





ma se sono 4 contadini che tengono queste fabbriche cosa vuoi che ne sappiano del futuro, c' è bisogno di professionisti seri che prendano in mano le aziende, al massimo sono periti se va bene, magari professionisti ma sempre persone.... E non ditemi che solo nel nord-est è cosi. il grosso dell' industria italiana è questo e le aziende giovani e produttive con gente realmente specializzata al suo interno non hanno bisogno di varie leggine per andare avanti. qui parliamo di milioni di persone 40-50enni che non si possono riempiegare da nessuna parte, questa è la realtà

si beh questo è l'arcinoto problema della dimensione medie delle aziende,anche se nn tutte sono così.Molte sono del "paròn" che gli basta guadagnare a sufficenza per il macchinone la villetta al mare e montagna e stop.
Di mettere montagne di soldi per ampliare il discorso nn ci sente proprio perchè nn gli frega,perchè è un grosso rischio e perchè sono cifre relativamente alte .
dalle mie parti è pieno di sti "capannoncini" dove lavorano 10/15 operai.
fanno lavori marginali e nel 100% dei casi dipendono da un solo committente che assegna loroqualcosa del suo ciclo di lavorazioni.Così se questo se la passa male un momento questi si cagano addosso perchè dall'oggi al domani restano senza lavoro con la gente da pagare(cosa che capita anche ai grossi ma questi piccoli sono i primi asaltare).

[fabio80]

Originariamente inviato da sempreio

macchine e mezzi ne hanno fin troppi, non sanno più che fare

se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...

[ironmanu]

Originariamente inviato da fabio80

se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...

Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.

[fabio80]

Originariamente inviato da ironmanu

Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.

lo so, ed è questo il punto. il 95% del tessuto industriale italiano è formato da sta gente che ora piange. ecco perchè siamo fermi

[sempreio]

Originariamente inviato da fabio80

se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...

puoi cambiare le macchine, puoi cambiare il bussiness ma difficilmente cambi dall' oggi al domani le persone che vi ci lavorano

Originariamente inviato da ironmanu

Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.

è proprio questo il punto, ce ne sono troppe di queste aziende, basta fare una legge scritta male e ci si ritrova con milioni di lavoratori per strada, non è semplice

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Vorrei anche vedere che non sia così. Ma secondo te le aziende sono opere di beneficienza? Se c'è qualcuno che non lavora, o che peggio ancora è un peso vuol dire che qualcun altro sta lavorando anche al posto suo. Se l'azienda lo può licenziare può mettere qualcuno al suo posto.



Quanto più è difficile licenziare quanto meno facilmente si assume. Un'azienda che si trova sotto organico prima di assumere qualcuno a titolo definitivo ci pensa 10 volte viste le beghe che poi ne possono derivare. E andiamo, basta guardare altrove dove queste cose le fanno da anni. Il sistema così com'è non va a vantagigo di nessuno

Insomma il costo del lavoro infinitemente più basso complice l'assoluta mancanza di qualsiasi forma di stato sociale non c'entra niente?
Prima che un problema di competenze è un problema di costi. Sopratutto per le mansioni meno specializzate. E non si creda che le altre restino al sicuro per molto tempo: che in India ci siano 50 milioni di ingenieri è diventato uno slogan ormai.