Unità di misura decimali e binarie: facciamo chiarezza

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da lucusta

io uso sempre l'apostrofo anche per gli accenti, quando sulla tastiera ci sono tasti codificati per le diverse lettere accentuate, e anche in diverso modo, ma e' comunque una cosa abbominevole se lo vedesse un purista della lingua italiana.

effettivamente è abbominevole non usare le lettere accentuate

[fabiuss]

Originariamente inviato da Azaroth

http://en.wikipedia.org/wiki/Kilo

kilo = 10^3 in tutte le scienze, non c'è molto altro da dire.
In informatica si dovrebbe usare il kibi.
Detto questo informalmente è normale usare il kilobyte per indicare 1024 byte, ma è formalmente un errore come "a me mi".

kibibyte è l'abbreviazione di kilobinarybyte e mi sembra che la parola kilo c'è ancora, non è scomparsa.
Questo tale soggetto(kibibyte) è definito come (2^10)^1 che come tutti sanno dà come risultato 1024 a meno che la matematica è un'opinione...
Quindi in questo caso il prefisso kilo=2^10

[lucusta]

mikelezz.. e si, ma so de roma.. e fammela mette!

[camus85]

Ma... domanda molto banale: voi la quantità di byte la esprimete in binario o decimale?
Non ho mai sentito nessuno dirmi "ho 111100101010100101010010100000101010101010101010010101010 milioni di bit nel mio hard disk"...
Perchè se si usa la numerazione decimale si vuole per forza mischiare con quella binaria? Un byte è composto da 8 bit, ma COMUNQUE parliamo di numerazione decimale! La singola unità, il bit, è una cifra binario. 8 bit di seguito formano una sequenza di cifre binarie e quindi un numero binario. Un byte è una ben determinata quantità di bit. 1000 byte sono una determinata quantità di bit. E anche un miliardo di byte sono una determinata quantità di bit. Solo quando si analizza un singolo bit si vede che quello è binario! Quello sì non può avere altro valore se non 1 e 0, ma nella comunicazione, si usa il decimale. E il decimale dice che kilo- è prefisso che indica "per 1000".

Sembra si stiano confondendo due cose distinte... la RAPPRESENTAZIONE di un'informazione è in binario, ossia una sequenza di 1 e 0, ma la dimensione occupata da un determinato file o la dimensione di un disco è un numero di quante unità sono disponibili. E quindi chi se ne frega del binario? Nel sapere la dimensione il binario proprio non me ne può fregare di meno!

[ArusMC]

comincio seriamente a rompermi le scatole... anche perchè non vi sforzate minimamente di accettare che c'è un problema di fondo.

I greci non conoscevano la base2. <_<
Kilo è mille in base10. Bene.

-Posso avere dei dannati moltiplicatori anche nelle altre basi? Spero di si.
-E posso averli decenti, che mi aiutino nei calcoli invece di complicarli? Spero di si.
-Posso infine utilizzare una sola lettera per indicare questo genere di multipli, che però variano a seconda della base in cui si opera? FORSE.

Questo è il punto. Kilo và definito diversamente per ogni base. Se in base2 volete chiamarlo Kibi và benissimo. Ma allora mò mi date un nome anche a quello della base8 e della base16, visto che si usano abbastanza pure quelle!


Le definizioni o si fanno per bene o non valgono una fava. Nella definizione di Kilo non è scritto che è definito per la base10 (seppure alla fine risulta implicito), come per il Kibi non è scritto che è definito per la base2.
Il giorno in cui decideranno di fare delle definizioni decenti potrò accettare un nome diverso per ogni base. Per ora resto al mio cacchio di chilo, ben ricordandomi di come si lavora con i cambi di base.

[fabiuss]

Originariamente inviato da ArusMC

comincio seriamente a rompermi le scatole... anche perchè non vi sforzate minimamente di accettare che c'è un problema di fondo.

I greci non conoscevano la base2. <_<
Kilo è mille in base10. Bene.

-Posso avere dei dannati moltiplicatori anche nelle altre basi? Spero di si.
-E posso averli decenti, che mi aiutino nei calcoli invece di complicarli? Spero di si.
-Posso infine utilizzare una sola lettera per indicare questo genere di multipli, che però variano a seconda della base in cui si opera? FORSE.

Questo è il punto. Kilo và definito diversamente per ogni base. Se in base2 volete chiamarlo Kibi và benissimo. Ma allora mò mi date un nome anche a quello della base8 e della base16, visto che si usano abbastanza pure quelle!


Le definizioni o si fanno per bene o non valgono una fava. Nella definizione di Kilo non è scritto che è definito per la base10 (seppure alla fine risulta implicito), come per il Kibi non è scritto che è definito per la base2.
Il giorno in cui decideranno di fare delle definizioni decenti potrò accettare un nome diverso per ogni base. Per ora resto al mio cacchio di chilo, ben ricordandomi di come si lavora con i cambi di base.

[shodan]

Originariamente inviato da ArusMC

comincio seriamente a rompermi le scatole...

Innanzitutto modera i termini... se ti stai rompendo i cosiddetti evita pure di leggere!

anche perchè non vi sforzate minimamente di accettare che c'è un problema di fondo.

I greci non conoscevano la base2. <_<
Kilo è mille in base10. Bene.

-Posso avere dei dannati moltiplicatori anche nelle altre basi? Spero di si.
-E posso averli decenti, che mi aiutino nei calcoli invece di complicarli? Spero di si.
-Posso infine utilizzare una sola lettera per indicare questo genere di multipli, che però variano a seconda della base in cui si opera? FORSE.

Questo è il punto. Kilo và definito diversamente per ogni base. Se in base2 volete chiamarlo Kibi và benissimo. Ma allora mò mi date un nome anche a quello della base8 e della base16, visto che si usano abbastanza pure quelle!


Le definizioni o si fanno per bene o non valgono una fava. Nella definizione di Kilo non è scritto che è definito per la base10 (seppure alla fine risulta implicito), come per il Kibi non è scritto che è definito per la base2.
Il giorno in cui decideranno di fare delle definizioni decenti potrò accettare un nome diverso per ogni base. Per ora resto al mio cacchio di chilo, ben ricordandomi di come si lavora con i cambi di base.

Per l'ennesima volta, cerchiamo di fare chiarezza.
I punti fermi sono:
1) Kilo significa 10^3: puoi girarlo come vuoi, ma i greco kilo sta per mille;
2) il fatto che il bit rappresenti un'informazione binaria non significa nulla, dato che il prefisso kilo lo usiamo per esprimere, in forma decimale, un gruppo di queste unità fondamentali (come è già stato detto sopra). Dire che un disco ha 80.000.000.000 di byte vuol dire che quel disco contiene 80 * 10^9 byte: come puoi vedere il numero è espresso in base 10.
Per ribadire il concetto, facciamo un esempio: immagina di dover contare tante lampadine. Queste lampadine rappresentano il bit, che ha 2 stati (come le nostre lampadine). Ipotizziamo che la nostra unità di misura il il lamp (che fantasia eh? ), unità che indica 1 lampadina. Se vuoi indicare 1000 lampadine, come fare? Semplice: usi il Kilolamp. Oppure secondo te questo ipotetico kilolamp dovrebbe valere 1024 perchè la lampadina, avendo solo 2 possibili stati, è rappresentabile in un sistema binario?

Detto questo, ritengo sia -errato- concepire il kilo come 1024: esso è e deve rimanere 10^3. Per indicare 2^10 c'è il kibi. Vuoi i moltiplicatori anche per le basi 8 e 16? Non so se esistano, ma se proprio ci tieni scrivi all'SI e fai ratificare anche quelli!

Concordo invece con lucusta, che indica giustamente come sia solo una prassi considerare il byte come un insieme di 8 bit; detto questo, però, mi pare davvero esagerato fare causa a una ditta produttrice di HD (anche perchè nel mondo PC effettivamente 1 byte è uguale a 8 bit).

Ciao.

[Brizio73]

Originariamente inviato da lucusta

si, la usano correttamente, ma poi usano il byte come unita' di misura base, considerandolo come ottetto, composto da 8 bit, cadendo nell'errore generalizzato che si fa' in informatica di considerare sempre e comunque che la singola l'informazione, byte, e' sempre composta da 8 bit...

Scusate, non ho letto tutto il thread perché è veramente lungo, ma mi ha incuriosito una citazione al post di lucusta che ho ritrovato e citato qui sopra.

Qualcuno mi spiega perché sarebbe sbagliato considerare il byte di 8 bit?

[MenageZero]

Originariamente inviato da fabiuss

kibibyte è l'abbreviazione di kilobinarybyte e mi sembra che la parola kilo c'è ancora, non è scomparsa.
Questo tale soggetto(kibibyte) è definito come (2^10)^1 che come tutti sanno dà come risultato 1024 a meno che la matematica è un'opinione...
Quindi in questo caso il prefisso kilo=2^10

ma no, lo scopo della della def. IEC del 98 con i kibi etc. è priprio quella di evitare ambiguità di significato per il prefisso kilo e gli altri in ambito informatico/tecnologico: apposta per questo si sono inventati il nuovo prefisso "kilobinary" abbreviato in "kibi" che indica 2^10 e kilo rimane a 10^3 come le altre unità SI, è che "kilobinary" lo devi vedere come parola unica (anche se contiene kilo), un prefisso nuovo, potevano anche chiamarlo, che so, "duedieci", quello che conta è l'associazione stringa <-> fattore, ovvero "kilobinary/"kibi"/"Ki" <-> 2^10

poi se questi dello IEC abbiano fatto bene il loro lavoro e se invece siano stati degli "asini", io mi astengo,...

quello che dice ArusMC è tutt'altro che insensato, ma forse è sensato anche ad esempio quello che dice camus85, ovvero, indirettamente, che forse le considerazioni sui prefissi in diverse basi ed il cambiamento del relativo fattore in relazione alla base pur mantenendo lo stesso nome, etc., potrebbero essere considerazioni ad un livello ulteriore non necessario per la misurazione delle quantità di bit e byte (dato che si oera cmq in decimale)

io a questo punto mi accontento di sapereb quando sto "maneggiando" multipli
basati su pot. del 10 e quando su pot del 2, nome apparte, per il resto fate voi...

[camus85]

Originariamente inviato da Brizio73

Scusate, non ho letto tutto il thread perché è veramente lungo, ma mi ha incuriosito una citazione al post di lucusta che ho ritrovato e citato qui sopra.

Qualcuno mi spiega perché sarebbe sbagliato considerare il byte di 8 bit?

Non è sbagliato, è giusto, perchè è così E' il considerare come unità fondamentale il byte che è sbagliato Perchè 1 byte è composto da 8 bit ed è il bit ad essere l'unità fondamentale dell'elaboratore Il bit può assumere solo valori 1 e 0, mentre il byte è una sequenza di 8 bit, quindi ad esempio 1 byte può essere 10100110 (ed equivale, in decimale, a 166). E come si vede, non è proprio un'unità come è il bit

Ribadisco comunque che la dimensione dei dischi la si esprime in decimale e quindi è concettualmente errato usare il kilo- come prefisso per il binario (e quindi considerandolo 2^10 invece di 10^3). Si mischiano due "mondi" diversi!
E tra l'altro... spiegatemi il significato teorico che può avere il "moltiplicare per mille un numero binario"
Poi, vogliamo essere giusti? Ok, allora, ditemi, QUANDO effettivamente si usano le abbreviazioni kilo-, mega-, ecc.? L'elaboratore lavora SEMPRE con i numeri nella loro interezza, non fa calcoli in "kilobyte" o in "gigabyte", ma sempre in byte. E' solo quando deve dare il risultato all'utente e deve essere di facile lettura e memorizzazione all'utente stesso. Altrimenti com'è che il BIOS nei dettagli dell'hard disk non mi semplifica in kilobyte, megabyte o quant'altro e mi mette sempre la dimensione in byte? Banalmente perchè all'elaboratore non gliene frega assolutissimamente nulla se kilo- è considerato 1000 o 1024... si risparmia solo qualche ciclo di clock, ma viste le attuali velocità, direi che "perdere" (per dire proprio tanto) un migliaio di cicli di clock per avere la dimensione con il kilo- 10^3 invece che una decina di cicli per averlo 2^10, è insulso andare così tanto al risparmio, no?

[The borg]

Ma l'errore nn è stato nell'addottare i byte???Se avvessimo adotttato i bit cm unità base????

[edivad82]

Originariamente inviato da Brizio73

Scusate, non ho letto tutto il thread perché è veramente lungo, ma mi ha incuriosito una citazione al post di lucusta che ho ritrovato e citato qui sopra.

Qualcuno mi spiega perché sarebbe sbagliato considerare il byte di 8 bit?

perchè byte sta ad indicare un gruppo, una sequenza di bit... quindi non c'è un legame stretto tra bit e byte, ma c'è una corrispondenza invece in base all'ambiente a cui è riferito, nel nostro caso, 8bit = 1 byte, in altri casi, no

http://en.wikipedia.org/wiki/Byte

[edivad82]

Originariamente inviato da The borg

Ma l'errore nn è stato nell'addottare i byte???Se avvessimo adotttato i bit cm unità base????

l'errore è stato nell'usare le unità di misura in modo superficiale

[lucusta]

Originariamente inviato da camus85

Non è sbagliato, è giusto, perchè è così E' il considerare come unità fondamentale il byte che è sbagliato

no ragazzi, ancora non ci siamo..
il byte indica solo una informazione compiuta e distinta, non una quantita'.
se si e' con sistemi a 8 bit, si avra' un byte da 8 bit, se si e' con un sistema a 64 bit (italium) si avra' un byte da 64 bit, perche' solo ed esclusivamente tutti e i 64 bit danno l'informazione, se ne avessi solo 8, non sarei certo dell'informazione.
poi, per quanto riguarda la base 8 e base 16, sono sistemi di numerazione che si usano esclusivamente in informatica (almeno a quanto ne so' in cina usavano una base 5 e una base 6 per la numerazione, dato dal conteggio con le mani, anche se la base 6 non so' come la facessero!).
questo perche' gli 8 diversi caratteri di una base 10 (0-1-2-3-4-5-6-7), indicano un byte di 8 bit, mentre i 16 caratteri della base 16 (0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-a-b-c-d-e-f) sono l'espressione di un byte a 16 bit.
quando pero' i sistemi richiedono 32 o 64 bit, ricordarsi i singoli caratteri della base e' piu' complicato che operare con la base 2.
E' ESCLUSIVAMENTE UN FATTORE DI COMODITA'.

spero di essermi spiegato.

[camus85]

Originariamente inviato da The borg

Ma l'errore nn è stato nell'addottare i byte???Se avvessimo adotttato i bit cm unità base????

A mio modo di vedere, nulla cambiava Cmq avresti detto "ho un hard disk da 20 miliardi di bit" che è chiaramente un numero decimale E quindi ancora, essendo un numero decimale, si usa la nozione decimale (e al momento unica esistente) di kilo-, ossia "1000 volte quella quantità".

Cmq, se i greci non conoscevano la base 2, di certo non è un buon motivo per storpiare e uccidere la loro lingua Loro hanno avuto la fantasia per "coniare" un termine che indicasse "per 1000" nella base decimale, se vogliamo qualcosa di simile anche nella base binaria, "coniamo" un termine appropriato (già fatto ma che nessuno usa) Non mi risulta costi tanta fatica usare il kilobinary- al posto di kilo-... se poi si vuole fare le cose come si preferisce senza seguire gli standard, non ci si può lamentare...

[camus85]

Originariamente inviato da lucusta

no ragazzi, ancora non ci siamo..
il byte indica solo una informazione compiuta e distinta, non una quantita'.
se si e' con sistemi a 8 bit, si avra' un byte da 8 bit, se si e' con un sistema a 64 bit (italium) si avra' un byte da 64 bit, perche solo ed esclusivamente tutti e i 64 bit danno l'informazione, se ne avessi solo 8, non sarei certo dell'informazione.
poi, per quanto riguarda la base 8 e base 10, sono sistemi di numerazione che si usano esclusivamente in informatica (almeno a quanto ne so' in cina usavano una base 5 e una base 6 per la numerazione, dato dqal conteggio con le mani, anche se la base 6 non so' come la facessero!).
questo perche' gli 8 diversi caratteri di una base 10 (0-1-2-3-4-5-6-7), indicano un byte di 8 bit, mentre i 16 caratteri della base 16 (0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-a-b-c-d-e-f) sono l'espressione di un byte a 16 bit.
quando pero' i sistemi richiedono 32 o 64 bit, ricordarsi i singoli caratteri della base e' piu' complicato che operare con la base 2.
E' ESCLUSIVAMENTE UN FATTORE DI COMODITA'.

spero di essermi spiegato.

Ehm lucusta... non è che confondi il byte con la word? La word (altresì chiamata parola) è variabile e dipendente dal sistema, ma il byte è sempre 8 bit

Mi correggo, ti sbagli proprio Un byte è SEMPRE in qualsiasi sistema a 8 bit! E' la word che è variabile! I 64 bit sono la quantità di bit che la CPU riesce ad elaborare in un singolo ciclo di clock. O anche i 32, nei sistemi Intel fino ad un anno fa (AMD fino al 2003, circa).
Tra l'altro un byte è rappresentabile con due cifre esadecimali (secondo voi perchè gli editor esadecimali suddividono il contenuto in coppie di cifre esadecimali?). E tra l'altro con una sola cifra esadecimale si può rappresentare fino a 4 bit ( 0 -> 0000 ; 1 -> 0001 ; 2 -> 0010 ; 4 -> 0100 ; 7 -> 0111 ; 9 -> 1001 ; A -> 1010 ; B -> 1011 ; C -> 1100 ; D -> 1101 ; E -> 1110 ; F -> 1111 ). Invece una cifra ottale fino a 3 bit (non ho voglia di fare lo schemino ).

Non confondetevi ragassi Il byte è un numero fisso, la word è variabile e dipende dall'architettura (quella a 32 bit usa una word da 4 byte e quella a 64 bit una word a 8 byte).
Altrimenti, se il byte non fosse lo stesso in tutti i sistemi, vorrebbe dire che da me un file che occupa 10 kilobyte in un altro computer avrebbe una dimensione differente

[fabiuss]

La struttura fisica dell'informazione si basa sull'elettromagnetismo e grazie alla matematica binaria possiamo ricavare degli 1 da quelle porzioni di materia che risultano polarizzate positivamente, e degli 0 da quelle che risultano polarizzate negativamente.

La diversa successione di polarizzazione dà origine a lunghe sequenze di 0 e 1 che rappresentano i dati.
Ma affinchè queste serie di 0 e 1 acquistino un senso è necessaria una convenzione:vengono cioè esaminate serie composte ognuna da 8 cifre binarie.

Lo spazio minimo assegnato ad un'informazione,e quindi l'unita utilizzata, è in realta il byte, composto da 8 bit, sufficienti per scrivere tutti i caratteri più semplici.
Consideriamo questo insieme come 8 caselle all'interno delle quali possiano inserire solo due valori possibili:0 oppure 1.
Se inizio una serie utilizzando solo lo zero ottengo: 00000000 che costituiscono senza ombra di dubbio un insieme di 8 bit, ma abbiamo detto che 8 bit formano un byte quindi ho ottenuto il mio primo byte.
Se a questa serie appena ottenuta al posto dell'ultima cifra a destra sostituisco un 1 ottengo: 00000001 che costituiscono senza ombra di dubbio un insieme di 8 bit,vale a dire un byte quindi ho ottenuto il mio secondo byte.

Ora procedendo in questo modo quante combinazioni di 0 e1 posso ottenere?
Grazie all'aiuto del calcolo combinatorio mi vado a calcolare il numero delle disposizioni complete di n elementi di classe k;essendo 2 il numero di elementi(lo zero e l'unità) ed essendo 8 la classe a disposizione(8 caselle) si ha che:

il numero di combinazioni possibili di 0 e 1 è dato da 2^n=2^8=256.
Ognuno di questi 256 combinazioni sono indubbiamente formati da 8 bit ma sappiamo che 8 bit formano un byte quindi ho ottenuto un totale di 256 byte.

Per arrivare a mille byte allora che faccio??Bhe, seguendo sempre lo stesso ragionamento provo ad elevare alla potenza intera successiva(cioè 9) la base(2) e cosa ottengo???2^9=512.
Ma 512 cosa? Indubbiamente byte!!! Accidenti non ci siamo ancora, devo arrivare a mille!

Bene ora se proseguo come prima e provo a fare 2^10 e che viene???2^10=1024.
Si ma 1024 cosa??? 1024 insiemi diversi ognuno dei quali contiene 8 cifre binarie che per la convenzione adottata vengono chiamati byte!!!

Il bit non  è un'unita di misura del Sistema Internazionale, ne misura propriamente una grandezza fisica. Si tratta più che altro di un'unita logica, un'unità di informazione espressa in linguaggio digitale, cioè il linguaggio dell'elettronica, fatto solo di 0 e di 1, di acceso e di spento.


I prefissi moltiplicativi utilizzati sono gli stessi del Sistema Internazionale(e probabilmente l'errore veniale sta proprio qui), ma in questo caso il codice di numerazione non è quello decimale, bensì quello binario, per via del fatto che il bit può assumere solo due valori.

Quindi non vi è un'esatta corrispondenza con la notazione esponenziale in base dieci, per cui ad esempio un kilobyte corrisponde a 1.024 byte e non a 1.000, un megayte a 1.048.576 byte invece che 1.000.000 e così via.

Ora se il bit non fa parte del S.I. perchè dobbiamo pensare che 1kilobyte dovrebbe equivalere a mille byte???
Chiunque ragiona in questo modo sbaglia, e di brutto anche, siano essi semplici utilizzatori di computer, venditori e/o produttori di hardware, programmatori informatici, ecc.

Se chi fabbrica un hard disk esprime la sua capacità in decimale o ci sta fregando oppure non ci ha mai capito una mazza di informatica...
E comunque ribadisco che chiunque pensi che 1kilobyte dovrebbe essere equivalente a 1000 byte sta dalla parte del torto, ma torto marcio.

[The borg]

Se noi avessimo usato il bit (che è in sistema decimane) un file ke adesso occupa 1 Mbyte (1024*1024 byte) avrebbe occupato 8.388.608 bit.....e quindi avremo detto 8.3 Mbit.....giusto?????

[shodan]

Originariamente inviato da fabiuss

Quindi non vi è un'esatta corrispondenza con la notazione esponenziale in base dieci, per cui ad esempio un kilobyte corrisponde a 1.024 byte e non a 1.000, un megayte a 1.048.576 byte invece che 1.000.000 e così via.

Ora se il bit non fa parte del S.I. perchè dobbiamo pensare che 1kilobyte dovrebbe equivalere a mille byte???
Chiunque ragiona in questo modo sbaglia, e di brutto anche, siano essi semplici utilizzatori di computer, venditori e/o produttori di hardware, programmatori informatici, ecc.

Se chi fabbrica un hard disk esprime la sua capacità in decimale o ci sta fregando oppure non ci ha mai capito una mazza di informatica...
E comunque ribadisco che chiunque pensi che 1kilobyte dovrebbe essere equivalente a 1000 byte sta dalla parte del torto, ma torto marcio.

Ti ripropongo un esempio che ho fatto sopra:
immagina di dover contare tante lampadine. Queste lampadine rappresentano il bit, che ha 2 stati (come le nostre lampadine). Ipotizziamo che la nostra unità di misura il il lamp (che fantasia eh? ), unità che indica 1 lampadina. Se vuoi indicare 1000 lampadine, come fare? Semplice: usi il Kilolamp. Oppure secondo te questo ipotetico kilolamp dovrebbe valere 1024 perchè la lampadina, avendo solo 2 possibili stati, è rappresentabile in un sistema binario?

Il fatto che comunemente si associa il kilobyte a 1024 byte è sicuramente comodo, diffuso, ecc. ma, se si vuole essere fiscali, il prefisso kilo indica 1000.
Ciò indipendentemente da quello che si vuole misurare.

Ciao.

[MiKeLezZ]

Mille caratteri (o 1024 :P ), per poi cadere brutalmente con le conclusioni.

kilo=1000
Perchè dovresti intenderlo in altro modo? kilo fa o no parte del SI?
Se tu vuoi intendere kilo con un altro significato, sei pregato di usare un'altra parole..
è semplice!

Un po' come se ti dicessero "non usate i byte per indicare i bit".
Non c'è molto da recriminare a mio avviso.

Pensa se tu comprassi uno stick di memoria di 1GB che in realtà il produttore ha deciso che B fosse da intendere come bit (tanto nel "SI" non sono rappresentati). Non è bello, non credi.


p.s. Nel SI non lo sono, ma nell'IEEE, eccome.