Fallimento Lehman Bros

[Red_Star]

Originariamente inviato da rgart

cioè tu hai dato 2mila euro alla AIG....



Ce ne vuole di fiducia per fare questo...!

E cmq io mi preoccupo per gli investimenti, chissà quante persone hanno investimenti di una vita collegate con stè banche e manco lo sanno... spero proprio che stiano accorti...

(lo sapevo che dovevo investire in oro.......!)

E in questi giorni di massimi così bassi che si fanno i soldoni.

L'AIG ha un fatturato intorno ai 1000 miliardi......credi che non riesca a superare questa crisi nel giro di qualche anno ?

Anche se in un anno ha perso praticamente tutto il suo valore bisogna essere fiduciosi, chi non risika non rosica



Per chi vuole approfondire meglio l'andamento dei mercati di quest'anno consiglio questo interessantissimo blog

[marcolinuz]

Originariamente inviato da Red_Star

Sempre meglio di un effetto domino

Comunque al prezzo attuale le azioni AIG sono molto appetibili.......

Ne acquisto mille, se mi va bene nel giro di qualche anno torna ai livelli di sei mesi fa, altrimenti ci ho perso una vacanza per due
Il cigno nero alla fine si è fatto vedere.

Hai bisogno di una vacanza ora. Fidati.

[dave4mame]

se red_star può fare a meno di quei quattrini, il ragionamento ci sta tutto....

[Red_Star]

Originariamente inviato da marcolinuz

Hai bisogno di una vacanza ora. Fidati.

Perchè vacanza ? perchè è rischioso ?

Ma mettere mano alla borsa in periodi di così alta volatilità e per forza rischioso ma nel lungo termini credo che i risultati siano assicurati.

Ovviamente non ci rischi i risparmi di una vita, ma se 20000 € non ti pesano, non avrei dubbi su dove metterli.

[Redux]

Originariamente inviato da Red_Star

E in questi giorni di massimi così bassi che si fanno i soldoni.

parliamo di una crisi alle porte peggiore di quella del '29: non mi affiderei troppo ai luoghi comuni borsistici, perchè questa crisi potrebbe selezionare in modo irreversibile il sistema economico che abbiamo conosciuto sinora.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Redux

parliamo di una crisi alle porte peggiore di quella del '29: non mi affiderei troppo ai luoghi comuni borsistici, perchè questa crisi potrebbe selezionare in modo irreversibile il sistema economico che abbiamo conosciuto sinora.

I periodi di recessione ed espansione si sono dimostrati, almeno fino adesso, ciclici.
In base a questo non posso che sperare che nel giro di 4/5 anni, il mercato torni a crescere, magari in modo differente da adesso e sicuramente sotto un controllo più stretto.
A mio parere il 95 % delle colpe di questa crisi sono dovute all'indulgenza delle organizzazioni di controllo americane, hanno lasciato correre un mercato sempre più incontrollato fino a quando è inciampato su se stesso.

La cosa più tragica è che in questi periodi i tassi di disoccupazione aumentano e di molto.

[Redux]

Originariamente inviato da Red_Star

I periodi di recessione ed espansione si sono dimostrati, almeno fino adesso, ciclici.
In base a questo non posso che sperare che nel giro di 4/5 anni, il mercato torni a crescere, magari in modo differente da adesso e sicuramente sotto un controllo più stretto.
A mio parere il 95 % delle colpe di questa crisi sono dovute all'indulgenza delle organizzazioni di controllo americane, hanno lasciato correre un mercato sempre più incontrollato fino a quando è inciampato su se stesso.

La cosa più tragica è che in questi periodi i tassi di disoccupazione aumentano e di molto.

Non sono dell'idea che siamo in un ciclo, a meno che tu non mi stia parlando di un ciclo che cavalca circa un secolo. E ti ricordo che dal 29 si è usciti grazie ad una guerra mondiale.
Le Autorità americane hanno delle colpe, ma quello è un problema locale, qui il sistema globale è in panne.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Redux

Non sono dell'idea che siamo in un ciclo, a meno che tu non mi stia parlando di un ciclo che cavalca circa un secolo. E ti ricordo che dal 29 si è usciti grazie ad una guerra mondiale.
Le Autorità americane hanno delle colpe, ma quello è un problema locale, qui il sistema globale è in panne.

DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.

Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.

Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.

[cocis]

Originariamente inviato da Fritz!

DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.

Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.

Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.

guarda che siamo solo all'inizio..

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

Sicuramente le politiche delle banche centrali (non solo la FED) hanno una colpa in tutto ciò, essendo più facile prendere soldi in prestito.
Il fatto è che una politica di tassi bassi (e poi nemmeno eccessivamente) di per sè non è negativa.
Credo che a volte si diano ai regolatori reponsabilità non loro, mentre si sottovaluti l'enorme potere degli operatori. L'inclinazione ad indebitarsi delle società finanziarie ha "contagiato" molte società visto che spesso e volentieri sono le banche d'affari a fargli l'arranging del debito.
Erano poi le stesse banche a considerare sempre più "normali" certi livelli di indebitamento, visto che in teoria il sistema dovrebbe impedire livelli di indebitamento esagerati...
Credo piuttosto che siamo di fronte ad un ripensamento di certi assiomi di corporate finance... All'università ci hanno sempre insegnato che il debito è sempre più conveniente rispetto all'equity. Visto e considerato quello che sta accadendo, siamo però sicuri che sia la migliore scelta?

Beh a me all'Università facevano studiare Modigliani e il principio di punto di equilibrio tra equity e debito. Certo col rendimento dell'equity in rialzo e il costo del denaro in picchiata il punto di equilibrio si sposta a favore del debito.

Poi la pensiamo diversamente. A me pare che invece il grano del problema siano gli anni con un costo del denaro irrisorio. Tra 2001 e 2006 il tasso di interesse reale è stato costantemente negativo



Secondo me l'origine del problema è lì.

Si è fatta una sorte di folle politica keynesiana espansiva, quando però l'economia cresceva, e il tutto per sostenere il valore dei titoli finanziari.



Quanto agli operatori, secondo me le colpe possono essere specifiche allo sviluppo dei derivativi e all'idea che questi fossero una garanzia di copertura del rischio. In realtà la diffusione dei derivativi lo ha moltiplicato e diffuso in tutto il settore

[Fritz!]

Originariamente inviato da cocis

guarda che siamo solo all'inizio..

Ovviamente questo tu lo dici in base alle tue analisi finanziarie ed economiche approfondite

[Redux]

Originariamente inviato da Fritz!

DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale, evitiamo di dire le solite sciocchezze.

direi che visto che sei partito subito dagli insulti, è perfettamente inutile imbastire una discussione con te sul tema, tu sei già al dessert
saluti

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Fritz!

DaL '29 non si è usciti con la guerra mondiale

Concordo.

Originariamente inviato da Fritz!

Poi dire che questa è una crisi come quella del 29 è una baggianata. La crisi attuale non è nemmeno ai livelli di quelli del 1992.

Certo limitatamente al settore bancario è una crisi gravissima. Ma l'economia nel suo complesso è piuttosto stabile.

La stabilità di un sistema economico in prospettiva non si valuta solo con gli indicatori macroeconomici.
Questa crisi è molto ma molto grave, per gli scenari che potrebbe aprire.

http://online.wsj.com/article/SB122169431617549947.html

Se comunque il WSJ titola così, ed esimi professori universitari dicono certe cose, io un po' di credito glielo darei.

Originariamente inviato da Fritz!

Beh a me all'Università facevano studiare Modigliani e il principio di punto di equilibrio tra equity e debito. Certo col rendimento dell'equity in rialzo e il costo del denaro in picchiata il punto di equilibrio si sposta a favore del debito.

Guarda che se io devo creare la struttura finanziaria di una società da zero, raccogliere denaro attraverso il debito mi costerà sempre meno che attraverso l'equity (se sono in attivo). Mi riferivo a questo.

Originariamente inviato da Fritz!

Poi la pensiamo diversamente. A me pare che invece il grano del problema siano gli anni con un costo del denaro irrisorio. Tra 2001 e 2006 il tasso di interesse reale è stato costantemente negativo



Secondo me l'origine del problema è lì.

Si è fatta una sorte di folle politica keynesiana espansiva, quando però l'economia cresceva, e il tutto per sostenere il valore dei titoli finanziari.

Se io non voglio aumentare il mio livello di leverage (visto che ho raggiunto la mia struttura finanziaria, in termini di mix equity-debt, ottimale) pure se il costo del denaro è a zero, non lo farò. Il debito rimane conveniente rispetto all'equity pure col costo del denaro al 10%, anche e soprattutto per via del suo trattamento fiscale/contabile.
Anche gli equity returns variano con il variare dei tassi, da un certo punto di vista...
Al massimo sono le persone, che non hanno la possibilità di vendere quote di capitale, che coi tassi bassi si indebitano molto di più.
Piuttosto coi tassi bassi le banche allargano maggiormente i cordoni della borsa: essendo più bassi gli interessi, ritengono che sia più difficile l'ipotesi di default, quindi concedono prestiti con più facilità, quindi il mercato del debito si espande.
Nelle scelte di finanziamento delle imprese o degli operatori finanziari il costo del denaro non è imho la variabile principale, mentre lo è la propensione all'indebitamento.
E a ben vedere non lo è nemmeno nelle decisioni delle persone: nelle nazioni in cui storicamente ci si indebita di più lo si fa anche coi tassi alti.

[cocis]

Originariamente inviato da Fritz!

Ovviamente questo tu lo dici in base alle tue analisi finanziarie ed economiche approfondite

gli esperti dicono che la crisi ci sarà x tutto il 2009 ..

morgan e goldman sono a grosso rischio..

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

La stabilità di un sistema economico in prospettiva non si valuta solo con gli indicatori macroeconomici.
Questa crisi è molto ma molto grave, per gli scenari che potrebbe aprire.

http://online.wsj.com/article/SB122169431617549947.html

Se comunque il WSJ titola così, ed esimi professori universitari dicono certe cose, io un po' di credito glielo darei.

Si appunto, titola così.

Però leggi il testo dell'articolo quello che si dice è questo

"This has been the worst financial crisis since the Great Depression. There is no question about it," said Mark Gertler, a New York University economist who worked with fellow academic Ben Bernanke, now the Federal Reserve chairman, to explain how financial turmoil can infect the overall economy. "But at the same time we have the policy mechanisms in place fighting it, which is something we didn't have during the Great Depression."

Crisi finanziaria e crisi economica non sono la stessa cosa. L'impatto della crisi delle banche sull'economia generale sicuramente c'è ed è difficile prevederne le conseguenze.

Ma nessun commentatore prevede le conseguenze verificatesi nel '29. Evitiamo di fare catastrofismo per il puro gusto di farlo

Non ci si può limitare ai dati macroeconomici strutturali, ma nemmeno si deve pensare che il valore delle azioni di Lehman Bros dica tutto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

t
Se io non voglio aumentare il mio livello di leverage (visto che ho raggiunto la mia struttura finanziaria, in termini di mix equity-debt, ottimale) pure se il costo del denaro è a zero, non lo farò. Il debito rimane conveniente rispetto all'equity pure col costo del denaro al 10%, anche e soprattutto per via del suo trattamento fiscale/contabile.
Anche gli equity returns variano con il variare dei tassi, da un certo punto di vista...

Ancora su questo.

Il liveelo di equilibrio tra debt e equity è la risultante delle varie vairabile che determinano la convenienza marginale ad avere capitale proprio o di terzi.

L'aumento del costo del denaro incide eccome.

Lo scudo fiscale è secondario e copre, al massimo solo 1/3 della variazione dei tassi.



Infine, qua il problema non sono società industriali o di produzione che si sono indebitate troppo e ora non riescono più a pagare le banche.

Qua la questione è nata altrove. E le ratio odierne delle banche sono secondarie, perchè sono il risultato dei write off colossali che hanno dovuto mettere a bilancio negli ultimi mesi. E il write off dei degli asste ovviamente si bilancia con la distruzione di equity, andando a modificare il mix della società.

Quindi non è che a questo leverage attuale le banche ci sono arrivate per scelta quanto piu che altro perchè hanno sostenuto perdite consistenti.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Fritz!

Si appunto, titola così.

Però leggi il testo dell'articolo quello che si dice è questo

"This has been the worst financial crisis since the Great Depression. There is no question about it," said Mark Gertler, a New York University economist who worked with fellow academic Ben Bernanke, now the Federal Reserve chairman, to explain how financial turmoil can infect the overall economy. "But at the same time we have the policy mechanisms in place fighting it, which is something we didn't have during the Great Depression."

Crisi finanziaria e crisi economica non sono la stessa cosa. L'impatto della crisi delle banche sull'economia generale sicuramente c'è ed è difficile prevederne le conseguenze.

Ma nessun commentatore prevede le conseguenze verificatesi nel '29. Evitiamo di fare catastrofismo per il puro gusto di farlo

Non ci si può limitare ai dati macroeconomici strutturali, ma nemmeno si deve pensare che il valore delle azioni di Lehman Bros dica tutto.

La crisi attuale è al tempo stesso migliore e peggiore di quella del '29.
Migliore perchè quasi sicuramente dal punto di vista macroeconomico l'impatto di questa crisi (sia per la sua oggettiva minor gravità, sia per la maggior e miglior regolamentazione) sarà inferiore.
Peggiore perchè l'impatto sul sistema capitalistico così come è concepito oggi, su un certo modo di intendere la finanza, su alcuni concetti di corporate finance e di economia politica, potrebbe essere molto grande.

Originariamente inviato da Fritz!

Ancora su questo.

Il liveelo di equilibrio tra debt e equity è la risultante delle varie vairabile che determinano la convenienza marginale ad avere capitale proprio o di terzi.

L'aumento del costo del denaro incide eccome.

Lo scudo fiscale è secondario e copre, al massimo solo 1/3 della variazione dei tassi.

Ma qui nessuno parla di livello ottimale, nè sto dicendo che il costo del denaro non conti. Ti dico che però la propensione a certi livelli di leverage è qualcosa che va oltre il costo del denaro, ed essendogli in buona parte indipendente, gli è superiore come variabile.
Non è che perchè la FED ha tenuto bassi i tassi che il leverage è aumentato... Tant'è vero che tra il 2003 ed il 2006 i tassi sono saliti, ma con loro pure l'indebitamento.
Nella pratica si tende a preferire a prescindere il debito, e si considera l'equity come uno strumento marginale di finanziamento. Proprio per via del suo minor costo nella maggior parte dei casi.

Originariamente inviato da Fritz!

Qua la questione è nata altrove. E le ratio odierne delle banche sono secondarie, perchè sono il risultato dei write off colossali che hanno dovuto mettere a bilancio negli ultimi mesi. E il write off dei degli asste ovviamente si bilancia con la distruzione di equity, andando a modificare il mix della società.

Quindi non è che a questo leverage attuale le banche ci sono arrivate per scelta quanto piu che altro perchè hanno sostenuto perdite consistenti.

I livelli di leverage erano troppo alti pure prima dei write-down. Nel 2006 il debt/equity di Lehman era oltre 26 vs i 30 del 2007.

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

La crisi attuale è al tempo stesso migliore e peggiore di quella del '29.

Questo è sicuramente vero

Originariamente inviato da A.L.M.

Migliore perchè quasi sicuramente dal punto di vista macroeconomico l'impatto di questa crisi (sia per la sua oggettiva minor gravità, sia per la maggior e miglior regolamentazione) sarà inferiore.
Peggiore perchè l'impatto sul sistema capitalistico così come è concepito oggi, su un certo modo di intendere la finanza, su alcuni concetti di corporate finance e di economia politica, potrebbe essere molto grande.

Più che sull'impianto del capitalismo, lo avrà sull'impianto del settore finanziario.

L'impatto per quanto riguarda gli strumenti di ingegneria finanziaria, la valutazione del rischio, la stima del valore, anche a bilancio, degli assett finanziari sarà enorme.

E anche sul sistema di vigilanza e gli organismi internazionali ci saranno conseguenze notevole.

Su altri aspetti non credo che l'impatto sarà così rilevante, come ad esempio il commercio internazionale o la catena di valore delle produzioni industriali

Originariamente inviato da A.L.M.

Ma qui nessuno parla di livello ottimale, nè sto dicendo che il costo del denaro non conti. Ti dico che però la propensione a certi livelli di leverage è qualcosa che va oltre il costo del denaro, ed essendogli in buona parte indipendente, gli è superiore come variabile.

Io si ne parlo

Il valore ottimale non è una funzione a se stante, ma una funzione che dipende dalle circostanze.

Ovvio che il costo del denaro (a debito) sia solo una delle tante.

Ma è anche quella su cui si agisce in modo piu veloce e repentino.

Poi certo c'è altro, c'è lo sviluppo del mercato finanziario, la regolamentazione, le tasse, anche la cultura per certi versi. Ma queste variabili cambiano in modo più lento.

Originariamente inviato da A.L.M.

Non è che perchè la FED ha tenuto bassi i tassi che il leverage è aumentato... Tant'è vero che tra il 2003 ed il 2006 i tassi sono saliti, ma con loro pure l'indebitamento.
Nella pratica si tende a preferire a prescindere il debito, e si considera l'equity come uno strumento marginale di finanziamento. Proprio per via del suo minor costo nella maggior parte dei casi.

I tassi di interessi non li devi solo guardare dal punto di vista nominale ma anche da quello reale. E proprio i tassi reali sono stati sotto lo zero fino al 2006 circa (a seconda di come li calcoli). Si tratta di un lungo periodo in cui il costo reale del denaro è stato nullo. Questo ha provocato distorsioni enormi, di cui oggi si paga il prezzo.

Riprendendo il WSJ, cito

Between 2002 and 2006, household borrowing grew at an average annual rate of 11%, far outpacing overall economic growth. Borrowing by financial institutions grew by a 10% annualized rate

Il ricorso al debito è cresciuto in modo esagerato (finendo a finanziare bolle speculative, in primis quella immobiliare)

Quindi, per come la vedo io il problema non è dovuto agli operatori che disdegnavano l'equity. Il problema è che, nel complesso il sistema ha creato troppo debito.

Questo debito ha creato una inflazione monetaria. Ora questa inflazione deve rientrare. Il primo settore a saltare è stato quello dei mortgage. Quindi si tratta di famiglie, in cui tutta la questione di debt/equity non si pone proprio.

Originariamente inviato da A.L.M.

I livelli di leverage erano troppo alti pure prima dei write-down. Nel 2006 il debt/equity di Lehman era oltre 26 vs i 30 del 2007.

Il debt/equity è un cuscino da usare di fronte alle crisi. Ma, per come la vedo io, qua il problema non è il cuscino che era troppo piccolo.

Il problema è la crescita spropositata del debito, che ha creato una bolla abnorme. Rientrare da questa bolla è doloroso, e non c'è cuscino che tenga.

Il cuscino potrebbe anche essere piu grande (e sicuramente in futuro verranno fissati limiti piu restrittivi) ma la questione centrale è che i write off da fare per far rientrare "l'inflazione monetaria" causata dalla crescita abnorme del debito sono spropositati.

[IpseDixit]