Donna col niqab: non può entrare nel museo

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da Fritz!

Non tiro fuori nessuna giustificazione.

Voglio solo precisare che in tanti parlate di un obbligo di legge che non esiste.

Non esiste nè a livello formale di legge scritta, nè a livello sostanziale di legge applicata nei fatti.

La legge c'è...sei tu che continui a dargli il senso sbagliato interpretando "è vietato apparire mascherato in luogo pubblico" con "è vietato portare maschere in luogo pubblico".....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

In Italia è vietato fumare nei luoghi pubblici, eppure molti locali hanno in bella mostra il cartello con scritto "vietato fumare"...I regolamenti hanno due funzioni: primo, riportare determinate condizioni esistenti solo nel determinato caso...secondo, ricordare regole e leggi di cui la maggior parte delle persone non è a conoscenza (mi sovviene in mente la gentile persona che ha venduto il biglietto alla donna in questione...voglio credere alla buona fede... )

Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.

Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.

[greasedman]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Allora, ricordando a tutti che la legge islamica ( Corano ) NON impone il velo SUL viso, ma che le donne lo portano per molto spesso per estremizzazione ma in alcuni posti anche per semplice conformismo/moda...

Vi apporto la mia esperienza:

ho viaggiato per lavoro e per svago in parecchi paesi arabi (Egitto, Israele, Yemen, Giordania ecc), dove le donne portavano il burka.
Negli aeroporti e in tutti i quei posti dove le norme di sicurezza lo imponevano, all'ingresso c'è sempre una piccola stanzetta dove la donna coperta va con un agente donna. All'interno della stanzetta la donna coperta si toglie il velo e si fa riconoscere, l'agente confronta con il passaporto e il gioco è fatto.

Mi pare che questa sia la soluzione a tutti i problemi, senza tante falsi moralismi ed ipocrisie.
Se la legge italiana prevede di girare in determinati luoghi a viso scoperto, con una soluzione del genere si salvano "capra e cavoli", la tradizione islamica e la legge vigente.

Non siete d'accordo con me?

Ma non hai ancora capito che il problema non ha nulla a che fare col riconoscimento della persona? Secondo te gli italiani riempiono da una settimana le proprie chiacchere con questa vicenda perchè turbati dalla riconoscibilità delle donne nei corridoi di un museo? Perchè un mento coperto turba la propria sicurezza?

Il problema è che questi non tollerano il diverso, queste sono solo occasioni per dargi addosso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

La legge c'è...sei tu che continui a dargli il senso sbagliato interpretando "è vietato apparire mascherato in luogo pubblico" con "è vietato portare maschere in luogo pubblico".....

Quella legge parla in modo analogo di "apparire mascherato" o "portare una maschera". Non sono io a dirlo, è nel testo della legge che quelle due affermazioni sono usate alternativamente.


Poi ripeto se è come dite voi basta postare una sentenza, un decreto attuativo,. una relazione parlamentare in cui si afferma quello che sostenete.

[Fritz!]

19 giugno 2008
“USO DEL BURQA E PUBBLICA SICUREZZA” - Angela CASELLA
_
Il divieto di utilizzo del burqa in luogo pubblico non può essere ricondotto nell’ambito della fattispecie prevista dall’art 85 del R.D. n. 773/1931 che prevede il divieto di comparire mascherato in luogo pubblico

Il Consiglio di Stato, con la sentenza del 19 giugno 2008, n. 3076, ha precisato che l’utilizzo del “velo che copre il volto” o in particolare del burqa non ha come fine quello di evitare il riconoscimento della persona che lo indossa, ma costituisce attuazione di una tradizione di determinate popolazioni e culture.

La sentenza in esame nasce in seguito alla conferma da parte del TAR per il Friuli Venezia Giulia dell’annullamento da parte del Prefetto dell’ordinanza del Sindaco di Pordenone in cui si vietava l’uso del burqa in luogo pubblico.

L’ordinanza annullata era stata adottata dal Sindaco in materia di pubblica sicurezza, con la precisazione che il divieto di comparire mascherati in luogo pubblico, ex art 85, comma 1, del RD n. 773/1931, doveva intendersi derogato “durante il periodo carnascialesco, i festeggiamenti di halloween e le altre occasioni esplicitamente stabilite” e che il divieto di utilizzo di “mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona” andava riferito anche al “velo che copra il volto”.
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[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da Fritz!

Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.

Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.

Infatti ho corretto l'errore (volevo scrivere locali invece di luoghi)...Come ti ho detto in precedenza un conto è affermare che non esiste una legge, un conto è discutere sul come e quando questa viene applicata. Alla fine, tutto si riduce a cosa si intende per "luogo pubblico", e forse sta proprio qui il punto debole di questo benedetto articolo 85 (semprechè non esista qualche paragrafo in cui si specifica appunto cosa si intende per luogo pubblico, ma non ho voglia di mettermi a cercare)....In ogni caso è pacifico che, secondo la legge, quella donna non poteva entrare nel museo con il viso coperto...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Infatti ho corretto l'errore (volevo scrivere locali invece di luoghi)...Come ti ho detto in precedenza un conto è affermare che non esiste una legge, un conto è discutere sul come e quando questa viene applicata. Alla fine, tutto si riduce a cosa si intende per "luogo pubblico", e forse sta proprio qui il punto debole di questo benedetto articolo 85 (semprechè non esista qualche paragrafo in cui si specifica appunto cosa si intende per luogo pubblico, ma non ho voglia di mettermi a cercare)....In ogni caso è pacifico che, secondo la legge, quella donna non poteva entrare nel museo con il viso coperto...

Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato

dice che ho ragione io

[Zio_Igna]

Originariamente inviato da greasedman

Ma non hai ancora capito che il problema non ha nulla a che fare col riconoscimento della persona? Secondo te gli italiani riempiono da una settimana le proprie chiacchere con questa vicenda perchè turbati dalla riconoscibilità delle donne nei corridoi di un museo? Perchè un mento coperto turba la propria sicurezza?

Il problema è che questi non tollerano il diverso, queste sono solo occasioni per dargi addosso.

Eh, purtroppo l'ho capito benissimo.

Ha fatto notizia perchè... perchè si è voluto dargli visibilità. Perchè adesso va alla grande l'idea del "tutti amici" "tutti liberi" e "fa figo essere tolleranti".

Se niente niente Corona o un altro personaggio del genere fa la maglietta con scritto "Io rispetto le leggi senza se e senza ma" allora queste cose non comparirebbero nemmeno in giornali e telegiornali. E' sempre il solito discorso.

Comunque se hai notato, la mia constatazione di prima era proprio per rendere palese quanto tutti questi sensazionalismi siano insensati. Poi, la discussione civile sul come e perchè la ritengo fondamentale. Anzi, è l'unica maniera per "evolversi".

[Zio_Igna]

Originariamente inviato da Fritz!

Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato

dice che ho ragione io

Sì, ero a conoscenza di questa interpretazione (i giudici molto spesso fanno questo, interpretano. Chiedi a qualsiasi avvocato).

Rimane comunque il fatto che in posti come aerei, banche ecc, non ti fanno entrare se prima non ti fai riconoscere. E, come prima dicevo, avviene il riconoscimento della persona in un luogo più appartato con un agente donna.

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da Fritz!

Leggi sopra, ho trovato la sentenza del consiglio di stato

dice che ho ragione io

Non c'è bisogno che scrivi così in grande eh? L'hai cercato parecchio . Ti faccio notare che non siamo di fronte a una legge, ma a un pronunciamento che riguarda, nel caso, il solo Friuli....Ora, a meno che Venezia non sia stata spostata di recente, credo si trovi ancora in Veneto. Ad oggi la ragione ancora non ce l'hai...

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

ha senso, visto che si sono aree all'aperto.

dove??

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Eh, purtroppo l'ho capito benissimo.

Ha fatto notizia perchè... perchè si è voluto dargli visibilità. Perchè adesso va alla grande l'idea del "tutti amici" "tutti liberi" e "fa figo essere tolleranti".

Se niente niente Corona o un altro personaggio del genere fa la maglietta con scritto "Io rispetto le leggi senza se e senza ma" allora queste cose non comparirebbero nemmeno in giornali e telegiornali. E' sempre il solito discorso.

Comunque se hai notato, la mia constatazione di prima era proprio per rendere palese quanto tutti questi sensazionalismi siano insensati. Poi, la discussione civile sul come e perchè la ritengo fondamentale. Anzi, è l'unica maniera per "evolversi".

Concordo....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Non c'è bisogno che scrivi così in grande eh? L'hai cercato parecchio . Ti faccio notare che non siamo di fronte a una legge, ma a un pronunciamento che riguarda, nel caso, il solo Friuli....Ora, a meno che Venezia non sia stata spostata di recente, credo si trovi ancora in Veneto. Ad oggi la ragione ancora non ce l'hai...

Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.

L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.

Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).

quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.

[cdimauro]

Dopo aver letto le disposizioni di legge e le interrogazioni parlamentari concordo con Fritz! e ritiro quel che ho detto prima in merito: la legge NON obbliga ad andare in giro a viso scoperto.

Sia il niqab che il burqa sono, quindi, consentiti.

A questo punto appellarsi a un'interpretazione completamente errata (perché lo è, grammatica e semantica della lingua italiana alla mano) può portare a ciò che ha affermato greasedman: sfrumentalizzare episodi di intolleranza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Sì, ero a conoscenza di questa interpretazione (i giudici molto spesso fanno questo, interpretano. Chiedi a qualsiasi avvocato).

Rimane comunque il fatto che in posti come aerei, banche ecc, non ti fanno entrare se prima non ti fai riconoscere. E, come prima dicevo, avviene il riconoscimento della persona in un luogo più appartato con un agente donna.

Ma l'identificabilità è un altra questione...

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

Fumare non è vietato. Fumare per strada o in pubblico è lecito. Fumare dentro un bar non lo è. Ti metto il cartello così te lo ricordi, o magari spegni la siaretta prima di entrare.

Se come sostengono alcuni, fosse vietato mettere il naso per strada a viso coperto è ridicolo il divieto di ingresso a chi non ha il viso scoperto... Perchè non potresti prorio arrivare alla porta del museo se ci fosse questa legge.

allora i cartelli del limite a 130kmh in autostrada a cosa servono? tanto non puoi COMUNQUE su nessuna strada pubblica andare a + di 130kmh....

sono inutili?

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da Fritz!

Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.

L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.

Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).

quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.

...che riguarda, ad oggi (un domani potrebbe essere esteso in tutta Italia) solo il Friuli Venezia Giulia. Sembra strano, ma è così: se a quella donna fosse stato vietato di entrare in un museo a Pordenone avrebbe avuto tutte le ragioni per sentirsi discriminata. Probabilmente (voglio, torno a precisare, tenermi una piccola speranza che non sia stato così), le è successo a Venezia, ma in questo caso la legge gli da ancora torto....

P.S. Tutti i tribunali, per quel che ne so, rientrano nella categoria "organi di stato" eh...

[Fritz!]

Originariamente inviato da zuper

allora i cartelli del limite a 130kmh in autostrada a cosa servono? tanto non puoi COMUNQUE su nessuna strada pubblica andare a + di 130kmh....

sono inutili?

Facciamo un altro esempio.

Poniamo che ci sia , per assurdo, una legge che vieta di portare in luoghi pubblici i cani. Un cane lo puoi tenere solo in casa o nel tuo giardino privato.

In una situazione come questa un cartello all'ingresso di un bar che dice "vietato l'ingresso ai cani" sarebbe insensato, perchè il padrone non avrebbe mai potuto arrivare davanti al bar con un cane (e averlo fatto sarebbe di per sè reato).

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

Siamo di fronte a un pronunciamento di un organo di Stato.

L'articolo 85 della legge del 1931 non è applicabile al burqua.

Non è questione di come si interpreti quella legge, ma al contrario la constatazione che si tratta di fattispecie diverse (perchè il burqua non è una maschera che dissimula l'identità).

quindi non c'è nessuna legge che vieti il burqua o che obblighi a stare a viso scoperto.

c'è il regolamento del museo che hai postato tu...

non è inoltre consentito l’accesso a viso coperto

punto, basta, stop.

[Idefix78]

Originariamente inviato da zuper

se ti ferma un carabiniere tranquillo che il volto te lo fa scoprire

Sicuramente, ma questo non ha nulla a che vedere con l'obbligo di andare in giro a volto scoperto. Inoltre, non credo che si possa paragonare un guardiano di un museo a un carabiniere: il primo non e' un pubblico ufficiale.

E' evidente che alla gente da fastidio che questa signora indossi il niqab e tutte le minchiate sulla "sicurezza" sono, appunto minchiate.