lenti reflex: siamo davvero al limite?

[rikyxxx]

Aridai cosa???

Io ho esposti principi di teoria fotografica molto semplici e basilari.

Tu (scusa se te lo faccio notare) non ha le idee chiare nemmeno su quello che dici...

Cosa vuoi dimostrare facendo notare che un sensore leggermente più grosso e con il 25% di pixel in più risolve, a parità di lente (e che non fa da collo di bottiglia) qualche linea per millimetro in più???

E' una cosa stra-ovvia che non c'era nemmeno bisognio di verificare su photozone. Basta appunto conoscere la teoria fotografica di base.

Qual è quindi il punto???

[rikyxxx]

Originariamente inviato da marchigiano

chiamente se una lente risolve 2200 linee con 10mp con 12 ne risolverà 2300, se una lente scarsa risolve 1500 linee con 12mp ne risolverà 1600. ora capire perchè una lente è più nitida di altre è un problema che non so risolvere

Questo invece è concettualmente sbagliato.

Una lente risolve quello che risolve e non importa cosa gli metti dietro (FF, APS, 4/3, pellicola...).

Se risolve meno delle possibilità del senosre allora fa da collo di bottiglia, sennò no.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

non vedo nessun esempio, solo ipotesi, io ho riportato test su 15 lenti diverse e in un solo caso il sensore meno denso è riuscito a stare al pari dell'altro, forse più per un motivo di esemplare difettoso

addirittura uno zoom estremo come il tamron 18-250, nel punto più critico cioè a 250mm f6.3 con la nikon ha risolto ben 143 linee in più al centro e 149 ai bordi... il che mi fa pensare che sulla mia 400D il tamron risolverà più o meno le stesse linee della nikon piuttosto che quelle della 350D...

poi sono il primo a dire che preferirei avere 6mp ma 12 stop di GD e iso6400 usabili ma qui si discute di lenti e per ora non vedo test che possano dimostrare che i sensori sono troppo densi per le attuali lenti

Visto che è stato citato un mio post

Il sensore nikon è piu' denso ma anche più grande del corrispettivo canon

Ora Photozone non fa test di risolvenza delle linee prodotte unicamente dalla lente ma dall' insieme lente + sensore.

Davanti al sensore a casa mia c'è un bel filtro AA che a seconda della qualità puo' rendere meglio o peggio il dettaglio (e tra la 350D entry level e la D200 di fascia media puo' essere ipotizzabile che il filtro AA qualitaivamente superiore sia proprio il nikon) chi ha un olympus probabilmente odiera' il suo filtro AA che lima sulle 1500/1600 le prestazioni di lenti che potrebbero dare di piu' (almeno questo è quello che vien fuori dai test su photozone).

Il sensore come dimensioni e densità ha quindi una sua risoluzione di estinzione che è un valore teorico di massima capacita' (verticale ed orizzontale) di poter registrare le informazioni che arrivano dalle lenti.Ultimamente questi valori stanno alzandosi parecchio sopratutto sulle aps-c.

Ora per riallacciarmi al discorso F50 è ovvio che non c'è limite di risolvenza per un vetro , il tutto va rapportato al costo , se deve coprire un sensore grande come un' unghia (F50) avra' un costo diverso rispetto ad una full frame o ad un medioformato ammesso poi che per questioni di omogeneita' sia possibile fare una lente da 77/82mm di diametro che lavori in modo costante (sia dal centro verso i bordi che destra/sinistra sopra/sotto).

Se vi andate a guardare i test MTF delle lenti scoprirete che quasi il 95% non arriva a 2000linee/mm , pochissime passano le 2200/2300linee/mm il resto della roba "umana" tra cui molti zoom raramente arriva tutta aperta sopra le 1600/1700linee/mm (che sono gia' risultati eccellenti visto che un kit parte da poco piu' di 1000linee/mm).

Ora già la 40D da 10 mpix ha una risoluzione di assoluta/estinzione 2100/2300 orizzontali e 1800/2300 ...

La nikon D2X (12mpix aps-c) ha una risoluzione di assoluta/estinzione 2400/2800 orizz e 2000/2600 verticali ...

Oggi la Pentax K20D da 14mpix su aps-c che alla fine avra' valori di risoluzione assoluta/estinzione attorno ai 2600/3100 orizz 2200/2800 verticali...

Adesso con questi valori andate "a fare la spesa" su photozone e vediamo di tirare fuori quante lenti canon partono (TA) con valori superiori ai 1800lw/pph , quante nikon stanno sopra alle 2000lw/pph e quante pentax sopra le 2300lw/pph ...

Forse si salva il 3% nel caso si diaframmi un po' la lente , gli zoom sono quasi tutti massacrati , si salva qualche fisso diaframmato..

Detto questo è come dire che la lente fa da tappo , non risolve abbastanza linee nemmeno per saturare una 40D da 10mpix , facendo da tappo la lente non è chiaro come mai possa dare piu' dettaglio su un sensore ancora piu' denso , è ovvio che ci saranno piu' pixel con la stessa informazione...

Teoricamente poi potranno produrre vetri (come i nikon nanocristal) ancora piu' risolventi ma il tutto è ovviamente da relazionare ai costi , che tecnicamente sia possibile fare una lente da 3000lw/pph non c'è dubbio ma se poi deve andare a costare 8/9.000€ (al posto 1200/1300€) allora viene da chiedersi se non è il caso di usare sensori piu' grandi che richiedono un minor sforzo alle lenti e che contemporaneamente contengono meglio il rumore , hanno fotodiodi piu' grandi (piu' luce , maggior gamma dinamica e migliore resa dei colori) ecc..

Per chi ha avuto sotto mano 2 reflex con sensore di diverse dimensioni la cosa è lampante , a parità di inquadratura il sensore piu' grande (con la stessa lente) ha piu' dettaglio , se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D

Ora sono cotto vado a dormire

Ciauz
PAt

[marchigiano]

Originariamente inviato da rikyxxx

Cosa vuoi dimostrare facendo notare che un sensore leggermente più grosso e con 2mp in più risolve, a parità di lente (e che non fa da collo di bottiglia) qualche linea per millimetro in più???

E' una cosa stra-ovvia che non c'era nemmeno bisognio di verificare su photozone. Basta appunto conoscere la teoria fotografica di base.

Qual è quindi il punto???

be l'hai detto da solo: la lente non fa da collo di bottiglia, è quello che volevo dire dal primo post.

la cosa non mi sembra stra-ovvia perchè molte persone ancora dicono che con sensori molto densi le lenti reflex faranno da tappo. io stesso mi ero convinto di questa cosa leggendo opinioni varie, attualmente mi sto ricredendo... i sensori densi non mi piacciono ma per altri motivi, le lenti penso possano risolvere moooolti più dettagli di quanto fanno oggi

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

...se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D ...

sarebbe la soluzione, 3 bei raw su un foglio per test mtf, sia al centro che ai bordi...

intanto però dimmi perchè per es. il tamron 90mm a f32 la nikon risolve comunque di più anche se sono risoluzioni da 1 megapixel... e nonostante tutto i pixel della nikon sono più piccoli, anche se il sensore è più grande, basta fare 2 conti

[rikyxxx]

Originariamente inviato da marchigiano

be l'hai detto da solo: la lente non fa da collo di bottiglia, è quello che volevo dire dal primo post.

la cosa non mi sembra stra-ovvia perchè molte persone ancora dicono che con sensori molto densi le lenti reflex faranno da tappo. io stesso mi ero convinto di questa cosa leggendo opinioni varie, attualmente mi sto ricredendo... i sensori densi non mi piacciono ma per altri motivi, le lenti penso possano risolvere moooolti più dettagli di quanto fanno oggi

Ok, io non sapevo di precedenti discussioni in cui venivano dette altre cose, per questo non capivo

In realtà non sbaglia del tutto nemmeno chi sostiene quello che hai detto: sensori molto densi richiedono lenti molto risolventi.

Il punto è che la densità dei sensori reflex è risibilmente bassa se confrontata a quella delle compatte, per questo le lenti (da reflex) possono ancora stare tranquille

[AarnMunro]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

...
Per chi ha avuto sotto mano 2 reflex con sensore di diverse dimensioni la cosa è lampante , a parità di inquadratura il sensore piu' grande (con la stessa lente) ha piu' dettaglio , se volete vi fo la prova con il 12-24 su 400D - 1DMKIII - 5D ....

Originariamente inviato da marchigiano

sarebbe la soluzione, 3 bei raw su un foglio per test mtf, sia al centro che ai bordi...

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

be l'hai detto da solo: la lente non fa da collo di bottiglia, è quello che volevo dire dal primo post.

la cosa non mi sembra stra-ovvia perchè molte persone ancora dicono che con sensori molto densi le lenti reflex faranno da tappo. io stesso mi ero convinto di questa cosa leggendo opinioni varie, attualmente mi sto ricredendo... i sensori densi non mi piacciono ma per altri motivi, le lenti penso possano risolvere moooolti più dettagli di quanto fanno oggi

Allora , la risoluzione di estinzione della 350D gravita attorno alle 2150lw/pph

Questo è l' MTF dell' 85/1.2L

Da www.photozone.de



Come si puo' vedere gli 8 megapixel cominciano ad essere sfruttati a dovere diaframmando F2.0 o oltre.

E questa è una tra le migliori lenti Canon , è fissa , e costa 1800/2000€

Questo è l' MTF del miglior tele zoom canon , il 70-200/4 IS (1000€)

Sempre da www.photozone.de


In questo caso indubbiamente gli 8 megapixel della 350D possono costituire un tappo alle prestazioni dell' obbiettivo ma con 10 megapixel (sempre su aps-c) probabilmente arrivera' al limite.

Penultimo test MTF , 24-70F2.8 L (1300€)

Sempre www.photozone.de



In questo caso non si arriva a sfruttare il limite degli 8 megapixel della 350D , 10/12/14 megapixel non comporterebbero l' avere maggior dettaglio.

Per finire gli MTF del 17-55IS , studiato per aps-c , lente che fa gola a tanti possessori del formato ridotto.

Sempre www.photozone.de



Sempre sugli 8Mpix della 350D la lente è in grado di esprimersi bene (e forse di essere castrata dal sensore) al centro ma non troppo ai bordi dove dimostra di essere insufficiente se non parecchio diaframmata e comunque al di sotto della risluzione di estinzione della macchina (che come abbiamo gia' visto in precedenza arriva poco oltre le 2100lw/pph).

Ora , ho elencato 4 lenti best seller con costo minimo a partire da 1000€ (tutto il resto del parco ottiche Canon arranca gia' sulla 350D) , ci potrebbe essere in questo caso un miglioramento con i 10 megapixel della 40D ma per saturare i 12mpixel della 450D la lista delle lenti cosi' "caparbie" si riduce ad alcuni fissi dal costo esorbitante (quali l' 85L , il 400/2.8L ecc..).

Teoricamente quindi non è impossibile trarre vantaggio dai 12/14 megapixel su APS-C ma questo vantaggio è percepibile e reale unicamente se si usano delle lenti molto risolventi , e con lenti risolventi intendo vetri dal costo di diverse migliaia di € e non certo con i vari zoomettini di fascia media o medio/bassa.

Ora la domanda che ci si deve porre è: Io che ho comprato una reflex entry level , con corpo in plastica ed ho speso "solo" 500/600€ per il corpo attacchero' lenti da 1000/2000/3000/4000€ al mio corpo macchina ?

Se la risposta è si i 12 megapixel potranno fare la differenza , se la risposta è no si ha la consapevolezza che 2/4 megapixel servono unicamente ad inzupparmi l' hard disk,Il passo verso i 14mpix è vicino (pentax appunto è gia' arrivata) e la lista delle lenti che potranno dare vantaggi su un 14mpixe sara' ancora piu' striminzita.

Ci sono poi altre considerazioni da fare che sono in grado di inficiare tutto il ragionamento sulla risolvenza (che non è e non puo' essere l' unico parametro di valutazione sulla resa di una fotografia).

Nella mia piccola esperienza ho avuto foto non nitide piu' perchè micromosse , perchè non correttamente focheggiate o a causa degli ISO che necessariamente ho dovuto alzare per avere tempi idonei ...

L' effetto nitidezza dipende anche dallo sfocato che sta attorno al soggetto , dal contrasto della lente (Zeiss in questo insegna piu' che qualcosa) , dalla resistenza ai flare (che diminuiscono il contrasto) ecc..

Stasera vedo di fare gli scatti promessi con i relativi crop cosi' vi potete rendere conto delle differenza che comporta l' avere un sensore piu' grande.

Ciauz
Pat

[street]

che poi, basta vedere le foto reali della compatta in esame per rendersi conto di quanto ci passi dalla teoria alla pratica.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da AarnMunro

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

Il 12-24 è l' unico che sicuramente TA non arriva a risolvere abbastanza linee anche sulla 5D , ma alla lista si aggiunge anche il 70-200F2.8 IS (che non è un mostro di nitidezza) , se vuoi metto anche l' 85/1.2 che pero' devo provare un po troppo diaframmato per avere abbastanda PDC.

Piu' che sulle mire sarei dell' idea di allestire un piccolo set fotografico stile Dpreview con un paio di bottoglie di Braulio (vuote o meglio svuotate) , e qualche altra roba che permetta di vedere la resa su una fotografia verosimilmente vera e non sulle mire (anche perchè nelle mire la stampa dei numeri piu' piccoli è impastata dalla stampante ).

Ovviamente il tutto a parità di inquadratura

Ciauz
Pat

[mailand]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Il 12-24 è l' unico che sicuramente TA non arriva a risolvere abbastanza linee anche sulla 5D , ma alla lista si aggiunge anche il 70-200F2.8 IS (che non è un mostro di nitidezza) , se vuoi metto anche l' 85/1.2 che pero' devo provare un po troppo diaframmato per avere abbastanda PDC.

Piu' che sulle mire sarei dell' idea di allestire un piccolo set fotografico stile Dpreview con un paio di bottoglie di Braulio (vuote o meglio svuotate) , e qualche altra roba che permetta di vedere la resa su una fotografia verosimilmente vera e non sulle mire (anche perchè nelle mire la stampa dei numeri piu' piccoli è impastata dalla stampante ).

Ovviamente il tutto a parità di inquadratura

Ciauz
Pat

dopo 2 bottiglie di braulio, sembrerà terribilmente risolvente qualunque vetro...
saranno gli occhi a risovere solo 100 righe per metro

[AarnMunro]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

...
Stasera vedo di fare gli scatti promessi con i relativi crop cosi' vi potete rendere conto delle differenza che comporta l' avere un sensore piu' grande.

Sii imparziale!

[rikyxxx]

Il punto è che tutti, io per primo, tendiamo a semplificare un discorso molto complesso, ovvero l'interazione tra sensore e ottica. A tutti i livelli.

Soprattutto (e qui mi ripeto) con sensori a griglia di Bayer che complicano ulteriormente ogni discorso sulla risolvenza.

Per amor di discussione (e per non essere toppo tediosi) possiamo anche dire che un sensore che risolve potenzialmente X, sull'immagine finale, necessita di una lente che risolve X e nulla di più per dare il massimo.

In realta ci sono una serie di elementi degradanti, lungo tutto il percorso di formazione dell'immagine, per cui:

- il valore di X medesimo è minore della densità di pixel sul sensore

- avere a monte un'ottica il più risolvente possibile, anche oltre quel valore X, aiuta e migliora le cose.

- - -

Personalmente sono convinto (e l'ho già detto) che sul formato APS ci stiamo avvicinando alla quantità massima di megapixel utili per essere sfruttati delle ottiche, oltre la quale è inutile andare.

Ma non ci siamo ancora arrivati.

Fatto sta che, come per una curva logaritmica, più ci avviciniamo e più il vantaggio ricavabile si assotiglia. Per questo auspico che i sensori, d'ora in poi, vengano sviluppati ponendo al centro altre caratteristiche che non il massimo numero di fotodiodi "stipabili".

[AarnMunro]

Originariamente inviato da rikyxxx

...
Fatto sta che, come per una curva logaritmica, più ci avviciniamo e più il vantaggio ricavabile si assotiglia. Per questo auspico che i sensori, d'ora in poi, vengano sviluppati ponendo al centro altre caratteristiche che non il massimo numero di fotodiodi "stipabili".

Sarebbe auspicabile un sensore da 8Mpix...per colore primario (Foveon docet)!

[marchigiano]

Originariamente inviato da AarnMunro

Patriota, sarebbe una cosa bellissima.
E' la lente giusta il 12-24? Proverei anche l'85 1.2 ! Giustifica le tue scelte (...è un piacere leggerti!) così che si possa capire tutto.

secondo me meglio una lente poco risolvente per vedere se fa veramente da tappo. una bestia come l'85 1.2 non avrebbe problemi con nessun sensore. il 12-24 invece vedo che non arriva mai al massimo con la 350d (158 pixel per mm), vediamo come si comporta con gli altri sensori, specie con la 400d secondo le vostre teorie non dovrebbe aumentare la minima linea

se patriota potesse farci questo regalo sarebbe un grande, capisco che è una rottura di 00 trovare il foglio mtf o farselo stampare da un tipografo poi allestire il set da ripresa fare vari scatti a diaframmi vari...

tanto per la cronaca le 3 fotocamere di patriota, ogni mm di sensore contano 179 pixel la 400D, 141 la 1D mk3, 124 la 5D, pixel monocromatici ovviamente

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

secondo me meglio una lente poco risolvente per vedere se fa veramente da tappo. una bestia come l'85 1.2 non avrebbe problemi con nessun sensore. il 12-24 invece vedo che non arriva mai al massimo con la 350d (158 pixel per mm), vediamo come si comporta con gli altri sensori, specie con la 400d secondo le vostre teorie non dovrebbe aumentare la minima linea

Il potere risolvente della lente è la medesima in tutte le occasioni (Full Frame , aps-c , APS-H ecc..) e dipende unicamente dalla qualita' dell' ottica.
La diversa resa dipende da diversi fattori che dipendono fondalmentalmente da:

1-Dimensione del sensore (il che implica una diversa distanza dal soggetto a parità di campo inqudrato).
2-Densita' del sensore.
3-Qualità del filtro AA (che puo' ridurre la risolvenza della lente).
4-Sharpening software che viene applicato alla foto.

Stasera devo fare delle foto in studio a del materiale , appena finito metto su un set e , a parita' di inquadratura faro' i test sulle 3 macchine con lenti piu' o meno risolventi in manuale e con luce controllata (sempre uguale per non fare favoritismi) , userò il 12-24 che è palesemente floscio sopratutto TA (e che gia' tra 5D ed 1DMK3 cala parecchio) ed anche il 70-200F2.8L IS che non è proprio il massimo della nitidezza.

Farò un test anche di risoluzione massima con l' 85L usato diaframmato (tipo F5.6/F8.0) in modo da verificare cosa succede ai 3 sensori una volta raggiunta la risoluzione di estinzione del sensore (che con l' 85L sono sicuro di ottenere ).

Penultimacosa , ovviamente ci sono diverse approssimazioni cui tener conto (lo anticipo prima che poi qualcuno ci faccia su un' inutile polemica )
-Il sensore piu' piccolo usa solo la parte centrale della lente , che normalmente è quella piu' risolvente (indi un vataggio per le aps-c)
-Immagino che il filtro AA della 400D sia piu' economico di quello della 5D e cosi' per la 5D contro la 1D (indi uno svantaggio per l' entry level).

Mi auguro che in qualche modo queste due approssimazioni a cui non si puo' dare un peso ed una misura si compensino a vicenda .

Ultima domanda invece per tutti quelli che sostengono che non è la lente a far da tappo:

Come mai normalmente diaframmando una lente (e quindi aumentandone la risolvenza come è evidente da tutti i test MTF del mondo) si possono notare piu' dettagli ??

Se il tappo fosse il sensore la differenza dovrebbe essere minima o impercettibile


Ciauz
Pat

P.S. xRikyxxx
Senza polemica e senza voler per forza fare il rompicoglioni , sarebbe possibile usare caratteri normali ?Questo ha tutti i presupposti per essere un confronto interessante e pacifico uincamente orientato a chiarire una situazione che "attanaglia" diversi utenti , scrivere piu' grande non fa avere piu' ragione .

[rikyxxx]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

P.S. xRikyxxx
Senza polemica e senza voler per forza fare il rompicoglioni , sarebbe possibile usare caratteri normali ?Questo ha tutti i presupposti per essere un confronto interessante e pacifico uincamente orientato a chiarire una situazione che "attanaglia" diversi utenti , scrivere piu' grande non fa avere piu' ragione .

Ti accontento senza problemi: la cosa non mi costa nulla e anch'io ho a cuore il sereno andamento della discussione.

Lasciami però dire che hai frainteso le mie intenzioni...

Di questo mi prendo la mia parte di colpa (pechè quando non si viene capiti c'è sempre qualcosa che non va) però la mia abitudine di variare il carattere in forma, dimensione e colore è solo un modo di imitare le diverse inflessioni di voce e tono che abbiamo quando argomentiamo nella realtà, anche serenamente per sottolineare alcune cose più di altre.

Apprendo comunque che per te (e forse per altri) scrivere più grande, anche solo un pochino, equivale forse a scrivere in maisucolo (sbaglio???) che in effetti è cosa poco educata e non piace neanche a me, quindi mi adeguo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

-Immagino che il filtro AA della 400D sia piu' economico di quello della 5D e cosi' per la 5D contro la 1D (indi uno svantaggio per l' entry level).

Come mai normalmente diaframmando una lente (e quindi aumentandone la risolvenza come è evidente da tutti i test MTF del mondo) si possono notare piu' dettagli ??

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

per la seconda questione l'avevo già posta prima: lo stesso obiettivo a F32 metti che risolve 800 linee con la 350d ne risolve 850 con la D200... 800 linee dovrebbero essere un TAPPONE di lente invece con un sensore un filo più denso si tirano fuori un filo in più di dettagli...

[rikyxxx]

Originariamente inviato da marchigiano

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

Attenzione, il fitro AA non è software:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter

Mi sembra che solo i sensori Foveon non l'abbiano (da verificare...).

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da marchigiano

se scatti in raw non aggiri l'AA? poi si userebbe lo stesso per tutti, quello del PC, photoshop o che altro....

per la seconda questione l'avevo già posta prima: lo stesso obiettivo a F32 metti che risolve 800 linee con la 350d ne risolve 850 con la D200... 800 linee dovrebbero essere un TAPPONE di lente invece con un sensore un filo più denso si tirano fuori un filo in più di dettagli...

Come ha detto giustamente Rikyxxx il filtro AA è un pezzo di vetro fisico che sta davanti al sensore , in RAW eviti che il software della macchina applichi una qualsiasi forma di sharpening nulla di piu'.

Stai confrontando due sensori di dimensioni leggermente diverse (APS-C Canon 22.2x14.8mm , Nikon DX 23.7x15.7) con filtro AA di qualita' diversa , inoltre oltre un certo limite le lenti vanno in diffrazione perdendo dettaglio e questo fenomeno è piu' evidente nei sensori piu' piccoli (nelle compatte se non sbaglio la diffrazione si vede già ad F5.6/F8).

Ad ogni modo anche per la D200 (10Mpix) la lista delle lenti che non arriva a risolvere tutte le linee/mm che richiede (2350) è molto nutrita...