L'umanità potrebbe vivere di solo vento.

[manurosso87]

Originariamente inviato da luposelva

Non finira' anzi......

per fortuna! altrimenti farebbe parecchio freddo!

[marcello1854]

Originariamente inviato da jumpermax

falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)

Sembra che convertire l'energia elettrica in potenza accumulabile da spendere poi in energia sia dalle tue parole la cosa più semplice di questo mondo e non invece il vero collo di bottiglia della produzione di energia elettrica nel mondo che in gran parte deve essere consumata nel momento in cui si produce. E' convertire l'energia elettrica in energia termica oppure utilizzarla per reazioni chimiche di trasformazione oppure cinetica al mio paese significa CONSUMARLA e non ACCUMULARLA.

[elevul]

Originariamente inviato da marcello1854

"...il conformista ha tutte le risposte belle chiare dentro la sua testa
è un concentrato di opinioni che tiene sotto il braccio due o tre quotidiani
e quando ha voglia di pensare pensa per sentito dire forse da buon opportunista si adegua senza farci caso e vive nel suo paradiso...."

[marcello1854]

Originariamente inviato da Vas.ko!

Vento costante

Completamente sicuro ?

[marcello1854]

Originariamente inviato da luposelva

Cmq sia sono convinto che le 7 puttane paghino fior di quattrini gli scienziati per frenare lo sviluppo di nuove tecnologie, finche' non finira' il petrolio non ci sara' un forte sviluppo di energia rinnovabile, in piu' loro spendono parecchi milioni di $ per trovare sempre nuovi giacimenti, quindi......

Ancora con questa storia delle 7 puttane e basta non se può più, a questo punto meglio rifarsi a nostradamus, al calendario maya nel 2012, al protocollo dei saggi di sion, ai fondi del caffe per interpretare la geopolitica con migliori risultati....


cio che resta delle 7 sorelle controllano il 14% del mercato mentre il resto viene gestito direttamente oppure in concessione dalle
NOC National Oil Company

A national oil company (NOC) is an oil company fully or in the majority owned by a national government. According to the United States Energy Information Administration, NOCs accounted for 52% global oil production and controlled 88% of proven oil reserves in 2007.[1]

Due to their increasing dominance over global reserves, the importance of NOCs relative to International Oil Companies (IOCs), such as ExxonMobil, BP, or Royal Dutch/Shell, has risen dramatically in recent years. NOCs are also increasingly investing outside their national borders.

[jumpermax]

Originariamente inviato da marcello1854

Sembra che convertire l'energia elettrica in potenza accumulabile da spendere poi in energia sia dalle tue parole la cosa più semplice di questo mondo e non invece il vero collo di bottiglia della produzione di energia elettrica nel mondo che in gran parte deve essere consumata nel momento in cui si produce. E' convertire l'energia elettrica in energia termica oppure utilizzarla per reazioni chimiche di trasformazione oppure cinetica al mio paese significa CONSUMARLA e non ACCUMULARLA.

Il problema energetico non si pone, stiamo parlando di fonti rinnovabili: senza le pale eoliche quell'energia andrebbe comunque dispersa. Trasformandola in energia chimica accumuliamo energia in una forma che siamo in grado di sfruttare. Senza contare che l'attuale processo di produzione di idrogeno, che prevede l'utilizzo di idrocarburi, con la crisi del petrolio potrebbe non essere più praticabile. L'obiezione semmai è economica, quanto costa produrre energia in questo modo?

[marcello1854]

Originariamente inviato da jumpermax

Il problema energetico non si pone, stiamo parlando di fonti rinnovabili: senza le pale eoliche quell'energia andrebbe comunque dispersa. Trasformandola in energia chimica accumuliamo energia in una forma che siamo in grado di sfruttare. Senza contare che l'attuale processo di produzione di idrogeno, che prevede l'utilizzo di idrocarburi, con la crisi del petrolio potrebbe non essere più praticabile. L'obiezione semmai è economica, quanto costa produrre energia in questo modo?

Concordi quindi che l'eolico serve a ridurre il fabbisogno di TWH annuale ma non potrebbe mai supportare da solo il carico elettrico di base e di punta che viene consumato ogni giorno dal paese.

A regime sarà una componente importante ma non può fornire allo stato dei fatti il carico elettrico necessario che deve essere basato su apporti deterministici.

come ho già detto con una produzione media di molti TWH annui da rinnovabili avremo un bel risparmio sulla bolletta energetica annuale riducendo la dipendenza dai combustili fossili.

Pensandoci anche l'utilizzo per ricaricare i bacini idroelettrici nel nostro paese è inattuabile perchè i bacini si trovano nelle alpi, i nostri giacimenti eolici sono localizzati al sud ed in mare.

Ma l'accumulo di energia elettrica sotto altre forme energetiche per grandi utenze città, distretti industriali ed immediatamente spendibile al momento in cui serve non è tecnicamente fattibile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da marcello1854

Concordi quindi che l'eolico serve a ridurre il fabbisogno di TWH annuale ma non potrebbe mai supportare da solo il carico elettrico di base e di punta che viene consumato ogni giorno dal paese.

A regime sarà una componente importante ma non può fornire allo stato dei fatti il carico elettrico necessario che deve essere basato su apporti deterministici.

come ho già detto con una produzione media di molti TWH annui da rinnovabili avremo un bel risparmio sulla bolletta energetica annuale riducendo la dipendenza dai combustili fossili.

Pensandoci anche l'utilizzo per ricaricare i bacini idroelettrici nel nostro paese è inattuabile perchè i bacini si trovano nelle alpi, i nostri giacimenti eolici sono localizzati al sud ed in mare.

Ma l'accumulo di energia elettrica sotto altre forme energetiche per grandi utenze città, distretti industriali ed immediatamente spendibile al momento in cui serve non è tecnicamente fattibile.

Ribadisco, non c'è alcun limite tecnico I problemi che stai sollevando sono di natura economica e riguardano il costo aggiuntivo delle soluzioni tecniche necessarie ad introdurre delle centrali di accumulo per gestire la variabilità energetica.

[marcello1854]

Originariamente inviato da jumpermax

Ribadisco, non c'è alcun limite tecnico I problemi che stai sollevando sono di natura economica e riguardano il costo aggiuntivo delle soluzioni tecniche necessarie ad introdurre delle centrali di accumulo per gestire la variabilità energetica.

ok prendo atto che l'ingegneria elettrica si è portata avanti:-))
http://www.limat.ing.unibo.it/Upload...007_finale.pdf

Atti della Giornata di Studio
EST 2007
Electrical Energy Storage Technologies 2007
L’accumulo dell’energia elettrica nell’era delle fonti rinnovabili
Introduzione
Le tecnologie per l’accumulo dell’energia sono una componente strategica e
necessaria per un’utilizzazione ottimale delle fonti rinnovabili e per la conservazione
dell’energia. L’Unione Europea ha recentemente (marzo 2007) deciso di ridurre le
emissioni di CO2 nell’atmosfera (nel 2020 dovranno essere inferiori del 20-40 % rispetto
a quelle del 1990) ma fino ad oggi nella maggior parte dei paesi industrializzati il
contributo delle fonti rinnovabili è del tutto marginale nel soddisfacimento della domanda
energetica. Questo è dovuto a molte ragioni, sia perché alcuni nuovi sistemi energetici
non sono ancora considerati competitivi con i sistemi convenzionali a combustibili fossili,
e poi ci sono ancora alcuni regolamenti e barriere di mercato da superare. Ciò è vero in
particolare per l’accumulo dell’energia elettrica per una serie di motivi, fra cui
l’evoluzione delle norme e direttive ambientali cui devono sottostare le utilities elettriche,
il progressivo aumento dell’utilizzo di potenza elettrica da parte delle industrie e delle
utenze domestiche, l’incremento della penetrazione delle fonti energetiche rinnovabili per
far fronte alla crescente domanda.
I sistemi di accumulo dell’energia elettrica permettono di svincolare la potenza
elettrica generata da quella assorbita dalle utenze. Ciò è di grande importanza per le
utilities elettriche essendo la potenza richiesta dalle utenze soggetta a considerevoli
variazioni orarie, giornaliere e stagionali. Inoltre, la generazione elettrica da fonti
rinnovabili è soggetta a variazioni difficilmente prevedibili sia sulla scala delle ore che su
scala giornaliera o stagionale.
L’utilizzo di sistemi per l’accumulo dell’energia elettrica può determinare una
serie di vantaggi. Ad esempio, lo sfruttamento diffuso e su larga scala di fonti energetiche
rinnovabili è spesso impedito dalla natura intermittente e non controllabile della
disponibilità di potenza. L’integrazione di sistemi di accumulo può consentire una
maggiore penetrazione delle fonti rinnovabili nel sistema energetico, con conseguente
risparmio di combustibili fossili ed emissioni. Inoltre, l’impatto ambientale della
generazione elettrica è significativamente penalizzato, in alcuni Paesi, dal funzionamento
degli impianti di compensazione dei picchi di potenza, spesso caratterizzati da una bassa
efficienza. L’integrazione di sistemi di accumulo nel sistema elettrico riduce l’utilizzo di
questi impianti. Infine, la sempre più forte richiesta di un sistema elettrico che sia nello
stesso tempo basato su fonti sostenibili ed affidabili, per una serie crescente di
applicazioni, impone livelli sempre più stringenti sulla qualità della fornitura di potenza
elettrica.
Al fine di facilitare i contatti e le collaborazioni tra i cultori di queste tematiche, il
Dipartimento di Ingegneria Elettrica dell’Università di Bologna ha organizzato una
II
Giornata di Studio in data 8 Ottobre 2007 presso l’Aula Magna della Facoltà di
Ingegneria di Bologna.
I principali argomenti trattati nella giornata di studio sono i seguenti:
• Batterie convenzionali ed avanzate
• Superconducting Magnet Energy Storage systems (SMES)
• Flywheels
• Sistemi idrolizzatore / fuel-cell
• Condensatori convenzionali
• Supercondensatori / Ultracondensatori
• Compressed Air Energy Storage systems (CAES)
• Thermal Energy Storage systems (TES)
• Sistemi elettronici di potenza per il controllo dei sistemi di accumulo.
• Centrali idroelettriche di pompaggio Bologna,

[entanglement]

Originariamente inviato da marcello1854

Completamente sicuro ?

se non sono i venti sono i moti marini. quelli sono ampiamente prevedibili

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da marcello1854

ok prendo atto che l'ingegneria elettrica si è portata avanti:-))
http://www.limat.ing.unibo.it/Upload...007_finale.pdf

(megacut)

Bellissimo documento!

Però occhio che si parla per la quasi totalità di promesse per il futuro, in modo particolare per quelle tecnologie che hanno a che fare con l'idrogeno o i superconduttori! (Idrolizzatori + FC, SMES...)

Insomma, non è roba che si metterà in pratica domani...c'è ancora tanta strada da fare (e naturalmente vale come invito a farla, affiché ci sia la possibilità di studiare a fondo queste tecnologie e di renderle non solo fattibili ma anche economicamente competitive).

[marcello1854]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Bellissimo documento!

Però occhio che si parla per la quasi totalità di promesse per il futuro, in modo particolare per quelle tecnologie che hanno a che fare con l'idrogeno o i superconduttori! (Idrolizzatori + FC, SMES...)

Insomma, non è roba che si metterà in pratica domani...c'è ancora tanta strada da fare (e naturalmente vale come invito a farla, affiché ci sia la possibilità di studiare a fondo queste tecnologie e di renderle non solo fattibili ma anche economicamente competitive).

ma in fondo è un pò come dicevo io, sembra che la tecnologia eolica per la generazione di potenza abbia ormai raggiunto una sua maturità ed una sua sostenibilità economica ma stante la sua aleatorietà affinchè possa rientrare di diritto nel novero del sistema nazionale di generazione e distribuzione dell'energia elettrica bisogna far maturare dal punto di vista tecnologico e di sostenibilità economica il processo di accumulazione necessario per gestire in maniera equilibrata la sincronizzazione tra potenza generata e potenza assorbita.

Quando questa maturazione sarà realizzata compiutamente l'eolico potrà avere la stessa dignità delle altre fonti deterministiche.

[luposelva]

Originariamente inviato da marcello1854

c'è chi teorizza che la terra sia piatta ed al centro dell'universo, che il cancro sia un fungo che su cura con il bicarbonato e che le malattie si curano con l'acqua diluita nell'acqua ma in effetti sono solo scuole di pensiero diverse, approcci alternativi, ognuno con la propria dignità intellettuale....
"

Che paragone stupido, potevi fare di meglio, teorie sulla terra piatta e al centro dell'universo, fatte un po' di centinaia d'anni fa', nessun scienziato affermerebbe nel 2009 questo, un cancro che si cura con il bicarbonato roba da maghi o vanna marchi,nessun medico serio affermerebbe cio', mentre sulla fusione fredda la situazione non mi pare chiara del tutto anche agli addetti al settore e tutt'oggi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da marcello1854

ma in fondo è un pò come dicevo io, sembra che la tecnologia eolica per la generazione di potenza abbia ormai raggiunto una sua maturità ed una sua sostenibilità economica ma stante la sua aleatorietà affinchè possa rientrare di diritto nel novero del sistema nazionale di generazione e distribuzione dell'energia elettrica bisogna far maturare dal punto di vista tecnologico e di sostenibilità economica il processo di accumulazione necessario per gestire in maniera equilibrata la sincronizzazione tra potenza generata e potenza assorbita.

Quando questa maturazione sarà realizzata compiutamente l'eolico potrà avere la stessa dignità delle altre fonti deterministiche.

Semplificando all'osso, è corretto. Attualmente il "problema" dell'energia elettrica è proprio quello relativo all'immagazzinamento, quindi in pratica bisogna "inseguire" i picchi di richiesta. Ci sono ormai tanti ottimi "trucchi" per svincolarsi almeno un po' da questa faccenda (uno per tutti: il pompaggio nei bacini idroelettrici) ma la tecnologia attuale non consente ancora di disaccoppiare in maniera forte la richiesta dalla produzione. Un altro problema spesso sottovalutato dai media è quello del fattore di utilizzo, che nel caso delle rinnovabili è basso proprio per la loro stessa natura non costante; ne consegue che, almeno finché la tecnologia degli accumuli è questa, l'ipotesi di soddisfare il fabbisogno di un Paese con le sole rinnovabili (escluso l'idroelettrico che è l'unica fonte non solo continua ma anche perfettamente modulabile) varia tra l'impossibile e l'impraticabile (perché richiederebbe un parco di centrali insostenibile).

Attenzione però a non etichettare le rinnovabili come "non aventi la stessa dignità" delle altre fonti solo per questa ragione: il ruolo delle rinnovabili nell'inseguimento dei picchi di richiesta può essere (anzi mi auguro che diventi sempre di più) fondamentale già adesso e comportare un importante incremento della qualità del parco energetico, delle conversioni di energia e dello sfruttamento delle fonti.

Originariamente inviato da luposelva

Che paragone stupido, potevi fare di meglio, teorie sulla terra piatta e al centro dell'universo, fatte un po' di centinaia d'anni fa', nessun scienziato affermerebbe nel 2009 questo, un cancro che si cura con il bicarbonato roba da maghi o vanna marchi,nessun medico serio affermerebbe cio', mentre sulla fusione fredda la situazione non mi pare chiara del tutto anche agli addetti al settore e tutt'oggi.

Ribadisco: no.

La situazione tra gli addetti ai lavori è chiarissima; che poi ci sia gente che si autoproclama non solo addetto ai lavori ma anche uno dei pochi illuminati non coinvolto in strani complotti e giochi di potere assortiti, predicando dal web come se fosse l'unico a non mentire al mondo, è un altro discorso.

Sottolineo anche come le persone che hanno fatto parte della comunità scientifica ma hanno smesso di utilizzarne i metodi passando ad annunciare presunte scoperte con una certa cadenza, per poi mai arrivare a verifiche e conferme autonome altrui, ed esclusivamente via tam tam mediatico (dimostrazioni filmate, show in diretta, catene di S. Antonio via web con tanto di adunanze su forum e siti appositi, articoli su stampa non specialistica e quant'altro) non sono più etichettabili come "addetti ai lavori" (dico questo per prevenire eventuali obiezioni del tipo "eh ma Tizio lavora ancora all'università X o ha un finanziamento Y").

Sorry per la crudezza ma penso sia importante mettere le cose in chiaro.

[luposelva]

Ok Aemiliana mi hai convinto, anche se speravo che qualcosa venisse fuori da questa fusione fredda, non ci resta che sperare in quella termonucleare che sarebbe la soluzione definitiva per un pianeta affamato d'energia. A proposito quanti anni secondo te ci vorranno ancora per sfruttare questa fonte quasi inesauribile?

[marcello1854]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

l'ipotesi di soddisfare il fabbisogno di un Paese con le sole rinnovabili (escluso l'idroelettrico che è l'unica fonte non solo continua ma anche perfettamente modulabile)

Ma il geotermico ?

[Red_Star]

Originariamente inviato da marcello1854

Ma il geotermico ?

Aggiungo anche le biomasse.

Insieme all'idroelettrico sono energie rinnovabile che si possono definire "continue".

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da luposelva

Ok Aemiliana mi hai convinto, anche se speravo che qualcosa venisse fuori da questa fusione fredda, non ci resta che sperare in quella termonucleare che sarebbe la soluzione definitiva per un pianeta affamato d'energia. A proposito quanti anni secondo te ci vorranno ancora per sfruttare questa fonte quasi inesauribile?

Mument, non passiamo all'estremo opposto

La fusione termonucleare non è la soluzione ultima e definitiva e io non ne sono il profeta! Questa fonte è presumibilmente una delle alternative più promettenti per il futuro, ma ci sono un mucchio di problemi tecnici da risolvere, quindi ovviamente resta da dimostrare tutto il discorso della competitività con le altre fonti. Poi parliamo di decine di anni di studi ancora prima di poter dare una risposta e durante tutto questo tempo:

- può darsi che lo sviluppo tecnologico e scientifico risolva gli attuali problemi della fusione, rendendo i reattori a fusione una realtà

- ma può anche darsi che il suddetto sviluppo crei alternative al confronto delle quali la fusione non conviene.

E' chiaro che non potendo sapere in anticipo cosa capiterà, conviene studiare tutto quello che si può...ecco questo è il panormama sensato, non "vi presento la soluzione Y realizzata sfruttando la fonte Z, va bene per tutto e sicuramente sarà pronta per il 20XX"!

Originariamente inviato da marcello1854

Ma il geotermico ?

Beh, l'idroelettrico è la perfezione, rinnovabile, serve anche come accumulo, lo puoi far partire quando ti serve e l'impianto entra in funzione immediatamente, lo regoli e il rendimento non peggiora e, soprattutto, è una tecnologia già matura, è lì, funziona.

Per quanto riguarda il geotermico, a me piace, anche se purtroppo se ne parla poco (anche nelle aule universitarie)...probabilmente non piace perché ha un impatto abbastanza importante (gli impianti sono grossi, dall'aspetto disordinato e molto "sparso", e puzzano!) ma tecnicamente lo si studia e lo si prova molto, ci sono diversi tipi di ciclo in giro. Io lo preferisco però pensato a livello distribuito, come pompa di calore per fornire riscaldamento e raffrescamento alle singole unità abitative, oltre che acqua calda sanitaria naturalmente. Personalmente, questo tipo di impianto e un impiantino fotovoltaico sarebbero la mia scelta, avendone la possibilità.

Originariamente inviato da Red_Star

Aggiungo anche le biomasse.

Insieme all'idroelettrico sono energie rinnovabile che si possono definire "continue".

Bisogna dire però che le biomasse hanno senso come generazione distribuita, il che (almeno così mi raccontano i colleghi, io non me ne sono mai occupata) crea i soliti problemi di accettabilità (nessuno vuole l'inceneritore vicino, ma del resto mica si possono spostare i rifiuti convogliandoli in un mega impianto...)

[Red_Star]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Mument, non passiamo all'estremo opposto

La fusione termonucleare non è la soluzione ultima e definitiva e io non ne sono il profeta! Questa fonte è presumibilmente una delle alternative più promettenti per il futuro, ma ci sono un mucchio di problemi tecnici da risolvere, quindi ovviamente resta da dimostrare tutto il discorso della competitività con le altre fonti. Poi parliamo di decine di anni di studi ancora prima di poter dare una risposta e durante tutto questo tempo:

- può darsi che lo sviluppo tecnologico e scientifico risolva gli attuali problemi della fusione, rendendo i reattori a fusione una realtà

- ma può anche darsi che il suddetto sviluppo crei alternative al confronto delle quali la fusione non conviene.

E' chiaro che non potendo sapere in anticipo cosa capiterà, conviene studiare tutto quello che si può...ecco questo è il panormama sensato, non "vi presento la soluzione Y realizzata sfruttando la fonte Z, va bene per tutto e sicuramente sarà pronta per il 20XX"!



Beh, l'idroelettrico è la perfezione, rinnovabile, serve anche come accumulo, lo puoi far partire quando ti serve e l'impianto entra in funzione immediatamente, lo regoli e il rendimento non peggiora e, soprattutto, è una tecnologia già matura, è lì, funziona.

Per quanto riguarda il geotermico, a me piace, anche se purtroppo se ne parla poco (anche nelle aule universitarie)...probabilmente non piace perché ha un impatto abbastanza importante (gli impianti sono grossi, dall'aspetto disordinato e molto "sparso", e puzzano!) ma tecnicamente lo si studia e lo si prova molto, ci sono diversi tipi di ciclo in giro. Io lo preferisco però pensato a livello distribuito, come pompa di calore per fornire riscaldamento e raffrescamento alle singole unità abitative, oltre che acqua calda sanitaria naturalmente. Personalmente, questo tipo di impianto e un impiantino fotovoltaico sarebbero la mia scelta, avendone la possibilità.



Bisogna dire però che le biomasse hanno senso come generazione distribuita, il che (almeno così mi raccontano i colleghi, io non me ne sono mai occupata) crea i soliti problemi di accettabilità (nessuno vuole l'inceneritore vicino, ma del resto mica si possono spostare i rifiuti convogliandoli in un mega impianto...)

Alt l'inceneritore è una cosa........io parla di impianti a biogas (digestione anaerobica) o impianti a biomasse (combustione di scarti legnosi o agricoli).
Si parte da potenze dai 100kWe a salire (20MWe e oltre).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Red_Star

Alt l'inceneritore è una cosa........io parla di impianti a biogas (digestione anaerobica) o impianti a biomasse (combustione di scarti legnosi o agricoli).
Si parte da potenze dai 100kWe a salire (20MWe e oltre).

Sì, qui probabilmente sono io che abuso del termine "distribuito", perché per deformazione professionale mia percepisco come impianti centralizzati solo centrali di taglia del tipo dei 200MWe...per me un impianto che serva un grosso ospedale, o un comune di qualche centinaio di abitanti, è piccolo.

Degli impianti a biogas so davvero poco, sono oggetti ai confini con le biotecnologie...ricordo un seminario dove ci spiegavano cose tipo la competizione fra batteri o il fatto che nei bioreattori molto grossi bisognasse stare attenti al benessere dei microrganismi affinché ad esempio quelli posizionati in basso non patissero il peso di tutta la massa che avevano sopra ma il tutto faceva parte di un discorso sulla produzione dell'idrogeno.