L'umanità potrebbe vivere di solo vento.

[Red_Star]

Originariamente inviato da marchigiano

certo c'è molta omertà a riguardo. alcuni produttori cinesi mettono piombo o arsenico nei pannelli, poi chi controlla quando li importiamo in europa? chi paga i milioni di cinesi che moriranno per colpa del piombo? come facciamo a distinguere un pannello "buono" da uno no?

Perdonami, ma di che cosa stai parlando ? delle bufale napoletane ?
E' la prima volta che sento cose del genere, i maggiori produttori cinesi sono aziende quotate in borsa, con stabilimenti in tutto il mondo, non vedo il senso di sostituire il silicio con il piombo, non penso che il pannello produca di più.

Comunque ripeto, se hai documenti ne possiamo discutere, altrimenti rimangono solo "sparate."

Originariamente inviato da marchigiano

azz ma sui siti si parla di 1€/w anche meno... con 5€ col cavolo che ti si ripaga in pochi mesi

Se acquisti il materiale come privato ti spennano.

[ChristinaAemiliana]

Comprando pannelli cinesi si risparmia un 20%, ma poi magari ti trovi un pannello di potenza più bassa di quella dichiarata ed ecco che ti sei "mangiato" il risparmio sul costo d'impianto. Poi, i pannelli sono garantiti per 25 anni, ma proprio per questo bisogna scegliere un produttore che effettivamente offra e garantisca una buona assistenza per tutto quel tempo. Inoltre, i pannelli di buona qualità hanno un calo di rendimento molto minore di quelli di qualità inferiore; dopo 25 anni si accetta un rendimento che sia l'80% di quello del pannello nuovo, ma è provato che i pannelli buoni calino invece soltanto al 90% circa...non è trascurabile.

Poi non bisogna trascurare il resto dell'impianto. Mai ad esempio risparmiare sull'inverter: prendendone uno di potenza troppo bassa ci si ritrova con un collo di bottiglia per poi risparmiare un 10% sul costo dell'inverter stesso rispetto alla taglia superiore...e l'inverter costa circa il 10% dell'impianto. Quindi mi vado a limitare per risparmiare l'1%! Eppure un installatore non serio e/o esperto lo fa e magari fa altri errori tipo piazzare l'inverter in un luogo dove faccia un caldo pazzesco, tipo in un sottotetto quando a disposizione c'è una cantina...

Un bravo installatore sa scegliere tra i costruttori più affidabili il pannello giusto a seconda delle esigenze del progetto, tiene conto accuratamente dello shading effect, esegue calcoli per valutare l'effetto della temperatura, consiglia il tipo di installazione più opportuno...insomma, non è un impianto banale da progettare, da fare tranquillamente da sé. Ho visto i progetti dei colleghi di ing elettrica e non si tratta di lavoretti banali.

Quanto sopra, ci tengo a precisarlo, è opinione mia, ma maturata alla luce delle parole di gente che installa PV per mestiere. Per quanto riguarda il marchio, nei progetti che ho guardato dettagliatamente venivano usati pannelli Kyocera, ma si trattava di impianti un po' più grandi di quelli domestici (6 kW contro i circa 2 kW che possono bastare per una abitazione).

Ad ogni modo, se qualcuno si vuole divertire a fare due conti, può usare PVGIS:

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#

è anche divertente!

[Red_Star]

Produttori validi ce ne sono diversi, italiani, cinesi, giapponesi, americani e tedeschi.
Il vero problema è quello della certificazione della qualità.

[ChristinaAemiliana]

Certamente...ma quello è un problema che dipende anche da come si effettua la certificazione della qualità. Ora come ora, troppo dipende dall'onestà del produttore, che di fatto potrebbe sottoporre alle varie prove un pannello preso da un lotto migliore della produzione standard...ed è chiaro che se oltre a questo ti affidi anche a produttori che non sai nemmeno se e dove ritroverai nel caso di problemi...

Mi hanno detto che c'è pure gente che compra su ebay i pannelli!

P.S. Io NON me ne intendo, sia chiaro...sto raccontando quello che mi è stato riferito, peraltro da professionisti estremamente affidabili ma può darsi che io ricordi male qualcosa o non abbia capito bene...

[Red_Star]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Certamente...ma quello è un problema che dipende anche da come si effettua la certificazione della qualità. Ora come ora, troppo dipende dall'onestà del produttore, che di fatto potrebbe sottoporre alle varie prove un pannello preso da un lotto migliore della produzione standard...ed è chiaro che se oltre a questo ti affidi anche a produttori che non sai nemmeno se e dove ritroverai nel caso di problemi...

Mi hanno detto che c'è pure gente che compra su ebay i pannelli!

Per l'appunto, per questo i più validi certificano anche il sistema di produzione e non il singolo pannello.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Red_Star

Perdonami, ma di che cosa stai parlando ? delle bufale napoletane ?
E' la prima volta che sento cose del genere, i maggiori produttori cinesi sono aziende quotate in borsa, con stabilimenti in tutto il mondo, non vedo il senso di sostituire il silicio con il piombo, non penso che il pannello produca di più.

Comunque ripeto, se hai documenti ne possiamo discutere, altrimenti rimangono solo "sparate."




Se acquisti il materiale come privato ti spennano.

no il piombo e arsenico non vanno al posto del silicio ma insieme come componente, al posto di materiali più costosi magari. però effettivamente finchè non vengono fuori studi approfonditi si rimane così sul vago

cacchio ma mettiamo 90mq quanto mi vengono a costare? l'inverter posso metterlo in cantina, ho già predisposto le canalizzazioni per i cavi... poi il surplus elettrico penso di consumarlo con roba elettrica piuttosto che vendela all'enel che mi da una miseria...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Red_Star

Per l'appunto, per questo i più validi certificano anche il sistema di produzione e non il singolo pannello.

Il problema è che il generico acquirente, queste cose, difficilmente le sa...e poi magari compra pannelli del cavolo, ne rimane insoddisfatto e va in giro a dire che il fotovoltaico e una sòla.

E' un genere di problema del tutto nuovo per me...

[marchigiano]

http://www.fotovoltaicoblog.it/2009/...tile%E2%80%9D/



http://www.heliovolt.net//index.php?...d=17&Itemid=30

ari

[Red_Star]

Originariamente inviato da marchigiano

no il piombo e arsenico non vanno al posto del silicio ma insieme come componente, al posto di materiali più costosi magari. però effettivamente finchè non vengono fuori studi approfonditi si rimane così sul vago

cacchio ma mettiamo 90mq quanto mi vengono a costare? l'inverter posso metterlo in cantina, ho già predisposto le canalizzazioni per i cavi... poi il surplus elettrico penso di consumarlo con roba elettrica piuttosto che vendela all'enel che mi da una miseria...

Ma quali componenti ? a parte silicio, vetro e alluminio non è che ci siano chissa quali elementi nei pannelli
90mq sono circa 9kwp, intorno ai 47700 iva inclusa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da dave4mame

io ribadisco.
a verona hanno aggiunto ste turbine nuove.
non si sente nulla, non si vede nulla (anzi; la passeggiata lungo il canale è piacevolissima) e senza far girare pale ne fare tanta cagnara si producono fior di megawatt.

parole poche, fatti... qualcuno di più.

Non dovevi ribadire quanto già detto. Dovevi spiegarne il senso, visto che non si capisce quali siano le tue conclusioni.
Ti ho già spiegato che
1)l'idroelettrico è già stato sfruttato in maniera pesante in Italia e non ci sono spazi per incrementi significativi di produzione.
2)le due tecnologie non sono tra loro mutualmente esclusive
3)stiamo andando incontro ad un periodo di profonda crisi energetica dovuto all'esaurimento del petrolio

L'idroelettrico non è in grado di far fronte al problema del punto 3, per via dei ilimiti del punto uno. Ergo non puoi tirare fuori questo esempio come in "alternativa" all'eolico, bensì come contributo aggiuntivo.


PS: sul "non si sente nulla, non si vede nulla" ti ribadisco che l'idroelettrico può avere impatti rilevanti... fai una passeggiatina sulla diga del Vajont e dimmi poi se è piacevole.

[luposelva]

Originariamente inviato da marchigiano

probabilmente perchè non si riesce ad angolare bene a sud



inquina produrli, ovviamente una volta prodotti non inquinano più, poi re-inquinano allo smaltimento, è sempre silicio come le cpu è...



mi pare strano che la co2 fosse stata bassa quando nella pianura padana scorrazzavano cammelli sotto le palme (neanche 20000 anni fa mi pare)... oppure prima ancora quando i vulcani vomitavano tonellate di co2...

Un po' di storia della CO2

http://www.wwf.it/client/render.aspx...nt=0&root=2602

[jumpermax]

Originariamente inviato da marcello1854

Il problema della aleatorietà della fonte è allo stato dei fatti insuperabile
ed anche se si arrivasse al 20% nel 2020 una corretta politica di gestione
deve affrontare il caso pessimo che gran parte di quel 20% in qualche giorno dell'anno a causa di condizioni meteorologiche eccezionali non possa essere generato. In quel caso se non ci fossero delle fonti certe alternative si verifichebbe un blackout nazionale dagli esiti imprevedibili
e dai costi insopportabili per la produzione industriale e le attività civili.

Se però a te risultano informazioni per cui questo caso pessimo non si potrebbe verificare in nessun caso allora sarei lieto se mi indicassi qualche fonte per le opportune verifiche.

Non è questione di informazioni in mio possesso diverse dalla tua: il punto è che tu stai ragionando secondo il modello di produzione attuale: dove il problema della variabilità della produzione non esiste, ma esiste solo quello del consumo. Anche in un modello del genere comunque sono stati costruiti impianti aventi l'unico scopo di accumulare energia durante i minimi e reimmetterla durante i picchi di consumo. Non abbiamo bisogno di fonti alternative, abbiamo bisogno di accumulatori e capisci quindi che a questo punto il problema non è più il limite tecnologico, perché la soluzione esiste ma piuttosto economico, ossia quanto ci costa dover gestire la variabilità. Si può fare... ma non è detto che convenga farlo.

[zerothehero]

Che l'umanità possa vivere di solo vento allo stato attuale mi pare una vaccata.
Il vento è aleatorio, non può arrivare a sostituire il 100% della produzione elettrica per tutti i giorni dell'anno...ci vogliono fonti non aleatorie che funzionano sempre.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ilguercio

Non dico che la storia della CO2 sia una bufala però va riconosciuto che,grazie alla TV,la gente addita l'anidride carbonica come agente inquinante e bla bla bla.
Poi magari manco sanno che nella coca cola,nella ferrarelle ce ne sta tanta...
La CO2 è un problema?No,la CO2 si produce anche solo respirando,si produce in natura (come dice marchigiano).Il VERO problema è che l'uomo sta devastando foreste e quant'altro decretando cosi un sempre minore scambio di CO2 per ossigeno.

Non è tanto quello il problema..distruggendo le foreste (con gli incendi) si liberano enormi quantità di gas serra (come il metano) ma sopratutto si distruggono dei biotopi che racchiudono al loro interno circa i 2/3 delle specie viventi nel pianeta (nelle foreste tropicali)..gran parte dell'ossigeno in realtà è prodotto in mare, dai dinoflagellati e dalle alghettine.
E' ovvio cmq che la co2 non è un inquinante..anzi non è neanche il gas serra più importante..hanno molto più effetto sul clima il vapore acqueo, il metano e anche le..nuvolette che riflettono i raggi solari.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

Che l'umanità possa vivere di solo vento allo stato attuale mi pare una vaccata.
Il vento è aleatorio, non può arrivare a sostituire il 100% della produzione elettrica per tutti i giorni dell'anno...ci vogliono fonti non aleatorie che funzionano sempre.

falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)

[Senza Fili]

Originariamente inviato da ilguercio

Non dico che la storia della CO2 sia una bufala però va riconosciuto che,grazie alla TV,la gente addita l'anidride carbonica come agente inquinante e bla bla bla.
Poi magari manco sanno che nella coca cola,nella ferrarelle ce ne sta tanta...
La CO2 è un problema?No,la CO2 si produce anche solo respirando,si produce in natura (come dice marchigiano).Il VERO problema è che l'uomo sta devastando foreste e quant'altro decretando cosi un sempre minore scambio di CO2 per ossigeno.
Quando sentite gli spot in tv delle macchine cosa vi dicono?Emette poca CO2,è super ecologica...vagli a spiegare che non è l'anidride carbonica che inquina

ESATTO... un'auto diesel moderna produce meno co2 di una uno 45 di 20 anni fa(quindi per chi è ignorante è considerata ecologica), peccato che la uno 45 non emetteva particolato, che è ben piu' pericoloso e nocivo della co2

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax

falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)

Salutami almeno!

[marchigiano]

Originariamente inviato da luposelva

Un po' di storia della CO2

http://www.wwf.it/client/render.aspx...nt=0&root=2602

mah... allora perchè il clima è sostanzialmente diverso da come dovrebbe essere seguendo quella tabella? siamo sicuri che si affidabile? e siamo sicuri che la co2 sia così importante?

Originariamente inviato da Senza Fili

ESATTO... un'auto diesel moderna produce meno co2 di una uno 45 di 20 anni fa(quindi per chi è ignorante è considerata ecologica), peccato che la uno 45 non emetteva particolato, che è ben piu' pericoloso e nocivo della co2

il particolato è ben più nocivo della co2, ma dalla uno stai tranquillo che usciva ben di peggio, tra idrocarburi incombusti (hc), co (molto ma molto più pericolosa della co2), pb, e nox

tra l'altro le ultime normative euro5 limitano parecchio anche il particolato, quindi potrei dire che le ultime auto sono veramente rispettose dell'ambiente, tra l'altro sono riciclabili al 90-95%, pensiamo solo ai dischi in amianto delle vecchie auto...

[Micene.1]

Originariamente inviato da trallallero

Stiamo parlando di creare l'energia per tutto il mondo che non è poca.
2 o 3 mulini quà e là non sono sufficienti a modificare i moti ventosi, ma qualche milione secondo me si.

no direi proprio di no anche un milione...le correnti nn si modificano al massimo hai delle modifiche locali pari alle modifiche che puoi ottenere piazzando un milione di alberi

Originariamente inviato da marchigiano

be di sicuro il vento lo rallenti, fai conto di piantare un bosco con alberi alti 120 metri, il microclima della zona sicuramente cambia, ma non necessariamente in peggio (come anche un lago di una dica, l'ambiente cambia ma chi lo dice in peggio?)



dovresti saperlo meglio di me che passano 10 anni prima che un pannello produca tanta energia per ripagare l'energia e l'inquinamento usati per la sua produzione. non a caso le centrali solari serie non sono fatte da pannelli di silicio ma con specchi e bollitore (molto ma molto ma molto meno inquinanti)

mah ora tralasciando il discorso sulle centrali serie e il dato "l'energia per la creazione di un pannllo solare pari a 10 anni della sua produzione" che mi sembrano un po superficiali e inutili...qui l'obiettivo è produrre energia pulita in grandi quantita e per decine di anni...

[luposelva]

Originariamente inviato da marchigiano

mah... allora perchè il clima è sostanzialmente diverso da come dovrebbe essere seguendo quella tabella? siamo sicuri che si affidabile? e siamo sicuri che la co2 sia così importante?
:

Di sicuro non cè niente spece quando si tratta di clima, di accertato cè il dato della CO2 aumentata in maniera significativa in poche decine d'anni, pero' quanto questa incidera' sul clima non si sa' cmq con i dati odierni i climatologi riscontrano un numero superiore di tempeste sara' solo un caso?